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1948/11/17 第3回国会 参議院 参議院会議録情報 第003回国会 大蔵委員会 第4号
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1948/11/17 第3回国会 参議院

参議院会議録情報 第003回国会 大蔵委員会 第4号

#1
第003回国会 大蔵委員会 第4号
昭和二十三年十一月十七日(水曜日)
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  本日の会議に付した事件
○日本専賣公社法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
   午前十時四十六分開会
#2
○委員長(櫻内辰郎君) 只今より開会いたします。本日の議案は日本專賣公社法案であります。前回に引続きまして質疑を行いたいと存じます。御質疑がございましたらどうぞ。
#3
○小川友三君 第一條の中に煙草専賣法という文字を使つておりますが、これは非常に範囲が廣いのでありまして、又塩專賣法も範囲が廣いと思います。塩の中には工業用の塩、クロール・ナトリウム、それから薬用のクロール・ナトリウムも含まれております。それから食用のクロール・ナトリウムも含まれているのでありましで、この範囲は非常に廣いですから、その序でにこの立法に当りまして、クロール・ナトリウムを中心とするナトリウム塩を含むべきであると思います。クロール・ナトリウムを主体とするナトリウム塩をこの專賣法の中に加えて行くということは、極めて科学的、文化的であると思いますので、政府はこのクロール・ナトリウムを中心とするナトリウムを分解してとつたグルタミン・ナトリウムとか、ナトリウム類というものは、当然專賣に含むべきものであると信じますが、それに対する所見をお伺いいたしたいと思うのであります。又煙草專賣法、これはニコチン專賣法とも解すべきでありまして、ニコチン塩類を含有するものは、当然今度の日本專賣公社法案に含むべきであると信じます。そうしますと燐酸ニコチンというものは、当然この中に含んで取扱うべきであると思います。そこで政府は粉たばこを、量は三百キロでしたか、それ以上の量を民間に拂下げておる。そうしてニコチンの販賣を他に取扱わしておりますが、これは粉たばこを受けた者は、それでたばこを作つておるのではなく、駆虫剤の燐酸ニコチンであると思いますが、政府は硫酸ニコチンお答えしおりましたが、それは燐酸……燐礦石の燐、この燐酸ニコチンはこれは專賣公社でやるのが当然であると思います。この点に対する政府の研究を極めて率直なる御答弁を承りたいのでありまして、塩專賣法、煙草專賣法というものを含む專賣公社を作るに当りまして御所見を拝聴いたします。 それから粗製樟脳と樟脳酒事賣法というものを含んでしまうという方針でございますると、この中には勿論樟脳油から採つたところのユーカリ油というふうなものもやはり專賣法によつてやるというようなことまで拡大化したものを担えまして、そうした場合において初めてこの第十三條の理事制であるが、一総裁と副総裁というものを置くのだということになろうと思いますが、この儘の方法で行きましたならば別に総裁、副総裁という文字を、國家公務員として一十分認めて行つたら……、理事長或いは副理事長という文字の原案の儘ですとそれでよろしいのですが、今の本員の申上げましたことを含めますると、ここで初めて十三條の総裁、副総裁の文字を使つてもおかしくないというふうな感じがいたしますが、これにつきまして御所見を拝聴し、又取扱い品目の中に政府は、塩、クロール・ナトリウムを含んでおる、この中に日本の特産物であるところのお茶を專賣するということを含んだらどうか。又甘いお砂糖を含んだらどうかというお考えがありますかどうか、お伺い申上げたいのであります。
 殊にお茶を含むという希望意見は、輸出上非常に有利なものでありまして、樟脳、樟脳油の貿易よりも、もつと大きな収穫をかち得られる。又お茶の。品質を改善し、世界の先進國に対しまして優秀な茶を供給して、日本のインフレを防止するためのいわゆる金貨を獲得するという方面に、國が全面的に力を入れたらどうか。これにつきまして御答弁を、特に政務次官からお伺いいたします。
#4
○政府委員(平岡市三君) どうも私には、正直な話を申上げますが、薬品関係の名前はさつぱり分りませんので、その辺は御容赦願いまして、長官に代つて頂きたいと思います。
#5
○政府委員(松尾俊次君) 私からお答えいたしたいと思います。今の小川委員からお尋ねがありました公社法の第一條の中の塩專賣法に、現在やつておりまする食塩の他に、工業塩もありまするし、又廣く一般のクロール・ナトリウム含有物についても、この中に入れたらどうかと、こういう御意見でございます。現在の塩の專賣法に含まれておりますものは、第一に塩及び苦汁の專賣をやつておるわけでございます。ではどのくらいこの塩というものに入るかというふうに申しますると、解釈といたしましては、クロール・ナトリウムを含有しております鉱物、塩は勿論でありまするが、鉱物の中でその含有量が四〇%以上入つておりますものは全部塩専賣法の中に入つておると、こういう解釈になつております。從つてその專賣法の第三條の中にもチリ硝石、カイニット、シルヴイニット、ポリハリット、キーゼリット、カルナリットハルトザルツその他いわゆるクロール・ナトリウム含有鉱物、こういつたものは四〇%以上含んでおります場合には全部專賣法の適用を受ける、こういうふうになつておりますので、この公社法におきまする塩專賣法において國の專賣に属する事業と申しましても、この中に全部含む、書こういうことに相成つております。ただこの場合にそういつたようなシルヴィニット、カイヒット、こういつたもののクロール・ナトリウム含有量が四〇%以上のものにつきましては、これを精製いたしまして、薬品にする、或いはその他のものにするといつたようなことの事業につきましては、專賣法の範囲外になつております。ただこれから塩を作りますことにつきましては、範囲内になつておりますので、その関係におきましては、当然この公社法がこれに関與する、勿論政府の監督の下にこれに関與する。こういうふうに解釈をいたすべきものというように考えております。
 それから粗製樟脳及び樟脳油の專賣法に関しての御意見でございます。現在粗製樟脳につきましては專賣になつておりまして、これを昇華して精製いたしまして、樟脳にするということは、民間の方にまかしてやらしておりまして、できました精製樟脳につきましては、これは專賣法の範囲外になつております。一方精製樟脳を造りますと同時に、副産物として樟脳油ができるのでありますが、これはやはり樟脳油といたしまして、精製樟脳、樟脳油專賣法の中に含まれておるのであります。この油かち、御指摘にありましたように、シネオール、サフロール、ヘリオトロピン、こういうふうな工業薬品が出るのであります。現在におきましては、それの製造ということは、全部民間にやらしておるのであります。これは考えまするのに、そういつたようなシネオール、サフロール、ユーカリ、ヘリオトロピンといつたようなものの製造は、非常に化学工業的でありますし、この技術の進歩が非常に激変いたしまして非常に早いといつたようなこと、それからその製品につきまして、殆んど全部外國の資料に依存しておるというような関係もございまして、現在の状態においては、やはり專賣法の範囲外においた方がいいんじやないかというようなことで、これは民間の企業にまかしておるようなわけでございまして、この公社法におきましても、やはり差当り現在の專賣法の建前通りにいたしておいた方がいいんではなかろうかと、こういつたことになつております。尚こういつた点につきまして、更に粗製樟脳、樟脳油の副産物につきましては、御指摘の通り、更に相当研究する余地があるのではないかと、こういうふうに考えておる次第であります。それからニコチンの問題につきましては、どういう御質問でありましたか、恐縮ながらちよつと失念いたしましたが……。
#6
○小川友三君 煙草專賣法の中のたばこというのは、ニコチン含有が主体でありますので、ニコチンを含有しておるというたばこを專賣法によつてやるが、專賣局の工場で沢山の粉たばこができる。その粉たばこを殆んど捨てるようにして政府は民間に拂下げてしまつて現在おるのであります。幾らかは價格を取つておるが、殆んど安い相場で賣つておる。そうして買受けた民間は、その中からニコチンを取つております。これは非常に不合理でありまして、やはり專賣局の方でニコチンを取りまして、これから主食の増産に欠くべからざるところの燐酸ニコチンというものが直ぐ取れるのですから、それを取つて、そうして、米、麦の害虫駆除用には燐酸ニコチン以外には世界にないのでありますから、その原料を把握しておる專賣局がこれを專賣局でやつて、そうして民間にその粉のいいところを呉れないでやつたらどうか。特にニコチンというものはたばこの生命線なんですから、その生命線のものを民間に拂下げてやつても、民間ではどういうふうに利用しておるかというと、非常に無駄な使い方をしておるのじやないかと思つておりますので、それをお伺いすると同時に、附加えまして、どのくらいの價格で毎年賣つておるか、一貫目どのくらいで賣つておるかということ、たばこに比較してどのくらいの相場かということ、安い相場に違いありませんが、その比例も伺いたいと思います。
#7
○政府委員(松尾俊次君) 硫酸ニコチンのお尋ねでございますが……。
#8
○小川友三君 燐酸です、燃える燐です。
#9
○政府委員(松尾俊次君) 燐酸ニコチンのお話でございますが、たばこの中にニコチンを含んでおりますことは、勿論常識のことでございまして、特に粉たばこ、それから葉たばこを収納いたしました後に畑に相当残幹と申しますか莖が残つております。そういつたようなものを燒きまして、燐酸ニコチンをとり、それを更に硫酸ニコチンに変えることは簡単にできるのでありまして、專賣局の方といたしまして、中央研究所におきまして、燐酸ニコチンの製造方法の研究、それから更にそれを硫酸ニコチンに変化する研究は、これはずつと研究いたしまして非常に収量のいい方法も段々発見をいたして、おるのであります。これを直ぐ、政府の方で、従つて今度公社ができまする場合には公社の方でやりますといつたようなことにつきましては、現在考えておらないのでありまするが、この硫酸ニコチンなり、燐酸ニコチンの需要が非常にありますることは御指摘の通りでありまして、專賣当局と農林当局と打合せをいたしまして農林当局の指定商の方に、農林省の指図に従いまして拂下げいたして、それぞれそれから製造いたしておるといつた取扱いをいたしております。これをとり上げると申しますか、全部政府がやるといろとに対しましては、民間の方にある程度まかしておきまして、製造なり製品の販賣について、厳重な監督をして参つた方が却つてよろしいのではないかといつたようなことからいたしまして、現在は政府の方でやつておらないようなわけであります。従いまして公社になりました場合におきましても、やはり直ちにこれを公社でやるというようなことは、現在のところ考えておらないのでありまするが、これにつきましても勿論御指摘の通り直営でやるかどうかというようなことにつきましては、相当研究の余地があるのではないか、研究する價値があるのではないかと、こういうふうに考えております。
#10
○小川友三君 関連しますが、今の粉たばこを毎年三百トンぐらいづつ拂下げておりますが、その拂下げの相場は、それをどのぐらいで拂下げておりますか。
#11
○政府委員(松尾俊次君) 値段は今ちよつと記憶いたしておりません。
#12
○小川友三君 この次に……。
#13
○黒田英雄君 この法案に直接には関係ありませんが、近頃專賣局におかれては、塩の収納を停止するということが指令されているということであるのであります。当業者は非常に困つておるようなことを聞くのでありますが、そういう指令は出れたのでありますか、いつ頃その指令が出されたのであるか、又その指令を出されました目的はどういうものであるか、又収納はいつから開始されるお見込みであるのですか、その点を伺いたいと思います。
#14
○政府委員(原田富一君) 只今黒田さんからの御質問に対しまして御説明申上げます。塩の収納停止の問題は、今年の塩の政府の買上價格が、一般の物は一トン当り九千七百四十五円、ところが御承知のように、電力も供給が少く、石炭の割當も非常に少い。代用燃料をいろいろ考えまして、できるものは亞炭なり、地方的に割当を受けられるところは、薪を焚いたり、廃材を焚いたりいたしました。そうしますと石炭の入手價格に比べまして、代用燃料を使うと非常に高くかかる。それで特別價格をそういうものに対しては設けることに從來からしております。
 ところが昨年までは、各地方々々で價格も異りますし、事情が違いまするので、專賣局の出先の地方專賣局長に決めさして置いたのでございます、代用燃料の價格は。尤も地方專賣局長が勝手に決めるのでなく、地方に物價事務局長というのがありますが、それと相談して決めていたのでありますが、やつて見ますと、どうも地方で権衡が取れないのも面白くないし、中央で物價廳とも相談いたしまして、中央で或る程度の基準を示して、その基準の範囲内で地方で決めるということに今年からやり、そういう基準を、示してやりましたので、実際それによつて決められた代用燃料を使つて焚いた塩の買収債務が最高一万五千五百円ばかり、そういうことにしてやつて参つたのでありますが、この実績を見ますというと、代用燃料を使つて焚いた塩が非常に沢山できまして、九月末になりまして本年度の塩の収納は全体で二十万トンを越えた。昨年一杯でも十二、三万トンだつたと思いますし、昨年の倍近く九月までにできた。ところが、その中で八割程度は代用燃料を使つて作つた塩なのであります。そうしますと非常に高い價格のものが非常に沢山できたので、予算の方が段々減つて参りまして足りなくなる慮れが出て來たわけでございます。それで、これは追加予算をお願いする程度のものにはまだ行かないで、外の経費を削つたり、或いは予備費を使うという程度で済むもののように我々は思つたのでありますが、そういう措置をするために、司令部の関係方面なり、或いは大藏省の主計局とも相談いたしたのであります。これは司令部の方で特に話があつたのですが、ただ無計画にどんどんやられても困るから、はつきりした見通しを付けてやらないと困るということで、どういうふうな対應策を取るかということをいろいろ協議いたしたのであります。
 財政方面の担当者は、塩專賣に付きましても、かねて赤字を出すことはいかんということになつて居りますので、買上の予算が足りなくて殖やさなければどうしてもいかんということならば、本収入の方を殖やすことを考えなくちやいかん。それで收入の方ということは、結局塩の賣渡價格を上げるということになるのでありますが、これを全部上げるということになりますと、外の方の物價に影響を來たすので、余程愼重に考えなくちやならんというのでいろいろ研究したのであります。然しそういうふうにしていろいろ研究しておる間に、地方ではどんどん金を使つて行つては困るから、一應収納を停止し、そうして見通しが付いてから、はつきりした計画を作つてから又再開した方がよいという意見がありましたので、十月の二十三日以降収納を停止したのであります。
 その後先程申した歳入を殖やす点、或いは経費節約の点、いろいろの点で実行案を作りまして、司令部、それから物價廳ともいろいろ協議いたしまして、結局これはまだ確定ではありませんから、はつきりした言明とまでは申せませんが、大体家庭用塩を或る程度値上げしたい、そうして収支のバランスを、赤字を出さないようにやるという見込で、司令部の関係方面とも話合つて居る由であります。早晩収納は再開されることになつております。できるだけそういうふうに早く持つて行きたいと考えます。現在はそういうふうになつております。
#15
○黒田英雄君 大変よく分りましたが、併し折角塩ができておるものを収納しない。塩は随分不足しておると思うのであります。海外からも連合軍の好意によつて輸入をしておるというような状況なんでありますから、内地でできておる塩が収納されないということは非常に矛盾したことであり、又生産者としても非常に困ることであると思うんですが、今のお話によりますれば、家庭の塩を値上げをして、赤字が出ないようにするということでありますが、その値上をした後でないというと収納を開始されない、それともそういう計画が樹てば収納は始めて、それらの赤字が出ないように年度末までに價格の引上げというような措置を取られるという考えなんですか、その点を一つ伺いたいと思います。
#16
○政府委員(原田富一君) 只今のお尋ねにつきましては、私どもといたしましては、できるだけ早く値上をしない前でも収納を始めるようにしたいと、今成るべくそういうふうにいたしたいと思つていろいろ折衝中であります。
#17
○黒田英雄君 その塩のことはそれで止めまして、この專賣公社法についてちよつと一、二お伺いしたいのですが、專賣公社法によります会計等については、やはり政府の行政廳みたいにみなすとなつておりますが、一般の專賣法によりますいろいろな取締等の点につきましては、やはり現在の專賣法によつて政府がやつて行かれるのでありますか。その中の或るものは公社に任されるものもあるのでありますか。それらの点を少しお伺いしたいのですが、例えば小賣人の指定であるとか、或いは許可の取消というようなものも、皆現在の專賣法では政府がやることに規定されております。或いは又収納する葉たばこの横流し等を防ぐためには、第二國会においてもいろいろ法案を提出されて、取締の強化を図られたのでありますが、その取締は、法律の建前で言えば政府がやるべきもので、公社の人々にやらせるべきものではないというように思いますが、併し収納自体は買入ということに公社法ではなるのでありましようが、買入は公社がやるのでありますが、公社が買入れる葉を農家が作つたものがその儘入るか、或いはそこに横流しができておるとかいうようなことについては、これは政府だけでもできない。やはり公社の方も協力しなくちやできないのじやないかと思うのでありますが、それらの点はどういうふうになりますか。或いは畠にあるものの査定等も、今度は始められるかと思うのでありますが、それらの査定などはどつちで一体やるのですか。大体一、二の例を挙げればそういうふうなものですが、全体として取締りは、政府と公社との関係はどういうふうになりますか。その点御説明願いたいと思います。
#18
○政府委員(原田富一君) 只今御質問の專賣取締のことでございますが、專賣取締は全部公社にやらせるということにこの案ではできております。この法案の中には、そういう文句で專賣取締をやるという文句は出ておりませんが、二十八條の業務の中の「前各号の業務に附帯する業務」そういうものに含んでいるということで、これは立てておるのでありまして、專賣取締を公社にやらせるということは、別途專賣法の改正案を今立てつつあります。これは臨時國会で間に合わないで、この次の國会になるのじやないかと思います。そこにそれらの文句を入れるつもりであります。專賣取締はお話のように、專賣事業に直接くつついて事業を経営している者がやらなければ完全を期し得ないものが可なり多いと思うのであります。お話のような葉たばこの横流しとか、或いは小賣人の指定についてもそういうようなことが言えると思います。やはり事業をやつてる者が取締権を持つてやらないとなかなか巧く行ふんというので、それで公社にやらせるということを考えております。
 一面から申しますれば、國の官廳でない者がそういうふうな取締権を持つのは如何かという議論も立ち得ると思いますが、この公社というものが、やはり國の事業をやらせるために特に作つた公共企業体なので、そういうものも法律を以てさせることができるものと、こういう解釈で公社に取締り全部をやらせる、こういう考えでございます。
#19
○黒田英雄君 大体專賣法を改正して、公社にやらせるというお考えであるということで、御趣旨は分りましたが、專賣法を改正されて行きますというと、公社が取締等全部やるということになりますと、只今のつまり大蔵省におきまする專賣局というものはどういう形になつて参るのですか。政府に残るべき権限と申しますか、仕事はどういうふうな範囲になるのですか。或いは全部これをも公社に持たせてしまうというお考えなのですか、その点一つ。
#20
○政府委員(原田富一君) 仕事そのものはまあ大体全部と言つていいと思いますが、公社に移る。それで監督は大藏大臣の監督に属するものでありまして、予算を國会に提出し、或いはたばこの價格を改訂する場合には國会に出します。そういうふうな問題、或いは基本的計画等の問題、そういう大きなところを管轄する監督の機関が要おわけです。これはまだはつきりした案は作つておりませんが、大体大蔵省の中に一つの課、程度のものがあればいいじやないかと思つております。
#21
○黒田英雄君 お考えは大体分りましたが、そうしますと只今專賣局のいろいろな工場を増設するとか、或いは拡張するとかいうふうな、どこに工場を置くというふうなことは、やはり公社に委されまして、公社がそういつたものの予算を作つて大藏大臣に出して、大蔵大臣がそれを監督権で以て認めるや否やということを判断されると思いますが、大体のそういう計画並びにそれに伴う予算等は、すべて公社で立てるというお考えなのですか。
#22
○政府委員(原田富一君) はあ、左様でございます。
#23
○波多野鼎君 公共企業体という概念を新らしく出してこられたのですが、この公共企業体というものはどういうふうに政府の方で解釈されておられますかお尋ねいたします。
#24
○政府委員(原田富一君) 公共企業体はアメリカの言葉のパブリック・コーポレイシヨンの訳でありまして、國家目的のために設立された企業の主体とでも申せるかと思いますが、法律上の性質は公法人であります。まあ一應こういうこと考えております。
#25
○波多野鼎君 例えば電気事業のごときものは、今ま泥勿論國営ではありませんけれども、公共企業という概念にはいると思います。こういうものに対して今後政府が、これを公共企業体に変形するというような考えで以てやつておられるかどうかその点。
#26
○政府委員(原田富一君) これは私の申上げる管轄外と申しますか、この案としましてはこれだけの考えで他のことは全然考えておりません。
#27
○波多野鼎君 先程國家目的のために云々という話かあつたんですが、國家目的のためということを言うならば、いろんな問題が出てくると思うのです。そういう点等について政府の方ではつきりした見解を纏めて御答弁を願いたいと思います。
#28
○政府委員(平岡市三君) なかなかこの解釈はむずかしいでしようけれども、今日考えおりますことは、鉄道と專賣事業だけを考えておりまして、それ以上のことについて、こういう公社のようなものをやるかやらないかというような御質問でありますが、何ら政府としては考えていない訳です。
#29
○波多野鼎君 その公社法案の内容について一つ一つ御質問いたしたいのですが、第一に第二十六條に労働基準法に拘らず、時間外労働をやらせるというようなことが出ておるわけですが、その引用しておりますところの、労働基準法の「第四十條の規定にかかわらず」とあるが、との文句は余計のものじやないかと思います。と申しますのは、この四十條には労働基準法の第八條の規定中の、四号以下のうちの適用の除外の規定です。ところがこの專賣公社のやる事業は、労働基準法の第八條第一号即ち物の製造等に関するものでありまして、初めから問題にならないものじやないかと思うのです。この点少し詳しく説明して頂きたいと思つております。よく分らないのです、なぜこの「四十條の規定にかかわらず」という文句が入つているものか…。
#30
○政府委員(原田富一君) 只今の点恐縮ですが、尚研究しまして、後からお答えいたします。
#31
○波多野鼎君 これは私の感じでは、「第四十條の規定にかかわらず」という文句だけは、余計だと思うのです。よくあなたの方で研究してみて下さい。もう一つ、今の問題に関連してますが時間外労働をやらせた場合、割増金の、問題について何らの規定もないのだが、その点不備はないのかどうか、その点一つ。
#32
○委員長(櫻内辰郎君) ちよつと一つ御発言中ですが、都合により休憩いたします。
   午前十一時三十一分休憩
   ―――――・―――――
   午前十一時五十九分開会
#33
○委員長(櫻内辰郎君) 只今から委員会を再開いたします。つきましてはこれより懇談に移ります。速記を止めて…。
   午後零時零分速記中止
   ―――――・―――――
   午後零時十九分速記開始
#34
○委員長(櫻内辰郎君) 速記を始めて……。これを以て本委員会を散会いたします。
   午後零時二十分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻内 辰郎君
   理事
           波多野 鼎君
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
           九鬼紋十郎君
   委員
           天田 勝正君
           森下 政一君
           松嶋 喜作君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           小宮山常吉君
           木村禧八郎君
           小川 友三君
  政府委員
   大藏政務次官  平岡 市三君
   專賣局長官   原田 富一君
   大蔵事務官
   (專賣局長官官
   房長)     松尾 俊次君
ソース: 国立国会図書館
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