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1959/09/10 第32回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第032回国会 商工委員会 第6号
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1959/09/10 第32回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第032回国会 商工委員会 第6号

#1
第032回国会 商工委員会 第6号
昭和三十四年九月十日(木曜日)
    午前十時二十四分開議
 出席委員
   委員長 中村 幸八君
   理事 小川 平二君 理事 小平 久雄君
   理事 長谷川四郎君 理事 加藤 鐐造君
   理事 田中 武夫君 理事 松平 忠久君
      鹿野 彦吉君    木倉和一郎君
      始関 伊平君    中井 一夫君
      野田 武夫君    細田 義安君
      渡邊 本治君    板川 正吾君
      今村  等君    内海  清君
      大矢 省三君    勝澤 芳雄君
      小林 正美君    堂森 芳夫君
      中嶋 英夫君    水谷長三郎君
 委員外の出席者
        警  視  監
        (警察庁保安局
        長)      木村 行藏君
        総理府事務官  小野寺 昇君
        通商産業事務官
        (重工業局長) 小出 榮一君
        通商産業事務官
        (重工業局車両
        課長)     若林 茂信君
        参  考  人
        (日本自転車振
        興会会長)   松本  學君
        参  考  人
        (千葉県自転車
        振興会専務理
        事)      鶴岡不二夫君
        参  考  人
        (評論家)   平野威馬雄君
        参  考  人
        (松戸市長)  石橋 與市君
        参  考  人
        (千葉県公営競
        技事務所所長) 本吉 武夫君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
九月十日
 委員今村等君辞任につき、その補欠として伊藤
 卯四郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
 今村等君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 自転車競技に関する件
     ――――◇―――――
#2
○中村委員長 これより会議を開きます。
 自転車競技に関する件についての調査を進めます。本日は本件調査のため参考人の方々が出席されておりますので、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々には御多用中にもかかわらず御出席下され、まことにありがとう存じました。本問題につきましては現在地方財政面におきまして大きな公益性がある反面、過般松戸競輪に起りました不祥事件等種々な社会問題もありまして、一般社会も大きな関心を寄せている問題であるかと存じます。この際当事者並びに意見をお持ちの方々等より直接御意見を承わるべく御出席願ったような次第であります。参考人におかれましては忌憚のない御意見をお述べ下さるようお願い申し上げます。ただ時間の都合もありますので、御意見をお述べ願います時間はお一人大体十分程度に願い、後刻委員からの質疑にも十分お答え下さるようお願い申し上げます。
 なお念のため申し添えますが、参考人の方々が発言される場合には委員長の許可が必要でありますし、また委員は参考人に質疑することができますが、参考人の方は委員に質疑できないこととなっておりますから、以上お含み置きを願います。
 それではまず松本参考人に御発言を願います。松本参考人。
#3
○松本参考人 私は日本自転車振興会の会長の松本であります。競輪の仕事につきまして、ただいま委員長からもお話がありましたように、いろいろの面において競輪は貢献いたしております。自転車なり機械工業の振興の仕事、地方財政の健全化、その他あるいはスポーツなり福祉事業なり、いろいろの面において貢献をいたしておるのでありますが、ただいまのお話にもありました通りに一面またいろいろの弊害が起っておることは、これは認めざるを得ないのであります。とかくかかる種類の事業につきましては、競輪に限りませんで、こういう一種の射倖行為というようなものにつきましてはいろいろな弊害が起る。これまたやむを得ない問題であるかと思うのであります。その大きな弊害として、事故として起りましたのが先般の松戸の事件であります。まことに世の中を騒がして、われわれ関係者としては大へん恐縮いたしておる次第であります。また日本自転車振興会の会長としても、地方の振興会を指導するという立場からしまして、私もまことに遺憾に存じておる次第であります。
 松戸の事件が起きまして世の中は世論が非常に手きびしく、競輪直ちに廃止すべしというような議論が起きまして、言論界におきましても手きびしい批評を受けて、私ども関係者としては競輪の危機であり、非常時局であると考えておったのでありますが、しかし私は競輪の関係者といたしまして、競輪そのものがそういう弊害を伴う性質のものではありますけれども、すでに十年の歴史を持ちましていろいろの面において貢献いたしておる社会制度でありますから、これを直ちに廃止するということはなかなか困難なことであるし、またそのために他に弊害を及ぼす場合もないとも限らぬというような考え方から、何とかして弊害をできるだけ除去してすっきりしたものに仕上げて、そして貢献の方だけをますます伸ばしていく、こういうことに方針を定めるべきものでなかろうかさように考えて、元来競輪の運営につきまして私ども微力を尽して参ったのであります。とかく物事には利弊が伴いますので、できるだけ弊害をなくして利益だけを伸ばしていく、こういう方針でいくべきでなかろうか。また競輪なり競馬その他の公営賭博と申しますか、こういう制度というものは、その存在の理由がただ何かの貢献をするということだけではなくて、これは私の考えで、あるいは間違っておるかもしれませんが、存在理由は、人間の人間性と申しますか、人間の弱点と申しますか、やはり人間の中には酒の好きな者も、どうしても飲まなければならない者もおるし、こういうようなかけことはどうしてもすきでたまらぬという者も、相当たくさんあるのでありますから、人間の共同生活を円満に円滑にやっていくには、何か法律上であるワクをきめて、公営にするかワクをきめて、その範囲内においてはこれを認めてやるということが一種の政治であり、それによってできたのがこういう競馬なり競輪なりその他のこういう同種類の競技であろう、かように私は存じておるのであります。でありますから、もしこれを全部廃止したとすれば、他にまた大きな弊害が起ってくるのではないだろうか。そうかといって、これを放任してしまうことはできない。そこで、自転車競技法とか競馬法とか他のそういう種類の法律によって、これを規制していくということに今日の制度が、政治制度、社会制度としてできておるのではなかろうかと思いますので、一つそういう意味において、競輪、競馬その他のこういう種類のものは弊害がある、弊害をどこまでもなくするように努力して、これを存続していくことがいいのではないかという私見を私は持っておるのであります。またそういうような考え方のもとに、日本自転車振興会として、法律によって与えられたる権限内においての仕事をいたしておる次第であります。ただ、今日の法律制度から申しますると、競輪の運営ということにつきましては、法律が、私が見ますところによると、まだ完備していないと思うのであります。御承知の通り、競輪は地方公共団体である施行者、これが施行権を持っておりまして、施行者がいわば競輪の親元であるわけです。これが根本の問題であります。これに入った収入が日本自転車振興会にも地方振興会にも交付金として流れて参りまして、その交付金によって事業運営の仕事をしておる。しからば、日本自転車振興会は法律の上においては、地方の振興会を競輪の実施方法によって指導をするという権限が与えられておりますのと、選手に対するあっせんとか保護管理とか、検定とか養成、訓練というようなことが、日本自転車振興会に与えられたる仕事であるのであります。まあいわば関係団体としまして、施行者には施行者協議会というものがあり、地方の振興会がその運営を委任を受けて実際の運営に当っておる。特殊法人として日本自転車振興会は別にある。また施設者というものがあって、競輪場の施設を持っておる会社がありますし、また公共団体が施設を持っておるものもある。それから別に選手がありまして、これが選手会というものを組織しておる。こういうように四つの団体がありまして、そしておのおの分担をして仕事をしておる、これが現状であるのであります。でありますから、将来、今私の申し上げましたような趣旨において競輪を健全化していく、これをりっぱな制度として将来持っていこうとするならば、ここに今後における根本的な問題として、法律上においても相当検討を要する事柄があるのではなかろうか、かように考えておりますので、私は競輪の関係者の一人として、今申し上げましたような意味において、競輪の存続、健全化、これの発展、そしてこれの利益の貢献するところをますます大きくして、各方面にこれを広げていくというふうにすることが最も得策であり、政策としてもそうあるべきではなかろうか、かように信じておるのであります。
 一言意見を申し上げます。
#4
○中村委員長 次に鶴岡参考人に御発言願います。
#5
○鶴岡参考人 千葉県自転車振興会専務理事鶴岡不二夫であります。特に発言はありません。
#6
○中村委員長 特に御発言はないのですか。
#7
○鶴岡参考人 ありません。
#8
○中村委員長 それでは次は平野参考人にお願いをいたします。
#9
○平野参考人 偶然に私はこの松戸の競輪場のすぐそばに住んでおります。で、私が競輪場の近くへ引っ越す前までは、あまり競輪の害あるいは益などについて関心を持っておりませんでした。ですから、私が関心を持ち始めたのは、偶然競輪場の近くに私の家を持ったということがきっかけになったわけです
 そして、ただいま非常に大きい問題になっております松戸競輪揚の騒擾事件というものが大きく取り上げられておりまして、競輪の存続あるいは廃止のキイをある程度握るのではないかというほどまで誇張され、みんなに考えられているようでございますけれども、競輪そのものが最初から内包していた、避けることのできない性質、すなわちギャンブルそれから大衆的な最も行き渡った広い範囲における庶民性、いわゆる上品な、非常に道徳的に高められた人ばかりが集まるのではないという意味での庶民性というふうなものが、競輪の存在に大きい要素をなしていると思うのです。そういうギャンブルと庶民性というものが一つに結びついた場合には、競輪というものだけでなくあらゆる社会事象が、必ず大なり小なりのごたごたを起すにきまっていると僕は考えます。その意味で、松戸競輪が大きい事件を起したということによって、早急に競輪廃止あるいは存在のモメントにするということは軽率じゃないかと思うのです。
 次に、確かに競輪がある間は――きょうも松戸市長さんがここにおいでになるからよく御存じですけれども、競輪のある間は何となく松戸が騒がしいです。そうして東京通勤の電車の中で、赤い鉛筆を耳にはさんだ人たちの傍若無人な態度、あるいは競輪場の周辺の人たち、住民が、四日ないし六日の競輪開催中には、ある程度の用心をしなければ、物を盗まれるとか恐喝されるとか、いろいろな大なり小なりの被害をこうむっていることも事実です。幸か不幸かこの数カ月前に、三カ月の競輪自粛といいますか、休んでもらいたいということになりましたおかげで、松戸市は、これは警察の方に聞いたのですが、かなり事件が少くなったというふうなことを申しておりました。そういう意味で、競輪――私の申しますのは、広い意味の競輪ではなく、最も身近に私が接している競輪を通して申し上げるのでありますから、その点ほかの競輪場についてのあれは御容赦願います。そして、競輪の害として、競輪によって困った人がたくさんできる。そうしてこの間も、東京都政を明るくする会において主婦連の方たち皆さんが涙ながらに、競輪によって破産した人、一家心中した人の数を非常にたくさんあげられまして、早く競輪をなくさなければいけないということを言われました。私も最初からそのつもりで立ち上ったのでございますけれども、競輪というものをよく――その後、余談にわたりますが、この間NHKの放送討論会で頼まれまして、前橋へ出かけていきまして、将棋の木村義雄名人と対決のような形でもって、私はまっこうから競輪の反対をいたしまして、個人的にはかなり胸がすいたような気持で帰って参りました。その後、私が競輪についてあまりものを知らない、競輪の害だけしか知らないということについて、少し自責の念にかられまして、私自由意思で方々の競輪場に出かけていったり、競輪のフアンに会ってみたり、データをとってみたり、いろいろなことをしてみました。すると競輪が今いけないといわれていることの根本をどうやら握ることができました。それは開催日数が非常に多いということ、ギャンブル性がかなり濃厚だということ、そうして動員される人の数が非常に多いということです。そこでこれは何とかならないものかと考えました。そうして一般に、競輪がギャンブルでなければ問題じゃないのですが、ギャンブルであるがゆえに競輪に対する風当りが強いとなると、一般のギャンブルに対する風当りはどうかということを考えなければいけないような気がしたのです。そこで、横道にわたるようでございますけれども、開催日数と、会場の施設の数と、動員される人々の数とを、オートレース、モーターボート、競馬において調べてみましたところ、競馬は三十八カ所、そのうち十一が中央競馬ということになっているようでございます。そしてその十一の中央競馬に対して十五カ所もの場外馬券を売っているという事実もわかりました。それからこれはきのうのことですが、東京タイムズの記者の方に伺いましたら、大阪地方において十八カ所も競馬が一カ月に行われているということを知りました。それで私、数にうといのですが、それをかけてみたのです。そうすると競輪の開催日数が一年間に四千二百九十八日であって、競馬の開催日数が五千五百四十日です。そうしますと動員されます数は、競輪より競馬の方が多い。そうしてまたかけられるものもそれだけ多いというふうなことから、競輪は、むろん今のままの競輪は絶対不賛成ですけれども、競輪にだけこだわらずに、一般のギャンブルについても、ここでどうぞきびしい御検討をしていただきたいと思いまして、ちょっと申し上げた次第であります。
#10
○中村委員長 次に石橋参考人に御発言願います。
#11
○石橋参考人 私松戸市長の石橋でございます。今回の松戸の競輪騒擾事件につきまして、地元の市長といたしましてほんとうに相済まない感じを一ぱい持っているものでございます。松戸の競輪場ができまして、すでに十年になんなんとするのでございます。御案内いただいておることとは存じますが、現在松戸市は年間二回の開催であるわけでございます。幸か不幸か、今回の騒擾事件の場合におきましては、県が施行者としてその部面を担当したわけでございますが、ただ地元といたしましては、やはりこの騒擾事件この方きびしい世論の中に、私どもとすれば地元として謙虚な気持で反省し、競輪のあり方について、世論の中から、あるいは現状判断の中から今考えておるものでございます。競輪の功罪につきましては、これは論を待つまでもないことと存じます。ただ地方財政に寄せられておりますところのこの財政寄与は、大きな比率を占めておりまして、それは東京の衛星都市といたしまして、わずか八万の人口しかない小さな町ではございますが、衛星都市としての考え方からいたしましても、やはりその前から、そのままの町であっては相済まないことでありますし、何かやはりここには非常に施策を持ち、新しい気持を持っての考え方をしていかなくてはならぬ、こういうことから、いろいろな面についての施策をはかっているものではございますが、遺憾ながら財源の固有なものを持ちませんために、施策一つをやるにいたしましても、非常に戸惑いするような状況でございます。また東京に近いという地理的な条件は、決してそれが有利にばかり解せませんし、中小工業の振興の面を考えてみましても、やはり東京が近いためにかえって隘路が非常に多い。また工場を持たない松戸市といたしましては仕事をやるにいたしましてもなかなか財源的に思うようにならない。予算面から考えてみますれば、一般会計が三億九千九百万ばかりでございまして、この中において競輪の占めますところのパーセンテージを申し上げますと、二五%に相なるのでございます。市の総収入から見ましたときの場合にいたしましても、一一%の高度の比率を持っておるのであります。こうした中に、一つは、施策を考え明かるい松戸を考えるためには、あるいは振興策を考える場合には、十年このかたの固有財源として大きな役割を占めております問題であるわけであります。また一般の運営その他の関係につきましては、これも御案内いただいていると思いますが、現在毎月一回開催される競輪が年間十二回であります。この十二回の開催が四日制が半分、六日制が半分ということになっておりますので、年間六十日に相なるわけでございます。そうしてこの私どもの財政収入の点からみますれば、四日が一回、六日制が一回、都合延べにいたしまして十日に相なるわけでございます。これで昨年の二回に及びますところの一般会計の繰り入れが五千百万円、三十四年の当初予算に計上いたしましたものは四千五百万円でございます。こうした中に競輪の存廃問題が起り、きびしい世論の中に、十分な各方面の御批判と、また一つには、この姿をいかにして乗り切っていかなくてはならぬか、こういうことが当面いたします私どもの考え方でございます。
 なおこれにつきましての競輪のあり方それ自体につきましては、先ほど松本参考人が後段に述べられたと大体私は考え方を同じゅういたしておるのでございます。また一つには、一般の税収入あるいは財源関係だけではなく、年間二回しかやってはおりませんが、ここに働く人たちの関係、あるいはこれに関係いたしますところの業者の人たち、そうしたことと考え合せまして、いろいろと苦慮いたしておるのでありますが、先生方の十分な御批判と御声援の中から十分御審議をいただきまして、明るい娯楽としての、あるいはスポーツとしての競輪のあり方について、特段の御配意、御検討をわずらわしたいと思います。
#12
○中村委員長 次は本吉参考人に御発言願います。
#13
○本吉参考人 私は千葉県の公営競技事務所長の本吉でございます。
 去る六月二十三日の松戸競輪場の騒擾事件につきましては、全国の皆さん方に非常なる御迷惑をおかけいたした点は、施行者の私といたしまして、深くおわび申し上げる次第でございます。私実は六月二十三日の騒擾事件にはおらなかったのでありますが、七月一日をもって公営競技事務所長を拝命いたした関係上、当時の詳しい事情というものは通産省に文書によって報告されておるわけでありますが、その内容を赴任後私ずっと見たわけでございます。ただ文書で見たということでありまして、当時の状況がいかなる状況であったかということは、まことに申しわけない次第でございますが、ここで申し上げられないようなわけでございますが、ただ関係しておりました私の部下その他の関係者に状況を伺いますれば、競技の手落ちというような点に端を発したようでございますが、その後の状況は数千人のフアンが騒ぎ出したということで、どうにも手をつけられないというような状況になったようでありまして、われわれ職員といたしましても、懸命に鎮圧に努めたようではございますが、不幸にしてただいま申し上げましたようなことに相なりまして、実に何とも申しわけない次第でございます。
 なお、その後千葉県の振興会あるいは千葉県の自転車施行者協議会と申しますか、そうした関係の事務あるいは内容につきまして、私多少タッチしたわけでありますが、七月以降一カ月半にわたりまして、振興会の役員の改選等は、通産当局の指導その他によりまして、現在りっぱな振興会が発足いたしまして、この十月より千葉県営ではございませんが、県下の各市の市営といたしまして、第一回の競輪が施行されるわけなのでありますが、これらにつきましては、施行者の各市長さん、並びに私たち万全を期しまして、再びかかる事件が起きないように、ただいま準備を進めておりまして、発足するというような状態になっておるわけであります。今後におきまして各先生方の絶大なる御指導をわずらわしたいと考えておる次第でございます。
 以上簡単でございますが、一言この席に出席いたしまして、ごあいさついたします。
#14
○中村委員長 以上で参考人の方々の一応の意見の陳述は終りました。次に委員から質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。
 なお参考人の方々のほかに、通産省から重工業局長及び車両課長、警察庁から保安局長が出席されておりますから、申し添えておきます。
 それでは田中武夫君。
#15
○田中(武)委員 まず鶴岡参考人に御質問いたしたいと思いますが、ただいま鶴岡参考人は、何らの参考意見を述べる用意もない、何らの意見もございませんということでしたので、その点について、まずお伺いいたします。
 御承知のように自転車競技法弟一条第五項によりまして、「競輪施行者は、命令の定めるところにより、競輪の実施を、当該都道府県ごとに設立する、自転車振興会に、委任することができる。」こういう規定によりまして六月二十三日のあの騒擾事件を起しました競輪におきましては、あなたの方が、すなわち千葉県の自転車振興会が、施行者である千葉県から、その施行についての全面委任を受けて行なったのであります。そうするならばあの事件についての全責任は、その委任を受けて行なったあなたの方にあると考えております。しかるにこれだけの問題を起しておりながら、本日ここに参りまして、もちろんその後役員の入れかえ等があったかと思いますが、当面の責任者である千葉県の自転車振興会の専務理事が、何らの意見もないということは、あの事件について何らの反省もなく、今後のことについて何らの処置もしないということをあなた方は考えておる。そのことの現われが今のような態度であったのか、お伺いいたします。
#16
○鶴岡参考人 お答えいたします。実は私八月二十日に通産局の方の承認をいただきまして、理事に入った者でございます。なおまたこういう場所にきわめて不なれな関係から、何らの発言もしなかったという点は、まことに申しわけなくおわび申し上げる次第であります。実はその当時の状況につきましては、私実際の現場には行っておりませんのでわかりませんが、その後いろいろあの当時の状況を、当時現場におりました人たちから聞き、いろいろ検討を加えまして、そして新しい理事が就任しましてからは、課長その他にしばしばお集まりを願いまして、当時の状況をつぶさに検討いたしまして、今後の運営に万全を期しておるような次第であります。そういうことで着々万全の態勢を整えつつあるのでございますが、こういう席に不なれな関係から特別の発言をいたしませんで、何ともその点は申しわけなくおわび申し上げる次第であります。
#17
○田中(武)委員 参考人として来ていただいておるわけでありまして、あなた方のこの問題等に対してどういうお考えを持っておるかをわれわれ聞かしていただきたい、このように考えておいで願ったわけであります。国会の委員会等で発言になれてない、こういうことで発言をしなかったということについてははなはだ遺憾であります。しかしこれをこれ以上申し上げようとは思っておりませんが、少くとも八月二十日にあのような大きな問題を起したあと、通産省の法による措置によって役員の排除が行われて、あなたが就任せられたのであります。従ってそれに対して今後どのような決意で千葉県の自転車の競技の施行を委任を受けて実施していくかということについてはあるべきはずだと思う。少くともそのくらいの決意は聞かしていただきたいと思っておったわけであります。今あなたのお話では運営に万全の態勢をとっていきたい、このように言っておられます。また先ほどの本吉参考人の参考意見の中にも、万全を期し準備を進めておる、こうおっしゃっておるわけです。期せずして当面の責任者であるところの千葉県の自転車振興会の専務理事と、それから千葉県の公営競技事務所長の二人の参考人が同じ言葉、万全を期すとおっしゃったわけですが、万全を期すとはいかなることであるか、具体的にどのようなことをお考えになっておるのか、両参考人にお伺いいたします。
#18
○本吉参考人 私からお答え申し上げます。
 実は千葉県自転車振興会に対しまして、過去におきましては、全面委任をしておったのでありますが、その全面委任と申しますか、これは競技の部門、それから宣伝の部門、車券の部門、それから場内整理の部門、この四つの部門を委任しておったわけなのでございますが、これがよろしいとか悪いとかいうようなことはさておきまして、一応こうした事件を起したということにつきましては、千葉県の自転車振興会も相当反省をしていただかなければいかぬということで、先般県内のわれわれ施行者協議会におきまして、もとの数年前はやはり一部委任という格好であったわけなのでございますが、そこでこの四部門のうちの一部門の競技の面だけを千葉県振興会に委任しまして、あとの二部門はわれわれ施行者において今後実施しようということで、この十月の再開の市営の競技に対しまして、そうした方向でいこうという決定をしまして、自転車振興会の幹部の方々もそれを了承いたしまして、その線で進んでおります。私が申し上げました万全を期していくということは、具体的に申し上げますれば、そうしたことを含んでおります。
#19
○鶴岡参考人 お答え申し上げます。ただいま本吉参考人からお話のありました通り、私の方といたしましては、松戸競輪につきましては、昨年二月からいわゆる全面委任という形で競輪を施行してきたわけでございます。ところがそうたくさんの職員がいるわけでもございませんし、そういう点を検討してみますと、手不足ということも考えられるわけでございまして、今後におきましては、いわゆる競技に専念する、事故の防止に万全を期するというような見地から、競技部門、それから宣伝の一部門というものを担当することになりまして、競技の円滑な運営を期したい、そう考えておるわけでございます。
#20
○田中(武)委員 両参考人とも万全を期してとこう言われたので、何かああいう事件が起きたので、今後絶対にそういうことが起らないような新しい方法でもお考えであろうかと思ったのですが、ただ言葉の万全であって、ただ今まで全面委任をしておったのを分けて担当するというだけにすぎないのであります。そうするならば、六月二十三日の事件は、もちろんその発端は競技にあったと思います。だがしかしその後競技を発端として起きたあの騒動、これにはいろいろの点からの欠陥が重なり合ってそういうことになったのだと思うのです。たとえば本吉参考人が、全面委任をしておったが、競技の面だけを今後自転車振興会に委任をして、あとは自分の施行者の方でやるんだ、こういうことであるならば、たとえば場内整理についてどのように考えておられるのか、こういう点を一つお伺いいたしておきたい、このように考えます。
 同時に鶴岡参考人には、その当時の場内整理についてはどのような態勢であったのか。実は私当委員会におきまして、昨年ちょうど今ごろだったと思いますが、場内整理の問題と自衛警備並びに暴力団の関係については相当強く松本会長その他通産省に要望しておいたはずであります。その場内整理関係についての当時の実情と、今後どうしてやろうということであるかを、両参考人からお伺いいたします。
#21
○本吉参考人 お答えいたします。場内の警備その他につきまして申し上げますが、ただいま申し上げませんで、大へん恐縮でございましたが、先般松戸競輪場の場内整備につきましては、通産局の指導を受けて、私も現地に参りまして、今までの不備な点等は、この十月の開催までに必ず改装するということで目下やっておりまして、それも当局の指導によりましたことでありまして、必ずしも完全と言い切れるかどうかわかりませんが、一応他の競輪場に比しても負けないというような心がまえで、現在改装中でございます。
 次の場内警備の関係でございますが、県並びに各市が施行する場合に、施行者協議会におきましても、ここへ二十名程度の警備員を配置しようということで、目下その警備員の選考をしておるわけなんでございますが、これは自衛警備員と申しますか、そういうことで現在も警備員がおるわけなんでございますが、いわゆる守衛程度でございますけれども、これをどういう形で強化しまして、そうして万全を期そうか、こういうことでその数をふやすということは、もうきまっておるわけなんでございますが、まだ人選はいたしておらない状況でございますが、これも十月の開催までには強化しましてやりたい、こう考えております。
#22
○鶴岡参考人 当時の状況につきまして、私の就任前のことでございますので、そう詳しいことはわからないのですが、簡単に申し上げますと、市の競輪場の方で雇い入れておりますいわゆる場内整理員というものはあると思いますが、そのほかに振興会といたしましては、学生のアルバイトを願いしまして、整理員を三十人ほど雇い入れておったというわけでございます。場内整理といたしまして、特別に編成したのは三十人ということであるそうでございます。
#23
○田中(武)委員 本吉参考人にお伺いしますが、少くとも二十人ばかり整理員をふやす、そうして今選考中だと言われますが、この二十名はどこが採用し、どことの間に雇用契約を結ぶのか、それをお伺いします。
 それから重工業局長にお伺いしますが、学生のアルバイトを競輪の整理のために入れた、こういうのですが、私どもは学生のような、いわゆる教育中の人たちを、こういうギャンブルの場にアルバイトとして雇い入れることはどうかと思うのです。少くとも監督の立場からそういう学生アルバイトをそういうギャンブルの場に入れるということは、これはどう思いますか。
#24
○本吉参考人 お答え申し上げます。警備員の関係でございますが、これは千葉県で開催した場合には、千葉県の費用から出します。それから各市で施行した場合には各市で出す、こういうことになっております。いわゆる身分につきましては、一応開催が六日間とか、あるいは四日間でございますが、大体前歴を申し上げますと、守衛の経験があるとか、あるいは元警察官とかいうような関係の方を選考しまして、そして現在守衛と申しますか、八十名程度なのですが、そこへ二十名程度を加えて百名内外で強化しよう、こういうことでございます。ですから、臨時職員と申しますか、開催が終りますれば解雇するというような格好になりますが、それ以外に、競輪場は御承知のように会社が経営しておりますから、会社の方で、開催しないときには警備員として、これは何名かちよつと覚えておりませんが、おるわけなんです。一応臨時職員のような格好で施行者がその開催のつど採用する、こういうことになっております。
#25
○小出説明員 競輪場の警備の問題につきましては、昨年の夏でございましたか、大阪における自衛警備の問題に関連いたしまして、田中委員からも御指摘を受けたことがございまして、警備のあり方につきましては、御承知の通りいわゆるボス的なものを排除して、直接の警備に当るということに切りかえるということにいたしまして、そのようにいたしておるわけでございます。そこでただいま御質問のございました学生のアルバイトを使うことの適否でございますが、私の考えといたしましては、学生をアルバイトに使うということは適当でない、こう思います。
#26
○田中(武)委員 本吉参考人にお伺いしますが、そうすると、その二十名ばかり増員するという警備員は、臨時雇い、日々雇い入れの形式ですね。そうすると、その人たちは平生は何をするのかわかりませんが、結局競輪があるときだけが仕事があるということであれば、定職とはいえない。そこで、それは人によって違うと思いますが、わずか一カ月のうちに六日とか四日とかいうことで、良心的にやるだろうか、こういう疑問が一つあるのと、それから設備の不備な点を完備するというのですが、これはどういうことですか。たとえば雨が降るとかなんとかいうことですが、設備の悪いことからあの事件が起つた、こういうふうにお考えになつているのですか、いかがでしようか。
#27
○本吉参考人 申し上げます。ただいまの警備員の関係でございますが、一応身分を職員とかいうようなことにしたいのでございますが、県の財政上からいたしまして、また反面人事の関係の定数というような問題に触れますと、ここに二十名を一ぺんにふやすというようなことはできません。また先ほど申し上げました現在採用されております八十名に対しても、やはりそうした臨時的な性質を持っておるわけですが、一応松戸競輪のみについて申し上げれば六日でございますが、松戸競輪が六日、それから船橋に県営の競馬場がございますが、これが六日、さらに県営のオートレースが六日ないし七日、それからさらに、これは私の管轄じゃございませんが、千葉市に地元の千葉市の競輪場があるわけです。これも六日制あるいは四日制でやっておる。そうしたところにただいま申し上げましたところの人たちが、開催の四、五日前にはがきで通知を出しまして、よほど事故のない人は、大体において常用のような観念を持ちまして出ておるわけなんでございます。ですから、先生からも申されましたように、多少そうした不安定な警備員ではまずいのではないかというような話でございますが、一応雇用された本人の気持もございますが、一応はわれわれとしますと、常用のような格好で取り扱っておりますから、人によって多少のあれもあるとは思いますが、大体それで今後差しつかえないのじやないか、私はこう見ております。
 それから設備の点につきましては、設備によって事件を惹起したということではございませんが、何しろ松戸競輪場ができましてかれこれ十年になるようでございますが、その間改装した面も、たとえばスタンドとかそうしたものが、過去においては木で作られておったというような面もあったわけなんですが、これらのスタンドは大半がコンクリートでできておるわけなんですが、さらに今回の事件を契機としまして、投票所あるいは払い戻し所というような点が、事務上過去においてはちよつと輻湊しておったような点もございますから、そうした点をここにおいて改装しまして、そうしてできる限り混乱を避けようというようなことで、内部の――これは会社でやっていることなんですから、細部的には私もわかりませんが、われわれが要求したところは、警察官の控え室があるわけでありますが、過去はちよつと全般を見渡せるというようなところになかったということで、この際は警官の詰所をまず正面に持ってきて、競輪場の全般が見渡せるというようなところに設置しよう、あるいは警察電話が、今まで警察本部と申しますか、そこはちよつと離れていたようでありますが、そこまでに電話がなかったり、またあっても騒擾事件が起きた場合に切断されるというようなことで困るからということで、競輪場の正面を相当広く改装しまして、そこに警官を五十名程度、これは常時警察官の方がおられるかどうかわかりませんが、一応うちの方の要求としましては五十名程度を一つお願いしたいというようなことで、目下その設備を作っております。その他選手の控え室等についても、多少今までは不備な点があったようでありますが、そういう点も今後直すということでございます。
#28
○田中(武)委員 設備の改善、警備員の増員あるいは派遣警官の増員、こういうことも必要かと思いますが、問題はやはり競輪それ自体の本質の中にそういうものがあるということで、設備を改善したからといって、あるいは取締りを強化したからといって、あなたのおっしゃるように、このものが万全ということは決して言い得ない。それは競輪それ自体の本質にある。
 そこでちよつと今のことで関連して警察庁にお伺いしますが、警官五十名を松戸の競輪が開催せられたら派遣する、こういうことであるが、たしか松戸の警察は定員が署長以下七十名だと記憶しております。それがどういう方法で、もちろん県警本部から出すという手もあろうと思いますが、出し得るのかどうか、あるいはそんなにまでしてなぜ競輪をやらなければいかぬのか。警察庁としては警官をそういうときにどんどん出すが、一体何のための警官です。このごろの警官は大体本来の職務以外のことに力を入れ過ぎておると思うのですが、そういうことはどうですか。
#29
○木村説明員 お答えいたします。松戸の警察署員は確かに今お話ありました七十数名、それに相当多数の、大体五十名前後が松戸競輪が施行される場合に警備に当っております。これは確かに警察にとりましては非常な負担でございます。しかしそれ以外に県にも機動隊がありますので、常時それらの応援も出すということもあります。しかし残りの二十何名かで一般の治安もやらなければなりません。そういう関係でなかなか苦しいところでありますが、私たちの方では競輪の警備につきましては、できるだけ施行者自体の自衛警備というところまで持っていっていただきたい、こういうふうなことが私たちのほんとうの本心であります。しかし過去に暴力団と結びついた自衛警備のゆがんだ形もありましたので、今一挙に警察の方の警備を自衛警備に全部ゆだねるということも治安上責任が果せませんので、逐次そういう方向に持って参りたいということで、通産省当局ともできるだけ自衛警備の内容、質を改善していただく――先ほどお話が出たように、学生とかあるいは比較的老齢な者がアルバイトでやっているというようなことは、必ずしも自衛警備としては安心できるものではなかろうと思います。そういう点についても、質の改善をしていただきたい。それから設備の改善ということも私たちの方から通産省を通じて強く要望いたしておるのです。それは、何か騒ぎが起つたり事件が起りました場合に、警備上の観点から設備をもう少し現状よりも改善しておったならば、被害なり騒擾をある程度減少できるということも考えられるのです。それから警察といたしましては、一番力を入れたいと思うことは、大部分の観客は必ずしも悪くはないと思うのでありますけれども、その中に一部、騒ぎ屋といいますか、そういう常連がありまして、こういう騒ぎ屋というものが大体固定しているような感じがします。この騒ぎ屋の実態をやはりつかむ必要がある。
 それから競輪そのものの本質の問題について、今田中委員から御質問がありましたが、私たちの方は、競輪自体につきましては、私たちも別に深く研究しておるわけではありませんが、競輪施行に伴うところの、競輪施行を基因としての犯罪、あるいは競輪場内における犯罪というものが相当多いということは事実であります。それから先ほど申し上げたように、警察の力が相当さかれる。それ以外に強盗、殺人もありますし、青少年問題もありますし、交通問題もありますし、なかなか大へんな負担の多い際にさかれることは確かにつらいと思います。ですから、競輪のあることないことによって警察としてはどちらがいいかということを問われますならば、警察だけの立場からいうと、ない方が好ましいと思いますが、警察以外の万般の問題、財政の問題やその他がありますから、警察だけの立場からは申し上げられませんので、ごかんべん願いたい。
#30
○田中(武)委員 警察の立場からいえばない方がいい、それは当然だと思う。私は今まで何回か同じような言葉を使ったので、あまり使いたくないのだが、今のような話を聞いておると、警官を五十名にふやすとか何とか言っている。ちょうど何か賭場でばくちをやっておる。それを昔の話であればドスをのんだ人たちが守っておる、こういう感じは、警官をふやすんだ、警備員をふやすんだ、そのことによって問題が起きないのだというこの考え方、その中には、確かに昔の鉄火場における親分が子分どもにドスをのまして、まわりを取り巻いた中で丁半を争う姿と何ら変ることはない、私はこう思う。私、松戸市長さんにお伺いしたいのですが、石橋参考人ですか、今の話のように、松戸の警察は署長以下七十四名、それで大体競輪が開かれたら、ちょうど六月二十三日に行っておった警官が四十七名、七名が競輪のための交通整理に出ておる。合せて五十四名が競輪のために動員せられておる。あとは署長以下二十名が残っておるだけです。私は実はあの事件が起きて数日後に同僚先輩議員と、社会党の当委員会の理事三名が松戸市に参りまして、いろいろと事情を聞きました。そのときの話では、松戸市は競輪が始まったならば無警察状態である、こういう意見も出てきました。このようなギャンブル性の問題につきましては、持っておるだけつぎ込んでしまう、これは人情です。従って帰るときの電車賃すらなくなってしまう。従って無銭飲食やかっぱらい、もっと大きな強盗、殺人というようなことはともかくとして、そういった小犯罪、これはもう警察に届けるとか表に出ないものもたくさんある。こういうことを聞いたわけです。市長さんといたしましてそのような松戸市の実情に対しどのようにお考えになるか。
 さらにもう一点、先ほどのお話では、競輪収入が四千五百万円、私の聞いておるところでは、間違っておったら訂正願いたいと思いますが、松戸市の総予算は一億五千万かその辺だと聞いております。従って二分の一以上、まず三分の一をかかるギャンブル性の収益によってまかなうというような松戸市の財政状態について、市長としてどう考えておられるか。いつまでも競輪が続けられる、このようにお考えになっておるとするならば、かりにこの競輪がなくなれば、松戸市はいかなる収入によってやっていくのか。もうこの辺でそういうギャンブル性に依存する財政でなく、みずからの力によって財政をまかなうような市政を立てるべきではなかろうかと思います。かような点につきまして市長は市民代表とし、また市の行政の責任者として、いかなるお考えを持っておられますか、お伺いいたします。
#31
○石橋参考人 お答え申し上げます。御質問の第一点の警備上の問題でございます。たまたま本年六月のこの騒擾事件に際しての配置の関係は、私の所管の事項でないために確信は持っていないのでございますが、四十七名が配置について、さらに交通整理が七名、五十四名。残余の人員が署長以下二十名ということは聞いておるのでございます。そうした中の守備態勢は、いわば競輪開催時におきますところの常時の警備態勢のように伺ったのでございますが、たまたま不幸にいたしましてああした事件の突発を見たために、問題があろうかとは思っておるのでございます。なお、この競輪開催時におきますところの犯罪件数、あるいはかっぱらい、無銭飲食という点につきましては多少あるということは私事実も知っております。なおこまかい数字その他の点につきましては、これは私存じませんのでお許しをちょうだいしたいと思います。
 なお競輪収入の占める割合でございますが、これは先ほど私申し上げましたように、松戸の予算は、人口が八万足らずの小さな市でございます。当初予算が三億九千九百二十七万六千二百五十円でございます。なお先生のおっしゃいます一億五千万ということはあるいは市税収入の形であろうかと思いますが、(田中(武)委員「訂正します」と呼ぶ)市税収入は一億八千百万でございます。パーセンテージにいたしますれば、歳出の面から見ましたときには一一%に相なるような次第でございます。市税の割合にいたしますれば二五%に相なろうかと思います。こうした中に、競輪収入だけに依存しては市政はあり得ないじゃないか、この際区切りをつけて考え直すべきじゃなかろうかという先生の御意見のように私拝承いたすのでございますが、この占める割合それ自体は二五%、これは大きな比率でございまして、四分の一に当るのでございます。決して競輪に依存し、競輪だけによって市政に当る考え方はないのでございますが、ほかの税源、税収入がございませんために、必然的に数字的にはそのような形に相なっておるのでございます。こうした中に出て参る数字でございますので、この使途いかんをどのように認め、また市民の方にいかに理解していただくかということが大事な問題であり、考え方の一つとして、従来私は考えてきたのでございます。ただ申し上げましたように、この市税収入の四分の一の比率を占めるものがここになくなったことを考えてみますれば、今の施策それ自体が一頓挫いたすばかりでなく、従来の財政規模のうちに計画をしておりましたわれわれの仕事に傷がついて参ります。また一つにはこれ以外にたよる何ものも持っておりませんが、将来の考え方も、ただこれにたよらずに、やはり固有財源の確保を考えてはいるのでございますが、地域的な状況と申しますか、こうした観点からほかに固有の財源がないために、勢い数字的な中からこうしたことが出て参ります。この点、私も決してこれだけにたよっておるわけではございませんが、苦慮しておる事実をありのまま申し上げさしていただいて御答弁にかえたいと思います。
#32
○田中(武)委員 自治庁の小野寺理財課長補佐――きょうは財政局長を要求しておったのですが、衆参両院ともで地方行政委員会を開いておるので来られぬそうで、かわりに見えておるのですが、ただいまのような市長の御答弁、自治体の収入の四分の一あるいは三分の一に近い数字がこういうギャンブル性にたよっておるということ、これは、市町村を監督しその財政を管理し監督しておる自治庁の立場からどう考えますか。
#33
○小野寺説明員 お答えいたします。地方団体の財政事情につきましては、交付税なりあるいは税なり、そういう基本的な財源でまかなうことが最も適当なわけでございますけれども、地方団体に負荷されております各般の行財政、これは基本的な財源ではなかなかしょい切れないという場合がございます。たとえて申しますと、人口増によって学校を建てなくてはいかぬ、こういう場合におきましては起債等も考えます。そういう起債あるいは税という財源では十分でございません。しかも競輪法によって、地方財政の健全化をはかっていく、こういう建前を認めておりますので、競輪法によって財源を得たい、こういう申請がございますれば指定してあるわけでございますが、考え方としてはあまり望ましいものではないだろう、私はかように考えております。
#34
○田中(武)委員 自治庁の意見もいろいろ聞きたいと思うのですが、失礼ですが、あなたも責任があるだろうが、もっと責任ある人に聞かぬとなんだが、この程度にしておきましょう。
 大体ギャンブル性収入に市財政が依存するということ、このことが松本参考人が今言っておったように、一面地方財政に寄与しているのだということで、競輪存続の大きな理由にしておるというならば、これを一つの錦の御旗としておる、その悪循環がいつまでたっても切れないというのが実情なんです。従って自治庁もあるいは自治体もそういうことに依存しないような市財政の確立を考えなければ、いつまでもこの社会悪を含む競輪その他のギャンブル行為が公営のもとに悪循環を続けるということになるわけです。松本参考人には後にゆっくりと聞きたいと思っているのですが、松本参考人は先ほど参考意見の中に、弊害が起ることもやむを得ない、こういうようにおっしゃっておる。また今の市長さんの石橋参考人の御答弁の中にも、あき巣、かっぱらい等は出ておる、しかしそれもやむを得ないのだ、こういうような言い方である。私はこの考え方が、一番問題ではなかろうかと思う。少々かっぱらいなり、あき巣、無銭飲食等々が出ても、一方四分の一にも当る税収入に相当するもので市をうるおしておるのであるから、少々市民が犠牲になってもいいのだというような考え方を持っておられることは、私ははなはだ遺憾です。少くとも石橋参考人は松戸市の責任者として早くこういう悪循環を断ち切るために、市財政確立のために努力してもらいたいと私は思います。競輪の町として全国に有名である松戸市が、私は参りまして驚いた。市政と自転車振興会の前理事長川井氏との間のいろいろな関係も聞いて参りました。事実かどうか知りません。たとえば前理事長の川井氏はそのほかに本人ではないが、その系統の人とでも申しますか、息のかかった人が土建会社も作っておる。あるいは料亭を作っておる。市はすべての公営事業をその土建会社に仕事をさす、これは入札の制度をとるのかどうか知りませんが、とにもかくにもさせておる。市の一切の交際にかかる飲食といいますか、こういうものをその料亭でやっておる。はなはだ失礼な言い方ですが、市長さんの選挙にも川井前理事長は表面か陰か知りませんが、総采配をふるわれたということ、ここに松戸市の市長と申しますか、市政と競輪と、そうして前理事長の川井氏の隠然たる陰の勢力が松戸市を支配しておる、こういうことを聞いておりますが、こういう点についてあなたにこの席上でどうだ、はっきり言えということもどうかと思いますが、そのことについて、あなたの感じだけでもいいですから、ちょっと言っていただきたい。
#35
○石橋参考人 お答え申し上げます。競輪の開催時におきますところの犯罪の発生、こうした点について、決して、私競輪が開催されるのだからやむを得ないという考え方は毛頭持っておりません。たまたま平時よりもそうした事件の発生が多少多いという現実を考えてみますれば、まことに遺憾なことであり、困ったことであるということで常に苦慮しているものでございます。
 なお競輪会社の社長であり前の振興会の理事長であられます川井さんとの関係という先生のお話でございますが、私も松戸は競輪市政であるということをまま耳にするわけです。それは私の判断であり、私の考え方だけだと思いますが、先ほど申し上げましたように市の全収入に占める比率の問題、あるいは決してこれだけに依存するものではございませんが、数字的にこのような高度の比率を占めるために競輪がなかったならば何一つできないだろう、こういうところから出た言葉であり批判であるように私は受け取っております。なお川井さんとの関係ということにつきましては、個人的な関係はありますが、ただし市政面についての一般の関係については、特別に川井さんの助言を私どもいただいたこともありませんし、あるいは特に要請を申し上げましてこうやってほしい、ああやっていただきたいということはないわけでございます。なおこれに関連いたしまして、建設会社を持ち、そこで大部分のものを指名入札か何かの方法で全部やっているのではないだろうかということでございますが、これもそうしたことは何か先生のお聞き違いじゃなかろうかということを私は考えるわけであります。それは、私の方の入札制度は市内の業者あるいは市外の業者からそれぞれ工事についての入札加盟願等をいただきまして、そして市会の委員会等を通じて、その中から公正に指名を申し上げる。そして公入札を建前にしておるのでございます。ですから、おそらくこれは何かほかの方のお聞き違いのように私伺えるのでございます。なおこの会社との関係でございますが、昨年の三十三年、大きな工事はございませんが、小さな工事は相当数行なっておるのでございますが、この関係の会社に落札したのは一つか二つのように私考えられます。ほとんど大部分は、ほかの業者がとられて一般の工事の遂行をいたしておるというようなことと考えるのであります。
 なお料亭の関係でございますが、私自体といたしましても、それぞれ市内の業者に税金をいただいておりますし、またそれぞれ知己もあるわけでございます。これは私どもの関係のものは順番に、きょうの会議あるいはやむなく会合を開く場合には甲のところに行こうじゃないか、次は乙、丙ということに私の気持といたしますれば公平に順番の制度でやっておるつもりでございますから、その点率直に申し上げまして、御答弁にかえたいと思います。
#36
○田中(武)委員 先ほど申しましたように例の事件が起きまして数日後、われわれ参りましていろいろなことも聞いて参りました。また中には奇特な人がありまして千葉日報という新聞ですが、これにその後競輪に関連した事件なり、記事全部載ったものを送ってきてくれる。これを見ますとこの記事の中からもいろいろと聞きたいことも出てきます。またこういうように手紙も来ます。こういうことについて私ここで申し上げたいとも思っておったが、もう時間もないのでこれ以上やめますが、要は松戸市のあり方について、もっと慎重に考えてもらいたい、こう思います。
 それから鶴岡参考人ですか、あなたが七月十五日の千葉自転庫振興会の総会で選ばれて、その後就任に当っては通産省から許可しないというような問題等々もあったかに伺っております。そういうことについてあるいは自転車振興会が巻き返し戦術に出た、その裏には――これは局長もよく聞いておいてもらいたいのだが、通産省の某監督官との間のスキャンダルの問題等もあるようです。土地を提供したというようなこともあるようです。そういうこともばらしてやるのだということも言っているようです。そういう点についてやっておるともう切りがない。そこで反省を求める、この程度にしておきましょう。
 鶴岡参考人にお伺いしたいのですが、例の事件のときに、千七百二十一人に千円ずつ、池田前専務理事の名において百七十二万一千円の金が出されたわけですね。これは七月八日の私の質問に対しての重工業局長の答弁等で、競輪場の中に千葉銀行が出ておってそこから金が出たように聞いているのですが、百七十二万一千円というこ金、これは名目は池田前専務理事の個人的な負担だ、こういうことを言っているが、ほんとうにそうであるとするならば、競輪関係者は実に金もうけがいいのだな、こう感じられます。おそらくは国会議員の中で今百万円直ちに用意せよと言われて間に合わす者は何人いるでしょう。しかもそのとっさの場に銀行がともかくも無担保で何もせずに百七十二万一千円の金を出すということも、相当信用がなければできない、いろいろこういうことを考えるとあるのですが、この金の処理及びそれが出たところはどういうことになっているか、これが一点。
 もう一つは当時あの問題が起きたときに、場内の食堂において騒いだ人たちといいますか、フアンの人たちといいますか、そういう人たちが飲み食いをむちゃくちゃにやった、そのときに酒、ビールというようなことが書いてある。ところが御承知と思いますが、昭和二十九年ですか、七月二十九日に通産省の重工業局から騒擾事件と今後の対策についてというのが出ております。その中にはアルコール分のものを売店において売ってはいけない、こういうことがある。ところが新聞の伝えるところによるとビール等も飲みほうだいだった。ということは現に売っておったということだが、そういうふうにして飲みほうだい食いほうだいをやった金はどうなっているか、そういう点についてお伺いいたします。
#37
○鶴岡参考人 ただいまの御質問に対しましてお答え申し上げますが、一人千円ずつの足代を払ったという問題でございます。これにつきましては、私まだ振興会に入りましてから日にちが浅いので、そういう点につきまして確認をいたしておりませんが、現在までに聞いておりますところによりますと、池田前専務個人において支払いをしているというふうに聞いております。
 それと競輪場内の飲食の問題につきましては、まことに申訳ないですが、私当時の状況をまだ聞いておりません。まことに申訳ないですが、はっきりしたお答えができませんことをお詫び申し上げます。
    〔「ナニモセンム」だと呼ぶ者あり、笑声〕
#38
○田中(武)委員 ここで笑い話に「ナニモセンム」だということが出たのですが、確かにその通り。あなた専務に就任して日も浅いと言うが、少くも一カ月以上もたっておる。しかもこんな問題の焦点について何も聞いていない。こういうことではどうかと思うのです。しかし聞いていない、知らないという人にここで明らかにせよというのも無理ですから、これは通産省の重工業局長にこの前から申し上げておるのですが、百七十二万一千円の金の処理、それから売店において通産省の通告に反して、酒その他のアルコール分を売っておったという問題、それから飲み食いをむちゃにやったというその跡始末はどうなっておるか、至急調査の上報告せられたい、この点を申し上げておきます。
 今食堂のことを申し上げたついでなんですが、これは川崎の競輪場ですが、川崎の競輪場に、いろいろ売店があるそうです。何店あるのか知らないが、五店舗というものが別にありまして、川崎市においては、その売店の契約その他については、市条例できめておるらしい。そして一定の時期には更新するとか、いろいろな契約をかえるとか、何かこういったことをやっておるのだが、この五カ所だけは、何でも地元のボスといいますか、そういう人たちの関係者で、兄弟だとかあるいは何とかの関係の女の人とか、こういう人の名義になっておるらしい。それは市自体が、市条例をみずから破って、そこだけは特別扱いにしておるというニュースを聞いておるのですが、そういうことを御承知か、もし御承知でなければ、直ちに調査の上で知らしていただきたい、このように思います。
#39
○小出説明員 松戸の問題と川崎の問題につきましての御質問でございますが、川崎に関する問題につきましては、私自身は伺っておりません。従いまして、至急調査をいたしまして、御報告申し上げます。
 それから、松戸の問題につきましては、その当時の御質問に対しましてお答えいたしましたが、なおその後も調査いたしました結果わかっておりますことは、支払いました金の負担者でございますが、これは施行者あるいは振興会、いずれも負担しておりません。従って池田という人が個人で借りて支払ったという形式になっておるようでございますが、施行者及び振興会は、これを実際に負担していないという事実だけは、判明いたしております。従いまして、その他の第三者の貸借関係、あるいはその処理の方法等につきましては、至急調査をいたして、御報告申し上げます。それから売店の点につきましては、こちらの通達に反しまして、アルコールの飲料を販売しておったことは、まことに遺憾だと思います。なお、無銭飲食をしたような事実がありまして、それに対する事後の損害賠償等につきましては、これは当事者間において解決すべき問題であろうと思いますけれども、なお実態を調査いたしまして、御報告申し上げます。
#40
○田中(武)委員 局長、私があなたに言うたのは七月の八日ですよ。当事者において解決する、なお調査をしますというのだが、あれから一ぺんもそういう問題について調査をしたり、やらなかったのですか。
#41
○小出説明員 売店契約の問題につきましては、実はこれはこの施行者と申しますか、競輪場内の施設なり振興会と売店との当事者間の契約の問題でございますが、その実態につきましては、もちろん私どもの方の通産局といたしましても調査いたしておりますけれども、なおその間におきまして、具体的に、損害が幾らあって、その損害賠償を請求したというような事実は、今日までのところ、ございません。従いまして、その後結局、まあ平たい言葉でいえば、当事者間においてはうやむやになっておるのではないか、かように考えます。
#42
○田中(武)委員 その点をはっきりしてもらいたい、こう思っております。
 ここでいよいよ本命の松本さんに質問をいたしたいのですが、先ほどの松本さんの御意見を聞いておりますと、弊害が起ることもまたやむを得ない、そして法律が完備していない、こういうことを言っておられる。そうして、このような事件を起し、かつそれを総括、監督する立場にある日本自転車振興会の会長のあなたが、何らこれについて反省し、今後どのようにするかという決意が述べられるのでなくして、あたかも法の不備と、やむを得ないという言葉によって、ごまかそうとしておる。そういうことについては許されないと思いますが、その後和歌山それから奈良、宇都宮等にも起っております。あれほど大げさなものでなかったとしても八百長問題が起っておる。こういうことについて、またやむを得ない、法が完備していないということで済まされると考えておられますか、いかがですか。
#43
○松本参考人 先刻私が意見として申し述べました中に、弊害の生ずることやむを得ぬと申し上げましたのでありますが、これはそのときに申しました通りに、競輪だけでなく、勝負をかけ事にしてやっていくという、こういうような業態においては、とかく弊害が起きやすいという意味において申し上げたのであります。弊害が起きるから仕方がないからほうっておけばいいという意味ではないのでありまして、ただ本質的にそういう性質を持っておるものでありますから、どこまでも弊害をなくする努力をして、これをすっきりしたものに仕上げていかなければならぬ、こういう意味において申し上げたわけでございます。それから法の不備ということにつきましては、実は御承知の通りに、今の自転車競技法としましては、日本自転車振興会の関係におきましては、日本自転車振興会の置かれておる立場は非常に弱体なものなのであります。これは先刻もちょっと申し上げましたように、競輪の実施の方法について地方の自転車振興会を指導するだけでありまして、その他の面においては日本自転車振興会は、何らの監督の権限も持っておらないのが実態なのであります。そういうような実態において、日本自転車振興会が特殊法人として、一昨年の十月一日に発足して以来、今日まで仕事をして参ったのでありまして、松戸の事件にいたしましても、ただいま申し上げましたような性格における日本自転車振興会として、松戸事件というものに対処いたさなければならぬ立場に置かれておったということを申し上げておったのであります。しかしながら、社会にあれだけの大きな問題が起きましたということは、これは日本自転車振興会としても指導をするという立場におりますので、責任がないと申しておるのではなくして、十分私どもとしてもああいう事件を起しましたことにつきまして、まことに遺憾に存じておるのでありまして、その意味における責任を私は痛感しておるのであります。そこで私は、あの事件のあとで、いかにしてこういう競輪の非常時局ともいうべき事態に対処すべきかというので、まず第一に考えなければならぬことは、松戸事件のごとき事件が再び三たび起きないように、まず何をさておいても努力しなければならぬ。こういう意味において日本自転車振興会としましては、いろいろな面において今日までかかる事件の起きないように努力を続けて参ったのであります。その後すぐ松戸に引き続いて奈良で起きました。ところがその後におきましては、幸いにいろいろ努力をいたしました結果と見えまして、また世論、いろいろな批評等であれだけ盛んに攻撃もされましたのでありますが、幸いに松戸のように大きな事件が起きないで、今日までどうやら平穏に参ってきたのであります。そういうような意味において、私はどこまでも今申し上げたような意味においての責任については痛感し、そしてこれを今後において再びかかる事件の起きないように、そしていろいろ今後において弊害を除去する点において極力努力するということにおいて進めていこう、かように覚悟いたしておるのであります。
#44
○田中(武)委員 あなたのおっしゃることはいつも抽象的で、去年ここへ来てもらったときもガラス張りの経理、こういうことを言われた。こういうことについてはあとで申します。それから法の不備ということも言っておられましたが、法の不備ではなくて、あなたが何もやっておられないということ、これもあとから一つ一つ明らかにしていきたいと思います。しかし今のあなたの答弁にもあったように、競輪関係者が口をそろえて言うのは、ギャンブル行為は競輪だけでない、競馬だって何だってそうだ、こう言って、なぜ競輪だけをやかましく言うのか、こういうことなんですが、私は競輪だけをやかましく言っておるのではない。このギャンブル行為、しかもそれが法律の保護のもとに警察官に守られてやっておることを問題にしておる。それであなたはこういうものはやむを得ないのだ、いわゆるギャンブルには不祥事件が起ることはやむを得ないのだ、頭からこういうような考え方を持っておる。こういう人たちに全国の競輪施行についての責任をまかしておけない、このように私は考えます。自転車競技法の十二条によって「日本自転車振興会は、競輪の公正かつ円滑な実施を図る」ということを目的として作られたのが、日本自転車振興会なんです。競輪が公正にしてかつ円滑な運営ができないとするならば、その任務を果してないということなんです。そのことについてどういうように考えておられますか。
#45
○松本参考人 公正かつ円滑なる運営をやっていくということは、お示しの通りに法律に定められておる日本自転車振興会の業務であります。むろんその線に沿いまして今日までいろいろ努力をして参りましたし、今後の競輪のあり方等につきましても、日本自転車振興会としましてはいかにしてその弊害をなくしていくかということを一つ一つ取り上げて、そうして日本自転車振興会に与えられておる仕事の中で、これを一々具体的に実行していかなければならぬ、また今日までそれを努力して参っております。日本自転車振興会としてはそういう弊害をなくして、これをすっきりしたものにするという上においては、まず審判の制度などということが与えられておる仕事の一つの大きなものであります。選手の素質の向上、すなわち日本自転車振興会は選手の保護管理ということも、またその業務上のあっせんなどもいたしておりますし、検定、養成、訓練というようなことをいたしておりますから、そういう競輪運営の上に最も大事な要素であるところの選手の素質の向上、こういうことを努力いたして参っております。また今後も案を立てて選手の訓練等については具体案を持っておるわけであります。そのほか直接日本自転車振興会の仕事そのものではありませんが、今後の運営の上において最も大事なことは、先刻からもいろいろ御意見が出ておりましたが、やはり競輪場の設備の改善、こういうことも相当大きな問題であるのであります。これについても今日まで松戸事件が起きまして以来再び事故の起きないように、この事故防止の仕事としまして各部門の――各部門と申しますと、ただいま申しました審判とか管理とか、あるいは事故防止とか、あるいは検車とか、あるいは番組の編成とか、いろいろそういうふうな運営上に最も関連のある仕事の中央連絡協議会というものがありますので、それをたびたび開きまして、特に事故防止については施行者方面ともいろいろ協議し、振興会にもその通牒を出し、選手の方ともよく協議をして、そうしてまず事故のないようにということで、松戸事件以来努力をして参ったのであります。また競輪場及び場外車券売場の調査なども非常に大事なことであります。事故の起きますのが競輪場の不備のために起るということが往々あるのであります。今日までに松戸事件以来すでに十四、五カ所の競輪場の調査をいたして改善すべきところは指示し監督をいたして参っております。そのような意味において弊害が起るということは、これはまたやむを得ないことであるかもしれませんが、その弊害をなくするような意味において、日本自転車振興会においてはなすべき仕事については、ただいま申し上げましたような仕事を着々今日までやって参りましたし、今後もそういう方面に努力をしたい、かように考えております。
#46
○田中(武)委員 重工業局長、お聞きのように松本さんは法律的に不備がある、日本自転車振興会は責任を負わされておるが、それに伴うところの法律的裏づけがない、このような言い方をしておるのですよ。あなたはどう思います。法律に不備があると思いますか。
#47
○小出説明員 日本自転車振興会に対しましては、先般通産大臣から四月十五日付をもちまして監督命令を出しました。その監督命令は具体的に九項目のものであります。その九項目はいずれもこの法律の根拠に基きまして発した監督命令であります。従いまして日本自転車振興会の業務、これは御承知の通り第十二条の十六に書いてありますように、結局は競輪の実施方法に関し自転車振興会を指導するという業務を課せられておるわけでありまして、法律の規定するところに基いて通産省としては監督命令を出したわけであります。松本会長から法律に不備があるというような趣旨の御発言がもしあったといたしますれば、その意味は、おそらくは法律上の業務、責任の点につきましては、当然これは法律に規定せられている通りの責任が課せられておるけれども、その業務なり責任の実施面におきましては、たとえば日本自転車振興会と各府県の振興会とのつながりあるいは選手会とのつながりというような面につきまして、課せられた業務を遂行するについて十分なと申しまするか、直接の――自転車振興会を指導するといっていながら、指導の強制的手段と申しますか、裏づけ的な強力な措置がないという点において、法律上なお足りない点が感ぜられる。こういう意味ではないかと思っております。
#48
○田中(武)委員 私も法律に不備があるとも考えていないし、今局長が言った通牒ですか、七月七日と七月十五日に出ておるのも知っております。法律にきめられたことをやっておれば、こういう通牒を出す必要がないわけです。やっていないから出した。こういうことはやっていなかったということなんです。先ほど松本参考人は審判制度とか選手の訓練とか言っておるが、この八百長の問題等審判の誤謬といいますか、誤まり、あるいは選手自体に八百長の原因があるということは、これは多くの八百長の場合に起きる現象です。従って選手の訓練ということは最も重要であり、審判の厳正ということも重要である。そのことについては自転車競技法の第十二条の十八に業務の方法をきめて通産大臣の認可をとることになっている。そしてあなたの方はそれをきめてとっておるのです。昭和三十二年十月一日に法第十二条の十八の規定によって、競輪に関する業務の方法に関する規程というものをきめておるのです。ところが重要なところになると、たとえば十二条、これは審判員のことです。「検定に関する細部については、別に定める。」それから二十七条、これは選手の問題です。「検定に関する細部については、別に定める。」それから三十三条、これは競輪審判員と選手の訓練、養成のことです。「教育および訓練実施の細部については、別に定める。」それから六十三条、これは競輪の実施方法に関し自転車振興会を指導するための基準、すなわちあなたの方が中央にあって地方の自転車振興会を指導する方針の基準、その六十三条、「番組編成業務の細部の実施要領は、振興会毎に別に定めるものとする。」こういうことで、もちろん法律規則にはこんなに小さいことは載せられない。従って、これこれについては別に定めるとかいうことは一応の形式です。ところが重要な点は、ほとんど別に定めるとなって、それで通産省が許可を与えておる。その後、これだけ申し上げた中で別に定まっておるのがどれだけかというと、審判員資格検定実施要領というのが定まっておる。それからもう一つは選手資格検定実施要領というのが定まっておる。ところが先ほど申しましたように、選手の八百長を防ぐために一番必要な教育及び訓練実施の細部については、別に定めるといって、その後定まっていないでしょう、定めておりますか。それならいつ定めて、どのような規定であるかということを出していただきたい。
#49
○松本参考人 ただいまお示しの業務方法書の中の一部がまだ定まっていない、これも事実であります。一部定まっておるのもあります。ところがこの機会において私が法の不備というのは、私の言葉が足りなくて田中委員に御了解を得なかったと思いまして申しわけありませんが、結局施行者に対する、あるいは選手会に対する、あるいは地方自転車振興会に対するというような場合において、十分なる連絡をして円満に運営をすることがなかなか困難であるというような実情に、日本自転車振興会は法律上定められておるのであります。それを私は法律の不備、これは不備ということはあまり言葉が強過ぎるかもしれませんが、そういう意味に申し上げたのであります。ただいまのお示しの点の業務方法書の決定、これは認可を受けておるわけです。それも今お示しの通り条件つきのような認可であります。ところが今申し上げたような関係団体等の間に十分の折衝連絡をして円満に運営するということになりますと、なかなか日子を要する。反対されればそれきりで、監督権もないし、強制するだけの権限は持っていませんから、どこまでも協議をして、協調をして調整していかなければならぬというのが現状であるわけであります。その意味において、一部のものは、たとえば審判のごときものは、他の団体とそれほどの交渉がなくて日自振だけでもって決定ができる問題でありますから早くきめることもできますが、その他の団体との関係になりますとなかなかそれが簡単にいかない。実はその当時通産省ともお話をしてすぐにもきめたかったのであります。通産省もその意味をよく御了解になって、なかなかきまらぬだろうから、今後十分にその点を調整をしてできるだけ早くやるように、とにかく認可するから、こういうような実情であったわけであります。その点を御了承を願っておきたい。
 それからこのたび出ました大臣命令、ただいま局長からもお話がありましたが、十一項目出ているわけであります。七日に二項目、あと十五日に九項目、七日の二項目というのは、第一項は日自振に対する御戒告というか、命令であるわけです。その意味は、今後大いに中央団体として、これは意味を申しておるのでありますが、日自振が積極的にやるべきではないか、責任をとって大いにやるべしというのが第一項であります。これは日自振がそういう意味に受けておるのであります。第二項は、地方の自転車振興会に対する日自振の指導をお示しになっておるのであります。これが先刻申し上げました通りに、法律の規定においては競輪の実施方法だけの指導になっておる。ですから、地方の自転車振興会に対しては従来は何ら指導権がないのであります。ところが今度の大臣命令によって業務の全般にわたって指導せよ、こうなっておる。でありますから、法律が、これは私の言葉が悪いかもしらぬが、今日まで日自振の扱い方が、法律が不備であったからそれを補う意味において、中央団体として大いに積極的に働くというのにはそこまでやらなければならぬぞ、こういう御命令と私は解釈いたしておる。そういう意味において、法の不備というものが今度の大臣命令によって非常に補われて、日自振としては、権限とか権力とか監督権はお与えにならないで、法を御改正になったわけではありませんが、事実において実力をもってやれよ、通産大臣としてはどこまでもバックするぞ、こういう意味に私は解釈いたしておるのであります。でありますから、このたび大臣命令が出ましたので、日自振として受けます感じは、非常に大きな権限を与えられ、法律上の大きな監督権を与えられたのではありませんから、実行するのには今後は非常に困難であります。けれども、とにかくこの命令が出た以上は、地方の振興会に対しても、業務全般にわたって、たとえば経理とか総務の仕事にまで積極的にいろいろ指導ができる、こういうことになると思いますが、従来はそれができなかった。これは通産省が直接おやりになっておった。日自振というものは、ただ競輪の実施の方法だけを指導しておるのが今日までの日自振のあり方だった。世間では、日自振というものは、いかにも競輪の総本山である、全部の仕事を全部日白振がやっておる、こういうふうに御了解になっておる方が多いと思いますが、実際はそうではない。ところが今度の大臣命令で、おそらく通産省においてもこれではいかぬというので、法律にかわるというと言葉は悪いかもしれませんが、相当強いバックをお前の方にやるからどこまでもやれ、こういう御趣旨であろうと解釈しておる。それで十五日に出ました九項目、これは田中委員もよくごらん下さっていると思いますが、これは選手の方に関係もありますし、施行者にも関係があるわけであります。それから施設についても項目があるわけであります。ところが選手の仕事は、日本自転車振興会直接の仕事であります。これは大した問題ではありません。けれども、施行者との関係になると、これはそういうふうに、第何項でありましたか、八項だったか七項に書いてありますけれども、これもなかなか施行者団体と日自振とは、その関係からいうと困難な仕事だろうと思います。施設の問題があります。第何項かに……。
#50
○田中(武)委員 九項目一々聞いておるのと違うのだ。
#51
○松本参考人 そういう意味で、今私は説明しておるわけであります。私が今申しました法の不備というようなことについての十分な御了解を得たいために申し上げておるわけであります。そういうような意味で、今後におきましては、日自振というものが、あの大臣命令を受けました以上は積極的に仕事をしていくことができる、こういう立場に置かれたことを考えておりますので、さように御了承願いたいと思います。
#52
○田中(武)委員 七月の七日と十五日に出された、これについての意見については、私、あなたが言っておるようなことと若干違った感じを受けておるのですが、そのことについて重工業局長はどういう気持で出したか、いろいろあると思いますが、これに入るとまた時間がなくなるので、これはまた別な機会にやりたいと思いますが、あなたの理解と私はちょっと理解を異にしております。これが出たから、今までのやつと違ったことができるということではない。これは自転車競技法の十二条の二十四の第二項に基く命令なんだ。法律には何も不備はない。あなたがやらないから命令が出た。やっていないということだ。そのことは、七日に出たのには、従来の指導上の欠陥を究明しとなっておる。指導上の欠陥があったことは、はっきりしておる。これは通産省が認められたから、そういう工合に出ておる。今言っておるように、業務方法書を作っても、別に定めるとして重要なところはきめていない。ことに選手の指導、訓練については何らきめていない。二年もたっておるのですよ。作らない。作ろうとしなかった。なおこれを裏づけるために予算の方から聞いてみたいのですが、自転車振興会ができてから、三十四年度には計上しておりますが、三十二年、三十三年は、一体選手の訓練、養成のために、どれだけの予算を計上し、どれだけ使ったのか。何もやってないでしょう。しかももう一つ特に私が言いたいのは、世論に訴えたいことは、あなたが会長として就任せられてこの業務方法書を作り、なおその細部は別に定めるとしたもので、重要なものを二年もたつのにまだ定めていないにかかわらず、あなたが一番最初やったことは何かというと、まずあなた方の給料をきめたこと、これはこの間申しましたが、もう一度申し上げます。会長が月十六万円、副会長が十四万円、理事が十二万円、監事に十万円、あなたは衆議院議長以上の月給をとっておる。そうしてあなたの方の退職金規程を作った。これは一年について五カ月というのです。一年勤続五カ月分というような退職金がどこにありますか。なお賞与は一カ年について六カ月分を出すということを頭からきめておる。重要な業務方法書の細目すらきめなくて、給与のことだけきめた、こういうことなんです。反省をしなさいよ。
#53
○松本参考人 選手の訓練のことも決定してないということでありますが、これは中央選手制度改善委員会というものがありまして、選手に関する訓練とか養成等について、この委員会の決定を見なければ事がきまらないというのが実情なのであります。日自振だけでものがきまるのでなくして、関係団体がたくさんありますので、そういう団体が作っておる委員会、この委員会は通産省の諮問機関になっております。通産省が諮問されて、この制度なんかについてもその決議によって御決定になるわけです。日自振はそれに出ていて、選手の訓練は私どもの責任でありますから、どこまでもその責任を果すようにしなければなりません。けれども、今のような規定につきましてもその委員会を通過しなければなかなか決定がつかない、こういうような実情にあることだけは御了承を得ておかないと、私ども日自振の者が二年間何にもしないでおるではないかということでおしかりを受けましたが、十分にその意味のことを御了承を得ておきたいということが、私の申し上げる点なのであります。
 訓練につきましては三十三年度の……(田中(武)委員「三十二年十月出たんだから半年はあるだろう」と呼ぶ)それを今持っておりませんけれども、今三十三年のを持っております。三十三年の選手訓練についての費用でございますが、これは私ども考えますのに、選手の訓練ということは、ただ競輪学校へ入れて何日間か再訓練をするとかいうことだけでなく、何と申しますか、プロ選手として十分素質を向上するというようないろいろな施設がありますから、その施設に対して出しておる経費を入れまして、三十三年度においては一千九百二十万七千円ということに相なっております。それは選手検定の費用も入りますが、新人選手の養成訓練費、競輪学校の維持費、プロ競技奨励費、これはプロ選手のロード・レースとかいろいろな競技がありますので、その奨励をいたす経費であります。これなんかも一種の訓練であると私ども考えております。世界選手権大会に派遣する費用なども、選手の素質向上からいいますならば大きな訓練事業でありまして、今日御承知のように三回世界選手権競技に出まして、日本選手は相当の成績をあげておる結果を生んでおります。これなどもおそらくこういうような事業の結果、出てきた成績であろうと考えておるわけであります。
#54
○田中(武)委員 この業務方法書の細部をきめるのに、いろいろ関係団体等の意見を十分聞いてやるということは民主的に必要だと思うのです。だがその人たちがきめるのではなしに、法律の十二条の十八は、あなたにというか、日本自転車振興会にきめろといっておる。あなたの方のきめた業務方法の規程は、別に定むということになっておる。定める責任はあなたにあるのです。日本自転車振興会にあるのです。今まで何をしておったのですか。
#55
○松本参考人 関係団体と協議してきめるということが民主的な意味において……。
(田中(武)委員「意見を聞いてきめるということは法律のどこにもないんですよ。あなたの責任ですよ。」と呼ぶ)民主的にきめるというのではなくして、今申し上げましたような意味において、円満に事を運んでいく上においては、ただこちらが決定権を持っておって相談をするというのじゃないのであります。日本自転車振興会は決定権を持っていませんで、みんなの同意ができたときに初めてできる。このたびの大臣命令にも調整という言葉が書いてある。日本自転車振興会の業務というのは調整の業務なんであります。自分が決定権を持っておって、民主的に関係団体の意見を聞いて決定するという立場ではないのであります。その点を十分御了承を願っておかないと非常に困るわけであります。このたびの大臣命令も、ごらんになりまする通りに、たとえて申しますれば、施設の問題につきましても、地方の通産局が権限を持っておられるのであります。それに書いてあります項目を読みますと、地方の通産局に権限があるのだから決定権は向うにある。それに対して日自振は協力してこれを促進するようにしろというような意味のことが命令されております。その点はどうぞ十分御了解を願っておきたいのであります。
#56
○田中(武)委員 指導とか調整ということに言葉はなっておる。しかし法律的にきめなければならぬ義務は日自振にあるわけてす、あなたがどれたけ積極的に努力したかという問題にかかるのです。二年の間に重要な問題――しかもそのことが八百長騒ぎ等の原因を誘発することにつながるわけです。今予算についていろいろお述べになりましたが、重工業局長、日自振の任務としての目的というのは、いわゆる選手の養成というのはどういうことを意味しているのですか。
#57
○松本参考人 従来日自振の決定権の問題その他が問題になっておりますが、私どもの解釈は、先ほど御指摘になりました第十二条の十八に明示されておりますように、業務方法というものは日自振が定める決定権を持っておりまして、そうして通産大臣の認可を受ける、こういうことでございます。そこで具体的にこの業務方法の中で定めなければならぬ事項は、十二条の十八の中に書いてある各事項、これはもちろんいずれも事前に関係団体と相談をするということは必要でありましょうけれども、かりに相談がまとまらなくても、日自振が独自の見解においてこういう業務方法を定めたいという場合においては、みずから決定権を持っておるわけであります。
 それから選手の訓練養成の問題でありますが、養成というのは文字通り今後新しく競技の選手になろうとする人を新たに養成する問題であります。訓練の問題につきましては、既存の選手にさらに適正な合理的な訓練を施していくということでございます。この訓練の問題につきましては、先ほど来御指摘がありましたように、別に定めるということで、実は定まってないわけであります。従って先般私の方で大臣命令を出しましたのも、やはりそういう全般的な問題につきまして、今度の松戸の事件を契機といたしまして監督上の措置を、施行者に対して、各府県の自転車振興会に対して、また日自振に対しまして全部に出したのであります。そしてそれぞれのものがいずれも従来の何と申しますか、業務の執行方法について十分でない点があるということを前提として出しておるわけであります。そういう意味においての監督命令であります。
#58
○田中(武)委員 今日まで任務を遂行するに十分でなかったということ、いわゆる業務方法書は三十三条の細目、これがまだ定まってないこと、これは日自振の責任といったら大げさかしらぬが、ともかく責めを負うべきものである。こういうことなんですね。それは間違いないですね。そこで予算のことですが、あなたは去年私がここで参考人に来てもらって聞いたときに、ガラス張りの経理をするとこうおっしゃった。それでガラス張りでないことを逐一申し上げたいのですが、まず、三十三年度の予算総額は二億八百五万円です。そのうち日自振本来の業務のための予算が六千二百四十万四千円、約二〇%、そのうち重要な選手の養成訓練費が八百五十四万三千円、全予算に対して約四%ちょっとということです。予算全体の中に占める割合が、本来の仕事が三〇%です。それで八百長騒ぎの原因となるようなことを防ぐための訓練費、選手の訓練、すなわち人格陶冶なども含めてのものが四%程度、これで通産大臣の許可をとっておるわけなんです。こういう配分で、重工業局長、健全な予算だとお考えになりますか。
#59
○小出説明員 従来の日自振の業務の運営の裏づけになっております予算措置等につきましても、ただいま御指摘のような点も含めまして、必ずしも全般的に合理的でないという点も私どもも感じております。今後十分そういう点は改めていきたい、かように考えております。
#60
○田中(武)委員 十二時半までということですが、もう少しお願いします。
 そこで、松本さんにお尋ねしたいのですが、明朗な経理と言っておられるのですが、あなたは赤坂でもと料理旅館であったところを、何か寮にするとかと称して一千万円で買っておる。それが、本年の七月立ちのきという約束が、立ちのかない、こういうことでごたごたしているそうです。そのほかにも申し上げろというなら、経理の不明朗な点を申し上げます。しかし差しつかえる面があるので、私言うことがほかにありますが、資料はありますが、言いません。言えとおっしゃるならば、差しつかえる向きがあっても申し上げます。しかしここにおられる中で一応差しつかえないところだけ申し上げますが、今言ったように、赤坂で料理旅館としてやっておった家屋を一千万円で買っておる。それが現在問題になっておる。これは何の目的で買って、そのもとの所有者とはどういう関係があって、そうして二十四年七月立ちのきということになっておるが、それが実施せられないというのはどういうことか。
#61
○松本参考人 赤坂に寮を買いましたのは、一千百六十万円だったかと思っておりますが、これは実は、日本自転車振興会連合会当時から、多年の希望であったわけであります。地方の自転車振興会の人々が、大へん熱心に長い間要望いたしておりました。それは、結局上京しましたときに、いろいろ旅館等の不自由な点や、また厚生施設的な何か便宜なそういう寮のようなものをぜひ中央に置いてもらいたい、そうして東京におけるそういうふうな便益を得たい、こういうような希望が熱心にありましたので、一度その当時計画いたしたことはあったようでありますが、財源の関係や何かでできなかったようであります。そういうような事情がありますので、目的はただいま申し上げましたように、地方から来た人々のいわゆる寮として宿泊の便宜にする、こういう意味で、このたび購入いたしたのであります。これは八十坪ばかりの家屋でありまして、評価などにつきましては、ちゃんと専門家に評価させて、すでに取引も済ませ、ただ立ちのきが少しおくれましたのは、これは前所有者が病気いたしまして一カ月以上入院して、そういう事情がありましたので、どうもそういう困っておるときに急に立ちのけということもどうかという意味合いから、少しおくれましたが、九月六日にはすでに管理人も入って、今これを使うことに相なっております。さような意味においての寮であります。
#62
○田中(武)委員 説明は何とでもつくが、そういうものを何のために買うたのか。買うて立ちのかないというような疑問を持っている向きがたくさんある。あればこそあなたとは何の関係もない私でも知っておる。そういうこと自体が、経理のガラス張りをあなたは広言したのに、もう一つはっきりしない、こういうことが言えると思う。なお、詳細は触れないが、触れろというなら触れます。今の点でだれが何を持っていたということも言ってもよろしいですよ。競輪選手会、それから選手の生活協同組合、それから共済会と三つがある。それの会計、これは直接関係はないとしても、こういう点についても相当の疑問がある。そういう点を合せましたときに、私は、日自振の経理が、あなたは昨年ガラス張りに明朗にやっていきたい、こう言っておったが、言われた通りにやっていないと私は認めるのです。この点についても大いに反省してもらいたい、こう思うわけなんです。
 そこで、もう約束の時間が来たが、まだ残っておるので、あらためてまた松本さんだけに来てもらって聞くという機会を与えていただくことにしまして、きょうは最後に、私は松本さんに一言申し上げたいと思う。今申しましたように、経理の問題、あるいは業務方法書に対する細部の問題、すでに七月七日に出された大臣命令の中に、今日までの欠陥を指摘せられておる問題等々を見て――まだ一つ忘れました。もう一つ聞いておかなければならぬ問題があります。それは外遊の問題、あなたは去年から今年にかけて二回外遊している。これは日仏交歓競技ということで行っておる。それはあなたはこの前大見得を切ったですね、それからフランスから招聘がありますか。あとから行った人がはっきりと申しておる。フランスはそういう気持はないということです。あなたは帰ってから、早ければ今年の秋、おそくとも来年の春までにフランスから招聘があると言っておるが、まっかなうそです。それでもあるという確信があるなら、確約しますか。もしそれまでにフランスからあれがなければ、あなたはどういう責任をとるか。このことについてなんぼ金を使ったか。あなたのほかにもそのことでフランスまで二人行っておりますね、外遊をよくやっておる。日仏交歓競技というやつは、フランスの選手を呼んできて、私が問題にしたように二千万円の金を使って、あっちこっちばか遊びをさせた。それだけに終って、向うから呼んでくれない。これははっきりしている。従って業界は、松本に一ぱい食わされた、こう言っているのが常識なんです。フランスの選手が日本の選手を交歓競技としていつ呼ぶか。確信がありますか。
#63
○松本参考人 日仏交歓競技費用は千百万円だったかと思いますが、それだけの金で実行いたしたのであります。これは日本自転車振興会、施設者協会、施行者協議会、選手会、日本自転車競技連盟、この五つの団体が競技の委員会を作りまして、その委員会とフランスのフランス自転車競技連盟という団体、この二つの団体が契約をいたしてできた仕事であります。
 その趣旨は、日仏文化協定の精神にのっとって、フランスのその当時の大使及び大使館の人々が相当好意を寄せ尽力をしてくれて、そうしてでき上った仕事でありまして、むろん仰せの通りに、双務契約になっております。一九五七年の仕事でありますから、五八年にはフランスから当然招聘がくることになるべきであります。ところが、フランスの国情が、いろいろな国情もあったでありましょうが、私はこの三月にほかの用事でフランスに参りましたときに、その問題について政府当局――向うでは青少年スポーツ審議庁というのがあります。その次官、局長に会ったのでありますが、問題は、フランス自転車競技連盟というものが主体で、契約の当時者でありますので、この連盟がフランス政府に対して、一九五八年に五百万フランの補助金申請をいたしております。で、そのときに書類まで私に見せて、こういうふうにもう私の方、つまり向うの車連が計画をして出しておるのだが、政府としてはこの補助を出すだけの財源が今ない、従って五八年には実行できなかった、が、今あなたの説明でよくわかったし、両国の親善、文化の交流というような意味合いにおいても意義のあることであるから、好意をもって考えようと政府当局は申しておるのであります。むろん日本政府とフランス政府との間の問題じゃありません。絶対にそれじゃありませんが、フランス車連と日本の委員会との間の契約でありますから、フランス重連が実行するという責任者であります。その手続を今しきりに向でも進めておるようであります。先刻もお示しになった通りに、できるならばこの秋、もしこれがいろいろな事情でできなければ、次の年度の六〇年の春にでもできるように努力をしようと、はっきりこれは政府の当局者が私に話したことでありまして、私が何か全然無根のことを申し上げておるわけじゃありません。ただこれが政府の非常な好意により、同情によってできることを私は希望し、また期待いたしている次第であります。
#64
○田中(武)委員 あなたが外遊してそんなことを持ってきて、大ぼらを吹いたあとに行って関係者に会った人が、そんな考えは全然持っておらぬ、こういうことを言っております。かりに早ければ秋ならば、もう秋ですよ。何かの動きがありますか。おそくても来年の春までにはなら、もう半年先ですよ。それなら少しぐらいの動きがあるはずですよ。このごろフランスはそんなことどころではないですよ。ただこれはあなたがフランスの選手を呼んでばか騒ぎをして国辱的な遊びをさせて帰したというだけなんだ。そのときの費用その他については去年も若干言いました。その点について、どんなことをやったかということを当時の通訳であった人の証言を求めるなら求めてもよろしい。こう考えてさましたら、あなたは一体二年間――一年と十一カ月、毎月十六万円の月給と年に六カ月の賞与、それから一年に五カ月分の退職金、そのほかこの予算面では明らかになっていないが相当の交際費と称するもの、それはあなたがあらゆるところに打った手を見ましたときにはっきりとして出てくる。そうしておいて、あなたは一体日本の自転車競技の公正な円満な運営のためにどれだけ協力したかというと、ゼロなんだ。何にもやっていない。現に規則一つ定めていない。そこであなたも反省せられたか知らないが、巷間伝えるところでは、七月の上旬あなたは辞意を表明せられたそうです。それを重工業局長はいましばらくと言って保留せられたそうだ。これが七日及び十五日の大臣命令の出る前かあとか私は知りません。おそらくその前ではなかったかと思う。そういう事実も知っておる。どうです、もう私の腕には合いませんと言っておやめになったらどうですか。私は最後にあなたに辞任を勧告します。なお、小出局長はいましばらくと言って保留せられたが、これで論議をするならばいたします。どういう理由でいましばらくととめたのか、そういうことも聞きたいと思いますが、このことはやらない方がいいだろう、こう思います。そういうようにあなたも一時は腹をきめられた。それはもう今まであなたがやってきたことを見れば明らかである。ここでもう一度七月上旬に辞意を表明せられたときの心境、現在はどういう心境におられるのかを最後に伺っておいて、私としては行く行く競輪はつぶすために、あくまで戦っていきます。だが、ある以上、円満に、公正にやらなくちゃならぬ。しかしあなたではだめだ。従って私個人ですが、辞任を勧告いたします。
#65
○松本参考人 日仏競技の結果につきましては、私は田中委員とはまた別の考えを持っております。これは相当の効果があったと思っております。日本の選手はこれによって相当刺激されて、競技の面においても大いに啓発するところがあり、また世界選手権競技に参加することもこのことを契機として出ております。そして世界選手権において相当の成績を上げている。これは日仏交歓競技の大きな結果であると存じておるのであります。
 それからただいま辞意を述べたかというお話でありましたが、私は辞意を述べたことはない。私はちょうど松戸競輪のあとでありましたが、あの問題につきまして、先刻も申した通りに、日本自転車振興会としても相当責任を感じるわけでありますから、その意味において局長には進退について御相談はしておりますが、私はあのためにやめるという意思は表示いたしておりません。人の出所進退というものは非常に大事なことで、何か事があったからすぐやめれば済むというものでもないし、そう簡単に、責任のある地位におる者が、何かのことがあったからそれではおれがやめちまえば済むというものではないと私は信じております。でありますから、あなたからの御勧告を受けてまことにありがたくお受けいたしますが、私は私の考え方によって進退をきめたいと思っておりますし、辞意を表したということは、私のつもりではそうではなかった、その意味において御了解を願っておきたいのであります。
#66
○田中(武)委員 日仏競技が貢献した、そのプラスの面と、マイナスの面を考えた場合に、私はマイナスの面が多かったと思う。国辱的な問題を暴露した。言えというなら言ってあげます。経理の面においてもそうです。また先ほど来申しておる日自振本来の使命達成の上においてのあなたの会長としての任務、さらに最初あなたが述べられたときの、やむを得ないとか、法律の不備だとかいったような、この責任を転嫁しようというような気持等々を考えまして、私はそういうようなことを申し上げたわけなんです。あなたが二年間日自振の会長としてやられて、プラスであったかマイナスであったか、その面についてもっと討論をやりたい。
 委員長に申し上げておきます。約束の時間が過ぎておるし、あと一、二の質問者もあるようですからやめますが、そのことでなお私まだ松本さんには来ていただきまして、もっともっと突き進んだ討議をやりたい、このように考えておりますから、その点は十分考えていただきたい。同時に、今の辞意の表明であるか、進退伺いであるか、現在の心境はどうか、今後それではどのような決心でこの問題を解決していこうとしているのか、そのことについてもまだ十分な討議ができておりませんし、意見を伺うことができなかったことは残念です。しかし時間の関係上きょうはこれでおきます。しかし十分に反省をなさって、もう一度局長のところへ進退伺いを出しなさい。
#67
○松本参考人 御勧告はありがたく受けておきますが、私は私の考えでもって処置をしたいと存じております。今のところさような気持は持っておりませんが、一応お答えいたしておきます。
#68
○中村委員長 次は長谷川四郎君。
#69
○長谷川(四)委員 それではちょっと松本さんに伺います。この間松戸の件で、競技に間違いがあったのか。ということは、要するに審判に間違いがあったのかなかったのか、それが一つ。それから今も田中君の言う通り、どうもあなたの意見の中に、やむを得ないのだということがわれわれに強く感じられるので、ほんとうにそういうお気持があるのかどうか、くどいようだが、一つはっきりしておいてもらいたい。
#70
○松本参考人 松戸の事件は、これは長谷川委員いろいろ御承知だと思いますが、選手の面においても八百長のようなことはなかったように思われます。それから審判は、これはあるいは途中でかえてみたりなんかしたから、審判の点においては多少欠点があったのではないかと思います。しかしあのときの状況を調べてみますと、今も警察当局から言われたが、騒ぎ屋は相当騒いだ、そういうようなことで、あの事件が大きくなったのじゃなかろうかと思っております。
 それから今の、私の言葉が足りなかったかしらぬですが、何だか弊害やむを得ないというようなことを申しましたが、これは私の考えでは、今ちょっと弁明いたしましたように、こういうふうな種類の競技については、往々にして、競輪に限らずこういうふうな弊害は起りやすいものである、そういう弊害が起りやすいのだから、できるだけその弊害をなくするように努力して、いいものに仕上げていかなければならない、こういうような意味に申し上げたわけですから、そういうふうに御了承願いたいと思います。
#71
○長谷川(四)委員 こういうギャンブルというようなものはいずれも弊害が起りやすいので、それを間違いのないように指導をしてもらうというのが、あなたのお立場であるわけなんですから、あなた自身、こういうものはやむを得ないのだときめつけられると、何かわれわれはどうも感じが悪いように感じますが、あなたの御答弁のように、そのようなお気持から出たのだというなら、これはやむを得ないと思います。
#72
○松本参考人 そういうふうに御了承願っておきたいと思います。
#73
○長谷川(四)委員 それから平野さん、一言お聞きしたいのですが、おそくなって申しわけありませんけれども……。平野さんだいぶ広くこういう競技をお調べのようでございますが、平野さんのお考えでは、今やっておる、たくさん競技があるのですが、今話題に上っておるのは競輪でございますが、オート・レースだとかあるいはまた競馬、さらにそのほかたくさんこういう公営競技があるのですが、こういうもの全般を直ちにやむべきであるというお考えなのか、それとも競技というものに対して、公営競技をもう一度再検討して、そうしてそういう事態の起らないような方途を開拓すべきだというようなお考えか、どちらに重点があるかお聞かせ願いたいと思います。
#74
○平野参考人 私個人の考えを申し上げますが、ギャンブルの公認ということがおもしろくないのです。ああいうものはすべてささやかに、つつましく人に知れないでやるのがかわいいところなんで、それをこれだけの財源を与えているだからやるのだ、警察もおれたちを守れ、そういうやり方でやられるのがちょっと困る。その次に競馬その他は少くも今のところでは、むろん政府の公認には違いありませんけれども、その財源というふうなことによる庇護を得ておりませんけれども、もしもこれで競輪が廃止されるか、あるいは存在がかすかになれば、そのしわ寄せが競馬その他多くのギャンブルにどっと押し寄せて、再び田中さんがおそろしい声でどならなければならないようなことが、競馬にもモーター・ボートにも必ず出てくると思います。ですからいけないものはいけないので、いけないからすぐやめろというのが僕の理想ですが、いろいろ諸般の事情もありましょうし、せめて僕がやめていただきたいの、政府が太鼓判を押してテラ銭をとるのだけはやめていただきたいと思うのです。それだけです。そうなればお助けいただかないならば競馬やオートレースと同じことになるわけです。そのときに勝負したらいかがでしょう。一応政府の方で、すなわち施行者が地方財源乗っ取りというか、とにかくいただくということだけでもって大事に守っていくという醜態だけはやめていただきたいと思います。
#75
○長谷川(四)委員 これは競輪ばかりでなく、競艇等においても同じような方法なんです。ですからいずれも財源というのは地方財源といいましょうか、その方に潤うことは大なり小なり同じわけなんです。要するに競輪というのは売り上げが非常に大きい、競艇は少い、少いのは少いなりに、大きいのは大きいなりにその率というものは同じなんです。ですから競輪だけではないのだということ、非常に時間がおそいからなんでございますが、御意見を十分拝聴いたしましたので、われわれとしても十分検討いたしたいと考えます。どうもありがとうございました。
#76
○中村委員長 以上で本日の質疑は終えることにいたしますが、参考人の方々には長時間にわたり御意見をお述べいただきましてまことにありがとう存じます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
 次会は公報をもって御通知することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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