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1965/10/19 第50回国会 参議院 参議院会議録情報 第050回国会 地方行政委員会 第2号
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1965/10/19 第50回国会 参議院

参議院会議録情報 第050回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第050回国会 地方行政委員会 第2号
昭和四十年十月十九日(火曜日)
   午後三時四十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         天坊 裕彦君
    理 事
                沢田 一精君
                原田  立君
    委 員
                小柳 牧衞君
                高橋文五郎君
                津島 文治君
                鍋島 直紹君
                占部 秀男君
                鈴木  壽君
                林  虎雄君
                松本 賢一君
                市川 房枝君
   国務大臣
       自 治 大 臣  永山 忠則君
   政府委員
       自治大臣官房長  松島 五郎君
       自治省行政局長  佐久間 彊君
       自治省財政局長  柴田  護君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 (地方公務員の給与に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(天坊裕彦君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 地方公務員の給与に関する件を議題といたします。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#3
○占部秀男君 きょうは大臣にわざわざ出てきてもらって、公務員の給与の問題についてお伺いしたいんですが、その前に、大臣の国会運営、特に議会運営についての心がまえを一言承っておきたいと思います。
 それは、きのう地方行政委員会を開くと、こういうことになって、われわれ一時半から待っていた。公報にも出て、正式の委員会で、大臣も出席をする。こういうことで開かれるはずであったのですが、大臣が、忙しかったのかも知らぬけれども、来なかった。こういうことなんですが、一体大臣は、国会運営、特に議会運営についてどういうふうに考えておられるのか、また、どういう理由があって来られなかったのか、その点をまずお伺いしたい。
#4
○国務大臣(永山忠則君) 実は、きょう最後の五人委員会をいたしまして、そして総理へ進言をしようということでございましたので、したがいまして、この問題、一番地方財政が重点の問題でございますので、いろんな角度で、これが成案を十分得たいということで、鋭意各方面と折衝をし、事務当局とも打ち合わせるというようなことで、時間的余裕を得られなかったことに対して、まことに申しわけないことと存じます。議会運営に対しましては、最優先に今後もやりたいというように考えております。
#5
○占部秀男君 私は、大臣にあやまってもらいたいとは思わないんです。きのうの条件は、いま大臣は、五人委員会で給与問題についての結論を出したい、そのために一生懸命やっていたんだから委員会に出席できなかったのだと、こういうお話はお話として、私は一応筋は通っておると思います。ところが、実際はそれだけじゃないんじゃないですか。たとえば三時から総評と五人委員会が会うことになっていた。ところが、総評のほうでは、地方行政委員会でこの問題が質問されることが大事だから、じゃ、会うのをやめようと、こういうことを申し入れて、その間大臣たちは遊んでいたわけじゃありませんか。また、四時から全労会議との交渉で、五人委員会の人たちは首相官邸で話をされていた。これも確かに大事だと思う。しかし、かりに総評と会うにしても、あるいは全労会議の人に会うにしても、これは私的な問題です、率直に言えば。国会では、大臣が出席する、こういうことで委員会が開かれている以上、やはり何をおいても、たとえ五分でも十分でも、当然われわれの質問に対して答える、それだけの努力をすることが、大臣として当然の話であり、国会法で規定されておる議会運営の方式じゃありませんか。それを大臣は知っていたのか、知っていないのか。知っていないとすれば、これはとんでもない話だし、知っていたとすれば、どういうわけでさように意識的にあなたは動かれたのか。あなたは、いわばわれわれの委員会をオミットするような形でやられておる。こういうことは、単にあやまったとかなんとかの問題ではないのです。私はきょうあやまってもらいたくない。その間はこうこうこういうわけだった、こういう理由をはっきりさせていただきたい。
#6
○国務大臣(永山忠則君) この勧告は国会と同時に政府へ勧告をされておるわけであります。したがいまして、やはり党のほうと十分連絡をするということが重大だ、こう考えましたし、しかも、きょうの五人委員会で大体の結論を出すという方向でございましたので、総理にも――地方財政が一番困難でございますから、総理にも直談判をし、あるいは幹事長にも会い、その他、地方行政関係各方面で党側の意見を――こういうことを言うのはどうかと思いますが、なかなかどうも非常に難色があるということを聞きましたので、とにかく、そういう関係におきまして、さらに、まあ市長会という会がございますが、それらの市長関係のほうにも協力を願って、おのおの党側に十分連絡をしてもらうというような種々の関係で、鋭意努力を続けたのでございまして、その間たいへん議会の運営に対して十分でございませんでしたけれども、この点十分に将来注意をいたしたいと考えております。
#7
○占部秀男君 それでは答弁にはならぬのです。そういうふうに給与問題について、大事なことであるからというあなたの気持ちはわかるのです。それではなぜ、委員会に来て、こういうわけだから、きょうはかんべんしてくれとか、こういうふうにそれがきまるまで待ってくれとか、あなたはそういう答弁ができないわけはないでしょう。それと同時に、いま党のほう党のほうと言われるが、何かきのうの話では党のほうから、大臣が出席してはいけないんだと、永山さん頭がいいんだから、あまり話を言い過ぎると困るからというようなことでとめられたということを私は聞いている。もしもそういうふうなことがあると、これは国会なんですよ、議会なんですよ。一党の考え方で大臣が出られないなんというようなばかなことがあったら、これはもう国会を無視するということになる。で、そういうことはあり得ないことだと思うのです。そういう点について、いまの永山さんの答弁では、われわれ承服できない。ただし、この問題は長追いはしません、時間がないんだから、給与問題についてわれわれは入らなくちゃならぬ。そこで、あなたは正直に、こういうわけで来られなかったんだということを言いなさいよ。われわれもそれでもって一応聞いておきますから。いまの話では納得できません。
#8
○国務大臣(永山忠則君) やはり党のほうの関係が、国会に人事院勧告が出ております。したがいまして、やはり党の意見を調整するということが非常に重大な問題だと、こう考えておりましたので、党側のほうへ主力を注いでやっておかなければ時期を失すると、こういうふうに思います。そのほうで時間を取りましたということに対しては、たいへん運営に適正を欠いておりましたことに対して、将来十分注意をいたしたいと思っております。
#9
○占部秀男君 十分注意をしたいと言っても、この問題は、あなたがあやまったというだけでは問題が解決する問題じゃないのです。というのは、われわれのほうから言わせれば、委員会は無視されておるということなんです。きょうはもっと私はこの問題について、あなたにとことんまでひとつやりたいんだけれども、問題は時間の関係もあり、給与の問題が大事なんだから、したがって、給与の問題に入りますが、あなたがいまあやまられても、そのあやまられたことをこっちが納得するわけにいかないんです。この問題はあとあと留保して、地方行政委員会としても、別の機会に問題を究明したいと思う。そういう点はひとつ委員長としても承知をしておいてもらいたい。そうでないと、われわれはあくまでも追及していかなくちゃならぬ。委員長、それはいいですか。
#10
○委員長(天坊裕彦君) はい、わかりました。
#11
○占部秀男君 じゃ、まあそういうことにします。
 一応給与の問題の本論に入りますが、公務員共闘から、一つには今度の人事院勧告の完全実施、二つには給与引き上げの財源の、地方公務員についての国の財政措置、この二つの問題を中心に、いろいろ項目はありますけれども、この二つの問題を中心にして、かねてからの要求をきょう十九日に回答してもらいたい、こういう申し入れがあったわけです。もちろん、これは政府としても無視するわけにいかないわけでありますから、きょう回答をされたと思うのでありますが、回答をしたか、しないか。また、その五人委員会がきょう開かれておりますので、この五人委員会で、これらの問題点についてどの程度――正式の結論は私は出ていると思うのですけれども、その内容が固まっていたならば、それはこうである、こういうふうにひとつ答えていただきたいと思う。
#12
○国務大臣(永山忠則君) 五人委員会ではなかなか結論を見出すことが困難になりましたので、したがいまして、総理、まあこれは総裁でもありますから、それに実施の問題を一任するということを、今朝からいろいろ議論をいたしました結果申し出しました。したがいまして、われわれも党のほうへも、総理を督励して、鋭意ひとつすみやかにこれが解決をするように申し出ておるのでございます。その後の状態まだ――いま皆さんの御了解得れば、政調会長ちょっと時間的ずれができましたので、政調会長にも会うことにいたして、さっきまで待っておったのですが、何か緊急な、農林関係で農林大臣を会っておりますので、そちらへ先に参りましたようなわけであります。とにかく、まあ早く結論を出すということを、幹事長にもいろいろ努力をいま続けております。
#13
○占部秀男君 そうすると結局結論が出ていないということで、公務員共闘の正式な回答は行なっていない、同時に五人委員会の結論が出ないから、総理の裁断に持ち込むのだ、こういうことになるわけですね。
#14
○国務大臣(永山忠則君) 総理の裁断に持ち込んで、総理にすみやかに裁断をしていただきまして、そうして早く解決するようにということを強く要請いたしております。
#15
○占部秀男君 そこで、総理の裁断に持ち込む場合にも、私は二つ方法があると思う。一つは、五人委員会の方々の意見がばらばらのまま総理のところに持ち込んで総理が裁断する場合と、一応五人委員会としてはこうこうこういう案があるということを、一つ二つまとめて総理の裁断を仰ぐ場合と、二つあると思う。きょうの五人委員会ではどういうことになっておりますか、その点をお伺いしたい。
#16
○国務大臣(永山忠則君) あなたのほうで御存じかと思うのでございますが、「地方公務員は国家公務員に準ずる。ただし、一部の地方公共団体における国家公務員給与を上廻る如きは是正されるべきである。その財源措置を講ずるに当っては、地方財政の健全性について自主的観点から特段の方途を講ずる必要がある。」、こういうことを公務員関係では、大蔵大臣ほか関係者と検討の上で申し上げているわけであります。
#17
○鈴木壽君 関連して。大臣いまお読みになったのは、地方公務員の給与は国家公務員のそれに準ずるとか、地方財政の状況とか、あるいは一部に国家公務員より給与が高いのもあるというような話、それだけでは、これは一体今回の人事院勧告をどう扱うのかというお答えにはなりませんね。ですからこれはもっと、結論が出なかったというお話でございますから、どういうふうなのかわかりませんが、しかし、そういうことだけを言われてもちょっとわかりませんがね、いかがでしょう。
#18
○国務大臣(永山忠則君) 「人事院勧告は極力尊重すべきであるが、現下の財政は税収入の状況極めて悪く、その財源を公債又は借入金に求めざるを得ない状況にあるので、給与の改善を何時から実施するかは、財源及び社会的状況より判断し決定すべきものと考える。」、「以上の諸条件を充分考慮して実施時期等を総理に一任する。」、だから総理に全部、そして内容的には触れておりません。ただ実施の時期が問題になるのじゃないか、こういうようにわれわれは感じております。
#19
○占部秀男君 いまの大臣の御答弁を聞くと、五人委員会のまとめたものというのは、一応正式なものではない、総理大臣の裁断を仰ぐということなんですけれども、それじゃ回答になっていないのじゃないか、同時に、総理大臣の裁断を仰ぐというのだから、まだ実際は固まっていないということになる。一体十九日のきょうの回答は、単に公務員共闘が聞きおくという問題ではなくて、二十二日に半日ストライキをやると、そういうことをこの回答にかけているわけですね。この回答のいかんによってストライキに突っ込むか突っ込まないか、そういうような右か左かの岐路に立っておる。しかるに今日までまだそんな程度ということは、一体政府は、公務員のストライキなんか、これはやらしちまったっていいんじゃないか、こういう態度でぐずぐずしておるとしか受け取らざるを得ないのですが、政府はそういう考え方なのか、その点を明らかにしていただきたい。
#20
○国務大臣(永山忠則君) そういうことのないように、すべて鋭意努力をいたしまして、総理裁断に持ち込んだわけであります。したがいまして、それをすみやかにやらせるべく、いまたいへん恐縮ですが、努力をいたして、あらゆるところへ実際問題として飛び回っておるような次第でございます。
#21
○占部秀男君 もし、公務員のストライキをやらせないようにするというなら、もう少し早くなぜその回答をきめないのですか。われわれ外から見ていて、もう公務員のストライキなんというものは、そう簡単にやめられるものじゃない。これはおそらく政府は、日教組の方々や自治労の方々のストライキなんというものはたいしたものじゃない。公労協のような大きな影響はないのだ。こういうことで甘く見ているのじゃないかと思うのだが、その点はいかがですか。
#22
○国務大臣(永山忠則君) いや、そういうことのないように、ひとつ努力をしなければいかぬというので、実際上努力をいたしておると思います。
#23
○占部秀男君 私は繰り返して、回答の固まらないのは、おそいということを、時期の問題を言うことは、これは単にあなたに対していやがらせを言っているわけじゃない。公労協の場合と、それから今度の日教組あるいは自治労、その他の半日ストの場合には、ストの様相が違うのです。これは私は田中幹事長と交渉したときにも、官房長と交渉したときにも話したのですけれども、公労協の諸君のストライキは、御存じのように鉄道電話や、いろいろな逓信電話その他があって、たとえばけさ、ただいまでもストに入るというやつを、この夜中に、夜明け前に妥結をしても、電話
 一本で中止の指令というものは相当末端までいくわけです。ところが、この日教組の問題あるいは自治労の問題、こういう問題を、時間的に余裕のないときに、かりに政府がどんないい案を出したとしても、末端までこれは通信的な組織として中止命令が達しられない。島もあれば山奥もある、そういうときには、政府がせっかく努力しても、各職場ではスト指令がこないで、結局ストに入るという、特に町村関係ではそういう問題が出てくる。そうするとトラブルが起こってくる。そういうような実態をあなた方はふんまえて、この回答問題、いわゆる実施時期の問題その他の問題について、検討を一体しておるんですか。そういう事態はあなたは把握しておるんですか、そういう点を明確にひとつ聞かしてもらいたい。
#24
○国務大臣(永山忠則君) ただいまの点を、非常に憂慮しまして、早急にやってもらいたいということを、事情を話して、党の関係者へしきりにやっておるわけであります。まあお説のように、その日の朝になって、すぐ指令が到達するという公共企業体の関係とは違うという皆さん方の御意思を体しまして、努力を続けておるわけでございます。
#25
○林虎雄君 関連。いま占部委員から言われておりますけれども、もうストは二十二日に予定されておるので、時間的な制約がある。したがって、総理大臣の裁定がおくれると間に合わないおそれもある。そうすると収拾すべからざる事態になるおそれもないとはいえない。したがいまして、きょう回答がないとした場合に、総理大臣の裁断なるものは何日ごろ行なわれるかという点について、大臣のお見込みはいかがですか。
#26
○国務大臣(永山忠則君) 私は、とにかく早急にやってもらうということを、そういってはおかしいけれども、今晩でも総理のところへ幹事長、三役寄って、ひとつ進めたらどうかというように、いま言い回っているわけでございます。
#27
○占部秀男君 いまの点、ぼくも聞きたいと思ったところなんですが、そうすると、早急にやるということは、二十二日前には回答は必ずすると、総理の裁断があって回答は必ずすると、こういうことですね。
#28
○国務大臣(永山忠則君) そういうように持っていきたいと思って、そこで努力をいま続けておったわけでございます。
#29
○占部秀男君 そういうように、努力をしたいと、それでもっていま続けておるだけで済みますか。そういうような事態をあなた方が知っていて、腹の中へ入れておいて、そうして二十二日前に少なくとも――あなた、ぼくがいま言ったように、二十二日には間に合わないんですよ。きょうは十九日だ、十九日、二十日、この二日間で総理の裁断がおりて回答ができなければ、自然発生的にストに入っても、これは政府の責任ですよ。そういう点、あなた方は、総理の政治的な判断、時間的な問題を私は計算に入れておると思う。二十二日後に回答になるんですか、それとも二十二日前に回答になるんですか、その点をはっきりしてもらいたい。
#30
○国務大臣(永山忠則君) 二十二日よりおそくなるようなことがないように、とにかく、すみやかにできるように、私が一番よく事情を知っており、一番責任者でございますから、そこで実際問題としては、ほんとうにそれは忙しく飛び回っておるわけでございます。非常に精力的な努力を続けて、ぜひひとつ解決をすみやかにやりたいというように、そういうことで各、党の関係者へ――総理裁定で総理一人やればいいわけですが、やっぱり国会への勧告でございますから、党側の意見も聞きたいと思いますので、その点で十分努力をいたして、そういうことを言うのはどうかと思いますが、市長さんあたりでも、とにかく各国会議員で、その事情をよく話してくれということで、また協力を得るということじゃおかしいのですが、最善を尽くして、地方行政をあずかっておる私としてはやらねばならぬと思って、私の及ぶ範囲でいまやっておるところでございます。
#31
○占部秀男君 いま林さんから関連がありますから、ちょっと一点だけ確かめて、そうして林さんに譲りますが、いま努力されておる、それはよくわかります。しかし一番事情をわかっているのはあなただと思う。あなたがそう努力をしておるというだけでは、これは問題の前進にはならないんです。あなたが総理に対して二十二日以前、少なくとも――政府の回答がいいか悪いかはとにかくとして、いい回答が出た場合に、各地方で不測の事態が起こらない時間をちゃんと考えて、総理は裁定を下して回答をしてくれるんだ、こういう点をあなた自身が総理に念を入れておかなくてはならぬと思う、あなた自身が積極的に。それは努力されていることはわかります。少なくともあなたは総理にそういうようにさせるんだ、そのくらいにここで言わなければ、この問題は解決しませんよ。永山さんは自民党の中の実力者なのだから、それぐらいのことは答弁してくれなければ。
#32
○国務大臣(永山忠則君) そういう方針で総理にも会ってやっております。一生懸命やっております。
#33
○林虎雄君 いままた占部委員から言われましたように、時間に制約があるので、大臣が地方公務員に対する直接の責任者であり、非常に御苦労をされておることは私ども了解いたしますが、時期がおくれて、せっかくの大臣の親心が通らないで、不測の事態になったということになると、非常に遺憾だと思うのです。そういう意味で、まず占部委員の言われましたように、二十二日ですから、少なくとも明日ぐらいまでには裁断を得られるようにぜひ努力をお願いをいたしたいと思います。
 それからもう一つ、お聞きしたいことは、十月五日ですか、大臣がこのスト問題につきまして談話を発表しております。そして次官通牒で各都道府県知事に対しまして、半日休暇闘争は違法であるというのが出ておりますけれども、まあこれは違法であるかもしれません。もう一つ、この半日休暇闘争に至る公務員の立場というものは、院勧告が依然として実施されない。二十三年以来ですから、過去十七年間にわたって常に勧告よりも、人事院勧告よりも実施時期がおくれているとか、あるいはまあ何といいますか、割り引かれて決定されておると、言いかえるならば、地方公務員はだいぶ損をしているということにもなろうかと思います。こういうことは、人事院勧告が無視されておるというこの政府の態度は違法ではないわけですか。この点大臣の見解を承りたいと思います。つまり半日休暇闘争は違法であるが、政府の人事院勧告を無視して、かなり下回った決定をしておるということは違法にならないのかどうか、この点承りたい。
#34
○国務大臣(永山忠則君) これは国会及び内閣に勧告をいたしておりますので、結局国会で決定するのでございます。したがいまして、さらに財政事情等を勘案して内閣がこれを出し、国会がきめるということになっておるのでございます。
#35
○占部秀男君 いまのでは答えになっていない。そこで、いま林委員からストの問題に入ったから、私はこの問題に触れたいと思うのですが、十月五日付で自治大臣は談話を発表されておるし、それから同日付で自治省で「地方公務員の争議行為の防止について」という事務次官通達を各都道府県、市町村に流しておるわけであります。その内容は言うまでもなく、皆さんが流したのだからわかっていると思うのですが、第一には、職員の一斉半日休暇は地方公務員法、地方公企労法に違反する争議行為であり、これを中止するように勧告をすること。第二は、争議行為を防止するために、管理監督の職員に、休暇の請求の取り扱いがあった場合に服務の監督について指示をすること。第三には、争議行為が行なわれたときは厳正な処分を行ない、その責任を明らかにすること。この三項目をうたった次官通達を流しておるわけであります。私はこれは不思議だと思うのです。この自治大臣の談話や自治省の通達は、いま林さんが言われるように、なぜ地方公務員がこのストライキをやむにやまれずやらなければならないか、こういうような点については一片も触れていない。ただ半日休暇のこのストは違法性であるからということを非難して処分しよう、こういうことでストライキをやろうという公務員をどうかつしているにすぎない、こういうような一方的な通牒、こういう談話は取り消す、あるいは通牒は撤回してもらいたいと思うのだが、大臣はどういうようなお考えを持っておりますか。
#36
○国務大臣(永山忠則君) こういうような結果にならないように、いま鋭意努力をいたしておりまして、早急にひとつ結論を得たいというように努力をしておるわけであります。
#37
○占部秀男君 早急に努力をしておるということは、あなたが給与に対する回答をつくろうということで努力しているわけでしょう。その努力をしているなら、なぜこんな通達を出すのです。逆に地方公務員を挑発するような通達じゃありませんか。一体自治大臣は、なぜ今度のスト問題が起こったかというその原因についてあなたは知っていないのですか。御存じのように、いま林さんが言われたように、人事院勧告なんというものは無視されておる。その人事院というものは、私が委員長時代でしたが、地方公務員から労働三権を奪った、その代償機関としてつくられたものである。その点は大臣も認めておると思う。その代償機関が、ストライキがないのだからといって勧告をする、それを完全実施しない、こういうところにこのストライキ問題が起こった一つの原因があるのです。もう一つは、公労協の諸君には、制限された意味でも労働基本権はあるし、ストをやるということもあるし、実力行使もやっておる。こういうものには四月実施で、裁定は十七年来、このところ五年間も四月実施になっている。ところが、ストライキをやらない自治体労働者、教員は、これを値切られている。これではストライキをやらざるを得ない。こういうところでストライキ問題が起こったのです。これは政府側のやり方が悪いからこのストライキが起こるのです。それをまだ回答もしない前に、一方的にさような通牒を出すなんということは、私はとんでもない不当な話で、撤回してもらいたいと思う。その点を明らかにしてください、撤回するかしないか。
#38
○国務大臣(永山忠則君) そういう結果にならぬような結論を得るべく、最善を尽くしたいと考えております。
#39
○占部秀男君 そうすると撤回する意思はないと、こういうふうに言うのですね。撤回する意思はないと、こういうふうにおっしゃるのですね。
#40
○国務大臣(永山忠則君) こういうような結果にならぬことを期待して努力をいたしております。
#41
○占部秀男君 繰り返しても水かけ論になるので、それじゃ私はまた別の立場からお尋ねしますが、かりにあなた方が撤回しないとして、こういうようなストライキが今度起こった場合に、自治宵として処分するかどうかを地方団体に指示あるいは命令をしますか。この点についてはっきりとひとつ答弁していただきたい。
#42
○国務大臣(永山忠則君) 自治省は権力干渉を一切いたしません。
#43
○占部秀男君 権力干渉というのは、非常に広範なことばなんですね。私の言うのは、具体的にストライキが起こった場合に、自治省は知事、市長、町村長に対して処分をするかどうかということを指示したり命令したりするかしないかということを聞いている。というのは、大臣も御存じのように、新聞の伝えるところによると、釜石の市長は、これは、政府のやり方が悪いからこのストライキが起こるのだから、今度ストライキに入ることはいかぬけれども、それを前に防止しなければならぬけれども、ストライキに入った場合は、私は職員は処分しませんよと、こういうふうに言っているのですよ。一体職員を処分するかどうかということは、これはもうそこに佐久間さんがおいでだから明らかなように、地公法六条で、任命権者は明らかに知事、市長、町村長になっているわけです。そうして二十九条でこれを懲戒処分をする場合でも、任命権者が処分するかどうかは、自分で判断することになっている。したがって、市長は、これは実害がないのだ、正常の業務にこれは弊害がないのだと、こういうふうに認定をして、そして処分はしないんだといった場合に、自治省はどういたします。具体的に私はその点について返答してもらいたい。
#44
○国務大臣(永山忠則君) 権力干渉は一切いたしません、自治省として。
#45
○占部秀男君 そうすると、処分をするかしないかということは、当該県市町村の首長が、正常な業務について、これが阻害したかしないかということを判断して、そしてそれによって処分するかしないかということをきめると。このことについては自治省としては一切干渉はしないと、こういうことで私は承っておりますが、それでよろしゅうございますかな、念を入れておきます。
#46
○国務大臣(永山忠則君) 自治省のほうでは一切権力干渉いたしません。
#47
○占部秀男君 権力干渉をしないということは、知事、市長、町村長が、これはまありっぱな人たちですから、はっきりした正常な常識を持っている人です。永山さんと同じように非常にりっぱな人です。そういう人の判断で、当該自治体の判断で処分をした場合には、これは自治省としては、その処分に対して干渉はしない。また、処分しないからといって地方債をつけてやらないとか、いろいろ裏からいじめるようなことはしない。これははっきり約束していただけますな。
#48
○国務大臣(永山忠則君) 一切権力干渉はしません。
#49
○占部秀男君 しないことを約束してもらいたい。どうも歯切れが悪くて……。権力干渉はしないということはわかっておる。そうすると、私のいま言ったような範囲で、権力干渉はしないということの中に具体的に入っていると了承してよろしゅうございますか。その点明確にしていただきたい。
#50
○国務大臣(永山忠則君) やはり地方公務員法がございますから、それに従って常識な、自主的な処置が行なわれるものであるとかたく信じております。
#51
○占部秀男君 常識な、正常な処分が――処分というか判断が当該自治体で行なわれる。これはもう当然市長、町村長あるいは知事はりっぱな人たちですから、自分の現場を一番大臣よりよく知っているのですから、正常な判断をして行なうわけです。その場合に、処分をしないからといって、自治省が命令したり干渉したりするかしないかということです。処分する知事が出てくるでしょう。処分しない人も出てくるでしょう。しかし、それはその当該の事情によってそこの首長が判断して、任命権者であるそこの知事、市長、町村長が判断するのだから、その判断については、首にしようと、あるいは首にしまいと、これは自治省としては干渉しない、こういうことでよろしゅうございますな。
#52
○国務大臣(永山忠則君) やはり地方公務員法を体して十分良識的な処置をされるものであることを信じておりますから、一切の権力干渉はいたしません。
#53
○占部秀男君 干渉はしないというのですね。
#54
○国務大臣(永山忠則君) 権力干渉は一切いたしません。
#55
○占部秀男君 干渉はしないというのですね。
#56
○国務大臣(永山忠則君) 地方自治の精神を順法して、良識ある措置が十分されるものと期待をいたしておりますから……。
#57
○占部秀男君 干渉しないということは……。
#58
○国務大臣(永山忠則君) したがって、こちらのほうは権力主義の干渉は一切いたしません。
#59
○占部秀男君 いま自治大臣が言われたように、地方公務員法上のいわゆる常識のあるそういうような首長の処置というものを期待して、それで干渉はしないということを言い切りなさい。これは干渉をしたらたいへんな問題ですよ。地方公務員法上明らかに任命権者ですよ、知事、市長、町村長は。そうして第二十九条では、この処分をするかどうかということを判断するのは知事、市長、町村長である。それを自治大臣が干渉する余地のあるようなことをもしもにおわしたら重大問題ですよ。それは自治大臣が知事、市長、町村長に対して、正常な判断を持つということに期待することはけっこうです。私も期待してもらいたい。そういう期待の上に立ってそういう判断を下したときに、これに対して自治省としては干渉しない、こういう点をはっきりしてもらわなければ、地方公務員法は立っていきませんよ。その点は大臣どうですか。
#60
○国務大臣(永山忠則君) 地方公務員法を体して、良識ある行政を運営されることを期待しておりますので、こちらから干渉する考えはございません。
#61
○委員長(天坊裕彦君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#62
○委員長(天坊裕彦君) 速記をつけて。
#63
○原田立君 今度の公務員給与改定によって地方財源が非常に圧迫されるということは、新聞紙上で多々述べられておりますが、これを今後地方財政の立て直しに一体どのように補強していくのかという点についてお答え願いたい。
#64
○国務大臣(永山忠則君) 地方財政を立て直すためには、非常に早急にこれをやることは、なかなか困難があると思います。したがいまして、計画性を持ってある程度長期的視野に立って立て直さざるを得ない、こう考えております。たとえば、来年度はさらに苦しいのではないかと思うのです。これによりましてやはり千五百億ばかりベースアップのために、来年度予算がふえると思うのです。さらに政府は、来年は減税をいたし、また公共事業はふやすという方針をとっておりますので、やはりなかなか地方財政の関係は、事務の委譲や税源の再配分、いろいろな点をひとつ根本的に長期的な視野でやりませんと、基本的に立ち直らないのじゃないか、鋭意これらをひとつ努力しまして、皆さん方の御協力を仰いで、また委員会を通じて御指導を仰ぎたいと、こう考えております。
#65
○原田立君 いまも自治大臣からお話のあったように、根本は、税制改革をして税源の再配分ということ以外には健全化はないのじゃないか、こういうように思うわけですが、鋭意努力するというお話ですが、なお一そう早目に、これは計画は出されなければ、地方自治体のほうとしても困るでしょうし、早急に結論が出るようにしていただきたい。なお、また、こういう現時点に立って、いわゆる地方公共団体に対して、自治省としてはどういうふうな指導をなされるのか、財源難をどういうふうにして処理していくのであるか、伺いたい。
#66
○国務大臣(永山忠則君) やはり地方の自主性を尊重いたしまして、財政の健全化に対して自主的な計画を立てさせて、なおかつ、こちらの援助できるものは援助する、一体となって、ひとつこれが健全化の対策を進めていきたい、こういうように考えます。
#67
○原田立君 もう一点、いまもお話しにありましたが、これによって、財政の圧迫によって、いわゆる公共事業の返上が続出しやしないかとか、あるいはまた特に赤字の多い地方公営企業、これなども非常に運営が困るのではないか、こういうことについて、その維持、運営、それの指導、それを自治省としてはどういうふうになさるのか、その点をお伺いしたい。
#68
○国務大臣(永山忠則君) 地方公営企業に関しましては答申も出ておりますので、これらを中心に、また委員会で十分ひとつ御相談を申し上げたいと考えておるのでございます。
 なお、公共事業が財源不足のために消化ができないということになることは、やはり地方は非常に経済的に困っておりますので、そこの困っておる落ち込んだところに、事業のできる金を投ずることが、これが安定成長経済でございますので、不足のものは地方債のワクを広げてでも、予定の公共事業は消化をさせるように努力をしたいというように、鋭意いまその点に対して大蔵当局と折衝をいたしておるのでございます。
#69
○原田立君 過日の新聞で、安井総務長官は、この辺で公務員給与は民間給与と切り離して、独自の立場から検討すべき時期にきているのじゃないか、こういうような発言がありましたけれども、これは官公労の給与を民間給与と切り離して低くするような考えじゃないかと、こういうふうに憂慮しているわけですが、まさかそんなことではあるまいと思いますが、そこら辺の見解をお聞きしたい。
#70
○国務大臣(永山忠則君) 安井長官はどう言われたか存じませんが、きょうの五人委員会では、会計年度の途中で勧告をされたんでは、府県及び市町村が非常に財源措置に困りますので、この勧告のあり方について、ひとつ十分検討してもらいたいということを、まあ皆さん方のほうへも御相談し、さらに府県及び市町村長会も強く要望しておりますので、これらもひとつ抜本的に御懇談申し上げたい、こういうふうに考えております。
#71
○鈴木壽君 時間がないようですから簡単にお聞きしますが、さっき大臣、五人委員会で結論は出なかったとおっしゃったのだが、何か結論らしきものが出ておるのですが、そのうち一、二お読みになっておりますが、あれで全部ですか。もしできたらひとつ五人委員会のきょうのまとまったところを、これをもう少しお聞きしておきたいと思うのですが。
#72
○国務大臣(永山忠則君) 新聞に出ているかと思って、一応公務員に関係ある部分を申し上げたのですが、「人事院勧告に対する五人委員会は数次にわたり、慎重協議を重ねた結果次の如き報告を総理に行った。」「1、人事院勧告は極力尊重すべきであるが、現下の財政は税収入の状況極めて悪く、その財源を公債又は借入金に求めざるを符ない状況にあるので、給与の改善を何時から実施するかは、財源及び社会的状況より判断し決定すべきものと考える。2、通勤手当、並びに看護婦の夜勤手当については、その実情より符に考慮して実施すべきものとする。3、期末手当〇・一月増額については、現下の経済状況にかんがみて充分検討を要する。4、会計年度の途中での勧告のあり方については、再検討すべきである。5、地方公務員は国家公務員に準ずる。ただし、一部の地方公共団体における国家公務員給与を上廻る如きは是正されるべきである。その財源措置を講ずるに当っては、地方財政の健全性について自主的観点から特段の方途を講ずる必要がある。6、給与改善の前提として国、地方を通じ人員の増加の抑制、冗費の節約を行うべきである。」、「以上の諸条件を充分考慮して実施時期等を総理に一任する。」ということでございます。
#73
○鈴木壽君 大体わかりました。そこで、これで確かに大臣が言うように結論が出ないというようなことは、まあこの内容から言ってもそのとおりだと思うのだが、さて大臣は、さっき占部委員の御質問に対してですね、二十二日のああいう事態を回避できるように、早く総理に裁断をしてもらいたい、そしてああいう事態を回避したい、こういうことを言って、いろいろ心配していられるということを申されましたね。それで総理に対して具体的に、これだけではどうせいというようなこともないんだが、一体どう時期的に、あるいはその内容において、裁断を下すように自治大臣として働きかけておられるのか。
#74
○国務大臣(永山忠則君) 総理にとにかく早急にですね、解決法を一任をいたしましたわけでございますが、これではもう総理はあまり制約せずに、とにかくやってもらいたい。したがいまして、早急な裁断が得られることを私は期待をいたしておるのであります。
#75
○鈴木壽君 どうも総理でもですね、いま述べられたようなことを受けられて、早く裁断せいといわれてもですよ、一体どうなんです。あなた方、もう少し具体的にですね、たとえば実施の時期の問題になり、極力尊重するという、勧告を極力尊重するというたてまえであるならば、時期的に一体どうなのか、それから、あるいは通勤手当の検討だとか、期末手当の検討とかということを言っておられますが、一体どうすればいいのかというようなことまで言わないでですよ、ただこれを材料を述べて、さあ裁断せいと言われたって、総理だってこれはなかなか裁断しにくいものだと思うのですが、大臣が心配するような事態を回避できるためには、ほんとうに今回の人事院勧告というものを完全に実施するのだと、時期的にも内容的にもですね、こういうたてまえでないといけないと思うのだが、その点についてどうですか、大臣は。
#76
○国務大臣(永山忠則君) そこで勧告は極力尊重すべきであるということを強くこちら打ち出しておりまして、そしてまあ総理に、とにかく早く裁断しろと、こういうことでですね、実際問題としては、私はこれで早急な裁断が下ると、まあ要するに大蔵省のほうでは、何といっても税収見込みや、いろいろ議論ございましたが、そういうことを言うなと、とにかく社会的の状態、政治的の状態を考慮して、財源的のものもあろうから、すべてを考慮して、とにかくすみやかにやってもらいたいということで、総理へお願いしておるわけでございます。
#77
○占部秀男君 いまの点、もう一点だけ聞いておきますがね、この九月実施じゃないかというような新聞も出ておるし、それから安井さんは、全面実施とは例年どおりだということばが交渉の中に、安井さんの回答じゃ――やはりこれは永山大臣は全面実施を原則的に初めからやっておるし、内閣委員長時代にも全面実施すべきであるという主張者であることはわかるんですけれども、そういうことを言っておって、しかもこの中には通勤手当、夜勤手当の問題、期末手当の問題等が出ておるんですね。結局九月実施で、あとはプラス・アルファでどうにか解決するんだ、こういうようなところにこの内容があるんじゃないかと、私は思うんですが、今度のストの問題はそんなことじゃ解決せんですよ、例年どおりの実施なんていうことでは。一体今度のストをやったのは、例年どおりを繰り返されるんで今度ストをやるんですから、例年どおりじゃ解決せんですよ。そういうことはおそらくわかっておると思う。例年どおりなんていうことだったらストに入りますよ。そういう点をあなたは腹の中へ入れて、こういうふうな回答を、回答というか素材を総理に出したのかどうか、その点、伺います。
#78
○国務大屋(永山忠則君) いまのようなぐあいに総理にも言っております。また、そういうことを言うのはあれですけれども、自民党の首脳部にも言って、お説のようなことを私から強く主張をいたして、ほんとうにかけ回っております。
#79
○占部秀男君 それからもう一つ、いまの文章の中では、地方公務員の財源措置の問題はあるようでないような、あまり明確になっておらぬのですね。そこで私は具体的にお伺いしますが、地方公務員の給与引き上げについては、財政措置はすると、こういうことでこの素材ができ上がっておるんですか、どうですか、この点をはっきりしてください。簡単でけっこうです。
#80
○国務大臣(永山忠則君) 財源措置はするということと信じております。この文章もそのつもりで書きました。
#81
○占部秀男君 そうすると、重ねて言っておきますがね、給与の問題は、新規財政需要として、基準財政需要額を中心にされることになって、したがって、足りないところの地方団体には交付税がいくと、これはもうはっきりしているわけですね。
#82
○国務大臣(永山忠則君) いわゆる具体的にどういうように配分していくか、いわゆる交付税方式でいくかどうかという具体案は、まだきまっておりません。ただ財源措置は完全にやらせるということを強くいま信じておりますし、押しております。
#83
○占部秀男君 ちょっと大事なところだから、ごく簡単に聞くのだから……。もう一つ、自主的見地から特段の方途を講ずるというのは、一体どういうことなんですか、この点ひとつ。それからもう一つはあとで……。
#84
○国務大臣(永山忠則君) これはなかなか議論はあったのですが、自主的にやる以外ないじゃないかと、どうしてこちらが権力干渉できるかということで、自主的にやるということを期待して、良識的に、自主性に期待するということでございますから……。
#85
○占部秀男君 最後にひとつ。この中に、国公より高いところをどうするのかという問題が出ているわけですね。一体国公より高い低いなんということを言ういま時代じゃないのじゃないですか。この財源措置をするかしないか、まだはっきりしないのに、一方では国公より高いところがあるから、それは切るのだなんということを言っておる。これは一体どういう考えですか、はっきりしてもらいたい。
#86
○国務大臣(永山忠則君) これは切るということではございません。財政基準需要額を中心にまあやる態勢をとるのだ、こう思いますので、高いから低いからということで配分が違うことはございません。ただ健全財政の立場で、大いに自主的にひとつ将来検討してもらいたいということであると考えております。
#87
○占部秀男君 配分の問題はそれでいいのですがね。ぼくの言うのは、そうじゃなくて、国公よりも高いからお前のところは上げちゃいけないのだ、こういうことをやるのかどうかということです、今回この給与を引き上げるについてですよ。あとは知りませんよ。
#88
○国務大臣(永山忠則君) こちらのほうは、先刻から申しましたように、一切権力的な干渉はしません、自主性に期待いたします。
#89
○委員長(天坊裕彦君) 本件に対する本日の質疑は、この程度にいたしたいと存じます。
 次回は公報をもって御通知申し上げます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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