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1948/11/11 第3回国会 参議院 参議院会議録情報 第003回国会 人事・労働連合委員会 第1号
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1948/11/11 第3回国会 参議院

参議院会議録情報 第003回国会 人事・労働連合委員会 第1号

#1
第003回国会 人事・労働連合委員会 第1号
昭和二十三年十一月十一日(木曜日)
   午後三時十八分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
  人事委員
   委員長     中井 光次君
   理事      木下 源吾君
   理事      北村 一男君
   理事      宇都宮 登君
           赤松 常子君
           小串 清一君
           小林 英三君
           木檜三四郎君
           佐々木鹿藏君
           大山  安君
           寺尾  博君
           東浦 庄治君
           羽仁 五郎君
           岩男 仁藏君
  労働委員
   委員長     山田 節男君
   理事      一松 政二君
   理事      平野善治郎君
   理事      竹下 豐次君
           原  虎一君
           村尾 重雄君
           田口政五郎君
           森田 豊壽君
           門屋 盛一君
           田村 文吉君
           波田野林一君
           早川 愼一君
           水橋 藤作君
           平野 成子君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○國家公務員法の一部を改正する法律
 案(内閣送付)
  ―――――――――――――
   〔人事委員長中井光次君委員長
席に着く〕
#2
○委員長(中井光次君) それではこれから労働及び人事委員連合会を開会いたします。國家公務員法の一部を改正する法律案は人事委員会に付託されておりますので、慣例によりまして連合委員会の場合におきましては、委員長は議案付託の委員会の委員長がその席に着くことになつておるのでありまして、私が委員長の席を汚さして頂きます。よろしくお願いいたします。大変時間を連絡の関係上取りましたが、只今から本案についての政府の説明を聞くことにいたします。総理大臣は、午後から病院の方へ参つて、尚帰らないということでございまするので、他の適当の機会に出席を求めることとしまして、只今出席にやつておりまする山下人事委員より説明を聞くことにいたします。
#3
○政府委員(山下興家君) 私から今回政府から提出いたしました「國家公務員法の一部を改正する法律案」の提案理由を御説明申上げます。
 國家公務員法は御承知のように、新憲法の精神に則つて新たな基盤の上に國家公務員制度を打ち立てるために、國家公務員たる職員について適用すべきいろいろの根本基準を確立いたしまして、職員がその職務を遂行します場合に、最大の能率を発揮し得られますように、民主的な方法で選択し、且つ指導すべきことを定めて、そうして國民に対して公務の民主的であり、且つ能率的な運営を保障するということをその目的といたしまして、昨年秋第一回の國会で制定せられたものであります。この法律の施行に必要な諸般の準備のための期間を経た後に、去る七月一日から全面的にこれが施行せられることになつたのでありますが、この法律の施行後僅かに数ヶ月を経ました今日に至つて、この法律の一部を改正する法律案をここに提出することになつたのでありまして、そのいきさつと改正の要旨、その理由につきまして、御説明申上げたいと存じます。
 この改正法律案を政府において起草いたしまして、今日ここに上程いたしましたことにつきまして、最も重要な動機は何であるかと申しますと、申すまでもなく、去る七月二十二日附の内閣総理大臣宛のマツカーサー元帥の書簡であります。その書簡にはこういうことが書いてあります。「勤労を公務に捧げるものと、私的企業に從うものとの間には、顯著な区別」のあるということを示してありますが、勤労を公務に捧げる者は「公共の信託に対し無條件の忠誠の義務」それを負うて「國民全体に奉仕する義務が負わされておる」ということをはつきりと書いてあります。又公務員の争議の行為のような「政府を麻痺せしめんとするような行爲は想像し得ないものであると同時に、許し得ないもの」であるということも書いてあります。「すべての政府職員は普通に知られている、いわゆる團体交渉の手段は、公務員の場合には採用できないものであることを理解せねばならない」ということをはつきりと現わされておるのでありますが、一方「この理念は公務員たるものが、みずから若しくは選ばれた代表を通じ、雇傭條件の改善を求めるがために、自由にその意見、若しくは不滿を表明をする個人的若しくは團体的の妨げられることなき権利を有しない意味ではない」ということも書いてあります。及び「國家の公益を擁護するために、政府職員に課せられた特別の制限があるという事実は、政府に対し常に政府職員の福祉並びに利益のために十分な保護の手段を講じなければならぬ義務を負わしめている」ことが明らかにされておるのであります。
 この書簡を受けました政府は、その書簡の趣旨に基きまして、取敢えず去る七月三十一日附を以て、「昭和二十三年七月二十二日附内閣総理大臣宛連合國最高司令官書簡に基く臨時措置に関する政令」を「ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件」ということに基いて制定施行をいたしまして、公務員の交渉権を制限し、争議行爲を禁止いたしますと共に、國家公務員法によつて設置せられました臨時人事委員会をして、今後公務がの利益を保護する責任を有しまする機関とするような臨時の措置を講じたものでありますが、それと同時に國家公務員法につきましては、これをマツカーサー元帥の書簡の示しますところによりまして改正をするために、政府はその書簡に基く最高司令部の助言によつてこの法律案の起草を行なつて來た次第であります。從いましてこの度の改正法案は飽くまでも書簡の精神と内容とを基として起草せられたものでありまして、このことは特に申上げるまでもない事柄でございます。
 この改正法案によりますと、現行の國家公務員法百二十五ヶ條の中に、全文改正になりましたものが三十二ヶ條あります。一部の改正が七十七ヶ條、それから新たに追加せられたものが十四ヶ條でありまして、現行法の殆んどすべての條文について、或いは全面的に、或いは一部分について改正が行われることになつたのであります。
 その改正の眼目となる要点は、概ね次に述べます三点に要約することができると存じます。
 先ず改正の第一点は、特別職の範囲が小さくなりまして、縮小されました点であります。マツカーサー元帥の書簡にあります通りに、「國家公務員法は本來日本における民主的、諸制度を成功させるには、日本の官僚制度の根本的改革が不可欠であるとの事実の認識の下に考えられたもの」でありまして、そういう考えの下に職員がその職務の遂行に当りまして最大の能率を発揮されまするように、民主的な方法で選択され、且つ指導せらるべきことを定めたのでありますから、官僚制度の根本的な改革を行う上には國家公務員法をできる限り廣く活用することが望ましいのであります。從いましてこの法案におきましては、政治的任命を特に必要とする職務以外の職につきましては、これをできるだけ廣く一般職とした次第であります。
 その次に改正の第二点といたしましては、人事委員会の組織と権限を強化いたしました点であります。御承知のように、國家公務員法の運営機関といたしまして、本年中には総理廳に人事委員会が設けられますことになつたのでありますが、これは不偏不党、どんな勢力の制肘をも受けることがなく、嚴正公平な人事行政を行うと同時に、國家公務員の福祉と利益との保護の機関としてその機能を果しまするためには、この委員会は必要であり、且つ十分な権限を與えられることが必要であります。又できるだけの独立性が確立せられることが必要欠くべからざるものであるのであります。これに関しまして必要な改正を行うことにした次第でありますが、それは即ち人事委員会を人事院ということに改めます。從來内閣総理大臣の所轄の下にあつて総理廳の一外局であつたのであります。それを内閣に置くということには、他の行政機関に対しまして独立性を與えると同時に、財政的にも或る程度の独立性を與えるようにしております。又これに関連いたしまして人事院規則の制定につきましては、從來内閣総理大臣の承認を経ることとなつておりますのを人事院が独立にこれを人事院規則として制定することができるということになつたのであります。それから人事院がいろいろ処置します権限を與えられておるのでありますが、それは行政部門におきましては、人事院が決定し又処分をすることは、人事院によつてのみ審査されるということにしたのであります。
 次に改正の第三点といたしましては、服務の規律を強化した点であるのであります。憲法にも明らかに規定せられております通りに、國家公務員は國民全体の奉仕者であつて、一部の者の利益の代表者ではないのでありますので、この原則を徹底しまするためには、現在の國家公務員の規定では尚不十分な点があるのであります。それで所要のいろいろな改正を行なつた次第であります。即ち、先ずマツカーサー元帥の書簡の趣旨によりまして、その書簡にこういうことが書いてあります。「政府における職員関係と、私企業における労働者関係の区別」それを明らかにしますために國家公務員につきましては、労働組合法、労働関係調整法、労働基準法、船員法等を適用することを排除いたしまして、そして政府に対する同盟罷業、その外の爭議行爲並びに怠業的の行爲は、すべてこれを禁止しますると共に、國家公務員に対して、いわゆる、オープン・シヨツプ制の原則に基く團結権を認めて、又限られた範囲内ではありますが、交渉権を認めたのであります。次に國民全体の奉仕者であります國家公務員が、在職中において、苟くも、不公平であり、中立性が疑われるようなことのないように、一切の公選によります公職の候補者となることを禁止しました。又政党その他の政治團体の職員となることも禁止いたしますと共に、選挙権を行うということ以外には人事院規則で定めます政治的ないろいろな行爲をすることを禁止しようとするものであります。更に國家公務員が私企業からの関係を絶つというような必要性は、ひとり今まではその企業を代表する地位に就くことができないという制限があつたばかりでありますけれども、それでは不十分と考えまして、これを合理的な範囲に制限を拡大いたしたのであります。即ち退職後二年間は営利企業の地位で、その退職する前五年間に在職しておりました國の機関と密接な関係のあるものには就くことができないとしたのであります。
 以上申しました三つの点が、この改正法律案の眼目となつておるのでありますが、その他にいろいろ試驗の方法、それから懲戒の手続、その他の事項につきまして、公務の能率的であり、且つ民主的な運営に最も必要と認められます最少限度の改正を行うことにしたのであります。その詳細につきましては、別に逐條御説明申上げたいと存じます。どうぞ愼重に御審議の上、速かに御議決あらんことを希望いたす次第であります。
#4
○委員長(中井光次君) 逐條の説明を聞きましようか、それとも……。
#5
○原虎一君 一昨日來本会議におきまして、総理大臣の答弁の点から申しましても、又本日他の議員から國会劈頭施政演説をなぜしないのかという緊急質問に対する総理大臣の答弁から見ましても、本法案を審議いたしますには、逐條の審議もさることでありますが、殊に総理大臣はこの法案については官も民もそれぞれ長い間研究しておるのであるから、早く決定して貰いたいという答弁があつたのであります。そこでなぜそれ程急がれるのであるかという点について、政府の所信を伺いたいのであります。
#6
○委員長(中井光次君) ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#7
○委員長(中井光次君) 速記を始めて……。只今の原委員のお申出につきましては、官房長官が運営委員会に行つておりまして、この席に出ておらないので政府の弁明を聞きたいと思います。暫くお待ち下さいませ。他の御意見ありましたら。
#8
○羽仁五郎君 今、原委員からおつしやられたのは、私は賛成なんですが、それについては官房長官の説明を伺つてから又考えることにしまして、この連合委員会において是非御考慮願いたいと思いますことは、やはりこの問題は非常に重要な問題でありまして、どうも私はこの問題の要点というものが今までどうもはつきりしていないのじやないかと思うのです、と言いますのはその國家公務員法の改正ということが國家公務員がストライキができなくなるということにばかり要点が置かれておつて実際の目的ですね、つまり國家公務員は國家公務員としての職責を民主的に且つ有効に果すという方の目的はしばしば口では言われるのですが、実際にはどつかへ見えなくなつてしまつたような感じが非常にするわけなんです。それでこれは國会議員の一人として私も非常に本会議以來非常に残念に思つている点なんですが、こういう重大な問題がありますので、そういう点がはつきりしないでこの改正を行われると、その結果については、私はまあ國会としては非常に重大な責任がある、且つ又この改正の全権は國会にあるということがしばしば繰返して言われておりますので結論といたしましてはどうかこの連合委員会においてこの法案改正の審議を飽くまで愼重を極めてやつて頂きたいということをお願いいたしたいのであります。その愼重を極めてという意味からやはりどうしてもこれは公聽会をやつて頂きたいというふうに考えます。これは私の知り得ました限りでは衆議院ではやはりその趣旨で愼重を期して公聽会を持たれるという方向に進んでおられる。誠に私は尤ものことと思いますので本院におかれても是非公聽会を持つて頂きたい。で関係方面のことに関しましてもやはり國民乃至國会が十分納得するということが一番重要な点でありますから、十分納得するために多少の期間ということは勿論了解されることであると思いますので、期間等に機械的な制限を我々としては感じないで公聽会を是非持つて頂いて十分納得できるような審議をお願いしたい。これは是非皆さんの御意見を伺いたいと思います点であります。尚願わくばこの前の國家公務員法そのものが昨年審議せられましたときにもやはりそういう重要な関係法案でありますから両院合同審査会も持たれたわけなのでありますしこれが改正せられる場合にも公聽会のみならず、やはり両院合同で、人事労働両委員合同委員会、合同の審査会というものも是非持つて頂いて最短期間においても而もできるだけこの愼重審議を盡して國会の責任を國民に向つても國際的にも明らかにして頂きたい。どうか皆樣の御賛成を頂いてそういうふうに進んで行きたいと思うのであります。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#9
○委員長(中井光次君) 羽仁委員の議事進行についての、審議の進行方法についての御意見がございましたところが、賛成の声がありまするが、何か他に御意見はありませんか。
#10
○木下源吾君 この今度の改正案については、民自党吉田内閣であるが故に、相当感情的な点が多々あろうと思うのであります。そこでできるだけ本委員会には、民自党の諸君の御出席を私は希望するのであります。尚そういうように民自党の諸君にも來て頂いて、而も改正の要点である官吏の能率的で、そうして誠実であるということが徹底すれば、そういうことが公務員に徹底すれば、いわゆる基本的な團結権とか、交渉権とか或いは罷業権なんというものはあつてもそういうことは差支ないのだというまで、國会の審議を通じて公務員諸君にはつきりすることが私は大切だと思うのであります。そういう意味でも僅かの期間でこそこそとこれをやるというようなことは、法そのものができ上るだけで、内容が一体國会を通じて國民に滲透せしめるということに対しては、甚だ遺憾だとこう思うのであります。できるだけこの國会を通じて我々が愼重にこれを審議すると同時に、この只今の御意見のような公聽会等もしばしば開いて、そうしてやることが大切だと、こういうふうに考えます。
#11
○山田節男君 今の原、羽仁、木下委員の御意見、私はこれに賛成であります。私は別の問題としまして、幸いここに山下政府委員が見えておりますので、この提案の理由の説明に対して質したいのですが、これは新聞に……今日は新聞を持つて参りませんでしたけれども、新聞にこのマ書簡に基いて発せられたポツダム政令二百一号、又それに基く今回の公務員法の改正案が政府の手によつて作られたということになつたにつきまして、御承知のように対日理事会、それからワシントンにおける極東委員会、殊にソ連の代表者からこれは極東委員会で決めた対日労働組合原則の十六ヶ條、これにも違反するのじやないかというような議論もありました。それからイギリスの代表もこの團体交渉権をも奪うということは妥当であるかどうかについて可なり疑いを持つた意見を新聞に発表しております。そうしてそれがためにはイギリスの英連邦の公務員制度を参酌したらいい参考になりはしないかということまで言つておる。それから中國もそれに対して若干意見を述べておる。これを皆樣新聞でも御承知の通りであります。
 それから又新聞を私持つて参りませんで、日にちを申上げられませんけれども、過日ワシントンにおいて、ワシントンからの電報だと記憶しますが、この國家公務員法の改正によつて團体協約、團体交渉権、これを禁止することは余りひどいのじやないかというので、これを緩和するというようなニユースが新聞に掲載せられております。そうしてそのニユースが入つた後において、マツカーサー司令部において、これに対する見解が発表されておるように記憶しております。こういうような経過を見ると、私は、この今回の公務員法の改正法律案、この政府が研究している過程において、連合軍総司令部の連合軍占領の下にある我々も、少くともこの改正案に違つた見解を持つておるというような意見が発表されているのでありますが、そういうような客観情勢において、こういう改正案が、法律案が國会に提出された。この間我々として非常に解し難い点があるのですが、私は一つ、臨時人事委員の山下委員もおられますので、こういう経緯について、御承知ならば一つ我々に御発表願いたいと思います。
#12
○政府委員(山下興家君) 今の問題にお答えする前にですね。先刻御説明申上げたのは、まあ堅苦しく申上げたわけでありますが、これを打碎きまして、実際にこの國家公務員法の改正というものが、どういうことを目的としているかということをもう一層はつきりお話し申上げた方が、これから先の御審議の上に何か御便宜があるのではないかということを実は考えまして、少し時間を許して頂ければ、私の所信を申上げたいと存じます。
 公務員法が民主的だとか、能率的だとかいうことは、何だかこう抽象的な言い方でありまして、果してそれじや何を目的としているのかということになると、私は分り易くこう言いたいのであります。我々の仕事の大部分の仕事は、学閥打破であります。そういうと甚だおかしいようでありますが、日本は今まで御承知のように、高文制度があり、そうしてそれをパスした者は、將來の昇進が約束せられるという、御承知の通りの状態であつたのであります。日本は学閥が今まであつたのでありますが、この学閥は非常に根が深い。で、その結果、実は東京帝大の法科でなくては官吏になれない。官吏になれないということはないですが、昇進の道がないというような結果に相成つております。で、それは日本の行政に非常に大きな害毒を流していることは御承知の通りでありまして、出て者が全部何年の卒業生ということによつて、大体どういう位置にあるんだということが大体分るのであります。それで、結局東京帝大以外の者が出たら、殆んど昇進の道がない。そうしてその昇進した者はどうかというと、次から次へと仕事が変つて、何ら專門がなくて、上の方へ行つて、腰掛けのために、その役人となつているというような現状であるのであります。それでは、こんな封建制度が官界にある間は、本当に能率的な仕事はできないのであります。それで、專門が何であるかということが分らんからして、十分に理解しない。世の中を十分に理解しない官吏によつて、今まで日本は指導せられて來ているような恰好があるのであります。それをどうかして打ちこわさなければならん。それを打ちこわさなければ、本当に官界の能率化及び民主化はできないのであるということが主眼点であります。実は、それでですね。そうして目的は、結局学校の経歴が何であつても、本当に仕事ができる。役に立つ人間であつたらば、どこまででも進むことができるようにしたい。これが本当の民主化である。こう思つております。
#13
○山田節男君 今の山下委員の発言中でありますが、この問題は、すでに第二國会の、昨年の十二月、國家公務員法の制定当時に論議し盡されたことであります。この問題について、今更ここで聞く必要は、私はないと思います。それよりか、もつと具体的な、我々が今これから審議する上において、これはもう國家公務員法にも謳つてあることでありますから、そういう説明を敢えてここに求める必要はない。ですから、先程の私の質問したことについて、一つ伺つている範囲において御説明を願いたい。それが時間の節約にもなると思います。
#14
○委員長(中井光次君) 要点の方に成るべく……。
#15
○政府委員(山下興家君) 私は、折角こういうふうに始められたから、根本的に一應御説明をして行つた方がいいんだろうと思つて、その今の御質問の上にもあとから到達するつもりであつたのでありますが、そのことを省略してもよろしうございます。併し今のそういう目的であるから、大きな、非常な目的をここへ持つておるからして、この人事院というものを強化する必要がある。どんな迫害に対しても、それを守らなくちやならんということが一つと、それによつて、公務員を保護するんだ。どこまでも公務員を保護するという大きな役目を持つためですね。この人事院は、非常な権力を持たされているわけであります。それで、保護をするということは、同時に本当に民主的である。民主化というものは何であるかということを國民に知らす必要がある。ただその銘々自分の勝手なことを言うのが民主化ではないのでありまして、民主化というものは、國民を基礎として、國民の本当の保護のために、國民のために、奉仕のためにやるんだというのでありますからして、それで民主化は、これまでが限界であるんだと、その以上を行くことは、本当の民主化でないんだということを教えたものはマツカーサーの書翰であると私は思うのであります。それで、國民がストライキをやつてもいいんだというような考え方は、非常な間違いであります。それで、その行くベき……両端に……行くべき中道を教えたものがマツカーサーの書面でありますからして、あれをよく玩味しますと、そうすると、今の問題がすつかり解決するのであります。(「冗談言つちや困る、」「質問に答えて貰いたい、」「民主化の話は分つております。だから質問に答えて下さい、」「委員会を侮辱しないように」と呼ぶ者あり)
#16
○委員長(中井光次君) 山田さんの御質問の要点に一つ帰つて頂きたい。
#17
○政府委員(山下興家君) それは團体交渉権と、何でございましよう。
#18
○委員長(中井光次君) ソ連、英國、或いは中國における方面の意見が……それに対しての先程の御質問ですが、それは……。
#19
○政府委員(山下興家君) 私共はそういうことはいろいろ考えられるかも知れませんけれども、マツカーサーの書翰が我々の進むべき民主主義であると確信しているのであります。
#20
○水橋藤作君 只今の回答は質問に一つも合つておりませんから、もう一回、一つどういうことを質問されて、どういうことを返事しようという氣持であられるのかもう一回説明願います。
#21
○政府委員(山下興家君) 答えておるつもりでございますけども……。
#22
○委員長(中井光次君) 質問をよく聽いておつて貰わねば困る。こういうことも一つ政府としては提案の理由の中に入れたら、もう少し質問に対して答えて貰わなくちや困る。
#23
○原虎一君 議事進行について……。官房長官も見えましたが……どうも只今の山下委員の御答弁を聽いていますと、又本会議における総理の答弁を聽いておりましても質問に対する答弁になつていないのです。(「そうだ」と呼ぶ者あり)これは專門の立場におられるところの山下委員が質問を捕捉されないということは考えられないのです。それだけの知識を持つておられないとも我々は考えられない。そういう場合に、これは私共の全委員の常識だと考えるのでありますが、そういう場合において再度質問に対する答弁を要求いたしても、前のでなつておりますというような御答弁がなされ、それで我々は審議を進めるのに非常に不可能である。そういう例えばこの山田委員の質問に対して、いろいろ國際関係の問題でありまするから、答弁がなし難いということならば、それで又我々は諒察するところもありまするが、顧みて他をいうがごとき、而も民主化の根本は学閥打破にあるというだけの答弁をされて、それで我々が了解されるというお考えとするならば、常識を疑わざるを得ない、こういうことになつて來る。その点は委員長から政府委員に対する、今後の委員会を円滑に順調に進まして、迅速にやられるというお考えでありますならば、政府委員に対する御注意をお願いいたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#24
○委員長(中井光次君) 政府委員の山下委員の方からはお答えありませんか。あなたお聽き違いの点があるのじやないかと思いますが、よく他の政府委員と御相談になつて、その上に改めてお答えになつて頂きたいと思います。御答弁になりますか。(「先のは答弁になつていないのだよ」と呼ぶ者あり)
#25
○政府委員(山下興家君) 私は実際、顧みて他というような氣持は全然なかつたのであります。これだけは御了解願いたいと思うのであります。私がその(「頭が官僚的なんだ」と呼ぶ者あり)御意見を十分に了解しなかつた点があるのだろうと思いますけれども、少し脱線をしまして、前からずつと細かく言つた方がよかろうと思つて、言い掛けて、そうしてそれが不必要だと言われたものですから、ちよつと腰が折れたような恰好でありました。併し決して誠意がないという意味ではありません。私は併しそのことについて十分に知識がありませんから、間違うことが随分あるだろうと思います。実は私は技術者でありまして、法律やいろいろなことについて十分に知らないのであります。それですから御意思を十分に理解しない点があつたかも知れません。そういうことがあれば、決して私は惡意を持つて言つたわけでもなんでもないのですから、どうかお教えを願います。
#26
○山田節男君 今政府委員として見えている山下委員にお尋ねした質問に対して、今具体的な御回答がないわけであります。これは成る程山下委員としては、惡意はない、誠意は持つておる、こうおつしやいますが、併し少くとも政府委員としてこの常任委員会に列席して、そうして質問に対して答弁しなくちやならん義務を持つておるのであります。先程のように民主化問題、或いはマツカーサーの書翰の問題、これは我々は九月七日に衆参両院の労働委員はフーヴアー氏のところに行きまして、数時間に亘つてこの問題についてはすでに議論しておるのであります。それでありまするから、こういう問題について、マツカーサーの書翰の解釈については、國会は國会として又別個のこれは解釈を持つていいわけであります。ただ政府が解釈したものを我々が了承するのであるならば、國会も何も要らない。そういうような主客顛倒したような政府委員がここに來て答弁する、説明するということは、これは非常に吉田内閣のむしろ責任である。(「その通り」と呼ぶ者あり)こういう点については、幸い佐藤長官もここに見えておるのでありますから、爾後こういう重大な公務員法の改正案に対する審議に対して、不眞面目な、又無智な政府委員がここに來て答弁するというのでありますならば、今後我々は審議を継続する義務がない。こういうことを申上げていいと思うのであります。(「その通り」と呼ぶ者あり)この点佐藤長官からも責任ある一つ御答弁を願いたい。
#27
○政府委員(佐藤榮作君) 実は只今のお話、私今突然本席に参りまして、先ずこの点もお許しを得なければならんのでありまするが、先程來本委員会に出席を再三再四求められましたが、只今まで参議院の議院運営委員会の方に出席しておりまして、実はその方が外せなくて、当時お断わりをいたしたような次第でございます。突然私ここに参りまして、政府委員の説明が如何ようなことでありましたか、実は十分存じ上げることができないのでありまするが、先程來の御意見なり又この場の空氣から見ますると、その間に何らかの手違いがあつたやにも存ずるのであります。只今山下委員から卒直な弁明があつたのでございまするから、私共といたしましては、委員会を通じ、國会を尊重して、皆樣方に御審議を得、又皆樣方の御協力を得て、立派な國政運営を担当したい、かように考えておりますので、今までの御審議の途上におきまする政府委員の答弁その他につきまして御了解が行かない点がありましたならば、只今山下委員の卒直な弁明によりまして、何とぞ御氷解の上、この重大なり法案の御審議を続けて頂きまして、私から特にお願をいたし、又同時に今まで如何ような事情がありましたか、その点は私十分知らないのでありまして、「山下委員だけじやない、吉田首相だ」と呼ぶ者あり)不都合な点等につきましては、將來十分注意いたしたい、かように考えますので、一言私の意見を申上げて置きます。
#28
○木下源吾君 今山下委員から、公務員を保護することがいわゆる今度の改正の民主化の基本だというようなことを言われておるのですが、保護することが一体民主化なんですか。その点を一つ明確にお聽きして置きます。
#29
○政府委員(山下興家君) それよりも前に、私一遍卒直なことを言つてお断わりして置きたいと思いますが、人事院は御承知のように、今三人の構成になつております。それは皆專門が違いまして、私は実は技術者なんであります。委員長は法律の方であります。もう一人の上野委員は能率の方であります。おのおの專門があります。こういつた席で私が法律問題をお答えすることは不適当であるのでありますが、(笑声)それじや役に立たんからおらん方がいいとおつしやるかも知れませんが、(笑声)併しそういつたような問題が、私に適する問題があればお答えができる。そうどなかつたらお答えが実はできないのであります。(笑声)そうして委員長がおられると法律の方が專門でありますから、その方でお答えできるわけでありますが、手分けをしないと、なかなかいけないような現状でありますから、(笑声)それでそれだけをお断わりして置きます。これから先もそういうようなことが沢山ありましよう。併しそれは惡しからずどうかお願いいたします。(笑声、「他のことは言わんでもいいから、分らんことは分らんと言え」と呼ぶ者あり)
#30
○木下源吾君 今のことは、そのことを聽いておるのでありますから、余計なことをおつしやらんでよろしいから、それを一つ答えて下さい。(「それは答えられんというのだよ」と呼ぶ者あり)
 根本の問題なんですよ。公務員を保護することが民主化だというようなことを人事委員会が考えられておつたのでは、幾らこれの独立性を與えても、権限を拡大強化したつて、これは危險でしようがない。そういうことならば、一体それは本氣で言つておるのかどうか、それを一つ……。
#31
○原虎一君 今山下委員から率直にお話がありましたのですが、それをそのまま率直に受け入れますれば、本案の審議は、やはり淺井人事委員長、少くとも総理大臣或いは労働大臣その他の関係者と、それから淺井人事委員長、人事委員二名が御出席にならないと、審議は不可能ではないか。却つてこの調子で行きますると、吉田総理が施政演説をしないで、そうして本案の先議を本会議に出されましたが、そのために衆議院は二日も三日も緊急質問が出て來て長引くというのと同じように、委員会もやはり政府側の陣容が揃わなければ、ますます審議が横道に入り、又この審議を眞劍に我々は考えておるのでありますが、どうも眞劍味を欠く印象を與えるような審議振りになりまして、甚だ私共心外でありますから、この点どうか、佐藤官房長官も見えておりまするが、委員長から篤と政府に要求されるように願いたいと思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#32
○政府委員(佐藤榮作君) 私遅れて参りましたが、この席で拜聽しておりますと、皆さま方の御意向も漸次明確になつて参つたようでございます。勿論本法案の重要性に鑑みまして、本法案ができるだけ早く審議を終り成案を得べく、政府といたしましても、國会に対しまして要望いたしておる今日であります。只今御指摘になりましたような説明の点について、不十分であります事柄につきましては、十分今後注意いたすことにいたしまして、早速私共の方もこの説明の衝に当るべき方につきましては、陣容を強化して、皆さま方の御要望にお應えいたしたい、かように存じます。一言只今の原委員の御意見に対しまして、所見を申上げてお答えいたす次第であります。
#33
○木下源吾君 速記を一つ止めて頂きたい。
#34
○委員長(中井光次君) 速記を止てて下さい。
   〔速記中止〕
#35
○委員長(中井光次君) 速記を始めて。
#36
○政府委員(佐藤榮作君) 一日も速かに成立するように、今尚当初の考え方を以て國会に臨んでおるわけでありまして、今日両院の議長並びに事務総長、更に又両院の議院運営委員長の方に政府の希望の申入れをいたしておるような次第であります。この点につきまして只今GHQその他から特別の申出があつたかどうか、かような御趣旨でお尋ねになりましたが、政府といたしましては今日の状況下におきまして考えられます諸般の事情を勘案いたしまして、実は先程申しますような審議期間の申入れをいたしたような次第であります。御承知のように政府が申入れをいたしましたのでありまするが、勿論國会の審議権を無視或いは拘束するというような考え方で申入れをしたわけではないのでありまして、どこまでも本法案が重要であり緊急に成立を見たい、かように念願いたします。その観点から率直に政府としての希望意見を諸般の事情を勘案いたしまして、両院に申入れておるような次第であります。以上が只今のお尋ねに対しまして私のお答えであります。
#37
○木下源吾君 只今のことでGHQの方から何らのことはないということが明瞭になつたと思うのでありますが、政府は飽くまでも短期間のうちにこれをやりたい、こういうお考えのようでありますが、若しも政府の言う通りに申出ているようなことができない場合し、やはりGHQの方へでも交渉して、そうしてどうでもやつて貰うという腹を持つているのかどうか。
#38
○政府委員(山下興家君) 只今GHQの方の意向には全然関係がないということがはつきりしたとかような木下委員の御意見のように拜聽いたしたのでありますが、実は私はGHQの所見云々には全然触れなかつたように思うのであります。先程來申上げますように政府といたしましては、この法案を議会に提案いたします当初からGHQとは特別に緊密な関係を取つて参つたのであります。從いましてGHQが本法案に対しまして早急に成立を希望しておることは政府の我々といたしまして十分承知しておるところのものであります。この点は只今のお答えに対しまして私何らのお答えはいたさないのでございますが、政府の考え方といたしましてはかような関係に相成つております。私共といたしましては、今日考えられますいろいろな事情を勘案いたしまして、只今申上げましたような審議の期日の申入れを議会の方にいたしたような次第であります。いずれこの申入れにつきましては、議院運営委員会におかれましてその権限に基きまして適当な処置があると思います。かように私は考えるのでございます。
#39
○原虎一君 官房長官からお話がありましたが、何かまだ奥歯に少し物が残つているようなものの印象を受けたのであります。これはこれ以上をお聽きするのはどうかと思います。從つて本日はこの程度で打切りを願つて、参議院なり衆議院の議長のもとにさる方面からこの審議に対して何らかの指示があつたかどうかということを確かめる必要があると私は考えますので、本日はこの程度で打切られんことを希望いたします。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#40
○山田節男君 今の佐藤官房長官のお話でありますが、これは私は質問というよりか吉田内閣ができて以來の殊に臨時國会開会して以後の吉田内閣が非常に非立憲的であり非民主的であるということは、私は暴露して余すところがないと思うのであります。私達は九月六日にフーヴアーに会いましたが、そのときに公務員法の改正に当つては一に國会がこれをやつて呉れ。尚その後司令部あたりの新聞の発表を見ても、挙げてこれは國会に責任がある、こういうふうなことになつておるのであります。それにも拘わらずそんな短い一週間か十日で以てやるということは、全く吉田内閣が実に非立憲的であり、非民主的であるということを暴露する何ものでもないと私は思うのであります。そういうような意味におきまして、今の佐藤官房長官のお言葉に対しては非常に私共遺憾と存じます。それから尚又先程羽仁委員からもお申出がありましたが、この國家公務員法の改正法律案に関しまして、殊に約三百万人の官公吏、官公廳の從業員の労働基本給に関する問題に対しまして、國会としては当然これは公廳会を開いて、そうしてよく納得できるような審議を進行させて頂きたいと思います。そういうことからいたしまして、私は本連合委員会としまして是非この審査と並行いたしまして公聽会を開催して頂くことをお願い申上げます。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(中井光次君) 水橋さん如何ですか。
#42
○水橋藤作君 今私の意見を言われましたから結構です。
#43
○委員長(中井光次君) 羽仁さん。
#44
○羽仁五郎君 さつきからの官房長官の答弁を聞いて、國会が最高の立法機関であるということが明らかになつていないのです。この際どうか國会が独自の態度で政府の希望とか或いは関係方面のいろいろなこととかいうようなこととは無関係に、國会独自の判断で進まれたいと思うのであります。これは國民が國会にそれを希望しておると思うのであります。その趣旨から今山田委員がお述べになりましたような御趣旨をお取上げ願いたいと思います。
#45
○委員長(中井光次君) 公聽会その他審議の方法につきましては、いずれ篤と御相談を申上げて進行いたしたいと存じます。尚本日の委員会に当りましては吉田総理大臣の御出席も遂に得ず、又答弁の途中におきましては、かれこれと行き違いもありまして、甚だ遺憾と存じます。先程官房長官より今後答弁の陣容を整えて御出席を下さるということでありまするから、何とぞ政府におかれましても本委員会の重要性に鑑みて、特にその点御考慮あつて、明日午後一時より開会いたしますが故に、適当なる御配慮をお願い申上げて置きます。本日は皆樣の御意見もありましたからこれで散会いたそうかと存じまするが……。
#46
○山田節男君 いや結構でございますが、今羽仁委員からも御賛成がございました、私のこれは動議とは申しませんでしたが、本連合委員会において公聽会を開く、これを準備する期間が必要だと思います。今からこの準備に着手しませんと、今月末までの会期でありますから、公聽会ができないようなことになるのではないかと思います。でき得べくんば本日のこの委員会は定数も足りておりますので、この公聽会開催の動議に対して御採決を願いたいと思います。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#47
○早川愼一君 定数は足りておりますが、定数はどうですか。
#48
○委員長(中井光次君) 公聽会を開くということについては皆さん御異議ないと思いますが、そうしてその実行方法につきましては労働委員長、理事等で勘案するということで如何でございましようか。その方が具体的になると思いますが如何でしようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#49
○早川愼一君 公聽会を開くか開かないかという御決議をここでなさるのですか、今日採決されるのですか。
#50
○委員長(中井光次君) 公聽会を開くということに皆さんの御意見を……。
#51
○原虎一君 議事のやり方は委員長の権限でできるのですか。
#52
○委員長(中井光次君) 今の開くということは御異議ありませんね。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#53
○委員長(中井光次君) それではそういう方向において進みます。
#54
○原虎一君 委員会の決議として開くということをお決めになるのですか。
#55
○早川愼一君 今日は非常に少いのですが、大丈夫ですか。
#56
○委員長(中井光次君) そういう固い意味でなしに、委員会として公聽会を開くという意思を決定するのですが、法律的にどうとかいうことでなしに、全体の意向がそれであればよいのでしよう。
#57
○原虎一君 そういうのでありますれば、そういうふうに我々も陣容を揃えて決定をしなければならんと思いますから、明日に願いたいと思います。
#58
○委員長(中井光次君) 大体の意向は分りました。大体そういう意向を持つておりますが、決定は明日に延ばします。本日はこれを以て散会いたします。
   午後四時三十一分散会
 出席者は左の通り。
  人事委員
   委員長     中井 光次君
   理事
           木下 源吾君
           宇都宮 登君
   委員
           佐々木鹿藏君
           羽仁 五郎君
           岩男 仁藏君
  労働委員
   委員長     山田 節男君
   理事
           平野善治郎君
           竹下 豐次君
   委員
           原  虎一君
           村尾 重雄君
           門屋 盛一君
           波田野林一君
           早川 愼一君
           水橋 藤作君
  政府委員
   内閣官房長官  佐藤 榮作君
   臨時人事委員  山下 興家君
   総理廳事務官
   (臨時人事委員
   会事務局長)  佐藤 朝生君
ソース: 国立国会図書館
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