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1965/11/05 第50回国会 参議院 参議院会議録情報 第050回国会 決算委員会 第8号
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1965/11/05 第50回国会 参議院

参議院会議録情報 第050回国会 決算委員会 第8号

#1
第050回国会 決算委員会 第8号
昭和四十年十一月五日(金曜日)
   午前十時三十六分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 道子君
    理 事
                谷口 慶吉君
                野知 浩之君
                相澤 重明君
                鶴園 哲夫君
                二宮 文造君
    委 員
                川野 三暁君
                木内 四郎君
                山崎  斉君
                岡  三郎君
                中村 波男君
                竹田 現照君
                横川 正市君
                黒柳  明君
                岩間 正男君
                山高しげり君
   政府委員
       内閣官房副長官  竹下  登君
       警察庁長官    新井  裕君
       行政管理庁行政
       監察局長     稲木  進君
       北海道開発庁総
       務監理官     小熊  清君
       防衛施設庁総務
       部長       沼尻 元一君
       経済企画庁長官
       官房長      澄田  智君
       科学技術庁長官
       官房長      小林 貞雄君
       外務大臣官房長  高野 藤吉君
       厚生大臣官房長  梅本 純正君
       通商産業大臣官
       房長       川原 英之君
       運輸大臣官房長  深草 克巳君
       郵政政務次官   亀岡 高夫君
       郵政大臣官房長  鶴岡  寛君
       郵政省監察局長  山本  博君
       郵政省郵務局長  長田 裕二君
       郵政省電波監理
       局長       上田 弘之君
       郵政省人事局長  曾山 克巳君
       郵政省経理局長  淺野 賢澄君
       労働大臣官房長  和田 勝美君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       法務省刑事局公
       安課長      蒲原 大輔君
       建設省営繕局長  小場 晴夫君
       会計検査院事務
       総局第二局長   樺山 糾夫君
       日本電信電話公
       社副総裁     秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社総務理事    佐々木卓夫君
       日本電信電話公
       社監査局長    佐藤  睦君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
 年度政府関係機関決算書(第四十八回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤原道子君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 これより昭和三十八年度決算外三件を議題といたし、前回に引き続き、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 前回の委員会において、竹田君及び横川君の質疑に対し保留いたしました点につきまして、政府より答弁いたしたいとの申し出がありますので、これを許します。亀岡郵政政務次官。
#3
○政府委員(亀岡高夫君) 前の当委員会から御要請のございました資料につきましては、相澤先生から御指摘のありました「郵政犯罪防止対策の概要」という資料、それからもう一つ、「住居表示制度実施に伴い措置している事項」、この二つだけ本日お手元に提出いたしたわけでございますが、その他の資料はただいま整理を急がしておりますので、もうしばらく時間をおかしいただきたいと思う次第でございます。
#4
○委員長(藤原道子君) 竹下官房副、長官。
#5
○政府委員(竹下登君) 官庁加入電詰の譲渡につきまして政府の統一見解ということになっておりますが、私も、亀岡政務次官から連絡を受けましたので、さっそく調査いたしましたところ、大正十三年八月七日の「官廰加入電話譲渡ニ關し去る本月二日次官会議において別紙の通り申し合せいたし候也」という文書がございます。そこで、事務次官会議は月曜日と木曜日に開かれることに相なっておりますので、そうして私が主宰をいたしておりますが、昨日の事務次官会議に参りまして、このことについて各事務次官の意見を徴しましたところ、率直に申しまして、四十年前の申し合わせでありますので、これが慣例として生きている省と、そうしてまた最近できた省庁等におきましては、全くこの事実を知らない省庁等々ございまして、結論から申しますと、やめるということで私の手元へまかしていただく、その上でどういうふうにしてこれが効力を失うものか、そういう事務的な手続をこれから私の手元でとるということにいたした次第でございます。
 お答えいたします。
#6
○委員長(藤原道子君) もう一つ資料のほうを……。
#7
○政府委員(竹下登君) 図書資料の提出について、去る十一月二日参議院決算委員長藤原道子先生の名前で各大臣に資料の提出、要求がありました。これにつきましては、実はけさ各省の官房長を全部集めまして、そして、これについての意見、今日まで整理したもの、あるいは整理中であるもの、各省の意見を聞いてみましたところ、この文書に対しての理解のしかたが各省まちまちでありまして、たとえば技術者が一つの工法について研究いたしますための書物とかいうような一冊買ったものも、まるで図書目録のようなものをつくりつつある省もありますし、それから何年度からやるべきかというようなことについても各省庁まちまちでございますので、私が本委員会へお願いをいたしまして、図書資料の提出については、これは私のほうの試案でございますので、申し上げますが、一、三十八年、三十九年度予算で購入をしたもの、二、金額が一件三十万円以上のもの、三、部数が一件五十部以上のもの、四、配付目的で購入したもの、すなわち研究用というものは除くという意味であります。それから、委員長のお手元へメモをお渡ししましたのにつけ加えさしていただきまして、出先の資料を取り寄せるのがなかなか困難かと思いますので、本省に限る、以上の要件で早急に整理をいたしまして、でき得るならば一週間の時間をいただきたい。ただいま理事会の模様を仄聞いたしておりましたが、八日、十日、十五日と申されておりましたが、その日をめどにいたしますならば、十五日をめどにさしていただきたい。
 以上、希望を申し上げます。
#8
○委員長(藤原道子君) 質疑のある方は順次お願いいたします。
#9
○横川正市君 資料の提出方についての一応の案みたいなものが示されておるわけですが、私は全体としては、いろいろな単行本の形で研究ないしは関連事項についての調査資料として必要なものというものまでの提出は、これは求めておりません。ですから、たとえば五十部以上、あるいは三十万というような金額で制限をされることは、実は資料の提出としては不適当だと思うのです。なぜならば、五万円とか三万円とかゆすられて部数を購入している場合もありますから、そうではなしに、これはやはり配付目的で購入される週刊、旬刊、月刊等の図書刊行物というふうにしていただければ、大体資料としては整備できると思います。
 それからもう一つは、出先の資料が非常に困難だという場合ですが、出先の大小にもよりまして、ほんの一人か二人のような出先もありますし、出先といっても、何万人も職員をかかえている出先もあるわけです。その点は、私も出先で購入している資料を整備してもらいたいと思うのですが、もしそれが困難な場合は、概算でいいですから、図書購入費、これは本省で把握できる段階でいいと思いますので、図書購入費の概算、予算額を付して出していただけばいいのではないかというふうに思いますので、その点ひとつもう一度、その資料で出されるかどうか、お答えいただきたい。
#10
○政府委員(竹下登君) ただいまの出先の面につきましては、本省で把握できる図書購入費という形で提出することには、同意できると思います。ただ、いまの旬刊、週刊、私も厳密に把握いたしておりませんが、部数と金額といずれかでございますので、部数一件五十部としておけば、大体配付目的のもので購入したものがこの中でおおむね全部扱われるのではなかろうかという、これも印象でございますが、先生のおっしゃる御趣旨に沿った形で、別に五十部というようなことをきつく限定しないで、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
#11
○横川正市君 資料の提出はひとつ急いでいただきたいと思いますが、あわせて行政管理庁からきょうは出席を求めておりますので、行政管理庁でこういう事実について実際の行政運行上の監査をやったのかどうか、もしやってないとすれば、将来これについてどういう考え方を持っているかについて聞きたいのですが、一つは、大体職員の教養とかあるいはリクリエーションとか厚生とかいう点については、職員団体がみずからこれを行なうという場合もありますし、雇用者であります政府、いわゆる各官庁あるいは公社等が行なう場合があると思うのです。その場合に、たとえば小さなものであっても、図書館あるいは図書収録のための何らかの文庫的なものが、これが各役所にあると思うのでありますけれども、そういう面での予算の使用ということについては、私は、ある程度の図書費がとられておっても、別に問題として追及する必要はないのじゃないかと思うのです。そういう金が全然使われないでおいて、おそらく資料として提出を求めたときに困難されたのは、どういう目的で、何のためにこれが使われるかについては全然用途目的がわからないものに多額の図書費、刊行物購入費を使っている、こういう点が問題になっているわけなんで、その点を事実上の監査の結果としてどう現在までとらえておられたか、それからもしそれを全然とらえておらなかったとするならば、これから一体こういう問題をどう監査の対象とされるか、これをひとつお聞きいたしたいと思います。あわせて、これは同じ質問ですが、会計検査院にもお願いいたします。
#12
○政府委員(稲木進君) お尋ねの件につきましては、行政管理庁として、いままで特に図書刊行物等の購入ということについては、行政監察をやったことはございません。まあ、われわれ一般的に物品等の調達ということについては、少しいまの御趣旨と違った面の監察は実はやったことがあるわけでございます。具体的に申し上げますと、調達のやり方といいますか、特に調達物品の管理の問題だとか、あるいは調達の方式の問題、あるいは調達を担当する役所の内部組織の問題、こういう点について着眼して監察をやったことはありますが、いまお話にありますように、図書あるいは刊行物をどういう目的で買っているか、あるいはその買った刊行物をどういうふうな配付をしているかという点については、実は調査したことがございません。その点について、今後行政管理庁としてそういう問題をどう考えるかという意味のお尋ねであったと思いますが、実は私ども、各省庁が買っております図書、刊行物、あるいは配付しているそういうようなものについて、実は何といいますか、そういうむだがあるというような感じは実はいままで持っておらなかったわけであります。それぞれの省庁の業務に関連して必要なものをお買いになっているというふうに一応考えております。そういう点の考え方は室は持っておりません。したがって、そういう意味での監察をやったことがないわけであります。今後そういう監察をやる必要があるかということにつきましては、十分研究さしていただきたいと思います。
#13
○説明員(樺山糾夫君) 図書含めまして一般の物品の購入につきましては、会計検査院としてもその購入の数量とかあるいは価格の当否につきましては十分検査をいたしておるつもりでございます。ただ、御指摘の刊行物につきまして、これが必要かどうか、あるいは数量が妥当かどうかという点について若干判断のむずかしい点もございますが、あるいは行き過ぎの点があるかとも思われますので、予算の効率的使用という面から見まして、今後十分注意して検査してまいりたいと考えております。
#14
○横川正市君 これは内閣の一つの姿勢としてお聞きをいたしたいのですけれども、こういう刊行物についてはいろいろないままで問題が出ておりました。一番大きな問題は、都庁の週刊とか旬刊とか月刊等に出されるいわゆる新聞等に対して都自身が経費の援助を行なったとかなんとかという問題で相当うるさい問題を提起したのが、私はまだ記憶に新たな問題だろうと思うんです。資料として提出された郵政省のものを見ましても、私どもはこれが必要かどうかという点についてはきわめて疑わしい。しかし、まあ実際上はその購入について何らかの関係があるんだろうと思うわけですが、必要なものと関係ということとはおのずからこれは別個に解釈すべきものだと思うんですけれども、人情を無視して私は申し上げませんけれども、いずれにしてもこの刊行物については少し多過ぎるのではないかと思うんですよ。私は個人の経験からすれば、議員の皆さんみんな同じだろうと思うんですけれども、一日に大体束にすると三十から多いときには四十、五十という、いろいろなものが送られてくるわけです。ところが、その中に何々新聞なんというのは帯封をかけたものが同じものが三通も四通もあったり、それから全然私どもが読んでみて何をわれわれに訴えようとしているのかわからないような新聞とか、非常にたくさんのものが来るから、ポストからまっすぐごみ箱へ持っていくというような、そういう結果になるという状況もあるわけです。そういう点から、私はやはりこれらの発刊物に対する購入の態度というのはもっと厳正でなければならぬのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけです。きわめて抽象的なものの言い方ですが、総体としては一年間の予算では相当のものがこの刊行物購入費として使われているわけでありますので、この点の将来の政府のいわゆる刊行物購入についての態度といいますか、そういったものをお聞きをいたしておきたいと思います。
#15
○政府委員(竹下登君) ただいまの横川先生の御質問でありますが、いやしくも政府といたしまして、刊行物であろうと何であろうと、国費の乱費ということについては絶えずえりを正して綱紀粛正ということを厳達をいたしておるわけでありますが、刊行物につきましては、横川委員の具体的な自分の立場を通じてのお話については、私も意を同じくするものであります。が、これが必要であるかいなかということにつきましては、各省庁において必要と判断をしたものが購入されておると、今日の立場においては私はそのような認識をいたすわけでございますけれども、先生のおっしゃっておる基本的な姿勢、基本的な態度としては、これはまさしく必要なものというものを、いやしくも国費をもってこれを購入するという大前提のしに立った場合、厳正にこれに当たらなければならない、厳正な態度で当たるべきであるということを、事務次官会議の申し合わせ等の姿において各省庁に通達をしてもよろしいというふうに考えております。
#16
○横川正市君 先ほどの副官房長官からの資料提出に、四十一年の概算要求も資料としてつけていただくようにお願いします。
#17
○政府委員(竹下登君) 概算要求のはわりに早くまとまると思いますので、つけさしていただきます。
#18
○横川正市君 図書関係で出席いただきました郵政、電電公社以外の方は、私の質問は次の資料が出てからにいたしますから、どうぞお引き取りいただいていいと思います。
 そこで、時間がないので、引き続いて郵政関係に質問をいたしますが、図書関係の購入態度として、先般官房長からいろいろ内容についての質問についての答弁がありましたが、まあ時間がないので端的にお聞きいたしますが、購入は、これは部数としてきめられた部数を、発行時の内容によって増減することがあるのかどうかですね。たとえば、月ぎめできめられたものは一年間の契約高でありますから、その契約高に基づいて部数というものはきめられてくる、こういうふうに思うんですが、ただ、発行のときにあなたのほうが必要と思われるものについては、それだけは特別部数を購入することがあるのかどうか、その点をお聞きした、
#19
○政府委員(鶴岡寛君) お尋ねのものは年度契約をもって購入する定期刊行物の件であろうと存じますが、原則としてもうきめられた一定数を購入することになっております。
#20
○横川正市君 これは非常に重要な問題で、私はまあ、理事会のときに一応問題になりましたから、その点の関連についてはこの機会にちょっと釈明をいたしておきますが、速記録からは場所と名前は抹消いたしました。某郵政局の監察局長が室内でゴルフの棒を振り回しているということについて、本人は全然ゴルフをやっておりませんという釈明があったそうであります。ですから、私はこの機会に、もし私のほうに提出された資料が間違っておるとすれば、私のこれは認識の違いではなくて、情報のとらえ方の違いでありますから、もし違っておれば、これは事実として私のほうで謝罪をしなきゃいかぬと思います。ただ、そういう問題が起こってくるのは、条件としては、たまたまそういう事実にぶつかったから国会で問題になるんじゃないのであります。これは二十も三十もいろいろな問題があって初めて、その中で一つの例として使われるということが、これがあるわけでありますから、私はそのことによってその監察局長の姿勢が一〇〇%正当なものだとは認めません、まあいろいろたくさんな問題をかかえておりますので。
 しかし、こういう刊行物を買う場合に、こういう事実はあなたのほうで承知いたしておりますか。これは私のほうへの情報ですから、特別に名ざしもしません。ある部数の刊行物を購入して、ある特定の地域に特別配布をするということをやりますかやりませんか。もしこれはやらないってことならば、これは別な機関で行なわれてると思いますので、さらに後日調査をして質問するということにしたいと思います。
#21
○政府委員(鶴岡寛君) お答えをいたします。原則としてさようなことはないつもりでございます。ただし、何らかの事業遂行上の目的を持ちましてさようなケースがある場合も想像はされますが、ただいま私の知っております限りでは、さようなことはないと考えております。
#22
○横川正市君 私のところにはそういう事実をつかまえておりますから、また誤認すると困りますので、確認した上で質問いたします、その点は。
 それからもう一点は、ここに「郵政タイムズ」という新聞があるわけなんですが、購入の内容からいきますと、これは二十九万三千円ですか、年間の予算額大体三十万ぐらいのものを買っておるわけなんですが、これは「文化新報」の一千三百万程度の部数と部数の上では非常に差がありますが、言ってみると、あなたのほうから言われた刊行物の、省のできごと、政策、広報、通達等の間知に使われる新聞として適当な新聞だとお考えになっておりますか。
#23
○政府委員(鶴岡寛君) すでに御承知と存じますが、私どもかような定期刊行物あるいは図書を購入します場合には、公達をもちまして図書管理規程がございます。その図書管理規程を受けまして、各局の庶務担当の課長をもって構成します図書審査委員会がございますが、それの公平かつ厳正な審査を経て購入をやっておりますわけでございます。したがいまして、私ども、ただいま御指摘の「郵政タイムズ」におきましても、さような先般の委員会におきまして、私申し上げましたような目的に一応沿っておるものと考えておる次第でございます。
#24
○横川正市君 この新聞の社長という人が書いている記事ですから、間違いがないと思います。その記事の内容によりますと、「十月の十四日正午ごろ京都駅に着いた。駅頭には本紙創刊のころ板野仙台郵政局長とともに文書課長として、蔭ながらいろいろ支援してくれた野本京都簡保局長、福勢次長、河野管理課長らが雨のなかを出迎えてくれた。『ヤア、ヤア』……」という記事があるわけなんです。私は、言ってみますと、この部数もあまりたいしたことはないし、予算もたいしたことはない。個人的にどういう関係があるのか、こういうような人たちが駅頭に迎えて、そしてこれは旧交をあたためるんじゃなくして、この迎え方というのは言ってみれば役所の迎え方ですね。何らかの上部機関の役所に着いたような――監査とかあるいは視察に来たときに、こういうかっこうで迎える。そういう迎え方をしなければならない因果関係というのは、これはどこにあるわけなんですか。
#25
○政府委員(鶴岡寛君) お答えをいたします。
 私、その記事もまだ不勉強で拝見しておりませんが、察しますところ、おそらくその社長という方と個人的なつながりを持った人々が単に駅頭に迎えただけであろうと想像をされますが、事情の詳細についてはただいま承知しておりません。
#26
○横川正市君 私の読んだ文章をもう少ししっかり聞いていなさいよ。板野元郵政局長と関係のあったのは野本という局長だけですよ。次長、管理課長というのは何でついて行ったんですか局長に、もし個人的なものなら。この形式は個人の関係で呼んだものじゃないです、これは事実上。そう考えませんか。
#27
○政府委員(鶴岡寛君) 私その記事をまだ拝見しておりませんが、それはお尋ねいたしますが、京都に「郵政タイムズ」の社長が参りましたとき、京都の保険局長と文書課長がそれを迎えたという記事でございましょうか。
#28
○横川正市君 そうです。管理課長です。
#29
○政府委員(鶴岡寛君) おそらくそこには何ら役所における公式のいわゆる出迎えとかそういうものはなくて、あくまでも個人的なものと私は考えるわけでございます。
#30
○横川正市君 これが個人的ならば、これは野本という簡保の局長だけが出迎えて旧交をあたためる、「やあやあ」ということになるだろうと私は思うのです。この記事から見てそうではない。なぜそうではないかというと、この記事の中に出ております記事の扱い方というのは、これはそのときの取材の内容は、全日本郵政労働組合の結成大会に出かけている、この社長は。そうして、私がここで指摘したいのは、この種の記事が一体他の組合の結成その他にあったかというのを調べてみましたら、全然ない。すなわち、この新聞の持っております性格というのは、公平な省のいろいろなものを報道する、あるいは解説する新聞ではなくて、一つのイデオロギーを持って何らかの意図のもとに発刊されている新聞と見られる内容が全部載っている。そういうものをあなたのほうで買っているということになると、憶測からすれば、その新聞を利用してあなたたちのほうでは特別な意図のもとにこれを配布するということになるわけなんだけれども、そういういかがわしいものを買うのですか、これからも。
#31
○政府委員(鶴岡寛君) 図書の購入の方針につきましては、前回の委員会で申し上げましたように、郵政省の所管事務につきましていわば解説的な記事が書かれており、職員の職務遂行に益するとか、あるいは職員の教養、学問、技術の獲得に有益であるとか、あるいは省の施策を部外に周知徹底させるというような目的を持つものを私どもは購入しておりますわけで、それ以外の特殊な目的を持つものを購入しているわけではございません。それは、先ほど申します図書審査委員会で、さような私が申します目的に沿うものを選んでいるわけでございます。
#32
○横川正市君 時間がないからこれ以上の質問はきょうはやめておきますが、質問としては保留いたします。この新聞が四十一年度の予算でまた買おれるようなことがあるとすれば、そのときにわれわれとしては十分関心を持っておることだけはお伝えをいたしておきたいと思います。
 それから、これからの刊行物についての省の態度でお聞きしたいのですが、いま官房長が言われるような趣旨以外のものについては全部選択されるものと考えますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#33
○政府委員(鶴岡寛君) そのとおりでございます。
#34
○横川正市君 実は電電公社への質問を持っておったのですが、きょうの理事会の時間割りの関係で、せっかくおいでを願いましたが、質問もできないで出席いただいたこと々申しわけないと思っておりますが、以上で私の質問を終わります。
#35
○黒柳明君 私は、大手町第二合同庁舎の事故現場の災害復旧について、主として電電公社にお尋ねしたいと思います。
 その前に、建設省の営繕局長に、この工事の総額の事業費及び請負業者の氏名をお尋ねしたいと思います。
#36
○説明員(小場晴夫君) お答え申し上げます。大手町第二合同庁舎の全体規模は、地下三階、地上九階、面積は約三万七千平方メートル、総工事金額、全体といたしまして約二十六億というようなことで実施をしております。
#37
○黒柳明君 請負業者をひとつ。
#38
○説明員(小場晴夫君) 請負業者は東海興業株式会社でございます。
#39
○黒柳明君 東海興業株式会社の契約額はどのくらいでございましたでしょうか。
#40
○説明員(小場晴夫君) 現在工事中でございまして、いろいろ追加工事等ございまして、現在、その東海興業と契約を結んでおります総額については、いまちょっと準備してまいりませんでしたので、計算をこれからいたしたいと思いますが、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
#41
○黒柳明君 三十八年度から四十年度まででけっこうでございます。
#42
○説明員(小場晴夫君) 三十八年七月二十五日に契約をいたしておりますのですが、その当時におきます契約金額は五億三千二百万でございます。その後、十二月に設計変更いたしておりまして、全体といたしまして五億八千九百三十万に相なっております。
#43
○黒柳明君 三十八年から四十年度まで、私の調べたところによりますと、十一億八千十八万円、このように記憶しておりますんですが、また、この点は至急お調べ願いたいと思います。この東海興業株式会社の社長さん――中西さんという人だと思うのですが、その中に、川合貞夫、こういう人が重役として入っておると思うのですが、この点。また、この人は、元建設省の高級官吏であったと思うのです。そのポスト、この二点についてお伺いしたいと思います。
#44
○説明員(小場晴夫君) 川合貞夫という方、現在東海興業の専務で入っておられます。なお、建設省におきます最終的な位地は営繕局長でございました。
#45
○黒柳明君 これはあくまでも、私がうわさに聞いたところでございますが、元大臣であったある人が、この川合さんを東海興業に入れるのに非常に骨を折られた。また、その川合さんが東海興業に入ってから、非常にこの会社が、業界においてぐんぐんのしてきた、このように伺っておりますが、また、当決算委員会の国有財産小委員会におきまして問題になりました麻布台ビルの建設を研き受けたのも、この東海興業である。このことについては、すでに周知の事実でございますが、いわゆるそのビルの中にあります飼料会館、ここにこの東海興業の事務所が存在する、こういうわけでございます。こういうような一連の関係を見ると、何かこの川合さんという人が、営繕局長をやめて、東海興業の重役になられたそのいきさつというものについて、非常に黒い影がそこにただよっているのじゃないか、こういう疑惑を感ずるとともに、いま、大きな関心を持って調査に当たっているわけでございますが、もし、この元営繕局長の川合さんが東海興業に入られたいきさつ、あるいはその事情というものを現営繕局長さんが御存じであれば、差しつかえない程度に事情を説明していただきたいと思います。
#46
○説明員(小場晴夫君) 川合元営繕局長と河野大臣との間で、どういうお話がございましたか、そういう点については存じ上げておりませんが、川合さんが営繕局長をしておられます末期において、突然やめるようにというようなお話があって、どこにいたすかについて非常に行く先を迷っておられた、そういうことについては承知しております。そういう範囲でございます。
#47
○黒柳明君 河野さんの名前を…していただきましたので、私のほうとしては、死んだ人の名前は出すのをよそうとこう思ったわけでございますが……。それでは、もう一つ営繕局長にお伺いしたいと思うのですが、昭和三十九年の二月の一日、この合同庁舎の事故現場で起こった基礎土どめの崩壊事故についての内容を説明していただきたいと思います。
#48
○説明員(小場晴夫君) お答えを申し上げます。いま御指摘ございましたように、大手町第二合同庁舎の現場におきまして、昭和三十九年の二月一日正午ごろでございますか、ちょうど地下室部分の掘さく施工をやっておりまして、そのための土どめ、切り張りというような仮設工事構造物を設置して掘さくをやっておったわけでございますが、その構造物が崩壊いたしまして、周囲の道路及び埋設物等に災害を及ぼしました。人身事故につきましては、労務災害が一名、それから、歩いておられました方が軽傷一名、それから、自動車が一台陥没いたしました。これは軽傷で済みましたですが、そういうような人身傷害を伴いました災害がございました原因は、本来、乾燥季でございます一月という時期におきまして、ちょうど降雨が非常に多うございまして、一月の平均の降雨量というのは例年の約三倍ぐらいございましたのですが、そういう異常降雨に際しまして、現場が非常にまた悪い地盤であったというようなこともございましたのですが、これら異常降雨によります土圧の増加というようなことが、当然生じてまいりました。これに対処いたします土どめとか切り張りというような仮設工事の施行におきまして、万全の配慮が欠けておったというようなことに基因いたしまして、崩壊が惹起されたわけでございます。
#49
○黒柳明君 人身事故のほかに、さらに電電公社あるいは東京都、あるいはその他各関係公社にも迷惑かけた事故だと思うのです。この事故が東海興業株式会社の手落ちであった、このように思うわけですが、この点いかがでしょう。
#50
○説明員(小場晴夫君) 御指摘のように、先ほど地下埋設物、こう申し上げましたのですが、この中にはいろいろな埋設物がございましたし、あるいは都電の架空線のポール等倒れまして、架空線が切れるというようなことも含まれております。いろいろの障害が起きたわけでございますが、これにつきましては、原因としていま申し上げましたように、気象条件が非常に悪いということもございましたのですが、それに対する万全の配慮が欠けておったということで惹起されたという結論を一応得ておるわけでございます。
#51
○黒柳明君 東海興業株式会社の手落ちであった、こういうふうに認めてよろしいですか。
#52
○説明員(小場晴夫君) 一応そういうぐあいに判断いたしております。
#53
○黒柳明君 昭和三十九年三月二十六日の建設大臣から東海興業に対する理由書には、いま言いましたように、設計及び施工上手落ちがあると、こういうふうな通達書を出されておりますが、その点を私は再確認したわけでございますが、あくまでも、それは雨の問題もあったと思うのですけれども、東海興業が建設設計上、あるいは施工上の手落ちがあった、こういうようなことを確認されているわけでございますが、この通達を再確認しての上で、私がいま局長に尋ねたわけなんですが、その点はそれでよろしいでしょうか。
#54
○説明員(小場晴夫君) さように承知いたします。
#55
○黒柳明君 私はこのように設計上あるいは施工上においてもミスがあった。事故が起きる原因が明らかに設計にもあり、または施工にもあったということは、工事の監督者である関東地方建設局の営繕部がその道の専門家として手抜かりもあった。このようなことでこのような事故を起こす理由がないのじゃないか、まあしろうと考えとしてこう考えるわけです。設計においても、あるいは実際の工事の着手においても、両方においてもミスが起こる。こういうようなことの狂いはどこからくるかというと、先ほども言いましたように、まあ河野さんとこの元営繕局長との関係が非常に問題になると思いますし、また営繕局長としての立場が、またそこに何かからんでいるのじゃないかと、こういうような疑惑を非常に覚えるわけでございますが、まあこの件に関しては、今回は建設省の所管の決算でございませんので、また後ほど審議するといたしまして、もう一つ最後に営繕局長にお伺いしたいと思うのですが、この東海興業の事故において、住友海上火災保険から保険金を受領していると思うのですが、その額はいかほどになりますでしょうか。
#56
○説明員(小場晴夫君) 住友海上火災保険からの受領保険金は、総額におきまして一億七千八百六十三万というように承知しております。
#57
○二宮文造君 ちょっと関連。先ほど東海興業のことにつきまして営繕局長さんにお伺いしたのですが、この東海興業へ川合氏が入社をした年月日並びに東海興業の設立年月日、そうして東海興業が設立されて川合氏が入社するまでの建設省との請負金額を、年次別の資料として御提出願いたいと思いますが、よろしいですか。
#58
○説明員(小場晴夫君) 承知いたしました。
#59
○黒柳明君 そこで、電電公社の当局にお伺いしたいと思うのですが、この崩壊事故によって受けた損害を回復するための仮の応急復旧費、また本応急復旧費は幾らでございましたか。また合計幾らになるでしょうか。
#60
○説明員(佐藤睦君) お答えいたします。本件の事故に伴います電電公社の復旧工事費でございますが、仮復旧工事費で五百三十八万千六百四十九円、それから本復旧の工事費が千五百四十三万七千五百二十五円、合計二千八十一万九千百七十四円でございます。
#61
○黒柳明君 二千八十一万九千百七十四円が本災害の事故復旧費にかかっているわけですから、先ほど私が言いましたように、また、これも私がしろうとなものですから、はっきりしたことはわかりませんけれども、この東海興業は一億七千八百六十三万円という保険金を取っているわけです。それにもかかわらず、いま言いました二千数百万円の補償を東海興業にしている。これは保険金をうんと取っているこの中から東海興業にその賠償をさせたらどうかと、このようなことも思うのですが、この点はいかがでしょうか。
#62
○説明員(佐藤睦君) 私のほうはこのような事故の場合には、部内の規定といたしまして、昭和三十五年三月三十一日にきめられました総裁通達三十八号というものがございまして、賠償関係事務処理規程で処理することになっておりますが、かかる際にはただいま営繕局長から御答弁がありましたように、東海興業のいわゆる施工上の全面的手落ちがあったということで、私のほうはその受けました財産上の損害について事故を基礎として計算して請求額を要求し、それによって東海興業と話がついて受領した、こういうことでございます。
#63
○黒柳明君 いまのお話によりますと、賠償関係事務処理規程で、ここにございます規定によってあくまでもその今度の災害に対しての減価償却あるいは工事復旧についての事業費を計算して出された、こういうことだと思うのですが、この次はっきり聞いていただきたいと思います。
 で、私の手元にございます電電公社の資料、減価償却費の内訳によりますと、本復旧費は先ほど申しましたように、千五百四十三万七千五百二十五円、それから仮復旧費が五百三十八万一千六百四十九円、こうなっております。計二千八十一万九千百七十四円、これはいま説明されたとおりですが、復旧の実施額と減価償却の基礎となった復旧額との差額が五百三十八万一千六百四十九円、こうなるわけですが、これは純粋の工事費とそれから撤去費を含んでいると、このように解釈してよろしいですか。
#64
○説明員(佐藤睦君) 先ほど仮復旧並びに本復旧工率費といたしまして二千八十一万九千百七十四円とお答えいたしましたが、実際これにがかった工事費は総額で二千四百三十五万二千円でございますけれども、本事故によりまして公社が受けました被害というものはいわゆる公社の管路が十六条、ケーブル十五条の被害を受けましたが、この事故に伴いましてこれの被害を受けた管路並びにケーブルの復旧に際しまして、将来計画を勘案いたしまして、原状復旧のほかにさらに管路は十四条を加えて損害を受けた十六条を合わせまして三十条敷設したり、それからまた市外ケーブル四条のうち二条は原状回復のほかに、つまり道路上に設置するというようなことがございまして、それだけふえておりまして、その額を引いたのが二千八十一万、私のほうはこの二千八十一万がかかったわけでございますが、本件の場合におきましては、減価償却費――具体的に資料を用意してまいりましたが、いわゆる市内、市外の管路、ケーブルまたは地下管路、配電盤等のそういうふうな耐用年数の経過年数を勘案いたしまして、減価償却を出しまして、それでもって、なおそのほかに撤去品費がありますので、それの減価償却費と撤去品費の合計が千百二十三万三千百八十三円、こうなりますので、その二千八十一万九千百七十四円からこの控除額を引いた九百五十八万五千九百九十一円、約九百五十九万円になりますが、それを請求して受領したと、こういうようになっております。
#65
○黒柳明君 いま耐用年数と、こういうことが局長の話から出ました。そこで若干郵政当局にお伺いしたいと思うのですが、電電公社のケーブルあるいは鉛管、そういうものの耐用年数というのは逐次短縮されていく傾向にある、このように思っているわけですが、この耐用年数の変更については、郵政大臣の許可事項となっておる、このように思いますが、この耐用年数が短縮する、こういう政策をとる目的、これはどの辺にあるのか、この点をお伺いしたいと思います。
#66
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま担当の局長がおりませんので、私からお答え申し上げますが、電電公社の機器等は非常に日進月歩でございまして、常に研究をしながら新しい高度のものをつくってまいっております。したがいまして、こういった進歩とかねあわせまして、逐次償却の年度を改正いたしております。そういった点から、そういう事情がありました場合に、郵政省としましては年度の承認をいたしておる次第でございます。
#67
○黒柳明君 いまお話がございましたのは、技術革新に伴って耐用年数を短縮していく、このようなことだと思うのですが、それでよろしゅうございますか。
#68
○政府委員(淺野賢澄君) さようでございます。
#69
○黒柳明君 そこで問題になることは、今回被害を受けました管路のケーブルの耐用年数は、昭和三十六年に改正された市内外のケーブルの耐用年数、前は市内が二十五年ですか、市外が三十一年ですか、それから今回の改正によって市内が十八年、市外が二十二年、このように記憶しておりますが、このような七年間も九年間もケーブルの寿命が短縮された。要するに長い間耐用年数が延ばされていた、こういうふうになるわけですが、それは公社内部の経営政策、経営上の問題があっても、そのケーブル自体の耐用年数の短縮によって、残存の落価、つまり帳簿上の残存価格が全部償却される、こういうことにはならない、こういうふうに思うわけです。それが事実役に立たない、無価値になったとしても、それが全部減価償却できるものである、こういうふうには思わないわけですが、しかも今回の事故現場のケーブルにしても三十五年、三十七年使われているものもあるわけです。たとえ前は三十一年、それが今回一十二年、十八年になったとしても、その十八年、二十二年の期間をこえてもまだ使えるものがある。これは今回の工事現場におきましても、事実上三十五年、三十七年の間役に立っていたケ−ブルもある、こういうことがございますわけですが、今回のように被害をたとえばケーブルが受けた場合に、公社内部の経営政策的経理方法をもって復旧に要した現実の費用の控除額として過大な償却額を当てはめるのは当を得ているものであるかどうか、この点がひとつ疑問になると思うのです。ここまでおわかりでしょうか、確認したいと思います。
#70
○政府委員(淺野賢澄君) おっしゃいます点よくわかりますが、ただ実際問題になってまいりますと、これは公社当局におきまして認定等をいたしておるわけであります。したがいまして、実施所管でないとそういう内容はわかりかねます。
#71
○黒柳明君 電電公社にお伺いしたいと思います、いまの点を。
#72
○説明員(秋草篤二君) 私どもはこの問題については先ほど監査局長から御説明申し上げましたとおり、まず復旧費について総原価を全部計算してみる。ところがその復旧費につきましては、先ほど申しましたように、この際なかなか道路工事などができるものではございませんので、前からかねがね考えていたようなケーブルを増設して、この際多少希望に沿ったような内容に直しておこう、これを相手方に請求することはやや苛酷でございますので、その余分なものは差し引く。その上にもっていって、減価償却費というものが、耐用命数から見て経過しておるのでありますから、これを新規のものをまるまる請求するのはおかしかろう、損傷を受けたケーブルというものは年数それぞれ経過しておるものでございますので、それに応じて事務規程に基づいた一つの償却率を当てはめていくというだけでございまして、それ以上何ら意図しておらないのでございます。その点だけを明快にしておきたいと思っております。
#73
○黒柳明君 そのような計算のしかたからしますと、もし耐用年数を過ぎたそういうケーブルがある業者の重大な過失によって事故を起こした場合に、また新品を入れて、古いものをすべて新品にした、ところがその古いものは耐用年数を過ぎていた、そうすると減価償却はすべてし尽くされてあるんだから、今度新品を入れたものに対しては一銭の補償も取れない、こういうことになると思うんですが、もっと卑近な例をとりますと、ここに住宅がある、坪十万円で十坪のうちを建てたとしますか、そのうちが隣の重大な過失によって火事になったとします、ところがそのうちは耐用年数を十八年だとすると、すでに十八年を過ぎているときに火事になったとします。そうして今度火事になった人が新しいうちを建てた、わかりやすく話をするために、前と同じように一坪十万円、百万円で新しいうちを建てた。そうすると、前のうちは十八年なら十八年の耐用年数を過ぎたうちだ、新しいうちを同額で建てた、ところがすでにもうそのうちは耐用年数を過ぎているんだから、一坪十万円、百万円出したそれに対して重大な過失をした隣から一銭も取れない、卑近な例で申しわけございませんが、そういう理屈になると思う、そういう計算からしますと。ですから、いまも言いましたように、耐用年数を過ぎそれに対しての減価償却をしてある、全部それを負担させるのはかわいそうである、いまのお話もあったんですが、それとともにもう一つ重要なことは、先ほども念を押しましたように、この事故はあくまでも東海興業の手落ちによって起きたものである。この点を計算に入れませんと、いま言ったような計算が成り立つのじゃないか。すなわち、いま卑近な例で引きましたように火事が起こった、これはあくまでも隣家の重大なる過失によって起きた、それをもう耐用年数は過ぎているんだから、それに対して減価償却はできているんだから一銭も補償を取らない、こんなばかな考え方をする人は一人もいないと思う。重大な過失ということを計算に入れない場合に、先ほど言いましたように単純な計算をすると同時に、また所内の通達にございますように規程をつくるんじゃないか、あくまでもこれは所内の規程として職員がこれを順奉すべきものであって、この規程をつくった総裁以下責任者としては常識問題として、この規程に準じてそうやっているんだ、こういう立場に立つべきではないんじゃないか、このように思うわけでございますが、すなわち、計算上の減価償却の分は被害額には入らない、こういう考えであるわけですが、この点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
#74
○説明員(秋草篤二君) 先生の御説明を聞いておりますと、たいへん私の説明が不十分であるいは誤解なすっているように思います。いまの建物の例をとってみますると、いやしくも重大な過失によってわが家が焼けた場合に、たとえそれが百年たって償却済みであるからといっても、やはり、一軒のうちを建ててもらうのは当然であります。しかしながら、たとえば、昔の家がもうぼろ家であって、いまでは物価も何十倍していても、やはりそれに住めるだけの坪数の家を建てるのは当然でありまして、私の申しますのは、その古い焼けた、焼けたものの価額の償却なり、残存価値を言っているのでありまして、いまうちのケーブルに例をとりますると、少なくとも帳簿価額はわずかで、残存価値もわずかで償却済みに相当なっておりましても、新しく完全な通信施設というものができるような原状復旧というものは請求いたします。それに加えまして、この際、私どもが念願しておった増設の分も、一部それを同時にまあやったと、これは請求すべきものではございません。そうして、そこに出てくる償却なり、残存価値の問題は、あくまでそこに寝ていた古いものの残存価値なり、償却の問題を言っているのでありまして、ただいまのお話のように、もう取るべきものはなくなるのだというふうな考え方に立っているのじゃないので、あくまでも原状の復旧と完全なる通信サービスができるようなものは、いかにものが高くても要求する、そういうたてまえをとっているのであります。その点は何か説明が不十分で私の趣旨が徹底しなかったように思いますので、説明を補足させていただきたいと思います。
#75
○相澤重明君 いまの説明を聞いておると、答弁はわかるような気がするんだが、ちょっと疑問の点が一つ出てくるのは、新しい建物に新しい施設をする、その場合に予算の効率的な運用なり、物品の効率的な使用ということで、まだ使えるものがあるからそれは使うんだと、こういうようなこの古いものも、つまり手持ちがあるから、それを新しい建物の中に使うんだというようなことに聞こえるんですがね。新築等の場合には、やはり関係の資材も新しいものを使うということはないんですか。耐用年数の問題についてのいまの質問の中で、公社当局が説明をしているのを見ると、何かこの古いものを使って、この耐用年数の中に減価償却というものが含まれるというふうな、そういう印象を受けるわけです。せっかくその工事は新しくして、第三次計画なら第三次計画の中に入れて、できるだけサービスしていこうというのに、手持ちに古いものがあったから、その古いものをまだ使えるから使ったんだと、しかもそれは耐用年数、減価償却というものを控除して計算したんだという、こういうような説明にいま私たちが聞いていると印象を持つんだが、どうなんですか。
#76
○説明員(秋草篤二君) これは建設局長もおりますから、事故のあったものをこういう災害復旧した場合に、おそらくそこの残品なりケ−ブルなどは、一切除去いたしまして使いません。これはすぐ片づけいたしまして、そこへ持っていって新しい管を引く、新しいケーブルを持っていって工事を始めます。それに加えて、多少この際道路復旧などなかなかできるものではありませんから、多少数などもふやして、ついでにやっていこうという、これは災害にも何にも関係のないことであります。その分は差し引き、そこでさっきの残存価値なり、償却を差し引くというものは、そこにあったスクラップ――そのダメージを受けました財産についての考え方については新品価格じゃないのでありまして、古いもう功なり名遂げたとか、あるいは相当年数使用したものでございますので、それを考慮して差し引くのは当然じゃなかろうかということでございます。ですから、私どもは少しも復旧工事費については損失はしていないという前提に立っております。
#77
○黒柳明君 いまの答弁もわかるような気がするんですが、あくまでも、また火事の例を出して申しわけございませんが、隣のうちは一億七千万円もの補償をもらって焼けぶとりしている。要するに東海興業の受けた保険金額はばく大な金額を受けているわけです。非常な焼けぶとりです。それに対して二千万復旧費がかかって、実際問題としては減価償却及び撤去品を除いて、一千万だけの補償しか出さない、東海興業は負担しないということになりますと、差し引き一億六千万のもうけになる。それがたとえどういう事情にあるにしても、過失から起こったんですから、確かに全額負担させるのはかわいそうだということを考えるにしても、こういうようなばく大な額の保険金をもらった上において、さらに二千万を負担させるのはあたりまえである。先ほどから申しますように、所内の規程というものは、あくまでも職員がこれを順法するものであって、総裁、副総裁の名によってこれはつくられたものである。常識的に考えて、この東海興業の場合においては、何かそこにしっくりしないものを感ずるわけです。一億七千万のうち二千万負担したとしても、あと一億五千万残るわけです。それをしかも二千万円のうち撤去費あるいは復旧費、そういうものを減価償却し、これを除いて一千万円だけを負担させるということは、何かまた先ほどに戻るようですが、この元営繕局長の重役が何かそこにつながりもあるのじゃないか、こういう強い疑惑も起こってくるわけでございますが、この点についていかがでしょうか。要するに、回りくどくて申しわけございませんでしたが、この所内の規程、そういうものに対してこれを絶対なる条件として、それに基づいて計算したのだ、こういうようなことを繰り返しておっしゃったわけでございますが、その立場からしていま言ったようなことはどのようにお考えでございましょうか。
#78
○説明員(秋草篤二君) その一億七、八千万の住友火災からの保険金の保険の対象物は、もし電気通信施設、すなわち電電公社の損害物を担保する保険金額であったならば、これはちょっと私どもも非常に心配しなければなりませんし、非常に先生の御注意もごもっともと思いますが、この金額は、――これは営繕局長が御説明するのが筋かと思いますが、何を担保したところの保険金であったか、たとえばそのばく大な保険金によって営繕自体の、建物自体の相当な復旧はたいへんなことだったと思うのでございます。それに電力も、水道も、ガスも多少そうした損害もあったんじゃなかろうかと、これは推測でございますが、その一億数千万円の金が全部電電公社の通信施設を対象とした保険金であったかどうかということは、ちょっとわかりませんのでございますが、そこがたいへんな論点の違いになると思うのでございます。
#79
○黒柳明君 ちょっとはっきりしないんですが、それでは先ほどから副総裁が言っていることは、増設分を含めての話をしていると思うんですが、私たちは初めから増設分は入れておらない。要するに東海興業から出た一千万というのは、これは正確には九百五十万ですが、それは二千万のうちの九百五十万円で、増設分は入っていないということですが、この点についていかがでしょう。
#80
○説明員(秋草篤二君) 二千万の中の九百万と申しますと、九百万が電電公社の保険の対象とされておったということでございますか。こちらからお聞きするのは失礼でございますけれども。
#81
○黒柳明君 たいへん失礼ということばで、私も二の句は継げない。そうすると、いま言ったことが全部わからないというふうなことになると思うんですが、二千二百万というのは、あくまで復旧費、これをもう一回やりますと、また元の十一時五分の時点に戻らなければならないので、省略しますが、保険金は一億七千万もらっているんです。それで三十九年二月一日に起きた事故、それに対して二億八千万の復旧費がかかっている。それに対して東海興業が払ったのは九百五十万である。この点を増設分を含めて話をしますと話がわからなくなるんじゃないかと、こう思うわけです。私は一番初めから増設分は含めないで、あくまでも二千百八十一万、純粋な復旧費だけについて話を進めている、こういうわけでございます。
#82
○説明員(佐藤睦君) ただいまのお話でございますが、先ほど私御答弁申し上げましたように、本工事の復旧に伴いまして、管路並びに市外ケーブルのほうについて私のほうでもって増設いたしました分は含んでおりません。
#83
○木内四郎君 関連して。ぼくらも聞いておって、実は非常に一般の人は混乱を来たしておるんじゃないかと思うので、電電公社、それから建設省にお願いをしておきたいんだが、もっと事態をはっきり、たとえば住友海上火災から受け取った損害保険というものは一体どういう性質のものか、それをはっきり言って、そして電電公社が一方から受けた損害のあれですか、これはどういうものか、その範囲をはっきりしたら、この問題は氷解すると思うんです。その点をはっきりしないから、黒柳先生が言われていることで、みんなが混乱状態にある。これじゃますます疑惑があれして、どうもこういう審議では進捗しません。委員長がその点をはっきり注意されて、そして、海上火災から受けた損害保険というものは、こういう対象に対してこういうものを受けた、東海興業の二千何百万か何か、私よくわからぬけれども、そういうものはどういうものだと、それはもう一分間でわかっちゃうんだから、もっとその点をはっきりしてもらいたいですな。それは委員長の責任であるし、委員長は議事をこういう混乱状態に置いちゃいかぬですよ。
#84
○説明員(小場晴夫君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げました一億七千八百何がしという保険金につきましては、災害を起こしましたことに対する保険金なわけでございまして、災害はただ単に電電公社のケーブルだけでございません、都電に対したり、あるいは水道に対しましたり、あるいは道路の災害もございましたし、それから自分自体の先ほど申し上げた仮設物に対する損害もあったわけでございます。それらを全部含めまして一億七千八百万というぐあいに、保険会社と東海興業との間で妥結したと承知しております。
#85
○黒柳明君 私は、あくまでもこの当事者である電電公社にこの疑惑を晴らしていただきたい、こういうつもりで調査してこの場に臨んだわけでございますが、いまの状態でございますと、非常に混乱いたしておりまして、まあ大先輩の先生方から、あっちこっちから意見が出るようでございますので、ここで詳しい答弁を求めることは無理じゃないか、こう思うんですが、この被害額について最後にお尋ねしたいことは、補償額――東海興業と電電公社の東京通信局ですか、との間に関係が生じ、話し合いが始まったのはいつであり、また、だれとだれとが折衝を始めたか、また、電電公社の第一回の請求額とその内訳、その後何か中間に変化があったかどうかなどの事情をもし説明できればしていただきたい。できなければ、後ほど資料として提出していただきたいと思います。この点いかがでしょう。
#86
○説明員(佐藤睦君) ただいまの御質問の点は、私どものほうで東京通信局とも連絡をとりまして、できるだけ調べまして、後刻資料をもってお答えいたします。
#87
○黒柳明君 わかりました。
 先ほど営繕局長が言いました補償額の八千万、そうすると、あとまだ一億残っているわけですが、またその点も留意してお調べになっていただきたいと思います。
 ところで、もう時間がありませんが、私が冒頭に述べましたように、営繕局長にも申し上げましたように、この問題については不明瞭なものがあるんじゃないか、何かその裏で黒い取引でも行なわれておるんじゃないか、そういうことに端を発して今日の質問になったわけですから、追ってこの問題については、もっともっと次回に追及をしたいと思いますが、私に言わせますと、過小な補償額の計算方式をそのまま今度、東海興業だけじゃなくて、東京都の水道の補償にも、この方式が当てはまっているわけです。この事実をはたして知っているかどうか。東京都の水道局のほうでは、その威圧を非常におそれております。ですから、今後機会を見て、またこのような問題について疑点を晴らしていきたいと思います。
 電電公社に最後に申し上げたいことは、監督者であり、さらに監督的立場である郵政当局にも申し上げたいと思うのですが、あくまでも独占企業体制の上にあぐらをかいた経営であるから、先ほどからくどく申しますように、一つの計算方法をつくって、それに当てはめてすべて計算しちゃって、それでいいんだというような、所内の計算方式を全科玉条としてやっているところに非常に不明確な、また疑惑も起こる点が多々あると思います。
 最後に資料を要求したいと思うのですが、一つは、耐用年数の推移ですね、ケーブルあるいは鉛管、それから減価償却費の内訳、それから、先に要求した東海と、それから公社との交渉の経過、こういう点について後ほど提出していただきたいと思いますし、この資料によりまして、またひとつ後日この点をもっと究明したいと思うわけですが、最後にまとめまして、以上のような点について、郵政次官として今後の姿勢をどのようにしていくか、この点についてお願いしたいと思います。
#88
○委員長(藤原道子君) ちょっと委員長から、あわせまして、先ほど御要求のございました東海興業の設立年月日、それから川合さんが入社した年月日、それから、それ以前とその後における請負業績ですか、これの資料も御要求があります。それもあわせまして……。
#89
○政府委員(亀岡高夫君) 御承知のとおり、政府といたしましては、常に政治の姿勢を正すということを大方針といたしておるわけでございますので、いやしくも、政府関係の建造物あるいは施設、さらには公社の工事関係並びに施設関係等の建設にあたりまして、国民から疑惑の目を持って見られるようなことのないように、十分にきびしく今後も――従来もそういう指導をしておりますし、また今後もさらに一そうそういう疑惑の目を持って見られるようなことの絶無を期しましてやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#90
○黒柳明君 ただいまの郵政次官の発言で私も気を強くしたわけでございます。あくまでもそのことを最高責任者である大臣にも申し上げていただきたいと思いますし、私どもも国民を代表して選ばれた立場といたしまして、こまかいようでございますが、この点についても最後まで究明をしていきたい、このように考えている次第でございます。どうもありがとうございました。
#91
○委員長(藤原道子君) 資料の提出よろしゅうございますね。
#92
○説明員(秋草篤二君) 承知いたしました。
#93
○岩間正男君 私は二つの問題お聞きしたい。
 第一の問題、電電公社に海外技術連絡室というのがあるが、この問題について、この中に国際会議担当、技術協力担当、タイ国関係担当、当、訓練担当などというのがあると思うのですが、その定員、業務、その内容、これはどういうことになっていますか。
#94
○説明員(佐々木卓夫君) ただいま手元に資料がございませんので、後ほど提出さしていただきたいと思います。
#95
○岩間正男君 それじゃ、これは資料を待ってからあとで詳しくやりたいと思いますが、それじゃ、その資料についてはその問題が一つ。
 それから連絡室というのは、これは公社法第何条に基づいて設置されたのか、これは公社法なのか、それとも、ほかの何か法的根拠があるのか、どうなのか。
 第三に、昭和二十七年以降公社が外国に通信施設を建造したその国名、年月日、契約内容、それから、その用途、こういうものについて――これは準備してこられないのですね、ここで答弁できますか、いまの問題について。
#96
○説明員(秋草篤二君) 海外技術連絡室は私どもの本社機構の一部でありまして、御案内のように、公社の総裁だけで組織機構というものは決定することができます。
 それから先生の第二の御質問につきましては、ただいま外国にどういう通信施設を建設したか、この点につきましては、建設したことは一ぺんもございません。うちの責任で施設を建設して残してくる、そういうものではないのでありまして、設計のコンサルタント、そういうような意味だと存ずるのでございますが、施設を建設するということはございません。その点だけを明確にしておきまして、あとはまた御質問によってお答えしたいと思います。
#97
○岩間正男君 ちょっと急だから、あなたのほうで準備ないかと思います。時間の関係から、いまの問題は資料を出してもらってからあと回しにしてもいいんですが、ただ、これは公社法の何条によってこういうような業務が行なわれているのか、あるいは行政協定ですか、地位協定による日米合同委員会の合意書、このほうの施行じゃないかと思うのですが、この点については、先にはっきり資料を出していただきたいと思います。
 次に移ります。第二の問題をお聞きしますが、通信の秘密というのは、これは非常に重大な問題です。憲法二十一条にもはっきりこれはうたっているものです。特に電信電話についての通信の秘密を保持するために特段にどういうことを常にあなたたちは意にとめておられるか、その施策ともいうべきものをまずお伺いしたいと思います。
#98
○説明員(秋草篤二君) 私ども電電公社におきます管理者及び従業員の基本的な姿勢としましては、国民大衆の通信を預からせていただきますので、通信の秘密ということは絶対の条件として日ごろ常々厳正にこれを守っております。したがいまして、よくこの通信の秘密に関する問題がございましても、世間からは非常にかたくなだと言われるぐらいに私どもはこれを守って対処しているつもりでございます。
#99
○岩間正男君 公社としては第一義任務の一つとしてこれは考えておりますか、通信の秘密はどうですか、それほど重大な問題とあなたたち考えておりますか、どうですか。
#100
○説明員(秋草篤二君) さように考えております。
#101
○岩間正男君 それでは、通信の秘密が明らかに侵された事実、あるいは侵されようとしておる危険に対しては、あなたたちは、これはどういうような態度をとっておりますか。
#102
○説明員(秋草篤二君) もし部内でそういうものが職員によって発見されたら、直ちにこれを解雇する――解雇した前例がずいぶんございます。それから、あるいは部外においてそういう疑いがある場合には、直ちにこれを検察当局に届けましてその処置を仰ぐというのが私どものつとめでございます。
#103
○岩間正男君 直ちにこれを検察当局に届けて処置を仰ぐというのだが、あなたたちが内部において通信の秘密を守る、そのために全力を尽くす、そういう態勢はないのですか。常に警察まかせになってしまうのですか。基本的にそういう方針なのですか。この点はどうですか。
#104
○説明員(秋草篤二君) まあ事柄が事例でないとわかりませんが、日ごろ従業員に対して通信の秘密を守るということを指導することのみならず、これを侵されるような外部的な要因があれば、もちろん平前に防止するのは当然でございますが、そうした未確定のものが発見された場合には、あるいは事実が起こった場合には、これを関係の当局に届けて、その捜査なり措置を仰ぐというのが私どものつとめだと思っております。
#105
○岩間正男君 公社と契約者の間で、この通信の秘密が侵されかけている問題について、ともに力を合わせて証拠品を押収して、それによってあくまで真相を追求するという約束をした。それで、その結果封印までやった。問題は、宮本書記長の自宅の引き込み線に盗聴器がしかけられていた、これが三月三日に発見されたという問題でございます。三月四日に当院の法務委員会で私がこの問題を取り上げて電電公社の意見をただした。さらに、予算委員会で三月十日、三月二十二日、法務委員会で三月十八日と四回にわたってこの問題を追及しているのですが、その結果についてあなたたちは等閑に付していることができない問題だと思います。これは警察にまかせたというかっこうで、その後あなたたちはこういう問題についてどうタッチされているか、その経過について御説明を願いたい。
#106
○説明員(佐々木卓夫君) ただいま先生からお話がございましたように、三月三日の日にそういう申告がございまして、それで、われわれのほうの局員立ち会いでその異物と称するものを撤去いたしまして、電電公社本社まで持ってまいったわけであります。そこで、いま先生がおっしゃいましたように、これが確実に盗聴を目的とするものであるかどうかということをわれわれは確認できないのでありますけれども、少なくともわれわれの正規の工法に基づくものでないということだけは明確でございますので、そういう点から、有線電気通信法二十一条に該当するいわゆる通信の妨害行為であるという認定に立ちまして、直ちに必要な措置を講じたわけであります。
#107
○岩間正男君 どうも佐々木さんがここで答弁されると、ぼくはまずいと思うのです。実際あなた自身は約束を破棄した人間なんです。この前、封印まで私は立ち会っているのです、党本部において。そうして、次の日、参議院の法務委員会で問題にするとき持ってくることをちゃんときめております。ところが、急に杉並警察署のほうに突き出してしまった。あなたはわれわれの約束を無視した当人なんだ。だから、そういうような人がいまここで答弁したとしても、これは話にならない。だから、私は副総裁に聞きたいのです。副総裁にお聞きしたいのですが、あなたは最初に、あくまでも憲法に保障されている二十一条の通信の秘密を守ることを第一義の任務だとしている、こういう答弁をされている。そうしたら、いま言われたように、盗聴器であるかどうかは確認されなかった、確認されていなかったなどと言っているけれども、実際は、立ち会い人の前でこわしかけたら、盗聴器であることが明らかになったので、あわてて隣の部屋に行って隠匿するようなことをされたのはあなたたちでしょう。そういう当人が来て答弁している。だからこれは信憑性がない。問題としてからすでに半年にわたっている。半年以上にわたっているのに、盗聴器であるかどうか明らかにされないであなたたちはのほほんとして見ている。これでどうして通信の秘密が守れるか。そんな態度じゃ話にならぬじゃないですか。これについて、あなたは最初に答弁されたことと、やっていることとで、まるで食い違っている。忘れているのじゃないですか。三月三日からすでに今日まで八カ月もたっている。八カ月後に、あの問題をあなたたち、警察に対してどういう請求をされたか、この問題について少なくともあなたたちは、これは通信の秘密保持、こういう問題をほんとうに第一義に考えるというなら、少なくともこの問題を鋭意追及しなきゃならぬと私は考える。これは公社の当然の任務です。それについてどういうことをやったか、ここで答弁を願いたい。
#108
○説明員(秋草篤二君) その電線に付属しておりました異物と見られるものの処置につきましては、確かに当時、何か当事者でお互いにさわらないように封印しようというふうなことがあったようにも聞いておりますけれども、しかし、そうした物件があらわれた場合に、私どもがこれを直ちにさわったり、あるいは中身を検討したりすることがいいかどうか、これは検察当局の御意見もございましょうが、私どもの考え方とすれば、本来これは直ちにそうした疑いのあるものは検察当局にまかせて、その判断なり措置を仰ぐというのが私たちの態度ではなかろうかと思っておりまして、当時どういう契約というようなことはなかったと思いますけれども、お約束があったといたしましても、それはひとつ勘弁願いたいと思うのであります。
#109
○岩間正男君 私は、その後あなたどうしたかというんです。そのときのことについて私はここでそれほど問題にしてないわけなんだが、あなたはいまのようなことを言われますが、これは全然逢うでしょう。また、さわったりこわしたりぐあいが悪いというので、前の口の三月三日の九時から立ち会いをやって、そうして、こわしかけた。こわしかけたら、中からどうもそれらしきものが出てきてぐあいが悪くなったので、大急ぎで隣の部屋に持っていったというのはどういうわけだ。あなたは証言なんか聞いてないです。あなたはかわられたからね、当時の責任者でない。しかし、当時からあなた副総裁ですか、秋草さん、どうだったんです。米沢さんだったか、副総裁は。あなたはのぼってこうなったんですか、それは知らぬのだが、どうもそうらしい。それはよく聞いてないのかもしらぬけれども、事実を話しますよ、そんなことを言うんなら。そんなこと、でたらめじゃないですか。それはいい、それは事実に反しているのだから。それははっきりしていますから。そのことを、いまの答弁は全然問題になりません。問題は、その後八カ月間何をやったかと聞いているのだ。そこで、あなたたちは通信の秘密をどのように守ろうとする意図があるのかどうか、口先だけなのかどうか、こういうことを私は明らかにしたいのです。このために聞いている。何をやったか育ってください。
#110
○説明員(秋草篤二君) 私どもは、その犯罪者か、あるいはそうした通信の秘密を侵そうと試みたものの犯人のごときものを追及する任務は直接はないわけであります。そうしたことを早く検察当局に訴えて、今後の未然措置をはかるために行なえばよろしいんではなかろうか、こういうふうに思っておるわけであります。
#111
○岩間正男君 委員長、注意してください、私は聞いていない。あのことはいまの話でわかっていますよ。あなたたちは最初からさわらない、あくまで警察になにすべきだ、われわれと約束する気持ちはなかった。しかし、これは当然契約者に対してそういう保証をしたわけです。封印までしたのだ、私も立ち会っているのだ、党本部で立ち会っているのだ。あなたたちのほうから来て、それを今度は破棄して、夜中に来てください、それで今度大急ぎで私ども立ち会い人が行った、そこでやりかけた、こわし始めた――ここにありますから。そうしたら、中から怪しいものが出てきたので、途中であわててやめた、隣の部屋へ持っていった、そうして、これをうやむやにして、今度はすぐに警察のほうに通報した、これが真相なんです。あなたたちは首尾一貫しません。あくまで警察にタッチさせるのならば、途中でなぜそんなことをやったのだ、何ぼ言ってもしかたがない。私はこの問題ははっきりしていることだから、こんなことで時間とっているわけじゃない。その後どうしたか、八カ月――通信の秘密保持を第一任務として考えているところの電電公社当局が、このような、受益者の通信の秘密が侵されかけている、侵されている、これについてあくまで守るという立場をとっているのなら、これに対してあなたたちは黙っておられないはずでしょう。それをどうしたかと私は聞いている、そこのところはっきり答えなければ話にならないでしょう、どうしたのです。
#112
○説明員(佐々木卓夫君) 先ほど先生から、当日の物件の処置の問題でちょっとお話あったのでございますけれども、私も当時の当事者でございましたので、はっきり記憶いたしておりますが、物件の処置について、先生のおっしゃったふうに公社が約束したという事実はございません。それから当日も夜なぜ急いでああいうチェックをやったかということにつきましては、三月四日の法務委員会で私答弁いたしておりますが、夕刻、三月四日の法務委員会で、盗聴器らしきものに関する岩間先生からの御質問がある、こういう御連絡を受けましたので、私のほうといたしましては、その物件が手元に来ているのに、法務委員会の席上で、全然あれがいかなるものかわからない、こういう御答弁をするのは妥当でないように思いましたので、日比谷の本社の庁舎でございましたので、もちろん精密な検査をする装置等もございませんし、ただ責任上、いかようなものであるかということを日で見るという程度のテストを実はやったわけでございます。そういたしましたところ、当初非常に簡単なものだろうと思っておったのでございますけれども、その内部に若干構造物らしきものがございましたので、少なくともそういったものは、われわれの通信に好ましくない影響を与える可能性がある、こういう判定で、その物件を添えて、検察当局に直ちに告発の手続をとったという経緯でございます。その自後いかようなことをなしたかという点につきましては、目下検察当局で、物件の調査その他をやっておられるように承っておりますので、その結果等を参考にいたしまして、必要な措置を講じたい、かように存じておる次第でございます。
#113
○岩間正男君 なるたけ佐々木さんの答弁ほしくないです、うそばかり言っているから。荻窪の電話局長とちゃんとこっちがやったのです。ちゃんと封印を立ち会いでやっている、私やっている当人なんです。それにあなたそういうことを約束したことないなんて、それじゃ、あなたの下のほうでちゃんと約束したことは、上のほうでは全然ほごにするというのか、そんなことでどうする。そんなことであなたたちは何がつとまりますか。当然でしょう。だから、そういうところ、うそついてはいけません、うそだ。しかも、その後の処置について、ほとんど答えるほどに足るようなことを言っておらぬのです。そういうのが現在の電電公社の通信の秘密を第一義とする具体的やり方だということが、明らかになったじゃないですか。そういうことじゃまずい。その答弁……。
#114
○委員長(藤原道子君) 申し上げます。警察庁長官見えておりますし、法務省からも見えております。
#115
○岩間正男君 それでは警察庁長官に。これどうしたのですか、その後あなたのほうでこれを聞いてから、その経過を言ってください。
#116
○政府委員(新井裕君) ただいまお話がありましたような経過で、警視庁の高井戸警察署に荻窪電報電話局長から、有線電気通信法第二十一条に違反する疑いがあるというので、物件を添え、写真五枚をつけて告発がございました。これの経過につきましては、三月ちゅう四回岩間委員の御質問があってお答えいたしましたとおりでございますが、その後の捜査状況、証拠物件につきましては、当庁の警視庁におきます科学検査所で調べたのでありますけれども、技術的にわれわれのほうでわからないというので、さらに東京大学に鑑定を嘱託をいたしまして、その結果に基づいて捜査を実施いたしました。また、それに付属しておりましたビニールテープにつきましては、警察庁の科学警察研究所で鑑定をいたしました結果、ある販売代理店提出のテープと一致するという回答を再ましたので、この両面から捜査を実行いたしまして、七月二十一日、犯人は不明でありましたけれども、告発がありました事件なので、これを東京と県に装置いたしました。その間、荻窪電報電話局の関係者、宮本宅の関係者、あるいは工事技術関係者、あるいは現場付近の約五百軒にわたりまして聞き込み捜査をいたしました。また、ビニールテープについても捜査をいたしておりますけれども、現在までのところ、犯人は発見いたしておりませんが、先ほど申し上げましたとおりに、東京地方検察庁に証拠物件を添えて送致いたしております。
#117
○岩間正男君 その中で、東京大学の鑑定を依頼した、その結果によってというんですが、その結果はどう出たんです。これが盗聴器であるということがはっきりした結果、あなたのほうで当然捜査を開始したんだと思いますけれども、その点どうです。
#118
○政府委員(新井裕君) この鑑定の結果につきましては、当庁の捜査の関係がございますので、詳細申し上げるわけにまいりませんけれども、第二十一条に違反する疑いがあると私どもも思っております。
#119
○岩間正男君 言ったっていいじゃないですか。いまのはこっちが疑っているんで、そうでしょう、盗聴器でなかったら何も隠す必要はない、捜査をやっているんだから。あなたはここで盗聴器であったと、あなたの口では言えないかもしれませんけれども、私が言います。盗聴器であったんです、その結果というのは。それをはっきり確認したから、したがって、いまのような捜査をずっと進めたんでしょう。そう考えていいでしょう、いかがです。
#120
○政府委員(新井裕君) 先ほど申し上げましたとおり、有線電気通信法第二十一条に違反する疑いを持って捜査をいたしました。
#121
○岩間正男君 それはことばのあやで言っているけれども、盗聴器を認めた、確認した。いままであなたたち確認しなかった、何日かかっても。予算委員会で二回やりました。法務委員会で二回やった。その結果、あっちこっち歩いて、実際は警視庁の科学検査所でなくて、何か科学警察研究所でやってと、最初は国家公安委員長は答弁をして、それがまた今度ひっくり返って警視庁の科学検査所であったことが判明して、ここで何日ですか、十日ぐらいじんぜん日をむなしくした。それから今度は大学のほうに調査を依頼したというかっこうで、その後、杳として何らこれについての経過は発表されなかったわけですけれども、いま初めて明らかになったわけです。あなたたちが有線電気通信法の二十一条違反容疑者としてこれを追及したということの中には、明らかにこの結果、つまり、東京大学のこの調査の結果が、これは盗聴器であったということが明らかになったということを物語っています。あなたは桜森上の秘密に属するから盗聴器であったと言えないなどと旨っておるけれども、これはおかしい。そんな秘密は要りませんよ。国民の前に明らかにしなさい。これは憲法に保障された重大な問題です。基本的人権の一つだ、それが侵害されている、これを電電公社は守り切れなかった、警察は今度やっているのです。これが秘密のうちに弾むられるということは許されることではない。したがいまして、その点を私、明らかにしていただきたい。
 それでは、法務省来ておりますか。――それでは、法務省にお聞きしますが、これが地検のほうに移って、地検で証拠保全の申請をしたわけです、宮本顕治氏の名によりまして、それで、東京地裁民事部から、最近、共産党に対しまして、千葉大学工学部電気工学教室の小郷寛教授が裁判所からの鑑定人依頼を承諾したので鑑定に立ち会ってほしいという連絡が地裁からあった。そこで、共産党の係の人たちが、田代博之弁護士を伴って、三十日に千葉大学の小郷教授、それから東京地裁民事第十五部の森川憲明裁判官とともに東京地検の証拠品課をたずねた。ところが、この東京地検の中村誠二第二課長は、せっかくだが、捜査中なので、見せることはできない、というので、この検証と鑑定を拒否した、こういう事実があるのですけれども、これは、地裁が、この証拠保全の申請の結果、わざわざ鑑定人まで指定して、それで共産党に通告してきた、で、地検のほうに行ったんですけれども、これに対して証拠保全、捜査上の秘密のために見せることができない、こういうことで拒否したというのですが、これは事実ですか。
#122
○説明員(蒲原大輔君) そのとおりの事実がございました。
#123
○岩間正男君 これはどうなんですか、裁判の必要から、しかも、ちゃんと鑑定人まで同道して、そしてこれは行ったのに、こういう必要があるのですか。こんな秘密をあくまでも固執する必要があるのですか。どうなんです。
#124
○説明員(蒲原大輔君) この事件は、被疑者不明の事件でございまして、われわれとしては、まず犯人を発見することが第一の当面の任務であると思います。そのためには、検証の内容とか、あるいは、その物体というものが、捜査官以外に漏れるということは、犯人の追跡を非常に困難にするという見解からお断わりしたわけでございます。
#125
○岩間正男君 まあそれは捜査上の秘密のようなことを言っておりますけれども、これもさっきの警察庁長官の答弁と同じで、当面は犯人を追及する、そうすれば、少なくともそれが盗聴器であるということは確認されている事実でしょう、そうでしょう。そういうものを拒否することこそおかしいのです。しかも、いままでの経過から言いますと、先ほど申しましたように、電電当局とわれわれがちゃんと、あくまでもこれを追及すると約束までしている問題です。そういうものについて、あなたたち職務上の秘密だからというので拒否した、地裁の要求まで拒否しているのです。こんな必要があるのですか。疑惑を深めるだけではないですか、ますます。どうなんですか、盗聴器の鑑定というものをいままで要求しておったわけです。ところが、これについては、あくまでずっと警察のほうに移して、それから地検のほうに移して、まるで、何といいますか、隠匿みたいなかっこうにして、この真相というものはまるで明らかにならないような方法をとってきた。それを今度は地検でそれをやる、地裁の要求までけって、鑑定人を連れて行って、それまでけっている、こういうかっこうなんです。こういうやり方を、私は、これはほんとうに、有線電気通信法ですね、これを守り、また通信の秘密を守るという、こういう基本的人権を守る、そういう方向とは逆なように思うのです。どうなんです、その点納得いかないですよ。
#126
○説明員(蒲原大輔君) 本件の告発事実は、先ほどからお話がありましたとおりに、有線電気通信法第二十一条違反でございまして、これは御承知のとおり、電気通信の設備を損壊したり、物品を接触したりして電気通信を妨害したと、こういう罪でございます。その罪について告発を受けまして、さらに証拠を調べておる、こういう状況でございます。
 そこで、本件のいわゆる異物なるものが、一体盗聴器であるかどうかというようなことについては、この際、犯人追跡という目的から申し上げますことは差し控えたい、こう思っております。
#127
○岩間正男君 どうもつじつまが合わないですね。これはあなたたち、ことばを濁して、盗聴器であるということをここで言い切れない、そういう職務上の秘密等については、私は了解する。しかし、事実はこれを認めている。そうでない場合はどうです。そうでない場合はかまわぬ。盗緊器でないということをはっきり判定されたら、あなたたちは黙っていますか。犯人追及の必要がありますか。そんなことは赤ん坊でもわかる問題じゃないですか。さっき警察庁長官に賛同したと同じことだ。だから逆にこの事件というものをやみ葬るという、そういう疑いさえこれはあるのです。しかも、かけられた当人の気持ちになってみなさいよ。しかも、いまはどうなのですか、この情勢は。ベトナム戦争のこういうような中で相当にやはりこのような防諜関係のスパイなどが活動しているように考えられる。国際的にそういうようなものが跳梁しているという想像がされる。そして日本共産党の書記長だ、その自宅の引き込み線にはっきりそのような盗聴器がかけられている。その問題について、もっと検察庁が公平な立場に立つならば、私ははっきり明らかにして、積極的な態度をとるべきであるのに、じんぜん八カ月の口を送って、そしていまだにそんなような答弁をしているというところに、この問題にまつわるところの暗い影がある。こういうことを私たちは了承することはできない。それはまずいのですか。盗聴器だということを言ったらまずいのですか。しかし、もうすでにそれは頭隠してしり隠さず。これが盗聴器でなかったら、もう大いばりで盗聴器ではなかった、こんなものは捜査する必要はないというはずだ。鑑定の結果がどう出たかは科学的な事実です。これが明らかにできないのですか、この委員会で。こんなばかげたことはないと思うのです。これはあなたではちょっと答弁できないかもしれませんが、これは委員長、お聞きのとおりですから、単にこれは一共産党書記長の通信の秘密だけの問題ではありません。これは日本人の基本的な人権をどうするかという課題に非常につながる。ことに当面するこういういまの情勢、こういう情勢の中でわれわれが考えるときに、国際的背景さえあるというふうにこれは推定される課題です。したがって、そのしかけたものが盗聴器であるかどうかという、そういうような問題さえ明らかにならないなどということは、ここで言い切れないなどということはおかしいではないか。しかし、頭隠してしり隠さず。何のために犯人を追及しているのだ。そういう点からはっきり私は盗聴器であるということは確かだ。こういうかっこうで電電公社が通信の秘密を守るなどということを言っても、これはだれも信用できなくなってくる。だから、公社の信用に関する問題じゃないかと、私はこの前総裁に質問したのです。公社の信用に関する問題じゃないか、こういうことは。こういう問題は一刀両断、明快にして、そうして真に通信の秘密を守るという実を天下に明らかにしなくちゃならない。ところが、実際は電電公社とそれから警察と検察がぐるになって、と言われてもしようがないような、そういう不明朗な形が今日いまだに残っているところに問題がある。これに対して、郵政次官、どうなんです、一体。はっきりあなたの所信を述べてもらいたい。
#128
○政府委員(亀岡高夫君) 申し上げるまでもなく、通信の秘密保持は、憲法二十一条に保障された最も基本的な人権でございまして、いやしくも通信を妨害したり、あるいは盗聴したり、というようなことが一つでもあったとするようならば、国民に与える不安感情というものははかり知れないものがあることは、岩間委員いままで仰せになってきたとおりでございます。政府としましては、こういう事例が起きておりまして、まことに遺憾でございまして、目下検察当局が全力をあげてそういう違反者の追及をやっているゆえんもそこにある次第でございます。今後さらに電電公社等に従来以上の精励を願って、こういう通信の秘密妨害、秘密保持を乱されることのないように、厳重に施策の徹底をはかってまいるようにしていきたい、かように考えておる次第でございます。
#129
○岩間正男君 私は要望しておきますが、先ほど、これはおそらく合同委員会の文書によって通信の施設を提供するということになるが、それで海外技術連絡室というものができて、これからいろいろな、国際会議担当とか、技術協力担当とか、タイ国関係担当とか、調査担当とか、いろいろな施設が行なわれると思う。このほうはばかに厳重なんだ。全然わからない。暗黒です。日本の国民は全然タッチしない。ほんとうにこれは暗黒になっている。この資料は出していただきたい。そうして表にあらわれた明らかな通信の秘密違反の問題については、いまのような処置をしている。ここに電電公社の性格があると言われてもしかたがないでしょう。それで私は資料の要求をひとつ――これはこのほうの資料については、もう一べん対照的に聞いてみたいから、日本の通信行政というものは一体どういうふうにやられているのかということを明らかにしない限りは、なかなか個人もうっかりしていられない。安心できない。そうして労働者なんか、ちょっとしたことで部内で逮捕するというようなことをやっているようですけれども、基本的なこういう問題を明らかにしないで、そうして部内のちょっとしたことを取り締まってみたって、全く話になりません。ですから、そういう点を明らかにするために、この資料を提供すること、もう一つは、やはり法務大臣並びに国家公安委員長の出席を求めて、もう少し、基本一的な問題ですから、単に私たちは、これはわが党の一書記長の通信の秘密が侵されるという――これも重大でありますけれども、それだけで考えていません。この影響するところは非常に大きいですから、そういう点から他日機会を見てぜひそういう機会を与えていただくことを要望しまして、私の質問を終わります。
#130
○委員長(藤原道子君) その点につきましては、他日理事会で十分検討したいと思います。
 それから、ただいま岩間委員から要求のございました、海外業務とか、この目的、人員等についての資料の御提出はお願いできますね。
#131
○説明員(秋草篤二君) はい。
#132
○委員長(藤原道子君) それでは他に御発言がなければ、本日の審査は、この程度にとどめたいと思います。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十分散会
ソース: 国立国会図書館
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