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1962/02/07 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第5号
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1962/02/07 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第5号

#1
第043回国会 商工委員会 第5号
昭和三十八年二月七日(木曜日)
   午前十時二十五分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     赤間 文三君
   理事
           岸田 幸雄君
           近藤 信一君
           向井 長年君
   委員
           上原 正吉君
           川上 為治君
           豊田 雅孝君
           久保  等君
           椿  繁夫君
           松澤 兼人君
           二宮 文造君
           奥 むめお君
  政府委員
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   通商産業省重工
   業局長     島田 喜仁君
   中小企業庁長官 樋詰 誠明君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       小田橋貞壽君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○プラント類輸出促進臨時措置法の一
 部を改正する法律案(内閣送付、予
 備審査)
○私的独占の禁止及び公正取引の確保
 に関する法律の一部を改正する法律
 案(内閣送付、予備審査)
○産業貿易及び経済計画等に関する調
 査(昭和三十八年度通商産業省の施
 策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(赤間文三君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 まず、委員長及び理事打ち合せの協議事項について御報告申し上げます。
 本日の委員会はプラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取をする、また私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取する、それから昭和三十八年度通商産業省の施策に対する質疑を行なうことになりましたので、以上御了承を願います。
#3
○委員長(赤間文三君) 次に、一昨日予備審査のため、本委員会に付託をせられましたプラント類の輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から提案理由の説明を聴取いたします。上林通商産業政務次官。
#4
○政府委員(上林忠次君) プラント類輸出促進臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨を御説明いたします。
 最近における世界の貿易構造が、東南アジア諸国等の低開発諸国の開発計画の進展に伴い、重化学工業品の輸出に重点が移りつつあることは、御承知のとおりであります。このような情勢に即応して、今後わが国の貿易規模を拡大していくにあたって最も有力なものは、プラントの輸出であると確信する次第であります。すなわち、プラントの輸出は、一件当たりの契約規模が巨額であるのみならず、技術の輸出を伴うものとして外貨手取率、付加価値率ともにきわめて高く、また、相手国に与える経済協力効果、市場開拓効果がきわめて大きいものがあり、その意義はきわめて重要であります。
 このようなプラント輸出の重要性にかんがみ、政府は、すでに日本輸出入銀行の融資、輸出保険制度の運用、延べ払い条件の緩和等の措置を講ずるとともに、昭和三十四年六月プラント類輸出促進臨時措置法を制定し、プラント類の輸出者等がいわゆるコンサルティングの欠陥によってこうむる損失の一部を政府が補償することとし、わが国のプラント輸出の促進に努力を傾注してきたのであります。
 しかるに、同法は、四年間の限時法でありまして、昭和三十八年三月三十一日限りで効力を失することになっております。政府といたしましては、同法の有効期間を四年延長し、昭和四十二年三月三十一日までとするとともに、同法がプラント輸出の促進に一そう有効なものとなりますように、同法の対象になるプラント類輸出契約の範囲を拡大することといたしたく、ここに本法律案を提出いたした次第であります。
 以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞよろしく御審議の上御賛同下さいますようにお願い申し上げます。
#5
○委員長(赤間文三君) 以上で提案理由の説明は終了をいたしました。事後の審査は、これを後日に譲ることにいたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(赤間文三君) 次に、一昨日予備審査のため本委員会に付託をせられました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から提案理由の説明を聴取いたします。
#7
○政府委員(徳安實藏君) ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 本改正案の内容は、公正取引委員会事務局の定員を現行より六名増加し二百五十一名としようとするものであります。
 これは第四十回国会において不当景品数及び不当表示防止法を成立させていただきました際の附帯決議の主旨を尊重し、また消費者物価対策の一環としての違法な価格協定の取り締まりの強化のためそれぞれ経済部四名、審査部に二名、計六名を増員しようとするものであります。
 以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。
#8
○委員長(赤間文三君) 以上で提案理由の説明を終了いたしました。自後の審査はこれを後日に譲ることにいたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(赤間文三君) 次に、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
 昭和三十八年度通商産業省の施策に関する件の調査を進めます。政府側からの出席の方は、上林通商産業省政務次官、樋詰中小企業庁長官、森口商務課長、秋山商業課長、今のところ以上でございます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#10
○松澤兼人君 いろいろと御都合があるようでございますが、ごく簡単に大きな問題だけお尋ねいたしまして、詳細についてはまた後日に譲りたいと思います。
 第一の問題は、最近いろいろ新聞で問題となっておりますスーパー・マーケットに関する問題であります。スーパー・マーケットの性格とかあるいは定義とかというものはいろいろと非常に多岐にわたっております。私どももそれを正確に把握することは非常に困難に感じております。特に最近大きな問題となっておりますのは、外国資本によるスーパー・マーケットが日本に進出する、こういうことでありまして、本日も中小企業の団体の諸君が東京に集まりまして、特にこの問題を中心として論議が戦わせられ、また決意の表明、さらには具体的な行動に移るということになっているのでありますが、まず第一に、今日外国の資本によるスーパー・マーケットの日本進出についてどの程度通産省としてはお聞きになっているか、その具体的な内容についてお聞きいたしたいと思います。
#11
○政府委員(樋詰誠明君) 私どもが今まで承知いたしておりますのは、住友商事株式会社とアメリカのセーフウェイストアというのが提携いたしまして、昨年の暮、セーフウェイストア株式会社という八千万円の日本法人ができております。この会社は主としてミカンとかカキといったようなものの対米輸出というようなものをするための日本における商品の仕入れというようなことを主たる目的とし、住友商事株式会社が地方の小売商等に協力いたしまして、いわゆる寄り合い共同スーパーマー・ケットを設立させる際に、いろいろこの共同スーパー・マーケットに対してアドバイス、いわゆるコンサルタントの役割を果たすというような計画を持っているというふうに、調査の結果われわれは承知いたしておりますが、それ以外のところにおきましては、新聞に一、二出たのもあるようでございますが、それにつきまして調べましたところでは、現在のところ日本と外国のスーパー・マーケットの提携といったような事実は今のところはまだございません。
#12
○松澤兼人君 ただいまのお話しですときわめて簡単でして、それによって小売商の方々がどの程度影響を受けるかということは少しもわからないわけであります。それでは逆に大もとにかえりまして、スーパー・マーケットの政府、中小企業庁でお考えになっておられる特徴といいますか、あるいはその性格といいますか、どういうものをもってスーパー・マーケットとされるかという点からひとつお伺いいたしたいと思います。
#13
○政府委員(樋詰誠明君) スーパー・マーケットの定義につきましては、内外非常にたくさんございまして、定説はないのでございますが、われわれといたしましては、日本セルフ・サービス協会というところでとっております定義というものを一応スーパー・マーケットの定義に考えるのが一番いいのじゃないかと思っております。それによりますと、単独経営のもとにセルフ・サービス方式を採用している総合食料品小売店であって、年間の売り上げが一億円以上の店、そういうふうに規定されております。
#14
○松澤兼人君 セルフ・サービス協会でそういう定義をいたしましても、スーパー・マーケットの実態というものの少しも説明にならないと思うのです。たとえば、多くのスーパー・マーケットでは、食料品だけじゃなくって、衣料であるとか、薬品であるとかいうもをの取り扱っております。そうなりますと、その定義だけを政府として考えて、これに対処するということはできないと思うのです。この点いかがですか。
#15
○政府委員(樋詰誠明君) 俗にスーパー・マーケットと申しますのは、主として食料品を扱っておるわけでございますが、そのほかに衣料品等を扱っておるというものもございます。大体そういうものは普通スーパー・ストアと言っておりますが、小売商に与える影響等から申しますれば、スーパー・ストアもスーパー・マーケットも、これはそれぞれの商品については同じような脅威を与えるということになるかと存じます。しかし、これは申し上げるまでもございませんが、最近のいろいろな労働力需給面における良質の労働者の確保難といったようなことから、できるだけ人手を少なくして、流通経費を安く、質のいいものを安く売る。しかも、お客さんのほうからいえば、気持よく買えるといったような環境を作るという要請にこたえるものでございますので、大きな方向としては、過剰サービスということを排しながら、できるだけ良質のものを安く売るといった方向は、まあ新しい需給構造の変化の流れに伴うひとつのあり方ではなかろうか、そういうふうに考えております。
#16
○松澤兼人君 確かに流通過程において革命的な変革が起こりつつある。それは私たちもよく承知しておりますし、また労力の不足からセルフ・サービスをする、あるいは自分で選択して自分でキャッシャーのところまで持っていく。消費者としてはそういう労を少しもいとうものではないのです。そういうただセルフ・サービスという点だけを強調されれば、そういう結果になると思います。しかし問題は、小売商業に与える影響ということで、安売りとか、あるいは定価を割って売るとかいうところにあるんじゃないか。多くの場合はスーパー・マーケットで買えば三割とか四割とか、あるいはそれ以上、普通市中の小売商から買うよりも安いというところにスーパー・マーケットとしての魅力があるわけでして、単にセルフ・サービスということだけならば、小売業者の方々もそれほど問題にしないと思うのでありまして、この点はスーパー・マーケットのセルフ・サービスということを模範にして小売商のほうにも合理化とか近代化とかいうことが促進されればいい。しかし普通定価あるいは市中の市価というものをはるかに割って商品を販売しておるというところに非常に大きな問題があると思うのです。なるほどそれは安く仕入れられれば安く売れる。特にセルフ・サービスということであれば安くなることは当然でありまして、しかし一番問題になるのは、薬の安売りという具体的な問題を取り上げてみればよくわかると思うのです。こういうことは、厚生省では、薬の定価というものは百錠入り百円ということで認めているわけです。それを五十五円だとか六十円だということになれば、スーパー・マーケットの周辺はおろか、市中各方面から安い薬を求めに行くということになるわけでして、長官からはセルフ・サービスということを非常に強調されましたけれども、問題はやはりそういう普通定価といわれております定価をはるかに割って百円のものが五十五円とか六十円で売られているところにやはり問題がある。そういう点はいかがですか。
#17
○政府委員(樋詰誠明君) 私、先ほどセルフ・サービスの特徴だけを申し上げましたが、先生の今御指摘のいわゆる安売りということが、これは原価を割って安売りを行ない、しかもそれが競争者というものを圧倒して、行く行くは自分がその市場を支配したいといったようなことで行なわれる安売りでございますれば、それは今さら申し上げるまでもなく、独占禁止法による不公正取引でございまして、これは現行法のもとにおいても厳重にそれは取り締まらる対象のものでございます。しかし一般的にいわゆるセルフ・サービスを行なっておりますスーパー・マーケットが安く売っているという実態を調べてみますと、今先生の御指摘にもございましたが、仕入れる方法等が、小売商のように少量を問屋から少しずつ買ってくるということではなくて、大量仕入れというようなことで、あるいはメーカーから直接買ってくるというようなことのために仕入れ価格そのものが安く、これは決して値を割って売っているというのではなくて、自分の買ってきた値段にやはり一割なり一割五分というマージンを加えて売っているということになりますと、それは不公正競争だという見地から取り上げるということは非常に無理じゃないか。そこで私は今一般の小売商の方々にもできるだけ協同組合でも結成して、同業者が共同してひとつ大量仕入れをするというようなことにして、まず、仕入れ値段を安くするということをなさったらどうですかというようなことをやっているわけでございまして、もし定価、また販売価格というものは、これは大体卸のマージン、あるいは小売のマージンといったものを加えたものが普通書かれていると思いますが、販売定価を割って売ったということが、先ほど申し上げましたように、コストを割って、しかもそれが競争者を圧倒するために、そういうことを一時的にやっているんだ、行く行くは市場を支配するのだということであれば問題でございますが、そうでなくて、自分の利益を少なくして、大量の薄利多売ということをやるということになりますと、これを取り締まるのは、それだけの理由で取り締まるのはいかがか、むしろ小売商の方もそれに十分対抗できるようないろいろ防衛手段を整えて、そしてお客さんを自分のほうに引きつけるという努力をすべきじゃないか、また政府としても、そういう努力を大いに助長して、中小企業の、特に小売商業における生産性の向上に尽くすべきじゃないかと考えております。
#18
○松澤兼人君 私もまあ流通革命という点を考えてみれば、セルフ・サービスの店ができるということ、それにあながち反対しているものではない。特に消費者の立場から見れば、他の、合理的なコストを引き下げるということによって、まあ公正な流通が新しくできるということに反対しているものでもない。消費者の立場から言えば、安いものがいい、こういうことになるわけです。しかし、今申しました薬の場合などは、これは薬の値段をきめるということは、厚生省の薬務関係の仕事かもしれません。そういうことになると、厚生省は、まあ定価百錠入り百円というふうにきめている、それを五十五円で売るということは、それおも中小企業庁のほうとしてお認めになるということになると、どちらがほんとうであって、どちらがほんとうでないかということを、消費者としては一応考える必要があると思う。どちらもほんとうだということになると、これはおかしなものになりやしないかと思う。定価なり、あるいはそういう公正な価格ということが一番わかりやすい薬の例を今持ち出したわけなんですけれども、これは薬務行政ということから考えてみれば、メーカー自身にも反省を求めなければならないということもあります。これは薬務行政として考えてみれば、何とかしてもらわなければならぬ、こう思いますけれども、中小企業を専管する役所としては、一つの品物で品質が全く同一であるのに価格が二とおりもあるということ、それを消費者としてはどう受け取っていいかということが問題だと思うのですが、この点はいかがですか。
#19
○政府委員(樋詰誠明君) 薬の販売価格の件につきましては、私も正確にはまだ研究しておりませんが、一時神戸のほうで、ある店が非常に薬の安売りをしたということで、公正取引委員会がその店についていろいろ調べたことがあったそうでございますが、そのときには、結局それはメーカーの出し値を割っていないということで、一般消費者にとって、メーカーの出し値プラス一割なり一割五分なりの価格で直接消費者に売るということは、これは不公正な競争ではないというので、結局、調べたけれども、消費者大衆の利益のために薬の安売りを禁止すべき理由を認めないということで、結局不問にされたと申しますか、結局調べたけれども、結果はおかまいなしということになったというふうにも聞いております。もちろん薬というもの、これがある店では百円、ある店では六十円というふうにばらばらであるということは、これは好ましくないことと存じますが、しかし、消費者のほうの立場から申しますれば、できるだけ安く売れるものならば安く買いたい、またわれわれといたしましても、あらゆる国民は自分の売っている商品以外のものについては、同時に消費者の立場にも立っておるわけでございますので、消費者保護という観点、それがまず第一に取り上げらるべきであり、またその消費者保護という立場から、当該商品販売人の非常な苦境との調整をどの点で見出すかということが、政府関係のものの心すべきことではないかと、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、たまたまある店よりも安く売っておったということだけでは、その行為自体を取り上げて不当をならすことはできないのじゃないか。くどいようでありますが、これがいわゆる赤字販売をやって、おとり販売というようなことをやって全部自分のほうに引きつけるということは、これは不公正競争であると存じますが、そればかりは個々のケースについて調べました上で、そういう事実があれば厳重に取り締まっていきたい、こういうふうに考えております。
#20
○上原正吉君 ただいま松澤委員の御質問の中に薬が出てきましたので、私が薬の商売をやっていますから、御参考までに実情を申し上げたいと思います。
 薬の値段は非常にまちまちで世間のいろいろ批判を受けておりますことは御承知のとおりでございまして、これはあまり芳ばしくないからもう少し何とか整った形にしようじゃないかということで、厚生省当局とわれわれといろいろ今相談中でございます。しかし物の定価というものは、みんなこれはメーカーが勝手につけたものでございまして、これは薬に限らず、書籍でも、レコードでも、雑貨でも、万年筆でも、何でも定価というものがあるものはすべてメーカーが勝手につけたもので、これはお役所には何の責任もないものでございます。たまたま薬はメーカーが勝手につけた値段と実際の卸売価格との間に非常な開きがあるものですから、これは非常な競争の結果そうなったものです。それですから、常識をはずれた割り引きをするというような販売店が現われた。しかし、今樋詰長官がおっしゃるように、どれほど安く売っても決して原価が切れるというようなことがないというのが実情でございまして、そういう御値でおろされて、しかもそういう定価がついているというところに問題があるというので、これはあまり芳ばしくないじゃないかということで、業者と厚生省当局と今相談中なのでございますが、薬の業界で一番困難なのは――普通のレコードとか、書籍、酒とかいろいろあります。酒もこのごろ自由になりましたけれども、そのほかいろいろあります。まあ電気器具なんかも勝手な値段がついている。洗濯機にしても、ミシンにしても、みんなメーカーが勝手につけた定価がついて、これらが割り引き販売が現にされておりますが、これでは利益が非常に少ないというので、メーカー同士の価格協定、メーカー同士の庫出し価格協定が――これは独占禁止法違反になると思うのですが、これが割合簡単に暗黙のうちにできて守られておる。それはメーカーが比較的強大なものであるからである。ところが、薬のメーカーというものは、強大なものから実に零細なものまで、まあ薬局の片隅で作るものまでありますので、そういう内部の事情からめちゃくちゃな競争が行なわれる、その競争に相当大きなメーカーが巻き込まれる、こういう結果になるわけですが、業界の内部に包蔵しておるその弱点がそういう形をとってたまたまた現われた。こういうふうに御理解願うのが一番近道じゃないか。またそれが実際なわけですが、それがために洗濯機だとか、レコードとか蓄音機、ラジオとか、こういうものと比べて定価と実際の価格が非常な開きが出てくるということが生まれてきたわけなのです。これをひとつ委員の皆様にも御理解の上に御批判あるいは御討論いただきたい、こう思う次第でございます。
#21
○松澤兼人君 先ほどの長官のお話を聞いておりますと、結局消費者は同一の品質であるならば安いほうへいく、だからまあ価格が不当に――不当にというのは、原価を割って売っているのでない限り、これは取り締まりの方法がないということでありますと、現在小売商の方々がスーパー・マーケットに対して――かっては生活協同組合、百貨店ということが当面の相手方でありましたが、新規にこういうスーパー・マーケットというものが進出してきて、さらに外国商品が入ってくる、こういうことで非常に心配している現下緊急の問題に対しては何らの手も打てないのか。まあお互いに小売商は共同仕入れして安く売ったらどうか、こういうお話でありますけれども、それは中小企業庁としても、策がないと、こうわれわれが申し上げても仕方がないのじゃないかと思いますけれども、これに対して妙手がありますか、何か打つべき手が。
#22
○政府委員(樋詰誠明君) 消費者の利益を擁護するということが一番まっ先に考えられるべきであるということは申し上げましたが、しかし同時に、いわゆる大企業、特に外国資本の入ったような大企業というのが小売業界にまで出てきて、そうして小売商を圧迫しながら安売りというところまでは歓迎する必要はない。われわれといたしましては、先ほども申し上げましたように、たとえば住友商事とアメリカのセーフウェイ・ストアとの合弁による会社が、自分で全国各地に直営のスーパー・マーケットを持ちたいといったような意向を持っているということを聞いたあとで、会社の責任者を呼びまして、日本商品をアメリカに大いに売り込むというようなことのために集荷機関を作ったり、あるいは国内の中小企業者を大いに援助するということのために大企業が協力してくれるということであるならば望ましいけれども、ここまで今手を伸ばすということは遠慮してほしいという指導を行なってきたわけであります。その結果、一番話が具体化しておりましたセーフウェー・ストアにつきましては、先ほども申し上げましたように、全国各地で、各地の小売業者が寄り合って共同のひとつスーパーマーケットを作ろうという際に、住友商事が大量仕入れをした商品をそこのスーパー・マーケットに納めて、そうしてできるだけ安い品物を売ってもらうという格好で、いわゆるまあ物品納入業となり、あるいはセーフウェイストア株式会社という、先ほどできた会社がございますが、それがこの偶々の小売商の集まりである共同スーパー・マーケットに自分たちの経験を生かしてコンサルタントとしていろいろな経営上のサゼストをする、大体こういう格好で、主として国内においては活動をいたしたいというふうに計画を大きく今変更して参っておる。なお、若干東西一、二カ所程度直営の店を持ちたいといったような希望が必ずしもなくなったというところまではいっておりませんけれども、われわれといたしましては、できるだけ大企業が出てくるということはひとつ遠慮してもらいたいということで、今後とも強力に指導していきたいと思っています。なお、この住友商事以外の大会社等につきまして、特にいろいろ関西の有力な貿易商社といったような方々の中に、直営のスーパー・マーケットを経営したいといったような気持を持っておられるというような方もあるやに聞き及びましたので、実は本日も企業局の次長が関西のほうに参りまして、関西のそういう有力な商社というような方々に直接こういう小売商に脅威を与えるといったような進出の仕方は遠慮してもらいたいということで、現地に行政指導にも出かけておりますし、われわれは通産省の中におきまして、企業局と中小企業庁と相協力いたしまして、大企業が小売りの段階にまで急激に出てくるということによって、小売商の生活そのものまで非常に脅かされるといったような事態はできるだけ避けるという方向で、できる最大の努力を役所として傾注していきたいと考えております。
#23
○松澤兼人君 住友・セーフウェイとの関係は、今長官のお話になりましたことでほぼ了解できます。しかし末端の販売店を設けるか設けないかということについてはまだ明確でないのであります。現在の段階も行政指導でそういうことをしてもらわないようにという指導はできるかもしれませんけれども、しか現実の問題として、今新聞に載っておりますセーフウェイと住友の合弁で末端地域にそういうアメリカ式のセーフウェイの形のスーパー・マーケットができたといたしますと、それを禁止するという法律上の根拠というものはございますか。
#24
○政府委員(樋詰誠明君) スーパー・マーケットができたということを禁止する法律はございません。ただそのスーパー・マーケットが中小企業者以外の者によって低まれるというべきものであって、地元の小売商との間に紛争を生じたというときに、御承知のように、小売商業調整法によりまして、県知事のあっせん、あるいは調停委員会による調停ということが行なわれ、それでもきかれない場合には、県知事の申し出によりまして、適度大臣がその紛争を解決すべくあっせんをするという建前になっております。
#25
○松澤兼人君 それは現実に紛争が起こった場合でして、起こる前に起こらないように行政指導をするということは私はできないと思うのです。そこで問題は、従来からいろいろ中小企業団体組織法だとか、それから小売商業調整法だとかある上に、今度はまた中小企業米本法というものが出るということであります。私たち社会党の中でも、百貨店法を改正してスーパー・マーケットに対する規制をやったらどうかということを考えているわけなんですけれども、何か現行の法律を少し改正する、あるいは中小企業基本法の中で一、二カ条これを挿入してくるということによって不当に乱売するような――不当という言葉は問題がありますが、長官は不当じゃないというふうに――われわれは少なくとも小売商の営業なり生活なりというものを著しく圧迫するものは、これは不当な乱売だと、こう思いますけれども、かりに不当に安く売るというような場合に対する規制をすることができないかどうか。こういう点についてはいかがですか。
#26
○政府委員(樋詰誠明君) 先ほどのまず紛争の問題でございますが、確かにこれは紛争が起こった上でないと現行法ではあっせんなり調停なりというものはむずかしいとこう存じます。しかしその紛争は店ができて商売を始めてから初めて起こるのじゃなくて、店を始めそうだと、そんなことをやられては困るということで地元が騒ぐこと自体われわれは紛争だと解釈しておりますので、店ができてからでないとあっせん調停には入れないというふうには解釈してはおりません。今のセーフウェイなんかの場合も、これは正式に小売商業調整法が出たわけではございませんが、まさにこれは紛争の一つの形態ではなかろうかというふうに解しておるわけでございます。
 それから百貨店法的なものをスーパーマーケット規制のためにも設けたらどうかというお話でございますが、これも釈迦に説法で申し上げるまでもないと存じますが、百貨店法といったようなものを半面ひっくり返してみますと、既存の百質店の保護法というような格好になっている面も多分にあるわけでございます。ただいま産業合理化審議会の流通部会におきまして、今後の流通部門というものはどういうふうにあるべきかということの検討をしていただいております。大体この流通部会全体の結論が出ますのは少し先になるかと思いますが、とりあえずできるだけ早く、まっ先にこの小売商業問題を取り上げていただきたいというふうにお願いしてございまして、今小売商業に関するいろいろなデータ等も役所で集めておるところでございます。まあ五月ごろには何とかできたら結論を出していただけないかということを目標に、われわれといたしまして資料の収集その他を現在やっておるわけでございますが、その結論を待った上で所要の対策を講じたい、こう存じております。これは申し上げるまでもなく、先ほど来申し上げておりますように、消費者の利益ということと小売商業の保護ということの調和をどこに見い出すかという非常にむずかしい問題等含んでおりますために、できるだけ慎重に、慎重ということはこれは文字どおり慎重でありまして、いいということになれば、これは適当な措置をとらなければならないと、こう思いますが、今の段階において直ちに法規制をすべきであるというところまで役所としては踏み切っておらないというのが現状でございます。
 なお、近く国会で御審議お願いしたいと思っております中小企業基本法におきましても、この第十九条に、中小企業者以外のものの事業活動によりまして中小企業者の利益の不当な侵害を防止するという言葉がございまして、その場合には必要な措置をとるということになっております。われわれはもちろん基本法でございますので、これですぐ基本法に基づいてどうこうするということではございませんが、この中小企業の憲法ともいうべき基本法に基づきまして、今の流通部会の結論等々待ちまして必要があれば所要の立法を講じまして、先生の御心配のようなことのないように、消費者も利便をこうむりながら、小売商も逐次内部を合理化してりっぱに今後やっていけるといったような調和のある姿をとれるように努力していきたいと考えております。
#27
○松澤兼人君 スーパー・マーケットの問題及び中小企業の問題、これはいくら議論してもなかなか終局に達しない。もっとも適切な結論を出すということは困難であります。前にも団体組織法の問題が審議されましたときに私も言ったのですが、結局日本の中小企業の特徴の一つというものは、川の流れてくる源はちっとも押えないで、それでどんどん中小企業者はふえていく。そういうことで過当競争だとか乱売だとかいう問題が起こってくる。これを規制するということは中小企業者の中にしばしば議論が起こっているところですけれども、常業の自由とか、いろいろ憲法違反になるおそれがあるということで、今日までそういう方向に踏み切っていないわけです。それですから源をそのままにほっといて、いつまで下のほうだけいじってみてもなかなか解決がつかない、そういうことはよくわかりますし、それからもう一つは、このセルフ・サービスとかあるいはスーパー・マーケットというものは全然新たな営業の形態でして、これに対処するだけの政治的な思想の統一というものも十分できておりません。われわれ社会党の立場から言いましても、小売業者の利益を守らなければならないし、消費者の利益を守らきゃならぬ、やはり今長官が苦しい立場の一端を披瀝されましたと同じように、私たちもやはり両者が両立できるような方向を探すのに苦しんでいるという状態であります。したがって法律を幾ら作っても、こういうふうに新しい形態の企業なり、営業なりというものが出てくると、法律が現実に追いついていかないということなんですね。ですから私たちは野党であるという立場もありますし、多少は理想的なものであっても、先に進んだものを考えよう、こう思っているわけなんです。この通常国会におきましても、中小企業基本法が出て参りましたときに十分その点を考慮しながら議論をいたしたい、こう考えております。
 そこで問題は、今長官の言われましたように、もうしばらく様子を見てからということらしいのでありますけれども、どうも中小企業庁の立場というものが、そういういろいろ法的根拠の問題などでちゅうちょされている点が見られますが、何とかしてここで一そう小売商業の利益を守るために、新しい形態の流通の革命といいますか、それに即応するような態勢を十分に対立していただきたい。とりあえずはスーパー・マーケットの実態を十分に把握し、これに対処するような措置を講じてもらいたい。
 そこで御注文ですけれども・スーパーマー・ケットあるいはセルフ・サービス業の、実態なりあるいはその傾向なりを資料として委員にお配りを願いたい、これが第一点であります。
 それからもしできるならば、これは政府の立場に立っておられるとなかなかむずかしいと思いますけれども、一応議論の過程におきまして、現行法でスー・パーマーケットなり、あるいはまたセルフ・サービスの巨大なストアーを規制する場合に、どのような改正をすれば、多少ともその効果を上げることができるかという、そういう可能性なりあるいは見通しなりについて、この次の機会に、最も簡単であって、しかも可能性の比較的多い、そういう法的措置、立法上の措置ですか、それをお示し願いたいということを御希望申し上げまして、きょうは小売商業の方々がたくさん集まっておられるようでありますから、何かやはりそれらの人たちの要望にもこたえるという措置を講じてもらいたいと思います。
 この二点を要望申し上げまして、一応本日の質問はこの程度で打ち切っておきたいと思います。
#28
○政府委員(樋詰誠明君) 先生の今御要求になりました第一点の資料の点でございますが、これは現在われわれのほうに集まっております資料をできるだけすみやかにお手元まで提出いたします。大体どの程度スーパー・マーケットがあるか、外国ではどういうふうになっているかというような例も含めて、一応調べたのがございますので差し上げます。
 それから第二のほうの点でございますが、これは現行法をどの程度の手直しをしたら必要最小限度の規制が可能かということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、消費者と小売商という二つの面に対して忠ならんとすれば孝ならずで、われわれも非常にむずかしいジレンマにいろいろ陥っているわけでございまして、将来におきましても、いつも大臣にもどういうふうにしたらいいでしょうかというような点も御相談申し上げているのですが、まだ通産省全体として、じゃ、こういくべきだといったような結論の出ないことは先ほどのとおりでございます。そこでまだその結論が出ておらない先に、こうすればこうなるのだというふうに、先生も今政府としてはむずかしかろうというお話だったのでございますが、こういうような改正を出したらいいじゃないかという第二の点は、この次までとおっしゃられても、ちょっとまだわれわれかしこまりましたということで持ってくるのには、とてもなか自体をまとめるのも非常にむずかしいと思います。大臣の御決断をいただくのにも、まだわれわれ十分の補佐をし尽しているとは申し上げられませんので、あとのほうの問題は、いろいろ資料等をごらん願いまして、今後の審議過程等を通じまして、さらにわれわれのほうも勉強いたしますが、この次までということは、第二の点だけについては何とか御諒恕いただけないかと存じます。
#29
○松澤兼人君 私は政府の立場としてはお困りだろうと申し上げましたが、陰の話でもいいです。どこが一番可能かというようなことをちょっと伺いたい。それもできないとおっしゃれば仕方ありません。そこで長官にちょっと念を押しておきたいのですが、衆議院の商工委員会で社会党の北山君が質問したのに対して、通産大臣は場合によっては調整法のようなものを考えたいということをおっしゃっているようですが、長官はその席におられましたか、どういう内容でございますか。
#30
○政府委員(樋詰誠明君) 私ちょうどその委員会には出ておりませんでしたので、あとから伺ったわけでございますが、大臣はいろいろ調べたあとで、やはりどうしても何らかの調整法が必要である、あるいは現在の小売商業調整法を改正しなければならないという場合には、なおそれでも調整的な規定は置かないとは申し上げませんという意味でおっしゃったので、今まだ成案もないし、こういう方向で調整したいのだというふうにおっしゃったのではないというふうに、そのとき、その席に出ておった者から聞いております。
#31
○奥むめお君 長官に伺いますが、ただ安いというだけでなしに、品質の問題があると思います。このごろのように各種のストアができますと、品質の悪い物もずいぶんはんらんしております。食料品といわず、菓子類といわず、薬もそうだと思いますが、品質の問題でお調べになったデータというものもおありかと思いますので、それをちょっと伺いたい。
#32
○政府委員(樋詰誠明君) どこの店で、どういう悪い商品を買っておったかといった調査は、実は私具体的に持っておりません。ただ今先生も御指摘になりましたが、私の先ほど来の御説明がはなはだ舌足らずで、不十分だったと思いますが、消費者の気持はできるだけいい品質の物を安く、しかも気持よく買いたいということじゃなかろうか、こういうことで、これも余談でございますが、たとえば大メーカーが、たとえば住友が役所にこの前説明に来ましたときに、いやしくも住友が大いに応援しているというところで悪い品物を売ったというようなことでは、全体ののれんにもかかわりますので、私のとえろでは変な安売りということは絶対いたしません。ただ、いい品物を納めてほんとうに消費者に喜んでいただくような商売をしたいというふうに思いますということを言っておったわけであります。これは現実に今後の動きを監視していきたいと思いますが、われわれといたしましても、消費者の利益ということは先生の御指摘のとおり、品質と値段両方相待って初めて保護になるのだろうとこういうふうに思います。そういう点で今後十分に自分自身を戒めながらやっていきたいと思います。
#33
○奥むめお君 それらの店は仕入れが、今までの仕入れと違った生産過程を経て、そうして安く卸せるようなものがたくさん出てきている。それは品質でどこか手かげんしなければ安く売れないんですから。私あるデパートの社長から聞いたのですけれども、ディスカウント・ハウスへ入れる店から、今までは関係しなかったけれどもとってみると、大へん安く入るものですねといって驚いていた。それはどこか品質が悪い。私どもは――現に消費者が買っていて、ああいう店のものは多く悪い。悪いものを承知で買わなければいけないと言っておりますね。それからもう一つは、大メーカーがそこへ卸しますね、同じように。ところがそれに別のマークをつけると言っておりますでしょう。大メーカーがディスカウント・ハウスなりあるいはスーパーなりに卸すときには別のマークをつけると言っておりますよ、またマークをつけておりますものもございます。これは何のためにそれが必要か、われわれが勘ぐりますと、やっぱり品質に、自分の本店の責任の持てないものを流しているんじゃないか、こう思うですが、そういう御調査できていますか。
#34
○政府委員(樋詰誠明君) まだ今のお話のような資料はできておりませんが、現在調査するということで、流通部会の資料として企業局のほうで準備を進めておる段階でございます。
#35
○奥むめお君 いつごろできますか。
#36
○政府委員(樋詰誠明君) 三、四月ごろにはそういう調査をまとめ上げたいと思います。
#37
○奥むめお君 今度通産省で、繊維関係で何か調査する人を民間からお集めになるように聞いておりますがね。一般にそういう問題は、民間の買物をする人から実情をお聞きになる、そういう方法をお考えになっていませんですか。
#38
○政府委員(樋詰誠明君) 流通関係一般は企業局で所管しているわけでございますが、そこで各商品の品質管理のためにモニター制度をしきまして、広く一般の方々からいろいろ品質についての御意見等伺って行政に反映させるという制度を、三十八年度から全商品についてとるということで、準備を今進めております。
#39
○奥むめお君 私、それを伺っているのじゃなくて、スーパー・マーケットとかいろいろ新しいストアについて、一般の消費者がどういうふうに受け取っているか、買物をしてどういうふうに考えているかということを、これは中小企業の問題でもありまたスーパーの問題でもありますが、こういうようなことをモニター制度なりその他によりまして率直な、素朴な意見を聞くという御予定をお立てになったらいかがかということなんです。あるか、ないか……。
#40
○政府委員(樋詰誠明君) 日本商工会議所におきまして、最近の非常な、スーパー・マーケットがあちこちできて問題になっておりますので、今、先生の御指摘のような人――関係者の意見、特に買物に来るという方々の意見を取り入れて、今度、商工会議所全体としてもどういうふうにそれを考えるべきかという調査を三十八年度からやるということで、中小企業庁もそれに協力して、できるだけ国民の広い消費者各層のなまの声を反映させていただき、それに基づいて今後施策をするということで、商工会議所と中小企業庁で協力してやるという準備を今いたしておりまして、三十八年度からしたいと思っております。
#41
○委員長(赤間文三君) ほかに御質問ございませんですか。あらかじめ申し込んでなくてもけっこうでございますが、長官おりますし、政務次官がおられますから、もし御質問があるなら――。ほかに御発言もなければ、本件はこの程度にとどめまして、本日はこれで散会をいたします。
   午前十一時二十六分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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