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1962/03/26 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第16号
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1962/03/26 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 商工委員会 第16号

#1
第043回国会 商工委員会 第16号
昭和三十八年三月二十六日(火曜日)
   午前十時三十八分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     赤間 文三君
   理事      上原 正吉君
           岸田 幸雄君
           近藤 信一君
           向井 長年君
   委員
           川上 為治君
           豊田 雅孝君
           吉武 恵市君
           阿部 竹松君
           久保  等君
           松澤 兼人君
           奥 むめお君
  国務大臣
   通商産業大臣  福田  一君
  政府委員
   公正取引委員会
   委員長     渡邊喜久造君
   公正取引委員会
   事務局長    小沼  亨君
   北海道開発政務
   次官      小西 英雄君
   北海道開発庁総
   務監理官    小島要太郎君
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   通商産業省軽工
   業局長     倉八  正君
   通商産業省鉱山
   局長      川出 千速君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       小田橋貞壽君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○採石法の一部を改正する法律案(内
 閣提出)
○高圧ガス取締法の一部を改正する法
 律案(内閣提出)
○私的独占の禁止及び公正取引の確保
 に関する法律の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○金属鉱物探鉱融資事業団法案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(赤間文三君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 まず、委員長及び理事打合会の協議事項について、報告を申し上げます。
 本日は、採石法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を聴取し、金属鉱物探鉱融資事業団法案、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案及び私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を行ない、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案については、本日中に討論採決を行なうことになりましたので、御了承を願います。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(赤間文三君) それでは、これより議事に入ります。
 昨日本委員会に付託せられました採石法の一部を改正する法律案を議題に供します。福田通商産業大臣から説明を聴取いたします。
#4
○国務大臣(福田一君) 採石法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 採石法は、昭和二十五年に、当時国民経済上の重要性が増大しつつあった採石業について、その事業の安定と健全な発達の基礎を与える目的のもとに制定されたものであります。
 その後最近において、採石業がますます活況を呈するに伴い、採石による公害も増加する傾向がうかがわれますが、一方これを取り締まる現行採石法の監督規定は、これらの公害の実態に対応して適時適切な防止措置を講ずるには、必ずしも十分ではないと認められるに至ったのであります。
 このたびの改正は、その監督規定の強化整備という点を取り上げたものでありまして、その主要な改正点は次のとおりであります。
 まず第一は、採石業の監督命令について、新たに次の二種類のものを追加したことであります。
 その一つは、公害を一定の施業計画との関連で事前に適切に処理するために、公害を生ずるおそれのある採石業者に対して、国が認可した公害防止の方法に従って作業を行なわせることとした点であり、いま一つは、事態が緊急であり、公害を防止するため、他に方法がないと認められるときは、採石業者の公害を生ずるおそれがある部分の行為を一時停止させることができることとした点であります。
 改正の第二は、現在、採石業に着手したときは、通商産業局長に、その旨を事後届けすべきこととなっておりますが、これを事業着手前に、採石方法の概要について届け出なければならないこととし、公害の未然防止に資することとしたことであります。
 第三は、採石業の監督に関し、都道府県知事が通商産業局長に対して、必要な措置命令をとるよう請求することができることとし、これにより両者の協力関係が一そう緊密となり、有効適切な指導監督が行なわれるよう配慮したことであります。
 これらの点を改正することにより、発生する公害の態様と程度に応じた効果的な指導監督措置がとられ、今後の採石業の健全な発達に資するものと期待されるのであります。
 以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(赤間文三君) 以上で提案理由の説明は終了いたしました。自後の審査はこれを後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(赤間文三君) 次に、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に続いて質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次発言を願います。
#7
○豊田雅孝君 高圧ガス保安協会を今回特殊法人化して検査の一部を代行させるということに相なっておりますが、検査は従来政府でやるもの、あるいは通産局でやるもの、あるいは都道府県でやるものというようなふうに段階的になっておると思いますが、この高圧ガス保安協会に代行せられる検査の種類は、今申したどの段階にあたるものを代行させるというのか簡単に伺いたいと思います。
#8
○政府委員(倉八正君) お答えいたします。今豊田先生の御指摘のように三つの段階に分かれておりますが、今度設立します保安協会でやらせようという検査は二つでございまして、一つは容器検査のうちでシームレス、継ぎ目なし容器と申しますか、それの検査をやらせる。それからもう一つの検査は保安検査でございまして、保安検査につきましては、冷凍関係の保安検査をこの協会にやらせる、こういうふうに法律できめておるわけでございます。
#9
○豊田雅孝君 そうすると、この容器検査、保安検査、それは従来の考え方からいくとどの段階に、要するに政府関係でやっておったか、通産局でやっておったか、そのいずれにあたるものになりますか。
#10
○政府委員(倉八正君) 最初の容器検査の継ぎ日なし容器検査は、現在県で行なっておったのでありますが、これは最近出現した容器でございまして、対象も東京、大阪のわずか二工場しかございませんので、かつての知事がやっておった容器検査、継ぎ目なし容器検査について協会がやる。それから保安検査につきましては、従来通産省におきましても地方通産局におきましても都道府県知事においてもやっていなかったのでございます。冷凍を今度は新たに追加しまして、これは協会でやらせる、こういうふうな仕組みにしたわけであります。
#11
○豊田雅孝君 高圧ガス保安協会は特殊法人ではあるが、任意加入になっておると思いますが、検査を代行する機関として考えた場合に、任意加入制ではたしていいのかどうかという点に疑問すらあるわけでありまして、国の検査代行をやるというような建て前からいうと、これは全員加入しておるしっかりした協会というものにしておく必要があろうと思いますが、その点についてどういう見解を持っておられましょうか伺っておきたいと思います。
#12
○政府委員(倉八正君) 御指摘になった御趣旨のとおりでございまして、できれば全部の関係業界が協会の会員となりまして、そこでアウトサイダーがないような態様に持っていくというのが理想的でございますが、なかなか現行の法制上、また社会情勢におきましてアウトサイダーを一人も許さないということは、特別なものでない限り非常にむずかしいし、極端にいえば、不可能に近いと思います。それで、この協会の仕組みとしましては、全部が強制でなくても事実上入っていただくというようなりっぱな運営あるいは事務的機構をもちまして、そこで皆が寄り集まってくると、こういうふうに、いわゆる運営とか、機構の面で理想的な形態をとるように進めたいと、こういうふうな考えを持っております。
#13
○豊田雅孝君 そこで、お尋ねするのでありますが、検査を代行するにあたって、その検査料、これは会員であるものと会員でないものとは区別していいんだろうと思います。会員はいうまでもなく、会費を納めているのですから、その会費を納めて協会を維持しているものに対する検査料とアウトサイダーに対する検査料、これが同一でいいというのは、高圧ガス保安協会の維持上どういうものだろうかと思うのでありますが、その点について、そういうお考えを持ちませんか。
#14
○政府委員(倉八正君) これはいろいろ考え方があろうかと思います。いわゆる国家の補完的な検査をやる団体が、会員だろうと非会員だろうと差別をすべきではないという議論もあり得るかと思いますが、われわれといたしましては、検査料を会員、非会員についてどういう区別をつけるかにつきましては、今ここでははっきりした基準をきめてはおりませんが、会員については幾分安く、非会員については幾分高くというのがまず常識的な考え方ではなかろうかと、こういう考えであります。
#15
○豊田雅孝君 今の答弁で大体わかってきましたが、会員である者とアウトサイダーである者とに対する検査料に適正な差等をつけることによって、この高圧ガス保安協会が法制上の関係等から任意加入でやむを得ない点はわかりますが、しかし、国の検査を代行するほどのしっかりした団体になってもいる関係からいたしましても、今申すとおりに検査料に不当な格差をつけるということは問題かもしれませんが、適正な格差をつけることによって、これの任意加入の弊を防止していく、そういう方法によりまして、この高圧ガス保安協会をしっかりしたものに育成強化せられまして、高圧ガスに伴う事故の防止に万全を期せられるようにしたいと思うのでありますが、その点について御意見はどうでありましょうか。この点をひとつ大臣から伺っておければ、なお、けっこうであると思います。
#16
○国務大臣(福田一君) ただいま御指摘をいただきましたとおりに措置をして参りたいと思います。
#17
○豊田雅孝君 よくわかりました。それでけっこうであります。
#18
○岸田幸雄君 関連質問。今のガス協会でございますが、他の団体、たとえば日本電気協会においてはメーターの検査もしておりますようでございます。その検査については手数料を政府に一定の金額を納めているように聞いておりますが、この場合にはそういうことをなさるお考えはないのですね。
#19
○政府委員(倉八正君) この団体は御承知のように、政府出資でもございませんし、それから政府に納付金というものはございません。したがいまして、検査手数料はそこの協会の経費に充当するという建前になっております。
#20
○岸田幸雄君 協会の経費ということで考えつきましたが、前回の当局の御説明によりますと、この協会の経費は会員から納入する会費と手数料との収入で経費をまかなっているように御説明を伺ったのでありますが、そうすると、それだけで、この協会の運営が収支償うのでありましょうか。また初期においては十分会費が集まらなかったり、検査手数料が予定どおり入らない場合は、相当赤字が出る場合がある。その場合については政府が補てんするとか補助するというようなお考えはありますか。
#21
○政府委員(倉八正君) 前段のお尋ねでございますが、大体一億円ぐらいの予算をもって出発するのでございますが、その場合会費の納入未納なんかが多くて、これでやっていけるかということでございますが、これは参加する団体というものが非常に熱意がありまして、この点は実際問題としてはそういうことは起こらないと思います。
 それから後段の御質問の、足らない場合に政府が何かそこで補助金なり、あるいはその他の方法をもって穴埋めするかというお尋ねでございますが、これはいわゆる管理費の補助という、予算上からいえば、管理費の補助でございますが、これは協会に対しては行なう意思をわれわれは持っておりません。
#22
○岸田幸雄君 この高圧ガスの問題は一般国民の生活、特に保安の関係できわめて重要な影響があると考えるのでありまするが、かような保安関係の道をはかるための検査事務といいまするか、国が民間の団体に委任しているという点では他に団体何かありますか。
#23
○政府委員(倉八正君) これは消防器の検査につきまして消防器検定協会というのが今国会に上程されておると思います。そこがございますし、それから船舶法に基づきまして海事協会というのがこれと同じ同工異曲のいわゆる保安検査というのをやっておりまして、そういう例というのは今申し上げましたように、今も従来からもありますし、また今も検討されておる、こういう段階でございます。
#24
○向井長年君 この間、政府委員に質問いたしましたが、特に二点ほどただしておきたいと思います。一点はいわゆる免許制度の問題で、いわゆるプロパンガスの販売者が今後主任者免許をとらなきゃいけない、そういうことになりますが、それについていわゆるプロパンガスの営業を営んでいるのはほとんど元薪炭業者であって、非常に年輩者が多いわけなんですが、それの免許制度についていわゆる自分は講習にいくにも、あるいは免許試験を受けるにも非常に困難である。したがって、だれか免許をとった人を雇い入れる、こういうことが往々にしてあるわけなんです。こういう問題について、どういう処置を考えておるのか、その点、もう少し明確に、ほんとうに営業する人がやはりそれに従事するのだから、それはとらなきゃならぬが、名前だけを、他の名前を借りるというようなことが起こる可能性があると思うのです。その点どうお考えになりますか。
#25
○政府委員(倉八正君) 今、向井先生の御指摘のとおりでございまして、中小企業も非常に多うございまして、その主人なるものが免許をとった人を雇い入れて運営していいかどうかということでございますが、これは販売主任者をおくということでございますから、雇い入れて、そこに販売主任者としておくことは差しつかえございません。ただ御指摘のようにいろいろ形式だけおきまして、実際はその販売主任者がプロパンガスを売る、こういうときに実際監督が行なわれないような雇い入れ方では、別の面からいいますと、保安上に非常に重大な支障を来たしますから、雇い入れば差しつかえございませんが、この雇い入れられた人かいわゆる販売等についての監視、監督ができるというような状態であるべきだと、こう考えております。
#26
○向井長年君 どうなんですか。従事する人は全部やはり免許とらなきやいかぬのでしょう。
#27
○政府委員(倉八正君) これは販売所にいる人が全部免許をとる必要はございませんで、販売主任者というのが免許を持っておれば差しつかえございません。
#28
○向井長年君 そうすると、販売主任者が免許を持って、その店の店員が免許を持たなくても、いろいろそれに対する運搬や接続を行なう。事実上そういうようなことに従事するという人がいると思うのですよ。そういう人は免許は要らない。主任者だけでいい、こういうことなんですね。
#29
○政府委員(倉八正君) そのとおりでございます。
#30
○向井長年君 そうなると、先ほど冒頭に言ったように、名前だけを貸すというような形が出てくるかと思うのです。事実上従事して――一応そういう免許をとった人の名前を免許者として貸して行なうというような状態が出てくる可能性は、非常に強いと思うのですが、これに対して特にどう考えられますか。
#31
○政府委員(倉八正君) そういうのが出てきまして、販売の保安を阻害するというようなこともあろうかと思いまして、この問題につきましては、通産大臣がいろいろ立ち入り権とか、あるいは監査権を持っておりますから、ある場合においては県庁におきまして、ある場合においては通産局におきまして、そういうのを必要があれば巡回し、あるいは必要があれば報告をとるということで、その辺の十全を期したい、こう考えています。
#32
○近藤信一君 関連。向井委員が販売業者の問題でお尋ねしているのですが、既存の販売業者に対する何か処置、たとえばいろいろと、ほかの産業でもあるのですが、新しく免許制度にする場合には、既存の業者に対するところの緩和ということが考えられているわけなんですが、今度の場合には、そういう点はどう考えておられるのか。既存の業者でも新しく試験を受けさして、そして許可をするのかどうか。この点どうですか。
#33
○政府委員(倉八正君) 保安の見地から見れば、その知識経験なり保安技術について、十分取得した人がそこの販売主任者になるというのが一番必要でございます。ございますが、ただ今近藤先生御指摘にありましたように、既存業者の大きい意味のまあ既得権だろうと思いますが、それをどう調整するかという問題でございます。この問題につきましては、法律におきましても、法律の施行後二年半という、その余裕期間を与えておりまして、その二年間におきまして試験を受けさせるという仕組みをとっております。ただ、しかしながら、その間におきまして、試験を従来と同じ程度でやったらば落伍者もできるという可能性もありますから、今試験の科目というのは、技術試験、学識、あるいは法規試験と、三つありますが、その三つのうちに従来の経験なりあるいはかって県知事が行なっておりました講習会の実績なりを見まして、試験の科目を減らしてみたり、あるいは年に二回試験を行なっておりますのを、たとえば三回ないし四回行ないまして、できるだけ試験を受けさせて、しかも合格させる機会をたくさん与えてやろう、こういうことで救済の道を考えている次第であります。
#34
○近藤信一君 今の御答弁でございますると、大口のお話でございますが、たとえば、これは小売のほうの販売関係も今度は規制されるわけでございましょう。そういたしますると、やはり小口の販売主任というものが資格をとらなきゃならぬことになるわけです。やはり私は、この点は、ほかのことでも私こういうことを前に一度お聞きしたことがあるんですが、たとえば、今講習をやって、そして試験制度というものはバッテン、マルでやりやすいんだと、こう言われるんだけれども、なかなか講習を二回、三回受けたって錯覚に陥るようなバツテン、マルというやつがずいぶんあるわけなんで、やはり小口のそういう販売主任の資格をとるためには、もう少し緩和した、たとえば講習を何十時間やればよろしいとか、こういうふうなことが考えられないものかどうかということをお尋ねいたします。
#35
○政府委員(倉八正君) おっしゃるとおりでございまして、各府県知事が行なう講習会に一定時間出たらば、その科目は免除するというようなことで、調整をはかりたいと思いますのと、もう一つは、いわゆる試験の回数をできるだけ多くしまして、そして回数に均霑させて合格させる機会を与えると、こういう二つで十分救えるんではないかと、こういうふうに考えております。
#36
○向井長年君 先般も質問したんですが、この五十九条の十八項で、「役員は、営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。」と、こういうような規定があるんですが、事実上そういうことを離れた人がおられますか。
#37
○政府委員(倉八正君) 離れて――営利を目的としないということで言えば、しかも、これの保安技術という面から見ればたとえば学者というような人が一応考えられますし、あるいは、同じ営利を目的とするといいましても、研究所のたとえばそういう主任者でりっぱな方だとか、ということで、観念的にはあり得ると思いますが、はたしてそういう人が保安協会というのを公正に動かして、しかもタイムリーにやっていく能力があるかというようなことが、いろいろまた加味されなければならない要素と思いますので、事実問題としましては、そういう点をいろいろ総合勘案しまして、どれが総合点として一番適任かという場合に、営利の人が出ましてもやむを得ぬではないかと考えております。これは事実問題でございますが。
#38
○向井長年君 まあそうだろうと思うんです。そうなれば、無理にこの条項を入れなきゃならぬのですか。この、みずから営利を営んではいけないというような条項を入れなけりやならぬという理由は、事実上、おそらくそういう何かをやる人が、やはり、もちろんこれは人格的にも、あるいは識見もある人だと思いますけれども、しかし職業上そういう形で営利を目的とする何かをやっておられると、こういう人たちにも依存しなきゃならぬじゃないかと思うんです、事実上、今言われたとおり。そういうことになれば、こういう条項を無理に入れなきゃならぬかということなんですが。
#39
○政府委員(倉八正君) これが普通の事業者団体と違いまして、保安のあるいは教育、あるいは検査という一つの公的な色彩を持っておる国家の補完業務をやる団体でございますから、こういう団体におきましては、営利があまりぎらつき過ぎる、あるいは営利と保安と天びんにかけるとどっちが重いかわからぬというような疑いは、絶対にあってはいけないと思いますし、そういう点からも、特に通産大臣の許可を要するというふうにしたわけであることと、もう一つは、まあこう言っては説明になるかどうかわかりませんが、こういう団体については一つの例文と申しますか、従来の一つの法律の型でございまして、そういう点でこういうのをあげまして、より厳正を期したいという趣旨から載せた次第でございます。
#40
○向井長年君 きょうは通産大臣がおられますので、通産大臣に三点ほど一応質問してみたいと思うのですが、特にこの法案につきましては、先般来政府委員にいろいろと質問し、ただして参りましたが、通産大臣にお尋ねしたいのは、こういう法案ができて、保安協会等が設立される、そうなりますと、これからの――もちろん保安協会が自主的に安全あるいは災害防止あるいは指導、教育、いろいろなことがやられるわけなんです。そうなりますと、今まで直接通産省がそれに対する監督なりあるいは指導をやっておったのが、ほとんどが協会に依存されてしまうということで、通産省そのものがいわゆる監督に対して非常に欠ける点が出てくるのじゃないかという憂いがあるわけなんです。だから、この点について通産省は、この協会に対するひとつの指導監督あるいはまた災害防止ということについては、どう将来考えておられるか、この点ひとつ通産大臣から伺いたいと思います。
#41
○国務大臣(福田一君) 御存じのとおり、ただいま通産省としましては、軽工業局を通じて監督をやらしておるのでありますが、何しろこのガスの普及が非常なテンポで進んでおりますし、いわゆる監督対象が非常に多くなりつつあるような現状でございます。そこで、むしろこういう協会を作らせまして、そうして自主的にもある程度やらせていくというやり方をし、そしてその協会自体を通産省が監督をしていくというのがどうも適当ではないかというのが、本法案を出しておる趣旨でございます。
#42
○向井長年君 今御答弁がありましたように、今後も安全、災害防止あるいは指導、こういう面について万遺漏なきようやっていただきたいことを期待いたしたいと思います。
 第二点は、特にこのプロパンガスの販売業者はたびたび申し上げておりますように、非常に零細企業が多いわけであります。というよりも、もう薪炭者が肩がわりしておると、こういう状態で、非常に営業成績も必ずしも十分でないという人たちもおります。だから、こういう人たちに対しても、この協会ができ、あるいは安全、災害防止のために相当いろいろな規制をしなけりゃならん――もちろん免許の問題もそうでしょうし、その他もいろいろと教育規制をしていかなきゃならん、こういう事態が起きてくるかと思います。この規制の内容については、今後政令をもって定めていくという形になっておるようでございますし、そういうことから、こういう零細業者に対する規制の行き過ぎという問題で、これをおもんぱかるわけです。だから、この点について十分考えなきやならんと思いますが、通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
#43
○国務大臣(福田一君) お説のとおりでございまして、この種の監督をいたして参ります場合に、特に中小企業、特に小企業のものが非常に実態を把握できなかったり、よくわからなかったりして、そのためにいろいろの不測の損害をこうむっておるというような事情もございますので、その点は御趣旨を十分に体して監督をして参りたいと存じます。
#44
○向井長年君 もう一点は、先般もちょっと政府委員に質問をしたのですが、協会ができれば、協会に対する会費なりあるいは講習会費なり、受講料といいますか、あるいは免許料、その他。パンフレット代、いろいろな形でいわゆるそういう零細業者関係の経費がかさんでくると思います。で、そういう商人は、おそらくそういう経費がかさんでくれば、一般消費者に対してこれを転嫁するおそれは、これは十分あると思います。これは別に価格を規制しているわけではございませんから、地域々々によって違うと思いますから、そういう点で消費者転嫁というやつが、非常にこういう協会ができたために、もちろん趣旨はいい、自主的にいわゆる事故防止をしなければならぬ、あるいは技術を覚えなければならぬ、こういう趣旨はいいのですが、それによってのいろいろな経費がかさんでくるわけですが、この経費の点についてもやはり協会が自主的にきめていくと思います。そうなりますと、これができて消費者にこれからずっと転嫁されてくる、こういうおそれがあるわけなんですが、こういう消費者転嫁の問題について、これは物価値上がりと関係がございますので、こういう点はあくまでもやはり消費者に転嫁してはいけない、こういう形においてのやはり指導をしなければならぬと思いますが、この点通産大臣どう考えておられますか。
#45
○国務大臣(福田一君) お説のとおり、この種の協会ができて、その協会の運営等を自主的にやらしていきますというと、役員その他が適正であればいいのでありますが、まあ不適当な場合には、間々そういう事態を起こすおそれがあるのであります。そこで、通産省としましては、そういう面の、いわゆる不正な経費の使い方はないかどうかというような点も十分に調査をいたして参りたい。それからまた、そういうような経費が出るからといって、これを消費者に転嫁するということも、これはおもしろくない事態でございますので、そういうことのないように指導をいたして参りたいと考えます。
#46
○向井長年君 指導していただくのもけっこうですが、特に協会が、先ほど言われる、自主的にやるわけなんですから、その点は協会に対する指導と、やっぱり業者に対する指導もあわせて、消費者に転嫁しないように、この点は明確にひとつやっていただきたいと思います。希望として申し上げます。
#47
○近藤信一君 この高圧ガス取締法が昭和二十六年に制定されまして、それからもう十年たつわけなんで、その後いろいろと今日までガスの需要等もだんだん違ってきたし、そこで今度通産省ではこの法律の改正ということになったわけなんですが、この理由書に書いてあるように、「災害の万全な防止」をはからなければならぬと、こういう点があるし、それから一般消費家庭における災害の件数も増加してきておる、こういうふうに思うわけなんですが、この改正を必要としなければならなかったのに対しては、こういういろいろな災害の問題が特に中心だと思うので、一体製造業者で今日までどれくらいの災害の件数があるのか、それからさらに一般消費者で災害がどれほど起きたか、この点おわかりであるならば、ひとつお示し願いたいと思います。
#48
○政府委員(倉八正君) これは、先般各先生方にお配りしました「高圧ガスについて」というもので、そこの中でも最近の十年の件数が全部そこに列記してありますが、この中で、今御指摘の一般消費者のところにおける事故というのがずっと特にふえてありまして、たとえば、昭和二十八年、件数が十件であったものが、最近は、三十七年、昨年でございますが、それが六十五件になっておる、こういうのもこの一例であります。それから製造所における事故というのが昭和二十八年に八件であったのが、その後ふえましたが、最近としましても相変わらず大体同じくらいの事故数を持っておるというのが現状でございます。
#49
○近藤信一君 そこで、これは貯蔵による事故と、それから使用による事故と、こう分けて、ここにも出ているように、「容器の製造業者等一定の者に対しまして、」云々と、こうあるわけなんですが、そうすると、容器から起こった事故というふうなものはどのくらいになるのですか。
#50
○政府委員(倉八正君) 容器自体に原因する事故というのは割合少のうございまして、ここにも書いておりますが、三十七年というのは容器破損による事故というのがわずか二件でございまして、昭和二十八年あたり十一件出ておりましたのが二件に減ったということで、これは容器のいろいろの材質改良あるいは容器の製造方法の改善ということで容器事故というのは今申し上げましたように激減しておるというのが現状だと思います。
#51
○近藤信一君 十何年たつうちに容器の事故というのは二件しかないのに、容器の検査もしなければならぬ、こういうことになるわけなんですが、この容器は鋳物でできておるのか、合板の容器でできておるのか、この点はどちらですか。
#52
○政府委員(倉八正君) これは鋳物ではございませんで、鍛造品だとかあるいは薄板を重ねまして、多層筒なんかその代表的なものでございますが、そういうようなものでございます。鋳物ではございません。
#53
○近藤信一君 特に取り扱い上の事故というものが多いようにも私聞いておるのですが、そういう取り扱い上の事故から災害が起こったと、過日委員長の話しもあったわけなんですが、そのためには先日も私ども調べましてていろいろとお聞きしましたところが、以前には無臭であったのを現在は着臭しておる、これで災害を少しでもなくそうというふうなお話しを聞いたわけなんですが、この無臭のものを着臭にするのは、これは業者のほうが自主的にやって、そういうふうに着臭をしたのか、または当局のほうからそういうふうな指示をされたのか、これはいずれですか。
#54
○政府委員(倉八正君) 家庭用のプロパン系統は、これは強制着臭でありまして、省令に基づいて着臭せよということをうたっております。ただ、工業用のものにつきましては、これは着臭を、要しない、こういうふうにいたしております。したがいまして、御質問の趣旨に対しては、これは法制的に、法によって強制しているということでございます。
#55
○近藤信一君 省令によって着臭をせよということがきめられたわけなんで、そういたしますと、今日家庭用に対しては、無臭というのは全然あり得ない、こういうことですね。
#56
○政府委員(倉八正君) あり得ません。
#57
○近藤信一君 着臭でございましても、大体このプロパンガスというのは下のほうに沈澱――空気より重いというのですか、そういうことで下のほうにずっとはっておる、こういうところから、事故というものが多く出るわけなんで、これは取り扱いの問題にもよるわけでございまするけれども、やはりこういうところに当局といたしましては苦労されて、今度の全般的な改正と、こういうことになったのであろうかと私思うのですが、いろいろとこれは大衆化して参りました液化ガスであり、またプロパンガスでございますので、やはり少しでも災害をなくして、こういうことにまあ将来もひとつ努力していただきたいということを希望申し上げて私の質問を終わります。
#58
○委員長(赤間文三君) 他に御発言もなければ、本案の質疑は、後刻に譲ることにいたします。
    ―――――――――――――
#59
○委員長(赤間文三君) 次に、渡邊公正取式委員会委員長から発言を求められておりまするので、これを許します。
#60
○政府委員(渡邊喜久造君) 私渡邊喜久造であります。昨日公正取引委員会委員長を拝命いたしました。時節柄いろいろ公正取引委員会といたしましてむずかしい問題をかかえているというように伺っております。昨日拝命しまだ十分勉強もしておりませんが、しかし、公正取引委員会の仕事が非常に重要であるということは十分認識しているつもりでございます。したがいまして、今後皆さん方の御指導、御鞭撻を得まして、この委員会の仕事を十分その機能を発揮するようにやっていきたいと思います。よろしく御指導願います。
    ―――――――――――――
#61
○委員長(赤間文三君) 私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりまするので、これから質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#62
○松澤兼人君 委員長は昨日認証式を終わられて、新しく公取の委員長になられて、今もごあいさつもあったのですけれども、ひとつ方針というようなものを何かお聞かせ願いたいと思います。
#63
○政府委員(渡邊喜久造君) 私としまして、具体的にすぐ方針としてこういう考え方を持っているということを申し上げるには、率直に申しましてまだ少し勉強の時間が少な過ぎるような感じがいたします。ただ幾つかの課題がそこに与えられており、公正取引委員会としては、今後そうした課題をどういうふうに解決していったらいいか、これがまあいわば現在私としてまず処理していく問題のように思います。
 一つの問題は、御承知のように自由化という声で、自由化が相当進展しているわけでございますし、さらにその方向へまあ進んでいくと思いますが、そうした場合においていわば従来の為替管理とか、そうした制限によりまして、温室的に育ってきたような企業が、その自由化の新しい風に当たったような場合において、どういう動き方をしていくか、したがいまして、私的独占の禁止あるいは公正取引の確保、むしろ私的独占の禁止のほうが中心だと思いますが、その場合におきまして法律そのものを直す必要があるかどうかは、そう簡単に言えませんが、少なくともその運用の場合にあたりまして、その自由化の前の時代のいわば温室的な中であった企業の姿というものと、自由化があっていわば温室から出た場合の企業のあり方というものとについては、相当事情が違ったものとして、これを考え、扱っていかなきゃならぬのじゃないだろうか、というような感じがいたします。しかし、この問題はもうもっと具体的に個々のものにつきまして、一応具体的に熟視しながら、それを考えていくべき問題じゃなかろうか。ただ自由化々々々といって、そうした声にいわば便乗して、そして本来考えられている筋を曲げるということは、これはいけません。したがって、その辺はいわば業態により、業種により、いろいろな問題がここにあるのじゃないかと思いますが、これはまあ法律の適用にあたりましてやはり片方では経済の実態を熟視しながら、同時に法律の定めるところに従いながら、これをどう処理していくか、こういう方向に進んだらいいというところまで、実は私としてまだ考えがまとまっておりません。一応そういった課題が一つあるということは承知しております。
 それからもう一つ、まあ不公正取引の禁止といった線につきましては、これは特に消費者大衆と仕事が直結しておりますだけに今後ともこれは前委員長の時代から相当その方向で仕事が進められて参りましたが、今後とも消費者大衆と直結しておる仕事でありますだけに、公正取引委員会としましては、その与えられた使命について十分その達成に努力すべきもの、こういうふうに考えております。
#64
○松澤兼人君 これは新聞記事ですから、はっきりと、どういうことがよくわからんが、本日の朝日新聞によると、二十八年の改正で制定当時の独占、カルテルが基本的に悪とする考え方から、非常に大きな変化をしてきているということを言っているが、これは一つの問題だと思うのです。その大きく変わっているということと、それから独占やカルテルが基本的に悪であると従来は考えたけれども、今はそうじゃない、悪でないというふうに受け取れるのですが、これはどういうような趣旨のお話ですか。
#65
○政府委員(渡邊喜久造君) きのうの会見の場合におきまして朝日新聞はそういうふうな一応の記事になっておりまして、私もきょうちょっと多少私の申したことが誤解されているのではないか。新聞関係全部見てみますと、ほかのほうの新聞には、こういった点が課題になっているといったような意味の取り上げ方をして書いている新聞もございます。今ここで全部の切り抜きは持っておりません。今申し上げた趣旨は、私的独占というのは、私の考え方としては、どう二十八年の改正で変わっていったかという点は別として、特にカルテルの問題につきましては、一応合理化カルテル、不況カルテルというものについての必要性が認められ、それについての規定が入っている。私二十二年に独占禁止法ができた当時、一応あの経緯も多少知っておりますし、そうして内容も知っておりますが、あの当時は、御承知だと思いますが、経済の民主化という点を非常に強く出しまして、そうして私的独占はもちろん悪である、同時にそれに対する予防措置のような意味でもって、事業格差のある程度拡大といいますか、それ自体がもういかぬといった考え方がひとつあったように思います。これは二十八年の改正のときに、この事業格差の問題は削除された。私はこの私的独占というものについての考え方をどういうふうに変えたか、これは一ぺんよく考えてみたいという問題の一つであります。カルテル行為につきましては、御承知だと思いますが、制定当時におきましては、あらゆるカルテル的な行為を禁止し、そうしてその影響がきわめて微細なものについては、これを認めるというふうな考え方できたと思います。それで二十八年の改正以後、あるいは不況カルテルの問題、合理化カルテルの問題というものが一つのカルテル行為として、いわば法律のもちろん一定の制限のもとであるけれども認められてきておる。そういったところになんか二十二年の独占禁止法の当時、それはいわば当時の日本の軍部、あるいはそうした戦争の基盤になっている産業のあり方というものをこわそう。御承知のように、それだけでは足りなくて、集中排除法という法律までできた。その思想、それが、何か独立後、多少やはり日本経済というものと結びついたあり方として変わってきているんじゃないだろうかといったような感じを私は持っております。そういったような問題について、私は、同時に、さらに現在における自由化を控えた日本経済のあり方、それと結びつきながら、やはりカルテルなりそういったものをどういうふうに考えていくべきかという点を、私としてはとっくりこの際勉強していきたい。課題をいわばあげたという意味で、記者の方には話したつもりでございます。したがって、朝日新聞の取り上げ方、あの扱い方が、多少私の趣旨とは違った書き方をしているように私は思いますが、他の新聞におきましては、必ずしもそれと同じようなことを書いていない新聞もありますので、それだけにとらわれないで御解釈願いたいと思います。
#66
○松澤兼人君 確かに以前から比べればカルテルの結成などは変わってきているとは思いますけれども、それでもやはり、法律的に、カルテルを結成する場合におきましては、個々の場合になかなかむずかしくて、そういうことを国会として、認めるほうがいいのか、あるいは認めないほうがいいかということは、ずいぶん議論をして、ようやく、一方から言えば不満である、一方から言えばまた反対であるというのを調和して、どうにかこうにか、各単独法の中において、相当きびしい条件のもとにおいて、そういうものを認めていこうという動きがあるわけなんです。ですから、一方では、自由化に即応して、大幅にこういう窮屈な法制的な建て前をくずしていこうとするものもあるし、そうかといって、やはり従来からの独占禁止法であるとか、あるいはまた公正取引であるという線を確保しなければならないという意見があるし、特に消費者側の立場を考えてみると、自由化々々々といって従来の建て前をくずされるということは、非常に不利益であるという考え方もあるわけなんです。それですから、順次に、しかも法制的な手続をとって、非常に窮屈ではあるけれども、不況カルテルというようなものをこしらえたり、あるいは合理化カルテルを結成することを認めるという、そういうやり方には私たちも同意をするわけですけれども、自由化ということを口実にして従来の建て前をくずしていくということには、私たちも反対の態度をとらなけりゃならない。この新聞の記事によりますと、たとえば、現在ではカルテル結成は事前の承認が必要であるけれども、今後は、英国式に、カルテル自体の結成は事前の承認を得ないでも自由にさせておいて、そして目に余るような行為があった場合に、それを取り締まるほうがいいのではないかと言っておられることは、これは重大な問題だと思う。おそらく委員長もそういうことを言っているのじゃないかと思いますけれども、これは従来の建て前を全くくずしていくものなんです。この点はここではっきりと弁明をいただいておかないと、これからの公取というものの立場が非常に何かくずれたものになっていくんじゃないかと、こういうことを、われわれに感じさせますので、この点について弁明をいただきたいと思います。
#67
○政府委員(渡邊喜久造君) わかりました。私は、朝日新聞の記事にしましても、今松澤委員のおっしゃったようにとれるようには書いてはないと思っておりますが、私の申しましたのは、一応、あなたのおっしゃいますように、イギリス式にやったほうが公正取引の意義についてみて実効的じゃないかというようなことを言っている人もあります。しかし、おっしゃっているように、そう簡単に従来の建て前をこわすべきものじゃない。ただしかし、公正取引委員会としましては、まあ幾つかの考え方があるわけですから、したがって、それを従来の考え方一本でもって、これがもう正しいものだ、これ以外に日本の経済にもう合致するものはないのだというような、あまりよろいを着たような考え方でものを考えるべきじゃあるまい。したがって、やはり同じような大きな目的に進むのに、いろいろな行き方もありますから、したがって、そういったような考え方についても、われわれとしては十分検討していきたい。しかし、お話のように、現在のカルテルに対する制限の問題は、相当の経緯を経てできている、これはおっしゃるとおりです。それから、同時に自由化という問題と結びつきながら、やはり経済の実態がある程度変わりつつあることも事実です。したがって、われわれのほうとしては、私としましては、そうした幾つかの考え方を研究していろいろ考えていきたい。ただ、これを実行に移すためには、これは私としてはよほど慎重にやっていかなければならない問題じゃないかと考えております。ただ、いろいろな声といいますか、いろいろな話がありますから、それはわれわれのほうとしては一応の検討する材料としては常に勉強していくべきものじゃないか。ただ結論を出すにつきましては、そう軽々と出すべきものじゃありませんし、まして現在私が、いわば現在のやり方よりもそういったやり方のほうがいいのだとか、悪いのだというような批判的な意見は、現在としては全然持っておりませんから、そのことだけは申し上げておきます。
#68
○松澤兼人君 まあ委員長がおっしゃる真意というものは、そういうところにあると思いますけれども、しかし、こういうふうに文章として読んでみますと、英国式に、非常に目に余る行為をやったときに取り締まるほうがいいのじゃないかと、そういう意見がある。今後よく検討してみたい、研究してみたいということになると、何か前の前段のほうに力点がありまして、それを検討するということはその前段の趣旨に沿って検討するという感じをわれわれが受ける。新聞記者もおそらくそういうようなふうに取ったのじゃないかと、こう思われる節があるのです。まあ文章の書き方はそういうふうにわれわれに読めるわけです。まあ意見がある、検討したい、こういうことになると、そういう意見のほうがどうも検討の中における比重が大きいようにわれわれに読めるのですがね。で、虚心たんかいで、白紙のままで検討するということと違って、前段からもう結論が生まれそうなような気がするのですが、そういうことはないのですか。
#69
○政府委員(渡邊喜久造君) その点は、先ほども申しましたように、私もきょういろいろな新聞の私の談話に対する受け取り方を読んでみました。で、きょうここにそれを持参することをしませんでしたが、新聞によってはかなり違った書き方をしております。したがいまして、私は自分の話し方が、あるいは朝日の記者にはそう取れたかもしれんということは思いますが、しかし、他の新聞はまた全然別の取り方をしております。したがって、この委員会の席上において、その誤解を受けないようにはっきり申し上げておきますが、私がきのうの記者会見で申し上げ、さらにこの席で申し上げることは、先ほど言ったように、別に一つの方針をもうちゃんと持って、そしてそちらのほうにいくという気持は現在のところ全然ございません。ただ私も着任早々でございますから、いろいろな課題のあることは知っておりますが、その課題についてとっくりと検討しながら、同時に結論を出すについてはよほど慎重に考えて結論を出したい、かように考えておるわけでございまして、きのうの記者会見の場合におきましても、いろいろ話は出まして、まあ右から左から話したものですから、あるいはそういった意味で記事にした人もあるのかとも思いますけれども、各記事、各社の受け取り方は、かなり今ここでお話ししているような格好で、まともに受け取って書いてくれている新聞も――今新聞の名前をここで思い出しませんが、あります。まあその意味において、その記事自身よりは、この委員会における私の現在の発言を信頼していただきたいと、こういうふうに思います。
#70
○松澤兼人君 私がたまたま持ってきたこの記事が渡邊委員長の御意見とは一番離れているのを持ってきたようで、私は非常に心配していたんですけれども、まあそういうことがなければけっこうです。私、帰りましてまたほかの新聞の記事も読んでみたいと思います。
 それで、この法案に直接関連することなんですが、今度の改正法律案というのは、内容におきましてはごく簡単でありまして、これは提案理由の説明の中にありますように、不当景品類及び不当表示防止法の関係から、その附帯決議を尊重して、また特に、消費者物価対策の一環として取り締まりを強化するために六名を定員増にしようということなのですけれども、現在の公取の審査の状況といいますか、あるいは事務の内容といいますか、どんなふうになっておりますか。これは委員長でなくともよろしいですけれども。
#71
○政府委員(渡邊喜久造君) 事務局長からお答えいたさせます。
#72
○政府委員(小沼亨君) 引公正取委員会には、委員会の下に事務局二百四十五名が現在置かれておりまして、これが官房と経済部と審査部とに分かれておりまして、それぞれ担当しておるわけでございます。審査部としましては、昨年三月の総合物価対策で、独禁法の運用強化によって違法な価格協定を取り締まれということが公取の任務に課せられておるわけでございまして、以後あらゆる方法で価格協定をめぐる審査を実施しまして、昨年中に勧告七件、審判開始十三件、これは全部が価格関係だけではございませんが、そういう活躍をして参っているので、かなり多くのものが申告されたりあるいは実態調査で出て参りますが、中には予備審査の段階で独禁法上の問題にならないというものもありまして、結局、先ほど申し上げた程度の審決なり審判開始ということで処理して参っております。経済部としましては、非常に一般的な独禁法の認可なり届けの受理という業務、あるいは各関係法律に基づきまして主務大臣から協議されてくるカルテル認可という問題についての協議事項という問題をかなり多く処理して参っております。それから、昨年制定せられました不当景品類及び不当表示防止法、それから強化されました下請代金等支払遅延防止法、これらの不公正取引を規制するという面につきましても、それは経済部の中の所管としましてかなり実績を上げて参っております。
#73
○松澤兼人君 今回は六名を増員するということで、経済部の取引課に四名、それから審査部に二名ということですが、相当最近においては広告の問題でありますとか、あるいは不当廉売の問題でありますとか、そういう問題があると思うんですけれども、六人ぐらいの定員増で従来の仕事が――新しい仕事がうまくさばいていかれますかどうですか、その点は。
#74
○政府委員(小沼亨君) 三十八年度といたしましては、先ほど申し上げました法律制定の関係もございまして、その他先生のおっしゃるように、公取関係の業務がふえるということで、一応五十二名の定員増を要求いたしましたが、まあ内閣の御方針としましても、一般行政に携わる定員というのは極力押えるという一種の方針がございまして、現業だとか、研究機関の人員の増というのは、ある程度やむを得ないというような御方針のようでございます。それでいろいろ折衝いたしましたが、行政管理庁なり、大蔵省のほうでこの不当景品関係を中心として六名を認めるということで決定せられたわけでございます。それでこれを経済部に四名、審査部に二名といたしましたのは、不当景品関係の問題が、すぐそれに対して審査部の問題のほうにつながっていくということで、四名、二名と振り分けてございます。人数は多いにこしたことはございませんが、いろいろまあ内閣の方針もありますし、われわれとしましては、この認められました範囲で三十八年度はできるだけ努力いたしまして、どうしてもやり切れない、処理できないという場合には、またあらためて大蔵省なり、行政管理庁にお願いしたいと考えております。
 それから公正取引委員会としましては、従来調査旅費等がむしろ苦しゅうございましたので、三十八年度予算にはこれをかなり人数の割合には多く認めていただいたということで、これらもあわせ活用いたしまして、できるだけ法の運用に万全を期したいと考えております。
#75
○松澤兼人君 まあかりに五十二名要求があったというのですが、その五十二名はどんなふうに要求されたのですか。ごく概略でけっこうですから。
#76
○政府委員(小沼亨君) 先ほど申し上げました不当景品を所管します取引課は六名、それから下請関係の法律の強化によりましてこれに六名、それから、国際課に六名、これは自由化されますとまた従来よりも一段と外資導入なり、技術提携ということで国際契約がふえるのではないかということで、これが不公正の取引方法に陥るおそれがあるということで六名、それから審査部には物価対策等価格協定取り締まりという面で十六名を要求いたしまして、これが合わせまして本局で三十四名でございます。そのほか公正取引委員会としましては、大阪、名古屋、福岡に地方事務所がございますが、これが非常に機構が小さいものでございますから、そこらをそれぞれ若干ふやしまして八名ふやす。それから北のほうに向かっては地方事務所がございませんので、ことに不当景品のように積極的に調査の必要なものについては、これでは不十分ではないかということで、とりあえず札幌に地方事務所を新設したいということで、ここに十名要求いたしまして、結局本局三十四名と地方事務所で十八名、合わせて五十二名、こういう要求をいたしたわけでございます。
#77
○松澤兼人君 そこで、審査の状況ですけれども、裁判所におきましても相当まあ裁判が遅延しているというような場合もあるのですけれども、公取ではどんな状況でございますか。問題がありましてから処理するまでは相当早く行なわれておりますか。おそいようですか。
#78
○政府委員(小沼亨君) 従来、かなり問題の性質にもよりますが、おくれて一年以上たった、つまり最初に審査を始めて委員会で決定せられますまでに一年以上たったというものもあったかと思いますが、ことに最近は物価も価格協定というような問題が出て参りますので、これはできるだけ早く処理しなければ意味がないということで、事件の発端になりましてから結論を出すまで、目標としましては三カ月程度で処理するという目標でやって参っております。かなり最近は古い案件を片づけまして、新しい事態を敏速に処理するということに努力いたしております。
#79
○松澤兼人君 たとえば、環境衛生関係などでもよく問題がありますように、散髪屋の料金が上がったとか、あるいは風呂屋の料金が上がったとか、それについては話し合いが行なわれたとか、あるいは協議が行なわれたとかいうことをよく聞くのですけれども、これは一応問題になりましても、いつの間にかうやむやになってしまう、結局一旦値上げしたものが下がるというような事例はほとんどない。結局どこでどうなっているのかわかりませんけれども、値上げされたまんまになっているというようなことは、やはり審査のテンポがのろいものですから、実績をこしらえてしまったほうが勝ちになるんじゃないかと、こんなふうに考えるのです。こういう点はいかがですか、迅速にそういう違反なら違反、あるいはまたは適当でないものは適当でないというふうに、そういうことの審査が行なわれるわけなんですか。
#80
○政府委員(小沼亨君) 環境衛生の関係では、御承知のとおり基準価格というものを都道府県知事の認可を得てやっておりまして、それ以上で価格を各人がきめるということは、これは自由でございます。それが協定によるかどうかということで、ときどき提訴があるわけでございますが、証拠がはっきりしたものにつきましては、これははっきり排除する。調査段階で、はたして話し合いによるものかどうかということが非常に困難で、まあ断定できないものにつきましては、これは不問ということで処理しておるわけでございますが、最近クリーニングにつきまして、東京都内におきましてワイシャツの料金をめぐりまして、はっきり認可されておる価格以上で守らせようとする行為がありまして、これは審決で排除いたしたわけであります。できるだけ早く結論づけるということで、勧告、審決といたしまして、これに従っておるわけです。その他非常に全国その関係が多いものでございますので、小人数でできるだけ努力をするということでございます。
#81
○松澤兼人君 今クリーニングのお話が出たわけなんですけれども、ほかにはそういうふうに協議して、そういう価格を不当に決定した、それは適当でないということで取り消しを命じたり、あるいは措置をしたりするような例はほかにもたくさんございますか。
#82
○政府委員(小沼亨君) 先ほど申しましたクリーニングのほかに、食肉関係、これも環境衛生の法律の対象になるわけでございますが、これは環境衛生法に基づく認可を得ていない普通の価格協定という形で行なわれまして、二件ほど、長崎県内と広島県内におきまして二件に対しまして、これは組合、団体が団体員に価格を守らせるという方法でやっておりましたのを排除いたしました。環境衛生関係では、大体処理いたしたものは、食肉関件二件とクリーニング一件、それだけだと思います。
#83
○松澤兼人君 これはだいぶ前のことですけれども、いつか新聞代金の値上げのときに、何か公取の態度がおかしかったというようなことをその当時私たちも聞いておりました。直接委員会でお聞きする機会もなかったものですから、非常に政治的に動いたのじゃないかという、こういうようなうわさがあったわけです。新聞社だからあいまいにするというような、そういうことはないと思いますけれども、あの当時のいきさつはどんなことですか。
#84
○政府委員(小沼亨君) これは前任の佐藤委員長が就任されました早々のときでありましたが、結局一斉に同じ日から価格が上がったということでございましたが、当時の審査した段階では、いろいろ問題もありましたが、はっきり証拠となる価格協定が認められない、拘束性のある価格協定が行なわれているとは認められないということで不問に付されたということでございます。
#85
○松澤兼人君 消費者の立場から言えば、公取だけがたよりになるのでして、それがあいまいな政治的な考慮のために証拠不十分だとか、あるいはそういう協定をやったことなど、明瞭でないとかいうことで、そのまま見過ごされると、それ以外には問題の持っていきようがないものですから、せめては冷静に厳格な措置を要望しているわけなんですが、今お話を聞きますというと、当時の事情がよくわからないということなんで、それはそれといたしますけれども、消費者の側の立場から言えば、今申しました料金の協議的な値上げというようなことについては、法律でいろいろ規制があるわけですけれども、公取の所管としましては、大いにそういうところで消費者の立場からがんばっていただかなければならないと思うのです。これから経済の成長とか、あるいは自由化とかいう問題も公取として大いに目をつけてもらわなければならない問題ではありますけれども、また同時に、消費者の利益とか、あるいは消費者の立場というものも十分に考えていただかなければならぬということで、ここに奥先生もいらっしゃいますけれども、消費者は非常に弱い、消費者は王様であるというようなことをよく言われますけれども、非常に弱いものですから、何か組織だった要求なり、あるいは組織だった要請なんというものをもってぶつかるにもぶつかりようがない、結局メーカーなりあるいは販売業者なりの言いなりになってしまうということがあるのでありまして、この点、私どもとしましては、公取が冷静で、かつ厳格な態度をとって消費者の利益を擁護してもらいたい、こう考えるのでありますけれども、先ほども委員長のお話にありました。一方では自由化に対して従来の考え方を検討する必要があるというお話でしたが、消費者の利益を守るという立場から、今後公取の運営について、あるいは公取にまかされている各種の法律の運用なりについて、詳細な御意見があれば承りたいと思います。
#86
○政府委員(渡邊喜久造君) 詳細な意見は実は持っておりませんのですけれども、お話のように、消費者の利益を守るということにつきまして、公取が一つ大きな使命を持っていると思います。なかなか申し合わせなどの場合に、どういうふうにその申し合わせがあった事実をつかむかといったような問題は、非常にむずかしい点もあろうと思いますが、しかし、そのことは別にしまして、松澤委員のおっしゃったような、とにかく一応公取が、その与えられた権能の範囲内において、消費者の利益を守るということにつきましては、今後もさらに一そう努力して参りたい、これははっきり申し上げておきたいと思います。
#87
○松澤兼人君 先ほども申しましたように、法律がそれぞれ違っておりますし、そうして消費者は、どういう根拠で、どういうふうになっているのかということをわからないわけです。たとえばクリーニングといえば、これは環境衛生だということになりますし、そこで役所のほうで総括的に消費者の利益を守るとか、あるいは消費者の立場を守るとかといったような役所があれば、比較的消費者のほうは、多岐にわたる要求を持っていくのに楽なんです。消費者省だとか、あるいは生活省だとかいうようなものがあれば、比較的要求を持っていきやすいのですけれども、そういうものが今日早急にできるということも考えられません。そうすれば、各省――通産であるとか、あるいは厚生であるとか、あるいは農林であるとか、その他各省庁にまたがった消費者に直接連関のある各法律の規定を守っていく、守らせていくということは、結局独禁法による、あるいは公取におまかせするという以外に方法がないわけです。独禁法やあるいは公取ができましたことも、一方ではメーカーなり、あるいは販売業者なりということのための公正取引ということもあるでしょうけれども、一方では消費者の利益を守るために、こういう根拠のある機関を設けなければならない、こういう趣旨からもそういう法律ができたし、また、最近、いろいろ消費者の利益を守るために法律ができておりますし、今後も新しい法律ができていくことと思うのでありますが、そういう法律ができる終局の目的というものは、やはり消費者の利益を守るということにあるのじゃないかと思うのでありまして、今後はまあいろいろの法律ができる場合に、そういう価格の問題であるとか、あるいは協定の問題、あるいはカルテル、そういうことについて、公取の権威ある態度をはっきりとさせていただきたいと考えるわけであります。先ほど局長からお話がありましたように、最近はいろいろと審査も敏活に行なわれているというお話を聞きましたけれども、われわれの目から見れば、やはり問題の処理が多少おくれているのではないかというふうに考えているわけでありまして、大いにそういう点を促進していただきたい、こう考えるのであります。で、四十回国会ですか、不当景品類及び不当表示防止法の制定がありまして、それは昨年夏から実施されることになった。この運用の状況というのは、どういうことになっておりますか。事務局長から……。
#88
○政府委員(小沼亨君) これにつきましては、まず懸賞の最高限度をきめる必要があるのじゃないか。一昨年来非常に大きい懸賞が行なわれているということで、七月三十日に懸賞による景品数の提供に関する事項の制限の告示をいたしました。その後若干大きい懸賞広告のような計画がある、ことに外国から進出しておる企業に、そういうものがある、それで、この法律に触れるおそれがあるということで、計画をやめていただいたようなケースもございます。それから、この制限の範囲で、暮れに行われます各地区の懸賞関係の販売方法につきましては、大体この告示されました範囲で実施されておるのではないかと思っております。
 それから不当表示の関係につきましては、特に消費者に迷惑をかけておりました不動産の取引に関しまして、かなり実際のものと違っておる広告がございましたので、これにつきましては著しいものには聴聞を開きまして排除命令を出す、その排除命令によって、業者のほうで訂正の広告をするという措置をいたしたわけでございまして、昨年中にこれが五件ございまして、本年に入っても、多分三件ほどもう処理しておると思います。その他こういう広告につきましては、非常に不動産業者の、ことにもぐりのような関係のものが非常に多いものでございますから、一々聴聞会を開いて処理するということでは、次々追われてくるということで、多少まぎらわしいものにつきましては、一括警告文を出しまして、取りやめるようにという警告措置で、かなり多くのものを指導いたしております。そのほかみやげもの、びんだとかカン詰類その他につきまして、かなり表示と内容が違うものがあるのではないかというものを実態調査しまして、これはそれぞれ権威ある機関で内容を検討していただいた結果、かなりまぎらわしいということで、これも警告という処置で、この法律に触れるおそれがあるから取りやめるようにという警告をいたして、処理しておるわけでございます。
 あとこの法律の中に、業者の自粛協定でこれを是正するという仕組みができておりまして、こういうことにつきましては、不動産業者その他若干の業界で、公正取引規約というもので自主的にやろうという機運になっておりまして、これはそれぞれの業界を現在話し合いで、そういう機運に乗せるということで処理して参っております。
#89
○松澤兼人君 これはあとでもいいのですけれども、何かこう、重要な問題を法律別にどういうような処置をしたかというような資料を出していただけませんか。
#90
○政府委員(小沼亨君) 年次報告は、実は昨日の閣議を経まして国会に報告するという慣例のものを出したわけでございます。これは三十六年度でございまして、この法律の関係はその後でございますから、暮れに最近の公正取引委員会の動きというものを国会のほうへお出ししたと思っておりますが、特にこの法律につきましては、資料でお届けするということにいたしたいと思います。
#91
○松澤兼人君 じゃあそうお願いします。
 もう一点お伺いいたしますけれども、最近スーパーマーケットなどができて参りまして、いわゆるそのとおり広告みたいな、非常に安いものがあるように考えられますが、その実そうでもないこともありますし、そのほか一般の小売業者にとっては、相当影響の大きい廉売をやっているということもあるわけです。公取としてはこれは別に関係のないことかもわかりませんけれども、あまり不当に廉売をするというようなことは、小売業者の立場からいえば、いろいろ問題があると思うのですが、こういう点はいかがですか。
#92
○政府委員(小沼亨君) これはやはり、スーパー・マーケットが非常に低い価格で供給するおとり販売というようなことで、周囲の小売業者との競争で非常に迷惑をかけるということになりますと、やはり不公正な取引方法に該当する場合がございますので、公正取引委員会としてはこのように処理して参りたい。最近もスーパー・マーケットの安売りにつきまして、これは申告がございまして、審査部で調査いたした関係がございますが、調査してみますと、必ずしも仕入上原価を切って売るというところまでいってないのでございますので、一応今後注意するようにということで、警告程度で処理した関係もございます。仕入原価よりも安く売るということになりますと、独禁法の不当な廉売ということになりますので、独禁法の対象になっているのじゃないかと考えております。
#93
○松澤兼人君 ただいまのスーパー・マーケットに関する、もう少し詳細な御説明を今いただけますか。たとえば、どういうところで何を、どの程度の価格で売ったんだということがおわかりでしたら。
#94
○政府委員(小沼亨君) それはこまかな、いろいろな商品の問題でございますので、これも資料でお届け申し上げたいと思います。
#95
○松澤兼人君 じゃ、また、資料を拝見して。
#96
○委員長(赤間文三君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#97
○委員長(赤間文三君) 速記を始めて下さい。
 それでは暫時休憩をいたします。
   午後零時十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十四分開会
#98
○委員長(赤間文三君) ただいまから商工委員会を再開いたします。
 金属鉱物探鉱融資事業団法案を議題といたします。
 前回に続いて質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#99
○阿部竹松君 この法案は貿易の自由化に伴って、国内資源の確保と自由化対策を含めた法律だと思うわけですが、今、銅の値段がきわめて急速に下降線をたどっているという新聞記事が四、五日前に出ておりましたが、現状どうなっておりますか。
#100
○政府委員(川出千速君) 電気銅の建値は現在二十八万円でございます。これは、だいぶ前から二十八万円にしているわけでございます。しかしながら、最近、銅の需要が非常に一般産業の不況のために減っております。同時に自由化を前にいたしまして、自由化はまだいたしておりませんが、その影響を受けて、国内の市場の需要の減と、自由化を目前にしているという二つの理由によりまして、実際の市中価格は下がっております。この市中価格というのはまちまちでございますので、どの程度か、私も詳しくは存じませんが、二十六万円から二十六万五千円というようなのも出ていると聞いております。ものによりますと二十五万円台のものもあるということを聞いております。これは市中相場でございます。
#101
○阿部竹松君 ただいま鉱山局長の御答弁の中に、国内産業の不振が要因の一つであるという御説明ですが、銅の価格はアメリカが大体世界相場の建値のバロメーターになっておるいうことを承っているわけですが、アメリカが原因だというようなことも聞いているわけですが、純然たる国内だけの問題ですか。
#102
○政府委員(川出千速君) 銅の海外の相場は、ニューヨーク相場とロンドンの相場が基準になって動いております。ニューヨークとロンドンは相関関係になってそう差はございません。海外の相場というのは、ここ相当期間、二年くらいの間ほとんど変動いたしておりません。したがって、最近、銅の海外相場が下がったということはない。したがって、先ほど申し上げましたように、国内の相場が下がっておるというのは、国内の市場の不況と、それから自由化を直前にして、その影響を受けておると思います。
#103
○阿部竹松君 向こうのほうはキロとかトンでなくてポンドだということを聞いておりますが、キロに直して――トンでけっこうですが、大体日本円に換算してアメリカは二十四万二、三千円だ。こういうことで二十四万二、三千円だったコストが今二十三万七、八千円になっておる。概算で言うと五千円くらい値下がりになっておる。ポンドでいきますとどれだけの金額になるか私わかりませんが、そういうのが実態ですか。
#104
○政府委員(川出千速君) 相場はほとんど動かないわけでありますが、日本に持ってきた、輸入をいたしまして関税を含めない値段が円で大体二十三万四、五千円でございます。
#105
○阿部竹松君 次に、鉛、亜鉛、すず、これも下降線をたどっておるというわけですが、その点はいかがですか。
#106
○政府委員(川出千速君) すずの値段は国際的にすず協定というのが国際間の協定でできておりまして、値段は安定しておると思います。鉛、亜鉛につきましては、これは三十一年当時の相場に比べますと半分くらいに下がっておるわけでございます。昨年の九月当時の相場が最も下がっておったわけでございますが、鉛にいたしましても日本の円に直して五万そこそこ。亜鉛にいたしまして六万円そこそこということでございましたが、最近は若干当時よりは持ち直しまして、亜鉛は六万八千円程度、鉛が五万四、五千円程度に最低相場からは抜け出しておりますが、全般的に見ますと鉛、亜鉛の相場は国際的に非常に下がっておりまして、世界各国ともこの問題については非常に頭を悩ましておりまして、毎年二回くらい国際会議を開きまして、この問題を研究をしておりますが、なかなか名案がまだ見つからないということでございます。
#107
○阿部竹松君 各国で産出されるわけですから、それぞれの国の事情等もあろうかと思うわけですが、しかし一般に下がっておるわけですね、大なり小なり生産国では。そうするとその原因は、一貫した理由があると思うのですが、そういう理由については、何か鉱山局長の御承知置きのある点はございませんか。
#108
○政府委員(川出千速君) これは鉱物の種類によりまして、原因は必ずしも同一でございません。鉛、亜鉛が非常に下がりましたのは、一つはアメリカが輸入割当制度を、いつでございましたか、四、五年前採用した。と同時に、アメリカがストックパイルを放出を始めたということがございます。それから共産圏から鉛、亜鉛の安値のものが放出されてきて、需要の伸びに対して生産量がふえてきているというようなことが競合いたしまして、最近二、三年の間に鉛、亜鉛の相場が急速に下がってきたという事情がございます。
 銅につきましては、先ほど申し上げましたように、これは現在のところ、ここ二、三年安定をしておるようでございます。
 それからアンチモニーとか水銀とか、そういうものにつきましては、海外相場がここ一年間ぐらいの間に下がってきております。アンチモニーは、中共が世界の最大の生産国でございます。ここのものがきわめて安い値段で世界の市場に出回ってきたということがアンチモニーの値段を下げておる理由でございます。
 それからタングステン等が、これは一時五十万円ぐらいしておりましたのが、現在では三十万円を割っております。半分以下に下がりました。これは鉄鋼の不況が主たる原因でございまして、海外相場も下がっておるわけでございます。
#109
○阿部竹松君 専用的な事項につきましては局長からお尋ねすることにいたしまして、大臣がおられるうちに、二、三点だけお尋ねしておきますが、この事業団ができますと、政府出資が二億円、融資する額が十三億円ですか、そうすると合計十五億円で仕事をなさるわけです。これは最初の年にもう十三億を全額融資するわけですか。
#110
○国務大臣(福田一君) お答えをいたします。最初の年に十五億円を使う予定でやっていきたいと思います。
#111
○阿部竹松君 そうすると、通産大臣、昨年の国会で決定しました海外鉱物開発会社という会社がありますね。あの会社も融資の対象になるわけですか。
#112
○政府委員(川出千速君) 海外鉱物開発会社は、これは半額政府出資でございますが、海外経済協力基金から間接的に出ておるわけでございます。あとの半額は民間から出しておりまして、海外の鉱山の開発をはかるための民間の会社でございますが、金属鉱物探鉱融資事業団の融資の対象には考えていないわけでございます。
#113
○阿部竹松君 そうすると、この事業団のやられる仕事の対象外であって、この事業団が融資される場合には国内だけである、こういうように理解していいのですね。
#114
○政府委員(川出千速君) 法律上はその点は明定してございませんが、国内の鉱山の探鉱のための融資でございます。
#115
○阿部竹松君 そうすると、三井、三菱、住友、同和、こういうところがあれですね。メキシコに行ったり、あるいは南米に行って、それぞれ探鉱なり事業をやっておりますね。そういうのは、会社は国内であるけれども、そういうところに使用する金は貸さぬと、国内に山を持っておる場所にのみ貸すと、こういうことですか。
#116
○政府委員(川出千速君) 現在海外開発につきましては、これは鉱山だけが対象ではございませんが、海外経済協力基金がございまして、鉱山も海外探鉱開発のために金を借りている事例もございます。なお、輸出入銀行がございまして、輸出入銀行からも国内の鉱山会社が海外の鉱山を開発する場合の融資を受けている事例が相当にあるわけでございます。現在の経済協力基金なり、あるいは輸出入銀行の融資でまかなっておるわけでございます。
#117
○阿部竹松君 鉱山局長さん、そこまで懇切丁寧に御答弁下さらなくても、その点はわかっているけれども、だからこの会社がどうですか、あるいは事業団がどうですかということのみに限定してお尋ねしているわけです。
 それで、わかりましたが、通産大臣今まで何回も、まあこの探鉱事業団というのは初めてですが、北海道地下資源開発とかいろいろできて、やがて国策会社、あるいは半分民間、半分官というのもありますが、十三億でもこれはありがたいでしょうけれども、探鉱の仕事から見まして、これは一つの鉱山でも、億単位の探鉱費なり金を使うわけです。ですからこの場合には、これはあとで局長さんにお尋ねするつもりですが、自分の手持ち資金がない場合には、やっぱり貸さないとか、あるいは何割まで担保がどうとかという条項があることは別として、十三億ではあまり期待が持てるような仕事ができないのではないかという懸念があるわけですが、いうなれば仏作って魂入れずという懸念もあるわけでありまして、たとえば本年度は二億の出資に十三億の融資である、明年度は出資をふやし融資をふやすとかというようなふうな構想がおありかどうか、その点お尋ねします。
#118
○国務大臣(福田一君) お説のとおり、十五億では十分その目的を達し得ないと思いますので、来年度の予算においても、われわれは増額を要求する方針でございます。
#119
○阿部竹松君 今大臣と来年の話を取りきめておいて、来年あれしても、これは大臣でおられるか、総理大臣でおられるか、自民党さんの一議員でおられるかわかりませんから、これ以上お尋ねしてもあれですが、そうなりますと、構想としては、ことしは十五億円で、出資、融資合わせて来年は三十億にしたいというお考えですか。
#120
○国務大臣(福田一君) 金額の点につきましては、私まだ詰めておりませんから、さらに十五億というのがいいのか、あるいはもう三十億がいいのか、どういうことかということは、今後研究させていただきたいと思いますが、現在きまっておるこの十五億円では足りないということは明瞭でございますので、さらに一そう順次増額をするように努力をしていきたいと考えております。
#121
○阿部竹松君 次に、これも大臣に御答弁いただきたいわけですが、今までこの事業団なるものができるとこれはまあ金融公庫とか何々公庫というものも含めて、もうすでに人事がきまっているということがある。そうすると、われわれが新聞情報等を見て、こういうことありますかと言うと、ありませんと言うのが今までの各大臣の御答弁であった。これは版で押したとおり間違いない。しかし、現実問題として、国会が終わってこの法律がやがてぼつぼつと動き出すころになると、新聞情報のとおりなった場合がきわめて多いわけです。今度、人事きまっておりますか。
#122
○国務大臣(福田一君) 今まで過去にはどういう例があったかよく存じませんが、今度の場合においては全然きまっておりません。
#123
○阿部竹松君 次に、この理事ですね。人事のほうです。理事二人以内、これは一人でもいいでしょうが、この理事の中に、今まであらゆる事業団に、どうしても業務に練達の士ということになるかもしれませんが、通産省におられたとか、あるいは何々省におられたという人がきわめて就職する率が多い。ここに二人ですから、一人は労働組合側というか、今までこのほうで苦労して、使われて長年これに経験ある、たとえば全日本金属鉱山労働組合の原口さんのような、彼は住友の会社におれば部長さん以上の人なんですから、ああいう人を理事に就任してもらうというようなことが、これは原口さんというのは、これは例ですが、ああいう立場の人も一人就任していただくという構想はないでしょうか。通産大臣も全然考えておられなかったことですから、これは質問というよりも、私の意見になるかもしれませんが、こういう点はいかがでしょうか。
#124
○国務大臣(福田一君) 私も今初めて承るので、何とお答えしていいかわからないところでございますけれども、しかし、一つの考え方ではあろうと思います。しかしいずれにしても、私はまだ全然そういうことを考えておりません。ここで方針を申し上げるというわけにはいかないと存じます。
#125
○阿部竹松君 「理事は、通商産業大臣の認可を受けて、理事長が任命する。」ということになっておりますが、第十条で「理事長及び監事は、通商産業大臣が任命する。」、こういうことですから、理事というのは理事長が任命するということになっておりますから、あなたの権限が及ぶというように解釈できるのですが、これは人の名前を出したから論議がしにくくなったのですが、この点どうですか。
#126
○国務大臣(福田一君) 私の承認を得て理事長が任命するということですから、私の権限がある程度及ぶと思います。
#127
○阿部竹松君 そうすると、あとは局長さんでけっこうですから。そうしますと、最前の私のお尋ねは唐突なお尋ねなので、大臣もここでイエス、ノーの御回答ができなかろうと思いますが、今申しましたとおり、この道の練達の士であれば、最前申し上げたようなことをひとつ参考にしていただきたいということを申し上げておきます。
#128
○川上為治君 大臣にこの事業団の事業の点で一点お伺いしておきたい。それは、この事業団を見ますというと、これは融資だけの機関であるということになっておりますね。私どもといたしましては、単に融資だけではなくて、この事業団が直接探鉱する、あるいは調査をするということが非常に必要なことじゃないだろうかというようなことを考えるわけなのです。というのは、今通産省においても試験所なんかを通しまして直接調査をしたりしているのですが、非常にこれは小規模な、きわめて何といいますか、企業的なものではないわけですね。業者のほうでも探鉱する場合にはいわゆる探鉱助成金というのももちろんありますけれども、これも予算的に見まして非常に小さい、これはもっと国の資源として、これはただ単に金属鉱物だけでなくて、石油も同様なんですが、もっと大々的に国がむしろ中心になって調査するべきじゃないか、国がみずからやることができなければ事業団がやるというふうに、こういうふうにもっていくべきじゃないか、それを融資だけというのはどうももの足りないのじゃないかというふうに私は考えるのです。北海道には北海道地下資源開発公団というのがありまして、これはみずから探鉱もやり調査もやっているのです。ですから、北海道の開発公団というのを将来どういうふうにもっていくかわかりませんが、少なくとも北海道と同じように、内地についてもこういう事業団が思い切ってみずから探鉱するというような態勢に私はもっていくべきじゃないか、こういうふうに考えます。今の政府のやり方というものはどうも消極的ではないか、もっと地下資源については思い切った調査をするということが非常に大事じゃないか。ドイツにしてもあるいはフランスにしても、調査というもの、探鉱というものに非常に重点を置いて探鉱して、そうして今日のフランスなりあるいは西ドイツのああいう石油なり鉱物資源が大きく開発されている、こういう状態でありますから、私はもっと国が力を入れて、この探鉱事業団については、単に金融だけでなくて、思い切ってみずから探鉱する、調査をするというような、こういう仕事をやるべきだというふうに考えるのですが、あるいは来年度、予算をおとりになって、あるいは法律を改正してそういうような仕事までもされるおつもりであるのかどうか、その点をひとつお伺いしたいと思います。なお、北海道の地下資源公団をもっと日本全体についてそういう仕事ができるようにするつもりであるのか、それとの関係、こういうふうな点について大臣のお考えを承っておきたいと思います。
#129
○国務大臣(福田一君) お説のとおりでございまして、この事業団をして積極的にもう少し仕事をさせる、そういう意味合いにおいてみずから探鉱させるというようなことも一つの方法であり、われわれとしても今後十分考慮して参りたいと考えております。なお、北海道地下資源の会社をもう少し全国的に機能を伸ばすべきである、あるいはこの事業団とどういうコネクションをつけてやったらいいかという問題も一つの考え方だろうと思いますので、今後研究をさせていただきたいと思います。
#130
○川上為治君 私はこの事業団が単に融資だけの仕事をするということであるならば、それは何もこの事業団を特別に法律を作るというような、そういうことにしなくてもほかに方法があり得るのじゃないかと思います。ところが事業団というものを作って、こういう仕事をさせるということであるならば、単に融資だけでなくして、これは事業団みずからほんとうに事業をする、これは事業団でありますから探鉱の事業をする、こういうことを当然やるべきじゃないか、こう思いますから、その点はひとつ私は決してこの事業団がこの形においてできることについて反対するわけじゃございません。賛成なんでございますが、来年以降においてその点を十分お考えになって、みずから事業ができるように、探鉱ができるように改正するようにひとつ希望をしておきたいと思います。
#131
○阿部竹松君 次にお尋ねいたしますが、金融会社を通じても融資をやられるのですね。事業団直接ばかりじゃなくて一部、金融会社に代行させるということはないのですか。
#132
○政府委員(川出千速君) 事業団法案には「業務の一部を委託することができる。」旨の規が定ございますが、現在のところ、実際問題として金融機関に委託することは考えておりません。事業団がみずから融資事業をやることを考えております。将来いろいろ仕事の範囲もふえました場合には、あるいはそういうことが起きてくるかもしれませんが、現在のところは事業団が直接みずから仕事をするという考え方でございます。
#133
○阿部竹松君 そういうふうになると、これは必要ないということなんで、今、川上委員の質問にございましたが、これは単なる金貸し機関である、この金貸し機関に対して委託することになるのですか。委託することもできるわけですからね。そうすると、川上さんの今発言したことを前提としてこの法律を作ったのですか。しかし、そういうことじゃないわけでしょう。なるほど川上委員の意見はいい意見だと言って大臣もうなずいて帰ったわけですが、本心はどうかわかりませんね。そうすると、ここに法律――今川上さんに君われたから、あわてて将来こうというようなふうに――法律全文を読むと、そういう解釈しかできませんが、委託することができるので、やることは金融だけですから、将来を考えて法律を作ったのではないと思う。川上さんが今きて、私の発言中に横取りして、大臣もなるほどそうかいということになったが、これはどうもおかしいですね。そんなことはないですかね。
#134
○政府委員(川出千速君) 先ほど私が御答弁申し上げたとおりでございまして、金融、特に探鉱のための金融というものは、従来政府機関あるいはもちろん民間機関もやっていない、初めてのむずかしい金融だろうと思います。その金融ということになりますと、技術的な点もございます。たとえば担保の問題等もございます。そういう技術的な知識を将来必要とするような場合があれば、金融機関のそういう知識も利用する場合もあり得るだろうということで、この規定を設けたわけでございます。現在のところは融資規模も十五億程度でございますし、融資事業団だけで仕事ができるというつもりでおるわけであります。
#135
○阿部竹松君 むずかしいといっても、一昨年は一億三千万昨年は三億三千万というふうに補助金を出しておる。そういうことで調査等をやるそれぞれの機関がある、これは新しくできるわけですから、それは通産省でそういうことで今までやってきて、補助金ぐらい国の金をくれてやるのですから、それを調査するぐらいの力があるのですから、金融するほうはそれよりは若干楽だろうと思うわけです。そこでお尋ねしたいのは、この対象は全部大手、中小含めての対象になるわけですね。
#136
○政府委員(川出千速君) 法案上はそういう区別はしてございませんで、それは事業方法書の内容になるわけでございます。中小鉱山につきましては、先生ただいまおっしゃいましたように、補助金制度がございます。補助金制度は融資制度よりははるかに援助の程度の高いものでございます。中小鉱山については炭鉱補助金制度を拡充していくという方向で検討いたしまして、三十八年度予算も、三十七年度に比べますと拡充をされておるわけでございます。この融資事業団のほうは、したがって、中小鉱山というよりも大手のほうの炭鉱を考えておる次第でございます。ただし法律上中小鉱山を排除したというわけではございません。
#137
○阿部竹松君 そうしますと、大きく分けまして、法律には書いておりませんけれども、大手が対象であって中小は対象でございませんと、こういうふうに解釈するのが妥当ですか。
#138
○政府委員(川出千速君) さようでございます。
#139
○阿部竹松君 どのくらいの人員で発足するわけですか。まあ理事長、理事、監事まではここに明記してございますが。
#140
○政府委員(川出千速君) 理事長、理事、監事等の役員を含めまして十五名以内で発足したいと思います。
#141
○阿部竹松君 そうすると、ほとんど最高スタッフのみということになって、現地へ行って調査の上ということはなかなか不可能、通産省の出先を置いて、その力添えをいただくのかどうか、なかなか北海道から九州まであるわけですから、大手といえども不可能だと、こういうことになろうかと思いますが、これは独立採算制で金融して、金融の利子をもってそれの給料とかあるいは一切の運営費ですね、そういうのを払うと、こういうことになるのでしょう。それと同時に融資した場合、五カ年据置とか十カ年据置とか、年賦償還とか、いろいろ道はあるわけですが、その構想をちょっとお聞きしたいわけですがね。
#142
○政府委員(川出千速君) 融資規模は三十八年度の予算では出資の三億円、資金運用部からの借り入れの十三億、合計十五億ということでございます。出資の三億については、これは金利はかからないわけでございますが、資金運用部からの借り入れば五分五厘の金利を運用部のほうに払わなければならないわけでございます。したがって、これも業務方法書できめることでございますが、現在探鉱融資の金利は七分五厘を考えているわけでございます。出資のゼロと、資金運用部の六分五厘と七分五厘との差額が一応金融業務の収入になるわけでございまして、この十五億円を平年ベースに直しますと二千八百万円くらいだと思います。ただし、三十八年度は中途から発足いたしますので、いろいろ経費がかかります。もちろん赤字になると思います。三十八年度、過渡的にはそういうことで、収益を上げるのが目的ではございませんが、事業団としては、採算に乗って運営していくつもりでございます。
#143
○阿部竹松君 収益を上げることが目的でないことは当然のことであって、お説のとおりだと思うわけですが、ただ私の考えているのは、この法律が今通ってことしの八月ごろからお始めになるのか、九月からお仕事をなさるかわからないけれども、人的構成もできて、調査もできて、お金をお貸しになるということになると、三カ年なら三カ年、五カ年なら五カ年の据置期間を置かなければ、これは私はこの種の仕事から見て、貸した翌月から、翌年からというわけにいかないので、その間どうするかということをお尋ねしているのです。
#144
○政府委員(川出千速君) 私、答弁を一つ落としたわけでございますが、融資の期限あるいは据置期間、これもこれの業務方法書の内容になるわけでございますが、現在最長十年くらいを考えております。大体平均いたしまして、六年くらいになるかと思いますが、これは新鉱床の炭鉱にも規模の大小がございまして、相当大きな規模あるいは全く新しいところということになると、相当長期に資金が金融されないとまずいと思います。大体その程度を考えているわけでございます。据置期間は償還期限におのずから比例いたしまして、一年であるとか、二年であるとか、あるいは先生御指摘のように三年であるとかというようなことで、具体的な事例に応じてきまる問題かと思います。
#145
○阿部竹松君 役員の問題が、十条初め、出ておりますが、今聞くところによると、議事運営委員会において公庫、公団の総裁、理事長のサラリーが、きわめて問題になっている、三十万とか、二十八万とか、二十五万とか。したがいまして、これと比較できるかどうかは別として、もし大体おきめになった構想があれば、どのくらいの理事長、理事、監事等に報酬を考えておられるのかという点をお聞きしたい。
#146
○政府委員(川出千速君) 役員の報酬を幾らにするかということにつきましては、通産省だけできめられるわけのものではないわけでございます。また同じ事業団でも必ずしもすべての事業団が同じであるわけではないそうでございます。いろいろ程度の差が公社、公団の中でも違うそうでございまして、その辺、私どもはこれはできるだけ簡素な組織、経費を節約していくという意味で、一番低いところのクラスを私は考えているわけでございます。それはどの程度のものであるか、これは政府部内でもってもっと相談もしないときめられない問題かと思います。
#147
○阿部竹松君 次に、さいぜんの御説明によると、大手のみであって、原則的に中小鉱山は対象外、こういうことになるわけですが、そうすると、中小鉱山は補助金のみでいくわけですね。これは中小鉱山を対象にしても、もう払ってもらえる見込みがないというので、これはちょっと極端な表現になって恐縮ですが、そういうことですから、補助金を出してもう打ち切る。補助的に中小企業は対策を立てて、大手のみカンフルの続く限りカンフルを続け、そうして起死回生の妙薬にしよう、こういうことにするんですか。
#148
○政府委員(川出千速君) 探鉱補助金のほうが実は融資よりははるかに手厚い促進策でございます。鉱業審議会のいろいろ答申が出る議論の過程でも、中小、大手を問わず、探鉱補助金にすべきであるという議論も相当強く主張されたわけでございますけれども、いろいろ予算措置その他の現実上の問題から考えると、補助金は中小鉱山に限定をして、そのかわり従来の補助金を拡充をしていく方向で考える。大手のほうは返済能力があるんだから、融資ということで考えたらどうだろうかというのが審議会の答申の大筋でございます。その方針にのっとって、より弱い中小企業に対しましては融資よりも補助金のほうがはるかに手厚い保護になりますので、その方向で考えた次第でございます。
#149
○阿部竹松君 中小ばかりでなくて、大手のほうも補助金のほうが、たとえば十五億円の金額が十億になっても望んでいるんじゃないですか。というのは、やはりこの場合に探鉱事業団ですから、探鉱のみに限定しておるんだと思いますが、やはり自分の手持ちの金も出さなければならぬわけでしょう。ボーリング一本掘るのに五千万かかるという場合に、五千万すっかり融資してもらうわけにはいかぬのじゃないですか。そうすると、やはり自分の全能力を、企業をあげてやる場合には補助金のほうがいいということを、この種の事業をやっている人たちは、私たちの承知しておる限りでは考えているんです。
#150
○政府委員(川出千速君) 確かにそのような議論もあったわけでございますが、やはり相当の量を、しかも一年だけではなくて毎年累積をして探鉱のための資金を確保するために、やはり融資のほうが実際的であるということで、結論を得たわけでございまして、その線に沿って融資事業団で当初は融資業務だけではなくて、もっとほかの業務も当初の案には入っております。最終的にまとまりましたのは、その業務の中で一番ウエートの高かったという業務が残って、この案になったわけでございます。
#151
○阿部竹松君 この場合の中小鉱山、中小企業とは――産銅六社、つまり三井、三菱、住友、同和、それから日本鉱業とか、こういう産銅六社以外は全部中小と局側では判断しておられるわけですか。
#152
○政府委員(川出千速君) 産銅六社に限定しておるわけではございませんで、中小鉱山につきましては定義がございます。資本金一千万、従業員千人でございます。それよりも上のところは融資事業団の対象になるわけでございます。したがって産銅六社以外にも相当な数のものが融資事業団の融資の対象になるということでございます。
#153
○阿部竹松君 そこが、これは川出鉱山局長さん問題になろうかと思う。大手であるか、中小であるかという、あるいはこの法が、法律には明記してございませんけれども、さいぜんの解釈でいきますと、自分の会社は適用されるやいなや、こういうことになる。したがって、私の言うのは産銅六社以外にしからば中小のほうには入らないで十五億の融資の対象になる会社があるとおっしゃるんですが、あれば具体的にどういう会社が入るかということをお聞きしておきたいわけです。
#154
○政府委員(川出千速君) 全部の会社の資料はまだ持ち合わせておりませんが、たとえば中外鉱業は産銅六社以外の大手に入り、大日本鉱業も入り、東邦亜鉛も入る。そのほかにも数社ないし十社ぐらいあると思います。
#155
○阿部竹松君 中小企業とは何ぞやということは常にここで論議するわけですが、これはこういう問題よりも、中小企業問題で豊田先輩の高説を常に中小企業のことで拝聴しているわけですが、これは人数は採用している従業員が三百名とかあるいは資本金が三千万円、これを境にして中小と大手ときめるということですね、この場合には……。
#156
○政府委員(川出千速君) 鉱山の場合は現行法でございますと、資本金が一千万円以下、または従業員が千人以下というのが中小鉱山でございます。したがって、それ以上のものが大手いわゆる大企業と申しますか、大手に入るわけでございます。
#157
○阿部竹松君 それが今度のこの法案の適用するものさしになるわけですか。今局長がおっしゃったその基準がこの法案の適用するものさしですか。
#158
○政府委員(川出千速君) 法案の上では、これは金属鉱山の探鉱のための融資ということでございますから、大手とかあるいは中小とかいう区別は設けていないわけでございます。ただし、業務方法書で融資の条件でございますとか、あるいは貸付の相手方を定めることになっておりますので、業務方法書は今から検討をするわけでございますけれども、大体の考え方は、ただいま申し上げましたような考え方でおるわけでございます。
#159
○阿部竹松君 したがいまして、私のお尋ねするのは、この法案のどれを見ても大手に十五億の融資をやって、中小はほかの補助金で考えるということが載っておりませんから、この法案がことしの七月になるか八月になるかわかりませんけれども、仕事をなさる場合に、大手と中小とわけなければならない。その場合の基準が今おっしゃった一千万円、千名というところのライン以上でなければ該当せぬ、こういうことになるわけですか。法案にはもちろんありませんよ。ありませんけれども、運用の上でそうするわけですか。
#160
○政府委員(川出千速君) 探鉱補助金の交付規則というのが作られるわけでございます。これは中小鉱山に探鉱補助金を出すという規則になるかと思います。その規則の中で、先ほど私が申し上げました資本金一千万以下、従業員千人以下という定義を書くわけでございまして、これが探鉱補助金の対象になるいわゆる中小鉱山でございます。
 それから融資事業団の融資業務方法書の中で探鉱補助金の対象にならないものに限って貸し付けをするという書き方にかりにいたしますと、それがいわゆる大手ということになるわけでございます。現在のところさような方針でいるわけでございます。
#161
○阿部竹松君 その場合に該当して、御援助をいただく対象になる中小、これは去年も、三十七年度も三億三千万円です。本年度も同額ですが、去年と本年度と大差がないということは、この事業団のほうに金をとられたから、昨年よりことしがきわめて、――貿易自由化をあすに控えて困難な情勢にあるにもかかわらず、補助金の額がふえておらぬということになるわけですか。これはいかがですか。
#162
○政府委員(川出千速君) 三十七年度の探鉱補助金は三億でございます。ただし、その内訳は、いわゆる中小鉱山は三億のうちの二億でございます。あとの一億は大手に――大手と言いましても、産銅六社ではございませんで、産銅六社以外のものに出したわけでございます。今度の三億は中小鉱山のみを含めて三億でございます。実際問題といたしましては、三十七年の二億が三億になったとお考えになってよろしいかと思います。
#163
○阿部竹松君 二億が三億になったということでなしに、三億の適用範囲が少なくなったから、したがって、昨年よりは五割の潤沢な補助金をもらえると、こういうことですね。そうすると、昨年適用された該当事業者は、さいぜん局長がおっしゃったような中外とか東邦亜鉛とか、こういう会社であると、こういうことに理解することができるのですね。
#164
○政府委員(川出千速君) 今申されましたような産銅六社以外の大手は、昨年は補助金の対象になりましたが、三十八年度は融資事業団の対象になるということでございます。先生のおっしゃるとおりでございます。
#165
○阿部竹松君 そうなると、これは鉛、亜鉛、マンガン、すず、こういうところが適用されて、鉄鉱などは適用されないのですね。たとえば岩手県の釜石、ああいう鉄鉱は、これは大手といえども適用されない。
#166
○政府委員(川出千速君) 融資事業団の対象となる鉱業所につきましては、省令で定めることになっております。銅、鉛、亜鉛を中心に考えておりまして、もちろん若干例外はありますが、鉄鉱につきましては、これはすでに自由化がだいぶ前にされておりまして、実は、これは自由化対策の一環ということでできておりますので、対象にいたしていないのでございます。ただし、今おあげになりました釜石は、これは銅も併産しておるわけでございまして、そういう意味で、釜石が対象にならないわけではない、銅ということで、対象になるのでございます。
#167
○阿部竹松君 そうすると、マンガンとか水銀、特に岩手県の松尾あたり、これも大手のうちに入るでしょうけれども、あそこは硫化、硫黄、こういうものが産出されるわけですが、こういうところは対象になりませんか、貿易の自由化をやらぬということで。
#168
○政府委員(川出千速君) 硫黄は、実は金属鉱物でもございませんが、自由化もできるだけ長いことしない。実は硫黄の埋蔵量は百年近くすでに見つかっております。探鉱する必要はないはずでございます。硫黄の体質改善につきましては、これは別途に今後研究を重ねなければならぬと思いますが、探鉱面では必要がないかと思います。マンガンは、これは探鉱の必要が非常にございます。マンガンのほとんど大部分は、中小鉱山でございまして、従来も探鉱補助金の対象になっております。今回も同様でございます。また融資事業団の対象としても考慮しているわけでございます。
#169
○阿部竹松君 硫黄、硫化が対象にならぬといっても、やっぱりボーリングで探鉱をやっているでしょう。岡山県の棚原鉱業所というところがあって、あそこは一つの会社で億単位の探鉱費を使ってやっているではありませんか。探鉱をやらないということはないと思うのですが……。ただ、今局長の答弁の中にありました金属資源でありませんということ、これは確かにおっしゃるとおりです。ですから、これは探鉱を対象としてやっておって、鉱山をあれするのですから、これは完全なるボーリングのみというような、きわめてシビアな解釈ですか。
#170
○政府委員(川出千速君) 試錐あるいは抗道を切っていく探鉱、あるいは地震探鉱とか、地化学探鉱とか、すべてのものを含んでいるわけでございます。
#171
○阿部竹松君 そうなると、昨年の十月幾日ですか、鉱業審議会でいろいろと答申案が出されているわけですが、その中に、中小企業に対する技術指導、あるいは探鉱の問題や、鉱山の機械設備を貸しなさいというように、幾つか羅列して、中小企業に対する手当の問題を通産省に答申されておるわけです。こういう点は、どういうようなことで生かしていただけるのですか。
#172
○政府委員(川出千速君) 中小鉱山対策はいろいろございますが、一つは、探鉱補助金の強化拡充でございます。
 それから、中小鉱山もやはり設備の機械化、近代化をはからなければならないわけでございます。従来も、中小企業金融公庫から若干の資金の融通はございましたが、これも今後大幅に資金量を拡充してもらうということにしておるわけでございます。また中小企業に対する近代化のための補助金の制度が、これは中小企業全般にございます。鉱山ももちろんその対象になる。従来よりも拡充をしてもらうつもりでおるわけでございます。
 それから中小鉱山につきましては、運転資金が非常に逼迫をしておりまして、従来その道がなかったわけでございます。昨年の下期でございましたか、中小鉱山で商工組合を作りまして、商工中金から相当額の運転資金の供給を受けることになったわけでございます。この点、中小鉱山の振興のために非常に役立っているわけでございます。
 自由化になりましてからは、中小鉱山、特に銅、鉛、亜鉛につきましては、製錬所を持っている大手企業にしか、ものを売れないわけでございます。そういう製錬所を持っている大手企業と中小鉱山との協力態勢と申しますか、そういう点の強化をはからなければならないわけであります。そのための法的措置を、まだ国会に提出しておりませんですが、現在検討しているわけでございます。
#173
○阿部竹松君 さいぜん川上委員のお尋ねに対する大臣の答弁は、大臣あまり中身をよく御承知おきないので、どうも答弁がすっぱりといかなかったようですが、しかし、この法律が、まだ、皆さん方通産省の内部において論議されたときは、私の承知している限りでは、機械の貸与とか、あるいは中小企業に対する割賦返済の問題、そういうことも、この法案の中身に入るか、あるいは政令の中に入るか別として、そういうこともお考えになったように承っているわけです。これは私の聞き違いであれば、それでいいわけですが、しかしそういうふうに、もう少し、川上さんの要望に沿うとか沿わぬとか以前の問題で、通産当局がすでにそれを考えておられたと、こういうことを私承っているわけですが、そういうことがあったかどうかということと、もしあれば、何かそういうことが、この法律の中に盛り込まれなかったかということをお尋ねしたいわけです。私、きわめて残念に思うわけです。
#174
○政府委員(川出千速君) 探鉱融資事業団の前の名前は、探鉱事業団でございましたが、その当時の仕事の内容のおもなものは三つございまして、その融資業務が一つ、その次は、自主探鉱と申しますか、みずから探鉱をするという仕事が第二で、第三が、中小鉱山向けの、鉱山用機械の割賦販売でございます。その他付帯する事業というのが第四番目でございます。
 その中で、鉱山機械の分割払いというのは、中小鉱山に対する一つの施策でございますが、これは現在の通産省の中に機械保険制度というのが、重工業局の所管でございますが、にございまして、この機械保険制度の対象に鉱山機械を、四月中に、来月中に、これは政令できめることになっております。指定をすることになっております。そうなりますと、鉱山機械を製作するメーカーから鉱山に機械を売る場合に、分割払いで売りやすくなるわけでございます。まず、その制度を実施をいたしまして、結果をみたいと思っておるわけでございます。自主探鉱につきましては、これはいろいろ議論がございましたものですから、ことしは意見がまとまらなくて融資業務だけになったわけでございます。大臣は自主探鉱を中心にして将来考えるのだという意味のことを御答弁になったのではないかと思います。
#175
○阿部竹松君 大臣と来年の話をすることも実にならぬのでこれはやめますが、この二十条に、業務方法書を作って大臣の認可を得なければならぬということになっておるわけですが、この中身は、貸付金の使途とか、貸付金の相手方とかあるいは利率とか、償還の条件とか、いろいろあろうかと考えるわけですが、これはどういう中身になるわけですか、業務方法書というのは。
#176
○政府委員(川出千速君) 業務方法書の細目については、まだ最終結論にもちろん到達しておるわけではございませんが、たとえば貸付金の使途というのは、これは探鉱用でないと困るわけでございまして、新鉱床の発見ということが中心になるかと思います。それから貸付の相手方というのは、先ほどおあげになりました中小鉱山か大手企業というのが貸付の相手方の問題になります。それから利率は現在年七分五厘として考えておるわけであります。これは長期低利ということでございますので、もっと低い率でできるではないかという御意見もあるわけでございますが、現在の出資二億、借り入れ十三億という比率構成では、七分五厘が限度ではないかと考えておるわけでございます。償還期間は先ほど申しましたように、最長十年ぐらいを考えておるわけでございます。これは従来鉱山企業にはなかった長期の金融であろうかと思います。据置期間は、これも償還期限の長短に応じまして、一年とか二年とか三年とかということで、具体的貸付事情に応じてきまるべきものと思います。償還の方法、担保に関する事項等、これは金融をする場合に、均等償還であるとか、そうでないということをきめるわけでございます。いずれにいたしましても、事業団が設立されて、即刻この内容を詳細にきめてもらって、大臣の認可を得ることになっておるわけでございます。
#177
○阿部竹松君 さいぜんのお話ですと、二億の出資並びに十三億の融資、これが明年度また増額するやに承っておるわけですが、それは来年度の話ですから明確にわかっておらぬわけでございまして、そうしますと、ことし何月から貸し出し始められるかわかりませんが、やはり一年ぐらいで大体貸し出し終了するわけですか、それとも来年増額するかわからぬので、最初の年は五億とか、そういうようなことはないわけですね。
#178
○政府委員(川出千速君) 十五億は三十八年度中に使うわけでございます。三十九年度はまた別にきまるわけでございます。大臣は、それをさらに増額をしたいということを先ほどおっしゃったわけでございます。
#179
○阿部竹松君 そうしますと、三十八年度で十五億の金を貸して、あとはもう融資する分はないということになりますと、結局来年出資なり融資の額が将来きまらぬければ一年で金を貸してしまって、あとは依然として理事長以下回収係として黙って待っておる、こういうことになりますね。こういう極端な場合はおそらくないかもしれませんが、これは来年のことを考えてことし法律をきめるわけにはいきませんから、現時点できめれば十五億ことしで貸してしまう、来年は一銭もない、こういう時点もあるわけですね。
#180
○政府委員(川出千速君) 探鉱というのは、これは一年でもう効果が現われるわけではないのでありまして、毎年継続していかなければならないわけでございます。したがって十五億の融資で仕事が終わるわけではなくて、三十九年、四十年、毎年むしろ融資規模は拡大していくだろうと思います。したがって、融資業務というのは一年で終わってしまって、あと償還の仕事が残るんだということではなくて、累積して融資されていくわけでございます。
#181
○阿部竹松君 ところが川出さん、さいぜん川上さんがいみじくもおっしゃっておりました北海道地下資源開発株式会社、これは北海道開発庁の関係なんで、当時の開発庁長官の石井さんがここへ来ていろいろとわれわれに御説明下さった、ことしは五億円です、この五億円の金で何ができますかと言ったら、来年五億円と、自民党の唯一の実力者の石井さんのおっしゃることですから、来年また五億ふえるだろうと思ったところが一銭もふえないんです。そうしますと、来年ふえるだろうことを当てにして、ここで国会で法案の審議を行なうということは今までの前例からみてもはなはだ危険な考えです。そうしますと、三十八年度に十五億の全財産を融資してしまうと、だろうというその融資が再度国会で議決されればけっこうだけれども、議決されない場合もあり得るんですから、今までの前例で今申し上げましたとおり。そうすると、来年以後は借りた金は、あなたのおっしゃるとおり一年では探鉱事業打ち切らぬでしょう、しかし事業団という機関は、もう一年で大体業務の九九%終わるということになって、あとは成果を見守って融資金額の回収を待つばかり、こういう結果になるのかもしれませんね。
#182
○政府委員(川出千速君) そういうことは絶対にございません。御心配のようなことはもう絶対にないわけでございます。ただ出資のことになりますと、これはなかなかそう簡単にはいかないかもしれませんですが、これは資金運用部の借り入れに大半を依存をしておるわけでございます。融資規模は多くなることはありましても、それがゼロになるということは、これはもう絶対にあり得ないわけでございまして、私は確信しております。
#183
○阿部竹松君 架空の問題をめぐって論争しようとは思いませんが、池田総理と約束しても、これは果たせない場合もある。あなたは池田さんより人格者だということは僕は認めるけれども、さいぜんの話のようにあなたの意見がなかなか法案になって現われてこぬのだよ。あなたを信用するしないでなく、川出個人は信用するけれども、鉱山局長という立場が――なかなか池田総理と約束しても、阿部君それはあのときはあのとき、このときはこのときという事例もあるんだから、そのときけしからぬと言って追及してみたところでしょうがないですから、僕らそういう前例を何回もなめてきているから。そうすると、これは毎年出資するという条項をどっかに入れてもらわないと困る、そのくらい自信おありだったら、絶対大丈夫だというんだったら、法文のどこかに。ことし二億円と書いてありますね。そこで来年は、年ごとにとか、年々とか、各年とかというように入れてもらわなければ――そのくらい自信あるのだったら入れてもらうことによって私どもも安心して、全く賛成できるわけですがね。
#184
○政府委員(川出千速君) 私先ほど申し上げましたのは、出資についてはいろいろ問題があるかもしれませんということを申し上げたわけでございまして、融資規模の点については絶対にそういうことはないということを申し上げたわけでございます。
 なお、法文から申しますと出資の規定は第四条にございます。事業団の資本金は二億円として政府が全額出資するという規定が置いてございます。二項で「政府は、必要があると認めるときは、予算の範囲内において、事業団に追加して出資することができる。」、こういう規定が置いてございまして、出資をふやしていく場合に一々法律改正を必要としない建前、どちらかと言いますと、出資を前提とした規定が第四条の二項に置いてあるわけでございます。
#185
○阿部竹松君 そのできるということが鉱山局長だめなんですよ。やらなければならないと、こういう条文でないと。できると書いてあるからといって、やらなくても別に何ら法文上の責任も何もしてないことですから。やらなければならぬ、こう書くとあなたの御答弁と全く一致するわけです。できるということはやらなくてもいい、できなくてもよろしいということに通ずるわけですから。
#186
○政府委員(川出千速君) こういう事業団あるいは政府機関の資本金につきましては、資本金そのものを明示をしておきまして、それを増額する場合は法律改正でなければならないという例もずいぶん聞いております。この事業団の場合には、当初スタートの資本金は書いてございますけれども、法律改正をしなければ資本金の増額ができないということはきわめて不便であろうということで、予算できまれば、資本金の額は変更しないでも、法律上の資本金の額は変更しなくてもいいようにできておるわけであります。ただいまお話のございましたような、しなければならないというような規定の前例がないわけでございますので、その辺は今後私のほうも資本金の増額については努力をして参りたいと思っておる次第でございます。
#187
○阿部竹松君 努力なんて、あまりしつこくお尋ねすると、だんだん悪くなって、局長びっくりして答弁の質を落してきますから、これ以上お尋ねしませんが、(笑声)大体どのくらいの会社がこれによって対象になりますか。全部というわけにはいきませんでしょう、大手といっても。局長の構想をお尋ねしたいわけですが、何しろ金額が十五億円でございますから、相当な金額と考えるわけですが、しかし、探鉱事業というものは一社でも数億の金を使うものですから、これは事業と比較すると微々たるものだ、こういうことにも考えられますので、大体対象する山とか場所あるいは会社、ここまではおわかりにならぬでも、どのくらいが大体恩典に浴せるか、こういう点をお尋ねしたいのです。
#188
○政府委員(川出千速君) 企業の数は約二十社程度かと思います。鉱山の数は、一企業でたくさんの鉱山を持っておりますので、ちょっと即答いたしかねますが、企業の数では二十社ぐらいかと思います。
#189
○阿部竹松君 そうしますと、最前、御答弁では業務に携わる人が二十名足らずの人ですから、お仕事なかなか困難です。したがいまして、あなたのほうの、それぞれ北海道とかあるいは東北、四国、近畿というように、それぞれ鉱山局の出店があるかどうかわかりませんけれども、通産省がそれぞれ全国にばらまかれている。そこが調査をするとか、あるいはそこから申請するとか、あるいはそういうことで業務を分担するんですか、それともあくまで何名か、さいぜんおっしゃったわずかな人員でもって一切がっさい事務処理をやられるのですか。
#190
○政府委員(川出千速君) 現在のところ、探鉱事業団のスタッフで一切の事務を処理するつもりでおりますけれども、具体的な鉱山の実態その他について調査を必要とする場合があり、かつ、探鉱事業団の人員では不足するような場合があれば、通産省としましても応援する場合もあるかと思いますけれども、現在では探鉱事業団のみで一切がっさいの仕事をやるつもりでおります。
#191
○阿部竹松君 この融資の対象になるのは、業務方法書でいろいろときまるわけでしょうが、大体お考えは、やはり埋蔵量とか、これからの探鉱に融資するわけですが、これから探鉱して当たるだろうということで融資はできなかろう。したがって、現在のそれぞれの会社の成績がきわめて重要なやはり判断資料になると思うのですが、そうすると、やはり現在相当量の埋蔵が現時点ですでにわかっておるとか、あるいは。パーセンテージの多く含有した、亜鉛、鉛、銅、すず、こういうところの鉱脈をお持ちになっているとか、こういうところが、現時点の採算が対象になるのですか、それともそういう現時点の鉱脈なりあるいは何%とかいう、銅がどれだけあるとかというようなことがなくても、この対象になるのですか、いずれかお答えをいただきたいと思います。
#192
○政府委員(川出千速君) 探鉱には危険が伴なうわけでございますから、特に非常な新地――新しい土地に鉱脈を見つけるというような場合には、地下のことでございますのでわからない場合も当然あるかもしれないわけでございます。したがって、ある程度危険は伴なうということを覚悟して融資をしますから、その担保となりますのは、必ずしもそこの探鉱する場所のきわめて有望であるとか、きわめて危険であるとかいうことよりも、企業の全体の信用をもとにしなければならないかと思います。しかし、具体的に融資する場合には、どこの土地のどういうところをどういう計画で探鉱するということも、もちろん重点に考えなければならないわけでございまして、危険度が高いから融資しないというわけには、探鉱融資事業団としての本来の機能をむしろ失なってくるわけでございます。そういうことはできないかと思っております。
#193
○阿部竹松君 その方式はよくわかりますが、そうなりますと、たとえば三菱は北海道の下川とかあるいは精錬所を秋田、大阪あるいは直島に持っておる、これは心配ないのだ、方々の山に探鉱費を出してやっても。住友という会社企業の内部には、新居浜を初め大きな場所を持っておるから、これはたとえば、福島県の八総の探鉱費を貸してやっても心配ない、こういうことになって、大企業の会社は借りることができるでしょう。しかし、今、局長の御答弁できわめて不安になってきたのは、そういう大企業のほかに、現場を持っておらぬ中小の上あるいは大手の下、つまり炭鉱でいうとボーダー・ライン、それがたまたまとにかく一千万円あるいは一千名のワクによって対象になった。しかし、現実にこの業務方法書によってスポットを当ててみたら、これはとっても危なくて貸すことができない。こういうのが、二十くらいの対象会社があるというのですが、そういうことが起きませんかね。もし起きたとすれば、当然それは今申し上げましたワクで、三億円の補助金対象には該当しない。十五億の融資のほうの対象には企業診断ではねられていくというようなことで、ちょうど何とかしてもらいたいというようなところが実際上何ともしてもらえない、こういう危険性があるように今の答弁で感じたわけですが。
#194
○政府委員(川出千速君) さようなことのないような、運用をいたすつもりでおります。
 なお、金融だけならほかの機関でもやりようがあるのではないかと先ほど川上委員からお話しがあったわけなんでございます。その点もいろいろ研究したわけでございますけれども、探鉱融資に関する限り、ほかの金融機関等にやりますと、今阿部先生の御指摘のような問題がありまして、なかなか融資をして得る道は開いても融資はしないということで、専門の探鉱融資事業団に踏み切ったわけでございますので、さようなことのないように運用をいたしたいと考えております。
#195
○阿部竹松君 そうしますと、融資にしても出資にしても、いずれにしても国の金ですから、まあ初めから危ないということがわかって出すというわけには、これは不可能でしょうけれども、しかし、ある程度の幅は、一般の市中銀行とかその他の銀行と違って、この仕事を理解して融資をする、こういうふうに理解していてもよろしいわけですか。
#196
○政府委員(川出千速君) そのとおりでございまして、そのために事業団を作ったわけでございます。
#197
○阿部竹松君 その次にお尋ねいたしますが、それに若干関連するわけですが、そうなりますと開発銀行から融資を受けておるとか、一般市中銀行から融資を受けておる、こういうところがたくさんあろうかと思います。そこで、年末融資とか中小企業へ融資をやりますね、石炭山でもメタル山でも、メタル山の場合はたくさんはなかったのですが、石炭山にたくさん例があるのです。政府が特別に中小企業に対し、北海道、九州にかけて十五億とか二十億融資する。一般市中銀行がごそっとその金を目当てに返済を迫る、あるいは自分の今まで毎年融資すると言っていた約束を果たさない、こういうところがあるわけです。したがいまして、そういうようなことはおそらく起きないというように考えておきたいわけですが、そういう危険が今までに何回もあったわけなんですが、そういう点は心配ないですか。
#198
○政府委員(川出千速君) これは探鉱のための融資、いわば探鉱のためのひもつき融資でございますので、その目的が達せられないような、かりに市中銀行の引き揚げというようなことが起きないように、努力したいと思います。実際やってみないと、そういうことがあるかどうかわかりませんけれども、かりにそのようなおそれがあるとすれば、そういうことがないように、あらゆる努力をしたいと思います。
#199
○阿部竹松君 あわせてお尋ねいたしますが、その場合、今、探鉱のために融資するとおっしゃった、しかし今までの例、たとえば補助金を出した場合でも、一千メートル、ボーリングすることによって、手持ちの金は幾らか、全部補助は出しませんよと、君がこれだけボーリングするのだったら、これだけ補助しましようというのが、前提条件だったように承っておりますが、この場合も、融資する場合に、探鉱ですから坑道掘さくもありましよう、必ずボーリングと限っておりませんが、ここにとにかく一千万円融資してほしいというときには、自分のほうでも一千万円必要とするものか、三千万円の事業をするというときには、もう融資の金額のみによってその事業をやってもよろしいということで融資をするものか、つまり呼び水ですね、自分の手持ち資金、これが全然ないというような場合にも融資するかどうか、こういうことです。
#200
○政府委員(川出千速君) 七対三ぐらいの比率を現在考えております。たとえば一千万の探鉱が必要な場合には、七百万円融資するということでございます。七百万探鉱融資事業団から融資をし、あとの三百万は自己資金で出してもらうというのが一応の考え方でございます。
#201
○阿部竹松君 そうすると、一千万の場合には、七百万は事業団から借りて、三百万は自分の手持ち資金でやる、そういうことが業務方法書の中に入るわけですね。
#202
○政府委員(川出千速君) 業務方法書の中でもって、そういうことを考えようと思っております。
#203
○阿部竹松君 その次にお尋ねするわけですが、この探鉱だけで貿易の自由化が食いとめられるかどうかということなんですが、製錬所その他のことは、法律が事業団法ですから全然関係ないわけですが、この法律だけではたして貿易の自由化が食いとめられるかどうか、ということが懸念されるわけなんですが、前々の、委員会だと思いますがね、たとえば製錬所の、古い小規模のものを大製錬所を作って、二つか三つ一緒にしてしまえという意向も出ておりましたし、いろいろ方法はあろうかと思いますが、その点はいかがですか。
#204
○政府委員(川出千速君) 探鉱促進のほかに、鉱山の採鉱設備、選鉱設備、製錬設備等の合理化、近代化がこれまた非常に重要でございます。このためには、既存の金融機関の融資の対象になるわけでございます。開発録行、あるいは東北開発金融公庫、あるいは中小企業金融公庫等から、従来も金融がなされておりましたが、自由化に備えまして、従来に増して大幅にこれを拡充することにいたしております。
#205
○阿部竹松君 次にお尋ねいたしますが、さいぜんお尋ねいたしました海外地下資源開発株式会社ですね。あれは今どのくらい業務をなすっているわけですか。去年おそく発足しましたので、あまり仕事をなすっておらぬと思うわけですが。
#206
○政府委員(川出千速君) 昨年の夏か秋に発足いたしたかと思いますが、海外開発株式会社の業務は海外の鉱山の探鉱開発でございます。まず調査、探鉱の段階が第一番の仕事でございまして、昨年の暮れに二カ月にわたりまして数名の人を南米に派遣をいたしまして、チリー、ボリビア、ペルー等数鉱山を調査をして参りました。その中で現在ボリビアに一鉱山、ペルーに一鉱山、有力候補を見つけまして、これはある程度探鉱がすでに済んでいる山でございまして、埋蔵量は確認をされているわけでございますが、これを開発すべきかどうか、現在さらに調査を進めようという段階になっております。
 なお、本年の計画といたしましては、東南アジア地区を調査することになっておりまして、まだ具体的なスケジュールはきまっておりませんが、そういうことで、すでに活発に仕事を開始しているわけでございます。
#207
○阿部竹松君 最後にお尋ねいたしますが、前回の委員会でも局長さんに、こういう手当をしても、これはつぶれる金属鉱山もあるわけですから、そうすると、労働省のほうでは千四百名しか金属鉱山の貿易の自由化によってやめられるという方がないように計数を出して手当をしてもらう、きょうは社労委員会で金属鉱山の貿易の自由化によって休廃山、閉山になって、山を去る離職者に対して石炭産業労働者と一緒に扱えという法律が通ったはずですが、それにしても、千四百名ではあまりにも少ないような気がするのですが、労働省の計算はそれだけですからね。こうして法律を作って手当していただけば幾らか助かるかしれませんけれども、しかし、これとて今直ちに間に合うということではこれはございませんので、そういう点の対策は、これはもう労働省の管轄ですから、細部の問題は労働省から承ることといたしまして、正確な数字でなくてけっこうですから、いろいろ手当をしているんだが、実際、通産当局、特に担当局である鉱山局はどのくらいの山がいかに手当をしても、やはり自由化の波というか、あるいは自由化がなくても、これは休廃山になる山もありましょうから、大体幾つぐらいの山が通産省のこれは見込みがないという計数の中に入っている山があるかどうかということを、もしわかっておればお示し願いたいと思います。
#208
○政府委員(川出千速君) 昨年じゅうに鉱山から出ました離職者が、これは自由化の影響ばかりではないのを全部含めてでございますが、一万人近かった――九千幾らではなかったかと思うわけでございます。三十八年に自由化される鉱物の種類が多いわけでございますが、どのくらいの離職者が出るかということは、実は計画的な石炭のような整備を考慮としてはやらないわけでございますので、把握ができないわけでございます。鉱業政策としては、むしろ体質改善をして雇用の安定化をはかり、離職者の数をなるべく少なくする。金属の需要そのものは伸びているわけでございますので、それが鉱業政策の基本にしているわけでございます。それで今御質問ございましたのですが、三十八年にどのくらいの離職者が出るであろうかということは、実は私どもちょっとわからないわけでございますが、ただ三十七年よりはだいぶ少ないのではないかということだけは考えている次第でございます。
#209
○阿部竹松君 金属鉱山の経営者の意向を聞くと、確かに石炭と違って斜陽産業でございません、こうおっしやる。私もその点については同感ですが、その以後が悪い、人員整理しても全部わが社で吸収しますと、こうおっしゃっている。しかし現実を見ると、すぐ、日立にある日鉱にしても岩手県の松尾にある松尾鉱山にしても、もう三千名とか、あるいは一千何名というふうに次から次へと出てくるのですね。ですから、そういうことは石炭のようにやってはならないわけですから、今のうちに何とか対策を立てていただかなければならぬと思うわけですが、そういうことで、この法律もまあけっこうでしょうが、これはとてもなかなかことしどうしよう来年どうしようという法律じゃないわけで、しかしただ企業に意外なところから投資をしてもらうので、力もつこうということかもしれませんけれども、これだけではなかなか、局長さん、貿易の自由化に対応するということに私ならぬと思う。ですから、運賃の問題もあれば機械の問題もあれば、いろいろあろうかと思うのですが、何か名案はないですか。
#210
○政府委員(川出千速君) 先ほど申し上げましたように、金属鉱物の需要そのものは着実に伸びるわけでございますので、離職者の数をなるべく少なくする、鉱山を体質改善して発展さしていくというのが鉱業政策の基調でございます。そのために探鉱の促進をはかるために探鉱事業団を作りまして、それから鉱山のいろいろな設備を近代化するために開発銀行その他の政府金融機関からの融資を大幅に拡充いたします。なおかつ、やむを得ず出て参りました離職者に対しましては、石炭と同じというわけには参りませんのですが、なるべく石炭に準ずる離職者対策措置を講じていただく、これは労働省のほうの関係でございますが、そういうことでございます。
 なお、価格の問題あるいは需給の安定という問題、これは自由化とはむしろ矛盾する課題でございますけれども、これを暫定的に関税制度なり、あるいは需要業界との話し合いをうまく進めるために、現在まだ国会に提案しておりませんが、鉱業安定臨時措置法というのを政府部内で相談をしておりまして、内容がまとまりましたら、御提案の運びにいたしたいと考えております。そういういろいろな施策を総合いたしまして、鉱業政策の目的を達したいというふうに考えておる次第でございます。
#211
○阿部竹松君 私はときどき川出局長さんからいろいろ意見を承っておりますので、もう一問で終わりとしますが、昨年今の事務次官の前の次官が鉱業政策問題に関連して、計算センターというものを作って対策を立ててはどうかという意見がありました。それからさいぜん川上委員から質問されて出たような構想も通産省にあったやに承る。しかし、そういう構想が次から次へと出てきては消え出てきては消え、最終的には一金融機関と言っては恐縮なんですが、こういう法案が出てくるということは、きわめて遺憾なんですね。いい案がなかなか通産省で省議として決定して閣議に現われてこない、こういうところが遺憾なことだと常に考えておるわけですが、一回に百パーセントの効率を上げないまでも、将来のためにひとつ努力をしていただきたいと思いますが、なぜ通産省で次から次へといい案が出ても消えるのか、立ち消えになってしまって、国会へ出てくる法律はあまり仏作っておるけれども魂入れずにきた法案であるというように考えますので、その点だけ承って質問を終わります。
#212
○政府委員(川出千速君) いわゆる徳永構想と申しますか、銅についての計算あるいは価格プール構想というのは立ち消えになったわけではないわけでございまして、現在需要業界と鉱山業界との間に当時よりももっと具体的に話がされておりまして、近く結論が出る運びになることを期待しておるわけでございます。
#213
○久保等君 関連質問を一、二。先ほどいろいろ質疑を承っておりますと、この融資の対象会社は約二十社くらいというお話があったのですが、それは結局大企業、大手あるいはこれに準ずる会社が二十社くらいしかないということですか。
#214
○政府委員(川出千速君) そうでございます。そしてその部分が生産量から申しますと、国内鉱山の八割程度を占めておるということでございます。非常に大きなウエートを持っております。
#215
○久保等君 これらの会社が、今日あたり、約一年間にこの探鉱関係の資金の需要を、一年間大体何件くらい、金額にしてどの程度の需要があるものですか、金額と件数おわかりになりますか。
#216
○政府委員(川出千速君) 件数のほうはちょっとわからないわけでございますが、鉱山全体の探鉱と申しますと、三十六年の実績推定で約七十億程度でございます。しかしこの七十億の中にはこの融資事業団の対象でない、いわゆる営業探鉱と申しますのを含めているわけでございます。新鉱床のいわゆる本来の探鉱はそのうち四割程度でございます。したがって、二十七、八億でございます。これは中小鉱山も、すべて企業を含めて言っているわけでございますので、いわゆる大手だけになりますと、さらに減りまして、二十億くらいということになるかと思います。
#217
○久保等君 私も先ほど来、阿部委員の言っておられたような感じを強くするのですが、それは要するに、十数名で十五億程度の金貸しをやる、簡単に言えば、そういった内容だと思うのですがね、しかし、何かせっかく単独法を作って、十四、五人くらいで金貸しをやるというような程度のことで、せっかく単独の事業団を作るのなら、もう少し探鉱事業そのものをやられるとかなんとかいうことを考えていかないと、せっかく事業団を作っても、人数はたった十四、五人、金額は年間十五億程度と、こういうことになると、むしろそういったものを特に作る必要はないのじゃないかという意見もあろうかと思うのですがね。もちろんないよりはあったほうが探鉱関係の融資が非常に円滑にいくという理由もあって、必要性もある程度認めるのですが、せっかく事業団を作られるなら、もう少し本来の探鉱事業そのものがやれるような事業団にするほうが、むしろ私は妥当じゃないかという気がするのですよ。いろいろ経緯はあったでしょうが、単にこういった探鉱事業団を作って、それでいいのだ、若干年々十五億、二十億、あるいは三十億になっていくとしても、事業の内容そのものは比較的単純な事業だと私は思うのですがね。しかも全国あっちこっち探鉱は、金属鉱山はあるでしょうから、東京のどまん中に事業所の本社を設けて、そこに十四、五人の人がいる、それで調べに行くのは九州なりあるいは北海道というようなことでは、何かやっぱり十四、五名の救済を中心にしたような事業団を作ったのじゃないかという批判も将来出てこないとは限らないのです。したがって、もう少し事業団らしい事業がやれるような事業団に将来考えていく必要があるのじゃないかという気がするのですが、先ほど来言っておられる御意見と全く私同じことなんですけれども、しろうとがちょっとお聞きしても、十四、五名くらいの事業団を作って一体何をやるかというふうに、国民の一般の私は立場から考えると疑問を持たれると思うのです。その点は重ねて将来ぜひ改善をするような方向に御努力願いたいと思います。
#218
○吉武恵市君 私も今の意見に関連して、大臣にお願いをしておきたいのは、私どもも同じ実は見解を持っておるので、大臣ももう御了承の問題ですから、重ねてくどいと思うのですが、御承知のように、北海道地下資源公団というのがあって、北海道の地下資源の開発についてはやっておられた。ところがこれは通産省でなくて、所管が違ったからでもあるのでしょうけれども、北海道だけでは採算がとれぬというか、採算といっても営利じゃないのですからいいですが、結局地域を広げて、全国的にということにこの前の国会で変わったわけです。そのときにもわれわれが指摘したのですが、こういう種類の地下資源はやっぱり、北海道だけでは成り立たない。やはり地域を広げざるを得ない。今度通産省の所管でこういう金融も私は必ずしも悪いとは思いません。お話を聞いてみると、大手が主でございますから、大手は自分のところの機械もよけい持っているし、技術者もいることですから、金融の措置でやっていけるものもかなりあると思うけれども、全体の地下資源の開発という観点から見れば、事実国が事業団のようなものでせっかく北海道にあるのですから、優秀な機械も相当に持っておられる。これらを拡張して通産省でこれを一本で所管をされて、そうして金融の面でいくものは、金融でいくし、国みずからの手で開発するものならすると、もうちょっと総合的なお考えでやられるべきだろうと思いますから、これは大臣よく御存じのことで、くどいと思いますけれども付け加えておきたいと存じます。
#219
○委員長(赤間文三君) 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#220
○委員長(赤間文三君) 次に、高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を議題に供します。
 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#221
○久保等君 先般、私、若干質問をしていたんですが、なお残っております一、二点について質問いたしたいと思います。
 プロパンガスを使ったタクシーが最近東京、大阪あたりでもふえつつあるようでありますが、しかもそのことと相並行して爆発事故も皆無ではないような情勢が出て参っておる点から、特にタクシーという一般国民の利用する身近な問題だけに非常にその点について事故が起きるとなるとたいへんな問題なんですが、現在プロパン自動車と称するものが何台ぐらい走っておるのか、おわかりになったらその台数をまず最初にお伺いしたいのであります。
#222
○政府委員(倉八正君) 約三千台でありまして、全自動車数の三、五%程度だと思います。
#223
○久保等君 それでプロパン自動車の危険防止という問題が非常に問題になって参ると思うのですが、どんなふうな具体的な方法をお考えになっておられますか。
#224
○政府委員(倉八正君) 昨年の終わりに、通産、運輸、科学技術庁、その他関係団体とプロパンガス自動車保安対策会議というものを作りまして、今その具体的な基準に基づきまして適切な対策を考慮中であります。なお、法律につきましては高圧ガス取締法と道路運送車両法とこの二つの法がございまして、おのおののその職域、法分野におきまして取り締まりの実施をはかっております。
#225
○久保等君 そうすると、きわめて近いうちに具体的な対策が立てられるという御説明だと思うのですが、ぜひその点については非常に、先ほども申し上げたように、事はタクシーの問題でもありますし、しかも爆発事故というようなことがかりに万一あっても、私は非常に重要な問題だと思うのですが、ただ経済性からいくと、タクシー業者の立場からいえば、プロパンは非常に一般のガソリンよりも安く上がるということもあって、ますますこれから普及していくという可能性も強い、そうなると非常に重要な問題ですし、危険という問題ですから、その防止策についてはぜひひとつ通産当局もこの問題については真剣に早急に対策をお立て願いたいというふうに考えます。同時に、法律の中では特別にうたっておらないのですが、法的な面でそういった点を考える必要はありませんか。
#226
○政府委員(倉八正君) 高圧ガスの取締法におきまして、容器、バルブ、それから消費の方法というのが法律で定めることができるようになっておりますから、これも検討の末、省令を施行したい、こういうふうに考えております。
#227
○久保等君 終わります。
#228
○奥むめお君 ちょっと簡単なことですけれども、二つお伺いいたしたい。
 この前、私が質問しましたときに、目方ではかるのと量ではかるのと、どちらがいいのでしょうかと伺ったときに、ちょっと簡単に御説明があったけれども、もう一度詳しく言ってほしい、プロパンガスを。
#229
○政府委員(倉八正君) これは目方のほうが正確でございます。
#230
○奥むめお君 行く行く目方とそして量ではかるのと、何か量に移ろうかと思っているとか何とかおっしゃったと思う。それ何でしたか。
#231
○政府委員(倉八正君) 量をはかるということにつきましては、例のメーターとの関連の問題もありまして、いろいろな面から、保安上の検討も要しますから、今その対策につきまして研究中でございます。
#232
○奥むめお君 買いますときは目方で買いますけれども、使いますときには家庭では量で使っていますですね。
#233
○政府委員(倉八正君) 使う場合も目方で使うわけでございます。
#234
○奥むめお君 家庭のプロパンガスは量で使う場合もあるでしょう。
#235
○政府委員(倉八正君) 今家庭のプロパンも目方で使っておりまして、それを量に直してどう使うかというのを検討中でございます。
#236
○奥むめお君 それはどういう御計画で、いつごろその御検討中が判明しますか。
#237
○政府委員(倉八正君) これは技術面で非常にいろいろのむずかしい問題もございますので、今知識経験者を集めて、あるいは工業試験所と一緒に検討中でございまして、少なくともあと一年近くはかかるのではないかと思います。
#238
○奥むめお君 それも保安協会の仕事の一つに考えられますか。
#239
○政府委員(倉八正君) 確かにそのとおりでございます。
#240
○奥むめお君 そうなりますですね。
#241
○政府委員(倉八正君) はい。
#242
○奥むめお君 それから先ほど、においをつけることを命令していると、義務づけているとおっしゃいましたね。そうすると、その義務づけたことが行なわれなかったらどうなるのですか。罰則がありますか。
#243
○政府委員(倉八正君) 告令によって強制しておりまして、罰則がございます。
#244
○奥むめお君 ないですね。しなかったらどうなりますか。これは非常に危険なことですけれどもね。
#245
○政府委員(倉八正君) しなかったら罰則にかかります。
#246
○奥むめお君 罰則ございますの。
#247
○政府委員(倉八正君) ございます。
#248
○奥むめお君 じゃ、それでよろしいです。
#249
○委員長(赤間文三君) 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#250
○委員長(赤間文三君) 御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#251
○近藤信一君 私は日本社会党を代表して、本法律案に対して賛成の意見を申し上げます。
 最近の高圧ガス製造事業における著しい技術革新並びに液化石油ガスの家庭消費の普及による高圧ガスの保安に関する事情の変化に対応して、災害を予防し、公共の安全の維持と関係産業の健全な発展に寄与しようとする本法律案の趣旨は適切なものと考えます。
 なお、この際、各派の御同意を得まして、私から次のような附帯決議案を提出し、もって本法の施行について政府に要望いたしたいと存じます。
 まず、その案文を朗読いたします。
  以上でございます。
#252
○上原正吉君 私は自由民主党を代表いたしまして、本案に賛成するものであります。
 ただいま近藤委員からお述べがありましたように、まことに適切な法の改正であると思いますが、私はおそきに失したのではないかと思っておるわけでございます。ことにこの指導とか、監督とか、取り締まりとか、こういう目的を持ちます法律は、せっかく制定されましても、さっぱり実効が上がらない、励行されないという例がままあるのでございまして、この高圧ガスは近来非常な発達を遂げましたために、御承知のように、盛んに事故が起こっております。国民の保健のためにぜひこの事故を絶滅するほどの御励行を賜わりたいと付言申し上げたいと存じます。
 それからまた、ただいま近藤委員御提出の附帯決議の御趣旨けっこうだと存じますので、賛成いたします。
#253
○委員長(赤間文三君) ほかに御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#254
○委員長(赤間文三君) 御異議ないと認めます。それでは、これより採決に入ります。
 高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#255
○委員長(赤間文三君) 全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、討論中に述べられました、近藤君提出の附帯決議案を議題といたします。
 近藤君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#256
○委員長(赤間文三君) 全会一致と認めます。よって近藤君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
 なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#257
○委員長(赤間文三君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
 次に、ただいま決定いたしました附帯決議につきまして、福田通産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
#258
○国務大臣(福田一君) ただいま決定をいただきました附帯決議につきましては、政府はその御趣旨にのっとりまして善処いたしたいと存じます。
#259
○委員長(赤間文三君) 本日は、これをもって散会いたします。
   午後二時二十四分散会
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ソース: 国立国会図書館
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