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1965/11/01 第50回国会 参議院 参議院会議録情報 第050回国会 決算委員会 第7号
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1965/11/01 第50回国会 参議院

参議院会議録情報 第050回国会 決算委員会 第7号

#1
第050回国会 決算委員会 第7号
昭和四十年十一月一日(月曜日)
   午前十時三十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 道子君
    理 事
                谷口 慶吉君
                野知 浩之君
                相澤 重明君
                二宮 文造君
    委 員
                川野 三暁君
                黒木 利克君
                園田 清充君
                山崎  斉君
                大森 創造君
                竹田 現照君
                中村 波男君
                横川 正市君
                黒柳  明君
                岩間 正男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  郡  祐一君
   政府委員
       大蔵省主計局次
       長        武藤謙二郎君
       郵政政務次官   亀岡 高夫君
       郵政大臣官房長  鶴岡  寛君
       郵政省監察局長  山本  博君
       郵政省郵務局長  長田 裕二君
       郵政省電波監理
       局長       上田 弘之君
       郵政省経理局長  浅野 賢澄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       大蔵省主計局給
       与課長      辻  敬一君
       大蔵省国有財産
       局総務課長    宇佐美 勝君
       林野庁職員部長  森   博君
       郵政大臣官房建
       築部長      奥山 恒尚君
       郵政省人事局審
       議官       土生 滋久君
       会計検査院事務
       総局第二局長   樺山 糾夫君
       日本専売公社職
       員部長      園部 秀男君
       日本国有鉄道常
       務理事      豊原廉次郎君
       日本電信電話公
       社総裁      米沢  滋君
       日本電信電話公
       社監査局長    佐藤  睦君
       日本電信電話公
       社厚生局長    飯森  実君
       日本電信電話公
       社建築局長    野村 隼一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
 年度政府関係機関決算書(第四十八回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤原道子君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 これより昭和三十八年度決算外三件を議題といたします。
 本日は郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 この際おはかりいたします。当委員会に提出されております郵政省及び日本電信電話公社の決算の概要について、口頭報告を省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、会計検査院の検査報告についても、説明を省略し、後日文書をもって提出願うことといたし、これらの報告につきましても本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
#5
○国務大臣(郡祐一君) 本日は郵政省所管その他の三十八年度の決算を当委員会において御審議いただくとのことでございまして、私どもも御審議の趣旨をよく体しまして諸事今後も進めてまいるつもりでございますが、本来ならば当然私が終始御審議の間お答えを申さなければ相ならぬのでございますが、本日ちょうどだだいま衆議院のほうで日韓特別委員会で答弁を求められておりますので、まことに申しわけございませんが、政務次官その他すべて関係者を出席させておりますので、そのほうからお聞き取り、またお尋ねをいただきたいと思います。まことにかってでございますが、委員各位のお許しを願いたいと思います。
#6
○委員長(藤原道子君) これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○竹田現照君 大蔵省が見えないようですから、先に郵政省の関係でまず最初にお聞きいたしますが、大臣が退席されましたが、寄付金につきお年玉はがき、あれは現状では法律上募金委員会というのは何も権限がない、そういうようなことで、この間新聞に報ぜられた、赤い羽根募金について東京都内の不正事件などというものが起きておりますが、お年玉のあの寄付金について、いまのような法律の状況の中で、ああいうような事態が絶対に起こらないと確認していいかどうか、その点について。
#8
○政府委員(亀岡高夫君) ただいまの御質問でございますが、結論から申し上げますと、御心配のような点は今後絶対に起き得ないということをはっきりと申し上げられるわけでございます。と申しますのは、寄付金つき郵便葉書等に関する法律に定められた寄付目的の範囲内で寄付金を受けようとする団体を公募をいたしておるわけでございます。そうして、その申請のあった団体の中から、その申請内容が現下の社会情勢から見て真に必要度が高いもの、また緊急度の高いものであるかどうかということを慎重に審議をいたしまして、また申請団体の経営が健全であるかどうか、さらに申請にかかる事件が確実に運営されるかどうかを十分審査をいたしまして、当該団体の事業を所管する大臣とも協議をいたしまして、さらにその上に郵政審議会に諮問をいたしまして、交付団体を決定をいたす手続をとっておるわけでございます。なお、配分金の使途につきましては、建物でありますとか、施設でありますとか、あるいは機械類でありますとか、とにかく形にかわるもの、形のあるものというふうに限定をいたしておりますし、またその施設あるいは機械等に対しましても、お年玉寄付金であるという旨の表示をさせておるわけでございまして、そのほか申請計画外の使用は禁止をしており、さらに配分金の経理の明確等についても、配分を受けた団体が順守をするように義務づけておるわけでございます。したがいまして、ただいま竹田委員御心配のような点は絶対に起こり得ないというふうに郵政当局としては考えておる次第でございます。
#9
○竹田現照君 そういう御答弁ですけれども、郵政省としては寄付を受けるべき団体を監査するとおっしゃっているけれども、監査をするいまの機構上にはなっておらないのじゃないですか。厚生大臣にこれこれはどうだということで、厚生大臣からの答申をそのままストレートで通しているというのが現状ではないですか。
#10
○政府委員(長田裕二君) 実は、配分金額が決定いたしまして、あとお年玉はがきが十一月から十二月にかけて売れますと、売れるに従いまして、郵便局から募金管理会のほうへ送金いたしまして、ほとんど例年全部発売の枚数は売れております。たとえば売りさばき所などで事故があって焼いたとかいうごく少数のことはございますが、ほとんど全額売れて、募金管理会へ入りますと、その中から、郵政省のほうで、お年玉はがきの発行、発売等に要りました経費、それから送金に要りました振替料金、そういうものが差し引かれまして、また募金管理会の経費、これは人件費、物件費等全部でございますが、それが寄付金総額の二%以内ということに法律で定められておりますから、その範囲内で協議決起いたしまして、差し引き金額が明らかになります。残りの金額は、それぞれ郵政大臣が郵政審議会にはかりまして決定しました団体に、また決定されました配分金頭どおりに配分されていくわけでございますが、工事の進捗状況等も募金管理会がずっと監査をしながら、必要に応じて金を配分いたします。その結果は、募金管理会から郵政大臣に報告がございます。逐一その内容などは出しております。法律上、募金管理会が配分を受けました団体のその金額の使途について監査できることになっております。
#11
○竹田現照君 監査できることになっているのは知っておりますが、現在の募金委員会の機構というのは、いまお話がありましたけれども、金にして年に千二百万――千二百万というと、あそこの理事長以下の人件費でほとんどなくなってしまう。郵政省の機構で、本省段階だけでこれが使われて、地方の郵政局段階にはそういうことをさせておらないとすると、いま自信を持ってそういう事故は起きないとおっしゃったけれども、私が言っているのは、厚生省なりそういうところに諮問をして、その答えをストレートで郵政大臣は聞き、郵政審議会に諮問をして渡しておりますから、これは形式であって、そういう冒頭の質問のような、日赤のような事故というものが絶対に起こり得ないという確信は私は持てないと思うのだけれども、その点について聞いているわけです。
#12
○政府委員(長田裕二君) 日赤関係とのお話について、私その内容をとり違えているかもしれませんけれども、募金管理会の監査は、まず配分団体のうち、たとえば中央共同募金のほうにまいります金額は三億余りございまして、それを各府県、数府県に渡ります大口の配分と、それからさらに地方共募がさらに配ることになります小口のものと、一年間に相当多い個所に渡るわけでございまして、募金管理会のやります監査は自然その一部をやっているということになるわけでございます。ただし、あらかじめ、事業計画書等は徴取し、また工事の進捗、完成をそのつど報告もとっておりまして、しかも配分金額の使途は全部建物とか機械とかいう施設に限定せられております。いままでの実績から申しますと、募金管理会が監査をやりました結果非常にぐあいの悪かった例というのは、昭和三十三年の法律改正以来はないように私ども聞いておる次第でございます。
#13
○竹田現照君 心配がなければよろしいですから、これからもああいう事故の起きないようにひとつやっていただきたいと思います。
 大蔵省見えましたね。主計局のほうがお急ぎのようですから、関係する点についてお伺いいたします。
 まず大蔵省にお伺いいたしますが、共済組合の関係について全般的にお尋ねをする前に、公務員の共済組合、公企体を含めて、資産の運用についての基本的な大蔵省の考え方についてお尋ねをいたしたい。
#14
○政府委員(武藤謙二郎君) お答えいたします。
 まず資金の運用という点から申しますと、法律に書いてありますように、安全でかつ効率的に運用する、こういうことになっております。
#15
○竹田現照君 それは法律に書いてあるから、ちゃんとわかっておる。そういうような答えを求めているわけじゃないのです。国家公務員共済組合にのっとって、第一条に書かれていることにすべてそれでは立脚をされた運営がいまされておるかどうか。
#16
○政府委員(武藤謙二郎君) 詳細いろいろわれわれ知らない面もあると思いますが、私どもはそういうふうに運用されていると信じております。
#17
○竹田現照君 それじゃ、あなたのばく然としておるようですから、二、三の点にしぼってお聞きをいたします。厚生年金に対する国の負担の割合と公務員の共済組合に対する国の負担の割合はいまどうなっておりますか。
#18
○政府委員(武藤謙二郎君) ただいまのところ、厚生年金が二〇%、公務員のほうは一五%と、こういうことになっております。
#19
○竹田現照君 これを両方同じにするという考えはありませんか。
#20
○政府委員(武藤謙二郎君) 給付の水準の相違もありますので、同じにする考えは持っておりません。
#21
○竹田現照君 給付の水準が違うというのは、どういうことですか。
#22
○政府委員(武藤謙二郎君) 給与課長の辻君から詳細答弁させます。
#23
○説明員(辻敬一君) 現在国家公務員の年金の給付水準のほうが厚生年金の給付水準よりも若干上回っておりますので、そういう点を勘案いたしますと、厚生年金の国庫負担割合の二〇%と国家公務員の一五%とはおおむねバランスがとれておる、かように考えておる次第でございます。
#24
○竹田現照君 主計局次長、あなたが事務当局の責任者でしょう。それがわからないで、担当課長に説明をさせるようでは、ちょっと困る。もう少し勉強してでもこれは……。しかし、私これをお伺いをいたしますのは、各国公の共済組合の単位組合ではそれを同額にしてくれという意向があると私は聞いているのですが、各省の共済担当の方、電電、国鉄を含めて出席をされておりますから、大蔵省に気がねをするのじゃなくて、私が聞いておることが間違いかどうか、これをちょっとお伺いをいたします。
#25
○説明員(土生滋久君) 御質問の趣旨が、厚年と公務員共済との国庫負担割合を同じにしたほうがいいのではなかろうかというようなことについて郵政省はどう考えるかということに承ったのでありますが、そういうことでよろしゅうございましょうか。私どものほうといたしましては、厚年との関係については、直接そういった問題について云々するという立場にはないわけであります。ただ、財源率の負担につきましては、いまの状態が、現在の郵政共済組合の現状並びにその制度を考えますと、おおむね適正なものである、かように考えておる次第でございます。
#26
○相澤重明君 いまの審議官の答弁もさることながら、内閣が政府委員として任命をした者が、本日は出席は郵政はどうなっているのか。この名簿にはそれぞれの局長は出席するようになっておるのですが、できるだけこの責任者が、政務次官は、やはり局長、政府委員を答弁させるのが本来ですよ。政府委員が答弁をして、こまかい点についてどうしても触れなければならぬところがあれば、それは事務官等でもいいけれども、内閣から任命された政府委員がものがわからぬというようなことでは困る。
#27
○政府委員(亀岡高夫君) 仰せのとおりでございます。
#28
○相澤重明君 ここにあなたのほうの出席者の名簿が出ているのだが、担当の局長がやはりまず最初に答弁をして――政府委員というものはそのために任命されているのだから。国会に来て、政府委員でない者が政府委員がわからないで説明するというようなことでは困る。いま一回そういう点をやり直してもらいたいな、それは。
#29
○政府委員(亀岡高夫君) ただいまの御指摘、まことにそのとおりでございますが、実はきょう、御承知のとおり、担当の人事局長が公務員制度審議会に参っておりますので、それで説明員として土生審議官に答弁をさしたということでございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
#30
○相澤重明君 それならば、この内閣から任命されておる政府委員で、あなたのほうの場合であれば、郵政大臣以下ずっと政府委員が任命されているわけですから、特に政務次官が御出席ですから、政務次官がそれじゃ官房長に、このことについてはだれがいいのか、まず官房長なら官房長が答弁をして、そして該当の局長がいない場合には代弁するというくらいの親切さがなければ、政府委員というものは役に立たない。それでは内閣がせっかく国会に対して任命をいたしますという任命というものが意味がないということになる。そういう点はいま少し気をつけてもらわぬと困るですな。どうですか、そういうことは。
#31
○政府委員(亀岡高夫君) 仰せのとおりでございます。今後まあこういうことのないように気をつけたいと思います。ただいまの竹田委員の質問につきまして、上生審議官をして説明させたいと思います。
#32
○竹田現照君 郵政省のあれはわかりましたが、国鉄、専売、電電、全林野、代表的な組合の方が見えているわけですから、簡単にお答えをいただきたい。
#33
○説明員(米沢滋君) 厚生局長から答弁いたさせます。
#34
○説明員(飯森実君) お答え申し上げます。
 先生のただいまの御質問で、国庫負担の問題でございますが、私どもの三公社につきましては別な法律でやっておることは、御承知のとおりだろうと思います。したがいまして、完全な国庫という負担はございません。これを数字で申し上げますと、被保険者が割合で四二・五、あと事業主といたしまして公社が五七・五という負担割合でございまして、この差の一五というのが、公経済主体たる公社が国車にかわってと申しますか、まあそういうわけで負担しておるのでございまして、その差を国庫負担でいえば、それを比較いたしますと、厚生年金の二〇%と公共企業体の一五%、ここに差があるということになりますが、先ほどのお話のように、給付水準がまた国家公務員の共済組合よりもう少しいいところにございます。そういうことでございまして、ここで負担割合をすぐパーセンテージだけで比較していいか悪いかということは、なかなかわれわれといたしましてきめかねていることでございまして、今後慎重にこういうことは考えていかなければならぬとは思いますが、いま直ちに結論は出しにくいと、そういうように考えております。
#35
○横川正市君 いまの答弁に関連して、こういう検討はされていないかという点を公社関係からお聞きしたいのですが、たしか、公務員の共済組合法案が実施に移ったのは、三十四年の一月から実施に移って、その以前に三公社の共済組合法が国会で制定をされているはずです。その後一時金の法律改正を、たしか三十六年ごろに行なって、この三十六年に一部法律改正を行なったときの提案理由の説明というのは、国家公務員の給付率に比べてみて三公社の給付率が低いから、だから調整をはかる意味で一時金の改正を行なうというように、たしか提案理由の説明があったと思う。その後、これは先国会も、先々国会も、それぞれ公務員も、公社職員も、この共済組合のこういう改正案について、相当突っ込んだ意見というものを検討しているはずです。それから、これは共済組合連盟も同じように改正についていろいろ論議をしているはずです。いまの答弁でいきますと、現行肯定であって、公務員も、公社も、一切共済組合については何らの対策も立てておらないということになりますと、現状としての説明が不十分じゃないかと思うのです。そういう意味で、郵政からの答弁も、それから公社からの答弁も、私は、現状から見ての答弁としては、少しあなたのほうでは国会に気がねをし過ぎて答弁をしているような気がするので、もっと共済組合に対して、あなた方の日常の業務ですから、どうしたらいいか、特に郵政関係は五年の審査がたしか去年終わっているはずで、ことしからは経理上の問題も新しく発足しているはずですから、そういう意味合いからいえば、意思があってしかるべきだと思う。そういう意味でも、もう一回答弁をしていただきたい。
#36
○説明員(飯森実君) お答え申し上げます。
 私の答弁がまずかったかもしれませんが、率直に申し上げますと、三公社の共済組合の年金の給付の基準は最終俸給でございます。しかし、国家公務員のほうのその場合の基準俸給は――はっきりちょっとわかりませんが、三年平均だと思います。そういうところを彼此勘案いたしまして、ただ単に国庫負担のことを論じていいか、あるいはそういう給付のことまで議論が発展するのかどうかというようなことを、われわれはわれわれなりにいろいろ検討はしておりますけれども、まだここでお示しするような、あるいは表明するような案がなかなかできにくい、こういうことでございます。
#37
○竹田現照君 一五%の公務災害その他の当然政府が出すべき要因のものが含まれているわけですから、そういう意味では国公と公社の間とは違うけれども、出す名目が違っているけれども、一五%であることは間違いないわけです。国鉄のほうの災害が非常に多いところが、電電と同じような考え方ですか。
#38
○説明員(豊原廉次郎君) いま電電からお話がございましたような考え方で従来やってきたわけでございます。今回、策定にあたって、長期の見通しを立てました際にも、組合員からのいろいろな意見というものも出ておりますけれども、従来の立て方から考えますならば、いま直ちに結論を出すという段階には至っておりませんので、関係の公社の共済組合、また関係の政府機関とも、将来の問題として研究をしていただきたいと思っておる次第でございます。
#39
○竹田現照君 関係の単位組合から、特に組合員を代表する運営委員なんかずいぶん意見が出ていると思うのです。出ているといまもおっしゃっておりましたけれども、いま直ちにということではなくて、これはやはり早急にこの問題について検討をしていただきたいと思います。
 それから次に、これは大蔵省にお伺いします。共済組合の長期低利の資産の構成割合、これは大体公企体のほうも準じますが、国公共済法施行規則の十三の二によって運用がきめられておりますが、資金運用部に対する預託を全体の三〇%としてワクをはめているようでありますが、三〇%となると相当膨大な資産を大蔵省は使っているということになるわけであります。しかも年利五分五厘とは、全く各共済組合は泣きっつらにハチだと思うのです。これは、最近聞くところによると、六分五厘程度出しているようですが、いずれにしても各共済組合の資金運用面におきまして相当規制していることだけは事実だと思うのですが、どうしてもこの三〇%という施行規則、これを改正をする必要を認めないのか。それほど強く資金運用部の国の要請がもし多いとすれば、各共済組合に対する年利の率をもう少しよけい出すべきでないかと考えるのですが、どうですか。
#40
○政府委員(武藤謙二郎君) 給与課長からお答えをいたします。
#41
○説明員(辻敬一君) お尋ねの点は、国家公務員共済組合法の十九条の二項にございますけれども、御承知のように、厚生年金の分につきましては、全額資金運用部に預託されているわけでございます。そこで、国家公務員共済組合の年金のうち、厚生年金の水準に見合う分につきましては、それとの均衡を考慮いたしまして、資金運用部に預託するという制度をとっている次第でございまして、それがただいま御指摘のように三〇%ということに相なっているわけでございます。
#42
○竹田現照君 三〇%はわかっているから、これをどうしても、いま言われたように――これはしかし弾力があるはずでしょう、最近変わって三〇%、ですから、これをどうしても資金運用部に預託をするんであれば、五分五厘などということじゃなくて、年利をもう少し各共済組合に払うように大蔵省として考えるべきではないか、こういうことを言っているのです。
#43
○政府委員(武藤謙二郎君) 資金運用部の金利をどうするかという問題が出ているようでございますけれども、これは理財局のほうが金利を払うほうでございますので、なんですが、現在のところ資金運用部の金利を変えるということは私どもも考えておりません。それから、お話のように、資金運用部へ預けるのをもう少し減らせぬかという御趣旨だと思いますけれども御承知のように、いままで一般会計からいろいろと出投資してきた、それが一般会計が公債を出さざるを得ないほど苦しくなっている、そういたしますと、そういうのが財投のほうへ振りかわりますので、資金運用部はなるべく資金をたくさん持っていないと、政府のいろんな計画ができないというような状況になっておりますので、それを減らすということは非常に苦しいことだと思います。
#44
○竹田現照君 これはあとに関連をするから、そのあとに触れますが、それでは、各組合の資産の効率的な運用を配慮されておると思いますけれども、これは単位組合ごとにお答えいただいてもいいし、大蔵省でおわかりならば一括お答えをいただきたいのですが、資産の中で株式投資――投資信託を含めて、これは相当多額の金を行なっておると思いますが、この両三年の株価の変動によって組合が損失を受けた額はどのくらいになっていますか。
#45
○政府委員(武藤謙二郎君) 組合別の数字を辻給与課長から申し上げます。
#46
○説明員(辻敬一君) 連合会及び各組合におきましては、法規の許す範囲内におきまして社債及び株式を保有いたしておりますが、その運用利回りは年七分五厘程度以上にただいまなっております。なお、株式の暴落によりまして損害を受けたのじゃないかという御質問でございますけれども、共済組合の所有しております銘柄は大部分が銀行株とか電力株というようなものでございますので、現在の時価によって換算いたしましても、すべて取得価額を上回っておる現状でございます。
#47
○竹田現照君 投資信託はありませんでしたか。
#48
○説明員(辻敬一君) 証券投資信託も若干ございます。
#49
○竹田現照君 あるでしょう。それはどのくらい……。
#50
○説明員(辻敬一君) ただいまちょっと手元に資料がございません。
#51
○竹田現照君 これは資料としてちょっと出していただきたいと思います、各組合の投資信託の暴落に伴う組合に与えた損失。それから、株式銘柄の選定は、各単位組合で一体だれがやっておるのですか。
#52
○説明員(辻敬一君) 一般の株式及び社債につきましては、原則として大蔵大臣の承認事項になっておりますけれども、現在株式でございますと、資本金百億円以上のような大きな会社で第一部上場銘柄になっておりまして、過去一年間の平均運用利回りが六分以上であるようなものにつきましては、自然承認を必要としないで、各単位組合におまかせいたしておるような運用をいたしております。
#53
○竹田現照君 たとえば電電公社の場合は、これは株式銘柄の選定はだれが行なっておりますか。
#54
○説明員(飯森実君) お答えいたします。私どものほうの組合におきましては、実は資金運用委員会というものをつくっております。これには組合員の代表も数名入っていただいております。そこで年間の資産運用計画を審議していただいております。それで、実際私どもは、ことしの運用といたしまして、株式につきましては、基幹産業の株をもし利回り上有利なものがあればお買いしたいという方針をきめていただきまして、実際問題として一部ありましたけれども、余っておるくらいでありまして、あまり新しく買うということはやっておりませんけれども、それは毎四半期ごとに、この前はどういうものを買ったというようなことを資産運用委員会に報告いたしまして、御了承を得ながら進めております。
#55
○説明員(豊原廉次郎君) 国鉄の場合には、一般株式が非常に少のうございますが、運輸大臣の承認を得ることになっておりますのと、それから、前に相当株を持っておったことがございますが、国鉄部外団体公正委員会というものを七、八年前に設けまして、それによりまして国鉄共済組合が持っておることを不適当とするような株を整理をいたしました。いまでもその委員会自体はございますが、一々いまのところ、投資信託は別といたしまして――投資信託をいまからやる気はございませんけれども、株式もふやすということは、いまのところございませんので、いまのところは数銘柄につきまして運輸大臣の承認を得たものを買うということになっております。
#56
○説明員(園部秀男君) 専売の共済組合は投資、株式をほとんど持っておりませんが、大蔵大臣の承認を得て保有をしております。以上のような状況でございます。
#57
○説明員(森博君) 投資信託は別にしまして、私のほうは目下のところ株式を所有いたしておりません。
#58
○竹田現照君 大蔵省は組合によって株式銘柄に制約を加えているはずです。専売ですか林野ですか、専売は日通とか関連の株式以外はだめだと、こういうことになっているはずです。それでたとえば政府保証債――国鉄債あるいは電電債、こういうようなものを持たせることによって、そういう制肘を加えないでかなり高率の運用をはかることができると思うのですが、なぜ組合によって、たとえば専売は輸送だとかなんとかの関係で日本通運のあるいはその関連のそういう株の手持ちしか許さないのか、お答えいただきたいと思います。
#59
○説明員(辻敬一君) 専売公社の共済組合の資金運用につきましては、先ほど来お尋ねのございました資金運用部に、一般の国家公務員共済組合でございますと三〇%を資金運用部に預託しているわけでございますが、いわばそれに見合う措置といたしまして、そういう関係の政府保証債をおおむねバランスがとれる程度所有するようになっているわけでございます。
#60
○竹田現照君 先ほど七分五厘と、こういうことの運用になっていると言われたけれども、いまのように株式に制肘を加えている、持ち株に制肘を加えていると、七分五厘には実際回っていないのじゃないですか。いま一番多いのは国鉄債の七分五厘というのが最高じゃないですか。
#61
○説明員(辻敬一君) 先ほど申し上げました数字は、株式の数字でございます。
#62
○竹田現照君 それじゃ今度はもう少し具体的に。いままでお尋ねしたのは、これからお聞きすることに若干関連をするからお聞きしたのですが、いま各共済投資によって住宅投資が行なわれていますが、いままでのは別にして、いままでのもそうであったかもしれませんが、特に来年度以降、建設省がこのほど大綱をまとめました住宅建設五カ年計画と、各共済組合がやっている住宅投資との関連は一貫性があるのですか、ないのですか。
#63
○説明員(辻敬一君) お尋ねの住宅の建設につきましては、共済組合の資金運用の一環といたしまして実施いたしているわけでございます。共済組合で職員宿舎を建設いたしましてこれを国に貸与いたしましてやっているわけでございまして、それから先は国のほうで処置されているわけでございます。
#64
○竹田現照君 国家公務員の宿舎以外に、共済組合が組合員に対して住宅貸し付けも行なっているわけですね。ですから、これは金融公庫あるいはその他の金融機関から貸し付ける、組合員ばかりではなくて、建設省がやっている国民の持ち家制度の一環として考えられてもいいと思うのです。そういうものとの関連というものは考えられてないのですか。
#65
○説明員(辻敬一君) 国の住宅政策とどう関連づけるかは、いろいろ問題でございまして、いろいろ御議論があろうかと存じますが、共済組合のサイトの問題としましては、一つは、先ほど申し上げましたように資金運用の一環としての立場、それからまあできる範囲におきまして国の住宅政策その他に協力する立場と両方勘案いたしまして、ただいま現在のような制度でやっている次第でございます。
#66
○竹田現照君 それでは、住宅金融公庫の三十九年度の事業内容によりますと、この間できました金融公庫発行のあれによりますと、一般個人住宅資金の借入申し込みのうちに占める公務員の割合が一六・四%、教職員が五・一%、合計二一・五%。それから、増築資金の申し込みは、公務員で一九・七%、教職員で七・四%、合計二七・一%にもなっているわけです。このような実情は、かなり商い率を示しているわけですが、それだけにこの教職員を含めて公務員の皆さんの持ち家というか、そういうものに対する希望というものはかなり多いと思うのです。しかし、これが、共済の住宅貸し付けその他がかなり大幅に制約をされているから、この住宅金融公庫のほうにかなりの、五分の一からの申し込みが出ている、こういったことについて各省は調べられたことがあるのかどうか。あるいは大蔵省はこういう、いま関連をさせなければならないというお答えでしたけれども、この住宅建設五ヵ年計画によりますと、持ち家が三百八十万戸ですよ、七百何十万のうち半分近い家を持ち家にするというのが、建設省の計画です。そうすると、相当多数の公務員をかかえ、公社の職員を含めるということになれば、当然こういう問題について配慮があってしかるべきだと思うのだけれども、そういうことについて考えようとされておらないのかどうか。
#67
○説明員(辻敬一君) 国家公務員共済組合の場合でございますと、長期資金の運用の割合は、不動産その他不動産の取得を目的とする貸し付けにつきましては、原則は二〇%以下、それからその他不動産取得以外の組合の行なう事業に対する貸し付け金につきましては二五%以下、合わせて四五%以下ということに相なっておりますけれども、先ほど来御質問のございました資金運用部に対する預託金がまだ三〇%程度に達しておりません、これからだんだん積んでいくところでございますから、したがいまして、その分の余裕の分は、不動産あるいは不動産以外の貸し付け金のほうに充当できるような制度になっております。したがいまして、それを全部合わせました福祉還元等につきます組合資金の割り当ての程度はただいまのところ五〇%、約五七%程度になっておりますので、組合の資金運用から申しますと、制度としては大体十分なところでなかろうか、かように考えております。
#68
○竹田現照君 お答えですが、いま私が住宅金融公庫の統計についてお話をしたのですけれども、十分でないということは、この公庫統計でも明らかじゃないですか。現に共済からの貸し付け、そういうものが十分でないから金融公庫あたりに五分の一近い申し込みが出ていることだけは現実なんです。こういう関連をどういうふうに考えられて十分だとお答えになるのですか。
#69
○説明員(辻敬一君) ただいまの住宅金融公庫の数字は、私ちょっと存じなかったのでございますけれども、ただいまの共済組合の住宅貸し付けの現状を見ますと、非常に多数の申し込みがありまして、それを資金のワクが足りないからこれを押えているという現状ではございません。そういうように私どもは承知いたしております。
#70
○竹田現照君 これは、資金運用部へ全体の三〇%の資金を持っていくということを鉄則にしている限り、いまもお答えがありましたけれども、まだ三〇%になっていないから三〇%にするようにしなくちゃいかぬ、こういうお答えだったですけれども、これがあるから、まあまだ弾力性を持っているようですけれども、しかもこの住宅を国に貸す、これは利回り五分五厘ですか、ことしから六分五厘ですか、ですから、この先ほど聞いた、全体の運用利回りがいろいろとくふうをすると七分でも七分五厘でも回ると、そちらのほうに回したほうがいい、それでなければ国に貸すと共済の運用の妙味がなくなるから、どうしても各単位組合では住宅、そういうものに回す金を制約せざるを得ないと、そういうふうに私は思うのです。ですから、特に佐藤内閣の大公約である住宅建設の問題について、国家公務員の共済組合というのは、公企体の共済を含めて日本の財閥です。相当の金を持っている。ところが、そういう資金がしばしばあるところで、一貫してそういうような問題について関連をさせた運用をはかっていくというふうに目を向けていかないと、私はたいへん遺憾だと思います。ですから、この際規則十三条の二ですか、これを改正をして、私がいま言った投資不動産、特に職員の住宅建設あるいは職員のみずからの持ち家というか、みずからの住宅建設に対する貸し付けのワクを増大をさせるというようなことをお考えにならないかどうか、この点について……。
#71
○説明員(辻敬一君) 制度的に申しますと、先ほど申し上げましたように、現在の福祉還元のワクが相当高い限度額になっておりますので、その範囲内におきまして各組合のほうからの御要請その他の実情を伺いまして、措置いたしたいと考えておりますが、直ちに現在ワクを変えるというところまで考えておらない次第でございます。
#72
○竹田現照君 だから私は、きょうの質問を大蔵省は給与課長でかんべんをしてくれと言ったけれども、政策的な問題について聞きたいから、ぜひ大蔵省の責任者を出席させろと言ったら、主計局次長でと、こういうことだったんです。しかもあれでしょう。予算の編成かなんかということで、時間が制約されておって、主計局次長は何も答えられないということになれば、私がいま政策的にこの住宅の問題についてお尋ねをしようとしてもお答えを得られないわけですよ。あらためて聞きます。これはどうですか。
#73
○政府委員(武藤謙二郎)君 来年度の住宅政策との関係で、共済のほうのいままでの行き方を直すことを考えたらどうかというお話でございます。実は来年度、ただいまお話がありましたように、住宅政策を特に重点的に考えるという方針はきまっております。それで御承知のような財源事情でも、公債を出してもやろうと、公共投資の中で特に住宅を重点的にやるということは、大臣もたびたび言っておられます。ただ財源の関係がありまして、来年どういうふうに国の政策としての住宅をやっていくか。それから共済の関係は、国の施策の計算には入っておりませんが、国の施策として分類されているだけでは、御承知のように何年待っても住宅事情は緩和しませんので、国の施策以外にも民間で住宅の増築、新築が進むようにということをいろいろ考えております。そこで、一番困りますのは、これは共済組合の組合員の場合にもそうでございますけれども、土地が非常に高いということでございます。この問題を何とか名案がありませんと、金をただ出しても中途半端で土地が手に入らない。あるいは土地が手に入っても通勤に非常に困難を来たすと、そういうことでございますので、いまいろいろと考えておるわけでございます。それで、国が国民一般に対していろんな住宅に対して施策をいたしますが、それとの均衡も考えながら、また共済組合という性格も考えながら、どういうふうにこれからやっていくかということは、これからの問題だと思います。いままでのところですと、現在の制度を変えるということはまだ考えておりません。
#74
○竹田現照君 それじゃそういう方針をあれでしょう、変えないで国の住宅建設計画を促進するように考えるという最初のお答えとはちょっと違うのです。それを変えなかったならば、できないじゃないですか、どうなんですか。
#75
○政府委員(武藤謙二郎君) 国の全体としての住宅対策をどういうふうにつくっていくか、これは目下苦慮しておる問題でございますが、そういうものを全体としてある程度まとめたところで、さてそれとの関係でいまの共済の制度がいままでのままですと、バランスがとれていると思うのですけれども、全体としての絵が描き上がったときに、いわゆる共済の関係も再考するということがあろうかと思いますが、まだその基本図になります国の施策、住宅施策がどの程度にいくかということがはっきりきまっておりませんので、ただいまのところでは、まだ共済の関係を変えるということは、必要ないだろうと思っておるわけであります。
#76
○相澤重明君 関連。いまの次長の答弁を聞いていると、国の方針としては一個人の持ち家政策で進めるということについては、方針はきまっているのだけれども、大蔵省として具体的にどういうふうに住宅政策を進めるということについては、まだ基本構想がきまっていない、そういう答弁に受け取れるのですがね。そこであなたのほうに共済組合関係からは、どういうふうにしてくれという要望というものがなかったのかどうか。それからまた建設省だけがひとりでそういうことを言っておって、大蔵省はただ建設省の言っていることを要するにアドバルンの上がっているのを見ておる、こういうようなことなのか。これは大事なことですから、いずれあとで関係者を呼んで究明しなければいけないと思うが、あなたの言っていることは、現在の制度は変える必要はない。しかし国は持ち家一軒ということで進めていくのだが、一体どうするのか。金は出さない、家は建てたいとアドバルンを上げているけれども、法律上、制度上、予算上の問題を考えていかないということになると、一体だれがやるか。結局公務員とか公社とかという問題については、大蔵省としては考えていない、いわゆる民間にたよる以外にない、こういうことになっていくような、あなたの答弁を聞いていると、われわれはそう受け取れるわけです。どっちがほんとうですか、いま一度答弁してください。
#77
○政府委員(武藤謙二郎君) 大蔵省として住宅対策は建設省がいろいろ考えているので、ただアドバルンが上がっているのを見ているのかというようなお話がございましたが、そうではございませんで、大蔵大臣もたびたび申しておりますように、来年の施策の中で住宅政策が非常に重要なことだ、おそらく大蔵大臣の歳出のほうのいろいろな項目で一番たびたび話しておられるのは、住宅対策でございます。この住宅対策の中は持ち家ばかりではありませんので、賃貸もございます。これは国民全部に対してどういうふうに住宅を供給するようにするか、その中には国の施策のほうの関係、それからそれで足りない分は民間でやっていただく、こういうことになります。
 そこで国の施策のほうの関係でどのくらいやれるかということは、これは財政のほうできまりませんと、どのくらいできるかわからんわけです。財政でどのくらい住宅対策に金を入れるかということを考える場合に、一応住宅対策の目標、計画がございますから、民間でこのくらいいくだろうということを考えまして、そうしてそれでも足りない分を何とか財政で援助する、そういうことになると思います。そこでその全体の絵がどういうふうに描けるか、その絵を描いたところで、非常にこれは特別なことをせねばいかぬということになりますと、いまの住宅対策のいろいろな制度、共済に限らずそれもまた考えるというようになろうかと思いますが、ただいまのところは、まだそこまでいっておりません。
#78
○竹田現照君 これは政策的なことですから、またいずれ全般的なときにお尋ねをいたします。
 それではいま共済組合がやっているのは、全部各省庁に貸しているわけでしょう。これは建設計画にいう給与住宅の一環とみなしてよろしいですか。
#79
○政府委員(武藤謙二郎君) 法的給与の中に入っております。
#80
○竹田現照君 住宅建設計画に基づく給与住宅の一環と見なしていいかと、こう言っている。よろしいですか。
#81
○相澤重明君 入っているだろう……。そのくらいのことがどうして答弁できない。中に書いてあるじゃないか。
#82
○政府委員(武藤謙二郎君) お答え申し上げます。
 一応計画には入っておりますけれども、まだ具体的に実績がどうなっているかというようなことを詰めておりません。
#83
○竹田現照君 それじゃ、建設省の計画の中に給与住宅の七十六万戸というのがあるわけだ、これからの五ヵ年計画の中に。そうすると、持ち家のほうのは、これは貸し付けに関連する。給与住宅の七十六万戸というものは、建設計画の中に……。特に、これは給与住宅というのですから、国の予算が大半だと思うのです。これは共済の分も入れて、この七十六万戸の中に……。大蔵省は相談にあずかっていないのですか。
#84
○政府委員(武藤謙二郎君) お答え申し上げます。
 これは法的給与の中で計算をしております。
#85
○竹田現照君 七十六万戸の中に入っているでしょう……。そうすると、前のほうの持ち家は、これは三百八十万戸。この中に共済のあれというものは別途、まだあれができてないからお答えできないというのと関係あると思いますが、五ヵ年計画というものは一貫性があるものですよ。締めて七百四十万戸ですよ。給与住宅のほうは入っている。持ち家制度を推進するほうは、これは別だ。これじゃちゃらんぽらんじゃないですか、お答えが。
#86
○委員長(藤原道子君) 武藤主計局次長、明確にお答え願います。
#87
○政府委員(武藤謙二郎君) 住宅の新しい五ヵ年計画は、建設省のあれは一応出ておりますけれども、これからそれをどういうふうにするか、それは目下検討中、そういう状態でございます。
#88
○竹田現照君 そこで、この給与住宅の問題についてお伺いいたしますが、現在の共済の住宅投資の宿舎は、これはすべて公務員宿舎法の適用を受けて、大蔵大臣または各省庁の長が管理しているのですが、全額国費で行なう宿舎であれば別でありますけれども、共済組合の資金で行なうものをすべて国家公務員宿舎法の適用を受けるというのは、これはちょっと不適当ではないかと私は思う。なぜこういうことを聞くかというと、最近、この法律をたてにして、各省ともこの住宅を人事管理、労務管理の面から入居基準の運用をはかっていくことが年々顕著になってきている。これは共済の金を使うものは、少なくとも私は福祉住宅という考え方にまず第一に力点を履くべきだと思う。ところが、逆にそうなってくるから、とにかく局長だ、部長だ、課長だという者から順番入れていくわけですよ。そういうことが起き、しかも、だんだんそれがきつくなってきている、最近、政府の労務政策もあるけれども。これは、私は、共済資金を使っているこういう住宅に対しては、間違いだと思う。むしろ、この十二条の運用というものは、一番最後のほうの住宅困窮者のほうから順次考えながら運用していくほうに、もう少し目を向けてもいいのではないかと思うのですけれども、どうですか。
#89
○説明員(宇佐美勝君) 私どもといたしましては、現在の考え方で大体妥当ではないかというぐあいに考えております。資金はなるほど共済組合からの資金でございますけれども、全体の運用は公務員宿舎――施設費でつくりますものと一体にして運用しているわけでございますが、実際問題といたしましては、あの建設費だけでもございませんので、必要になりますのは土地がございます。土地は大部分国有のものを使っております。それから借料を払っておるわけでございますが、この借料の金額とそれから宿舎の使用料の金額とは必ずしもマッチしておらない。そういうようなことから考えましても、むしろ、宿舎として一体的に運用していくということが妥当ではないかというぐあいに考えておる次第でございます。
#90
○竹田現照君 国有地だけを使っているということはない、宿舎は。土地の問題……共済組合で買ってそこに建てているじゃないですか。全部国有地に宿舎を建てているというのは、それは間違いだと思います。
#91
○説明員(宇佐美勝君) 確かに御指摘のように、一部は共済組合で買いましたものを使っておるものもございます。ただ、将来の方針といたしましては、これを国有地と交換するなり、あるいは国で買収するということで考えておる次第でございます。
#92
○竹田現照君 これは大蔵省はそうですがね、たとえば郵政省はこれは国有地じゃなくて、むしろ、電電もそうだと思いますが、共済組合で土地を買収し、そこに宿舎を建てるほうが多いでしょう、現実問題として。どうですか、大蔵省、郵政省と電電公社と。
#93
○政府委員(亀岡高夫君) 土生審議官から。
#94
○説明員(土生滋久君) お答えいたします。国有地に共済資金で建てるのと、共済資金で土地を買って、そこに宿舎を建てる両者の比較でありますが、いまここで数字的な正確なものは持っておりませんが、共済で敷地を買うというのが最近の傾向としてはやや多いように思います。
#95
○竹田現照君 電電公社は。
#96
○説明員(飯森実君) お答え申し上げます。いま私、ちょっと数字を持っておりませんので、はっきりしたことを申し上げられないのでございますけれども、いままでは確かに社有の土地の上に共済組合の宿舎を建てるということもございましたが、だんだん社有の土地もそういまたくさん余っているわけではございませんので、最近は共済組合で土地を買うのが少し多くなってきたのじゃないかと想像いたしておりますが、数字を持ってきておりませんので、お許し願いたいと思います。
#97
○竹田現照君 これは大蔵省の答弁と最近の事情は違うのです。その点明確にしてください、大蔵省。
#98
○説明員(宇佐美勝君) 実は、私申し上げましたのは、共済組合連合会から借り受けましてつくっております借り受け宿舎につきまして申し上げましたことでございまして、実は各省でおやりになっておりますものにつきましては、それほど大きな規制を加えるというやり方でやっておりませんので、これは事情をよく存じません次第でございます。
#99
○竹田現照君 それでは入居の問題については、管理政策上から宿舎に入居させる基準の運用をはかっていくべきか、あるいは共済の投資の場合というのはむしろ、私が先ほど言ったように福祉住宅のような面に力点を置いていくべきか、金の内容が違いますから、私は後者のほうに力点を置くべきだと思いますが、これはどうお考えですか。それによって宿舎法に関連をいたしますから。
#100
○説明員(宇佐美勝君) いま基本的には、先ほど申し上げましたような考え方でやっておるのでございますが、現実のやり方といたしまして、これは共済組合連合会から借り受けております住宅についてでございますが、これにつきましては、なるべく下級の方が入れるような規格のものをつくっております。大体、いろいろ規格がきまっておりますが、Aというのが独身寮でございますが、独身寮は原則としてつくっておりませんで、B規格あるいはC規格は大体五等級以下の、一般職の場合には五等級以下の職員が入る宿舎でございますが、そういうものについて重点的につくっておる。それによりまして一般の職員の人に住宅が回るということを考慮しておるわけでございます。
#101
○竹田現照君 時間がありませんから、それではいまの公務員宿舎、公社あるいは各省庁を含めて、これは十分なものとは思っておりませんが、これは各省の中で宿舎の二重使用を行なっている者がかなりおるようですが、特にこれは中央から地方に転勤をしたいわゆるえらいほうです。東京に家族を置いて任地でまた宿舎を使っているというような者が、これはたしか何か次官会議でも問題になったということを聞いております。ずいぶん多いようですが、そういう実態というものは、あれですか、国家公務員のほうは大蔵省が所管しておるから大蔵省がおわかり、郵政省あるいは電電公社の場合はそういう事例というものはありませんか。
#102
○説明員(宇佐美勝君) ある程度あるようでございますが、それほどたくさんあるとは思っておりませんですけれども。
#103
○説明員(飯森実君) お答え申し上げます。私のほうでもそういう、全然ないということはございません。別居される方はございますが、しかし別居した場合に、向こうへ行った御主人のほうはなるべく下宿をしてもらうとか、あるいは残った御家族の方は今までより小さい宿舎にかわっていただくとかというようなことで、いろいろ家庭の事情もございますので、そういうような措置をなるべくとるように努力いたしております。
#104
○説明員(園部秀男君) いま電電からお話がありましたように、絶無とは申しがたいことでございますが、経過的にはそういう期間がどうしても出てくると思います。しかし必ず、いま電電からお話がありましたように、単身で行った者が借り上げをするとか、あるいはまた家族の方が自分の借家をして出ていただくというようなことをいたしております。
#105
○説明員(豊原廉次郎君) いま電電、専売等からお話のあったとおりでございまして、過去においてそういう悪例があったことは確かでございます。しかし最近におきましては、経過的な、過渡的な問題以外には、どういうものを絶無にするように、いまおっしゃったような、家族をもし東京に残すならば、適当な家を借りるというような方向に持っていくように努力をいたしまして、絶滅を期しておるわけでございます。
#106
○説明員(森博君) 私のほうも、そういう例は絶無とは申しませんけれども、できるだけそういう方とは再三再四にわたって話し合って、過渡的な問題にしても早期にそういうものはなくすように常々努力を払っております。
#107
○竹田現照君 これはなかなか、そうおっしゃいますが、ここ数年そういう顕著な例が、具体的に私もたくさん知っておりますが、これは当委員会でも問題になりました国有宿舎の不当払い下げ、こういうものの陰に隠れておりますけれども、これは宿舎の二重使用を行なっている者の現状、それからかなり高級の役人で退職後、現に宿舎を使用している者の氏名とその理由、これについて資料として提出していただきたいと思います。よろしいですか。
#108
○政府委員(亀岡高夫君) 仰せの資料を早急に提出いたしたいと思います。
#109
○委員長(藤原道子君) 各公社に先ほど来の御要望の資料を御提出願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#110
○説明員(米沢滋君) けっこうです。
#111
○委員長(藤原道子君) 大蔵省もよろしゅうございますね。
#112
○説明員(宇佐美勝君) はい。
#113
○委員長(藤原道子君) なるべくすみやかに御提出をお願いします。
#114
○竹田現照君 それじゃ、宿舎の関係で、主計局のほうはお急ぎのようですから――関連しておりますので簡単にお答え願いたいと思います。
 検査院お見えですか。――ちょっとお伺いいたしますが、大正十三年の八月の次官会議の申し合わせなるものによって、各省庁の内規によって、一部高級の役人の退職に際し、電話の無償譲渡を今日まで四十余年間行なっているということでありますが、この事実をお知りですか。
#115
○説明員(樺山糾夫君) 承知いたしております。
#116
○竹田現照君 それに対して会計検査院はどういう指摘をしたのですか。これは大正十三年、四十一年前ですから、この時分は旧憲法でお役人のえらいときだからあれですが、今日の憲法下において法律によらないで、電話といえども国有財産ですから、これを戦後まだ二十年間も退職金プラスアルファのような形において、こういうことがやられるということは妥当ですか。聞くところによると、あとで申し合わせの内容について資料として出していただきますが、これは大臣を三日やってももらえるそうですが、この申し合わせによりますと、そういうようなことが法律上許されるのかどうか、会計検査院の見解をお伺いします。
#117
○説明員(樺山糾夫君) 私、郵政省担当でございますが、この問題は各省にわたって行なわれている事態でございます。ただいま先生おっしゃいましたように、財産の管理という面から見まして至らない点もあろうかと思いますが、そういう点もなお検討いたしましてお答えさしていただきたいと思います。
#118
○竹田現照君 これは会計検査院がなぜ、いま国家公務員には退職手当のほかに一部の者には公宅を――公宅だって同じなんだ、やろうと思えば公宅をプラスアルファとして譲り渡す、電話は額が小さいから検討して許される、そういうものじゃないと思うのです。これは検討するというより、法律違反じゃないかどうかということを聞いている、こういう点について……。
#119
○説明員(樺山糾夫君) 長い間の慣習で行なわれていることでございまして、法律違反でないという解釈もあろうかと思いますが、なお慎重に検討いたしましてお答えいたしたいと思います。
#120
○竹田現照君 これは大蔵省はいま出席されているのは国有財産局ですね。これは国有財産ですが、こういうことは法律上いま可能なんですか、慣習だから許されるのですか。
#121
○説明員(宇佐美勝君) 実は広い意味におきまして、国の所有に帰属するという意味ではあるいは国有財産かと存じますが、国有財産法上は大体不動産的なものを規制の対象にしておりまして、私どもの管轄ではございません。
#122
○竹田現照君 これははっきりしてください。これはいま電話をつけると、少なくとも債券を入れて十万円以上かかるのですね。一個十万円としても、各省が四十年間やっていることを、各省によって譲渡をする役人のクラスも違うと思いますが、これは年に五百人にしても、時価十万円とすると年に五千万円ですよ。時価相場にして四十年間やったとすると、二十億からの国有財産が退職金にプラスされると、こういうことになるわけです。こういうようなことが、私はいま会計検査院にもお聞きしたけれども、法律条項によらないで行なわれることが妥当なのかどうかということなんです。
#123
○説明員(樺山糾夫君) 国有財産法に基づきまして電話の加入権はもちろん付帯財産として国有財産になるわけでございますが、従来こういった各職員の住宅につけられました電話は、もちろん加入権でございますが、国有財産の整理をしていないという実態がその前にございます。そういった関係がございまして、私どももちろんもう少し早く検討すべき事態であったかといま考えておりますが、なお検討してお答えをいたしたいと思います。
#124
○竹田現照君 会計検査院自体が、こういう電話の譲渡は受けておりましたか。いままでは、会計検査院長以下検査官あるいは局長クラスですよ、検査院自体がこの申し合わせを適用されておったのですか。
#125
○説明員(樺山糾夫君) 次官会議の申し合わせ事項でございますが、私ども特殊機関でございますが、大体それに準じて同じような扱いをしておるかと存じます。
#126
○竹田現照君 検査院自体が特別機関だと言いながらやっているから、文句が言えないわけですよ。これは政務次官も来ておるのですから、これは政府の全体の問題でもありますから、私はもう断じてそんなことは許されないと思うのです。ですから、この点について政府の統一見解をこの次の委員会に出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#127
○政府委員(亀岡高夫君) 実は私政務次官になって初めてこの制度のあることを知ったわけでございます。政府の統一見解を求められたわけでございますが、私の個人的な感触を申し上げさしていただきたいと思いますが、新憲法によって主権在民という今日でございますから、主権者から見た場合に、はたしてこの問題がどういう感覚で受けとめるだろうかというようなことを、やはりもう一度振り返ってみなければならぬ時点にもう来ておるのじゃないか。むしろ、おそ過ぎはしないかという感じも持つわけでございますが、そういう気持ち並びに当委員会のただいまの御趣旨等も持ち帰りまして、政府で十二分によく検討をいたしたいと思います。大正十三年と申しますと、もう四十二年この方の一つの慣習というものでございますが、両面から顧慮いたしまして、政府としての見解をこの次の委員会までに申し上げるように努力いたしたいと思います。
#128
○竹田現照君 それじゃ、そういうふうにお願いして、それとこれは公務員の綱紀粛正に、総理大臣がしばしば言っておることと関連をしておるから、こういうことを聞いておるわけです。慣習、慣習と言っても、慣習はだめだ、だめだと言って各省がいま公務員組合をやっつけておるときなんですから、上の方が正してもらわなければならぬ。
 それから各省庁で最近ゴルフ場の入会金というものを、共済組合あるいはレクリエーションの形式、こういうようなものを名目に出しておるようですけれども、きょうはこれはお答えをいただきません。しかし、高利回り運用ということでこれを持たれておるようですけれども、これは会員券を他に譲渡しなければ、幾らに売れるかわからぬものなのです。ところが、私は北海道の出身だから、これはこのごろ各省のお役人が北海道に出張すると、千歳からゴルフ場に直行、帰りは千歳にゴルフ場から直行、これは常識になっておるのです。これは、ぼくは決してそういう方々が個人の会員券を持ってやっておられるというふうには思われません。私も具体的な資料を持っておりますから、各省全部を持っておりませんが、そういうものを利用してゴルフ場通いをするということは、公務員の地位の利用じゃなくて、悪用の最たるものだと私は思います。もし、やられていないとすれば、それほど給与もよくないと言われておるわけですから、五十万円、六十万円という会員券をお持ちになるほど余裕がおありになる方はそうおありにならないと思いますけれども、それで、なおかつ共済組合その他の名目に基づく会員券でないとすれば、これは業者の招待だとか、やれ何とか、これはもうくさい関係になるから、そういうことを未然に防ぐためにも、先般の委員会で黒柳委員が運輸大臣に質問されておりましたけれども、こういう共済組合の資金あるいは他のいかなる名目を問わず、各省庁がこういうものを持っておられたら、これも資料として私は提出するように要求をいたします。よろしいですね。
#129
○委員長(藤原道子君) よろしいですか。
#130
○政府委員(亀岡高夫君) けっこうでございます。
#131
○委員長(藤原道子君) お願いいたします。
#132
○竹田現照君 それでは主計局、よろしゅうございます。
 最後に、郵政関係でひとつお伺いいたします。
 大手町にある逓信博物館の問題についてお伺いいたします。これは簡単に、時間がありませんからお聞きいたしますが、私の調査するところによると、これは昨年の十月の一日に業務を開始しています。ところが、この建物はいまもって登記をされておらないというのですが、それは事実ですか。
#133
○政府委員(亀岡高夫君) その点について、私まだ承知いたしておりませんので、事務当局から御説明申し上げます。
#134
○説明員(奥山恒尚君) お答えをいたします。
 博物館の建物につきましては、郵政省所管の国有財産は、総額約三億一百万円ということで国有財産台帳には登記してございます。これはしかし、お話のように、郵政省と電電公社とNHKと国際電電、四者の区分所有になっておりまして、公簿上は――一応手続に参ったそうでございますけれども、使用上、博物館で使用しておりますために、間仕切りがしてございます。そういったことで、そういう間仕切りがはっきり明確でないものについては、公簿上登記することができないというお話でそのままになって、四者とも現在登記がしてございません。
#135
○竹田現照君 それでは、郵政省の分については登記をされていると……。
#136
○説明員(奥山恒尚君) これも公簿上の登記はございません。
#137
○竹田現照君 してない。これは店開きして一年たっても登記ができないというのは、この四者の、あれを建てるときから新聞種になっておりましたけれども、そういういざこざがあってできないのですか。共有面積というものは、郵政省、電電、国際、NHKそれぞれはっきりしているわけなんです。はっきりしておって、なおかつ、いまもって登記ができない理由は何ですか。
#138
○説明員(奥山恒尚君) 郵政省の建物は大体国有地の上に建っておりまして、建物の登記というのは、土地につきましては、公簿上登記をしておりますが、建物については、国有地の上に建っておりますので、まあ登記と申しますのは、対外的な問題を顧慮して登記をいたすわけですが、国有地に建つ場合に、国有の建物という場合には、そういった紛争のおそれがないという意味合いから、建物については全部登記はしてございません。
#139
○竹田現照君 してないのでしょう。
#140
○説明員(奥山恒尚君) はい。
#141
○竹田現照君 これは国有財産が、膨大な建物がいまもって登記をされておらないということは、これは問題だと思うのです。四者がいつごろ登記が完了できる見通しですか。四者の話し合いは進んでいますか。話し合いじゃないでしょう。はっきりしているのに登記しないのだから、理由が何かあるのですか。
#142
○説明員(奥山恒尚君) 先ほど申しましたように、国有の建物につきましては、大体一般の場合、国有地の上に建っておりますので、公簿上の登記ということは、いままでは慣例上ずっとすべて登記になっておりませんのです。
#143
○竹田現照君 おらない。
#144
○説明員(奥山恒尚君) はい。
#145
○竹田現照君 これはあれだけの金をかけて――それでは国際電電はおらないようですが、電電公社ですね、あれは登記しなくても、公社の財産上は差しつかえないのですか。
#146
○説明員(米沢滋君) 建築局長から答弁させます。
#147
○説明員(野村隼一君) あの大手町の建物につきましては、先ほど郵政省建築部長から御説明がございましたように、郵政省と電電公社と、それから国際電電、NHK、着工する当初からそれぞれの区分を明確にきめまして、分担するべき工事費もきめまして、明確に話し合いの上で、郵政省に建築の一切を依頼されております。私も実は登記ができてないということをただいま聞きまして驚いておりますが、さっそく、どんなふうな経過で登記になっていないか、すぐ調査したいと思います。先生の御懸念のようないざこざというものは一切ないというふうに、経過的には考えております。
#148
○竹田現照君 電電公社は登記をしなくちゃまずいんでしょう。
#149
○説明員(野村隼一君) 電電公社は登記をしないといけないと思います。
#150
○竹田現照君 まずいですね。
#151
○説明員(野村隼一君) はい。
#152
○竹田現照君 公社の財産にならない。
#153
○説明員(野村隼一君) はい。
#154
○竹田現照君 国際電電も同じでしょう、NHKも、それで一年間。建築局長というのは所管局長じゃないのか。
#155
○説明員(野村隼一君) いや実は所管のほうは、まあ私、建築局長でございますが、関東電気通信局が扱っておりまして……。
#156
○竹田現照君 その上の公社の責任はどうですか。
#157
○説明員(野村隼一君) その上の公社の責任は、登記の関係になりますと、登記は経理局関係だと思うんですが……。
#158
○竹田現照君 だめだよ。
#159
○説明員(野村隼一君) ちょっとすいません。私は建てるほうの専門家だもんですから。
#160
○竹田現照君 これはどこですか、責任は。
#161
○説明員(米沢滋君) 早急に調べまして措置いたしたいと思います。
#162
○竹田現照君 これは、あれだけの膨大な財産を総裁以下全然知らないというのは職務怠慢だな。これも早急に調べて、この次に返事してください。
 それと、これは郵政省の所管になると思いますが、あの逓信博物館の運営についてお伺いをいたしますが、聞くところによると、あれは、郵政省は国の直営、電電、国際、NHKは財団法人逓信協会に一切の業務を委託をしている、そういうことになっているようです、現実に。ところが、昭和三十八年の十一月十九日の四者の首脳会議における確認された事項として、当分の間、大体三年間ぐらい郵政省が運営に当たるが、将来は逓信協会に全面委託をするということがあるそうです、一説にはこれを否定する人もおりますが。しかし、これをたてにとって逓信協会が全面委託を強く求めているということを聞いておりますが、あそこには、いわゆる郵政省が任命した逓信博物館長と、それから、まあどこで任命したかどうか、まあ実体があるのかどうかわかりませんけれども、総合逓信博物館長と称する人と、二人おるんだな、あそこには。そして名前では、一般の人は、逓信博物館長よりは総合博物館長というのが、名刺があるかどうかわからないが、雑誌の略歴にまでちゃんと載っているんだから、こっちのほうが主たるものだと思う。郵政省の任命している逓信博物館長がどうなっているか、さっぱりわけがわからないというのが実態じゃないですか。これは設置法を改正しなければできないわけですけれども、郵政省としては、三十八年十一月十九日の首脳会議というものが現実にあったのかないのか、それから、あったとすれば、こういうような申し合わせに基づいて、設置法を改正して博物館の運営を逓信協会に全面委託をする考え方があるのかないのか、この点についてお伺いいたします。
#163
○政府委員(亀岡高夫君) 逓信総合博物館の運営については、竹田委員の仰せのとおりのような実情であると聞いております。まあ郵政省としては、将来逓信協会等の第三者に逓信博物館の業務を委託するかどうかというようなことについては、まだ方針は決定いたしておりません。私も先ほど仰せになった四者の会談というような事情もまだ聞いておりません。よく事情を調査いたしまして、委託をするというようなことは、郵政省設置法を改正しない限りこれは実行できない問題でございます。いまのところ、郵政省としては、これを直営の部分を委託をするという方針は全くきめておりませんし、白紙でございますので、御了承いただきたいと思います。
#164
○竹田現照君 いまの現実の運営は館長が二人おって、二頭運営というようなかっこうになっていて非常にまずい。すると、この首脳会議の実在したのかどうかということについて、いまお答え――官房長お答えできますか。それじゃ……。
#165
○政府委員(鶴岡寛君) 首脳会議は再三行なっておりますが、その首脳会議の席上におきましてそのような話が出たということは聞いております。しかし、それが三年云々という話は記録等にも一切残ってはいない状況でございます。
 なお、政務次官の御説明を補足いたしますが、この館長はいわゆる逓信総合薄物館長――郵政省の付属機関であります逓信博物館長だけが制度上正規の館長でございまして、二人館長と申しますもう一方の館長は、これは俗称でございまして、制度上のものでも何でもないわけでございます。
#166
○竹田現照君 いや、俗称であろうとなかろうと、なっている本人がたいへんあれなんですね、おかしなものだと、こう言っているわけだから。この何というんだろう、難波という人かな、これはたいへん私もおかしな立場でありますと、こういうことを言っている。これはやっかいなことであります。つまり、私はいまのところ、運営の責任を持ってやれる立場ではない、これはどういうことかというと、逓信総合博物館というのは、郵政、電電、国際電電、それにNHKが加わり、出資してつくられた、私が開館直前に委嘱をされたのだ、こういうことを言って、先ほど登記の問題に関連をしてお尋ねをしたように、何が何だかさっぱりわからないから、まあちょっと責任を持った運営ができないという、これは「通信世界」に出ておりますね、対談で。ですから、そういうような問題をやっぱりすっきりするためにも、私は聞いているわけです。郵政省としては、設置法を改正してまでも、逓信博物館の運営をこの法人団体に委託をするという考え方はあるかないか、この点だけお聞きします。ないならない、あるならあると……。
#167
○政府委員(鶴岡寛君) その点につきましては、ただいま政務次官からお答え申し上げましたように、方針を決定していない段階でございます。
#168
○竹田現照君 いや、その決定していない、これからそういうような考え方で検討する気持があるのかないのか。なければ検討する必要はない。絶対に郵政省の設置法を改正してまで民間団体に委託をする考え方はないならないと言ってもらえばいい。あるなら、そういう方向で検討したいと思うなら思うで、こう答えてもらいたい。
#169
○政府委員(鶴岡寛君) 御案内のように、まだ発足しまして十分な年月もたっておりませんので、現在の運営、すなわち、四者が協議いたしまして運営委員会を設置しておりまして、その運営委員会の協議による運営をとっているわけでございます。したがいまして、この運営方針で十分やれるかいなか、さような点を今後十分に、ある程度の期間をかけて検討いたしまして、私どもの方針を今後においていかにするかを定めたい、そのように考えております。
#170
○竹田現照君 政務次官、これは昭和二十八年の九月六日、当時の小野郵政次官が新逓信博物館の建設構想を読売新聞に発表して以来の問題たんです。その後、私も十分承知をしておりますが、紆余曲折はあったけれども、去年解散をした前島会に運営をさせるという構想のもとに進んだことは事実なんです。それが前島会と逓信協会が合併をした。ですから、そういうことがあったから、逓信協会が先ほど私が質問をしたようなことをたてにとって、ことしだって、逓信協会から七月十二日に岸本参事官あてに申し入れ書が出ているはずです。ですから、いま官房長がそういうわけのわからないことを言ってもだめなんです。十何年前から、博物館をやると言ったときから一つの方向というものがあるわけですから。しかし、その後いろいろ経緯はあったけれども、それが全部だめになって、今後は、郵政省は現行の逓信博物館の運営をそのまま設置法に基づいたとおりやっていくならやっていくと答えてくれればいい。それでなく、それはちょっとまずいから当初の構想に従って検討を加えていくならいくと答えてもらいたい。
#171
○委員長(藤原道子君) 申し上げます。どうもきょうは御答弁がすっきりしていないようでございますが、どうか納得のいくように明快な御答弁をお願いしたい。
#172
○政府委員(鶴岡寛君) ただいま竹田先生から御指摘を受けておりますようないきさつは過去にありましたわけでございますが、一方、政務次官からも御答弁いただきましたように、設置法の改正を要する等のいろいろの問題もあるわけでございます。かような、いまのような現行の運営協議会による方式がよろしいかどうか、さような点を、若干の日にちをかけてわれわれ検討いたしまして、その上で、省として、また、ほかの三者としても方針をきめることにならなくてはいけないのではなかろうか、かように考えております。
#173
○竹田現照君 私は、設置法を改正してまで財団法人逓信協会に全面委託するということは反対であります。したがって、大臣とも御相談の上、郵政省のこれに対する態度を早急に決定していただいて、その報告をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#174
○政府委員(亀岡高夫君) お気持ちよくわかりましたので、現在の非常に納得のいかないようなかっこうになっている事態等も考慮いたしまして、早急に郵政省としての立場をきめまして、当委員会に申し上げたいと思います。
#175
○相澤重明君 会計検査院にひとつ注文を出しておきたいのだが、いまの竹田委員の質問の逓信博物館等の建物について、先ほどの事務当局からの説明では、まだ登記がしていないものがある、これは国有財産の管理あるいは処分、同時に、そういう民間の財産との競合というような問題については、やはりきちっとした検査をしておかなければならないわけだ。政務次官は政務次官らしい答弁をされているが、事務当局の段階は不明確だ。特に今後の運営の問題では、設置法の問題まで言及されているが、私はそれもさることながら、財産というものがおそらくどうなっているかわからぬということではいかぬと思う。これは会計検査院として、さっそく調べてください。そうして、どうなっているかということを次の五日の日に報告しなさい。五日の日に郵政省、電電公社の検査を再度やりますから、そのときまでに検査をして報告するように、これは私から検査院に申し上げておきたいと思います。これはいかがですか、局長は。
#176
○説明員(樺山糾夫君) 担当のほうでよく調査していると思いますから、私ただいまよく承知しておりませんから、五日の日に御報告いたします。
#177
○委員長(藤原道子君) 他に御発言がなければ、午前中の審査はこの程度にとどめたいと思います。
 午後一時まで休憩いたし、ます。
   午後零時十五分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十九分開会
#178
○委員長(藤原道子君) では、ただいまから決算委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、昭和三十八年度決算外三件を議題といたし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を、願います。
#179
○横川正市君 まず、この三十八年度の郵政――電電のやつは持っておらぬので、郵政でいいですが、会計検査院で検査をされました結果から見て、不当事項、それから部内犯罪等については、前年比、あるいは前年ではなくて前年までの傾向と比べてみて、どういう状態であったか、概略ひとつ説明していただきたいと思います。
#180
○説明員(樺山糾夫君) お答えいたします。
 三十八年度の検査報告に掲げましたものは、ここにございますように、役務二件、不正行為七件でございますが、昨年度と比較しまして特に変わった点というものはございません。ただ、不正行為につきましては、御承知のように、昨年から非常に長期にわたります貯金関係の、たとえば、御承知のように、静岡の七間郵便局であるとか、そういった事態が生じておりまして、この点につきましては、私どもといたしまして、三十七年に犯罪の防止対策について改善意見を郵政省に対して出しておるのでございますが、この関係は郵政省におきましても、その後、たとえば元利金の通知制度を行なうとか、あるいは定額貯金につきましては、金額を記載した定額貯金の証書を発行するとかというような対策をとられておるようでございまして、たとえば元利金の通知制度におきましては、若干それによって不正行為を発見したという事態もあるようでございます。そのほか、一般の物件の購入、建築に関しましては、特に郵政省の予算から見まして経理的に問題となりますのは、建築の関係と物品の購入と、それから郵便の逓送関係でございますが、従来、物品の購入、逓送関係に毎年問題が出ておりましたので、私どももそういう点を特に重点を入れて検査いたしました結果、三十八年度としては、逓送関係二件を検査報告に記載した次第でございまして、なお、建築関係は、予算はだんだんとふえてきておりますが、検査上二、三注意した事項がございますが、特に不当な事項はなかったということでございます。簡単でございますが。
#181
○横川正市君 職員の不正行為により国に損害を与えたもののうち、私は一つだけとらえて質問をいたしますが、静岡七間郵便局の昭和二十七年の六月から三十九年三月まで、期間的に言いますと長期にわたっております。金額も二千万を出るような大金です。そこで検査院では、こういう指摘事項をされた場合に、事案が表面に出されてやられたことについての当人の処分が終わっていれば、あとは損失金だけで報告にとどめることなのか、長期にわたって膨大な金が国に損を与えているという人事の関係、制度の関係、それから、こういう犯罪の種類その他の点から推してみて、全く検査院として改善要求を考えられておらないのかどうか。私は期間的にも、金額の面からいきましても、たとえば、これは部内に監察制度というものがございますけれども、監察制度というものは、これは眠っている制度で、実際上起きていないのなら、あなたのほうで起こさなければいかぬ役目もあろうと思いますが、そういう点から、この件一本にしぼって御質問いたしますが、こういう長期にわたって、しかも高額の犯罪が行なわれているということについて、検査院としてはどういう考え方を持っておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
#182
○説明員(樺山糾夫君) これは前回にも申し上げましたが、検査報告に載せました事項は、会計検査院法によりまして不正行為として検査院に報告になりました事項を載せておるわけでございまして、このほかに、私どもの検査によって二、三不正行為を発見した事項もございますが、三十八年度に記載しました事項には、そういうものはございません。
 それはそれといたしまして、静岡の七間郵便局の点でございますが、御指摘のように、十一年にわたる犯罪でございまして、この原因というものはもちろん御承知のことでございますが、結局、制度の問題と監察の問題と、両面から考えるべき点があろうかと考えるわけでございます。制度の面と申しますと、これは先ほど申しましたように、私ども三十七年に改善意見を出しているんでございますが、結局、特に定額郵便貯金が相当高額にのぼっておりますが、特定郵便局等の内部牽制制度がとられないところでは簡単に悪いことができるというような書類の扱いになっているという点に問題が一つあろうかと思います。その点につきましては、たとえば通常郵便貯金については、元利金の通知制度をとるとか、あるいは定額郵便貯金については、何らかの、たとえば改善意見で述べておりますように、金額をあらかじめ印刷した証書を発行するとかいうような方法が妥当ではなかろうかという考え方で改善意見を出しているわけでございまして、大体郵政省のほうもそういった線に沿って、少しおそまきでございましたが、改善をされているのでございます。
 ただ、もう一つの監察の問題でございますが、これはこの十一年間監察も何回か施行されているようでございますが、最近そういったやり方についてももう少し何か適切な方法はないものかという点はもちろん考えるわけでございますが、私ども、貯金に関しまして改善意見を出しましたが、その他の点につきましても、なお今後の検査を通じまして、もちろん改善すべき点がございますならば、そういう点について私どもとしても十分検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#183
○横川正市君 こういう犯罪が隠されて、しかも長期にわたって発見できなかった、こういうことの根本には、やはりこれは小局の運営問題にあったと思うし、小局の運営ということになれば、制度上の問題が中心になるんじゃないかと思うんです。私は実際上ここに載せられた幾つかの問題について、会計検査院には、さきの三十七年のときの審査の中でも申し上げましたけれども、人手とか予算とかの問題で十分なし得ない点もあろうとは思いますけれども、もう少し適切な指導改善要求というものは出されていいんではないかと思いますので、三十九年以降の会計検査院の報告の中にもこういう不当事項が載ってくるんじゃないかと思うのです。そうなってまいりますと、根本的に何らかの手を早期に打たないと、いまもって隠された事案がないというふうにはこれは保証できませんし、将来行なわれる犯罪についての要望も、これも適切を欠くという結果になりますから、この点はひとつ、これからの郵政監査の場合には、十分その原因等を究明して、検査院当局の態度を決定していただくようにこれは要望いたしておきます。
 そこで郵政当局にお伺いをいたしますが、監察業務の中で、これは政務次官に答弁いただきたいと思うんですが、業務指導と、それから防犯、犯罪の摘出と、三つの任務があると思うんでありますけれども、監察部の方針としては、どこに重点を置いていまやられているわけですか、省としては。
#184
○政府委員(亀岡高夫君) 監察といたしましては、とにかく三十万に近い職員が郵便貯金、保険業務に、それぞれいずれもまじめに仕事に真剣に取り組んでおるわけでございますが、その中でやはり不心得者が年々おりまして、ただいま会計検査院から指摘されたような不正行為が年々あとを断たないということは、まことに遺憾しごくのことでございまして、郵政当局といたしましても、これらのような不正事件の絶無を期して、いろいろ制度上検討を進め、そうして実行をいたしておるわけでございます。
 そこで、ただいま御質問になりました点でございますが、防犯という点に特に重点を置きまして、監察局を中心にいたしまして、職員の研修等を強化をいたしておるわけでございます。と同時に、やはり長い間不正が行なわれておっても、それがわからないという事案もあとを断たないわけでございまして、こういう問題につきましては、監督の立場にある郵便局長でありますとか、そういう者の人選にも特段の留意を払い、そうして不正行為の絶滅を期しておる次第でございます。
#185
○横川正市君 これは各般な問題でありますから、それと関連をしながら聞くときようはあまり時間がありませんので、しぼりながら聞いていきますと、監察制度というのが、防犯に重点を置いて運営されなければならないということは、これは残念なことだと私は思うのです。実際にはこれは業務指導が任務でなければならないんですね。たとえば監察官が司法の委任事項か何かで捜査とか逮捕とかいうような権限を持って運営されてきましたのは、これは戦後の問題であります。というのは、戦後の混乱の中で当時部内犯罪その他が中からもありましたが、外からも相当事件があって、それに対処するために司法監察が部内監察として置かれたわけですね。これは戦後としてはやむを得ない事情だったと私は思うのです。その後だんだん世の中も平常化してきて、監察というのは司法監察でなくて業務監察に当然変わるべきだ、こういう性格を持っておるのに、ところが、もういまの状態で全く犯罪があとを断たない。しかも、指摘をされたこれらの問題は、これは長期しかも高額な金です。しかも、これがそういう立場に立って行動しておるけれども、こういう長期間にわたって事実を発見することができない何か欠陥があるというふうにお考えにならないですか。ただ使用される用紙だとか、それから、まあ何といいますか、事務手続であるとかいうことをやれば防犯になると考えるのか。何かもっと根本的なものがあるのではないかと思われる点で検討されておらないわけですか、郵政省としては。その点をお聞きしたい。
#186
○政府委員(亀岡高夫君) 仰せのとおり、戦後の混乱期を経まして一応落ちついた中で業務を連行をいたしておるわけでございますが、先ほど来申し上げましたとおり、相当長期の事犯がわからないままに不正行為が続けられたという事例が、実は最近にも起きておるわけでございまして、私どもとしては、何か制度上、あるいは機構上、あるいは指導上盲点がありはしないかということで、実は私も政務次官就任早々、監察局長を中心にいたしまして、その点について十分なる検討、研究をしてほしいということで、目下もその対策に取り組んでおるような事情であるわけでございます。なお、事務的に進めております点につきましては、監察局長のほうから御説明を申し上げたいと思います。
#187
○横川正市君 監察局長の答弁はあとでもらいますが、政務次官の考え方の中に、三十万も職員がいるのだから、その中の何%か悪いことをしてもしかたがないようなお考え方では、これは私は納得しないのであります。悪いことといっても、たとえば郵便犯罪のように、でき心で郵便をどうかしたというような問題が起こったというような事例が幾つかありますが、これはまあ私はある意味では不可抗力ではないかと思うんです。ところが、ここに載せられているような犯罪ですね、二十七年から三十八年まで、十一年間にわたって、しかも、これは延べだと相当な金額だと思うんです、実際の摘発されたときの金額で二千万円ですから。それが見つけられない、こういう監察制度を、これを何十万の中に何人かいるんだから、それはどうもというふうなものの言い方では、私は実際上の業務の遂行というのはむずかしいだろうと思うんです。その点を聞いておるわけなんですよ。だから、何人かいる末梢的な犯罪について、いま何でそういうものがいるかなんていうことを私は聞いておるのじゃない。この点を一体郵政省としてはどうとらえて、しかも、その欠陥が何なのかというやつを、もうそろそろ私は出していいんじゃないかと思うんですね。たとえば御主人が局長で、奥さんが局員で、娘が局員でという、そういう局で、相当高額に金を運転させておくということは、かりに、摘発されたときには正常な形になっておっても、その間に意思の疎通があれば公金を流用して浮き貸しをすることもできるだろう。そうではなしに、こういう関係を制度上の問題としてびしっと解決をするとか、この点が私は省の方針としてあるべきだと思うんです。
 もう一つは、先般私はこういう事件にぶつかりました。しかも、監察局長を通じて調査をさせたんです。その回答が、こういうふうに書いておられました。たとえば特定局の代理というのは、窓口にすわっていようが、あるいは局内のどこにいようがかまわないのです。しかも、その代理をやるべき者が、局長のそばで仕事をしないで、代理をやるべき者でない者が代理業務を行なっておるのに、そのことについては、制度上も、人事管理上も、任命上も違法ではございません、こういう報告書をあなたの部下の監察官から私は報告を受けました。こんなでたらめなものなんですか、この局内の運営というものは。しかも、こういう犯罪がどんどんどんどん起こっておって、何らかの対策を立てられなければならないのに、職階も明分でない、業務規程もない、しかも責任の度合いもない。たとえば代理業務の中に、休暇承認その他、局長がいないときに判こを押す、それはどうするのかと言ったら、そのときだけは窓口にすわっておっても判こ押すのです、こういう答弁です。監察官の答弁が一体それでいいんですか。こんな、中の所掌が明確にされておらないようなことを、ぬけぬけと報告で持ってさておいて、それが郵政省の日常業務でございます、と言って報告されたのじゃ、私はたまったものじゃないと思う。うそならば、隣の監察局長に、どういう報告をしたか、聞いてごらんなさい。私は監察局長になぜ質問をしないかという、そういう答弁をする監察局長からは私は答弁をもらいたくない。だからこそあなたに質問しているんです。それでいいのかどうか、はっきりしてもらいたい。
#188
○政府委員(亀岡高夫君) 私の一番先に申し上げました点、ちょっと誤解があるようでございますので、実は郵政関係三十万近くの職員が、大部分はもうほんとうに熱心に真剣に職務に取り組んできておることを申し上げたわけでございまして、その中で不心得者があとを断たないということは、まことにもう遺憾である、これらの絶滅を期するためにいろいろ苦慮をいたしておるということを申し上げたわけでありまして、三十万人いるので一人二人出てもやむを得ないのだというような気持ちは毛頭持っておりませんので、この点をひとつ御了承いただきたいと思います。
 と同時に、特定局等において、父親が局長で家族が局員というようなケースの中から不正行為が生まれておるという事例も、確かにあったわけでございまして、こういう点も現在の制度というものがはたして最上であるかどうかというような点につきましても、真剣に検討を加えておるわけでございます。と同時に、ただいま御指摘のありました、うちの監察局長からそういう連絡が行ったといたしますと、私も実情をよく聞いておりませんけれども、ただいまお伺いしたところでは、もっと反省をして、そうして局務の堅実なる執行ということについては、もっと厳正に仕事を遂行し得るように指導をしていくべきであるというふうに考えておりまして、もしいままで仰せのとおりのような事例がございましたなら、今後十二分に注意をさせまして、そうして郵政事業の中から不正、違反の絶滅を期していけるような方向へ前進をいたしたいと思っておる次第でございます。
#189
○横川正市君 私は、あなたの答弁が、国会の審議のときにはまあ四方八方悪いところはふさいでしまって、何かこういうことが全部なくなるがごとき答弁をされることについては、これはこの場所ですから一応了承しておきますがね。私の言っていることが改善されないで実績があがらぬということだけは、これは念を押しておきます。
 そしてもう一つ問題なのは、一体この犯罪者というふうに摘出をする場合ですね、これをいまどういう方法でこれはやっておるわけですか。たとえば容疑のかかった者に対して、実際上それが犯人か犯人でないかと識別するのに、これは方法とか、それから具体的な処置があるはずなんですが、どういう方法でやられておるわけですか、それは。それをひとつ答弁していただきたいと思います。
#190
○政府委員(亀岡高夫君) そういう具体的な事例については、私まだ勉強不足でございますので、担当の局長から説明をさしていただきたいと思います。
#191
○政府委員(山本博君) 起こりました事案によって方法はいろいろ異なっておりまして、たとえば貯金とか保険というような業務の犯罪の場合には、いろいろな業務上の支障が途中で起こってまいります。たとえば金額が合わないとか、あるいは払い戻しが多過ぎるとか、あるいは証拠書がいろいろな点で食い違っておるとか、そういうようなことで次第に仕事をしぼっていきますと、どこでどういう不法が出たかということがわかります。こういうことでしぼってまいります。それから郵便関係の犯罪でございますと、これはある特定の受け持ちの区の部分から、再三国民から申告があって不着である、あるいは入っておった金額が足らない、そういうのが、きまった区、あるいはそれが一つの区もありますし二つ三つまざった区もあります。そういうところからだんだんに、その勤務をしておる当事者のいろいろな状況をだんだんにしぼっていって、どの時間帯でその人が服務をしているか、いろいろなデータを集めまして特定をしていくという方法をとっております。
#192
○横川正市君 そういう状況関係ということよりか、この七間のように十一年間も事実が行なわれておるのに、それは何回か監察をやっておるのに発見できなかったというのは、これはどういうことなんですか。何かその事情がないから、ただ向こうから出された事務処理上の伝票や帳薄だけを見て間違いなかったから、これは優良局で表彰しておるのですね。そういうことをやったのかと申しますと、十一年間という長い間やられておればわかるはずですというのが、あなたのほうのいわゆる機構であったり、それから調査の内容であったりするのが、ほんとうなんじゃないですか。それがわからないというのは、たとえば、私たちは、疑ってみれば事務処理上や、あなたのほうの態度がびしっとしていればわかるはずなのに、これはそういうことを行なわなかった。まあいろいろありますわね。監察は、監察に行きますと駅からまっすぐ料理屋へ行って飲まされて、それから帰ってきて局の中をつるっと見てまた一ぱい飲まされて帰っていくのが監察なんだ、それくらいに思っておるわけです。下部のほうじゃ。そうでなければ、これはあなたがどういうふうに弁解しようとも、十一年間も事実が行なわれておって、びしっと監査をやって、伝票とか帳簿とかそれから発見ができないというばかな話はないとぼくは思うのですよ、実際は。ところが、発見できなかったというのは、事務上のいままでのできないような関係なのか、それとも事務上では発見できたのだけれどもそれをサボったのか。どうとっておりますか、この七間の問題については。
#193
○政府委員(山本博君) 七問の場合申し上げますと、これは率直に申し上げまして、いろいろな悪い条件が事務取り扱い上の面でも、あるいは制度上の面でも、あるいは監察の考査のしかたの問題、これは全部問題がございまして、こちらが当然しかるべき手を全部打っていて、しかも、なお発見できなかったということには残念ながらなっておりません。したがって、この点はそれぞれ業務取り扱い上あるいは制度上あるいは考査のしかたの問題、こういう点でそれぞれ不十分な点があったということは率直に申し上げたいと思います。その点につきましては、自後それぞれの担当部局あるいは私のほう力を合わせまして、現在そういうそれぞれ問題を発見した点については改善いたしました。
 なお、監察官が料理屋で飲まされておるというようなことは、私が知っておる限りでは、かつて絶無であったとは申し上げませんけれども、きわめて少ない例であります。現在においては、そういうことは一切させないようにきつく指導いたしておりますから、今後はないものと思っております。
#194
○横川正市君 それは飲んだり食ったりという点は私の勇み足ですから訂正しておきます、名誉のために。ただ、こういうような事実が起こってきて――しかも、これは三十八年のやつを私はやっておるわけですね。それから前橋のやつにしたって金沢にしても、みんなこれは百八十万とか、四百八十万とか、二百三十万とかで、これは普通の国民からすれば膨大な金額なんですね、あがっているやつは。だから、小さいやつはというふうに疑うくらいに大きいのばかしがあがってきているわけですから、これはやはり私は郵政事業の名誉のためにも、絶無を期すということで努力をしてもらわなければいかぬし、監察業務を担当する責任者も、当然これは責任を持ってもらわなければいかぬと思う。
 ところで政務次官、あなたは就任早々でまだ人事の発令に当たったことはないと思うのですが、監察局長なんというのは、大体地方の局長に発令するのには、どういう選考をやるんですか、選考の内容は。
#195
○政府委員(亀岡高夫君) まあ局長クラスの人事は大臣の権限でございまして、私も郵政省に着任日浅く、そういう面に経験を持っておりませんので、ここでお答えできないのが遺憾でございます。御了承いただきたいと思います。
#196
○横川正市君 まあ局長という名のつくえらい人の人事ですから、いろいろな意味で私はたらい回しとかなんとかでなしに、やはり適材適所、十分業績のあがるような人事をやるんだろうと思うのです。名前はあれですが、地方監察局長、これは監察局長室へゴルフの道具を持ち込んでいって一生懸命ゴルフの練習をやっておるというんですね。私は言いたくないです、実際は。そういうことは部内のことですから。しかし、一人や二人は言っておかないと、これは癖になるんですよ、実際には。ゴルフを私はやるなとは言わない。しかし、執務時間中に局長室でゴルフの道具をもてあそぶというのは、これはどこかの個人会社の社長ならいざ知らず、役人としてどうなんですか。これは豪放らいらくな人だそうで、あなたの部下から言わせればたいへんりっぱな男だそうです。あれがりっぱならばあとの者はみんなりっぱでないということになりますよ。そういうのをやるんですか、それは実際上のあれは。いま北海道じゃ大問題が起ころうとしていますがね、その局長の問題やなんかで。どうなんですか、その局長に執務時間中ゴルフ道具を局長室に持ち込んでいってゴルフをやってもいいということを、あなたのほうでは容認しているわけですか。
#197
○政府委員(亀岡高夫君) 公務員は、申し上げるまでもなく、主権者である国民に奉仕をするということが最高の職務であるわけでございます。ただいま仰せのような件がもし事実であるといたしますければ、まことに遺憾なことであるわけでございまして、実情をよく聴取いたしまして、執務時間中にそういうことはあってはいけないことでございますので、その点はよく実態を調べまして善処いたしたい、こう思っております。
#198
○横川正市君 私は、まあ毎度毎度――いま郵政事業の問題では犯罪関係、それから業務運行上のいろいろな問題があります。いまどれだけ心配をして、それに対して対処しなければならぬかという当事者が、そんな地方局長になったらまるで昔の大名にでもなったようなつもりで、だれからも何の指摘も受けないからかって気ままなことをやるということで、これで郵政の監察業務がつとまると思ったら大間違いです。しかも、それを適任だという郵政の人事もおかしい。そういうことなんですね。たまたまこういうことをあげると、あなたたちの中では、何だそんなことおとなげないと言うかもわかりませんけれども、私は普通ならこんなことは言いません。しかし、このことに付随して彼がこれと同じような傍若無人なことを着任早々からやるから、いま大問題が起ころうとしておるので、その事前の問題としてあなたに注意を喚起しておる。そういう人事をあなたたちがやるということについては、私は納得できません。十分ひとつこれは考えてもらいたいと思います。
 同時に、郵政の何といいますか、懲戒規定その他の処分のしかたですね、私が聞いたところによると、杉並郵便局あたりの郵便を配達しておる人たちが日常どういう取り扱いを受けておるかというと――私のところにいろいろ言ってきたのは、十代の方ですが、そういう人たちが郵便の仕事をするのに朝早く出かけていく、そうすると生理上の問題は自分の宿舎や官舎でやれないから、局へ行ってから、たとえば排便するとかなんとかいうことをやると、係の者がストップウオッチを持って便所の前に立っていてはかっておるという、まるで監獄におるのと同じだということを訴えておるのですよ。これは何か闘争か何かのときの正常業務を要求するときに、あなたのほうから何かをやったというなら、私は、あるいはそういうことがあるかもわからない。しかし、日常の業務をやっておるときに、生理のことで便所に行ったらストップウオッチを持って課長代理か何かが追っかけていくくらい、課長代理というのは実際ひまなんですか。いま正常な業務をやらせるために、それほどのことをあなたのほうでは監視つきで、みんなまるで豚箱にでも入っているみたいな空気だと言っておりますけれども、そういうふうな状態で仕事をさせておる。私はそういうことを聞いておる。実際にこれは現場の人たちがこもごも訴えることですから間違いない。片一方、局長が局長室でゴルフのクラブを振り回しておる、こんな企業というのはありませんよ、実際。この点はひとつ十分――まあ前者の問題もしっかりしてもらうし、後者の問題についても、もっと明朗な職場をつくることに努力してもらいたいと思いますね。
#199
○政府委員(亀岡高夫君) ただいま申された杉並局の件につきましては、私も初めてお聞きした次第でございまして、おそらくそういう行き過ぎのあることは、私どもとしては予期はいたしたくないわけでございますが、排便の時間まで監視をするということは、これはだれが考えても行き過ぎであることはわかり切ったことでございます。そういう行き過ぎたことのないように、今後十二分に注意をしてまいりたいと思いますし、何と申しましても郵政事業は国民のためのサービス事業でございますから、明るい職場たらしめるということに関しましては、私どもも日ごろ意を用いまして指導をいたしておることもひとつ御了承賜わりたいと思う次第でげざいます。
#200
○横川正市君 これは何らかの形で生まれてきたいわば一つの正常業務のための苦肉の策かもわかりませんけれども、行き過ぎだと思いますね。私はそれはどうぜまた別に逓信委員会でやりますけれども、いまはこの監察の問題で触れておるわけですが、もっと上の人は姿勢を正してもらわなければいかぬと思う。その点は十分ひとつ注意していただきたいと思います。
 それから関連して、この監察業務でお聞きをいたしたいのですが、いまこの業務指導という点は、どういうふうな力点を置かれてやっておるのですか、監察業務の中で。
#201
○政府委員(山本博君) 監察業務のその年度の重点の置き方は、その前年度までの業務の運行の状況、あるいは犯罪の発生状況、そういうようなものを見まして、ある程度力点の貫き方を変えております。例を本年度に当てて申しますと、ここ過去数年間非常に、先ほど来例にあげられましたような事件が起こったものですから、いきおい犯罪防止ということに重点を置いた考査あるいは捜査、そういうことに片寄ってきたと思います。しかし、三十八年度以来犯罪の件数の傾向はやや減りぎみでございますので、本年度は先ほどお話があったような業務指導といいますか、純然たる業務運営上の考査、こういうことに力点を少し置きかえまして、従来は一年間を通じまして郵便局の業務考査というのは、大体一〇%をやや上回る程度しかできませんでしたけれども、ことしはそれを倍にいたしまして、二割ぐらいは完全にそれが実施できる、また特定局につきましては、従来は三年間に一ぺんぐらいしか回れませんでしたけれども、本年度からは二年に一度は回れる密度で考査をするというような置き方に変えてあります。
#202
○横川正市君 これは、私から強く、要望いたしておきますが、何か特別の科学捜査だとか、それから聞き込み捜査だとか、そんな大それたことをしなくとも、事務手続上一日りょう然にその局務がわかるような、そういう一つの指導をあなたのほうではすべきだ。やはりやる必要があると思うのですよ。その指導がなくて、もう防犯とか犯罪摘発に忙殺されているというのは、本来私は監察の業務じゃないと思うのです、実際上は。その点をひとつ要望いたしておきます。そして、少なくとも何千万もの金が一人、二人の共謀でもって使われておって、それが何年間もわからぬというようなべらぼうな郵便局の事務だけは、これを絶滅してもらいたいと思う。
 それからもう一つ、特定局であっても、やはり職務規程というものは、それぞれの任命された職務によってあるわけですから、それを守って仕事ができるような、私は制度上の改善も必要だと思う。これもつけ加えておきます。
 それからもう一つは、特定局長の勤務状態については、これは特別職ではないわけですね、実際上は。これについては勤務上の問題としてはだれか一番責任を持って、局長の勤務状態というものを見ていくわけですか。局長というのは、自分が自分だけの規制で勤務すればいいわけですか。それとも何らかの機関が局長の勤務というものについてある程度の監視――監視と言えば少し語弊があるかもしれませんが、正常運行をさせるようにさせていくのか。だれがやるわけですか。
#203
○政府委員(山本博君) 制度上は郵政局長が監督責任を持っております。なお、監察といたしましては、考査をする際に、特定局長の服務の状況につきまして適切であるかどうかということの考査もあわせていたしております。
#204
○横川正市君 指定局は、その点についてはただ給与だけで、その勤務については、指定局の局長は何らの意思表示をすることはできないわけですか。
#205
○政府委員(山本博君) そのとおりでございます。
#206
○横川正市君 そうすると、事実上は特定局の職務内容というものは、これは二年に一回――いままでは三年、これから二年に一回にしよう、その二年に一回ぐらいしか事実上は把握することはできない、こういうことになりますね。
#207
○政府委員(山本博君) 監察局といたしましては、二年に一度考査の際回ることになっております。しかし、問題が生じましたような局、あるいは特に成績の不振局と呼ばれているような局、こういう局は、郵政局並びに監察局と協議の上、二年に一ぺんということではなくて、もっとひんぱんに局長の服務ということについての指導はいたしております。
#208
○横川正市君 それで、この間私はあなたにもう一件、茨城県の波崎の局長の勤務について調査をしてもらった。銚子の市立病院かに六ヵ月間も入院しておって、局長代理の発令もしない。しかも、その病院入院中の届け出は、郵政の人事部長に文書でもって毎回届け出をしているというような局務ぶりでも局長は勤まる。私は犯罪というのはどこにどういうふうにあるか、責任者がき然としておらないで、そういうルーズな制度の中でかってな行動ができておって、あなたのほうがどういうふうに一生懸命やっても犯罪が摘発できない。こういう結果じゃおかしいじゃないですか、実際には。届け出は何日から何日まで病院に入院しておりました、それだけもらっておれば、郵政局は、ああ何日から何日まで休んでいるのだなということを知っているだけです。局務はどうするのか。局務は局長代理か何かが病院へ銚子大橋を渡って持って行って見てもらう、病院で見ているとかいうような逃げ口上で、ああいう事実というものが糊塗されるということは、私は事務上を完ぺきにしようというたてまえからすれば、不備だと思います。いまここでどうこうということは言いませんけれども、少なくともこういう事件、事案、これがこれから起こることのないように私は処置をすべきだと思いますね。御答弁いただきたいと思います。
#209
○政府委員(亀岡高夫君) 御趣旨の点、よく理解できますので、自今、そういうルーズなことのないように、適正厳正な指導をしてまいりたいと思います。
#210
○横川正市君 私は、いまの政務次官の回答がぴちっと行なわれるように、強く期待をいたしておきます。
 次の問題でお聞きいたしますが、これは経理局に、郵政局あるいは現業局、まあ郵政局は一応対象外にいたしまして、現業局に会議費とか労務対策費とかいう形で予算が流れているようでありますけれども、これは三十七年、八年、九年、四十年、概算で出ているわけですが、これはどういうふうに使われる目的で出されているわけですか。
#211
○政府委員(浅野賢澄君) 本件は、人事局におきまして指導方針をきめておりますので、人事局から説明させていただきます。
#212
○説明員(土生滋久君) いま御指摘の経費の中に会議費というのがありましたのですけれども、これは各事業の事業費の中にもありますから、人事局といたしましては、いま御指摘の労務対策費ということについて御説明申し上げたいと思います。われわれが普通、労務対策費といいますのは、労務担当官の人件費だとかあるいは旅費とかいうことではなくて、いわゆる需品費、労務関係の対策に必要な諸雑費といいますか、それを私どもは労務対策費といっているわけです。そういうことから、そういう意味で労務対策費というものはどういうものかという御質問と承って御答弁申し上げたいと思いますが、労務対策費の使途としましては、これだけの大きな事業でたくさんの職員を擁し、また大きな組合もありますので、労働問題については郵政事業といたしましては非常に重要な関心を持ち、また労働問題の処理の円滑を期するということは、事業の円満な運行の上に非常に大きな関係がありますので、その意味で労働問題の処理をできるだけ円滑に処理したいということを考えているのは当然だと思いますが、その場合におきまして、主としていろいろむずかしい労働問題が起きた場合に、各方面の権威ある人々の意見を聞かしていただくとか、あるいはアドバイスを求めるとか、あるいはまた関係の向きにいろいろ事情を説明して協力をお願いするとか、ときとして、やはり組合との間で非公式に意思疎通をはかるというようなことも行なうことにしているわけですが、その場合に、やはり時間の関係、つまり時刻ですね、時刻の関係あるいはその他の事情から別の場所でそういうことをやるというようなこともよくありますので、その場合に必要な諸雑費、これは会場が違いますれば会場費、それから茶菓子代、あるいは時刻によっては食事代というようなものが要るわけでありまして、そういった諸雑費に充てるためにそれだけの経費を回しているという例でございます。
#213
○横川正市君 これは事業局からの説明もいただきたいと思いますが、この費用は使ったものに領収証を付して経理を明らかにする必要のある金ですか、それとも必要のない金ですか、それだけはっきりしておきたい。
#214
○説明員(土生滋久君) もちろんこれは会計規程の定めるところによって処理しているわけでありますから、証拠書類等も取る必要があります。
#215
○横川正市君 領収証はあるのですか。それでは選択はあなたのほうにまかせますが、これは事業局も同じように会議費、それから労務対策費、大体選定された局二、三カ所でどういうふうに使われておったか、その経理の内容をひとつ資料で報告をしていただきたいと思います。もちろんこれは領収証を全部付して、写しでいいですから付していただきたいと思います。
#216
○委員長(藤原道子君) よろしゅうございますか。
#217
○政府委員(亀岡高夫君) 了承いたしました。
#218
○横川正市君 もう一問だけやって、あとは次の五日に移したいと思いますが、三十八年度の図書購入がどういう事情になっているかを資料でもって御提出をいただきました。まず根本問題としては、これだけの部内あるいは部外等の図書、図書というのはこれは新聞、雑誌、単行本、全部入るわけですが、一つの目的としてはどういう目的で購入をされておるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
 それから二つ目としては、実際上これの配付その他を見ますと、非常に各局まで配付されるものと、それからそうではなしに、非常に小範囲にとどめられているものというのがありますけれども、その配付の意味ですね、これをひとつ説明をしていただきたいと思います。
#219
○政府委員(亀岡高夫君) まず第一点の購入の目的でございますが、これは私どもの省には御承知のように特定局を含めまして多数の機関がございますので、それらの機関に対しまして、省の日々のできごとあるいは施策事項、法律あるいは公達、通達等の改正をなるべく早く、そしてわかりやすく知らせるというような目的が一つございます。そしてまた、そういうことによりまして職員の職務の遂行に便宜をはかる。次には職員のいわゆる教養一般を向上させるというような目的を持つ種類もあるわけでございます。第三には、いままで申し上げましたのはいわゆる部内向けでございますが、部外に対しまして省の立場あるいは省の意図しておりますところを知っていただいて、省に協力をいただくとか、そういうような目的を持っておるわけでございます。
 次にそういうものを配る範囲についてのお尋ねでございますが、たとえばお手元の資料にもありますように、一つの例といたしましては、「通信文化新報」あたり二万七千五百部を一回当たり購入しておりますが、これは冒頭に申し上げました省の施策等のわかりやすい周知というような意味でこれらのものは全局に配付をいたしております。またそれと逆に非常に部数の少ないものももちろんあるわけでございます。たとえば一つの例として「通信興業新聞」等はまあ五百部程度でございますが、これらのものは部外のいろいろな動きを私ども省の者が知りまして、そうして省の施策の遂行に役立たせようと、そのような考え方をしている部類もあるわけでございます。
#220
○横川正市君 まあ私はこのうちから何部かのものの送付を受けておるのです。しかし、ほとんど目を通さないで捨ててしまうようなものがあるのですね。たとえば最近は毎日くる電波何とかというのがありますけれども、あれでは専門紙ともつかず、見出しに二、三行の説明をつけて、かくのごときものがありますということだけをずっと羅列したやつを毎日々々送ってきます。あれなんかはこの使っておるうちのどの部類に属するかわかりませんけれども、たとえば第一の問題は、あなたのほうの官報か局報を通じてやれる内容のもので、あと政策をどうだこうだというのはまあ新聞を使って、しかも自分のところの手元の新聞を使ってPRをするというのはあまり実際には必要がないじゃないですか。たとえば三大新聞のほかに各地方の新聞があって、もう毎回大臣談話だ何だかんだといって載っけてやってくれているわけでしょう。まあたとえばいま言った「通信文化新報」といったのを読んでみましても、第三者に対する政策のアピールという役割りをそれほど果たしておらないじゃないかと思うのですね。こんなものを踏襲してまたずっとこれを毎年買っていくつもりなんですか。それとも選択をして、必要がないものは切り落としていく。あるいは部数については、いまたしか一万六、七千ですか、同数は。まあ各課一部ずつやれば、これは二万二千五百かかるのですかな、実際には。しかし少なくとも一千二百八十七万円も買っているわけでしょう、この「通信文化新報」なんというのは。これだけの必要があるのですかね、実際にこんなにたくさんの金を。「郵政研究」は五百十一万円、「話」は二百八十五万円、「官公労働」が七百十万円、一番大きいのが「通信文化新報」で千三百万円、私はこれはきょうは一応時間がきたからこれ以上の質問はいたしませんが、検討してもらいたいということだけは付言いたしておきます。
#221
○相澤重明君 私はもうごく簡単に……。この五日の日にやりますから。
 一つは、郵政省は各地域で、局から各家庭に郵便物を配達するわけですが、一人当たりの大体受け持ちの区域といいますか、世帯数とか、それから配達物の量、そういうものはどういうふうに基準がきめられておるのか、これを聞きたいのですが。
#222
○政府委員(長田裕二君) 場所によっていろいろ違いますが、たとえば地方の町あるいは村などの市外地、郵便局から四キロ程度以上離れておるような地域などにつきましては、大体一周行程三十キロ台ぐらい、二十キロから三十キロ台ぐらいでございます。四十キロまでになることはほとんどございません。立ち寄り個所、それから配達通数など大体見まして、一日の勤務時間にほぼ入り得る程度の――機動車の場合、歩きます場合、いろいろ違いますけれども、ほぼ入り得る程度で区画を設定してやっております。それから市内地などではずっと郵便物の量が多うございますし、立ち寄り個所も多うございますので、そういう広い一周行程はつくりませんで、しかも郵便局の近くでは二度配達でございまして、七時間二十分の勤務時間を午前と午後に分けてやっております。午前中と午後との時間比は、到着郵便物などによって違いますけれども、そういう郵便物などの量、場所などによってきめておりますので、まあ平均しまして、都市の市内地などでは一千通前後くらいになるかと思っています。世帯数等は、郵便の出方その他によって違うわけでございますけれども、主として勤務時間の割り振り、その勤務時間をきめますものが、一周の回る距離あるいは郵便物数、立ち寄り個所、そういうものでだんだんきまってくるわけでございます。
#223
○相澤重明君 官のいわゆるこの普通の郵便局というのと、先ほど横川委員の言う特定郵便局というのがありますね。この郵便局はあっても実際に配達をしてもらえない局があるわけですね。そういうのは人口の密度に応じて局の数というものはつくっていくのか。それからいまの特定局というものの設置という基準はどういうものなのか、その点もひとつお答えいただきたい。
#224
○政府委員(長田裕二君) 集配郵便局と無集配郵便局によって違いますが、無集配郵便局は、大体市内地といいますのは、集配局の近く、四キロぐらいまでの距離でございますが、市内地におきましては、ほかの窓口機関、ほかの郵便局等との距離八百メートルで人口六千ぐらい、それをこえるようなところについては、状況を見てつくっているようでございます。それから市外地、それ以上離れましたところ等につきましては、二キロ以上で戸数が八百戸、まあ低い場合でも六百戸以上ぐらい利用享便戸数のあるところなどの中から選んでまいるわけであります。もっとも局から四キロ前後と申しましても、ずっと市街地がつながって並んでおりますところなどについては、その向きを少し広げたりしておりますが、大体の基準はそのような程度でございます。
#225
○相澤重明君 私が言いたい、聞きたいということは、都市においては人口も多いし、世帯数も多いし、非常に名前がわかりにくい。郵便を配達される職員はずいぶん苦労していると私は思う。ときにはオートバイの上に荷物を置いて配達に行った留守に持っていかれてしまうものもある。こういうようなことで、職員の苦労というものを考えると、私はたいへんなものだと思う。そこで、都市については、住居表示法というものがつくられたわけでありますが、これは一体、現在郵政省が把握しているのは、どのくらい住居表示というものは全国の中で、まあこれは大都市ですね、大都市は実行されておるのですか。
#226
○政府委員(長田裕二君) いまちょっと数字を調べさせますので、お待ちください。――住居表示に関する法律は、御承知のように三十七年度に制定施行されまして、四十二年三月まで効力を持つということで進めているわけでございます。まだ最終の期限までには少し期間がございますが、その進捗率はことしの七月一日現在で、全国では一五・六%、東京の都区内では二九・四%、約三〇%でございます。東京都内はその後も進捗が割合に順調でございまして、いまのところ、期間内にほぼできるのではないかと言われているわけでございます。その他の地方でおくれているところもございます。ただいま自治省も非常に力を入れておりますし、関係の市町村等でもだんだん熱も入ってきているわけでございます。
#227
○相澤重明君 まあいまの一五・何%というようなことで、全くもう進捗していないということですね。やはりこれが実施されることが、配達をされる職員のために非常に便利なんです。またいままでも地方等に行けば字等が多いので、同じ名前でも、まるっきり飛び地等は全く見当が違うわけですね。そういうことから考えていって、もっと合理化をして、職員の労働をできるだけ無理をさせないということには、この住居表示というものは最も効果があると私は思う。そこで、これはやはり自治省もさることながら、地方自治体の協力も得なければならぬわけです。したがって、その最も大きな面での一つの問題は、あなたのほう、郵政省の問題だと思うのです。ですから積極的にひとつ働きかけて、これを早く実現するようにしてもらいたいと思うのですが、具体的にはどうやっているのですか、あなたのほうでは。大都市に対して早く住居表示をできるようにしていこうという作業は、いまどういうふうにやっているのですか。
#228
○政府委員(長田裕二君) 郵政省といたしましては、もとよりただいまの仰せのように、これによって事業の受けます利益といいますか、能率のあがることはたいへんなものでございますので、従来から相当力を入れていたわけでございまして、住居表示が実施されます地域の町名の掲示板、あるいは個々の家の表示板等を者の経費でつくりまして、これを関係市町村に寄贈しております。そのほか実施をされます地域につきましては、一世帯当たり平均二十枚ぐらいのはがきを無料であげて、それぞれの利用者が関係の深いところに連絡をしていただけるようにしているわけでございます。なお、中央には住居表示協力会というのがありまして、その実施の責任の方面と、それによって非常に利益を受けます方面、たとえば郵政省はじめとして各電力会社とか、ガス会社とか、集金等の関係のあるような大口のところなどがそのメンバーになって、これの推進をはかっておりますが、地方におきましても、主として私ども人口十万以上の都市には郵便局長に、こういう地方の協力会のできているところはそれに十分協力する、できてないところについてはそういうものをつくることにもイニシアチブをとってつくることに率先してまいりまして、関係市町村に――市ないし町でございますが、働きかけていくようにということで若干の経費なども流してやっているわけでございます。先ほども申し上げましたが、自治省が非常に熱心になっておりますることと相まちまして、相当以前とは模様が変わってきているように考えております。
#229
○相澤重明君 いまの資料をひとつこの次までに提出してください。
 それからいまの住居表示の場合、一世帯二十枚のはがき、これははたして合理的かどうか、実は疑問があると思う。二十枚出したから、それでわかったということにはなかなかならぬと思うのですが、いわゆるいまのお話の電力料金を納めたときのそういう領収証のうらに住居の問題が出たり、あるいはおたくのほうで出す印刷物にそういうものを入れてみたり、いろいろ研究の余地はあると思いますが、そういうものもひとつ研究をして、法律のこの実施の期間内にできれば全部できるようにすれば、私はかなり郵便物の滞貨一掃ということにも役に立つのではないか、こういう点を思うわけです。この点はあとで。先ほどの御報告いただいた資料をひとつ提出してください。そこでいまどこに重点を置いたらいいかという目算がつくと思う。
 その次に、時間がないので一つだけ聞いておきたいのは、先ほどから横川委員の質問の中で事故対策、これは監察局長が答弁されたり、政務次官が答弁されておりますが、会計検査院が検査報告で指摘をしておるものにも、やはり相当の問題が残っておるわけですね。そこで、やはり四年とか五年とか十年とかいう長期間にわたって犯罪が行なわれておった。しかもひどいのになりますと、おたくのほうから出しておるいわゆる処分処置調書の内容を見ても、全く本人が金をとってしまったというものについては免職に確かになっておりますが、それでも、たとえば先ほどの横川委員の言う五三八の金沢郵便局なんかの場合には、回収金額というものはほとんどたいしたことはないわけですね。現在まで一万二千円きり回収されてない、こういうようなことで一体いつ回収ができるのかということも考えられる。それから、長い期間にわたって監察官等が、あるいはまた郵務局長がそれぞれの職務上の指示をしておると思うのでありますが、そういう場合の一体行った人はどうなるのか。見に行ったけれども実際には発見ができなかった。私は職務上から言えばこれは職務怠慢と指摘をされてもしかたがない。そういうものは何にもこれに載っていない。関係の課長とか課長代理、主筆ぐらいのところがせいぜい載っておって、それは厳重注意、訓告という程度のものですね。これでは私はやはり事故というものはなかなか直らぬじゃないか。相互牽制ということが必要であるし、それから内部監査ということも必要であるし、そういうことは何回もこの国会で皆さんのほうから御答弁をいただいたわけでありますから、そういう事故対策の機構について、いま少し皆さんのほうで討議された内容というものを、機構を含んでひとつ資料提出を願いたい。
 それから、この長期間にわたる、少なくとも三年以上にわたる事故というものが起きていますね。これは報告書にあるように、三年以上にわたった場合の事故というものは、先ほど監察局長の答弁で、いままでも監察は行なわれておったわけでありますから、そのときに立ち会った監察官というのはだれか。当時現地に行った者はだれかということをあとで氏名を報告してもらいたい。これはもう私は電電公社はよく仕事をやっているし、郵政省もだいぶよくやっていると思っていたんだけれども、どうも先ほどから話を聞いていると、郵政省はあまりよくないじゃないか、こういう印象を受けるわけです。そういうことは名誉なことじゃないわけだから、今後そういうことが起きないようにやってもらうためにも、この事案に対してその経過を聴取する意味でも、当時監察に当たった者はだれなのか、ひとつ報告を出してもらいたい。これは文書で提出してもらいたい。あとの問題については五日の日にやりますから。
#230
○委員長(藤原道子君) ただいまの資料要求についてはよろしゅうございますか。
#231
○政府委員(鶴岡寛君) 三年以上にわたった事故だけを全国的に拾いまして、そしてその立ち会い監察官の氏名を調べますので、若干時間は要するものと存じますが、必ず提出をいたします。
#232
○相澤重明君 五日までならできるよ、そんなものは。いままでわかっているのだから。そんなことできないでどうする。
#233
○政府委員(山本博君) 必ずとお約束しまして、そうできなかった場合はかえって申しわけありませんから、時間の余裕を少し見ていただいて、必ず出すようにいたします。
#234
○委員長(藤原道子君) じゃ、なるべく努力をお願いいたします。ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#235
○委員長(藤原道子君) 速記をつけて。
 他に御発言がなければ、本日の審議はこの程度にとどめたいと存じます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時四十八分散会
     ―――――・―――――
  〔参照〕
   昭和三十八年度決算に関する郵政大臣説明
   資料
 郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、簡易生命保険及郵便年金特別会計ならびに一般会計の昭和三十八年度決算の概要と会計検査院から指摘のありました事項について申し上げます。
 郵政事業特別会計の歳入予算額は二千六百六十九億四百余万円、歳出予算現額は二千八百九十五億八千一百余万円でありまして、これに対する決算額は歳入は二千九百四億八千五百余万円、歳出は二千八百七十七億四百余万円となっております。
 この中には収入印紙等の業務外収入支出や借入金、建設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入は二千一百七十九億九千八百余万円、歳出は二千一百二十四億五百余万円となっております。この収支差額は、建設費の財源をまかなうほか債務の償還に充当いたしました。
 郵便貯金特別会計の歳入予算額は一千十一億七千一百余万円、歳出予算現額は一千七億三千四百余万円でありまして、これに対する決算額は歳入
 一千一百三十億一千七百余万円、歳出一千七億二千六百余万円となっており、差額百二十二億九千一百余万円は法律の定めるところに従い翌年度の歳入に繰り入れることといたしました。
 簡易生命保険及郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は二千三百八十三億一千三百余万円、歳出予算現額は一千六百五十一億
 一千三百余万円でありまして、これに対する決算額は歳入二千四百九十三億九千八百余万円、歳出
 一千五百七十九億九千四百余万円となっており、差額九百十四億三百余万円は法律の定めるところに従い積立金といたしました。
 また、一般会計におきましては、三十五億一千余万円の歳出予算現額に対し、支出済歳出額は三十三億三千四百余万円となっております。
 つぎに昭和三十八年度の主要施策事項について申し上げますと、第一は業務正常化対策の推進を図るため、前年度に引き続き事業量の増加に対応して、定員においては六千八百余人の贈員を行ない、また、作業各般の近代化を図るため、郵便、為替貯金および保険年金業務の機械化を推進するほか、集配運送施設の改善においては、大都市圏運送施設の拡充また郵便物激増地区の専用自動車便の増強をはかり、ならびに軽自動三輪車、スクーター等を増備し、機動化を行ないました。
 第二としましては、郵便局舎建設の緊急改善等であります。最近の通信力の急激な増加に伴う局舎狭隘による作業難と老朽局舎の現状にかんがみ局舎等の緊急改善を強力に推進するため、超重点的に局舎の改善を図ることといたしました。
 また、郵政窓口機関の拡充につきましては、無集配特定局三百局、簡易郵便局四百八局の設置をいたしました。
 第三としましては、郵便貯金および保険年金の増強であります。
 まず郵便貯金の増加目標一千九百億円に対しましては、職員の努力によりまして、純増二千九百四十二億円の成果をあげ、目標額をはるかに突破することができました。郵便貯金の三十八年度末の現在高は、一兆八千一百億三千二百余万円となりまして、資金運用部資金の五十二%は郵便貯金の預託金で占めている状況であります。
 また、簡易生命保険の新規募集目標額二十四億円に対しましても、二十九億八千三百余万円が募集され、目標額をはるかに上まわる成果をあげることができました。簡易保険の三十八年度末現在高は、保険金額では三兆六百二十八億九千七百余万円となっており、三十八年度において新たに財政投融資へ一千五百八十億円、契約者貸付へ三十億円の資金を運用しております。
 つぎに、会計検査院の昭和三十八年度決算県さ報告において指摘をうけました事項について申し上げます。
 昭和三十八年度におきましては、役務関係二件、不正行為関係七件の指摘事項がありました。
 役務関係につき摩しては、郵便専用自動車の配車計画が適切を欠いたため不経済となっているものとして会計検査院から指摘をうけたものでありますが、配車計画およびこれが運用については、今後十分注意いたしたいと存じます。
 不正行為関係につきましては、この種犯罪が跡をたたないことはまことに遺憾に存じます。
 郵便局の関係職員による不正行為の未然防止と一早期発見対策につきましては、郵政事業防犯対策協議会を中心として、抜本的に防犯対策を検討し、事業全般にわたって、防犯に対する諸施策を実施・し、特に最近の定額郵便貯金犯罪の現状にかんがみ、定額郵便貯金証書の様式および発行手続の改正を図り、万遺憾なきを期するほか、服務規律の厳正な遵守と郵政犯罪の絶滅に努めてまいりました。
 今後ともいっそう、監督者に対し厳重な業務管理を行なうよう指導するとともに、業務監察ならびに会計監査にあたりましても、不正行為の防止を重点といたしましてその強力な推進を図り、省を挙げてこれが絶滅に全力をつくす所存であります。
 以上をもちまして、三十八年度決算の概略についての説明を終ります。
   参議院決算委員会における昭和三十八年度
   の事業の概要に関する総裁説明要旨
             日本電信電話公社
 昭和三十八年度の事業につきまして、ご説明申し上げます。
 昭和三十八年度は、電信電話拡充第三次五ヵ年計画の初年度であり、また、経済界の不況ならびに料金制度改正による影響をこうむった前年度の事情を引き継いだ年でありますので、業務の合理化と能率的運営を図り事業収入の増大に努めてまいりましたが、遺憾ながら収入は当初の予定をやや下回る結果となりました。
 すなわち、損益勘定における収入は、予算額三、六五九億円に対しまして収人済額は、三、六三五億円で二四億円の減収となりましたが、その内容は、電信収入および電話収入で三二億円の減収、−その他の収入で八億円の増収となっております。
 支出におきましては予算税額三、六六一億円に対しまして支出済額は三、六二五億円となり、支出済額が三六億円下回りましたが、その内容は翌年度への繰越額が五億円と、三一億円の不要額でございます。
 また、建設勘定におきましては、収人の予算額二、五一八億円に対しまして収入済額は二、五八七億円となり六九億円の増となりましたが、これは建設勘定に繰り入られる資本勘定において収入予算額二、七〇五億円に対しまして収入済額が二、七九三億円となり予定より八八億円上回った結果であります。
 すなわち、資本勘定収入は掛益勘定からの繰り入れ額が予算額に比べ五一億円減少したにもかかわらず、電信電話債券で七三億円、減価償却引当
ソース: 国立国会図書館
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