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#1
第049回国会 物価等対策特別委員会 第3号
昭和四十年八月九日(月曜日)
   午後一時二十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大竹平八郎君
    理 事
                金丸 冨夫君
                野上  元君
    委 員
                内田 俊朗君
                岡本  悟君
                木村 睦男君
                高橋  衛君
                北村  暢君
                木村美智男君
                山本伊三郎君
                松永 忠二君
                辻  武寿君
                中沢伊登子君
   政府委員
       総理府総務副長
       官        細田 吉藏君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        坂入長太郎君
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
       常任委員会専門
       員        小田橋貞寿君
   説明員
       内閣総理大臣官
       房広報室長    三井 芳文君
       内閣総理大臣官
       房参事官     八段麒一郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
 (国民生活に関する世論調査に関する件)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大竹平八郎君) ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
 当面の物価等対策樹立に関する調査の一環といたしまして、国民生活に関する世論調査に関する件を議題といたします。
 これより内閣総理大臣広報室で調査された「国民生活に関する世論調査」について、政府当局から説明を聴取することにいたします。細田総務副長官。
#3
○政府委員(細田吉藏君) 総務副長官の細田でございます。
 大臣官房広報室におきまして生活関係の広報と世論調査、この二つの仕事をいたしておるわけでございますが、本日は、本年七月に出しました、また調査は二月にいたしましたわけでございますが、国民生活に関する第八回目の世論調査の結果について御報告を申し上げることにいたしたいと思います。
 この資料は、広報室が毎年一回行なっております国民生活に関する各般の世論の調査をいたしました結果の報告でございます。本年二月に実施をしたわけでございます。この調査は、一般国民の経済生活の意識面を調査したものでございまして、この点、家計調査等が国民の経済化活の実態面を客観的に調査しておるのと基本的に違ったものでございまして、これらの調査と相補う関係にあるものでございます。詳細は広報室長から報告させますが、調査結果の要旨について若干申し上げたいと思います。
 本調査を見ますると、物価の値上がりは、申し上げるまでもなく、一般国民の間に非常に大きな心理的影響を及ぼしておるようでございます。御存じのように、これまで一般国民はかなり急速な所得の増加、生活水準の向上を経験してまいりましたが、最近の物価上昇はこの傾向にブレーキをかけ、これまでのような生活向上が期待できなくなり、あるいは、これまでのような所得増を前提として向上させた生活水準を保持するのに困難を感ずるようになったのではないかと、調査の結果から思われる次第でございます。他方、いわゆる、大衆消費時代に入って解放された消費欲求は、なおきわめて根強いものがあるのでありまして、そのため、生活向上をはばむものとして、物価高に対する不満が大きくなってきていると思われます。なお、一部の新聞でございますが、この調査を発表いたしました際に、四割が生活苦を訴えるというようなヘッディングをつけまして報道されたのでございますが、これはいずれ詳しくあとから申し上げますけれども、前年と比べて暮らし向きが苦しくなったというものが四割、こういうことでございます。したがいまして、いわゆる厚生白書に「新たなる貧困」と呼んでおるものと照応するような形ではないかと思うのでございまして、この点は苦しくなったということは、対前年との比較というようなことでそういう数字が出ておるような次第でございます。それはともかくといたしまして、暮らし向きが苦しくなったというもののほか、物価高に対する苦情や要望が増加しておることは、これはもう事実でございまして、この世論調査にもあらわれておるわけでございます。
 詳細につきましては、先ほど申し上げましたとおり、私どものほうの広報室長から説明をさせていただくことにいたしたいと存ずるのであります。
#4
○委員長(大竹平八郎君) 三井広報室長。
#5
○説明員(三井芳文君) 広報室長でございます。この「国民生活に関する世論調査」につきましては、いま細田総務副長官から概要御説明ございましたように、すでに昭和三十二年度から毎年実施しておりまして、今回の調査で八回、こういうことでございます。そこで、調査の概要について御説明を申し上げますが、この中には技術的のこともございますから、担当の専門の参事官がここに出席しておりますから、なお補足する面のあることを御了承いただきたいと思います。
 お手元に差し上げておりますこの「国民生活の世論調査」に、先ほどありましたように、二月に実施したものでございまして、その後ずっと分析、検討を加えられておりまして七月発表になったわけでございます。この調査の対象人員は二万人でございまして、二十歳以上の一般国民二万人、こういうことでございますが、通常、私ども広報室でやっておりますのは、大体三千人というのが普通でございますから、この二万人の調査というのは私どもの調査では大規模なものでございまして、毎年行ないます動向調査の一つになっておりまして、後ほど詳しい分析にたえるよう設計してあるわけでございます。
 この調査は、先ほど細田副長官が申し上げましたように、国民の意識調査でございますから、家計調査等の、具体的に国民に帳簿をつけていただいて調査するのとちょっと性質が違いますので、これと、そういうものの調査とのかね合いで施策の参考にしていく、こういうたてまえで実施しているものでございます。
 今回のこの調査にあらわれております最近のおもな傾向を申しますと、大体三点に要約されると思いますので、その点を申し上げておきたいと思います。
 一番最初には、一般の国民生活は年々向上している。しかし同時に、消費欲求も高まっており、生活に対する満足感はあまり変わらない。これが第一点。
 それから第二番目には、生活は年々よくなっているけれども、それと同時に、「暮し向きが苦しくなった」そう感じる者が年々少しずつ増加している。その暮らし向きが苦しくなった理由として物価高をあげる者がかなりの数を占めておる。これが第二点でございます。
 それから三番目といたしましては、政府に対して物価の安定を望む者がやはり年々増加している。まあ大きな特徴としてはその三点があげられるわけであります。
 調査の要点は大体このように要約できると思いますが、それぞれの点について、特に物価問題との関係を念頭に置きながら簡単に以下申し上げたいと考えております。
 物価対策に関する要望といたしましては、まず政府に対する要望の内容を見ますというと、お手元の四四ページでございますが、昭和三十五年には減税を望む者が二五%で最も多くございましたが、これに次いで物価の引き下げなど、生活安定を望む者が一七%、こうなっておりましたが、したがいまして、物価に対する要望というのは二番目でございましたが、それが三十六年には物価安定を望む者が三四%に増加いたしまして第一位となりました。それ以後毎年その比率が漸増してまいりまして、本年は六一%に達しております。このように、国民の物価に対する関心は非常に高まってきておることが傾向として見られるわけでございます。
 なお、消費者物価指数を見ますと、物価の上昇が目立ってきたのは昭和三十五年からでありまして、物価問題がかなりやかましく論議されるようになりましたのは、たしか三十六年ごろからのように記憶しておる次第でございます。
 それから、その調査の中の暮らし向きは一年前より苦しくなったというところがございますが、「暮し向きが苦しくなったものが増加した」という点でございますが、これについてはお手元の報告書の三八ページの資料をごらんいただきたいと思いますが、お宅の幕らし向きは去年と比べて楽になりましたか、苦しくなりましたかという質問に対しまして、「苦しくなった」と答える者が三十七年から増加しております。また、暮らし向きが苦しくなった理由としては、半数以上の者が、物価が上がったためと答えておりまして、暮らし向きが苦しくなったということと物価の値上がりと強く結びつけて考えていることがわかるのでございます。ところで、普通、暮らし向きが苦しくなったというと、生活が悪くなった、生活水準が下がったという意味にとられがちですが、この場合、それは正しくないと考えるわけでございまして、言うてみますというと、世論調査におきまして暮らし向きが苦しくなったということばは、必ずしも生活内容の低下という意味で使われているわけではないのでございます。今回の調査には、暮らし向きは楽になったか苦しくなったかという質問のほかに、生活の内容はよくなったか悪くなったかという質問がございますが、この二つの質問の関係を見ますと、「暮らし向きが芳しくなった」という者のうち、生活の内容が低下したという者はむしろ少数でございまして、四〇ページをごらんいただくとわかりますが、「暮し向きが苦しくなった」と答えた者が三八%ある。このうち、「生活が低下した」という者は約四分の一に当たる九%でございまして、残りの大多数は「生活が低下した」とは言っておりませんで、むしろ半数近くの者が生活内容の向上を認めておるのでございます。その表にもございますように、苦しくなった者を内訳してみますというと、「生活が低下したもの」が九%、「同じようなもの」というのが一二%、生活がよくなっている者が一七%、これを包含しまして苦しくなった者が三八%でございます。こういうわけでございまして、「暮し向きが苦しくなった」ということは、主として家計のやりくりが苦しくなった、家計に余裕がなくなったという意味に解するのが妥当ではないかと考えておるわけでございまして、卑近な例をとりますと、電気冷蔵庫を買ったら電気代がかさんで困るとか、家を建てたために借金の支払いに追われて生活が苦しくなったというような例があるのでございまして、そういうふうな、生活の向上に伴う支出の増大というところの苦しさというものを訴えておるようでございます。
 ここで、暮らし向きの苦しさとは別に、生活内容がよくなっているのかどうかという問題に移りますと、三五ページに資料がございますが、全般的に見て自分の家の生活がよくなったことを認めているのは、一般国民の約四分の一であります。ところで、この問題に関しましてはもう一つの質問がございまして、報告書の三七ページにございますが、具体的に食生活とか、衣類、住まい、家具、教養娯楽など、生活の各部面に分けまして、何か向上した面があるかと聞きますと、どれかがよくなった者が四四%――半数近くを占めておるのでございます。これらの結果はここ数年ほぼ同じでございます。生活が悪くなった者が年々増加するという傾向は見られないのでございます。このように、次第に生活がよくなるにつれてさらに高い生活を望む者が年々増加しております。そのことは二七ページをごらんいただくとわかります。たとえば、昭和三十七年にはせめて電気冷蔵庫や電気掃除機など、いわゆる電化製品を備えた生活をしたいという者が多数で、乗用車やピアノもほしいと考えている者は比較的少なかったのでございますが、その後、電化製品のみならず、自家用車やピアノのある生活をしたい者が年々増加してまいりまして、今回の調査では一般国民のほぼ四割を占めるに至ったのでございます。また、子供の教育程度に対する希望を見ましても、これは昨年の調査結果でございますけれども、男の子は大学教育まで受けさせたいという者が六割、三十七年の四割に比べまして格段の増加をしております。教育面においてもさようなことが見られております。このように生活は向上し、それに伴って生活向上に対する欲求も非常に増大しておるのでございまして、考えてみますと、戦後わが国の経済は急速に回復いたしまして、その後も世界に例を見ない高度の経済成長を重ねているのでございますが、そのような中で、一般国民の生活は年々向上を続けてまいりまして、また御承知のとおり、わが国ではいわゆる年功序列型の賃金体系が支配的でございまして、その面からも所得は年々向上して、それにつれまして生活もまた年々よくなるものであるとの考え方が国民の中に広く行き渡っているように思われるのでございます。したがいまして、近年のように物価が上昇することによって、たとえそれが生活内容の実質的低下を来たさなくても、当然のこととして予定されている年々の生活向上がはばまれていること自体が、すでに一般国民にとっては大問題と感ぜられるような状態でございます。たとえてみますと、高度成長のもとでは、単に成長率が鈍ったというだけで強い不景気感が生まれるのと似たような現象が見られるわけでございまして、そのような点は、この調査結果の概要と、私なりのいささか解釈もそこへ入っておりまして、まことになにでございますが、詳細な点につきましては、時間の許す限り技術的な面をまた担当の参事官からも補足説明さしていただきたいと思いますが、調査の概要は以上のとおりです。
#6
○委員長(大竹平八郎君) 八段参事官。
#7
○説明員(八段麒一郎君) 調査の要旨は、ほぼ官長がいま説明しましたところで尽きておりますのですが、調査の方法その他につきまして若干御説明をつけ加えさしていただきます。で、この調査は、調査をいたします場合には、調査員が個々の対象者の家を訪問いたしまして、そしてここで調査票を見ながら質問して、その回答を調査員が記入したものでございます。そして調査をいたします。依頼しました機関は、民間機関でございまして、政府からの調査だということは表に出さないで調査をしたものでございます。で、調査対象者になりました二万人を選びます際には、その二万人で国民全体の縮図になるようにということを目的としまして選んだのでございますが、それは方法としては層化副次無作為抽出というやり方で、普通統計調査あるいは世論調査すべてに使われている一番効率的だといわれる方法によっております。で、調査対象者で実際に面接ができまして回収いたしましたのが、ほぼ八一%でございます。それで、これを年齢あるいは地域、そういったようなもので調べてみますと、国勢調査の結果から見ますと、二十代の男がかなり少ないというような結果を来たしております。これは一つは、二十代の人たちの移動が非常に激しくて、住民登録が十分でないということ、それから二十代の若い人たちはつとめに出ているので、主として夜調査しなければならない。そういうようなことで少なくなってきているのでございますが、一応数学的に補整をしてみましても、それが十分にとられた場合とあまり変わらない結果が出ておりますので、まあ欠票率は二割というふうに非常に高いのでございますけれども、一応全国民の考え方が片寄りなく出ているというふうに見てよろしいかと思います。
 それから、この調査の結果は、「質問と回答」というところをお読みいただけば、非常に常識的になっておりますから、大体おわかりいただけると思いますが、いま室長が申し上げましたように、生活が向上するということは非常にあたりまえだというような考え方がかなり強いようでございまして、たとえば、収入がふえたとか生活がよくなったということについては、あまり感覚がはっきりしていない。それで、少しでも苦しくなったとか悪くなったというような点については、非常に敏感な反応が感ぜられます。そういった点が一つの、いま一般国民の中の基本的な感覚ではないかと思います。
 それから、本調査ではサンプルが多いものですから、年齢によって、二十代ではどう、四十代ではどう、あるいは職業によってどうか、地域によってどう違うかというようなことをかなり詳しく分析いたしております。この場合に、ちょっと不確かなのがあるのでございますが、生活程度というやつでございます。これは調査員に、住居の様子から何なりから見て、総合的に判断させているもので、調査員の全く主観によるものでございます。なぜこれを使っているかと申しますと、実は俸給生活者の場合には月収というものを聞くのは非常に容易でございます。ところが、農民の場合、あるいは中小企業者の場合には非常に不正確になる。そういうことがございまして、特に正確を期するためには、別に、俸給生活者の場合には月収、それから中小企業者の場合には従業員数が幾らあるか、農家の場合には耕作反別が幾らあるかというようなことも調べておりまして、要請があったら出すというふうにいたしておりますが、一括して見るのにはこの方が適当だと思われますので、非常に主観的なものではございますけれども、生活程度というものを使っております。いま室長から申し上げましたのを、その階層別に開いた場合の特徴を申し上げますと、生活がよくなったというのは生活程度の高い者に非常に多くて、低い者には低くなったというようなものが多い。あるいは、苦しくなったという者には、生活程度の低い者に非常に多い。ことに今回の場合は過半数に達しているということになっておりますが、それが実際の実情と若干違うと思うのですが、毎年毎年そういう人たちがずっと苦しくなっていくというような状態が実態として存在しているというのではなくて、実態は別として、そういうような気分を持っているということでございまして、その点は、ほんとうに家計をつけさせて、それがどうなっているかということとは非常に違うことです。そこの点、生活程度の表をごらんいただきますと、こんなにずっと次から次にたくさんの人が、生活程度の低い人が苦しくなっている。しまいには何か消滅するような感じさえ受けるのですが、そういった一つの気分でございます。
 それからもう一つの特徴は、幕らしがよくなったというのは大都市で、特にサラリーマンに多い。そうして、同時に、その層に苦しくなったというような者が非常に増加している。ここの点が、生活水準を向上させながら苦しくなっていったというようなふうに述べるところの一番大きな中心になる層ではないかと思っております。以上、室長の補足的な説明をいたしましたのですが、あるいはいろいろ御質問もあるかと存じます。それによってまたお答えしたいと思います。
#8
○委員長(大竹平八郎君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#9
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
 本件につき質疑のある方は、順次御発言願います。
#10
○山本伊三郎君 きわめて技術的なことですが、調査の設計ですね、抽出方法、層別二段無作為抽出法ということですが、大体わかるのですが、この層別と言いますが、職業別にもこの対象者を選んでいるのですか、その点ちょっともう少し詳しく。
#11
○説明員(八段麒一郎君) これは地域サンプルをとっておりまして、最初に、抽出する調査対象者を選ぶ地点をきめます。そして、そのきまった地点の中からどの人が対象者になるかということをまた無作為にきめるわけでございますが、その地点をきめる場合に圏化ということをいたしますのですが、その層化する場合の材料としまして、北海道、東北、関東というような地域のブロックと、それから、都市であるか町村であるかということ、それから、さらに統計局をもちまして国勢調査の調査区というのをつくっているのですが、これを抽出調査に使わせるために、調査区の特性というものをはっきりさしております。住宅地帯とか農業地帯とか、商店街あるいは工場地帯というふうに、それをほぼ二十ぐらいの層に分けているのでございます。そのように層に分けまして、そしてそこの中から選ぶ地点を無作為にきめる。そして、そこの地点の中から対象者を無作為にきめる。そういう方法をとっているのでございます。それで、一応そういう職業分布が、地域分布の場合にはっきりしていると、一応のバランスをとって出てくるということで、結果的には職業のほうもそう変わりなく出てきているのでございます。ただ二十代というのが、さきにも申し上げましたように、特に同等君の中に入ってくる割合が少ないのでございます。そのために、少しサラリーマンあるいは労務者といいますか、そういうような層が結果的に少し少なくなっているとは思いますが、全体としてのバランスをくずすというようなところまではいっていないというように思っております。
#12
○山本伊三郎君 大体地域別で職業別もそこに包含されておるという考え方ですが、ぼくはこの点についてはあまりいままで検討もしておらなかったのですが、いまお説のようなことで、これはどこまでも国民生活に関する世論調査ですが、総理府統計局でやってる生計調査、これとの関連はどうですか。
#13
○説明員(八段麒一郎君) これは個人を対象にして選んでいるということがまず特徴でございますが、統計局の調査の場合には世帯を選んでいく。そして統計局の場合には家計簿をつけてもらうわけでございます。それである程度どうにも家計簿も何もつけられないというような層は、下の層あるいは上の層というのが若干落ちるというようなことがあり得ると思うのですけれども、そういう点につきましては、こちらの場合はそこへ行って聞くということでございますから、回答者の選択については、こちらがうまくばらまかれておるのではないかというふうに思っております。回答者の点はその点が違うところでございますが、家計調査の場合は正確に記録するわけでございますから、そこの点、こちらはいわばその場での感じで答えるわけでございますし、その点はこちらのほうはかなり実態とは違っていると、そういうふうに申し上げてよろしいと思います。
#14
○山本伊三郎君 いま言われた選び方の問題は、別に議論してもいいのですが、生計費調査の層は相当各層を網羅しておるという説明で、世論調査のほうが選ぶ対象が自由にうまく選べるということは、そうはならぬと思うのですが、それはそれとして、調査するときに、先ほどから説明されるように感じ感じと言われますけれども、そういう場合になると、調査員の質問のしかたというものに相当大きい要素があると思うのですね。それはぼくはどういうことになるかということを聞き出そうと思って聞いたのですが、生計調査は一つの基準をさして、うそを書くかどうかは別として、これはなかなか問題がありますけれども、しかし、大体正確だということを認めておりますが、この場合は調査員が訪問して、いろいろ面接して聴取するというのですが、その問い方によって私は数字が変わってくるのじゃないかという気がするのですが、それはどういう問い方をされるのか。それは専門的な、基本的なことですから、ちょっと聞いておきたい。
#15
○説明員(八段麒一郎君) お手元に差し上げてありますあれに、もしかしたら一番最後に調査票がついておるものがあるいは――ございませんでしょうか。それは一部分の方は届いていないと思いますが、そういう調査票をつくりまして、そうしてその対象者の前で調査票を読むのでございます。それで質問のしかたが、たとえばお宅は暮し向きは一年前に比べて楽になりましたか、苦しくなりましたか、同じようなものですか、それを書いてあるとおりに読めというような指示をいたしております。そういうことによって、途中でことばを省いたり、あるいは適当につけ加えるというようなことがないようにいたしております。
#16
○松永忠二君 すでに御説明があったかもしれませんが、生活水準に対する上、中の上、中と、そういうような分類がありますが、これは単にここで言うように、一般的に見てそのどれかに属するのですか。そのことだけを中心にしてすべての統計が上、中、下と分れているのでございますか。
#17
○説明員(八段麒一郎君) これは回答票でございまして、そこにありますように、上と思う、中の上と思う、中と思う、中の下と思う、下と思うということを書いた回答票を向こうに見せるのでございます。それであなたは世間一般の中でお宅の暮らし向きはそのどれに入りますかという質問をしたわけでございます。
#18
○松永忠二君 これは少し内容に立ち入った話ですが、一番重要な問題は、どの程度の生活の人が物価について特に重圧感を持っておるかというようなことが非常に重要だと思うのですが、こちらでこう客観的な生活水準の標準を出さないで、ただ向こうの回答が上であるか中であるかという判断だけをもとにして、それに基づいて統計を全部出されるということでございますけれども、こういう点については、普通に考えれば、所得の階層によって、その抽出の場合でも、無作為の抽出といっても、そういう点を明確にされていくということが一つ考えられるわけなんですけれども、全部向こうの生活水準に対する判断を中心にして上のものがどう、中のものがどうというようなことを出されているわけなんですけれども、その生活水準の判断をする一つの内容として与えてあるものはどういうものなんですか。
#19
○説明員(八段麒一郎君) いま私ちょっとことばが足りませんでしたが、自分の家の暮らしは現在世間一般から見てどうだというのは、これは回答者に対して質問したことでございます。それで、いまおっしゃいましたのは、調査員の判断として生活の程度をどういうふうに判断したかということを調査員に判断させているわけでございます。で「分析表」に、生活程度というところにどういう、その上、中、下、上中、中の下というのはこれは調査員が判断したものでございます。それでその調査員が判断する場合に、どういうことをもとにして判断をさせるかという場合の基準ということをお聞きになったと存じますが、その場合には、普通まあ、特にこの場合にこういうようなふうにしろというような指示というようなものを画一的に実はやっていないのでございます。それで、調査員の総合的な判断でございますが、通常その調査員がどういうようなことでもって判断をしているかというようなことをずっと問いただしてみますと、やはり家の問題、それからそこに出てくる衣類の、まあどういう着物を着ているかというような問題、それからそこに入った場合の家具の状況と、そういったことが中心になっているようでございます。
#20
○松永忠二君 私が聞きましたのはね、その私の理解の中にも二色違いがあったわけですけれども、自己判断としての生活水準と、それから調査員の生活水準の判断と、特に調査員の生活水準の判断というのを、基準内容というのはどこにこう明示されているのですか。そういう内容は具体的にどういうものがあるのですかということが一点。
 それからもう一つは、自己判断と調査員の判断の差というものは一体どこにあらわれているのか。そういう数字のところをひとつお聞かせ願いたい。
#21
○説明員(八段麒一郎君) 九ページでございますが、――実は報告書の附録のほうの九ページでございますが、ここの一番下にございますが、これが相関でございます。左のほうに上、中上、中、中下、下とありますのは、これは調査員の判断しました生活程度でございます。それから横のほうに書いてありますのが回答者自身が判断した生活程度でございます。それでその相関を見ますと、たとえば上の場合と調査員が判断した二百五十八名のうち、自分で上だと言ったものは二五%でございます。それであと、中の上、中の下というようなふうに、何かむしろそこを低く表現する。それから中の上というふうに調査員が判断したもののうち、自分で中の上だと言ったものは三三・五%で、三〇%あるいはそれ以上が中の中、または中の下というように、大体上のほうの人たちはむしろ低く評価する。そういう調査員の判断に対して低く評価するという傾向がございます。それと全く逆な傾向を示しておりますのは、中の下というふうに調査員が判断したもので、中の下というふうに自分で言ったのは一六%、それで四〇%以上がもうちょっと、中の中あるいはそれ以上というようなふうに判断しております。下の人たちで下と言ったものは二〇%で、それ以上の二〇%以上のものが中の下あるいは中の中というようなふうに言うと、それで全体としまして上のほうの階層の人たちは下のほうに表現ずる。で、下のほうの階層の人たちは、どちらかというと、まん中のほうへ表現する。まん中といいますか、少し上のほうへ表現するというようなことが、結果的にはなっております。それで、このことは一つは、全国民的なグループということで聞いているわけですけれども、むしろ自分の所属するグループというようなことをどうしてもある程度考えるというようなことから、こういうことが起こってきているというふうに判断しております。
 それからもう一つのあれの点につきましてはですね、その生活程度の、調査員の判断というものについて、客観的、具体的な根拠というのは、はっきり言ってございませんです。それで、それにかわるものといたしまして、俸給生活者の場合には、月収が幾らかということを、別に聞いております。それから、中小企業者の場合には、従業員は何名か、それから、農家に対しては、耕作反別は幾らかというふうに聞いております。それが客観的に生酒程度をあらわすものとしては一番適当ではないかということで、それを聞いて、それ別の集計もやっておりますのですが、大体それをまず全国民の場合を一つにまとめて表現するという場合には、それが使えませんので、余儀なくこれを使っているわけでございます。一般に、ただ、その収入が幾らかとか、そういうようなことを聞きますと、非常に違いが出てまいりまして、農民の場合は一番もう低くなってくる。それでサラリーマンの場合には非常に高くなってきて、東京のサラリーマンがずっと上のほうに上がってきて、農家が非常に下のほうに落ちてまいる。そういうようなことが結果的に出てまいりましたので、客観的にはっきりした基準はございませんけれども、調査員の判断というものを使っているわけでございます。
#22
○松永忠二君 その調査員の判断の基準になる、たとえば農家の場合には反別がどの反別があったら上と見るか、あるいは中小企業の場合には経営、従業員が何人あったらば上と見るか、俸給生活者の場合には、月俸幾らの場合には上と見ますと、この資料はどこにあるのですか、それを見ますには、それはどこかに……。
#23
○説明員(八段麒一郎君) この報告書には出しておりませんです。
#24
○松永忠二君 それはやはりね、非常に重要な問題だと思うんですよ。で、特にやはりその生活程度を自分で判断するのは別として、相当客観的なものとして出されているその上、中、下の中の内容というものを、どこに上を見ているのか、中を見ているのかということは明確にしておく必要があると思います。この点の資料を、調査員の判断の基準というようなものをひとつ出していただきたい。それを要望しておきます。
#25
○中沢伊登子君 これを調査したのが一月二十八日から二月十日までですね。これは毎年このくらいのときにやられるのですか。
#26
○説明員(八段麒一郎君) はい。その月々によって生活感情というものはかなり違うと思いますので、たとえば年末ですとか、あるいは新学年が始まる前後というようなときには違うと思いますので、ほぼこの時期にそろえてやっております。
#27
○中沢伊登子君 ああ、そうですか、八回ともね。
#28
○説明員(八段麒一郎君) はい。
#29
○中沢伊登子君 昨年の十二月の十四日ごろにある新聞に出ていた世論調査で、生活が楽になったという解釈をしたのが六%、これを見ますと七%になっていますね。それから、生活が非常に苦しくなりましたと訴えておられましたのが五八%だったと思うのです。これは三八%になっておりますね。ずいぶん数字が違うなと、こういうふうにいま思ったわけです。そうして毎年これが同じころに調査される。一月の末から二月の初めごろにね。少し変わった時期に調査されるというような考え方は持っていらっしゃらないのですか。
#30
○説明員(八段麒一郎君) いまのところ特別に何か考えておりませんです。
#31
○北村暢君 私ちょっとお伺いしたいのは、副長官にお伺いしたいのですが、この「国民生活に関する世論調査」というのは、行政目的はどういうところにあるのでしょうか。それをまずお伺いしたいと思うのです。というのは、先ほども、世論調査という形ですから、設問をして、それにあった人が瞬間的に答える、こういうものですから、出てくる数字も科学的なものではない面が多分にあるわけですね。したがって、これで見ますというと、物価の値上がりについて、三〇%上がったというのが一〇%、二〇%というのが一八%とか、こういうようなことで非常に物価の値上がりについても、現実の消費者物価の値上がりというのは科学的に総理府等で、統計局で調査しているわけでしょう。そういうものとの比較において、この世論調査の結果が出てきたものをどういうふうに使って、そして行政の面にどういうふうに反映されているのかということですね。この調査した結果と、総理府の統計局でやっている統計調査の結果と比較して、だいぶ変わった数字が出ているように思いますので、何のためにこういうものをされて、そして調査した結果をどういうふうに行政的に生かして使われているのか。このことをひとつ副長官のほうから御答弁願いたい。
#32
○政府委員(細田吉藏君) たとえば消費者物価の騰貴等については別な統計がございまして、これは数字的に別な調査から出てきておるわけでございます。生計費調査についても同様でございまして、いろいろな点で各面の考えられるいろいろの数字的なものは私どものほうの統計局なり、あるいは経済企画庁、いろいろ各方面で調査をいたしておりますので、数字的なものはそれで出ておると思うわけでございます。これはあくまでも世論調査でございまして、それとうらはらをなして現実にどういうことであるか。もちろんこれが、いま御質問にもございましたように、聞いてすぐ返答するのだから、相当不確かなものではないかというようなお気持ちもあるいはあろうかと思いますし、私どももそういう点について心配がないわけではございません。ただ、非常に抽出方法等も気をつけ、また質問なども相当な配慮を払い、まあ大ぜいの方を対象にして聞きますれば、大数の法則からある程度のものが、いわゆる感じというものかもしれませんけれども、出てまいるわけでございますから、それと数字的なものと合わせまして総合的な判断をして、これを、総理府だけではございません、政府全体の政策に反映させよう、大体こういう趣旨からと思いまするが、まあ私、新米でございますので、これまでどういうふうに扱っておりますか、そういう点については広報室長からお答えをさせたいと思います。
#33
○説明員(三井芳文君) 概略の点については副長官が申し上げたとおりでございますが、私どもはこの調査が済みますと、これに関する各行政庁へ参考資料として配付いたしますということでございますから、このおやりになっている調査の中に、三万なり二万というものを調査の対象とすれば、感じ方としてはこういうふうにとっているぞという形をそれぞれの行政庁へ参考資料として配付する。それから上のほうへこれを出しまして、いろいろな政策決定の御判断の一つの資料にお使いになる、こういうふうに考えます。
#34
○北村暢君 そうしますと、私のお伺いしたいのは、いろいろな世論調査の機関として、新聞社なりなんなりが世論調査をいろいろな問題についてやっておるわけですね。だけれども、国民生活に関する世論調査というものは、総理府のこれ以外にやっているところはないのですか。
#35
○説明員(八段麒一郎君) 定期的あるいは計画的にやっているということはございませんが、そのときどきで、物価問題があれになっに場合には、たとえば毎日新聞が一昨年までぐらいだったと思いますが、何か三年ぐらい続けてやっております。それから、読売新聞とか、朝日新聞もあるいはあったかと思いますが、ごく最近ではございませんが、物価問題に関する関心が特に高かった三十八年ごろかと思いますが、そのころにはかなり取り上げたものがございましたが、ごく一部分でございまして、組織的に継続的にやる、そういう調査はいまのところではこのほかにはないと思います。
#36
○北村暢君 それで、政府でそういう一つの政策意図を持ってやるのでありますから、相当やはり調査の方法その他についても信頼性のおけるということが必要だと思うのですが、大体委託先の中央調査社というのはどういう規模を持った、その信用程度というものはどういうものなのですか。外国の世論調査は、いろいろ有名な会社などがありますね。そういうものとの比較において、私はあまりこの中央調査社というものの内容を知りませんけれども、どういう権威のある機関なんですか。
#37
○説明員(八段麒一郎君) 実は私も外国の調査機関の実施のしかたというようなものを実は存じませんので、直接外国の調査機関との比較ということについてはお答えできませんですが、現在日本の国内で世論調査をやっております機関、新聞社とか、そういうようなものは、よその調査を引き受けてやるということはございませんので、要するに、調査を引き受けてやる機関としては日本でもりっぱな調査機関であるというふうに思っております。
#38
○北村暢君 そのりっぱとか何とかではなしに、どのくらいの陣容を持って、これは全国を調査しているでしょう。したがって、この調査機関の調査社の規模ですね、人員はどのくらいおって、どういうような規模でやっているとかいうことです。
#39
○説明員(八段麒一郎君) 本社の機構としましては、六十名くらいの人員を擁していると思います。これは集計機構も含めてでございます。で、地方の、実際に実施するのは、地方に時事通信社の支局がございますが、その支局に調査担当の職員が正副二人は最低おります。そうして調査員を登録しておきまして、登録と申しますのは、いままでに調査をいろいろ実験した上で、一応適当と認められる、そういう調査員に調査の際には調査をしてくれるようにという一応の契約をして、その調査員を用意しております。登録調査員の数その他についてははっきりいたしませんが、五、六百人の調査員は置いているはずでございます。
#40
○説明員(三井芳文君) この中央調査社は、構成の大部分は、元国立世論調査所というのが政府にございまして、その陣容の半数くらいがこちらに、国立世論調査所の廃止に伴ないまして移りまして、創立以来これに従事している職員が、そこにいって調査をやっておる。それから、実際の調査員は、なるべく経験のある者で、世帯経験もあるような主婦の人とか、そういうような人をなるべく多くいたしまして、学生その他は比較的少なく使っておるというようなたてまえをとっております。以上であります。
#41
○北村暢君 最後にもう一つお伺いしておきますが、先ほどの行政目的のところで、各省に、こういうものを関係のところに配付して参考にするというのは、広報活動というのはあるいはその程度のものかもしれませんが、物価の問題一つみても、これは今後も物価がどんどん上がっていくというのは、八三%ですか、上がっていくのだ、こういうふうにみているようですね。そういう点でここは物価の特別委員会ですから、そういう上がっていくということが明確に出て、これを参考にしなさいということで配付しただけで、その施策というものについては、いろいろやっておるだろうけれども、三十五年ころからずっと物価は上がりっ放し、下がったことはないずっと。そういうことで、そういう調査を毎年々々やりながら、さっぱり物価は下がらないというところに私は大きな問題があると思う。したがって、行政効果というものについて、これだけの世論調査をやり、金をかけてやって、五年も六年も続けて物価が上がっておるということについては、さっぱり世論調査をやっても、それを受け取る物価の関係の省庁がどれだけこなしているのかどうか、はなはだ疑いたくなるわけです、効果の問題について。したがって、このことを最初にお伺いしたのは、この世論調査をやって、どういうふうに効果的に、行政的に処理されているのかということを聞いたのですが、この資料を適当に配付したというくらいでは、さっぱり行政目的が達しているのか達していないのか、せっかくやった世論調査というものが、物価がどんどん上がっていく、どんどん上がっていくというので、ことしも苦しくなった、ことしも苦しくなったという結果が出ているのに、これがさっぱり六年たっても、よくならないというなら、世論調査をやってもやらなくても、これは意味がないことになる。したがって、これは一体どういうふうに効果的に、行政的に使っていられるのか、私はこのことが最初に聞きたかったわけです。
#42
○政府委員(細田吉藏君) ごもっともでございまして、いまの物価の問題にしても、私はこの調査というのは、先ほど来のお話にも関連しますけれども、毎年やっていくというところに、シリーズ的に見られる、縦に比較して見られるというところに非常に大きな意義があると思う、同じ調査の方法を同じ時期に続けてやる――。それからいまの物価の値上がりについても、年々率が将来上がるだろうというのは、八三%、昨年は七二というふうにふえております。そこに私非常な意義があると思うのです。
 では、これをどうするかということについては、これは実際広報室が、世論調査が、やるべき筋合いのことではないと思うわけでございまして、これは内閣全体の問題になるわけでございますから、せっかくこういうものが出ておるのに、何もしないなんていうことは実際許せないことであると、ただ調査自体は、そういう点はあるがままに調査を出すというところまで、あとは内閣全体としてこれは取り上げていく、こういうことにしていただかなければ、調査するほうも調査しがいがない。しかし、調査したものが同時にこうしろああしろということは、実はこれは範囲を逸脱するんではなかろうか、かように思うわけでございまして、内閣としましては、物価問題等には、総理もしばしば申しておりますように、真剣に取り組むと、非常に困難ではあるが取り組む、こう申しておるわけでございます。調査はあるがままをできるだけまっすぐに伝えるということであると思うわけでございます。御趣旨は非常によくわかるわけでございますが、内閣としての問題だと思うわけです。
#43
○山本伊三郎君 議事進行についてちょっと。一応この前ですか、国民白書の説明があり、きょうは世論調査の説明があったんですが、物価等対策委員会としては、それを聞くのもいいでしょう。しかし、物価の上昇をとめるには、どういう対策をするかということが、この委員会の私は一つの設置された目的だと思う。どうなんですか、委員長、今後そういう問題を関係大臣なり呼んで、この国会はおそらくできないと思うんですが、その点どういうふうに取り扱いをするか、ちょっとそれを……。
#44
○委員長(大竹平八郎君) まだ本委員会を開いてきょうが二回目でして、そういうこまかい打ち合わせは、委員長、理事のもとでやっておりませんが、いま私どもの考えておることは、いまあなたのお説のとおり、これは何とかして上がるものを押えるとか、それについては、やっぱり実態をまず根本から把握していかなければならぬ、そういう意味からまずこの国民生活白書を中心にし、それから、これに関連する世論調査にも入ったわけで、お説のように将来は大蔵大臣にもあるいは企画庁長官にも来てもらって、そうしてその根本的な問題は大いにこの委員会でひとつ検討していただく、そうしてその間におきましては、物価等特別委員会ですから、一番上は国鉄料金から水道料金ですね。あるいはガス、電気もありますし、それから小さい問題としては環境衛生の問題もありますので、非常にこれは御承知のとおり幅が広い。幅が広いが、同町にこれが日本のいまの経済の私どもは基本だと思うのですね。そういう点で、いま実はいろいろ構想を練っておるので、できるだけそういう趣旨に沿っていきたい、そう思っておりますから、どうぞ御協力願います。
#45
○山本伊三郎君 わかりました。
#46
○木村美智男君 いま副長官のほうからも誓えられたのですが、私も多少この世論調査について根本的に問題があるような気がするのです。これはやはりCPIなりCPSなり、一方で調査をやっておって、さらに意識調査という形でこういうことをやられておるのですけれども、CPSなりCPIはそれなりに現実の問題としてはこれは相当広範に使われておるわけです、調査の結果がね。ところが、いま伺った限りでは、非常に抽象的なものですから、何か使われてもいるようでもあるし、まるきり役に立ってもいないような感じを実は持つわけです。で、私、私自身は、この調査方法というようなものは、技術的にいろいろの方法があるわけですから、それはそのことについてはとやかく申し上げる気持ちはないのですが、出てきた結果を少なくともすでに八回にわたって発表しておるわけなんですから、具体的にこれが第七回の場合にはこういうふうに使われておるということが、やはりこの説明をされないと、一体これは何のためにやっているんだという、どうしてもこれは疑問を持たざるを得ないのです。ですから、そこのところをもう少し――まあ私はこれをやったから、直ちにそれが物価の抑制の問題に結びつくというふうにせっかちには考えておりませんけれども、しかし、実際問題として、この調査をもとにして、この省庁ではこういう問題を扱ったとか、政府はこういう受け取り方をして、それが物価抑制の方針の中にはこう生きてきているのだというそれが一つや二つ説明をされぬと、抽象的に言われただけじゃ、私はむしろこれは行政管理庁のほうに持っていく問題で、この世論調査をやることが妥当かどうかということぐらい再検討しなければならぬ必要性のあるようにこれは受けとめてしまう。そういう意味で、もう少し具体的に、今日までこういうことで使いましたということが、これはやはり明らかにしてもらわぬと、ある程度機構を持って調査を持って調査をしておるわけですから、そういう点でひとつ具体的なお答えをいただきたいと思います。
#47
○政府委員(細田吉藏君) ただいまの木村先生の御意見、非常にごもっともだと思います。ただ、先ほど一番先に申し上げましたように、政府としましては、いろいろな角度からいろいろな調査をしておるわけでございます。それで、お説のように、これだけのものが必要なのか、あるいはこれがもっと、調査はそんなに要らぬということなのか、あるいはもっと必要なのか、そういう点については、いろいろな意見もあるし、見解もあろうかと思うわけです。ただ私どもとしましては、いわゆるこの数字的な生計費調査なり物価指数なりの調査のほかに、こういうものもあわせて、そして状況をなるべくいろいろな角度から見たものがはっきり出てくるということが正しいんじゃないかと、かように考えてやっておるわけでございます。特に、この今回の数字等を見ますと、逐年変化の状況を見ると、かなりたくさんなほうからいろいろな傾向を見受けることができるわけです。これらの数字の中から見ますと、一年一年というより、ずっと特に累年見てみますと出てくるわけで、私どもは十分効果があると考えておるわけでございます。ただ、政府のいろいろな施策が、なるほど、おっしゃいますように、これによってこういうふうにしたというものが一々出ることが望ましいと思いますけれども、私どもも、こういうものは具体的にどういうものがあるか、もう少しここでまた私自身も調べてみたいと思いますけれども、ただ、いろいろな数字、いろいろな統計、そういうものを総合して政策が生まれてきておるのじゃないか、こう思いますけれども、なお、ただいまその点について、具体的にこれがどういうふうに利用され、活用されておるかという点について、さらに検討を私自身もさせていただきたいと、かように思っておるわけでございます。
#48
○木村美智男君 質問じゃありませんがね。要望ですけれども、いやらしい言い方はやめますがね、やはりこういう、何というのですか、一つの会社を委託してそしてやるという形が、おそらく一つ、二つじゃないと思うのですけれども、こういう本社六十人の、一応このくらいの規模を持ってということになれば、相当の費用をかけていくわけです。私はやはり委員会に対して、いま副長官言われたように、検討をして具体的にやっていますという報告だけは、ぜひひとつしかるべき機会にしていただきたい。そういうことができずに、この抽象的な形で、まあ惰性的な――語弊があるかもしれませんが、惰性でこういうことをやっておるとするなら、これはまたやめてもらわなきゃならぬことになるわけで、そういう意味で、いまの点はしかるべきときに、ひとつぜひ御回答いただきたい。以上で終わります。
#49
○委員長(大竹平八郎君) 委員長より申し上げますけれども、いまの木村さんの発言について、副長官どうですか、御回答いただけますか。
#50
○政府委員(細田吉藏君) ええ。
#51
○金丸冨夫君 一つお伺いしたいのですが、この調査がいかにも役に立たないじゃないかというような感じが、どうもいろいろいまされるのでありますが、私はお伺いしたいのは、この地域別ですね、それから業種別というか、こういうものの数字の二万人のうちの振り当てですね、これはやはりちゃんときめておやりになったのですか。それとも、地域なら地域のうちにそういう何人、何人というようなことで割り当てずに、いいかげんにというか、適当に指定者のほうできめられたものをそのまま取り上げたのか。ここが非常に大野だと思うのですが、どういうことですか、調査の場合。
#52
○説明員(八段麒一郎君) 外地域に調査地点別に対象者数は全部きまりますから、その場合に、北海道なら北海道地域に何名というようなことは、事前に、二十歳以上の日本国民の分布している割合に応じてきめているわけでございます。ただ、その調査の結果、回収されますものの数は、そこで、ある地点では八〇%回収される。ある地点は九〇%回収される。ある地点は七五%回収される。そういうことがありますので、割り当てたと全く同じ割合で回収されているというふうにはなっておりませんのですが、一応最初はきちんと割り当ててやっております。
#53
○金丸冨夫君 地域別から考えて、東京都、それから六大都市、またその他の町村と、こういうことになっておりますですね。それから、今度は業種別というか、農林漁業とか、自由業、管理職、こういうぐあいになっておりまするが、この間も、やはりそういうものについて、あらかじめ、この部門においては何人というようなぐあいに割り当てて、これを集計しておるわけですか。
#54
○説明員(八段麒一郎君) 先ほど申し上げましたのでございますが、最初に、選びます前に、調査地点をきめているわけでございます。それで、その調査地点で何名を調査するということを事前にきめておりますだけで、その中には農民が何名である、あるいは管理職が何名だということは、あらかじめ全然きめておりませんでした。それで結果的にまあ年齢とか性別とか、そういったようなものを見てみますと、ほぼ国勢調査の調査結果の割合とほぼ同じ結果が出てくるというようなふうになっているというふうに思っております。
#55
○金丸冨夫君 私はそういうのについては、たとえば、農林漁業なら農林漁業は何名ぐらいというようなことで割り当てて調べておれば、たとえば、いまの家計調査のほうでたとえば一万五千円の収入といっても都市、都市あるいはまたほかの月給あるいはまた管理職というような方の一万五千円は、決してこれは楽じゃないということになりましょうが、土地において、たとえば、いなかであるとか、あるいは業種によっては一万五千円で、まあ十分ではないがけっこうですというようなことが出るだろうと思うのですね。そこでそのお互いの環境に応じての感じというものも、これはまあとることに重点があると私は思っておるわけなんですが、それが地方的に、何市なら何心のものでは、何人ということをきめて、一つもそれがとってないとすれば、どうも非常に正確でないというような感じがするわけなんです。それでお尋ねいたしたわけです。しかし、まあ統計はすべて大数観察によれば大体近い、近いというよりも最大公約数というか、そういうものが出ますから、国民全体としては要領得ないということにはならないと思いますけれども、わかりました。
#56
○説明員(八段麒一郎君) ちょっといまのことを補足させていただきますけれども、事前に業種を割り出ててはいないというふうに申し上げましたけれども、地点を選びます場合に、この地区は農業地帯である、住宅地帯であるというふうに割り当てておりますので、農業地帯の数に応じて調査地点は選ばれますので、ほぼ同じ割合で結果的には出てきているというふうに確信しております。
#57
○委員長(大竹平八郎君) 他に御発言がなければ、本件に関する調査は本日のところこの程度にとどめておきます。
    ―――――――――――――
#58
○委員長(大竹平八郎君) 継続調査要求についておはかりいたします。
 当面の物価等対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#60
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないと認めさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#61
○委員長(大竹平八郎君) 委員派遣承認要求に関する件を議題といたします。
 当面の物価等対策樹立に関する調査のための閉会中における委員派遣につきましては、すべて委員長に一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 別に御発言がなければ、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時四十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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