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1947/10/13 第1回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第001回国会 鉱工業委員会公聴会 第1号
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1947/10/13 第1回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第001回国会 鉱工業委員会公聴会 第1号

#1
第001回国会 鉱工業委員会公聴会 第1号
昭和二十二年十月十三日(月曜日)
    午前十時五十七分開議
 出席委員
   委員長 伊藤卯四郎君
   理事 大矢 省三君 理事 岡田 春夫君
  理事 青柳 高一君 理事 生悦住貞太郎君
   理事 澁谷雄太郎君 理事 早川  崇君
      衞藤  速君    金野 定吉君
      松本 七郎君    萬田 五郎君
      村尾 薩男君    生越 三郎君
      庄  忠人君    長尾 達生君
      西田 隆男君    長谷川俊一君
      三好 竹勇君    有田 二郎君
      神田  博君    淵上房太郎君
      山口 六郎君    谷口 武雄君
      前田 正男君    高倉 定助君
 出席公述人
      吉田 嘉雄君    高原 淺市君
      村木 武夫君    市川 三郎君
      長岡  孝君    一條 與作君
      藤本 豊三君    早川  勝君
      本田 昌男君    岡  義夫君
      水上 敏英君    島崎  隆君
 出席政府委員
        石炭廳長官   菅 禮之助君
        石炭廳次長   吉田悌二郎君
        商工事務官   平井富三郎君
 委員外の出席者
        專門調査員   谷崎  明君
        專門調査員   保科 治朗君
    ―――――――――――――
本日の公聽会で意見を聽いた案件
 臨時石炭鉱業管理について
    ―――――――――――――
#2
○伊藤委員長 これより鉱工業委員会の公聽会を開きます。
 臨時石炭鉱業管理法案審査に当りまして、委員会が特に公聽会を開きまして、臨時石炭鉱業管理の是非について、眞に利害関係を有する者、または学識経驗者等より、廣く意見を聽くことといたしましたそのゆえんのものは、申すまでもなく、本法案が、敗戰日本の産業経済再建復興のため、國民に一般的関心及び目的を有し、かつ深い利害関係をもつているきわめて重要な法案であります。すでに御承知のごとく、これが國会提出に至るまでの過程におきましても、幾多の論議が繰返され、かつ現在衆議院内部におきましても、また國民の各層におきましても、賛否の意見が活發に展開せられております現状に鑑みまして、本委員会といたしましては、この重要な臨時石炭鉱業管理法案の審査に、廣く國民の輿論を反映せしめるとともに、多年の経驗と研究に基く抱負、かつ貴重なる各位の御意見を聽くことによつて、委員会の本案審査を一層権威あらしめ、かつ遺憾なからしめんとする精神に出でたものにほかならないのであります。
 本日特に御出席を願いました公述人の各位は、関係する立場こそ異なりましようが、多年かつ直接に石炭鉱業に從事じ、斯業に盡瘁してこられた方々でありまして、各位の豊富な御経驗に基く專門的な御意見は、本委員会の今後の法案審議の上に、多大の参考となるものと深く期待する次第であります。私は御多忙中の貴重な時間をさいて、特に本委員会の公聽会に出席くださいました公述人各位に対しまして、ここに深くお礼を申述べまするとともに、臨時石炭鉱業管理の是非について、あらゆる角度からの忌憚なき御意見の陳述を切にお願いする次第であります。
 さらに公聽会を開くにあたりまして、その順序等について、一應申し上げておきたいと思います。本日及び明日は、炭鉱関係の十四名の公述人の方から御意見を拜聽することに相なつておりますが、本日は八名、明日は六名というようにいたして、各日ともに公述人の全部の方から御意見の陳述が終つたあとで、委員の質疑をお許しすることといたします。なお公述人一人当りの発言時間は、おおむね三十分以内でありまして、公述人の発言は発言席でお願いをいたします。発言の席にお立ちのときには、お職業とお名前をお述べいただくようにお願いいたしておきます。
 本日の口述書の順序を一應御参考に申し上げておきたいと思います。口述人の發言の順序は、最初に北海道炭鉱汽船社長の吉田さん、二番目に日本鉱山労働組合本部組織部長の高原さん、三番目は井華鉱業取締役の村木さん、四番目は貝島大ノ浦炭鉱労働組合の市川さん、五番目は東部石炭鉱業会理事の長岡さん、六番目は日東宮炭鉱労働組合の一條さん、七番目に宇部興産常務取締役の藤本さん、最後に平和炭鉱労働組合の島崎さんという順序でお願いしたいのであります。それではまず最初に吉田さんより御發言をお願いいたします。
#3
○吉田公述人 私は北海道炭鉱汽船株式会社取締役会長の吉田でございます。このたび議会に上程された臨時石炭鉱業管理法案について、私は業界を代表し、全般的な観点から、この法案が政府の意図する増産に寄與するにあらずして、むしろ減産を不可避とするものであることを明らかにいたし、委員各位の御明鑑を仰ぎたいと考えるものであります。
 まずこの法案は石炭の増産を目的としているのでありますから、現在の石炭の生産状況がどんな状態にあるかという現実について、簡単に御説明いたしたいと考えます。昨年度の出炭が二千三百万トンの計画を達成できなかつたことは、すでに御承知の通りであります。この荒廃した炭鉱の実情を基礎にしますと、二十二年度の出炭は、確実なところ二千五百万トン、努力目標としても二千七百万トン以上を期待できないというのが炭鉱の実力であります。
 しかるに急迫したるわが國の経済事情は、本年度三千万トンの出炭が是が非でも必要であり、この達成いかんが、一般産業の回復と、また民生の安定を左右するということになつたので、炭鉱関係者といたしましては、労資協議の上、國民的自覚に立脚し、その能力を超えるものであることを知りながらも、あらゆる努力を盡すことを申し合せ、これが前提條件として、次の九項目の完遂を政府に要請したのが、本年一月のことであります。すなわち第一に、炭鉱労務者の賃金引上、第二に、坑内夫えの現場給食、第三に、労務者えの副食物の確保、以上の三項目は二月中に実施すること。第四に、二十一年度第四・四半期の割当資材は、三月までに送りこみを完了する。第五に、二十二年度上期炭價を三月末までに決定する。第六に、二十二年毎期の所要資材は、各期末までに確実に送りこみを完了する。第七に、住宅四万戸を計画期日通りに建設する。第八に、炭代金額新円拂を四月から実施する。第九に、復興資金、運轉資金の融資を、期の初めに実施する。以上の九項目は、たとえだれが経営を担当するにしても、必要な最小限度の條件でありまして、この点は現場の第一線を担当される労働者諸君にも異論のないところであります。しかるに、驚くべきことは、以上の要請中、約束通り実現したものは、わずかに第二の現場給食だけであります。その他の項目は、どれ一つとして約束通り実現しておらないのであります。
 まず資材について申しますと、本年一月から三月に至る二十一年度第四・四半期の割当は、いわゆる傾斜生産の第一着手として、需要量のほとんど100%が割当てられ、その現物化も、鋼材の九〇%を初め、空前の成功を收めたのでございますが、輸送その他の関係で、現場に到着したのは、五月―六月になつたものが少くなくないのでございます。また四月―六月の第一・四半期においては、割当が決定したのが、ようやく期末の六月末でございます。例を鋼材にとつてみますと、その現品は本期中には入手皆無であり、八月末までに、二万一千トンの割当中ようやく一千四百トンを入手したにすぎないのでございます。七月―九月の第二・四半期の割当もまた、期を終らんとする九月末に決定したのであつて、期中に入手する期待は、まつたく画餅に帰したのでございます。
 さらに炭代の新円拂は、約二箇月遲れて、六月下旬分から実施され、金融についても、住宅資金が六月に、一般復興資金の一部がようやく八月に、運轉資金が七月に、それぞれ実施されておる実情でございまして、これを要約いたしますと、あるいは政府の熱意の足らざるために、あるいは官僚統制の拙劣なるがために、炭鉱側の要求は、本体三箇月ないし六箇月の貴重な時を空費しておるわけでございます。從つて年度初め以来の出炭は、遺憾ながらはかばかしくなく、第一・四半期は計画量に対し約四十万トンの減産を來し、われわれ炭鉱関係者は、政府施策の遅延による惡條件にもかかわらず、石炭復興会議を通じ、労資一体となつて、第二・四半期において救國増産運動を展開し、涙ぐましき奮闘を続けてまいりましたが、その結果七月・八月は計画量を上まわり、九月は多少不足しましたが、ともかく第一・四半期の不足量四十万トンを三十一万トンにまで減ずることに成功したのでございます。
 以上が今日までの炭鉱事情のあらましでございまして、もし政府施策の遅延がなかつたならば、われわれは計画以上の出炭をなしとげて、國民に対する責務を果し得たものと存ずるのでございます。この点まことに残念なことと考えられるのでございます。
 さてここに今般の臨時石炭鉱業管理法案が提出されたのでございますが、法案に対する水谷商工大臣の御説明をも十分に檢討の上で意見を申述べたいと存じます。商工大臣は、「経済再建の方策として採用したいわゆる傾斜生産方式の中心が石炭であり、石炭の増産を確保するために、炭鉱の國家管理が必要である」と説いておられるのでございますが、われわれもまた石炭の増産が救國のかぎであることを深く認識しておりますので、商工大臣とはまつたく同一の観点に立つて、本法案に対する所見を申述べたいと存ずるのでございます。
 第一に、この法案には何ら増産のためにとられるべき具体的施策が示されておらず、單なる機構組織を規定してあるだけでございます。およそ増産達成のために、機構組織の大変革を行わんとする場合においては、まずもつて増産を可能とする具体的な施策が用意され、その施策を実施するに必要やむを得ない場合に限つてこれが許さるべきものであると考えられるのでございます。しかるに政府は増産のために具体的施策を何ら用意せずして、卒然として機構いぢりを強行せんとしておるのでありまするが、私は片山首相にあてられたマツクアーサー元帥書簡と対比いたしまして、まことに遺憾至極のことに存ずる次第でございます。商工大臣はまた「傾斜生産による石炭の増産が、他産業や國民の犠牲において行はれるのであるから國家管理の必要がある」とも言つておられます。そもそも傾斜生産を行う目的は、石炭の増産にあるのでございまして、他産業も國民も、この方式に協力されるゆえんは、一日も早く一トンでも多く石炭を増産してほしいからでございます。從つて炭鉱側から申すならば、あるいは企業利潤を度外視し、あるいは経理の困難を冒してさえも、増産第一に全力をあげておるのでございまして、もし犠牲を云々するのであれば、むしろ炭鉱側が他産業や國民の犠牲になつておるものでございまして、もしも大臣の言うがごとき論旨を貫くならば、民生安定に不可欠の食糧生産を担当する農業、あるいは全産業の血液とも言うべき金融機関等にも國家管理が適用せられるべきでございまして、ひとり炭鉱のみを対象とせらるる大臣の所論は、肯定しがたきものでございます。要は増産が目的であつて、國家管理はこの増産施策実施のための手段にすぎないのでございますから、具体的な増産施策との結びつきがはつきり示されない限り、われわれは國家管理を納得いたし得ないのでございます。
 第二に、具体的施策はさておき、機構組織のみを規定する本法案自体についても、次の四つの見地からむしろ減産が不可避であり、増産には何ら役立たないものと考えるのでございます。その一つは、從来の私企業の能率的組織を破壞し、経営者の経営権をたな上げして、政府みずからが経営指導にあたりながら、しかもなお企業経営の最終責任を企業に残す仕組でございます。法案第一條は、政府、経営者、労働者の三者が、その全力をあげて増産に邁進するという、いわゆる三位一体を強調しながら、法案内容を檢討いたしますると、本來経営者のよりどころである経営権は、事実上官僚に代位されて、経営者はほとんど機能を發揮する余地がないように仕組まれてございます。これでは三位一体論は單なる名目にすぎません。しかし経営者に代位する官僚は、さきに述べましたるがごとく、專門の石炭実施においてさえ失敗の経歴を有しているのでございまして、いわんや経驗の乏しい企業経営を掌握せんとするがごときは、どうしても増産になる機構とは考えられないのでございます。
 その二には、石炭鉱業の特殊性として長期の計画経営が絶対必要であります。しかもこれは投下資本の約八割を地下に固定させ、万一の事がございますれば、まつたく回收不能となる危險をもつ事業でありますから、その経営は各炭鉱の事情に精通し、その経営にたくましい情熱を有する人によつて経営されねばならぬことは申すまでもありません。從つて從來の官僚がこの経営に能力あるものとは考えられません。またたとい民間の経驗者を登用しても、その経驗した炭鉱以外については、白紙でございますから、この場合においてさえ、効果的な長期計画経営の指導は困難であります。また官僚と生産協議会に挾撃せられる地位不安定な炭鉱管理者も、この長期計画経営の実施を期待し得ないのでありまして、いきおい目先の出炭に追われ、乱掘に走り、せつかく立直りつつある炭鉱を、再び荒廃に帰せしむるがごとき戰時中の二の舞を招來するものと予想せられるのであります。
 その三には、たとえば煩雜きわまりなき業務計画の作成順序は、とうてい四半期の間にまとまるものではなく、また業務計画未定の場合に、前期の業務計画を行わしむるがごとき、およそ実情から遊離した規定でございまして、いかにしても増産を期待し得ざるものであります。すなわちかかる机上論の強行は、石炭企業をいたずらに混乱せしむる以外、何の役にも立たないと思うのであります。
 その四には、かりに百歩を讓つて、本法案そのものが妥当なるものであり、具体的施策実施の場合に、絶対必要であるものと仮定いたしましても、かかる組織の大変革が、はたしてその過渡期において、混乱なく、摩擦なく実施されるでありませうか。機構変革が大きいだけに、いかに強弁しても、この過渡期の減産は避けがたきものであると確信するものであります。
 以上簡單に述べました通り、法案目体が、現実とあまりにもかけ離れた内容をもつておりまして、これを総括するならば、官僚の独善的独裁に堕するのみでございまして、増産目的とは何ら関係のないものであり、しかも必然的に減産を招來するものであると固く信ずるものであります。
 第三に、商工大臣が國家管理を行うため必要であると説かれる具体的理由の三つは、いずれも國家管理でなくとも実現し得ることのみであります。まずその一つは、生産実態の把握と、生産要素の確保であります。政府が生産実態を把握すること、すなわち炭鉱現場の実情把握は、われわれとしても、資材、資金の割当を適正ならしめ、また適正なる炭價の決定を要望する上からも、ぜひ必要であると考えます。よつてそのために必要な報告徴收や現場監査を行うことは賛成できますが、だからといつて、素人の官僚が経営に当る必要はごうもありません。生産要素、つまり資材資金が國家管理によつて官僚みずから経営権を掌握せねば確保できないと言ふがごときは、官僚がその責任である過去の行政の不始末を統制機構の変革によつて糊塗せんとするものなりとしか考えられません。
 その二は、労働者の経営参加を認むることにより、勤労意欲の高揚をはかり得るということであります。われわれはこのことがしかく勤労意欲を急に上昇せしめ、労働者の出炭能率が急騰するものとは考えられないのであります。かりに政府の考え通り、意欲が高揚したとしても、本法案によれば、最終責任をもたない労働者諸君が單に経営に発言するだけで、経営の能率的運行をなし得るでせうか。あるいはまた現下わが國の社会秩序の段階において、労働者が経営面にある程度以上の発言することそれ自体が許されるべきでせうか。もとよりわれわれは、経営の民主化が行わるべきであり、必要であることは深く考えておるところであります。しかしこれは経営者も労働者も、お互いに経営権と労働権を認め合い、信頼と納得によつて企業の健全なる運営をはかり、生産をめぐることにあるものと考えられます。現にこの方向に向つて努力しておるものであり、これがまた増産を可能ならしむる最も適切な途であると信じております。それにもかかわらず、経営参加の法制化がぜひとも必要だというのであれば、これは増産に名をかりたイデオロギーの所産であると断言せざるを得ないのであります。
 その三には、運営の民主化により、各層の協力を得て、私企業の制約を離れ、増産を達成するということであります。すでに委員各位が御承知の通り、炭鉱経営者は本管理法案が減産必至であるという見解から、こぞつて反対の意を表明しておるものでございます。また政府が直結を希望する現場担当者も、この法案では責任をもつて現場を担当し得まいという理由で、全面的に反対の意を表明しておるのでございます。さらにまた炭鉱労働者諸君もその指導者たちの意思とは別に、國家管理を支持しない者が少くないと聞いております。こんな実情で今度の大変革を支障なく達成できるはずがないのであります。
 さて現在の炭鉱企業が、その経理上ないしは將來の危險負担に不安をもつておることは事実でありますが、政府が眞に石炭の増産をはからんと欲するならば、豊富な経驗と能率的な組織とを有する私企業が、その能力を百パーセントに発揮し得るように助成援助を與え、その経営に不安なからしむることこそ、当面の緊急事でありまして、もしもこの助成が、國民や他産業に影響ありというならば、これを監査することによつて、簡單に解決できる問題であります。私どもには結局、商工大臣が具体的に國家管理がぜひ必要だと言はれる理由は、一つとして納得し得ないのであります。
 以上申し上げたごとく、現下の問題は石炭の増産でございまして、機構の改革ではございません。石炭増産の隘路がどこにあるかを糾明し、この隘路打開の具体的措置をまず決定して、ただちにこれを実施するべきでございます。要するに本法案は石炭増産の具体的方策とは何らの必然的関連をもたざる單なる机上法案であり、問題の急所を外れて、いたずらに無用の混乱を招くもので、極言すれば減産促進法案であります。ゆえにかくのごとき法案に対しましては、われわれは遺憾ながら全面的に反対を表明せざるを得ないのでございます。
 以上私は総論的に私どもの反対理由の基調を申し述べたのでございます。なお詳細にわたりましては、他の代表から公述していただくことにしておりますから、さよう御了承願います。
#4
○伊藤委員長 次に日本鉱山労働組合本部組織部長の高原さんに意見を述べていただきます。
#5
○高原公述人 私はただいま紹介されました日本鉱山労働組合の組織部長兼爭議部長をやつておる高原でございます。
 まず、第一に申し上げておきたいことは、この席上主張する炭鉱國家管理を即時断行しろという主張は、私一個人の意見ではなくして、地下数千尺のどん底において劣惡な條件のもとに國家のため、國民のために、民族危機克服のために、孜々営々として働いておる四十二万炭鉱労働者の総意であるということを肝に銘じて聽いていただきたいのであります。
 特に附言しておきたいことは、私は親子代々炭鉱に生まれて、炭鉱に育つたゆえに、私は社会主義者とならざるを得なかつたものであります。大正十五年七月、二十二歳にして私が労働組合の結成に馳せ参じて以來、二十数年間叫び続けてきたものは、炭鉱の労働者を資本の圧制より解放しろ、國家の力によつて炭鉱労働者の生活を保障しろ、炭鉱労働者の地位の向上なくして、一國の経済の安定はあり得ないということを、叫び続けてきたのであります。
 今や新しく生れ変つた日本の第一回の國会において、炭鉱國家管理案が審議されつつある。その法案の内容はわれわれ労働者が考えており、本質的に主張しておるところの國有國営に対しはるかに遠いものがありといえども、われわれの主張する社会主義政策実現えのワン・ステツプとして、今日の炭鉱國家管理法案をわれわれは受け入れているのであります。われわれは炭鉱労働者の立場から、今日まで数回にわたつて政府ならびに議会に対しまして修正意見を提出しておるのでありますが、ぜひとも私どもの意見と希望を鉱工業委員会が採択されて、今問題になつておる炭鉱國家管理法案の中に生かしてもらいたい。これを申し上げるとともに、まず私は原則的な主張を明らかにしてから、はたして今日の國家管理実施によつて減産になるか増産になるか、この点を明確に申し上げてみたいと思うのであります。
 最前イデオロギー云々ということを言われましたが、労働組合はイデオロギーで固まつておるということだけははつきりと皆さんもおわかりになつておる。そこでいたずらにイデオロギーをたな上げして議論をしても、らちがあかないので、労働組合の立場から、はつきり申し上げておるのであります。ただ現在の議会内におけるところのわれわれの民主的な勢力が弱いからこそ、われわれはあくまでも今日の情勢に適應した條件をそのまま受け入れていこうときわめて寛容な態度をとつておるだけであります。まず日本の敗戰、経済再建設に対する炭鉱の果すべき役割は、すなわち石炭の飛躍的な増産を達成する、これの事本的なあるいは緊急的な対策が、私たちが主張する社会主義的な政策によつて達成されるかされないかということを、一應御檢討願つておいて、單に米英におけるがごとくイデオロギー排撃をするその人自体が資本主義の現状を維持し護らんとするイデオロギーのどろ沼に陷つておる、この点を十分に反省して聽いていただきたい。
 昨年以來今日まで炭鉱における石炭増産が資本家のみによつて行われたか。資本家がどれだけの努力をしたかということを私は問いたい。今日までの石炭増産のこの達成の裏面には、労働組合みずからが立ち上つた救國増産運動の成果であるということを忘れてもらつては困るのであります。むしろ反対に、資本家は赤字である、経営難であるという観点から、生産サボをやつておつた者が多かつたにもかかわらず、労働組合は與えられた自由な組合の結成に感激し、その團結の力を祖國再建のために、産業復興のために、民族危機突破のために、その使命を果さなければならないという純眞な氣持から、今日まで石炭を堀り出しておるのであります。資本家が責任をもつて増産をやつたか、労働組合が責任をもつて増産をやつたか。しからばこの具体的な実例をまず私は最初に申し上げたい。抽象的な議論をしてあなた方を迷わせるようなことは遺憾でありますので、物的証拠をお目にかけてみますと、茨城縣における高萩炭坑の一部に國家献納問題を繞つて、御存じのごとく櫛形炭坑という六百名の炭鉱労働者を抱えた存在がある。これに対しまして政府は昨年度千二百万円からの赤字補給金を出した、そして現在この櫛形炭坑がどういうふうになつておるかと申しますと、本年三月より資本家いわゆる本社の經済封鎖を食つておる。この炭鉱には労働賃金以外に金は流れこんでこない。私はこの九月その炭鉱え参りまして直観的に考えたのは、私は地下労働者であるがゆえにわかる。坑木を置く場所に一本の坑木もない。しかもその山における労働組合の諸君は、いかに本社資本家の圧迫があろうとも、今日の日本の実情においては、石炭は掘り出さなければならない。この熱情によつて組合の幹部が率先して今増産運動を続行しておるのであります。炭鉱において坑木を買う金すらないということは、坑内労働者の生命を保証しないということである。この生命の危險も顧みずして、六百の炭鉱労働者は完全に資本と分離されて、なおかつ増産運動をやつておるというこの現場をながめたときに、資本家の諸君は、口を開けば反対理由として資金と資材をよこせ、そうすれば増産してみせるというような寢言を言つておりますが、今日ほんとうに増産を求めるならば、今度の國家管理法案において重要な論議の焦点となつた現場と政治の直結、それによつて現場の生産高揚をはかるならば、遺憾ながら資本家の存在は要らなくなつてしまう。労働組合それ自身、今日において炭坑経営の能力をもつておると、私たちは断言してはばからない。しかし日本の現状においとそこまでいくべきではない。本社の存在もまた認めなければならない。資本家の立場もまた認めなければならない。これが現在の偽りのない実情であるということを、はつきりと御認識を願いたいと思います。
 その次にまず増産対策の面から、私たちが最初片山内閣に財閥独占の鉱区の全面的な開放によつて、中小炭坑の整理統合を断行して増産対策をやれという主張をしたのでありますが、この点に対しまして、一應具体的にわれわれの見解を申し上げてみたいと思います。今日日本における石炭増産の数字を分析してみますならば、なるほど大炭坑によつて生産される石炭の数量は六〇%である。中小炭鉱は四〇%である。しからばこのパーセンテージをいかにして上昇せしめるかと申しますならば、大炭鉱の増産対策は、御存じのごとく深部開発をやらなければならない。より以上深い地下の中へ掘進をしていかなければ炭は掘出せない。そのためには防水の設備、排水の設備、あるいは通風の設備、これがはたして懷ろ勘定ばかりやつておる資本家の経理について完全にできるかどうか。その点についても私は國家の力によつてこれを保証し開発していく以外に途はないと考えておるのでありますが、その反面私たちは確信をもつて申し上げることができるのは、鉱区の開放を断行することによつて、今設備と労力と一切の力をもつておりながらも、自分のもつておる鉱区が小さいことによつて、石炭増産ができず、半休状態におるところの中小炭鉱をフルに動かしますならば、中小炭鉱の四〇%が六〇%に上昇することだけは、はつきりと断言することができるのであります。この中小炭鉱の整理統合というのは、現在業者間において大局的な見地から、あるいは國家的な立場とかと、言うことだけはりつぱではありますが、遅々として進んでおらない。できない。自分の財産がすり減つていくというような打算的な観点から進んでいかない。こういう根本的なものを打開し得るものは、強力な國家管理以外には途はないと考えておる。
 次に最も重要な点は、今日資本家だけに資金と資材を補助して、それで増産ができるなんぞと寢言みたいなことを言つておりますけれども、私は今日の増産は今申し上げたような労働者の積極的な協力がなければできない。そこで諸君に冷靜に考えてもらいたいことは、何とかして現在の炭鉱労働者を、感激的な増産態勢にもつていつてもらいたい。これは断じて物を與えるばかりが能ではない。すでに今日炭鉱労働者は、國家管理によつてわれわれの生活が國家の手によつて保障される。それでただちに炭鉱労働者の社会的國家的な地位の向上が約束されると、正に暗夜の黎明のごとくこの実施を待つておるのであります。すでに矢は弦を放れておる、眞に諸君が國家民族危機というものを眞劍に考えるならば、これを引つこめてごらんなさい。國家管理法案を引つこめてごらんなさい。四十二万炭鉱労働者は失望するばかりでなく、おそらく石炭増産に対する意欲を完全に失つてしまうであろうことを、眞劍に考えていただきたい。それを與えることによつてのみ、今日の四十二万炭鉱労働者は奮い立つであろうという観点から私は申し上げる。
 こまかい政府案、民主党の案、社会党の案等に対するわれわれの希望は、あとから同志によつて行われると思いますので、次にお願いしたいことは、民主党所属の人たちが、この國家管理法案に対して反対的な立場をとつておられる。こういうことを聞きまして、非常に遺憾にたえないことがある。民主党のもつておるところの政策綱領とは、國民をだまかすところの文章なのかどうかということなのであります。民主党の綱領の第三項には「経済再建計画は超重点主義に則り重要産業の復興のために必要に應じて國家の管理権を強化し、資材、資金の供給を迅速円滑ならしめること。」第四番目には「大企業経営に対しては資本と経営とを分離し、」これはわれわれ双手をあげて賛成する。これをやつてもらいたい。この綱領を掲げておる。その次には「経営と労働との協同を計り、特に勤労の重要なる役割を尊重して、経営協議会を活用し利潤分配制を確立すること」政策要綱というものは、政党にとつては命がけの、國民に公約するところの最も重大なものである。それを裏切つてまで、現在の資本家の反対運動のしり馬に乘つて、自分の政治的信念までなげうつてやられる民主党の方は、おそらくないと信じておりますので、これは單にためにせんとするデマにわれわれは躍らされておるかもしれないが、願わくば民主党の諸君が、みずから掲げた政策要綱に忠実にして、しかも現在の石炭増産が今申しました通り、かかつて炭鉱労働者の奮起にまたなければならないという観点から、この案を一歩々々最も理想的なものにつくり上げていただきたい。だんだんよく鳴る法華の太鼓ということがありますけれども、國管案だけは、だんだん惡くなる國管案であつてはならない。おそらく勤労國民の代表、あるいは多くの國民層を代表された皆さん方が、叡知を働かして練られておる國管案が、労働者のために日本の現状に即したところのりつぱなものを実施されて、炭鉱労働者のために、否民族危機突破のために石炭増産を、ぜひ実現せしめていただきたい。私はこう大ざつぱな点だけを申し上げて、私の意見を終るものであります。
#6
○伊藤委員長 この機会に委員長といたしましてもちよつと御注意を申し上げておきたいと思いますことは、公述者の各位におかれても、それぞれの立場からその内容にわたつて詳細にまた深刻にお述べいただくことを希望いたすと同時に、政党政派の関係等の攻撃的な言辞に対しては、特に愼しんでいただきたいということを申し上げます。さらに委員各位ならびに議員各位におかれても、公述者のお忙しいところをわざわざこの委員会に審査のためにお呼びをいたしたのでありますから、公述中において喧噪にわたらないように、特に御注意を申し上げておきます。
#7
○早川委員 ちよつと緊急質問をするのですが、こういう宣傳ビラのようなものがまわつてきていますが、これを委員長はお許しになつたのですか。
#8
○伊藤委員長 このビラははなはだ不穏当と思うので、この公式の会場にこういうものを配つたことを遺憾と委員長は考えて、ただちにこれを回收しようと思い、今それを命じております。配つた者も明らかにするように、今取調べをいたしております。
 次に井華鉱業取締役の村木さんに御意見を伺うことにいたします。
#9
○村木公述人 ただいま井華鉱業ということでございましたが、私は井華鉱業の取締役石炭部長の村木武夫であります。このたびの臨時炭鉱國家管理法案に対しましては、どうしても私の納得いたしかねる節がありまして、これでは石炭の増産が達成できないばかりでなく、減産を招くことが必至であり、法案の目的に反するのみならず、國民各位の期待に副い得ないと確信いたしまするがゆえに、あえて本法案に反対を表明するものであります。私の納得いたし得ない点は、いろいろございまするが、私は特に次の二点から批判を加えて、委員各位の御賢察に訴えたいと思います。
 すなわち第一は、本法案は全体を通じて随所に官僚独善の色彩が強く、殊に経驗のない官僚をして企業の実体に大きく無用有害な干渉を許し、ために炭鉱企業はまつたく官僚の独裁下におかれてしまう危險が歴然と見えることであります。
 第二は、本法案が政府官僚と現場炭鉱との直結に急なるあまり、企業の中枢である本社の機能を抹殺ないし無力化し、ために本來有機的な一体である企業組織がばらばらに破壞せられ、回復すべからざる混乱を招くことは、あまりにもはつきりと予見できることであります、まず官僚独善の点から申し述べます。法案の中には、官僚の独善を許す規定が到るところにありまして、とうてい一々枚挙する煩にたえません。御承知の通り法案は國管の対象を二つにわけて、強力な國家管理を行う指定炭鉱と、それほど強力でない管理を行う指定炭鉱すなわち一般炭鉱との二つにわけております。まず一般炭鉱の管理方式についてみますと、事業主は毎年及び毎四半期ごとに命令の定むるところによつて、その経営する炭鉱ごとに事業計画を作成して、石炭局長に提出しなければなりません。この計画は石炭局長が必要であると認めるときには、地方管理委員会に諮つて、その変更を命ずることができるのであります。これに対して事業主は不服の申立すらなし得ないのみか、さらに政府の監督に從い、その変更された事業計画の実施の責に任ぜねばならないのであります。あまつさえ事業計画の実施状況については、随時報告を徴せられ、いつでも官僚の臨檢檢査が行われ、その報告や檢査に基いて監督命令が下される。しかもこの命令に違反すれば、三年以下の懲役、三万円以下の罰金に処せられるのであります。一行政官の命令に服しないために、しかもその命令が適当であるか否かを爭う機会を與えずして、あえてかくの如き重刑をもつて臨まんとするのは、あまりにも行き過ぎた考え方ではないでしようか。元來監督行政にのみ終始していた官僚が、何ら現場の実情を把握することなく、あるいは不満足な経驗だけをもつて、任意に変更を命じ得るというような権力管理で、はたして石炭の増産が期待し得られましようか。さらに第十三條の炭鉱間における設備、資材の融通命令の條項にいたしましても、罰則規定のもとにこれを強行し得る態勢を整える半面、これに対して何ら不服の申立を認めず、わずかにその対價についてのみ出訴を認めているのに過ぎません。強度の管理を行わないという一般炭鉱の管理ですら、かくの通りであります。強度の國管をなすという指定炭鉱については、思い半ば過ぎるものがあります。まず指定炭鉱の指定の方法が問題になります。第十四條によれば、商工大臣は全國管理委員会に諮つて、指定炭鉱を指定する旨定められております。一應商工大臣は勝手なことはできないようになつております。しかしながら、管理委員会は大臣の監督を受け、決議方法も規定されてない單なる諮問機関にすぎませんので、炭鉱の指定は商工大臣の手中にあるとも言えるのであります。実際は商工官僚のお膳立てによつて決定される可能性が多分にあり、この辺にも官僚の独善的行為が懸念せられるのであります。
 さて法文で御承知の通り、指定炭鉱に指定されますと、まず石炭局長が地方炭鉱管理委員会に諮つて、指定炭鉱ごとにその業務計画の案の作成上、基準となるべき事項を定めて指示されることになつております。業務計画とは法文になります通り、事業計画の詳細なものであります。從來監督行政にのみ終始していた官僚が、当該炭鉱でも十年、二十年と知識経驗を積まねば、計画に参画できないやうな事業計画の基準を、みずからつくつて業者に指示するとしても、はたして適切な基準の指示をなし得るか、はなはだ疑問に思はれます。ところでこの基準が指示せられましてから、いよいよ最後に石炭局長が審査決定し、これを指示しますまでの手続が、たいへんなものであります。第十七條から第十九條まで、るるこまかく決定してありますが、かりに順調に運んだといたしましても、相当の日子を要することは見やすい道理であります。一たび難航いたしますと、容易に決定を見ないであろうとは、想像にかたくありません。いわんや期中の変更ということになりますと、また初めからの手続きを繰返さねばならぬだけに、実際上実行できない羽目に陷るであろうと思われます。業務計画というものは、炭鉱企業遂行の生命をなすものでありまして、從來といえども、本社と現場の知能を結集し、炭鉱現場の事情はもとより、資金、資材、労務等各般の事情を総合勘案して、苦心に苦心を重ねてつくり上げるのでありまして、さらぬだにたいへんな仕事なのであります。その上に法案で規定されましたやうな煩瑣な手続をとらねばならぬとすれば、まつたくどういうことになりましようか。しかもこれは三ヶ月ごとに繰返さねばならぬのです。考えただけでもぞつといたします。法案そのままの形では、おそらく当局からの出炭要請は、相当過大でありましようし、これに反し必要な資金、資材、労務等は、必ずしも十分でなく、結局生産協議会で計画案がなかなかまとまらず、遂に石炭局長の手もとで決定せざるを得ないということになるのが大部分ではありますまいか。そうだとすれば、傘下幾十、場合によつては幾百の炭鉱のおのおのについて、三ヶ月ごとにこの重大な決定をしていかねばならない石炭局長の仕事というものは、まさに神業でなければできない藝当でありましよう。しかしながら、人間はあくまで神様ではありませんし、まして石炭局長が、管下各炭鉱の事情に、二年や三年で精通できるものではありません。その実情を把握していない。自信をもち得ないはずの石炭局長が、しかも前述のごとく三ヶ月間という追いつめられた時間内で決定した業務計画が、適切妥当でないということは、容易に想像できるところであります。そこで最も問題と思われるのは、生産協議会でもまとまらなかつた意見対立の業務計画案を、このような適切妥当とは思われぬ決定のもとに、天降り的に押しつけて、はたして石炭局長決定の業務計画が実行できるかどうかということであります。しかもその実行できそうもない天降り業務計画に対して、炭鉱管理者は生産協議会の意向を無視して、その実施上の全責任を負はねばならぬのです。いかに炭鉱管理がもがいても、その目的の達成は不可能であろうと思われます。このような事情のもとで、炭鉱管理者にのみ実施上の全責任を負はせるということは不合理ではないでせうか。不合理は未だよいとしても、これで本案の根本のねらいである増産の達成を期し得られましようか。この業務計画と石炭局長、炭鉱管理者、生産協議会の関係は、本法案の最も重大なる欠陷の一つでありますが、官僚の独善がある限り、いかに修正しても救ひ得ない根本的の問題であると私は確信いたします。その他本法案には、官僚の命令事項があまりにも多く、官僚独善の構想は、枚挙にいとまなきほど現われておるのでありますが、時間の関係もあり、省略することにいたしまして、ここに特に御注意を煩わしたいことは、法案が業者に対する命令、指示、監督、罰則等、冷嚴な規定の羅列であつて、育成、助長の暖かい規定がほとんど見当らないことであり、しかも生産上の責任が政府、商工大臣、石炭廳長官、石炭局長、事業主、炭鉱管理者、生産協議会等いろいろあるように思われまするが、結局のところ眞の責任の所在が、きわめて不明僚であるということであります。政府はこれをもつて組織法と言つておりますけれども、われわれ業者から見ますれば、まさに官僚独善法案になり、業者仰圧法案になり、延いては減産促進法案になる懸念が、きわめて濃厚であると深憂にたえない次第であります。
 次に第二の問題である企業組織の破壞という点について申し述べます。企業たな上げまたは本社抹殺という問題は、與党三派間でもいろいろと水論がありまして、結局企業はたな上げせず、本社は抹殺せずということに落ちついたと新聞で承知しております。なるほど今度の法案を見ますと、本社は一應その存在を認められております。しかし法案の内容をしさいに檢討してみますと、それは形ばかりでありまして、少くとも指定炭鉱に関する限り、事実上炭鉱本社の規能は著しく弱められておりまして、企業はまさに各炭鉱ごとに寸断されることになつております。このことを最も端的に物語つておる條文は第二十四條であります。「炭鉱管理者は、所轄石炭局長の監督を受け、当該炭鉱の最高能率の発揮を目途として、業務計画の実施の責に任ずる。指定炭鉱の経営者及び從業者は、炭鉱管理者のする業務計画の実施に対して、協力しなければならない。」というのであります。
 換言すれば、指定炭鉱の経営者はその経営権をたな上げされて、單なる協力者の立場に引下げられておるのであります。また第十八條、第十九條をよく読んでみますと、事業主の業務計画が生産協議会でまとまらなかつた場合には、その旨を附し石炭局長に提出をして、石炭局長はそれを審議の上決定することになつておりますが、この場合は業者の経営権が石炭局長に移つたことになります。すなわち経営権一部否認が、同條の内容になることは見逃すことができないのであります。さらに二十三條、二十五條の炭鉱管理者の選任に対する規定も、炭鉱管理者に関する限り経営権の重要部分をなす人事権が否定に近い状態におかれております。この事業を軽視あるいは本社たな上げの思想は、このほかに法案の随所に散見するのでありますが、いずれも炭鉱と官聽の直結をはかることに汲々として、ことさらに事業主または本社本來の機能発揮を排除するように見えます、法案第一條に、政府、経営者及び從業者の三者がその全力をあげて石炭の増産を達成することを立法の目的とするとうたいながら、各経営者が全力をあげて増産することのできない仕組としておることは、はなはだ矛盾しておるように思われます。すなわち事新しく申し上げるまでもなく、企業は本社、現場一体となつて、経営せられる有機的組織体であります。本社は企業の中枢として、総合的立場より運営をはかつていることは周知の事実であります。本社陣営の長い経驗から、各炭鉱の長所短所を知り、山のくせを心得て、生産計画を立てて有効適切な指導をしたり、長期計画の見地から、各鉱の特性に適應した育成、助長の方策を樹立してこれを推進したり、限られた資金、資材をその信用と背景として現金化し、現物化し、これを適時、適量に各炭鉱に流しこんだりする、これらのさじ加減は、とうてい一朝一夕でできるものでなく、長年の総合経営の体驗から生まれてくる貴い賜であります。また企業は人だということの最もあてはまる炭鉱事業におきまして、適材を適所に、しかも人的コンビネーシヨンを最も適切に行うのも、全現場の人事を知る本社のみがよくこれとなし得るのであります。さらに労働條件の変更、特に賃金、給與の協定が現場々々個々に行われることは、不要の摩擦を生じますので、これらを統一した團体交渉をなし、不公平をなくすることも、本社機能の重要な役割でありますし、その他炭鉱保安の樹立、対外折衝面における本社の機能等、その一つ一つといえども、無視し得ない重要性を持つておるものであります。すなわち炭鉱本社は、現に企業の中枢として、傘下炭鉱の最大能力発揮を目指して、増産に少なからぬ寄與をしつつあることは、簡單ではありますが、前述の本社のもつ機能から言いまして、十分御了解願えることと存じます。しかるに本法案は、この際本社機能をたな上げまたは無能力化して、加うるに官廳機構をもつて現場と直結し、これを指揮監督せんとしておるのであります。事情に精通した、しかも血の流れが脈々として傳わつておる本社の間柄を断ち切つて、事情のわからない、そしてとかく独善になりがちな官僚が、現場と直結して指導監督をした方が、緊急増産になるということが、どうして言えましようか。本案はいたずらに企業組織を破壞と混乱に導くものであり、その結果は減産必至と断定せざるを得ないのであります。
 これを要しまするに、本法案は経営の経驗の少い官僚に対して、炭鉱の経営権の重要部分を一時引渡せということになります。
 官僚も米、英のように眞の公僕になり切つておりますならば、あるいはこれに相当の権力を與えることも、一考の余地があらうかと存じますが、残念ながら、まことに残念なことでありますが、戰時中以來官僚は経済人の信用、延いては國民の信頼を失つてしまつております。私は石炭復興会議で労働組合の幹部の方々と、國管問題についてたびたび意見の交換をしたことがありますが、期せずして、経営者側も労働側も、異口同音に、官僚が炭鉱経営の内部にはいつてくることを、強烈に反対しております。この点は経営者も労働者も、完全に意見の一致をみたところであります。かかる状態のもとで、本案第一條の目的である政府、経営者、從業者の三位一体の増産ができましようか。組織や機構だけをつくつたところで、三者が相互に不信を抱くようであれば、所期の効果をあげ得ないことは、火を見るより明らかであります。
 以上私は本案のうち経営権のたな上げと、官僚の独善の点だけを見ても、本案を実施した場合には減産必至であることをるる申し上げました次第ですが、最後に特に一言申し上げたいことは、國家管理のごとき重大な変革を行うには、客観的に見てその必然性が整つておらねば、決して成功するものではないということであります。英國で炭鉱のナシヨナリゼーシヨンを決行をした歴史を見ましても、一九一九年に炭鉱坑員連合会が、ときの政府に炭鉱の國有を要求して以來、一九四六年七月に國会を通過するまで、実に二十七年の歳月を費しております。しかもこの場合には、経営者側からむしろその要望があり、保守党もまたこれに賛意を表し、経済界も國民も、すなわちあらゆる階層が納得づくで、実現を見るに至つたと稱しております。それですら、結果はまだ期待通りにいつていないことは、皆様御承知の通りであります。この点わが國ではいかがでしよう。経営者も、現場担当者も、こぞつて反対しております。議会でも相当の反対論のあることは、委員各位には、一番おわかりのことと存じます。新聞の論調その他に現われる國民の世論もまた、必ずしも歸一してないようであります。石炭の増産という法案の目的に徹しますならば、マツカーサー司令官の書簡の指摘されました六項目のごときは、まさしくその肯綮に値いするものと存じます。しかもこれらは何も國家管理とは必然的な関連のあるものではありません。すなわち今回の國管案は、客観的に見て必然性が欠如しておるということは、非常に重大な問題であると考えるのであります。しかも増産とは特に必然性をもたない一大変革をむりに強行せんとするごときは、無謀の企てと言わざるを得ないと存じます。いずれにいたしましても、本法案は、内容的に見ても、減産必至であり、客観情勢から考えましても、必然性をもつておりませんので、一たびこれを実施されました曉には、本法案の目的とは、結果としてまつたく逆の方向になつて現われることが、あまりにも明らかでありますので、民族再興のため、賢明なる委員諸公に、ぜひとも再思三考していただきたいと念願してやまない次第であります。
#10
○伊藤委員長 午前中はこの程度に止めまして、午後一時三十分より開会することにいたします。暫時休憩いたします。
    午後零時二十二分休憩
    ―――――――――――――
    午後一時四十二分開議
#11
○伊藤委員長 午前中に引続き会議を経続いたします。
 次に貝島大之浦炭鉱労働組合の市川三郎さんに発言を願います。
#12
○市川公述人 ただいま御紹介にあずかりました貝島大之浦炭鉱仕操夫の市川三郎でございます。毎日地下千尺の坑内で及ばずながら石炭の増産にいそしんでいる一介の炭鉱夫であります。現場のわれわれ労働者が考えている石炭の緊急増産には、われわれの考えておりますような國管法案が実現されてこそ、初めて所期の目的が達成され、石炭の増産ができることを確信しておる次第であります。発言中失礼な言葉があるかも存じませんが、何分にも労働者のことであります。労働者の眞摯な叫びである点を御了承願いまして、本論にはいらしていただきたいと存じます。
 敗戰このかたすでに二年、わが國の経済はまことに重大な危機に直面しております。依然として続く深刻な食糧不安と、いよいよテンポの度を加えております物價騰貴と、通貨膨張と、さらに縮小再生産に二重の苦悶を主軸としまして、今やわが國は経済の解体破局さえ予想される重大段階になつておることは、今さら皆様の前で申し上げるまでもないことと存じます。すなわち戰前に比べて物價は二百二倍、通貨は六十倍、これに反しまして、工業生産は二割七分、労働賃金は六十倍、労働者の生計費は約四十五倍、從つて実質賃金は四割以下という実にみじめな現状であります。この深刻な危機を眼の前にして、國民は一向にその眞実を見極めようとしません。いたずらに右往左往して、未だになすことを知らない状態にあるように見受けられるのであります。政府はここにおいて、八項目の経済緊急対策を発表され、さらに経済実相報告書を公にされまして、政府財政と國民の家計の不可分な赤字の増大、企業の縮小再生産の実態を世に訴え、さらに國会においても経済緊急対策の中心が、実に生産増強にあることを強調されたように承つておるのであります。それならば生産の基礎はと申しますれば、きわめて脆弱なるものであります。まさに命数は盡きようとしてゐる老朽設備、故障の続出と、復旧補修資材の徹底的な不足と、稼働率と生産諸効率の低下と、資金難のその上に、石炭電力の消費規正強化等々、累積されてきた惡條件が相互に作用し合つて、ここに企業の経営は極度に窮迫せざるを得ない実情に至つたことを考えられるのであります。こうした状態から資本家の正常経営からやみ経営への轉落が始まつたと私には感ぜられるのであります。一路経済破壞へのコースを落下しております今日の危機を救ふものは、このやみ経営を正常経営に引もどすことであります。しかしやみ経営の事源は、一部独占資本家の私的独占利潤追求に基く稼働率の低位性と、資材の非適正配給等に集結されると存じます。最低稼働率を確保するそのためには、配給の絶対量を増加しなければならないことは申し上げるまでもありません。この根本的解決を目標とした集中的表現が今回発表され、今皆様が審議しておられます石炭緊急増産対策としての臨時石炭鉱業管理法案であると存じます。
 日本の石炭業は、昭和十五年を境としまして、出炭量は漸減、労働生産性は激減の頽廃過程に陷つたのであります。この頽廃化は、資材消費実績指数を見れば一目瞭然となると存じます。十五年以降の鋼材使用量の著減と、それに加えまして爆藥使用量の漸増の鋭角的な対坑関係を注目して見ますれば、ここに機械化の退歩と、惜しみない労働力の濫費の日本炭鉱資本の眞髄が判然としてくると存じます。数字をあげて申し上げれば、昭和六年に労務者一人当りの月間出炭量は一五・一トンであります。これを一〇〇といたしますれば、昭和十年に至つては、一人一ヶ月十八トン、指数は一一九、昭和十五年になりますれば一四・二トン、九四、最高能率をあげましたのが昭和十年であります。十五年以降は漸減してまいりまして、昭和十九年には九・九トン、指数にいたしまして六六というような、みじめな漸減の状態を來しておるのであります。しからば消費資材の実績指数はと申しますれば、昭和五年を一〇〇といたしますれば、昭和十年には出炭量は一二〇、鋼材の使用量は一五〇、爆藥の使用量は一七八、かような指数が出てまいります。十五年には出炭一七八に対する鋼材一四〇、爆藥二二五、昭和二十年度になりますれば、出炭わずかに七五に対して鋼材三〇、爆藥は一四三というような大きな数字を示してきております。これが日本炭鉱の経営の実相であります。それは機械の故障の飛躍的増加と殉職者の増勢に最も端的に表現されておるのであります。機械の故障回数でありますが、これは昭和十五年に実数二千六百三十一回、これの指数を一〇〇とみますれば、昭和十九年には驚くなかれ指数において六〇八、回数におきまして一万五千九百八十九という數字を示しておるのであります。これは私三菱鉱業のデーターを拾つたのであります。それから十万トン当りの殉職者の数を調べたのでありますが、これが昭和十五年に百四十八人、それが十九年には二百十人、昭和二十年には二百七十人の大勢のわれわれ兄弟は殉職しておるのであります。これは前申し上げましたような設備の荒廃、これが一つの大きな原因と、私的経営に基く保安施設の怠慢によるのであります。
 このような直接生産過程、労働過程の頽廃化は、流通過程、総過程にいかに影響しているか、生産費騰貴よりも補給金の増勢の方がはるかに大きいことを見逃してはなりません。たとえば昭和十五年の下期におきまして、トン当り生産費は十五円七十八銭と発表されております。これに対する補給金はトン一円四十銭、これが昭和二十一年になりますれば、トン当りの生産費三百六十八円六十一銭に対して、補給金は驚くなかれ二百六十円の高額を示しておるのであります。この石炭價格差補給金が開始されたのが、石炭が減産への経路にすべりこみ始めた昭和十五年下半期であつて、眞にこの價格差補償制こそは、インフレ下においては再生産過程に投入せられる代りに、流通面を循環して投機的役割を果し、または併業兼営部門へ流入するその危險を藏し、またこの制度が運営上損失の事後補償となつたため、増産の刺戟となるよりも、生産費引下合理化を鈍化させ、その経営を放漫に流れしめたのであります。ここに独占資本と國家財政の抱合をまのあたりに見ることができるではありませんか。昭和六年の出炭は二千七百九十八万七千トンであります。これが指数を一〇〇といたしますれば、昭和十年には三千七百六万二千トン、一三五%、昭和十五年におきましては、五千七百三十万九千トン、二〇五という指数であります。昭和十六年が五千五百六十万二千トン、指数は一九九となつておりまして、昭和十五年が最高であります。
 一体補給金の行方はどこへ行つたか、私は國民の一人として、これの行方に大きな関心をもつているのであります。聞くところによりますれば、本年一月以降七月までに、炭鉱に対する政府の放出金はすでに八十億円になんなんとする巨額であると聞いております。國民はよろしくかかる巨額のものが國家から炭鉱資本家へ流されてゐる事実に注目すべきであります。炭鉱資本は問屋的性格をもち、生産の合理化のために坑内を整備したり、生産施設を強化するよりも、絶対主義政府の庇護のもとで、政府の補助を一切の超過利潤の源泉を求めてきたのであります。そして彼等は石炭の流通面における利益を忘れられないのであります。石炭以外の兼業に炭鉱から得た利益を横流ししたり、今日未だあとを断たないバーター炭鉱財閥は、資金勘定の五〇%以上をも、副業面の投資勘定として、炭鉱利益を他へまわし、炭鉱投資を控えております。このために炭鉱はやせ細つていきますが、炭鉱資本家の懷ろ勘定は、太る一方であります。その反面に赤字補償を支出する國家財政は、いやが上にも大きくなり、これが惡循環の源泉となつてインフレは高進され、一般國民は大衆課税に悩まされるその上に、自殺一歩前の家計から、玉葱生活を余儀なくされる実情を、國民は何にも知らされていない。これでまつたく封建暗黒時代の知らしむべからず思想の相変らずの仮面をかぶつた資本家のために、一般國民は犠牲に供せられていることを、私はここで声を大にして訴えたいと思います。つまり生産過程の頽廃化は、総過程並びに流通過程に於けるより一層の頽廃化から免れることはできないのであります。
 日本の石炭業の非近代的性格は、炭鉱資本の問屋的寄生的性格によつて規定されております。私はここにおいて、國有化前のイギリス石炭業の生産力の発展を阻止した生産関係、資源開発の現実的資本的限界を見ないわけにいきません。
 この嚴粛な事実を否定するためには、われわれは、精神の眼を盲目にしなければならないでしようか。しかし今日のわれわれは、單に炭鉱労働者だけではなく、全國民がおそらくこの事実を知ることによつて、今度のこの管理法案に対し、國会がいかなる採決をするか、おそらく重大な関心をもつてその成行を注視し、炭鉱現場に働く労働者が、現実に即して最も妥当と考える國管案のこれが実現を阻む者に対して、いかなる審判を下すかは、やがて來るべき日にはつきり現実の事態となつて現われるでありましよう。かかる事情からして、炭鉱の経営は急速に社会化されなければならない現状にあります。
 終戰後企業の民主化運動は、いろいろな形態と内容をもつて展開せられましたが、最も消極的には、封建的色彩を企業から拂拭する運動として現われました。かかる民主化は、同時に合理化それ自体を意味するのであります。なぜならば封建的なものは、最も非合理的なものであるからにほかなりません。さらに民主化は私的企業の自由な競爭関係を保持させるために、企業の私的独占を否定せんとする方式が現われてきたことは、これまた見逃すことのできない嚴然たる事実であります。独占禁止、財閥解体、株式分散化、あるいは重役兼任の禁止等は、この意味の民主化であるのではなかろうかと存ずるのであります。また直接企業の配分関係の民主化を目指す方式として、從業員持株制、顧客持株制、利潤分配制というようなものがあり、労働組合の育成助長も、これまた從業員の生活的なレクリエーシヨン、配分の公正擁護が主眼であつて、経営協議会としても、経営参加を期待するとしても、本來的には、経営生産自主体の機能的組織の一齣を形成する機関としてでなく、労働者の生活的立場を強調するためのものにほかならないと断言せざるを得ない現在の段階であります。これが炭鉱における経営協議会の実際であります。すなわち一般的には民主化運動として展開せられているものは、生産活動に直接関與し貢献しないものか、それとも無関係のものであることを、はつきり皆様に御承知を願いたいと存ずるのであります。換言いたしますれば、從來一般に考えられているものだけが民主化の方策であるとすれば、それは生産面における経営合理化運動とは、内容的に結び得ないものか、それとも消極的にしか関與しないものであつたのであります。企業の民主化は、今日すでに好むと好まざるとにかかわらず、民主日本建設にとつては不可欠のものであり、それは労働者の積極的な経営参加にまつ以外に方法はないと私は確信しております。
 ではどうして労働者の積極的な経営参加を求めるか。從來の経営協議会なるものは、前述しました通り、何ら生産に寄與することのできないものであつたのであります。これはなぜかと申しますれば、何ら法的な性格をもちませんで、ただ企業家が労働者を欺瞞する一つの機関として、その存在を認めているのにすぎないことをこれまた大声を大にして指摘しなければならないのであります。労働者の経営参加によつて、生産自主体の機能を十分発揮させるためには、生産手段が資本家の個人的な所有に属し、働く者がこれらの手段から解放されている限り、その社会化というものは、一方の隅に富の蓄積を、他の方の隅に貧困の蓄積を呼び起し、それをみずからの生活の中で和解させることが不可能のような矛盾を統一するために、生産手段を個人的所有から社会的所有に移し、各人が平等に労働義務を担当して、その生産手段を共同で運轉し、それによつてつくり出される生産物の一定部分を公平に分配するよりほかに方法はないと思います。このような方法、すなわち産業の社会化の完成によつて、初めてその目的は達成されると存ずるのであります。
 しかし私は今ここで完全な社会化を現在のわが國の現段階において、その目的の彼岸に一挙に達せんとすることの現実的困難は、一應率直にこれを認めるのにやぶさかではありません。だがしかし、少くとも今日石炭の生産復興を願い、目前の計画出炭を完遂いたしまして、急速に祖國日本を再建するためには、企業活動における資本面と経営面と、それを関連づけております支配の問題面は、その意味において早急にはつきりと解決されなければならないと存ずるのであります。この観点から、資本的支配から経営を分離いたしまして、その経営が資本支配から離れて、強力に労働者の参画した経営の自治体をつくつて、その経営体による支配人と発展し、支配なき支配の成立、支配があつてもそれ自体の責任と権威によつて活動し、経営構成全員が、責務と創意を自覚したものを確立することが実施されてこそ、産業復興の熱意に燃えている労働者の生産と勤労に対する意欲はいやが上にも高揚されて、そこに労働生産性は急激に上昇し、初めて生産増強の実績があがり、かつまた生産復興をすることができるようになることを確信しているものであります。石炭を増産することは敗戰日本を再建させる土台であります。しかしこの石炭産業を官僚統制と資本の利己性をほしいままにしておいては、とうてい増産は望み得ないことであります。資本の利己性と官僚統制を排除しなければ、石炭は絶対増産はできません。これが山元におきまする全國四十二万炭鉱労働者の一致した意見であることを、皆様方はとくと御銘記を願いたいのであります。それには炭鉱を社会化したところの國家管理によらなければなりません。しかしその國家管理も、今日の政府案では、所期の成果はあげ得べきもなく、四十二万炭鉱労働者は、政府案をかく修正されなければならないことをあえてこの席をかりて要求いたすのであります。
 それは國民生活の一切を犠牲にして炭鉱経営を國家の費用で補償する以上は、これが管理は政府でなく、当然國家が管理すべきものと信じます。すなわちよつて第一條の政府が管理するとあるところを國家が管理すると修正を願いたいのであります。なぜならば、これは官僚統制の根本精神を徹底的に排撃いたしまして、人民のため、人民による人民のといういわゆる民主的な新しい國家によつてこれを管理する。かように御訂正を願いたいと存ずるのであります。
 もう一つ、資本と経営の分離によつてのみ初めて企業が私的独占から社会公共的のものとなります。もうかれば掘り、もうからなければ生産をサボるような資本家的生産方法によつて、國家の存亡や、國民生活の危機を招くようなことはなくなつてまいります。そのためには、まず現場と本社を分離すること、二つ目には、生産協議会を、名実ともに民主的決議機関といたしまして、これを経営生産の責任主体としまして、その構成は少なくとも最低限労働者四、技術者一、事務者一、経営者一と、社会党原案がありました最低限のこれを要求したいと思います。
 もう一つ全管、地管、これも生産協議会と同様、民主的な決議機関とすることを切望するのであります。
 さらに管理業務運営を監査するため、中央、地方に名実ともに民主的な監査委員会を組織すること。これは堕落した從來の官僚によるような監査は、貴重な國費を補償する以上不適格であると断言せざるを得ないからであります。
 以上のほか、まだいろいろと逐條的には全面的に修正の意見をもつておりますが、われわれはすでに各位も御承知の通り、炭鉱労働組合全國協議会が作成しましたいわゆる炭鉱國家管理案要綱を発表してありますので、しかも皆様方の各党にお伺いいたしまして、われわれの意見は再三十二分にお話申し上げ、われわれの希望するところの國管を通過させていただくために、おじやまをいたしておりますので、根本的な問題の二、三を特にあげて、時間の節約をはかりたいと存ずるのであります。
 最後に申し上げたいことは、資本家まかせでは絶対増産はでき得ません。今後の増産は、現在の資本家的経営では、絶対に望み得ません。七月からの救國増産運動をごらんください。労働者に無慈悲な労働強化を強いて得た結果はどうでしようか。それは事実がはつきりと証明しております。資本家的企業の力では、荒れはてた炭鉱の復興は不可能です。労働者の経営参加によつて、労働力を向上しない限りは、眞の勤労意欲のあがらない何よりの証拠です。われわれが願う強力なる國家管理こそ、炭鉱の復興と増産のただ一つの條件であり、経営の社会化からまた生産手段の公有化へまつしぐらに進む日本再建の唯一の途でありまして、これはまた世界の歴史的必然であります。炭鉱資本家は、國管になれば逆に減産になる。國管は亡國だと盛に宣傳しております。炭鉱労働者の賃金も、定日に支拂えないのにもかかわらず、アメリカの新聞へも掲載されたと傳えられてゐる情報は、御承知の通り数千万円の金を醵出して、あくどい國管反対運動を続けていますが、先にも申し上げました通り、直接現場に働くわれわれ四十二万の炭鉱労働者は、強力な國管になればなるほど、増産できると確信しております。彼らが血みどろの反対を続ける理由は、いまさら申上げるまでもありませんが、それは國管になれば、それが強力であればあるほどに、その眞意は労働者の経営参加がいやなのです。労働者の経営参加によつて経営内容を知られ、利益の独占が不可能になつてくる。またそれを分配したり、経営や経理を國家から監査監督されることが、彼らにとつて死ぬより苦しいことだというのが、偽らない彼らの氣持であろうと察するのであります。眞に赤字経営なら、何故血みどろになつて働いてゐるわれわれ労働者に、経理の実情を打ちあけ、経営に参加させ、増産のためには、何故率直な國家の経営への参画が求められないでしようか。かかる事実が利潤追求の秘密がここに明らかに温存されてゐると見受けられます。こんなことでは労働者の協力は絶対に得られません。
 最後にわれわれが希望する國家管理法案が通つた場合には、労働者が積極的に、経営に参加することになります。その場合、労働者の勤労意欲を高めることによつて増産目的が達成されます。なぜ増産されるかといえば、
 一、労働者の主体となつて生産生協議会ができ
  て、すべての計画がそこで取りきめられるこ
  と。
 二、現場管理者が天降りでなく、労働者が同意
  した人でなければ選べないことになつて、お
  互いに腹を割つて話し合える人が選ばれます
  。
 三、大きい計画が、中央と地方に管理委員会が
  できて、これも労働者の意見をとり入れられ
  て決定されることになります。
 四、石炭局長や局員に炭鉱関係労働者が相当数
  はいることができます。從つて過去における
  官僚統制の弊害がなくなり、われわれ労働者
  のためになります。
 五、このように労働者はいろいろな機関に多数
  参加するから、現場管理者も、本社も、官廳
  も、勝手なことができなくなります。
 六、だから炭鉱が民主化され労働者を主体とし
  た明るい炭鉱になります。
 七、爭議権は否定されないで、労働條件の改善
  は、労働者の代表が参加した機関によつて保
  障されます。
 八、資材資金の横流しができないから、設備の改善が
  早くできることを期待されます。
 九、労働者の生活がだんだん安定するから、從
  つて増産に挺身ができます。
 十、輸送、土木建築、機械の修理、生産資材等
  の炭鉱の必要なものが、國家の力で強力に動
  員されます。
 十一、増産された石炭は、やみに横流しされな
  いから、最も必要な所へ完全に配給されます
  。
 十二、増産により、祖國日本は再建され、待遇
  は一そう改善されます。
 以上はもちろんわれわれにとつて完全なものではありませんが、実施される國管法が強力であればあるほど、われわれの労働條件は改善され、從つて勤労意欲は高められて、國家の要請量の充足が得られることを申し上げて、私の意見を終りたいと存じます。
#13
○伊藤委員長 次は東部石炭鉱業会理事の長岡さんに発言を願います。
#14
○長岡公述人 私は東部石炭鉱業会理事をいたしております長岡孝と申します。現在この窮乏いたしておりまする日本の状態のもとにおいて、今回の臨時石炭鉱業管理法案が、靜かにこれを観察いたしまして、石炭の増産にいかなる寄與をするかという点を私は申し述べてみたいと思います。
 本法案の第一條に、政府、経営者及び從業者がその全力をあげて石炭の増産を達成することを目途とすると掲げてあるものであります。その全力をあげてという点に御注目を願いたいと思うのであります。この三者のうち、特に経営者がはたして本法案によつてその全力を傾けて石炭の増産を念願し、また達成し得るであろうかどうかという点をみたいと思うのであります。経営者とは、本法案によりましては、炭鉱の事業主という言葉で表わされておるように思われます。その炭鉱の事業主は、みずから手足と頼み、みずから生産の責任を果すために身内とも思うべき炭鉱の管理者の選任につきましては、まず生産協議会の議を経ることを必要とし、商工大臣の承認を得ることを必要とすると掲げております。解任の場合もまたしかりであります。さらに生産協議会は、その過半数をもつて炭鉱管理者の不適格を商工大臣に申立てることができ、商工大臣またみずからの権利をもつておる。さらに指定炭鉱の経営者は、逆に炭鉱管理者の業務計画の実施については管理者に協力しなければならない。炭鉱管理者に事故がある場合には、事業主はその職務を行う、なお炭鉱管理者は当該指定炭鉱の業務に関しては、事業主に代つて実際の裁判上または裁判外の行為をする権限を有する、かように規定せられんとしておるのであります。なお生産協議会は炭鉱管理者を議長とし、業務、労働の兩委員で構成されたものであります。労働委員は推薦母体がまことにはつきりいたしておりますが、業務委員は当該指定炭鉱の業務に從事する者のうちからとあるのみであつて、まことにあいまいであります。指定炭鉱の業務に從事する者は、中には当然組合員であられる人もありましようし、あるいはまたこれが当該炭鉱の業務に從事すると同時に、その本社事務をやつておる者でも、あるいはこれを認めるのかもしれない、まことにあいまいな規定になつております。しかも議員は議決に加わることなく、出席員の過半数で決することになつておりますので、労働委員と業務委員が均衡がとれて構成をせられました場合においては、議決が延びるおそれがあり、かりに業務委員の中に組合出身の方が相当おられるような場合には、どちらかといえば、労働委員の方に重点のおかれた配置になるために、いずれかといえば一方的な判断を下されるおそれがある。かような生産協議会の構成になつておるのであります。しかもその生産協議会の労働委員の中には、委員の代理者というものを認めており、見方によりましては、炭鉱外のものをもあるいはこれに加えることができるやに読みとられるのであります。かくのごとき生産協議会の議を経て、選任、解任とも行わなければならない炭鉱管理者をもつて、炭鉱の事業主がよくその生産の責任を達成し得るであろうか、私どもは疑問に思うのでございます。かくのごとく炭鉱の事業主の熱意と、その活動能力を制約しておいて、この法案はそれに代るべきどれだけの増産の具体的方策をもつておるだろうか、種々探して見ましたのでありますが、わずかに第十三條に炭鉱の事業主に対して、その所有する施設または資材を、他の炭鉱の事業主に讓渡することができるという命令ができる規定でありますとか、あるいは協力命令の承認、炭鉱の必要とする資材を生産または販賣するものに、その所有しておるものを炭鉱の事業主に讓渡する命令であるとか、あるいは遊休施設を所有しておるものを炭鉱の事業主に讓渡する命令であるとか、機械の修繕でありますとか、土建でありますとか、運送でありますとかを業としておられる方々に命令を発する條項でありますとか、要するものをもつておるもの、あるいはあるサービスを確保しておるものに協力または讓渡の命令を発するということが発見せられるだけであります。具体的に資金等をどう活用させることができるか、どう資材を有効に炭鉱に注入することができるかというような点につきましては、何ら具体的な方策をもつておらないのであります。元來炭鉱の経営の中心をなしまするものは、資材ないしは資金でありますが、これがこの法案によりまして、どういう影響――増産に寄與する点があるかということを考えてみますと、法案には御承知の通り、資金に関する規定は出ておりません。おそらく私どもの考えでは、この法案によつて種々なる計画を出させ、これを審査し、指示命令をする場合に、資金に関する寄與をせんと企画しておられるであろうとは思うのでありますが、問題は管理方式を適用することによりまして、國家の資金が殖えるというはずはないのであります。國民所得より判断いたしますれば、炭鉱に注入すべき資金はどれだけであるべきかは、管理方式があろうとなかろうと、時の政府において、責任をもつて決し得べきはずであります。すなわち資金の増額、増割当ということは、必ずしも方式そのものから生れてくるものとは全然考えておりません。要は資金の効率であろうと思います。炭鉱を現に経営しておりますものは、本社、炭鉱がその機能を一緒にいたしまして、眞に効率を上げることに努めているのでありますが、全國四百五十ないし五百の炭鉱を四つの地区に分けまして、その石炭局長がこれらの活用にどれだけの寄與ができるかということは、考えてみても、そのできることがわかるのであります。
 第二に國家資金のわく中で、かりに資金がある時期に間に合わぬような場合には、現在の炭鉱は、みずからの本社、炭鉱を総合した信用のもとに資金の調達をいたしております。これも四地区の石炭局長のごときものにできるものとは思われません。元來日本の役所は、予算のもとに金を支出するということが主でありまして、金をやり繰りいたしまして、早く金を用意し、早く支拂い、物を引取るというようなイニシヤテイーヴは、必ずしもとつてきたのではないのであります。その役所が炭鉱の管理者え金の心配をするということは、これはできない相談だろうと思います。さらに役所は知らなくとも、管理委員会があつて、十分その辺のことはさばけるという考え方もあるかもしれませんが、委員会なるものにはみずから働く能力はないのでありまして、各炭鉱の資金の需給の状態を聽くというだけにすぎないのであります。みずから働く動作のないものに、さような金のできるものとは思えないのであります。なお資金は一ヶ所に置いて数ヶ所でこれを活用することが本筋でありまして、地域をわけて炭鉱ごとに資金の需給をみるというようなことをいたしますれば、当然その総量は、しからざる場合に増すに違いないのであります。また金はなるべく直前までは入用なものであつても借りずにおき、いよいよという場合に借りるべきなのでありますが、ただいまのような四地区にわけて石炭局長の指揮によつて動くようなことになれば、これまたよけいな時間を寢かせ、コストを加算する次第になるほかはないと思うのであります。かくのごとくこの法案によつては、各炭鉱がいかなる資金の状態にあるかということの情報がはいるだけでありまして、これをどうしてつくり、どうしてセーヴし、どうして適時に使うかということについては、まつたく力はないと思うのであります。次に本法案は資材にいかなる影響があるかという点を考えてみるに、現在の臨時物資需給調整法の流通方式のもとにおきましては、政府はみずから割当をし発券をする責任をもつておるのであります。いまだかつて政府は当該期の始まる以前に発券を完了したことを聞いておりません。まず政府はみずからの割当発券を、中央並びに地方官廳を使つて、期の始まる以前に完了すべきことが、資材の調達に対する現在の流通方式下における最も重要なことでありますのに、これまた本法案は何らこれに寄與するところは発見されないのであります。次に発券せられたものの生産行程については、これまた何ら寄與するところは発見されません。ただ單にすでにでき上つたものの所有者に、その讓渡を命令するという内容しかもつておらぬのであります。政府は五ヶ年計画というがごとき計画目標を掲げるだけでなく、まず現に炭鉱に入用なものの生産行程を、また生産要素を、いかなる周密な計画を樹立し、その実施を期するかということが必要であるにもかかわらず、これに対する本法案の寄與するところは、遺憾ながら発見せられないのであります。政府は本法案を掲げましたと同時に、資材はその生産について政府みずから斡旋するということを言つておるのでありますが、かくのごときは、すでに数ヶ月以前、総司令部みずからが陣頭に立たれて、機械の生産を刺戟しておられる。今日政府が、かようなことを本法案の提案と同時あるいはその後に言われることは、まことに力のない政府であることを思わせるだけであります。またさようなことも、この法案とは関係なくやらねばならぬことであるし、できることなのであります。さて所要資材が生産工程にはいつて、これを炭鉱向きに出荷させるということの促進刺戟というものは、現に企業みずからが、本社、炭鉱の機能を總合してやつておるのでありまして、前述いたしましたごとき事業主の熱意と活動能力を制約して、その促進刺戟を減殺するようなことがあつては、決して増産にはならぬと思うのであります。なお日本の炭鉱は、御承知の通り、炭鉱の所在地と炭鉱の必要資材の生産ないしは集散地域とは、おおむね隔絶しておりますので、これらのものを現実に生産工程から離れて、倉出し積出しをいたし、炭鉱に送致いたし、代金を決済するというようなことは、炭鉱みずから時を移さず行わねばならぬのでありまして、また現にさようなことを行つております。これらの仕事を行つておる炭鉱事業主の熱意と活動能力を、本法案が制約いたしておりますことは、同じく増産に寄與するゆえんではないと思いまして、なおそれに代るべき何らかの具体的方策があろうかと探してみましても、発見するのに苦しむのであります。かようにいたしまして、本法案が資金並びに資材にいかなる影響を及ぼすかという点は、大方以上述べた通りであります。本法案を達観いたしますれば、單に命令する、種々なる機会に発言権の増大せられたる点以外に、具体的にだれがいかなる時期にいかなる場所においてどういう増産方策をとつていきべきかという点について寄與するところがないと、私どもは考えます。三年であるか、三年以上にわたるか、何年にわたるかわからぬこの法案の機構の中で、かくのごとき増産の方策の具体的しておらぬもとにおいて、経営者並びに労働者が全力をあげるということは、決してできない。從つてこの法案については、私どもは生やさしき修正、どんな字句の修正を行いましても、増産に寄與いたしません本法案には、遺憾ながら賛意を表しがたいのであります。どうか國会におきまして、本法案は否決せられんことを期待するものでございます。以上。
#15
○伊藤委員長 次に日東炭鉱労働組合の一條さんに発言を願います。
#16
○一條公述人 私はただいま御紹介にあずかりました福島の日東宮炭鉱の資材係をしております一條與作と申します。皆様にお願い申し上げまして御批判を請いたいと思います。
 普通の営業は、古くなればなるほど信用がつくとか、あるいはお得意が殖えるとかいたしまして、その営業條件が有利になつていくのであります。ところが、炭鉱は、古くなればなるほど、坑内が深くなり、設備の延長を要し、採炭條件が惡くなり、そうして石炭層は薄いものを掘らなければならない。いわゆる高い石炭を掘らなければならないというのが、石炭鉱業の特殊なところであります。これは何も戰爭によつて坑内の濫掘その他設備の荒廃から起つてくる問題でなく、それはただ時間的でありまして、必然的に將來はこういうことになつていくのであります。基礎原料である石炭の生産のコストが高くなればなるほど、それに関連する生産品は高くなることは御承知の通りでございます。現在日本の炭鉱の状況は、九州も常磐も、老朽炭鉱でありまして、その生産のコストは、高くなるばかりであります。これを低物價政策の線で抑えようといたしますならば、経営体が破壞されてくるのです。從つて低物價政策と、公共性あるところの石炭の自由企業というものは両立しない。すでにこの事実が國管の前提となり、根源となつておるのであります。ゆえにどうしても國家がこれに助力するの必要があるために、今日までは乏しき國帑の中から、國民の血と汗とによつて購われたところの税金の中から、炭鉱に投入されました金というものは、わずかに三年と六ヶ月の間に、百四十八億一千九百万円という巨大な数字を示しております。なかんずく、昭和二十二年の一・四半期四月から六月の三ヶ月間には四十七億七千五百万円、七月から九月の上旬までは三十億三百万円、九月中旬から下旬までに拂い出すことになると予定されておる金額が、二十七億というような数字になつておるのであります。私はこれだけの國民の血と汗との結晶であるところの國帑が、はたして石炭増産のために、忠実に資本家が万全なる措置をとつておられるかと申しすと、はなはだその点につきましては、炭鉱におります労働者全部が、疑問をもたざるを得ないのであります。もちろんこれはデマであると私も信じ、デマならんことを願つておりますが、その貴い金を選挙運動に使つたとか、あるいは國管反対に使つたとか、キヤバレーを建てておるとか、別な自分の事業の方面に流用して、石炭は赤字だ赤字だと言つて、取つた金をほかの事業に利用してもうけておるというようなデマも飛んでおりますことは、私は遺憾に思います。從つて自己資本の金ならばいざ知らず、いやしくも國家の資金によつて融資されましたものは、一應その計画と使途について、これは國民の前に明白に経理の内容を公開する責任があると私は思うのであります。これを法的に根拠づけるものは、國管の中にありまする生産協議会を決議機関といたしまして、それによつて労働組合が、そうした資金の使用の方面にもタツチいたし、そうして國民の金を一銭でもむだなく、よりよき増産のために使用することに業者が努力することによつて、初めて達成される問題だと考えております。國管になればどうして増産になるかという理由の一端を具体的に示してみたいと思います。
 実例をとつて申し上げるますならば、常磐炭田には御承知の通り、入山炭鉱と、それから浅野系でありました磐城炭鉱という二つの炭鉱があります。
 入山炭鉱は労力と設備と厖大なる資金を有しておりますが、鉱区を掘り盡して、その鉱区がないのであります。ところが磐城炭鉱は、厖大なる鉱区をもつているのであります。この両者が合併いたしました。合併したことは、これを形にかえますならば、鉱区と資材と労力と設備と資金の交流をやつたことになるのであります。その結果相当の成績があがつていると同じように、こんな鉱区の開放によつて、あすからでも資材も設備も何も要らないで増産のできる所は、常磐炭田にはまだまだ残つているのであります。
 それからいま一つは、今日まで事業計画というものは、一應経営協議会という面におきまして、労働組合がタツチしておりましたが、それはほんとうの名目ばかりであります。名前だけ與えられた経営協議会でありまして、ほんとうに労働者がタツチする面は、奥深く隠されていたのであります。從つて全面的な事業計画の参加には、はいつていないのであります。それはちようど敗戰前の兵卒のように、おいお前はここを掘れ、お前はこの仕事をやれというように、事業計画の全貌を知らされないで、箇所的にただ命令されて、動いていたのであります。從つて事業計画あるいは増産計画に関連性の認識に対する欠如がある。國管になりますれば、生産協議会におきまして、強力に労働組合が決議機関としてタツチいたしますので、すべての計画に参加します。そして責任をもつことになりますから、自分の受持つ仕事が、今度の事業計画にはいかに重大であるか、自分が怠ければどんな影響を全事業の計画に與えるかということが、はつきり認識される。これはおれの仕事は重大だ。怠けちやおられぬという責任感を感ずるところに、いわゆる他から押しつけられたものでない自発的な勤労意欲が燃え上がつてくるのであります。それから今日まで石炭價の決定に対しまして、原價計算による欠陷もあつたのでありますが、あまり石炭を出すと石炭が安くなるから、出炭を加減していた炭鉱もあります。それで労働組合はそれを知つていながらも、原價計算の欠陷を是正することもできなかつたというところもあります。また掘進ばかりやつている所もあります。労働組合側から見ると、もう採炭にかかつてもいいと思うのが、どうしてもやらない。聽いてみると、いやまだいけない。ここで取つてしまつたんでは、これから奧の方が掘れないからまだいけない、何のかんのと理窟をつけて掘らせないのであります。ところが先般石炭代の新しい炭價が発表されました途端に、今度はすつかり準備ができたから掘つてくれといつたような、こんな形のいわゆる資本家のサボも、國管によつて十分に是正できるのであります。それから原價計算でいま一つ申し上げますと、これはあまり大きい山にはありませんが、横流しした石炭代は、原價計算の收入には算入しておりませんので、その分だけコストが高くなつております。それによつて補給金を受けたとしたならば、これは國帑を詐取されたことになつております。そうしまして、炭鉱を経営していかないという実情の山もあろうと思いますが、こんな山にこそ國管はすべきであります。從つて私は全面的な國家管理を要望するのであります。
 以上述べましたそのほかに、るる申し上げたことがございますが、結論として、私は全炭鉱の國家管理をして、生産協議会を決議機関として、全面的に参加させることによつて、増産に対しては自信をもちます。こういうことをはつきりと申し上げて、皆様の御批判を乞いたいと思います。
#17
○伊藤委員長 次は宇部鉱山常務取締役の藤本さんに発言を願います。
#18
○藤本公述人 私がただいま御紹介にあずかりました宇部鉱山常務取締の藤本であります。私は本社に関連をもつとともに、現場の担当者といたしまして、日夜増産に肝胆を碎いておる者であります。現場の担当者としての立場から、この法案について、いろいろ申し上げたいと思うのでありますが、この法案を大体見ました場合において、実際に増産に役立つものであつたならば、私は喜んでこれに賛成する者であります。しかし從來いくら説明を聽いてみましても、ただ増産を目的とするというだけで、実際上いかなる具体的措置がこの法案にあるのか、またそれが増産の結果を導くようになるのか、どうも私には納得のいかない点が多々あるのであります。この点は現場担当者としての私といたしましては、本委員会において、皆様方からお聽きをしたいと思つておるのであります。私の見るところでは、本法案の実施の曉は、増産のプラス面はなく、反対に減産を來すマイナス面のおそれが、非常に大きいと思うのであります。すでに経営者側から先ほど來たびたびいろいろな点についてお話があり、るるその点について述べられておるのでありますが、以下私が述べんとすることは、現場から見たこの法案について、重複する点もあるかとも思いますが、数点をあげてみまして、私の意見を申述べてみたいと思います。
 第一に炭鉱管理者の選任決定権はだれにあるのか。こういうことを考えてみたいと思うのであります。炭鉱管理者は、一應事業主が選任する建前となつておりますが、事実はこれに反しまして、第二十三條の法文を見ますと、事前に生産協議会の議または從業員の賛成を求めるのみでなく、さらに商工大臣の承認を得なければ効力を生じないと規定されておるのであります。
 本法案が企業形態の変革を企図するものでないことを、薄々聞いておりますが、しからば依然人事権は事業主にあるのではないか、現場の担当者は、事業主の任命にまつべきものだと思います。從來とも現場担当者は、事業主によつて現場の経経営能力ありと認められる者を、適材適所に配置され、十二分に能力を発揮できるようになつておるのでありまして、企業の経営において、人事のことくらい、これほど大切なことはないとともに、これくらいむずかしいことはないのでありまして、企業が有機的一体と言われる一般の理由は、実にここに存すると思うのであります。しかるに本法案によりますれば、現場担当者の地位ははなはだしく不安定であります。すなわち法案の第二十五條によりますと、利害相反することあるべき生産協議会におきまして、從業員の彈劾を受けたり、また人事に精通しない商工大臣の一方的な認定によりまして解任されたりするのであります。いつ解任されるか、いつ彈劾の憂き目に遭うかわからないような不安の状態におかれながらも、なおかつ当該炭鉱の最高能力の発揮者として、最高能力をあげるために、業務計画の実施の責に任ずる義務を、私は負わされておるのであります。右のような状態において、はたして最高能率を発揮し、増産に精進することができるのでありましようか。現在現場を担当しておる私の立場から申せば、不可能と言うほかないと思うのであります。
 さらに第二の点は、炭鉱管理者への指揮命令が一貫していないことであります。炭鉱管理者は、石炭局長の監督を受け業務計画遂行上の命令指示を受けることが規定されております。しかし業務計画遂行上の重大要素であります人事権、財産権は、私企業の否定でない限り事業主に属するのでありまして、これらに対する指揮命令は、当然事業主より発せられるべきものと思うのであります。すなわち一つの経営体の業務遂行にあたりまして、命令が二箇所から発せられる結果、指揮命令に一貫性がなくなり、現場運営上の混乱を惹起し、規能の喪失を來すもととなることが懸念されるのであります。現場担当者といたしましては、一貫した指揮命令系統のもとにおいてこそ、事業の有機的なる経営能力を十二分に發揮できるものであります。炭鉱の実情を把握しない官僚の冷嚴なる命令を受けるよりも、眞に炭鉱を認識理解し、しかも永年苦樂をともにした人々の血のつながりをもつた本社の統一された命令によつてこそ、増産一路に邁進することができると思うのであります。
 第三は現場管理者の責任は不当ではないかという点であります。現場の担当者は、一つの指揮命令に基きまして、企業経営の最高能率の発揮をはかつておるものであります。しかるに本法案によるときは、業務計画の遂行にあたつては、現物の実情に暗い官僚の命令指示に從わねばなりません。現場担当者がかりに命令指示を承諾いたしたといたしましても、これが実施にあたつては、全從業員の協力を求めなければならないのであります。一方的な意思に基いた命令指示を、そのまま從業員が納得し協力するものとも考えられません。多くの場合、実施不能に陷ることの危險性が多分にあるのであります。法的強制力をもつていない現場担当者に、これをいかなる方法をもつて実施に移せというのでせうか、命令を強行せんとすれば、從業員の彈劾を受け、命令を実施できない場合は、第二十一條によつて不服の申立ができるとなつておりますが、商工大臣の不適任の認定を受けて、全國管理委員会にはかつて解任されるという一つの大きな脅威があるのであります。以上のように地位上の不安と、しかも命令に違反した場合の法規上の三年以下三万円以下の罰金という恐怖感に襲われながら、現場経営に專念できる現場指導者があると思うのでありましようか。政府が全責任と言いながら、官僚の失政に対する罰則は何ら規定してなく、官僚が責任ある行政をとることができるでしようか。從業員に経営の参画権を與えながら、職務上の義務規定を制定せずして、從業員の現場規律が保てるでありましようか。現場の指導者のみの不当の責任を強いて、本法案の主目的である政府、労務者、経営者の三位一体の増産体制を実現できるだろうかと、疑問をもつものであります。本法案は現場担当者に不当なる責任を課し、しかも身動きもならぬように縛りあげて、増産のできないようにする惡法といわなければならないと思うのであります。
 第四の点といたしまして、先ほど來話もありましたが、計画遂行に伴う資材資金が確保できるかという点であります。資金資材は炭鉱の糧であります。増産上最も必要である資金資材に関しては、本法案に何ら規定がありませんのでうかがい知ることもできませんけれども、業務計画の案の基準となるべき事項を定めてこれを指示するとありますから、この基準のうち含まれておるものと考えられるのでありますが、いかなる方法をもつて計画遂行にマツチした資金資材の裏ずけがはかられるかという点は、はなはだ疑問であります。ただ單に一定のわくをきめたり、あるいはクーポンを発券したりすれば、すべて資材関係の能率終れりとするような官僚方式をもつてしては、断じて計画遂行に伴う資金資材の確保ができるとは考えられないと思うのであります。適当の時期に、適当の量を、次から次へと現場に注入されてこそ、現場の運営の妙は発揮し得られるのであつて、かくして計画増産はできるのであります。現在の増産のネツクは、いろいろありましようけれども、その最も大きい一つのネツクは、資金資材が不足しておる上に、時をはずし、しかも量をかまわず、質を考えずに注入されるということに存在すると思うのであります。かりに本法案が実施されましたといたしましても、現在の國の客観的情勢から考えまして、炭鉱が要請するだけの資金資材が、今より以上に確保できるとは考えられません。ただ資金資材確保に要する煩雜なる官廳手続が増すのみであると考えるのであります。現場は第一線であります。日常の糧に事欠かさず、資材資金に事欠かさず、煩雜な事務に煩わされることなくして、初めて増産の一路に邁進することができると思うのであります。
 第五番目に、炭鉱は長期計画経営が絶対必要であるという点であります。御承知の通り炭鉱は地上工場と異なりまして、現場は次から次へと移動していくのでありますから、経営健全化の面から見ましても、合理化の面から見ましても、常に長期計画が準備実行されておらなければ、生産量の維持と増産ができないのであります。
 炭鉱は掘進、採炭、仕繰、すなわち準備と進行と維持、この三つの作業が常に均衡を保ち、調和されていなければならない事業なのであります。戰爭中に長期計画を無視した軍官指揮が、今日のような炭鉱荒廃をもたらした原因をなしておることは、すでに御承知の通りであります。しかるに本法案が実施された曉におきましては、長期計画経営の実施を困難に陷らしめる危險性は、多分にあると思うのであります。すなわち石炭局長は、特に必要があるときは業務計画を変更し指示することができるのでありますから、特に必要があつて増産指示があつた場合においては、いかに良心的な管理者といいましても、その地位を保全せんとするならば、長期計画を無視するような指示と知りつつも、目先の増産に專念するであろうことは、戰爭中の事統に徴しても、想像にかたくないと思うのであります。眞に炭鉱を愛する者は、眞に炭鉱を把握せる者のみがきわめておるのでありまして、数多い炭鉱を支配下に置かんとする官僚に、一つ一つの炭鉱に精魂を打ちこむだけの愛を望むことができるでありましようか。これは望み得ないことだと思うのであります。無理解な、しかも罰則の伴つた官僚の命令を覚悟して、みずから進んで管理者を買つて出る良心的な現場担当者があるでありましようか。現場を担当している私の立場から申しますれば、有能なる良心的なる現場担当者は、次第に現場から姿を消し、長期計画経営を無視した担当者にうつて変つていくでありましよう。かくして炭鉱を荒廃に陷しいれ、またも戰後のごとき苦盃を全國民になめさせることとなると思うのであります。
 最後に、現場より見たる生産協議会の法制化について一言いたしたいと思います。増産の要請は、信頼と理解とを基調とする労資協調関係の確立にあることは、深く確信するものであります。從つてわれわれ現場担当者は、労働組合の発足以來、経営協議会の運営につきましても、深くその点を留意いたしまして、次第に経営協議会の軌道に乘り、自主的増産富議会として、大きい推進力となつておるのでありますが、從來の山々における特色のあるこの経営協議会をやめて、本法案に示された生産協議会のごとき画一的な機構に置きかえる必要がどこにあると思われるのでありましようか。
 石炭鉱業の生産のかぎは、地下作業を主体とする特質からして、地上工場では想像されないほど、人の和、すなわち現場全体に流れる温かい空氣をかもし出すことによつて左右されるのでありまして、経営協議会に代る生産協議会の機構、運営方法等を、本案のごとき山の特種性を無視した画一的な一律一遍の強要されるごときは、かえつて從來の経営協議会の温かみを打消し、冷い仕組となり、業務計画の遂行を、はなはだしく不円滑ならしめ、かつ適時に適切なる施策の実施を、いたずらに混乱せしめ、物議を釀す結果となるおそれがあると思うのであります。せつかく経営の民主化と増産に活用されている経営協議会をやめ、法制化した生産協議会を設置する意味は、どうしても理解できないのであります。
 以上申し上げましたことは、これを要するに、その地位のきわめて不安定なる炭鉱管理者が、その業務遂行に関して、異つた基盤に立つ二つの方向より命令を受け、長期計画の樹立も実施も不可能なる状態に追いこまれつつ、なお業務の遂行上の一切の責任を負はされるという立場を、いかにしてとりさばき得るであろうかという結論に到達するのであります。右の諸点をのみこんで、なおかつ炭鉱生産管理者たり得るものとありとせば、実に神業なるかなと驚嘆するものであります。今回の國管案が、現場担当者より見ても、いかに不合理であり、かつまた産業再建の基盤たる石炭の生産にマイナスになるのみであることを深く御洞察くださいまして、本法案の否決を御願いする次第であります。
#19
○伊藤委員長 公聽会の本日の日程はこの程度にしてあとは質疑をいたしたいと思います。委員各位の質疑は一人五分間といたしたいので、きわめて重要な要点のみについて質疑を願いたいと思います。質疑いたされる場合は、ただいまで公述をいたされました公述者の名前を明らかにして、お尋ねを願いたいと思います。質疑の順序は社会党、民主党、自由党、國民協同党、農民党、第一議員クラブというような順序でお許しすることにいたします。萬田五郎君。
#20
○萬田委員 経営者側のどなたでも結構でありますが、代表されまして炭鉱汽船の吉田さんにお伺いをいたしたいと思います。お伺いいたす前に、実は私も今年の春まで経営者側にいたものでありまして、経営者の心理と申しますか、最近の事情はよくわかるのでありますが、特に炭鉱業に対しましての政府の從來の施策というものを、われわれも決して満足なものではなかつたと了解いたしております。ところでお話を伺つておりまして私が第一に印象を受けますことは、皆さん経営者側の御意見は、なにかはじめから色めがねと申しますか、先入主がございまして、その先入主に基いた御意見が多いように実は拜聽されるのであります。われわれも実は今回政府から提案されました炭鉱業の管理法案というものが、完全な満足なものだとは思つておりません、修正を必要とする点があると考えておるのであります。きわめて熱心に皆さんは炭鉱國管に対する反対の意を明らかにせられたわけでありますが、皆さんが十分自覚しておりますように、石炭鉱業は日本の経済を再建するための基礎でありますので、そういうことをお考えの上で、熱心に反対せられるのでありましようが、それではどういう方向で石炭の増産ができると皆さんは考えておられるか、きわめて抽象的なお尋ねでありますけれども、それをまず伺いたい。特に私の伺いたいと思います点は、吉田さんも先ほど申されましたように、労働者の心からなる協力なしに石炭増産はできないということを、皆さん自身も言つておられるのでありますが、しからばどういう方法で労働者の協力を得ようと考えておられるか、その点が一つ。それから先刻色めがねと申し上げたのでありますが、炭鉱管理者の地位の不安定を力説されておりましたが、私の理解するところによると、私も官僚統制には同じように絶対に反対でありますが、少くとも官僚の常識は疑いません。そうむやみやたらに炭鉱管理者の地位を解任されることはないと思います。あなた方は首切られるというお考えをもつているが、私も実は先ほど申し上げたように経営者側にいた者でありますけれども、今までよりは炭鉱管理者の地位は法律によつて安定されるかもしれないので、決して不安定になるとは考えられません。その点につきまして御意見を伺いたいと思います。
#21
○伊藤委員長 どなたか経営者側の代表者から御答弁願います。
#22
○吉田公述人 ただいまの御質問に対してお答えいたします。ただいまの最初のお尋ねは、経営者側が非常に熱心に反対するのだが、しからば具体的にいかなる増産の考えをもつているかというお話でありましたので、これについてお答え申し上げるべきであるかもしれませんが、明日の公聽会において、そのことについて、三井鉱山の山川課長から詳しく御説明申し上げる機会がございますので、私がここで申し上げることを差控えさせていただきます。
 次に増産につきましては、労働者諸君の強力な協力がなければできないということについて御質問があつたようであります。もちろんお説の通りでございますが、ただ私が國管案反対の立場から申し上げたいと思いますことは、ただいまでもその考えは十分私ども経営者はもつておりまして、十分に経営の民主化ということにつきましては心得ているつもりでおります。
 そのために常時の経営と申しましても、國管に指定してございまするあらゆる経営の面という意味ではございません。通常の炭鉱経営の面におきまして協力を求めねばならぬという程度のことにつきましては、すべて経営協議会を通じまして、お互いによく相談し合いましてその他の給與、福利の点におきましても、またある程度の人事の点までも、この経営協議会に諮りまして、円満にしかもお互いに納得づくで経営をやつていつておるのでございます。これを國管によりまして法制化するということの可否につきまして先ほど申し上げたのでございますが、これを官僚機構によりまして、國管という形において法制化する必要はあるまい。かように申し上げたのであります。
 その次に管理者の地位の不安につきましての御質問のようでありましたが、先ほども申しました通り、炭鉱の経営は特に長期計画の必要がございます。この点はいささか他の産業経営と特異な点でございます。今日いかに増産を必要といたしましても、ある程度の準備というものを併行いたしまして増産をはかり、將來の準備をいたさなければならぬのであります。しかるに事業計画あるいは業務計画というものは、生産協議会におきまして決定するものでございますが、この決定の場合におきましても、本社の意思、あるいは炭鉱管理者の意思というものが十分滲透するかということは疑問でございます。もし生産協議会におきましてこの意思が決定いたしません場合は、自分の意思に反しまして、地方管理委員会ないしは商工大臣、そういう人の意思によりましてこれを決定しなければならぬ場合がございます。また商工大臣から種々の命令、指示というものがございます。これはある程度絶対の服從を強いられるというふうな場合もあることかと思います。この場合におきまして、これに逆らうというふうなことは、いきおいなかなか困難なことでありましようし、そういういろいろの煩わしい問題のために、自分の意思が十分仕事の方面に徹底をすることができず、またひいては身分の上にも不確実な場面を生ずるというふうに解釈せられるのでございます。大体そういうことでございます。
#23
○伊藤委員長 次は民主党側から質疑があれば御発言願います。
#24
○生悦住委員 先ほど高原さんのお話の中に、國管賛成であるということを前提としまして、全國四十二万の石炭労働組合員が社会主義のイデオロギーに固つておるということを言われましたが、はたして四十二万全部がそうであるかどうかということについてお聽きしたい。
 それから二番目に、他産業の犠牲において石炭増産に向つて傾斜しておる。企業者も労働者も一致してこの目的達成のために邁進しておるときに、やはり先ほどのお話の中に、資本家は生産サボをやつておるということでありましたが、これは非常に重要なことでありますために、具体的に事実としてそういうことがあれば詳細にお話を願いたい。この二点についてお伺いをいたします。
#25
○伊藤委員長 公述者の各位にお願いしておきたいと思いますことは、速記の都合等もありますので、御発言の場合にはお名前をお述べください。
#26
○高原公述人 ただいま指名されました高原でございます。炭鉱労働者が社会主義イデオロギーによつて固まつているかどうかという御質問だと思いますが、そもそも労働組合とは何ぞやという点を少し説明しないとわかりかねるんじやないかと思いますが、これは非常にむだなことでありまして、今日労働組合を何のためにつくつているか、労働組合が生れてきた遠い起源にさかのぼつて考えてみればおわかりになるように、極端に申しまして階級闘爭の機関である。こう私たちは考えておるのであります。しかしその階段闘爭が、敗戰下の日本においてその性格をあらわに現わして、激化せしめてゆくべきかどうかというところに、いわゆる暴力革命に対する平和革命その他の戰略、戰術の相違が生れてくるのでありまして、少くとも労働組合とはマルクス、レーニンのいう共産主義の國家とまでは私は考えませんが、少くとも社會主義の國家だくらいには考えているので、労働組合に結集された者は、少くとも今日社会主義的なイデオロギーの政策によつて、團結し得る理論的な訓練を受けている。こういうことをはつきり申し上げることができるのであります。
 それからその次に資本家の生産サボの問題、こういうことがあり得るかどうか、これは私たちは常磐とか九州とかいうような一廓々々の話を申し上げなくても、全國的にそういう問題がざらにあるのです。さつき私が説明した茨城縣下における、あのなまなましい問題一つ取上げてみましても、この席上において資本家個人の攻撃はやりたくないのでありますが、あまりにも悲惨な状態におかれて、なおかつ増産運動に励んでおる私の同志を思うとき、さいぜんのごとき実例を申し上げなければならなかつたのであります。その山の條件が惡い、それだからこれは國家管理の見本にして、國家に献納するから國家がやつてみてくれ、話は簡單にわかるのであります。しかもその以前より職員組合、鉱業所長等に会つて聽いてみますならば、経理の面を全部調べ上げた数字によつて明らかな通り、三月から生産サボどころじやない。労働者をそのまま放置して、石炭生産をやる意欲を資本家がその炭鉱に全然注入しておらない。資材を買う金がない。ただお前たちは最低限食つてさえおればいいという労働賃金だけは來ております。今続けているのです。現実の問題であります。もう一つの事例として申し上げますならば、これは西田さんもよく御存じであり、私の所属しておる組合の関係でありますから、はつきり申し上げることができるのですが、九州における豊國炭鉱は、九万六千トンの生産能力を今日まで上げておる。しかるに一たび水谷商工大臣が、十万トン以上を國家管理の対象とする、こういう発表をしたとたんに、労資間にどういうトラブルが起きたか。われわれは本年六月日本の現状に即して、長期増産運動をやるべしという決議をして、私の労働組合は今一齊にやつておるのであります。今四千トン出れば十万トンになる。何とかして四千トンの増産をやろうとして労働組合が努力しますならば、経営者は待つてくれ、十万トンになつたのでは國家管理の対象にされる。そういつてこれに対する資材の面において、あるいは坑内作業等の面において、労働組合の生産意欲を低下せしめた。わざわざ労働組合の代表は東京へやつてまいりまして、私にこの問題を相談したのであります。こういう事実もある。しかもさつき一條君が摘記しましたごとく、当然切羽をつけて増産をどんどんやらなければならないこの緊急な石炭増産に対して、ことさら掘進に名をかりて切羽をつけないでおるというような、この意識的な生産サボは到るところにある。それも七月以降において新炭價が決定するとともに、俄然切羽の数が殖えて、御存じのごとく七月は終戰後初めてのレコードである大きな増産の数字をあげた。こういう点を私たちは経驗しておるのであります。あるいは多くの同志諸君もそういう点をはつきりと知つておる。ただ意識的に命令によつて生産サボをやれというのが生産サボではない。陰に陽に労働者みずからが起ち上つて、増産運動をやろうではないか、そのしりをたたいてやつてくれというのが今日の資本家の最も望む立場ではないか。あべこべにそれを阻害するがごとき行動は許さるべきではない。そういう点から私は現在の資本家経営者の國家性の問題に疑念をもつ。もちろんわれわれも官僚統制には絶対反対を唱えておりますが、むしろ資本家よりも官僚の中に、多くの國家性を強くもつたもの、計画性をもつたもの、その方が今日の危局を救い、日本のためになるのではないか。そこまでつき詰めて考えておるのであります。以上で私の回答にしたいと思います。
#27
○伊藤委員長 次は自由党側で有田二郎君。
#28
○有田委員 市川さんと高原さんにお尋ねいたしたいと思います。社会化並びに社会主義についての御高見を拜聽いたしたのでありますが、御存じの通り社会党がまだ議会の過半数を占めていない現状でありますために、市川さん、高原さんのお考え通りのことになるかならないかは、これからわからないと思うのでありますが、國会が一たび決定した場合においては、市川さんも高原さんも、あげて増産に御努力願えますかどうか。自分たちの思う通りの法案でなければ増産しない。あくまでも掘らないというようなお考えであるかどうか。それからまた、これが國会が決定した場合にはどうであろうとも、とにかく決定するまでは大いに反対した、あるいは大いに意見を述べたというのは結構でありますが、しかし一たん國会で決定した以上は、その線に沿つてあくまでも増産に邁進してくださるものかどうか、それをお聽きしたい。
 さらにもう一つは、ただいま生悦住君からも、お話がありましたけれども、資本家のサボという点について、私どもはもつと具体的な事実を伺いたい。資本家の中にもいいのも悪いのもあるだろうと思いますが、その悪い資本家については、どういうことをしておるという現実の事実を承りたい。單なる資本家のサボとしてお話願うことは、私どもはどうかと思う。そういつた実例を私どもこの鉱工業委員会に、でき得る限り御提供願いたいと思うのであります。さらに市川さんから、全國経営者側から数千万円の金が出て國管反対の運動をやつておる。かようなお話がうありましたが、これの具体的事実、どういう経営者がどういうようにしておるという、はつきりした事実をおつかみの上でお話になつたのであろうと思いますが、そういうことも、はつきりした具体的事実をお聽きしたいと考えます。
#29
○高原公述人 今の御質問は、現在のままの國管案が実施された場合に、協力して増産をやるかどうかという御質問ですか。
#30
○有田委員 どういうことになるか、まだわからないわけでありますから、否決した場合もあり、あるいはまたどういうことになるかわからない。とにかく否決した場合においても、國会で一たん決定した以上、それに副つて御協力願えるものかどうかを伺いたいと思います。
#31
○高原公述人 これはこの前私が自分の主張を申し上げるときにもはつきり申し上げました通り、大体私どもは炭鉱労働組合の結集した総意を一應代表しておるのであります。個人の見解を申し上げることは、事が非常に重大でありますが、しかし現在の炭鉱の空氣では、もしこの國家管理案がこの会議において否決されたというようなことになれば、おそらく増産運動を止めるのではないか。そして減産を來すことだけはたいこ判をおして保証できる。そういう情勢に立至ることだけははつきり申し上げることができると思います。その他資本家の生産サボの問題、具体的な資料その他はあとで提供するとして、ここにおる同志諸君がもつておる程度のことだけはお答えしたいと思います。
#32
○市川公述人 御指名にあずかりました市川でございます。他の点はただいま高原さんから併せて御答弁がありましたので、御質問の、数千万円の運動資金云々という先ほどの私の発言に関しまして、お答え申し上げます。実は私たちそういううわさを承つておりますので、もしそれが事実とするならば由由しき大事であると考えまして、この点その的確なる資料の蒐集を心がけたのでありますけれども、幸か不幸か、それは私どもの手にはいつておりません。從いまして先刻意見の発表をいたしましたときに申し上げた言葉で、私はその事実がはつきりしておるということを申し上げた覚えはありません。アメリカの新聞紙上にそういうことを書かれていたようなことを聞いておるとか、そういう言葉で発言したのでありまして、その点は速記録をお調べくださればおわかりになることと思います。御了解を願います。
#33
○高原公述人 ただいま市川君のお答えに対しまして、私はもう一つ反対運動の問題に対して申し上げます。そういう話を聞きましたので、炭鉱労働組合全國協議会では、石炭復興会議の席上におきまして、お互いに仲よく石炭増産運動をやつていこうという矢先に、國管たたきつぶしのためにトン当り十円から、多いところで十五円の運動資金を出してやつておるというようなことがもし事実であれば、これは由由しい問題であるその支出のやり方というものは巷間に傳わつておるところによれば、天引そういう金を出しておる。こういうことを聞いたので、正式文書で抗議文を提出して、そうしてその回答書を正式にもろう場合の席上において私たちがはつきりと伺つたことは、代表として出られた三井、古河、井華、その他覚えはありませんが、大きな財閥炭鉱関係の代表者は、われわれは出しておらない。われわれは出しておらないが、それは中小炭鉱だけが出してやつておるのだ。その点はひとつ悪く思わないで了解してくれ。こういう回答を得ておりますし、そのとき訂正しましたことは、山口がトン当たり十円出したという話を聞きましたので、山口のある経営者に、九州と同じく山口はトン当り十円出したそうではないかという質問をしましたところ、じようだんじやない、山口は七円だ、こういうことになつたのであります。その七円がそのままになつておるのか、あと三円の追加を出したかどうかは知りませんが、それを大体七月の出炭量にあてはめて考えてみますと、どう轉んでも三千万円は集まつておる。こういうことであります。それでさつき市川君も言つたように、アメリカの新聞で暴露されたのは三千万円ばかりではない。もつと炭鉱資本家は運動資金を寄せ集めるとともに、新党樹立の資金として、片山内閣まで倒そうとする陰謀をしておるということをアメリカの新聞は暴露しておる。こういう点だけは、私どもは言えるのであります。しかしほんとうにお前十円出したか、十五円出したか、その受取をおれに寄こせということは、いくら今日の労働組合といえどもできないのであります。しかし山口において、労働組合の代表者が、経営者いわゆる鉱業所長等に会つて、こういうことを聞いたのだがほんとうですかと言うと、やあ実に困つたことなんだが、うちの山でも十円だした。こういうことだけははつきりしておりますから、御承知置きを願いたいと思います。
#34
○伊藤委員長 ちよつと公述者の方々に御注意申し上げておきたいと思うのでありますが、なるべく御答弁の際にも、ひとつ攻撃じやなくして、良心的な点から、忌憚なく答弁していただきたいと思います。
 次は‥‥。
#35
○伊藤委員長 ちよつとお待ちください。とにかく順序を守つて。
#36
○伊藤委員長 それは自由党にも何回かまわつて來ますから。
 次は國民協同党から代表して質疑を願います。早川崇君。
#37
○早川委員 時間が制限されておりますから、簡單に二三の点について質問いたしたいと思います。
 経営者並びに労働組合関係においてのお話を承つておりますと、まつたく相容れない二つの意見にわかれておるように私は見るのであります。こういうことは、私たちの立場から言いますと、日本の民族、國民全体という立場から考えますと、どうしても納得がいかないのであります。経営の方の考え方は、少しでも労働者が経営に参加してくれば経営権が害され、人事権が害されて、とても増産はできない。労働者諸君の話を聞くと、資本家の悪いところを強調するが、資本家という概念の中には経営技能者、精神的労働者というものもはいりますし、消極的な面を発くのはやすいのだが、積極的な面も非常に多いわけでありまして、特に資本家でない所長なり経営業者となりますと、これは廣義の精神労働者であろうと思います。かかる点の極端な階級分裂主義の御主張に対しまして、もう少し民族全体という立場から、そこに第三の立場がないかどうか。私はこれを非常に痛感させられるのであります。この点に関しまして、原案に対しまして若干の修正なり、あるいはまた妥協の途がわれわれの探求した國管案にあるのだが、それに対して吉田さんなり、あるいはまた労働組合関係のお方に、御意見を伺いたい。
 二番目は経営者の代表の吉田さんその他にお伺いしたいのです。私企業の能率をこの管理法案では極端に害するというお話であつたが、一体この炭鉱事業の現在の状況において、はたして私企業が全面的に、自由経済のように今のままでも能率が上るかどうか。むしろ國管にしまして、でき得べくんば國家の力を、國管法案に盛られておるように、はつきり國家にも共同責任を負わしていくというのが、かえつて問題を整理するゆえんではないか。こう私は思うのでありまするが、その点、何らか現実の石炭事業というものから遊離した一つの自由主義経済というようなものを夢見ておるのではないかという氣もするので、この点もう少し納得のいくお話を伺いたいと思います。時間がありませんので、以上の二点だけ簡單に御質問申し上げます。
#38
○伊藤委員長 経営者側から、どなたかひとつ今の質問にお答えを願いたい。
#39
○早川公述人 ただいまのお尋ねの第一点、あくまでも労資の立場が対立しておつて、これでは一緒に協力する方法はないではないか。経営協議会等の民主化をはかつていく程度では、足りないではないか。もう少し高い第三者の立場ありやという御質問であります。先ほど來経営者側として発言いたします者は、階級闘爭的な立場において発言はいたしておらないつもりでございます。組合側はそうではないかもしれませんが。私どもは確かに敗戰下の日本の経済を建直すためには、古い時代の思想や、戰時中のやり方を一変して、今までのやり方にない方法として、新しく資本家も生き、労働者も生き、そうして日本全体が立直る方法はないものかということを考えております。ただ終戰後如実に起つた事実は社会運動の勃興であります。これは事実であります。從つてこれに対抗して資本家側が一應対抗の備えをとるのは当然でありますが、いかせん、致命的なる斧鉞を加えられましたことは財閥解体、集中排除の力であります。ここで資本家としては、今までのようなあたりまえの昔の資本家の姿ではやつていけない。それならば一体何を新しい力にするかという場合、思い至りましたのが組織労働者の力であります。これとタイアツプして、一緒に、立場は違つても一つの目標に向うということがわれわれの最近の一定した意見であります。從つて現在のところ、社会の全体の空氣自体がいまだに混沌として、あるいは階級闘爭に、あるいは混乱にある。こういうような状態にあります中で、私ども炭鉱経営者は、一應新しい姿の資本経営の立場をとるべく努力しております。その第一着手として行つておりますものは、團体交渉と石炭復興会議であると思つております。これはよそから與えられるものでなくて、自分の力を養わねば対抗もできねば一致点も見つけられない。この意味でわれわれ日夜自分たちの正しい力を結集することに努力いたしております。労働攻勢は実はこの力をわれわれに與えてくれる一つの試練であると思つておるのであります。おそらく今後増産運動が軌道に乘り、日本の経済が新しい段階にはいりましたならば、日本に今までなかつた新しい第三の経営組織、第三の社会組織が出るのではないかという一つの望み、理想ももちながらやつておるものでございます。これが経営者の今の一貫した考えでございます。
 第二点、これは私企業に勝手にやらしてくれろ、國家の力がこれに加わるということはいやだというふうに逃げまわらないで、もつと國家の力と一緒になつてやれるような方法態度でいかないものかという御質問かと思いますが、まさにその通りであります。私企業自体の力の限界というものは、われわれ如実に覚るに至りました。しかしながら私企業の中に手をさし伸べて、そうして右向け左向けということを門外漢からやられるということが、いかに困つたかということは、戰時中皆の痛切に感じた点でございます。私どもは私どものやり方が悪ければ直します。またわれわれのやり方の中に万一曖昧な点があつたら、國民の前に責任を追究されることをあえて辞せません。先ほど高原口述人が言われましたようなことは、絶対にないことをここではつきり申し上げておきます。しかし私はこのために責任の追究組織をほんとうに確立して、労働組合だつていい加減なことをすれば、どんどん追求していく、経営者もしかり、官聽もしかり、どんどん追究していく、こういう体制の確立されることを私どもは望んでおるのであります。
#40
○高原公述人 では労働者側を代表して申し上げます。今國協党の早川さんから質問されたのでありますが、その民族的な立場に立つての問題は、明日本田君がこの席上で話をするはずでありますから、それに讓りまして、今鉱業連盟の早川さんの言われた線に沿うて、こう階級的の立場をたえずはつきりしておつて、はたしてできるかできないかという問題なんでありますが私たちはあくまでもこの階級的な立場を固執するということではなく、しかも階級的立場の要求と、現在の國民の置かれておる國民的要求との融和統合ということが、日本における労働運動の一番むづかしい点であるという線において、われわれは一致していける。あるいは同等の立場において仕事をやつていける。こういうふうに考えておるわけであります。
#41
○伊藤委員長 次に農民党、第一議員クラブを代表して前田正男君。
#42
○前田(正)委員 労働者側の方に三点ばかり質問させていただきます。まず第一にお聽きいたしたいことは、現在出ておるところの法案に対しては、先ほど官僚統制に対しては非常に不満であるというようなお言葉があつたのでありますが、それならばこの法案で満足されるのでありますか。それとも炭協でおつくりになつたような法案でなければ、どうしてもこの際満足できないのであるか。その点について一つお聽きしたいと思うのであります。
 その次の問題でありますが、先ほど來のお話を聽きておりますと、経営者の方と労働者の方の御意見が全部相対立しておるように思うのであります。もしそういうことでありますと、この法案の第一條にも書いてありますように、労働者、政府あるいは経営者の方が三位一体となつて石炭の増産をあげようということは、どちら側の案がどういうふうに否決されましても、あるいはまた可決されましても、両方ともなかなかお互いに了解がしにくいように思うのでありますが、もしそういうことならば、先日來政府が発表しておりますところの緊急増産対策というものに対して、政府も國会も、あるいは労働者の方も経営者の方も、みな一緒になつて、まずその方の具体策を先に行つていく。そうしてからどうしてもやはりこの法案をやらなければならぬ。あるいはこの法案はやつてはいけない。こういうふうにいくべきではないかと思いますので、この点について、現在の時期においてこの法案をやるのが適正であるかどうか、こういう点についてひとつお聽かせ願いたいと思います。私はまず緊急対策を皆で協力して一つやつて、それからこういう管理問題に入るべきではないかと考えるのであります。
 第三の点は、こういう管理案は、どうも読んで見ますといろいろとめんどうな書類をつくつたり、あるいはいろいろと会を開くことが殖えるばかりのように思うのでありますが、こういうことは実際に仕事をしておられる立場から言いまして、ほんとうの増産のために役に立つのかどうか。実際その立場におる方が、実質的に仕事をたやすく、あるいはその仕事をするための時間をよけいにとれるようなものでなければならないと感じるのでありますが、私は今までやりました経営は技術者の立場から言いますと、この法案におきましては、露骨にそういうむだな時間がつぶされるように感じるのでありますが、この点につきましてはどういうふうにお考えになつておるか。以上の三点につきまして、労働者側の立場の方から御返答をお願いしたいと思います。
#43
○伊藤委員長 労働組合側からどなたか今の質問にお答えを願います。
#44
○本田公述人 ただいまの政府案では滿足できぬか、どうしても炭協案でなくてはだめなのかという御質問に対してお答えいたします。私は理論的には明日はつきり述べようと思つておりますが、國管にもつていかなければいけないのだということをはつきり申し上げておきます。そういうわれわれの考えに対しまして現在の政府案においては、われわれは十分満足するものであるというぐあいには表明することができません。從つてわれわれはこれに修正を加えていただきたい。その根拠についてはあしたよく述べたい、こういうように考えております。
 それから第二番目の石炭非常増産対策を先に考えるべきではないかという御質問でありますが、その中に盛られておる諸事項を、これもあした述べたいと思つておつたわけでありますが、それと今度の出されておりますところのこの法案との関係について、われわれはどつちを先にすべきかという問題よりも、これが非常に密接な関連があるのだという。ぐあいに考えますので、これとの結びつきについてもあした述べたい、こういうふうに私実は考えておつたわけであります。
 それから第三番目に、仕事をスムースに行つていく上にこれが役立つかどうかという御質問に対しましては、こういつたいわゆる繁文縟礼と申しますか、そういうものがあればあるほど困るのではないかというぐあいに考えられるわけでありますが、それは從來の官僚の機構、いわゆる官僚がとりましたいろいろの法的手続、その他いろいろむずかしいことがたくさんあつた。結局官僚統制に対する一つの批判であろう、こういうぐあいに私考えるわけであります。結局官僚統制になつたならば、こむずかしいことばかりで実際仕事はスムースにいかないじやないか。こういうような御意図のように考えます。この点については、われわれが考えておる点はこうなんだということを、これも私の論旨に入つておりますので、あしたゆつくりとお話したい。こういうぐあいに考えております。
#45
○伊藤委員長 時間等の関係もありますので、各党代表の意味をもちまして、いま一まわり質疑を許すことにいたしたいと思います。社会党側からどなたか‥‥。
#46
○大矢委員 時間がありませんからごく簡單に‥‥。私ども今日いろいろ意見を拜聽いたしておりますと、大体反対者の側の意見の一致した点は、官僚統制と官僚独善ということが、私は一番ぴんとくるのであります。その第二は、資本を投じておる経営者に対して、政府並びに事業員、すなわち労務者が、これに対する発言権をもつということが行き過ぎであるということの意見であります。いま一つは生産経営協議会並びに石炭復興会議によつて増産をなしておるにもかかわらず、機構いじりをやつて減産になることを何を好んでやるか、この三つが私どもにぴんときておるのであります。そこでこの三つについて業者側の、反対者側の意見をお聽きしたいのであります。第一この資本を投じておる経営者が現場に対しての意見が浸透しない、そこでこれをもつと経営に向つて、資本を投じた人たちの長い間の経驗を生かして、増産をなしたいという熱意というものはわかりますが、國家が他産業を犠牲にして、資本あるいは資材というものを相当投じておることは御承知の通りでありますから、資本主が事業に投資をしておると同様に、國家がまたこの事業に投資をしておると同様な責任をもつておるのでありますから、政府が責任を感じて、これに対する管理あるいは監査をするということは当然で、ちようど資本家が事業部面に向つて関心をもつと同様に、監査をするということは当然なことである。ただこの際、從來官僚が不必要なことをなしてきたというところの限度、程度が問題になるのじやないかと私は思います。そこで自分の資本を投じた事業主が事業に対して熱意をもつのに、國家が同様な熱意をもつことがなぜいけないのか、私はそれがわからない。資本家の投じた熱意を、投資をした國家が、――國家を代表するところの、行政府たるところの政府がもつことがどうしていけないか、殊に管理をする機構はさいぜんから、なかなか法律を詳しく調べたところの事業主が説明されましたが、今度の機構は、地方炭鉱管理委員会がこれをなすのでありまして、命令はもちろん局長がするのでありますけれども、この管理委員会というものは、事業主なり労働者がみな参加して構成しておるのであります。試みに読みますと、四十二人の地方炭鉱管理委員会の構成の中で、石炭局から五名の委員が出ておりますけれども、石炭局の委員というものは、五名のうちで民間から半分出るのでありまして、これは推薦で出ます。学識経驗者が五名、指定炭鉱の管理者が五名であります。指定炭鉱の業務者が五名、指定炭鉱の労務者が十名、指定炭鉱以外の業務者六名これは事業主であります。指定炭鉱以外の從業員が六名、ほとんどみずからが推薦しておる。すなわち地方管理委員会にその議を諮つてでないと命令が出せないのであります。もちろん諮つてという言葉は、これは言うまでもなく決議機関でないのでありますが、およそ諮らなければ出せないのでありますから、戰爭中の官僚が独善をやつたり、軍部がむちやをやつた、ああいうことはやりそうなはずがない。結局今度の法を調べて先ほどから反対の意見を述べておられるのだから、これを十分お調べになつておると思う。その内容を調べておつたら、はたしてそういうことが出てくるか。そういうことがある以上は、そういうむちやなことは私はできないと思う。それをこの程度で監査することがなぜ一体いけないのだ。しかも厖大な資本を國民の名において、國家の名において、あるいは他産業の犠牲において投じた以上、この程度の監査は私は当然必要であると思うのでありますが、それでもなおかついけないのかどうかということを、お聽きしたいのであります。
 それから今お聽きすると、これほど経営協議会、石炭復興会議というものがうまくいつておるのに、どうしてそういう機構いじりをするかということですが、しからば今経営協議会なりあるいは石炭復興会議でやつておることを、今度は生産協議会という一つの法的機関にするのがなぜいけないのか、このことも私にはわからない。これに法的根拠をもたして、しかも一層協力態勢をとる、それが現実に復興会議なり、あるいは経営協議会みずからが事実の上において増産し、事務がわかつておるにかかわらず、それがどういうわけで今度の生産協議会がいけないのかということを、一度業者にお聽きしたいのであります。
#47
○伊藤委員長 どなたでもよろしうございますが、御答弁をお願いいたします。
#48
○村木公述人 井華鉱業の村木であります。ただいまの御質問のうち、第一の点と第二の点についてお答えいたします。
 第一の官僚の独善が非常に懸念せられるということをわれわれが今日申し上げましたのは、今度の管理法案を見て、管理委員会があるからいいじやないかというお考えは一應ごもつともに思います。しかしながら管理委員会は私が先ほど申し上げましたように、炭鉱の実情というものは、なかなか二年や三年では把握することが非常に困難であるということに重点をおいて申し上げたのであります。管理委員会の方々は、なるほどエキスパートが相当集まられると思いますが、管理委員会は、諮問されてもなかなか他の山の実情について適切な判断を下されることはむずかしかろう。この点はそう思われるわけです。從つて諮問なさつた場合でも、なかなかまとまつた意見がそこに出るということは困難であつて、結局いろいろな意見が、こういう意見がある、こういう意見があるということを言つてくるのではないか。從つて結局の判断は、やはり官廳で官吏がしなければならぬことになるというふうに考えたのであります。その他これはただ私が一例をあげただけでありまして、本法全体を通じて命令とか認定とか、そういうことで、命令に委任したり、認定にまつたりしなければならないことが非常に多い。本法全体を通じて、官僚統制が從來より非常に拡大されてきておるということを懸念しておると申し上げたのであります。非常な官僚独善に必ずしもなつてしまうというふうには申し上げなかつたのでありまして、そういう懸念が非常に多いし、そうなる可能性が非常に強いというふうにわれわれは思うということを申し上げたのであります。
 それから第二の点の、國民の犠性において傾斜生産をしている責任を、経済人のみならず國家が負うべきではないか、この点も一應ごもつともだと思います。しかしわれわれの考えは、傾斜生産の問題に対しましては、われわれも國民の犠性においてやつておるということを認識しておりますので、その点非常に努力はいたしておりますが、その点がいいか惡いかということは、何も今回のような國家管理をしなくても、何らかの民主的な監察制度を設けて監査していただきたい。その点については、監査は決してわれわれも受けることをこばむものではない。監査制度が何らかの形で設けられるということは、これはわれわれはお受けして結構だという立場をとつておるのであります。
 なお第三の点につきましては、早川さんからたしかお話があると思いますので、今の御質問についてはそれだけお答えしておきます。
#49
○伊藤委員長 委員の側からお願いいたします。
#50
○庄委員 業者側のお方にお尋ねいたしたいのでありますが、この政府案には全面的に御反対のように思うのでありまするが、ただいまのお話を聽きますれば、民主的の監査制度等は認めるというようなお話であつたのでありまするから、これに代るべきしかるべき案が出ましたならば、これに賛成せられるのであるか。國管と名前のつくものには、いかなる案でも全面的に反対であられるか、この点が一つ。なおこれは業者並びに労働組合側の方の御意見を聽きたいのでありますが、この政府案を全面的に見てみますと、これは消極面の、いわゆる罰則とか命令とかいうような面が多いのでありまして、積極面のいわゆる炭鉱人に対しまして報奨制度というような点がうたつてないのでありまして、これは法を活かす上において、私は一つの足らないところじやないかと考えるのでありますが、この法をつくる上において、ある一定基準より以上のいわゆる増産に対しましては、特別の報奨制度を設けるというようなことを盛つたならば、この案が生きてくるのではないかと考えておるものでありますが、その点について両方の方から御意見を伺いたいのであります。なお業者並びに労働組合側においても、政府案につきましていろいろ不満の点があるように思うのでありますが、御承知の通り当初安本案、商工省案、それからいろいろの案が出まして、與党三派の協議もついに結論を見出し得ずに、政府案が出たのでありますから、まだ論議の余地は十分あるのであります。これを即時断行するということは、現段階においては無理なような感じもいたすのでありますが、十分研究するいわゆる時期を與えるということにつきまして、労働組合側の方はいかに考えておられるか、一刻も早く―一刻も早くと言いますと、本会期中でありますが、本会期中にぜひこの國管案をつくらなければならない。またはここにお互いが、経営者並びに労働者におきまして一致点を見出すような線までもつていくまで、しばらく時期を待つて研究して、りつぱなものをつくつて、そうして石炭鉱業のために、お互いが不安のないようにして進んでいきたい。私はこういうふうに考えておりますが、そんな時期は待てない。少くともいわゆる社会主義政策の実現の第一歩であるから、いかなる案であつてもぜひ今会期中に通してもらいたいという意向であるか、そうしてなお労働組合側にお聽きするのでありますが、不満ではあるが、万一の場合にはこの政府案をのむというお考えでありまするか。以上の点を両者からお伺いしたいと思う。
#51
○伊藤委員長 先に経営者側の方から、どなたか御答弁をお願いいたします。
#52
○長岡公述人 公述人といたしまして私の考えを申し述べます。今囘の法案全般を拜見いたしまして、私どもは現在の日本の窮乏せる状態に対應するために、増産の内容のない点を主といたしまして、全面的に反対を申し述べたのであります。これにかわるべき案という御質問であります。これを法律案といたしてしかるべきかどうかは、私どもいまだ檢討をいたしておりませんが、増産の内容を十分國家において責任をもつ方策、同時に現在働いておりまする経営者、労働者の活動能力を減殺するようなことのない方策、現在やつております経営の状態を民主的に監査いたします方策、それらの方策につきましては、法律案にいたしますかいたしませんかは、私研究未済でございますが、実行いたしてしかるべきものだと考えます。以上でございます。
#53
○伊藤委員長 労働組合側からどなたか……
#54
○本田公述人 本田であります。ただいま御質問がありました労資一致点を見出すまでは待つべきではないか、それに対してどういうぐあいに考えるかという御質問に対して、私申し述べたいと思います。その点は先ほど業者の代表として井華の村木さんからお話しがありました。國管をやらなければならない必然性が伴つてから、これにかかるべきではないかということと、大体同じ趣旨の線に沿うたことであると考えるわけでありますが、われわれはそういう時期が今目の前に來ているのだということを訴えたいわけであります。その理由と内容につきましては、先ほど前田さんから御質問がありました非常時増産対策、それと國管案とどちらを先に考えるべきかという問題とも、同じく連関した問題である。つまり非常時増産対策というものを現在の問題としてとり上げるべきではなかろうか、必然性はまさに國管よりもそちらにあるではないか、内容をもつて申しますとそういうことと同じだと思います。これは先ほど私申し述べましたように、明日私述べたいと思う主なる内容になつておりますので、明朝はつきりとお答えしたい、かように考えます。御諒承願います。
#55
○庄委員 政府案をのむのまぬの問題はどうですか。
#56
○本田公述人 政府案をのむのまぬは、先ほど私お答えしました。さきの前田さんからの御質問のときにお答えした通りであります。
#57
○庄委員 さつきの御返事では、十分と思わぬ、修正をしてもらいたいという御意見だつた。
#58
○本田公述人 その点につきましては、明日私述べますから、長くなりますので明日にお願いしたい。十分の用意をしておりますから、明日聞いていただきたい。こういうように考えます。
#59
○伊藤委員長 自由党側から。
#60
○澁谷委員 まず委員長にお願いしたいと思うのですが、先ほど有田さんからお願いしたのですが、あとの人が質問があるからということでもつて、順序のまわつてくるまで延ばせということであつた。私から代理でお願いするのでありますが、先ほど労働者側からのお話で、この國管案の反対に対しまして、鉱山において石炭一トン当り円の金を拠出して、そうしてそれを運動費に使つておる。その金額は相当大きな高に上る、何千万円でなく、もつともつと大きな金額に上るというようなことであります。これは委員といたしましてまことに重大な問題だと思う。しかも本國会といたしましても容易ならぬ問題だと思います。それでありますから、まずもつて私たちのお願いすることは、委員長から今の高橋さんに、だれが、どこで、いつそういうことを言われたか、この点をはつきりとしていただきたい。それからもう一つは、それがアメリカの新聞に載つておるということである。アメリカの新聞に載つておるかどうかわれわれは知りません。載つておるとすれば、少くとも日本にまいつて見た人があるからそう言われると思う。その新聞を提出していただきたい。しかも何という新聞であつて、いつ、どこで、発行された新聞であるかをはつきりして、その新聞があればつけてもらいたい。こういうようにお願するわけです。これは委員長御承知でございましようか。
#61
○伊藤委員長 ただいま委員長への御註文の点は、本委員会として本法案を審議する上にさようなことが必要であるかどうかということを委員長考慮の上に取扱うことにいたしましよう。
#62
○澁谷委員 しかしいずれにいたしましても、公聽会におきまして、大衆の前でもつて発言された以上は、委員としてそれを主張することは当然の責任であると思う。
#63
○伊藤委員長 裁判の問題であるか、警察の問題であるか、本委員会も御承知のような委員会でありますから、委七員長として十分その辺を考えた上で…
#64
○澁谷委員 うやむやに葬むることはいかぬ。
#65
○伊藤委員長 ほかに御質問はございませんか。――國協党の方いかがでございます。――ありませんか。農民党、第一議員倶樂部の方でもよろしうございますが…。
 それではこの際ちよつと御報告を申しておきたいと思います。午前中不規則にビラを配布をいたした件につきまして、文書の責任者は炭鉱國管反対國民連盟、東京都千代田区神田鍛冶町ノ一竹中ビル内田幸人であります。実際にビラを配布した者は、配布後、院外に退出したため、目下取調べ中でありますから、さよう御諒承を願います。
 本日は長時間にわたりまして貴重な御意見を熱心に公述人各位からお述べをいただきましたことを、委員長といたしまして深く感謝を申上げます。本日はこの程度に止めまして、明日十四日午前十時より本公聽会の継続会を開くことといたします。本日はこの程度で散会いたします。
    午後四時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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