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#1
第049回国会 大蔵委員会 第4号
昭和四十年八月十一日(水曜日)
   午前十一時四十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 八月十一日
    辞任         補欠選任
     大谷 贇雄君     内田 俊朗君
     田中 寿美君     大矢  正君
     北條  浩君     渋谷 邦彦君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         西田 信一君
    理 事
                植木 光教君
                西川甚五郎君
                日高 広為君
                成瀬 幡治君
                中尾 辰義君
    委 員
                青木 一男君
                青柳 秀夫君
                伊藤 五郎君
                内田 俊朗君
                大竹平八郎君
                栗原 祐幸君
                木暮武太夫君
                西郷吉之助君
                林屋亀次郎君
                藤田 正明君
                大矢  正君
                木村禧八郎君
                戸田 菊雄君
                野溝  勝君
                渋谷 邦彦君
                瓜生  清君
                野坂 参三君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  福田 赳夫君
   政府委員
       法務省刑事局長  津田  實君
       大蔵政務次官   竹中 恒夫君
       日本専売公社監
       理官       半田  剛君
       大蔵省主計局次
       長        鳩山威一郎君
       大蔵省理財局長  中尾 博之君
       大蔵省国際金融
       局長       鈴木 秀雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        坂入長太郎君
   説明員
       日本専売公社副
       総裁       大槻 義公君
       日本専売公社総
       務理事      武樋寅三郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
 (日本専売公社の運営に関する件)
○国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に
 伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○公共補助事業の一割留保解除に関する請願(第
 二四号)
○海外引揚者の在外私有財産の国家補償に関する
 請願(第二五号)(第四八号)(第七六号)(第八四
 号)
○公共事業予算一割執行留保反対に関する請願
 (第五五号)
○たばこ専売法の災害補償規定改正に関する請願
 (第八二号)
○福岡県田川郡地域の葉たばこ耕作指定に関する
 請願(第一三九号)(第一六六号)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(西田信一君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日大谷贇雄君が辞任され、その補欠として内田俊朗君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(西田信一君) それでは、租税及び金融等に関する調査のうち、日本専売公社の運営に関する件を議題とし、調査を進めます。
 質疑のおありの方は順次御発言願います。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(西田信一君) ただいま委員の異動がありましたので、御報告いたします。
 田中寿美君が委員を辞任され、その補欠として大矢正君が委員に選任せられました。以上でございます。
    ―――――――――――――
#5
○成瀬幡治君 同僚大矢正君が間もなく参りますが、いま議運の懇談会のほうに出席しておりますから、その間最初に私から、刑事局長、何か衆議院の決算委員会あるいは参議院の予算委員会等にいろいろあるようでありますから、最初に刑事局長にお尋ねしておきたいと思います。
 大蔵委員会として専売公社の運営等に関して、今後のあり方についていろいろと検討をしてまいらなければならない責任が当委員会にあるわけでございますが、何にいたしましても、その発端になりましたのは新聞等で報ぜられておる小林議員の選挙違反にからむ問題でございますが、いままであなたの手元にどんなふうに報告をされておるのか、大略をと申しましようか、わかっておる範囲内を御説明願いたいと思うのです。
#6
○政府委員(津田實君) ただいまお尋ねの件は、日本専売公社の地方局、支局、出張所の職員が、その地位に伴う影響力を利用いたしまして、全国区候補者の小林章のために選挙運動を行なったという、公務員等の地位利用の事犯を中心とする全国的にわたる選挙違反の点であるというふうに思いますので、その内容を、現在までの状態を御説明いたします。
 現在、これらの違反につきましては、ただいま検挙並びに捜査の進行中でありますが、現在までのところと申しますか、八月九日までに法務省に入りました報告によりますと、これらの事犯、事件は、東京山形等三十一都道府県において違反事件が検挙されております。で、その個々の違反事件の実態につきましてはもとよりこれに関連いたしまして使用されたとうわさされております資金関係等につきましても、鋭意捜査を進めておる次第でありまして、次第に事犯の全貌が明らかになりつつある現状であります。
 ただいま申し上げました八月九日までの報告によりますと、小林派の違反事件で検察庁が受理いたしました人員は、公社職員関係が二百十五人、その他関係、主として業者関係でありますが、これが百三十二人、合計三百四十七人でありまして、それらのものの違反の態様といたしましては、公務員等の地位利用をはじめといたしまして、事前運動、文書違反、戸別訪問、供応、買収等多岐にわたっておりますほか、証拠隠滅の被疑者も含まれております。なお、右の人員中、公社職員関係の相当数の者は逮捕勾留の上取り調べを続けております。また、これまでの報告によりますれば、すでに東京、水戸、山口、山形の各地方検察庁におきまして、十三人を公務員等の地位利用及び事前運動で公判請求をいたしております。
 ただいま申し上げました公社関係の三百四十七人、そのうち公社関係職員は二百十五人になりますが、そのうちの職員の内訳は、本社関係は部長一人、課長二人、地方局関係、これは支社を含めまして、地方局長一人、部長または部長代理を含めまして二十五人、その地十三人、支局関係におきましては、支局長十四人、その他三十五人、出張所関係におきましては、出張所長七十三人、その他四十七人、工場関係におきましては、工場長二人、その他二人ということになっております。
 以上が本件の概況でございます。
#7
○成瀬幡治君 起訴されたのは十三人ということでございますが、逮捕されたのは何名かということはわかりませんか。
#8
○政府委員(津田實君) これは若干集計の日時が違っておりますが、八月六日まで警察で検挙いたしました数は、未送致の者を含めまして、公社職員二百七十人、うち逮捕百三十九人、その他の一般人の方四百四十一人、うち逮捕者三十五人ということになっております。
#9
○成瀬幡治君 その他四百……。
#10
○政府委員(津田實君) その他四百四十一人で、そのうち逮捕者が三十五人であります。
#11
○成瀬幡治君 起訴されたのは十三名というお話でございますが、これは内訳はどういうふうになっていますか。
 ついでに、これは容疑が何と何とで起訴されたのですか。
#12
○政府委員(津田實君) 起訴された者の内訳は、本社関係課長一人、地方局関係一人、支局関係、すなわち支局長二人、出張所長八人、業者一人ということになっておりまして、いずれも地位利用でございます。
#13
○大矢正君 いま刑事局長から具体的な資料の御説明がありましたが、私が入手している資料とだいぶ違うのであります。これは私の入手している資料は専売公社から提出さした資料でありまして、各支局、出張所その他等から全部提出されたものであります。これは八月の五日に札幌の地方局長である古山新三郎君が逮捕されて、この時点で、八月五日の時点で調べた内容では、総数が百五十名、逮捕された者が百五十名。これは全部氏名、所属の局名、それからまた現在の役職名、逮捕の年月日、釈放された者は釈放の年月日、それから容疑の内容、具体的に全部私のところにあるのですが、これによると百五十名。それで、八月五日現在で起訴されている者が十二名、逮捕はされたけれども一応釈放されている者が七十六名、現に逮捕中が六十二名、こういう数字が出ている。そのあと青森県における六名の逮捕、これで百五十六名。それからなお、引き続いて横浜における逮捕、それから東京都内における昨日の逮捕で、これは現に逮捕された者の総数は、延べにいたしますると優に百七十名をこえるという数字を私は実際に握っているわけであります。これはもう一般人を含まない純粋な公社職員、こういうことでありまして、あなたの百三十九名の資料とはかなり数字的に違うわけだが、これはどこで違いがあるのか、あなたのほうのお調べがまだ行き渡っていないのかどうかという点に多少の疑義がある。この際お尋ねをしておきたい。
#14
○政府委員(津田實君) ただいま申し上げました八月六日までに公社職員で検挙された者百七十名、百三十九人逮捕されたということを申し上げたわけであります。ただいまお述べになりました数字とは、もちろん数字が少ないのでありますが、これは八月六日という時点であるということと、もう一つは、逮捕につきましては警察にも権限がございます。したがいまして、警察で逮捕した者につきましては、これが検察庁に把握されている場合とされていない場合とある。したがいまして、私どものほうの得ている報告は検察庁からすべて得ているわけでございますので、そこに差があるのではないかというふうに思います。
#15
○大矢正君 まあ若干の数字は違うのでありますが、おおむね数の上におきましては、一人とか二人とか五人とか十人であればたいへん大きな違いだけれども、もう百五十人も百六十人も逮捕されてからは、五人や十人違ったからといって、それほどの、事件の核心的な問題とは大きな違いがあるとは思いませんが、私どもが入手している資料によると、本社関係では職員部長の山口君、それから考査役の奥田君というのが、七月二十四日、七月二十六日にそれぞれ逮捕されているが、現在なお留置取り調べ中である、こういう情報を入手しているのだが、これは本社関係だけ私は申し上げたのでありますが、それ以外に全国的な各支局長なり出張所長なりというものを調べてみると、かなり長期にわたって現在なお留置中の者がある。
 これは、留置中の者というのは、私は理由が二つあると思う、長期にわたることは。一つは、自白をしない、警察に証拠その他を突きつけられても自白をしないという問題があって、留置が長びく問題もあるでしょうし、それから証拠隠滅のおそれがある、すでに山口県その他の各県では、証拠隠滅ということで逮捕されている事例もありまするから、釈放した場合に証拠隠滅をするおそれがあると、こういう内容がつけられていると私は思うのであります。
 そこで、現状を、あなたのほうでもお調べの中で、現在勾留中の者の数はどのぐらいか、それから一番長期にわたる勾留の期限というのは現在の中でどのぐらいになっているか、この際お答えをいただきたいと思います。
#16
○政府委員(津田實君) 勾留の初期はいつであったか、すべての事件につきましてちょっといま把握をしていないのでございますが、たとえば本社の企画課長なんかにつきましては、七月十二日に勾留されております。このあたりがかなり早い時日ではなかったかと思うのでありますが、ちょっと具体的に全部にわたって調査いたしておりませんので、その点はいまわかりかねる次第でございます。また、現在勾留中の者が何名であるかということにつきましても、まあ随時変わりますので、毎日の時点について勾留者は何人であるということはなかなか全国的に把握いたしかねるもんですから、その点は一応調査をいたしておりませんので、その点はわかりかねる次第でございます。
#17
○成瀬幡治君 普通申しますと、三週間ですね。検事勾留になって三週間以上になっておるのは、再逮捕されたかあるいは起訴されても保釈にならない、そういう三週間以上の人が何名おるかということはわかりませんか。
#18
○政府委員(津田實君) これも勾留何日目で起訴され、しかも起訴後保釈になっていないかどうかということを、ちょっと中央では把握をするのはなかなか困難でありますので、それはやっておりません。したがいまして、その総人数は特に調べてみないとわからないわけです。
#19
○成瀬幡治君 いやいや、総人数じゃなくて、私たちの聞いておるのは、少なくとも法的に申しまして、大体普通三週間ですね、検事勾留の最大は。それが二十一日に、警察勾留を二日入れまして二十三日。二十三日以上の者がある。それは再逮捕なのか起訴されて保釈にならないのか、その辺がわかりかねるわけです。そういうことについて何か報告がありゃしないかと思っているわけですが、そういうことについては全然おわかりになっていないのですか。
#20
○政府委員(津田實君) その点は結局、再逮捕したかどうかという問題でありますが、再逮捕することはないんではないかというふうに考えております。で、勾留期間満了後、あるいは起訴後、なお勾留されておるとすれば、これはたぶん保釈になっていないという状態であろうと思うのであります。
#21
○成瀬幡治君 実は私らが承知しておるのは、そういう法的措置の三週間といいますか、あるいはそれに警察勾留まで入れて、それをこしておる人があるというのを聞いておるのです。それも全然お聞きになっておりませんか。
#22
○政府委員(津田實君) 具体的の人々については承知しておりませんが、おそらく勾留の日から二十日を経過しておってなお勾留されておる人がありとすれば、当然そういう形であろうと思うのでありますが、その人が現在あるかないか、また何人あるかということは、ちょっとこれは、個々の事件につきましてその辺まで中央から報告を求めますと、地方の事務量がとてもたいへんなものになるものですから、それはいたしておらぬので、わからないわけです。
#23
○大矢正君 これはまあ内容的には実は私はよく存じませんけれども、私が八月五日現在で入手している資料によると、一番長いのが、木村君というのが販売課長をやっておって、これが七月の五日に逮捕されて今日なお留置取り調べ中ということになっているわけです。そうすると、優に三十七、八日になっている。もう四十日近くになっておるわけです。
 そこで、私がお尋ねしたいことは、法律的に勾留の期限が何日かという問題については、われわれもその内容をつまびらかにいたしませんが、この人間の容疑が地位利用ということになっておるわけです。現にまだ起訴されておらぬという形になっておるのです。それ以来かなりの日数がたっておるのであります。そうなると、私はこれはかなり悪質と見られているし、同時に、そういう悪質な内審を備えている容疑者であるということからこういう結果が出ておるんではないかという感じがするので、もしあなたがたのほうでそういう内容についておわかりならば、この際ひとつ説明を願いたいと思って先ほど来の質問をしておるわけで、二十日から二十五日なんていうのはざらにいるわけです。現に留置中の者で三十日をこえるのもかなりの数私のこの資料ではおるわけです。ですから、こういうように長期に勾留をされるということは、一体どういう理由でこれだけになっておるのか。もちろん、私は、検察当局や警察当局がこの問題について徹底的に調査をされ、そうして糾明をされることは当然のことだと思うし、て、なぜこれだけ勾留されるのか。それにはやはりかなりの理由があるだろう。おそらくかなり悪質な内容であろう。そうしてまた、逮捕された者自身が俗なことばでいえば口を割らないとか、白状しないとか、そういういろいろな条件があるんでしょうが、また証拠隠滅とかいうおそれもあるのであろう。そういう内容があってこういうふうになってきているのではないだろうかという感じがするので、その点をお尋ねしておる。
#24
○政府委員(津田實君) ちょっといまの点でお伺いいたしたいと思うのですが、ただいまの具体的な人の所属はどこで、所属と名前がもしわかるとすればわかるかもしれぬと思いますが………。
#25
○大矢正君 ずっと拾ってみますと、九日現在で私はとらえたのですが、三十日をこえておる者は七人ばかりおるですね。それで、たとえば甲府の支局の次長をやっておる篠原君というのが七月十日に逮捕になって、起訴されないままに留置取り調べ中ということになっておる、九日現在で。それから、山形の支局の販売課長をやっておる佐々木君というのが、これが七月の六日に逮捕されて、いまだこれも起訴されないままに留置取り調べを受けておる。それから、青森の支局長小 君というんですかね、それから同じく青森の支局の販売課長の千葉君、これは三十五日間たっておるわけです。私がこれで見るところによると、これもまだ起訴されないままになっておるという状態で、そういう内容がまだほかに三、四件あるわけだが、繰り返し私は申し上げるのだが、私は徹底的にやってもらいたいと思う、徹底的に。しかし、法律がありまするから、その限度はおのずからあると思うが、私は決してこういうことは警察当局が行き過ぎだなどという考え方は持っておりません。衆議院のきのうの大蔵委員会で何かしらそういう発言があったやに私は新聞で承っておりますが、速記録がまだできておりませんから、承っておりますが、これは大きな間違いで、徹底的にやってもらわなければならぬと思う。そういう前提で実はお尋ねしておるわけで、お答えいただきたい。
#26
○政府委員(津田實君) ただいまのお尋ねのうち私の手元にあります資料に一人ございます。山形の支局長の佐々木庄吉、この者につきましては七月二十八日に起訴をいたしております。したがいまして、当然勾留は継続しておるのではないかと思いますが、そのほかの点はちょっと資料がありませんので、はっきり申し上げられません。
#27
○大矢正君 何か衆議院のほうとお約束があるそうで、ここに長くおられないという話だそうですから、つかまえたらほんとうは放したくないところなんだけれども、衆議院との話もあるそうだから、この際、またいずれあらためてお尋ねすることにして、きょうはこの程度にしておきます。
#28
○木村禧八郎君 簡単に一つ。先ほどの地位利用ですね、地位利用の内容はわかりませんですか。
#29
○政府委員(津田實君) 地位利用の内容といたしましては、大体似たようなものでありますが、一例を申し上げますと、公訴事実でございますからここで申し上げるわけでございますが、東京地方局武蔵野出張所所長福田義一にかかる公訴事実の概要はこういうことになっております。「被告人は武蔵野出張所管内のたばこ小売り人及びその団体であるたばこ商業協同組合に対し、指導を行ない、さらにたばこ小売り人に対する指定などに関する調査、出張販売の許可等の職務権限を持つ地位にあるものであるが、昭和四十年七月四日施行の参議院議員通常選挙に際し、元専売公社総務理事小林章が全国区から立候補する決意を有することを知り、同人に当選を得させる目的で、いまだ同人の立候補届け出のない昭和四十年二月十一日ころ、東京都杉並区荻窪三丁目四十七番地杉並たばこ商業協同組合の理事、地区委員、婦人部委員の合同会議に出席し、その席上、同選挙の選挙人である同組合理事榎本恒五郎ら約三十名に対し、自己の前記職務上の地位を利用し、「今春行なわれる予定の参議院議員選挙に、元専売公社の総務理事をしていた小林章が全国区から立候補する。同氏はりっぱな人で、業界のため働いてもらえると思うから、同人が当選できるよう、組合はもとより知人などに話し、支持するようにしてもらいたい。」旨あいさつして、右小林章のため投票並びに投票取りまとめ方を依頼し、もって前記公社職員である地位を利用して立候補届け出前の選挙運動をしたものである、」こういうのでありまして、大体他の事件もほぼ同じような地位利用の形態であると思われます。
#30
○木村禧八郎君 その地位利用の中に、いま一例だけ御報告願ったんですが、ただ新聞なんかで見ますと、専売公社の金で、販売奨励金とかいろいろあるそうですが、そういうものを使って、そうして票の取りまとめを頼んだ、これも明らかに地位利用ですからね。そういう資金関係と地位利用の関係ですね、そういうものについて何かお調べになったものがありますか。
#31
○政府委員(津田實君) かような選挙違反の資金あるいは買収の疑いが持たれております資金の出所につきましては、目下鋭意捜査中でありますが、現段階においてはいまだお答えを申し上げることができない状態であります。
#32
○木村禧八郎君 その答えることができないということは、そういう疑いがないということじゃないわけですね。
#33
○政府委員(津田實君) ただいま申し上げましたように、資金の出所につきまして捜査をしておるわけでありますから、捜査の結果を待たないと、さようなことがあったともないとも申し上げられないということであります。
#34
○大矢正君 この際、副総裁にお尋ねをいたしますが、私はあなたのところから先般、八月五日の時点における逮捕の総数百五十名、起訴された者十二名、処分が保留のまま釈放されている者七十六名、それから留置取り調べ中の者が六十二名、こういう数字の資料をいただいて、先ほども申し上げたとおり、支局の名前あるいは役職名、容疑の内容、逮捕の年月日等具体的なものをいただいたのでありますが、これ以降にもかなりの逮捕者、それから任意出頭による取り調べ等々があるわけです。そういう内容をひとつこの際………。それ以降古山君が札幌地方局長として函館の警察に勾留をされた時点が、これが最後の時点で、それ以降のやつは私の手元にないわけです。それはどのくらいなのか・その内容を示してもらいたい。
 それから、十二時過ぎまして、若干時間的余裕もありまするから、逮捕者はあとおおむね十五、六人か二十人ぐらいの限度だと思われるので、その資料をすみやかに午後の再開までに出してもらいたい。
 それから、これもおかしいことは、先日来専売公社に、逮捕者だけでなくて、任意出頭による取り調べを受けてそのまま帰された人間もかなりの数おるはずで、いま刑事局長が若干の説明をしておりましたが、この資料も私に提示をするという約束が先般、院のほうからついているはずなんです。依然としてこれが提出されない。ほおかむりをして逃げ切るならば、これをまた逃げ切らぬように、われわれもそれに対処する態度を考えなければならないので、その内容はおそらく私はわかっていると思うのです。その数字内容等、これまたお示し願いたい、こう思うのであります。ただ、任意出頭による取り調べは、具体的にいま直ちに所属の所名なり役職名なり、また任意出頭したその日付なりというものは、克明に資料として出してもらうことは困難だと思うので、総括的なものでけっこうです。それをひとつお答えいただきたい。
#35
○説明員(大槻義公君) 御質問の第一の、先般、公社のほうで調べました資料を提出いたした以後の状況はどうかという点に、まずお答えいたします。八月九日の昼現在という数字でございますが、逮捕者の総数は百五十八、それから処分留保で釈放されている者が八十八、起訴になった者の数が十六、差し引き現在留置されて取り調べを受けている者が五十四、こういう数字になっております。それから、第二点の、起訴になった者につきまして、起訴の事由を出せという御指摘ございますが、全部の資料がまだそろっておるかどうか確かでございませんが、明らかなものにつきましてはそのように取り計らいたいと思います。
 それから、任意出頭の数がどのようかという御指摘でございますが、この点につきましては、かなりの数にのぼっているとは思いますが、まだ全国各局にわたりまして調べた結果を得ておりませんので、調査がつき次第御報告申し上げたいとは思いますが、現状ではまだ調べがついておりませんので、御了承いただきたいと思います。
#36
○大矢正君 先日、議運委員会に阪田総裁に来ていただいて、私は二日間にわたって総裁の責任に関する問題についていろいろ議論をいたしました。特に大蔵委員会にはIMFに関係をする予算に関連した法律が出ておりますから、私は法案の審議に差しつかえると思って、議運委員会でなるだけやりたいと思ったのだが、大蔵委員会では私に、大蔵委員会でやってもらったほうがけっこうだというお話だから、私はこれから質問するわけで、そういう大蔵委員会の委員長以下の御説明だから、かなり長時間を要すると思うが、この際ひとつ質問をさしてもらいたい。
 そこで、いまあなたから御発言がありました百五十八名というのは、七月九日現在で、けさの新聞におきましても、すでに芝支局長ほか四名、また、塩関係では六名起訴されたという内容が出て、まだまだ拡大する可能性があることは明瞭だと思う。それから、きのうの一部新聞によると、警視庁の捜査二課ではかなりの数の警察官その他を動員をして、徹底的にこれからもなおこの小林派の選挙違反を追及するというかまえを示しているようでありまするからして、これはいつまで逮捕なりまた任意出頭の取り調べなりというものが行なわれるかわからない現状にあるわけですが、そこで、いまあなたのほうでは、任意出頭による取り調べというものの数はわからぬというお話であったが、わからないと言われれば、これ以上あなたに質問してもしようがないが、私どもが知り得ている範囲においても、優に二百名をこえて、やや三百名に近い者、直接公社の職員が任意出頭その他で取り調べを受けているという判断をしているが、おおむねそういう私どもの判断で間違いがないかどうか、重ねてお尋ねしておきたい。
#37
○説明員(大槻義公君) かなりの数の者が任意に事情を聞かれているという状況は承知しておりますが、数として、はたしてそれが全体で何人になるかという点につきましては、私もいまそれが二百人であるか、見当もちょっとつきかねておりますので、御了承いただきたいと思います。
#38
○委員長(西田信一君) ちょっと大矢委員に申し上げますが、ただいま大矢委員のおっしゃいました、この委員会が法案審議もあるけれどもこの事件について積極的に委員長はじめ調査をするということを希望しておられるという御発言があったのですが、私どもはできるだけ、会期も短いし、法案の審議を進めたいと考えておったわけです。しかし、この事件について議運のほうでもかなり時間をかけていろいろ御審議をなすったようでもあるし、議運のほうで相当これの経過、あるいはまたその他について、専売公社の総裁の進退等の問題にまで触れてのお話もあることであるから、なるべくはこの委員会では、そういう時間の関係もありまして、法案審議のほうに重点を置きたいという考えでございましたけれども、理事会で社会党さんから、公社の運営について若干の質疑を行ないたいというお話がございましたので、きょうの理事会でそういうようにいたしたわけでございます。どうかそういうこの委員会の運営の考え方でございますので、ひとつお含みの上御質問を願いたい。お願い申し上げます。
#39
○大矢正君 ただいま委員長の御発言でありますが、もとより私も長い間議員をやっておって、なるたけ法律を先に議論したいというお気持ちはそのとおりだと思う、委員長として。ただ、われわれは、先般来阪田総裁に議運に来ていただいていろいろ公社に関係をする問題について質問をしたことは、まあ本来は大蔵委員会でやるべき問題であるが、しかし、大蔵委員会も法案その他のこともあるだろうからと、こういう気持ちもあって、私はあえて議運委員会でやろうということであったのです、ところが、なるほど阪田専売公社総裁は辞意を表明された。辞意を表明されたけれども、それはあくまでも最高責任者としてのみずからの意思判断を求めただけであって、公社の運営や現状がどうなっているのか、これからどうなるのかという問題については、この同具体的に触れる機会がなかった。そこで、もう一回議院運営委員会でやったらどうかということを提案したら、それは大蔵委員会でやるべき問題であるから大蔵委員会でやってもらいたいというお話であったので、それじゃ私どもも議院運営委員会にこれ以上固執する必要はないので、それじゃ大蔵委員会でやろうということになってここへ来たことは間違いないのであって、もしそれに疑義があるなら、もう一回この委員会を中断して、議運とあなた方のほうで話し合ってもらいたい。そうでないと、その点をはっきりしてもらわないと、質問ができない。
 私はいま刑事局長に、具体的に、逮捕が何名あって、どうなっているかということを聞いたのは、公社の運営に関する問題ですから……。そうじゃなくても、札幌と東京の間を飛行機でピストン往復しなければ公社の運営はできないという現状です。なぜそうなっているかというと、結局のところ逮捕者があまりに多過ぎる、そのことのために公社の機能というものが実際動かなくなったということで問題があるので、私の質問というのは、何も公社の運営から離れている内容ではない。ですから、委員長のおっしゃる公社の運営について質問することは私も決して反対ではありませんが、三十分や一時間でやめろとおっしゃられても、そうはいきませんよ。それでもし何か御意見があるなら、あなた方の所属する自由民主党と議運のほうで話し合って、あらためて委員会を開いていただいてもけっこうです。できればその間に先ほど私が申し上げた資料も出していただけるでしょうし、そういう上に立って質問をできるわけですから、これはあなたのほうで………
#40
○委員長(西田信一君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#41
○委員長(西田信一君) 速記をつけて。
 午前中の審議はこの程度とし、午後は一時三十分より再開いたします。
 休憩いたします。
   午後零時三十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時五十三分開会
#42
○委員長(西田信一君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 まず、委員の異動について御報告申し上げます。
 北條浩君が委員を辞任され、その補欠として渋谷邦彦君が委員に選任されました。以上でございます。
    ―――――――――――――
#43
○委員長(西田信一君) それでは、午前に引き続き、租税及び金融等に関する調査のうち、日本専売公社の運営に関する件につき調査を進めます。
 質疑のおありの方は順次御発言願います。
#44
○大矢正君 副総裁にお尋ねをいたしますが、先般の参議院通常選挙が終わりまして、小林章君の当選が全国選挙会できまりまして、当然当選証書が交付され、それによって小林章君は本院の議席を持つことに一応形の上においてはなったのでありますが、そこで、先ほども私若干触れましたとおり、小林章君に関係をする選挙違反事件は、選挙の終了後から今日に至ってもなお、連日新聞に掲載をされているという現状でありますから、副総裁は小林章君が議員として当選が確定して以降お会いになったことがあるかどうかということと、もしお会いになったら、小林章君とどういうようなお話し合いがあったかということを、この機会にお尋ねをしておきたいと思うのであります。
 御了承のとおり、なるほど昨年の秋小林章君は専売公社の総務理事という非常に重要な立場から離れて、以来選挙に千年をされたように承っておりまするが、しかし、今日なお専売公社との関係におきましては強い関連があるものと私どもは考えておりますので、もし小林章君とお会いになったら、どういう話し合いをされたの、またお会いになったかならないか、こういうことについてひとつお答えをいただきたいと思います。
#45
○説明員(大槻義公君) 選挙後小林氏と会ったかどうかという御質疑でございますが、当選された直後に、当選のごあいさつを受けまして、お目にかかり、その後一、二度かお目にかかった程度でございまして、今日に至っております。
#46
○大矢正君 いま副総裁のお話によりますと、当選直後一度会ったが、その以後一、二回またお会いになっておるというお話だが、お会いになっているからには、当然これだけの大がかりな選挙違反事実が明るみにされて、容疑者があるとはいいながら、今日大量の逮捕者も出し、また起訴者を出しておる現状でありますから、小林君自身、あなたに対していろいろなお話があったものと思うのだが、どういうお話をされたのか。
#47
○説明員(大槻義公君) 格別正確に記憶しているわけではございませんが、選挙後、公社関係で選挙違反の容疑者が次々と出たことつきまして、小林氏としてもたいへん気にされまして、それらの点についての心配を述べておられたという程度の記憶でございます。
#48
○大矢正君 私が知り得ている情報によりますと、小林君は専売公社の病院に入院加療中である。医師が、公式か非公式であるかは存じませんが、表明をしているところによると、血圧が若干高い。高いけれども、それは取り立てて命に関係をするほどの問題ではないようだという話も、これは私はあわせて聞いているわけでありますが、専売公社の病院の奥まった一室か二室か三室かわかりませんが、どうも私の調べている範囲では、本人がおやすみになる所をまん中にして両隣に一室ずつ部屋をとっておられて、しかも、そのかなり前のほうから、廊下は、面会一切謝絶、立ち入り禁止でもって、一切の人を入れないようにしている。だれにも会わせない。もちろん登院はしてこないから、われわれも本人に意思のほどを確かめるわけにいかない。新聞記者は絶対面会謝絶である。あらゆる一切の人に会わないという態度をとって今日に至っているわけであります。したがって、非常にわれわれは残念に思うことは、小林章君自身が何を考えてどうしようとされているかということについて知ることができないことが、われわれにとっては非常に残念なんであります。
 小林章君は、あれだけの大量な選挙選反が出ても、それは専売公社がやったことだから、あるいは専売公社の職員がやったことだから、こういうことで本人がいるはずはないと思うのであります。それは私も議員に選ばれて今日まで十年間議席を持っていれば、いろいろな選挙というものを見ておるけれども、当選した者は選挙違反でつかまった者については何ら注意も関心も示さないということはあり得ないことであって、おそらく小林君自身はあなたにお会いになって、現状はどうなのか、どういうことなのか、そしてどうするのかということはおおむお話し合われているものと私自身は推測をしているわけです。それで、あなたの話を聞くと、どうも小林君には会うけれども、何も話をせぬというのだが、あなたは副総裁として、これほど重大な問題になり、しかも小林君に会っているのですから、何ら小林君と話し合いなさらなかったということは、私はちょっと一般の常識からいくとおかしいのじゃないかという気持ちを持たれると思うが、その点どうですか。
#49
○説明員(大槻義公君) 当選直後に会いました程度でありまして、最近においてはお会いしておりません。(「病院へ行っておらないのか」と呼ぶ者り)病院にも私参るひまもなしに、状況は存じておりませんが、まして、ただいまお話しのように、小林氏がどのように感じているかという点について私から申し上げる資料を持っておりません。最近ずっとお目にかかっておりませんので、御了承願います。
#50
○大矢正君 あなたはしらを切って言われていることと思うが、彼が病院に入院したのはそう古い話じゃないですね。この国会の初日の日にはわざわざ登院をしてきて、名札をひっくり返している事実もあるし、それからその数日後に自民党の議員総会に出ていろんな人々にあいさつをしている事実もある。したがって、そういう経過から見ると、小林章君の入院というのはそう古い話ではない。選挙直後の話ではない。かなり最近の話だということがいえると思うのであります。
 先般来これだけ世間を騒がして大量の逮捕者を出し、容疑者を出している専売公社が、みずからの病院に簡単に小林君を受け入れるということについては、一体どういう気持ちでやっているのだ。これは病人だから、体が悪ければなるほど病院へ入院しなければならないことは当然のことだから、そういう人道的なことを言うのではなしに、専売公社だけが病院じゃないのだから、これほど容疑を受けて重大な国民の関心事になっている人間を専売公社の病院に入れるということは、それはもう明らかに、言ってみると、犯人をかばうようにかりに言える向きがある。これはまあ彼は犯罪者ではないからそういうことばは適切ではないと思うけれども、言ってみれば、これを他に当てはめてみた場合に、そういう容疑者をかばっているというかっこうにしか見えないわけです。したがって、これは非常に私どもは問題が重要だと、こう思っておるわけです。
 それから、あなたにこの際お尋ねをしておきますが、小林章君の選挙違反というものは、あなたの部下がこれはかってに自主的におやりになったという判断をとっておるのですか、あなたは。
#51
○説明員(大槻義公君) 病院に小林氏を公社が入れたというような御理解、まさに公社の病院に入っているわけですから、その意味では現在そのとおりでありますけれども、入院されましたのは、小林氏の意思によって希望され、われわれの病院も公社の現職の者のみならず退かれた人につきましてもそういう取り計らいをいたしておりますから、そういうようなことになったと私は思っております。
 それから、今回の違反がそれぞれ被疑者たちの個々の意思によって行なわれたと理解するかどうかという御質問でありまするが、小林氏はもともと長く専売公社に勤務され、最後には総務理事をされて退官された方でありまして、そんな環境から公社職員は多く小林氏と面識が古いというようなことがあって、今回の選挙に関連しての事柄が起きたのであろうと私は思っております。
#52
○成瀬幡治君 関連して、副総裁にお尋ねいたしますが、実際この逮捕者なりあるいは起訴者等が続出して事務に全然支障がないということはないと思うんです。たいへん困っておいでになるのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
#53
○説明員(大槻義公君) 逮捕者が数多く出まして、率直に申してわれわれは非常に事務運営に苦労が多いということは申せると思います。しかし、逮捕者が出て、不特定の期間その地位で仕事ができない、いわば欠務になるという状況におきましては、それぞれ次席の者が仕事を代行するという形で当面の仕事を運営していく、しかし、被疑者のうちから起訴者が出たという今日におきましては、すでに十六人起訴されておりますが、公社としましては、これは休職といたしまして、したがってその職務をはずすものですから、それらの場合にはその職に当たる者を新たに任命して仕事を運営していく、こういう状況になっております。
#54
○成瀬幡治君 私はどうしてこういうことを聞くかというと、阪田総裁も、行政上の、道義上の責任を感じて辞意を表明した。あなたは小林氏にお会いになって、そういうことに対して、ここまで迷惑をかけておるということに対して、小林氏から、あなたがお会いになったときに、非常に迷惑をかけて申しわけないとかなんとかというぐらいのことは一言ぐらいあっていいと思うんです。いままでお聞きしておりますと、何にもないということなんですね。その辺のところがちょっとふに落ちぬから――もう迷惑をかけたということは部外者であるわれわれにもわかるわけです。ましてや、そういうような地位におられていろいろなことについて、専売公社の中の運用その他のことについて非常に了解しておられる方なら、十六人も起訴されちゃって、それは休職になるわけですから補充をすると。しかし、その補充が一挙にできるわけじゃないんです。まだこれからもどんどん出てくるというようなことになれば、士気も上がらないし、事務停滞ですよ。非常な迷惑になっておる。そういうことに対して小林さん何も言わぬですか。
#55
○説明員(大槻義公君) 選挙後私が同氏に会いましたのは当選直後のことでございまして、現在の段階、最近会っておりませんので、したがいまして、現在同氏がどのような心境をお持ちであるか、私はそういうような事情でかわって申し上げる立場にはないので、御了承願います。
#56
○成瀬幡治君 いやいや、私は小林君の心情がどうなんていうことを聞いているわけじゃないんですよ。あなたに対して非常に迷惑をかけて済まないということを言ったかどうかということを言っておる。あなたにも言わなければ、総裁にも言っておらぬということになる。したがって、小林氏はそういうことを一言も発言しておらないのかどうかということを重視しておる。
#57
○説明員(大槻義公君) 私にどのように申されたかというはっきりしたことばの記憶はございませんが、いろいろすでにそのころ逮捕された者が出ておりましたので、それらの点につきましては彼が心配しているという気持ちは、私はうかがい得たと思っております。
#58
○成瀬幡治君 そうじゃなくて、心配しているとかなんとかいうことをあなた知り得たとかなんとかいうことじゃなくて、小林氏の口から、公社の皆さんにえらい迷惑をかけて申しわけございませんという陳謝の意です、そういうようなことばというのは一切述べておらぬですか。一言もないんですか、そういうことは。
#59
○説明員(大槻義公君) いま会えば、彼はそういうことを言うかもしれませんが、私自身仕事に忙殺されておりまして、会うひまもございませんので、その点は事実を申し上げておりますので、御了承願います。
#60
○成瀬幡治君 そうすると、これだけ大問題になり、阪田総裁まで辞意を表明していることについて、小林氏は専売公社そのものに対して何らの遺憾の意も、迷惑をかけてすまないということを、まだ一度もそういうことを言っておらぬ。あなたに言わぬくらいですから、総裁にも言っておらぬということですから、小林氏という人はそういう人だと、こういうふうにわれわれはここで了解してよろしゅうございますか。
#61
○説明員(大槻義公君) 私は、彼が退院して出てきて会う機会がありましたら、いろいろそれらの点についてそのような気持ちを述べることであろうと思いますが、これはまた要するに私のそう感ずるだけのことでございまして、それ以外のことにつきましては私は承知いたしておりませんので、御了承いただきます。
#62
○大矢正君 副総裁、あなたはあなたの部下が選挙運動をやられることについてどう思うかということを、この際お尋ねしたいと思います。あなたの部下も、上は理事から始まって下は一職員に至るまで非常に段階があると思うが、もちろんこれは法律的にいえば別に国家公務員法のワク内においてあなた方がおられるわけじゃないから、たとえば検察官や裁判官、あるいは税務署の職員であるとか、あるいはその他それに類する警察官等が選挙運動に従事してはならないという、そういう具体的なものはないことも私も承知の上です。承知の上ではありますけれども、下級の職員が選挙運動をやっても、決してこれは地位を利用したりあるいは利益を誘導したり、また上から金がおりてこない限りは、買収、供応という問題は皆無とはいわないが、そのことによって専売公社の総裁の権威を失墜したり、体面を汚したりすることにはならぬと思う。ならないと思うが、理事であるとか、あるいはそれ以外のかりに部長なり課長なり、あるいは支局長なり、所長なりという人々が、選挙運動をみずから行なうことについて、法律上できるできないの問題ではなしに、今日専売公社というものが置かれている立場から見て好ましいのか、好ましくないのか、あなたはそのことについてどう考えるか、お尋ねをしておきたい。
#63
○説明員(大槻義公君) 私、まだ私の気持ちを申し上げる機会がございませんでしたが、今日各地に数多い逮捕者、被疑者を出し、世間をいろいろお騒がせ申したことについては、私自身総裁を補佐する立場にある者といたしまして、総裁同様深く遺憾に感じております。責任を感じております。
 ただいまの御質問でございまするが、個々の許された選挙権を行使するにあたっての関連しての行動は別といたしまして、公社という一つの地位を利用して選挙運動をするということは、もちろん法に認められないことでございまして、その点についてはそういうことで起訴され逮捕されて数多くの者が出てきたということについては、まことに遺憾に思っております。
#64
○大矢正君 専売公社のかりに部長なり課長なり、局長なり所長なりという人が選挙運動を行なうことはあたりまえのことなんだと、こういう意識が根本的にあるとすると、これはいかに、私はきょうあなたに申し上げているのは一個人として申し上げているのであって、決して専売公社の課長なり所長なり支局長なりという立場ではございませんといって念を押してみたって、それはやはり受け取るほうはそうは受け坂らないわけですからね。専売公社の所長さんがうちへ見えられた。見えられた限りは、やはりたばこの免許についてあとで難くせをつけられちゃ困るという気持ちになるのは、これは来られたほうは当然の話なんです。だから、私は、やはり国に関係をする機関におる者が、特にそういう立場にある上級の職員というものが選挙運動をやってもかまわないという意識が前提に立って行動をされるということになると、これは非常に重大な問題をあとあと残すことになるわけです。先般、阪田総裁は、専売公社の職員というものがこれは下級職員ではなくて上級職員のことをさして言っていると思うのでありまするが、選挙運動をやることは法律的に何ら違法ではないと。なるほどそれはそのとおりなんです。しかし、あなたの意識の中に法律に規定されていないから何をやってもかまわないという意識がありとすれば、必ずその選挙運動というものは地位の利用や利益誘導につながることはもう言うまでもないことだと、私はこう思う。したがって、あなた自身明確に、公社の管理職的立場にある者が選挙運動をかりにみずからの意思であったとしても行なうことがいいのかどうか――選挙運動ですよ、いいのかどうか、好ましいのか好ましくないのか、この点をはっきりしてもらいたいと思う。
#65
○説明員(大槻義公君) 今回の事件に顧みまして、公社の幹部の地位にある者が、それぞれ個人的にどのような意識で行動したかは別といたしまして、選挙にあたって何らかの動きをするということにつきましては、やはり公社がいろいろ専売という形において仕事をしている中におきまして、よほど慎重であらねばならない。このように数多く出ましたことは、そういう意味においては十分反省し、今後法律についての認識も十分深めて、慎重に法を守るという立場において対処しなければいけないと反省しております。
#66
○大矢正君 法を守るという点になれば、法は別に犯していないのですよ、選挙運動をやっちゃいかぬとは書いてないのだから。もちろん、これは専売公社法の中にも選挙運動をおやりくださいと、あなた方の専売公社の目的なり業務の方法なり内容には出ていないから、やりなさいという推奨はこの中には出てこないけれども、しかし法律的にやっちゃいかぬということもない。それは私はそのとおりだと思う。ですけれども、しかし、そういうことが結果論的には地位の利用になったり利益の誘導になるから、これは法律以前の問題としてお互いに自粛をすべきではないか、やるべきではないではないかという判断が成り立つのであって、あなたの先ほど来の御答弁はどうもすっきりしないのだが、のど元をすとんと落ちるような答弁をやってもらいたい。
#67
○説明員(大槻義公君) 法律以前の問題として、公社職員は選挙に関係して何事もできないというふうに理解することはいかがかと思いまするが、いろいろ一般事業と違いまして、公社でありましても特別な選挙法上の規制を受けている立場にあるわけでございますから、そういう点につきましては十分気をつけなければならない。今回の事例から見まして、そういう点において認識が足りなかった、軽卒であったと、いろいろ考えられまするが、今後の問題としては十分戒心して対処すべきであろうと、私はこのように思っております。
#68
○中尾辰義君 関連。いま副総裁は、専売公社の職員が選挙運動することは法律以前のことであると、こうおっしゃったのですが、専売公社の職員もやはり国家公務員に準ずるものであって、公職選挙法の百三十六条の二によりますと、やはり運動を禁止されておる、こういうふうに思うのですが、そうじゃないですか。
#69
○説明員(大槻義公君) 私、条文についてお答えできませんが、全く公務員と同じではないけれども、公務員に準ずる法律上の制限がある。その差はどういうことであるかという点は、私、条文について申し上げられませんけれども、たとえば公社員でも地方議会の選挙には立候補ができますというような特殊な環境もございますし、全く公務員と同じ扱いを選挙の扱いで受けているということでもないと思います。
#70
○中尾辰義君 私はこれを見たのですが、公職選挙法の百三十六条の二に「次の各号の一に該当する者は、その地位を利用して選挙運動をすることができない。
 一 国又は地方公共団体の公務員
 二 日本国有鉄道、日本専売公社、原子燃料公社、日本道路公団、」こういうふうに出ておりますが、これも該当しないですか。
#71
○説明員(大槻義公君) 地位を利用して云々という点につきましては、全く同じでございます。
#72
○大矢正君 副総裁の話を承っておると、まことに専売公社というのはありがたい組織だなあという感じがするのですね。あなたのほうは何ら号令もかけないし、特別に選挙運動をやるために金も与えないのだけれども、部長なり課長なり、所長なり局長なりというのが全国にわたって、百六十何名も逮捕されるくらいまで激しい選挙運動をやってもらえるのだから、まことにありがたい組織だなあという感じがするのですがね。これは皮肉で言っているのではないですよ。うらやましい限りですよ、ぼくに言わせると三年目、またあなたのところからだれかが出たら、またこういうことがあるんではないですか。あなた方がやれと言わなくとも、自動的にこういうことになるんじゃないですか。そうなると、われわれも相当考えて、法律改正でもして、いまからそれを阻止するために何かしなければならないということになるんですが、その点どうですか。
#73
○説明員(大槻義公君) 当初私のことばが足りなかった点の補足をしますが……
#74
○大矢正君 足りないことはない。
#75
○説明員(大槻義公君) 現在起訴された者十六名おりますが、その起訴の事由は、地位利用二名、地位利用及び事前運動十三名、個別訪問一、十六ということになっております。この地位利用という中には、部下職員を集めて選挙の投票取りまとめですか、そのような動きをしたということが理由にあげられておるものもございますので、すべてがすべて、ただ自分でかってにやったという事件だということではございませんので、この点は私ごとばが足らなかったものですから、補足して申します。
#76
○渋谷邦彦君 いまの地位利用の問題に関連しまして、確かに公選法百三十六条の二を見ますと、やってはいけないと明記されています。まあ副総裁としてこうした条文を全く関知しないということは考えられない。そこで、いままで新聞等を通じて見ますと、たびたび支局長会議であるとか出張所長会議というものが持たれておりますね。もちろん業務上におけるいろいろな打ち合わせ、そうしたような点に焦点をしぼられて会議は行なわれたと思いますが、その会議を利用してまあ投票の依頼が行なわれた、こうしたことが出ております。そうしたことは、大体選挙が始まる以前においても相当いろいろな角度から考えてみた場合に推察できる問題点であろうと、こうなりますと、副総裁としても、事前にそういう問題等を通じて、そういう会議などの席において十分訓戒をされたかどうか。そういう選挙違反にかかわることをやってはいけないということをはっきりと言われた事実があるかどうか。
#77
○説明員(大槻義公君) 選挙にあたっての注意ということは、さきに選挙法が三十七年に改正になった直後に内閣のほうから訓令もいただき、その後もそのような注意がございました。私どもそのたびにその趣旨を下部に徹底させていたつもりでございます。さらに、会議の席で、特に昨年来機を見てはそのような注意は口頭でいたしておりますし、さらに最近の事例にかんがみましても、選挙前に違反の事件が起こりましたので、直ちに管下に重ねて注意を喚起したということが最近の事実でございます。
#78
○渋谷邦彦君 それにしては非常におかしいと思うことは、副総裁がそこまで心を配られて、十分周知徹底されたと判断できる、そういう状況下にありながら、なおかつ相当の位置にある者が逮捕処分を受けておると、しかもそれが一人や二人にとどまらないで相当数にのぼると、こうなりますと、専売公社の中における綱紀というものがそれほど紊乱しておるものなのか。あるいはもう一つ別な見方をすれば、やはり小林議員を通じて何らかのそこに――何らかといいますか、まあ買収にまつわるそういうような問題の経過があったのかどうか。それら先ほども問題になりましたように、まあ何とかして、同僚の社員でもある関係から、何とかして推薦をし、当選を得せしめたい、その気持ちはよくわかると思うのですが、それが思い余って地位の利用というところまで発展したのであろうと思うのですが、そうしたところに、もし副総裁あたりが再三にわたって厳重なそういう指示を与えたにもかかわらず、今日結果を見れば、あまりにもむざんな姿をここに露呈したわけであります。こうした点について、われわれもそうでありますが、一般国民もこの疑惑の根というものはなかなか払拭し切れないものがあるのじゃないかと思います。こうした機会に専売公社の中にあるそういう綱紀粛正の面から考えた、非常に綱紀が紊乱しているのじゃないか、あるいはいま申し上げたように、小林議員自身が何らかの方法を用いて相当圧力をかけたのかどうか、それで動かされたのかどうか。まあ利害関係というものは、当然そこに関係がなければ、そんなに人というものは簡単に動くわけじゃないのですから、そうした点、いま一般国民が一番疑問に思っておる点についてお話をいただきたいと思います。
#79
○説明員(大槻義公君) 公社の綱紀が乱れているではないかという見方でございますが、私はこの点について弁解する気持ちはございません、結果としてこのような状況になりましたものですから。私は、今後この教訓を生かして建て直しをしなければならないということを痛感しております。ただ、先ほども申し上げましたように、小林氏が長年公社に勤務され活躍されたという経歴の方であるだけに、公社職員個々としても関心が深かったであろうということは、私はそのように思っております。それが行き過ぎて違反の責めを負うということになった点につきましては、私どもも深く遺憾に思っております。
#80
○大矢正君 武樋企画部長にこの際ちょっとお尋ねをしますが、きのうの衆議院の大蔵委員会での質疑の中で、阪田総裁が出て答弁されているのでありますが、あなたはきのうこれに出席をされているという新聞その他の報道を通じて、特に念のために速記録を調べてみて、その経過であなたにお尋ねをするわけでありますが、新聞の記事ではこうなっている、今度の事件で経験を積んだ老練な職員がどうしてこんなに大量に違反を起こしたのか納得いかない、こう阪田総裁が答弁している。速記録を見てもおおむねこういう内容です。そこで、私がどうもわからぬのは、選挙違反の問題で追及をされ指摘をされているときに、これほど老練な職員がどうして選挙違反を大量にやったかわからない、言いかえると、非常に老練な職員だからそこはうまくやっているはずなのにどうしてこんなにたくさんつかまったのかわからぬ、そういう解釈を私はせざるを得ない。あなたはその場におられてどう阪田総裁の御答弁を受けとめたか、この際念のためにいまの問題に関連をしてお尋ねをしておきたいと思います。
#81
○説明員(武樋寅三郎君) 昨日阪田総裁と衆議院のほうに出席いたしたのは事実でございます。ただいまおっしゃった阪田総裁の答弁もまさにそのとおりでございますが、老練とかなんとか、私は実はどういうふうに解釈していいのかわからないわけでございます。私、専売に来ましてまだ二年ぐらいしかたっておりませんから、末端の人々にまで接しておりませんので、老練というのはどういう意味でおっしゃったのか、実は私はわからないわけでございます。
#82
○大矢正君 たくさん経験を積んだ人間が選挙運動をやったんだから、よもやつかまるようなそういうへまなことをやらぬだろうと思っていたところが、この際たまたまつかまってしまって困ったものだと思っていると、こうなってくると思うんですよ。理事がやったかやらないか、総裁、副総裁が指示をしたのかどうかという問題に発展してくるので、困ったものだ、こういうような気持ちで御答弁になったのではないかと私は思うんだが、これはあなたと議論してもしようがない問題だが、おそらくそういう気持ちがあるのではないかと私は想像しているんですが、
 そこで、副総裁にお尋ねをしますが、今度本社からもたとえば山口君とか、それから奥田君ですかというような、おおむね非常に重要な役職にある企画課長、職員部長、それから考査役というような上のほうの人々が逮捕をされ、なおいまだに釈放もされておらぬという問題もあるわけですが、このことはこのこととしても、専売公社が警察から捜索を受けたことも事実だ、本社それ自身が。それから、いま言ったような本社自身の中で逮捕者が、七月の九日に企画課長の飯田君が逮捕されたという経過がある。これは世の中の常識として、かりに家宅捜索を受けた、あるいは逮捕をされたという際には、直ちにこれは弁護士を依頼して、その弁護士に、具体的に逮捕されている場合には一日も早く釈放してもらえるように、それから自分が間違ったことをかりにやっておったとしても、弁護士の力を借りて自分の立場が有利になるように努力するのが私は当然だと思う。おそらく専売公社もそれをおやりになったものと思われるが、本社関係では具体的にどの程度の弁護士を依頼して今日まできておるのか、この点をお尋ねしておきたい。
#83
○説明員(大槻義公君) お話のように本社の関係で飯田君が、企画課長でありますが、逮捕され、続いて職員部長山口君が逮捕されたわけでありまするが、これは私どもの承知している限りでは、嫌疑の内容が、かつて本社に勤務する以前の地方で勤務されていた時代の事柄が容疑の内容と承知いたしております。しかし、その当時は当時と申しますが、逮捕された当時は本社の幹部でありましたので、本社がその関連で捜索を受けたということも事実でございます。
 そこで、弁護士の態勢をどのように公社としているかということでございまするが、もちろん飯田君は東京でございますから、われわれ承知しておりますが、御本人は弁護人を依頼されて、その後の手続を取り進められていることも承知しております。山口君は現在山形に留置されておりますので、その辺の状況は私つまびらかにしておりません。それから、いま一名考査役の奥田君でございますが、被は処分保留で帰ってきておりますので、現在そのような手当てはないと思っております。
#84
○大矢正君 そうすると、いまのあなたの御発言によると、逮捕された個々にわたって弁護士を依頼はしているけれども、専売公社として特段取り立てて弁護士を依頼した覚えはない、こういうことですね。
#85
○説明員(大槻義公君) はい。
#86
○大矢正君 そうすると、それはあくまでも専売公社に関係のない問題である、個人が犯した罪だから個人がこれをまかなうのだ、こういう立場でございますね。
#87
○説明員(大槻義公君) そうでございます。
#88
○大矢正君 そうすると、お尋ねしますが、で百六十何名も逮捕されている。日本の四十六都道府県のうちで逮捕されないほうをさがしたほうが早いというほどつかまっているわけなんです。現に私が計算したところ、三十七、八都道府県にわたってやられておると記憶しておりますが、そうすると、つかまった個人が自主的に自分で弁誌上を頼んでやるというのですから、日本じゅうでいうとかなりの弁護士を雇わなければならぬことになるし、その費用とか一切は、そうすると逮捕された者、被疑者それ自身が支払わなければならぬし、依頼もするし、一切のことをやる、こういうことになっているのですか。
#89
○説明員(大槻義公君) たてまえとして私はそういうことだと思っております。
#90
○大矢正君 たてまえじゃなく、どうやっているか。
#91
○説明員(大槻義公君) 現実は私は承知しておりませんが、いろいろ同僚である人がこのような立場に立たされ、まあ私は罪を憎んでも同僚としての情は私持っておりますので、そのいろいろそういう問題はなかなかたいへんだということは私も思いまするが、現実どのようにこの段階で処理されているかということは、私つまびらかにしておりませんので、御了承いただきます。
#92
○大矢正君 専売公社、給料が高いから貯金が多いのかどうかわからぬけれども、これは一人の弁護士を雇ってやっていくというのはたいへんなものですよ。ちょっとつかまって二十四時間入ったから、それを出してくれというのでも、五、六万か十万取られるのに、これを向こう何カ月、何年かかるかわからないのですよ。その弁護費用というものは、とてもじゃないが、一人の弁護士に支払う弁護料は三十万や四十万じゃない。現にいままでの例がそうなんだから。ちょっとした嫌疑であっても、すでに一千万やそこらを使っている人が数多くあるわけです、いままでの選挙違反の実際は、ましてや、百何十人も逮捕されて、起訴されたのが十六名であるが、民一実にこれから何名さらに起訴がふえるかわからないですよ。これの弁護費用というものは三千万や五千万の金じゃないですよ。かりに、これだけ百六十人の人間がつかまっているのだから、優に百人近い弁護士を全国的に見れば、あなたは知らぬとおっしゃるけれども、雇わなければ、これだけの問題はこれからできぬ。それをかりに最終的に集約をして、二十人なり三十人に弁護士をしぼってみても、それに支払う弁護費用というのは一億は下らぬということがいわれている。もうすでにその計算をやっている人がいるのだから。これだけの金をどうやって個人負担できますか。公社がやったのではなくて個人がかってにやった選挙違反だから、こんなものは自分でやればいいじゃないかといったって、まさか自分で出せる限度というものはおのずから明らかなんだから、それはあなた、それは公社から一銭も金を出さないで弁護をやれるのだというふうに全体をやはり分析されておられるわけですか。
 それはもっと裏を返していえば、もっと突っ込んでいえば、少なくとも、いま新聞で報道されているとおり、公社の本社の中に選挙違反に関する弁護士を雇っているということはおそらく私は事実だろうと思う。それから、もう一つは、単にこれは中央の本社の段階だけではなくて、各府県ごとに、これもまあ三名なり五名なり十名なりの弁護士が雇われていることも事実だと思う。もしこれがこれから発展をしていけば、それは弁護費用というのはたいへんな金額ですよ。二十万で百人雇ったって二千万ばかりじゃないのですか。そんな金をどうしてつかまっている人が、一日や二日じゃない、何年間も係争となったら、どっからか命を出さなければ、この弁護士の費用なんというものは出てくるしかけではない。
 もう一つこの際言っておくと、かってあなたのところの専売公社の地方の局長であったかあるいは本社の課長であったかわからぬが、まだ私ども調査中だからわからぬけれども、その人間が金をのし袋に入れて、お見舞いだといって逮捕された人間の家を歩いているじゃないか。それを現につかまって、そうしてあとを追っかけられて、お互いにまこうとして東京じゅう車で走り回ったという実例さえ、事実あがってきている。あなたしらを切るかもしらぬけれども、現につかまっている。その金はどこから出ているかといえば、専売公社から出ていないでしょう、表面には。しかし、公社の外郭団体の名前によって出ていることももう現に証拠があがっている。
 だから、あなたがここでしらを切って、弁護士の費用は、それは専売公社は一銭も出すんじゃない、個人の負担だと言ったって、そんなことで済まされる状態でないと私は思う。
#93
○説明員(大槻義公君) お話の、現在公社内部に弁護士を雇ってやっているではないかというお話がございましたが、そのようなことはございません。なお、弁護士のということには金がかかるという点は、私は経験がございませんが、たいへんだろうと思います、それは。ですけれども、いま私どもは、だからといって、公社がかわって金を出すという立場にはありませんので、個々の個人にとりましてはたいへんなことだと私も思います。今後そういう点については、私個人としてはいろいろ心を砕くわけでございますけれども、公社としてその措置をするという立場にございませんので、私は、各地においてどのようにしているかは、状況を具体的には知っておりませんが、たいへんなことであろうとは思います。
 なお、最後に、何かお見舞いに歩いた者がつかまったというようなお話がございましたが、私もその事実は承知しておりません。
#94
○渋谷邦彦君 いまの答弁を聞いておりますと、確かに専売公社としては出せる金はない。ただ情においてしのびないために、何とか考えなくちゃならない、こういうふうに理解したわけですが、何とかしなくちゃならぬという具体的なそういう方法をお持ちなんですか。
#95
○説明員(大槻義公君) 私は私の個人の気持ちを申したわけでございまして、それぞれ被疑者の立場に立てばたいへんであろうと私も思っております。しかし、それをどうしていいかという今後の具体的な方策を持っているかという点につきましては、まだそういうことを考えたこともございません。
#96
○渋谷邦彦君 ことばというものは、どんな同情を寄せられても、それが実際に効果があるかどうかは、実質的に何か具体的な方法というものがとられない限りは、その本人にとってはどのような作用もしない、そうなると思うのでありますが、今度の事件を見まして、明らかに指示された上で行動したと思われるような下級職員がたくさんいるのですね。おそらくその人たちは、上級幹部の職員にたてつくわけにもいかない、せめて、あるいは自分の出世の糸口になるかもしれないというこれは非常にうがった考え方になるかしれませんが、大体そういう官吏生活やサラリーマン生活をしておりますと、そういうような気分になるのは当然だと思うのですね。そこで考えることは、明らかに上司に言い含められてやったと思われるそういう職員に対しては、どういうような対策をもって臨まれるのか。公社として今後のこともあるでしょう。また本人の身分上の問題、また生活の保障というような問題、いろいろとからんでまいると思うのです。いまも弁護士さんの問題が出ましたけれども、おそれく、私どもが推察する限りにおいては、そんなたくわえもない、およそあまり気のきかない官選弁護士を雇う以外にないだろう、こんなところが落ちだろうと思うのですね。そうしますと、自分はこうであったというその主張すらもできないという、もう踏んだりけったりのそういう状態に置かれているのを、公社の幹部職員として甘んじて見ていることができるのかどうか、この点についてお願いしたいと思うのですが。
#97
○説明員(大槻義公君) 現在逮捕された者の数は百五十名余りございますが、起訴された者はそのうち十六名、八十何名の者は処分を留保されて釈放されているという現実で、起訴された者は休職になりますものですから、その限りにおいて給与は減らされるわけでございまして、その他の者はまだ処分がきまっておりませんので、待遇上の処遇には変化はないわけでございます。しかし、今後全体の姿がはっきりしてきまして、われわれ、起訴される数が多くなります場合には、いろいろそういう点についても、家族の君たちに思いをいたせば、私やはりいろいろな気持ちを持つわけでございます。
 本日も、私こちらへ参ります前に、いろいろ、これは一部職員には、すでに同僚の者としての心配から、いろいろ何かしなければいけないのじゃないかというお話もあるということも聞いてまいりましたけれども、まだ現在の段階では、それがどのような形でなるのかというような点については、私は考え方をまとめておりませんので、お答えできませんが、個々の個人として見れば、いろいろ経済的な苦痛は多かろうと同情しております。
#98
○渋谷邦彦君 私、非常にふしぎに思うことは、先ほど副総裁の御答弁の中に、山形であるとか、まあその他の地方において逮捕された人たちは、どういうような状態に置かれているか、また弁護士なり、それを頼む場合においても、どうされているのかということを、一向関知しない。しかし、副総裁が先ほど申された話の中に、同僚として何とかしてあげたいものだというその気持ちと、まことに私は矛盾しているじゃないかと思うのですね。自分の部下職員がそういうような大問題を起こしておって、やはりつぶさに現在の推移がどうなっているかということを掌握するのは当然の責任じゃないかと私は思うんですよ。それすらも何ら行なわれていない。そうしたところから先ほども勘ぐって私は申し上げたのですが、綱紀紊乱というのは下級職員の中にあるのではなくて、上級職員の中に渦を巻いているのではないか、あるいは派閥争いというものがあるのかもしれない。となれば、問題点は別になって、非常に重要な要素を含んでおるのではないか、こう思うわけです。副総裁、あるいは総務理事が知っておられるかどうか知りませんけれども、こまかいところまで何も知らないというのでは、あまりにも冷酷むざんなやり方じゃないか、仕打ちじゃないか。たとえば罪は憎んでも何とかかんとかとおっしゃいましたよ。なれば、どうしてそこまであたたかい思いやりでもって心を配ってあげられないのかということが一つ。
 もう一つは、もし処分方法というものがはっきり裁判の結果なった場合、懲戒免職の対象になる者が出る可能性があるのかどうか。この二点お伺いいたします。
#99
○説明員(大槻義公君) 最初の御質問でございますが、何ぶんにも現在まだ事件が終結していない、まだ処分が留保されている者も多数ございますし、さらに留置されている者もございますので、この段階で私としてはその個々の人たちがどのように困っているのか、どのような環境いるのかという……
#100
○渋谷邦彦君 家庭を含めて。
#101
○説明員(大槻義公君) 家庭を含めて、気にはいたしておりますが、この段階でそれらに対してどのようにしたらいいというところまでまだ行き届かない点は遺憾に思いますが、現実は、気にしながらも手が伸びないという状況でございます。
 それから、第二点の、懲戒処分――刑事処分があった場合に、懲戒処分がどのように行なわれるか、別に御質問でございますが、このような例がいままでないものですから、先例として申し上げるわけにいきませんが、刑事処分があって起訴になれば休職になる、そして禁錮以上の刑に処せられた場合には退職になるということは法律規定によってきめられておりますが、それ以外の場合にどのような、つまり公社職員として残り得る場合、懲戒処分が行政上考えられるのかという点は、私はこの点はこういう方針があるということをいま申し上げられませんが、事柄の実態を見て慎重に考えなけりゃいけない、このように思っております。
#102
○大矢正君 大槻さん、私どもいろいろ世の中の話を聞いていると、専売公社で一番偉いのはだれかと思ったら、われわれは普通阪田さんが偉くて、その次にあなたが偉い、三番目に小林さんと見られている、そう思ったら、世の中の人はそう言っておらぬのだ。一に小林、二に阪田、あなたは三番目、一番偉いのは小林さんだということになっている。事実そういううわさが出ている。あなた方の部内でもそういうことを認めている人が現にいるんだね。これはやはり重要な問題であり、また、ある意味でいうと、専売公社の中の人がこれほどまでに選挙違反を出しながら選挙運動をやったということは、なるほどなとうなづける面もあるのです。やはり一番目の人だからね。この間、阪田総裁は私の発言に対して、最終的には責任をとりますと。責任をとりますということはやめることですねと言ったら、そうでありますと、こう言うから、それはそれで問題は解決している。したがって、世の中のうわさでいくと、三番目のあなたの首までここでいただこうという気持ちはないですから、あなたはわれわれの質問に対しては、ほんとうにどうやったらこれから専売公社がよくなるのか、これほどまでに権威と面目を失墜した専売公社を建て直すことができるのかという立場で御答弁をいただかなければならぬと私は思います。
 先ほどの話にまた戻るが、弁護士の費用というものはこれはべらぼうなものである。これを幾ら専売公社が出しませんと言ったところで、事実上は出さざるを得ない結果になる。しかし、出し方が問題だ。たとえば、ちょっと私は触れたんだが、ある人間が、私は名前を知っていますよ、東京のまだつかまって出てこない人間の所長の自宅を訪問して、金一封、何がしかを置いた、そこでもう突きとめられておる。それはどなたか知らぬが、家族の人に会って差し出した。そこで、今度は、持ってきた人間にあなたはどこの人だと言ったら、絶対名前を言わない。そこで、名前を確かめようとして、あとから車を追っかけた。ところが、やっこさん気がついちゃって、ぐるぐる回って巻こうとしたけれども、ついに巻き切れないで、そこで最終的に駅前から電車に乗って逃げた。これが事実なんです。しかし、幾ら逃げても、車のナンバーがつかまっているんだから、車のナンバーを調べてだれがどこへ金を持って行ったかということを調べれば、すぐ明らかになる問題です。しかし、私が調べている範囲によると、おおむね、その人間はかつて専売公社におって、いまは外郭団体に行っておる人間だということはほぼ明瞭になってきた。しかし、私ども警察じゃないんだから、そのことについてのよしあしをここで言っておるのじゃない。その一例を見ても、あなた方は、弁護の費用は、専売公社は公金だから金は出しませんと言ったって、名前を変えてどういう形でこれからやるかわからない。だから、私はそういうことが非常に重大な問題を将来ともにかかえているということを指摘をしているわけです。ですから、やはりあなた自身も、阪田総裁が責任をとると言った、言うならば辞意を表明された、これは阪田総裁一人の責任じゃない、これは私にも責任があるから私もそういうことならばということを言ったとかいって新聞に出ておったが、しかし、あなたがやめてみたからといってどうにもなるわけじゃないから、私もあなたがやめたほうがいいということを声を大にして言う気はありません。しかし、あなたがかってにやめられるのは自由だからかまわぬ、その点については私は責任をとられるのはあなたの自由だからかまわぬが、しかし、とにかくこれからの専売公社というものをどう建て直すかということが重大な問題です。
 そこで、私は基本的な問題としてこの際お尋ねをしたいことは、こういうことが二度と起きないために、あなた自身、いままでの経過から考えてどういうことをすれば二度とこういうことがなくなるか、もしそのことのために法律が必要であるとか専売公社法の一部改正が必要であるとか、あるいはこういうふうにすればいいじゃないかということがあったら、この際お聞かせを願いたい。もしそういうものが一切ないというなら、あなたも責任とってやめるからおれの知らぬことだという解釈を私はせざるを得ない。どうですか。
#103
○説明員(大槻義公君) 今回の事件にかんがみまして、今後公社の事業の運営をどのようにやっていくか、まことに大きい問題だと思っております。失墜した名誉を回復し、職員の士気を取り戻して、ほんとうにそうした非難を受けない新しい気分の新しい専売をやはり築き上げるということに大きな責任を感じております。私は、その意味において、今後そうした問題には十分つとめたい。
 しからば、どのような方法において今後の運営の建て直しが考えられるかという御質問でございますが、立法上の問題は別といたしまして、私といたしましては、職員とともに反省をいたしまして、気持ちを新たに取り直し、まず職員の個々の人は何となしに非常に沈んだ気分にいまあると思いますが、取り直すためには、私みずから、個々の職員ということもなかなか困難なことではございますが、飛び込んで一緒に考えていかなければならぬと。具体的にどういうものもいま申し上げることはできませんが、気持ちとしてはそのように感じております。
#104
○大矢正君 国会はきょう一日だから、あしたからもう国会がないから、もうこの問題ではやられる心配はないだろうというお気持ちが心の中に多分におありになるような御発言だけれどもね、そういうことじゃ私はいかぬと思うのですよ。小林章――今日、これだけ世の中が騒いでいる。毎日の新聞に、小林君はなぜ辞職しないのだろう。国会ががたがたととにかくもめている。何のためにもめているか。小林章君の辞職勧告決議案が自民党の反対にあってなかなか進行しないことによってもめているのだ。そんなめんどうくさいことをなぜするのだろう。本人がやめると言ったらすぐ国会もスムーズに本日をもって終わるのじゃないかという、こういうのが、新聞に出てくる世論の現実の姿ですよ。しかし、すでに専売公社出身の小林章に対しては、かっては上司であった、形の上においては。かっての上司であったあなたが、やめなさいということはちょっと言えぬだろう。小林章君の問題については、やめるやめないという問題については、あなた自身がいまその権限を持っていると私は思わない。しかし、あなた自身もやはり小林章に対して、これだけの世論の中で本人みずからが立場を明らかにすべきではないかということを言うだけの立場には、過去の経過からかんがみてあるのではないかと思う。しかし、これもおやりにならないとすれば、やむを得ないことだから、私もこれ以上触れない、その問題には。しかし今日この時点において、これだけの国民の中から批判のあった問題について、いまあなたがおっしゃったように、公社の面目をこの際国民の間から批判を受けた点で保たなければならぬ、こういうお気持ちがあるならば、むしろ、あたは今日小林章君の辞職問題で何ら口出しができないとすれば、公社は一体二度とこれからこういう事態がないためには、このようにしたほうがいいと思う、こうすることが公社の権威の失墜を旧に復する道であるというような具体的な方途なり方策なり考え方なりというものを明らかにすることが必要だと思う。それを、何らそういうことを明らかにしないで、公金使ったなんというのはあれは警察の行過ぎだとか、地位利用したというけれども地位はひとつも利用していない、証拠隠滅したというけれども、証拠隠滅した事実はない。すべてありません、ありませんづくしでもって、とにかくほおかぶりをしていこうというあなた方の態度は、ますます公社に対して疑惑を持たせ、選挙買収公社の非常に輝かしい名前をいただくような結果になってくるわけだ。だから、あなた、抽象的に、部下の職員と話をしてとかなんとかじゃなしに、副総裁、あなた自身のいままでの経過から見て、こうしたら権威の失墜を幾らかでも防げるのだという具体策を出さなければいかぬと思う。抽象的じゃなしに。
#105
○説明員(大槻義公君) 今回の事件の個々のケースの実態を私どもは全部把握しておりませんが、いままで伝えられるところによれば、おおむね地位利用、各種の内部あるいは外部との会合の機会を利用して違反の事実が行なわれたというように私は見ておりまするが、もともと販売という仕事は公社の大きな事業の中心をなしておるわけでありまするが、その事業の中で小売り店あるいはその組合というものとの接触の必要なことは当然であろうと思います。しかし、従来のようなやり方で今後の仕事をそのまま同じように進めていくことがいいかどうかという点については、私はこの機会に十分反省してみたい。新しい販売の促進というのは私どもの使命でございますけれども、同じ従来のようなやり方でいくことがいいのかどうか、この点については私も疑問を持っております。そういう今回の事例にかんがみまして、それらの点についてもよく分析いたして、改善すべき道を考えていきたい、このように思っております。
#106
○大矢正君 何回聞いても、あなたは抽象的な御答弁しかしないようだがね。私は考えるに、地位利用ということが一つの今度の大きな問題になっている。その買収ということになると、これはもうあなたのところの職員の意識の問題だから、買収ということになると、金をどこから持ってくるということは別として、買収という容疑になってくると、これは別問題だが、やはり問題になるのは、あなたのところの職員が地位を利用したといわれ、その容疑で逮捕され、また事実そういうことがあったかもわからぬ、こういう一つの問題があるわけですね。ですから、たとえばたばこの免許をする、塩の免許を与える、そういう問題について、公社の職員それ自身がその権限を持つところに一つの大きな問題があるのだから、そういうものは、たとえば第三者の審議会その他を設けて、そういうものの決定によらなければできないとか、そういうものに一切の権限を持たせるとか、そうすることによって、あなた方がですよ、もしほんとうに地位を利用して選挙運動をやったのでなければ、そういうことをやったって、これはおかしくないと思う。たとえばそういうことをやるとか、あるいは葉たばこ、あるいはたばこの耕作作付、そういう問題についても、そのような方向であなた方が一切の権限を持ち、許認可の権限を持つというのではなしに、第三者にこれをゆだねてやらせるような方向をとることによって、これから公社というものの地位を利用した、あるいは利益を誘導した、それからまた公金を使って云々、こういう問題で、この選挙違反で容疑者があげられるという問題がなくなると思う。
 それから、もう一つは、公金を使用して選挙運動やったのではないかと、警察から容疑を持たれて、この面においてもかなりの重大なる問題になっている。したがって、公社の予算を使うにあたっては、その選挙と関係をする危険性を持つような、特にその部分の内容については、これらどのようにしてそういう疑惑をかりにも持たれないようにするかということのための諸方策とか、そういう面について、あなた方が前向きに、積極的に国民の前に明らかにしていくことによって、私は国民の疑惑が解けてくると思う。たとえば、先般、福田大蔵大臣が、たばこの免許の切りかえ問題にからんで、選挙の時期とずらすとかいうような御発言があったが、これはけっこうなことである。けっこうなことであるが、それは単にそれにとどまらないで、もっと前向きに、専売会社の職員というものが、地位を利用したり利益の誘導をしたり、そうすることができないような形で、公社というものはあくまでも国民のために公的機関として存在するということを示す私は必要性があると思う。そういう具体的な面で、あなたは何が考えつかないかどうか。
#107
○説明員(大槻義公君) 専売という形でございますので、仕事のやり方の面において、現に認められている法規上の許可、認可とか、そういう形が残ることはやむを得ないといたしましても、こういう仕事の運営にあたっては、私はあくまでも、専売事業というものは、たばこを売るという商売でございますから、十分ただいまの大矢委員の御発言の趣旨をくみまして、今後とも今回の事件にかんがみまして改善の方途を考えていきたい。現在、具体的にどうだと言われましても、その点についてのお答えは持ちませんが、しかし、十分そのような新しい気分で仕事の進め方を考えたいと、心からそう思っております。
#108
○大矢正君 副総裁ね、さっきも言ったとおり、今晩十二時になりゃ国会終わるから、何ぼねばられても十二時以降にならないだろうという前提で発言されているなら、これはちょっと問題だよ。なぜかというと、いまの問題について、あなた方が何らかの考え方なり、具体的な方策を国民の前に明らかにしなければ、私はこの委員会で何時間もねばるというのじゃなしに、その態度が明らかにならない限り、本日の本会議は持てないし、大蔵省に関係のある法案なり、予算というものは通らないという問題に発展するかもしれませんよ。これは私は決しておどかしで言っているのじゃない。この問題のけじめをつけたい、この国会の会期末に臨んで。あなた方も、これから集まるなら集まって、どういう方法がいいか、どういうふうにしたらいいかということを一少なくとも本日のこの国会が終わる前までに明らかにしない限り、私は納得できないんですよ。かりにこの委員会でどういうことになろうとも、この委員会が国会じゃないんですから、国会というものはもっと大きなワクの中であるわけですから、この委員会逃げ切ったって、国会全体の中では逃げ切れないんですよ。ですから、私は繰り返し申し上げるが、具体的にこれらどうするかということを示してもらいたい。おざなりで質問しているのじゃない。私がきょうここへ来て質問していることは、あなた方から何か新しいものをとらない限り、私は下がりません。ここで下がったって、私は議運の理事として、議院全体の問題の結着をつける立場にあるのですから、この場でもってこの決着がつくまで私はやめませんから、あなたはその決意でひとつ御答弁願わなければならぬし、もしいまここで答弁できなければ、あなた三十分でも一時間でも休んで部下を集めて一つのものを、この問題についての態度を明らかにしてもらいたい。
#109
○説明員(大槻義公君) 先ほどお触れになりました、たとえばたばこの小売り人の免許につきまして、免許の期間を一年なり一年半延ばして、参議院選挙と時期をずらしたらどうかという御意見でございますが、私どもまことに今回のことに顧みまして、そのような方向で考えてみたいと、このように感じております。ただ、方法等につきましては、いろいろ法律上の疑義もございますので、十分検討して時期をずらす、たとえばそういうことも考えております。しかし、総じて何をおまえたちはやるのかと、こういうふうに具体的に申せと言われましても、まだ何せこの段階でございますので、私は十分今回の事の内容にかんがみて、今後十分考えていきたい。いずれそれらの点につきましては、次の国会のときにでも御質問いただければお答えできるものもあろうかと思いますが、私としてはそういうような気持ちで、今後とも面目を一新するように考えていきたい、このように思っております。
#110
○野溝勝君 議事進行。あの副総裁ね、こちらは親切な質問をしているのだよ。あなた方に対し時間の余裕を与えているわけだ。だから、きょう、この問題は国会全体に影響している問題だから、あなたたちのほうの幹部の検討の時間を与えたわけでしょう。だから、即断をあなたできかねれば、休憩をしてもらって、それから相談をして、それから回答しなさい。そうしなければ、国会全体に影響しますよ、それは。大矢君個人の発言じゃないのだから、その点、委員長、考えてください。
#111
○委員長(西田信一君) ちょっと速記とめて。
  〔午後三時十二分速記中止〕
  〔午後三時五十分速記開始〕
#112
○委員長(西田信一君) 速記を起こして。
 それでは、暫時休憩いたします。
   午後三時五十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後八時二十五分開会
#113
○委員長(西田信一君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 それでは、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題にし、審査を進めます。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#114
○成瀬幡治君 昨日、国際流動性の問題あるいは通貨制度等の問題についていろんなお話があり、そしてあなたが指摘されたとおり、きょうですか、けさ新聞に発表になったわけですが、こういうような問題については、また時間があれば質問することにいたします。
 現在、IMF加盟国が大体百二カ国、世銀も百二カ国と思っておりますが、間違っとったらひとつ御訂正願うとともに、そういう中で特別割り当てがIMFにもあり、それから世銀にもあるわけですが、その中に日本も入っておるわけですが、十六カ国のこういうような特別割り当てをすることになった経緯、日本が了承した理由、そんなものから承りたいと思います。
#115
○政府委員(鈴木秀雄君) いま成瀬委員の仰せられましたとおり、加盟国は百二カ国でございますが、そのうち十六カ国が特別増資の決議の対象になったわけでございます。
 特別増資と申しますのは、今回一律に二五%引き上げるわけでございますが、大体IMFという機関は何で割り当て額をきめるかと申しますと、一つは、国民所得、あるいは外貨準備、あるいは輸出、輸入、あるいは輸入の変動幅、そういったものから、これは非常にむずかしい計算方式があるわけでございます。当初ブレトン・ウッヅで国際会議が開かれましたときに、そういった方式を定めたわけであります。したがいまして、その後の状況によって国の経済力が発展したとか、あるいは輸出が非常に大きくなった、こういう国はそのつど訂正をしているわけでございます。これは必ずしも五年ごとでなく、そのつどやることもございますが、今回は特別増資が一般増資と同時に行なわれることになったわけでございます。日本は御承知のとおり、最近のいろいろのそういったような数字の伸びが非常に著しいものがある、こういうことから、計算上も当然入ってくる国である、こういうことが第一点でございます。
 それから、いきさつでございますが、われわれの日本政府の考え方といたしましては、IMFというものに日本が入りまして、そうして日本の外貨準備というものも決してよその先進国に比べて多いわけではございませんので、こういうような機関に加入することによって、一たん国際収支が逆調を来たしたときには、借り入れる余力をつくっておくということが必要である、こういう判断で、かねてから日本としては、そういったいろいろのデータによりまして、特別増資の資格のあるものは特別増資を認めろという積極的な主張をしていたわけでございます。これは昨年の田中大蔵大臣のIMF総会における演説におきましても、そういった主張をしたわけでございます。したがいまして、日本としては、むしろ希望して特別増資を要請し、しかもまあそういう客観的な情勢によってもそれが裏づけられた、こういうのが経過でございます。
#116
○成瀬幡治君 他の十五カ国も、そういうようなあなたがおっしゃるような何かむずかしい基準というのですか、どういう基準があるかわかりませんが、とにかく計算の方法がある。しかし、そればかりでなく、そういうことについて田中大蔵大臣等がこの前のときには希望を申し入れた。他の十五カ国もそういうふうに大体やはり申し添えたので、日本と同じような形式で大体特別の割り当てになっておるのか。
#117
○政府委員(鈴木秀雄君) 必ずしもIMF総会の席上ではすべての総務が演説するわけでもございませんが、そういったことを発言したことは、すべての国がそうだったとは申しませんが、若干そういう国はあると思います。
#118
○成瀬幡治君 次に、まあたとえばこの国会でこの法律案が通ったとしますね、通ったとしますと手続をされる。それで、いつごろ払い込んでどういうことになるか。
#119
○政府委員(鈴木秀雄君) 増資の決議にありますように、発効日または日本の同意通告の日のいずれかのおそい日から三十日以内に払い込むことになります。
#120
○成瀬幡治君 そうしますと、金で、現物でやる部分があるわけですね。そうしますと、その間たとえば大蔵省から、あるいは在外公館いろいろなのがございますが、それを通して現金をこちらから輸送し、そうして金を買ってIMFあるいは世銀に、そこで出すわけですか。そういうような形になるわけですか。ただ通告だけすれば、それで済むのか。いわゆる払い込みを、金一現物を実質的に納められる、その日までが三十日と、こういうふうに了承しておるわけですが、そういうようなことをばたばたと大体やってしまうことができるわけですか。
#121
○政府委員(鈴木秀雄君) 金を払い込みます手続は一日でできます。それはなぜかと申しますと、まあこれは何でもいいわけでございますが、アメリカに持っております、日本のたとえば財務省証券を売りまして、それでドルを調達いたしまして、そしてアメリカの財務省の持っております金を買いまして、それをIMFに出資するわけでございますが、御存じのとおり、IMFの寄託所というのはアメリカのニューヨークの連邦準備銀行、イギリスのイングランド銀行等もなっておりますが、それが寄託所でございますから、ニューヨークの連邦準備銀行に金を届ければそれでIMFに納めたということで、向こうはそういう記帳をしてくれるわけであります。もちろん予告は要しますが、実際の取引は一日で完了します。
#122
○成瀬幡治君 そういうふうに非常に簡単にやれそうだと言われますけれども、これはあなたのほうから出ている資料じゃございませんけれども、調査室の調べによりますと、「金地金購入取扱費取扱手数料、運賃等」で五千六百六十四万八千円かかることになる。ちょっとお聞きしたところによると、非常に簡単にできるのに、片方では五千約七百万という金が要るわけです。これはどうしてそんなに金が要るのですか。
#123
○政府委員(鈴木秀雄君) アメリカ政府がよその国に売ります際には、四分の一の手数料を取ることになっております。それが第一点でございます。
 それから、現実にアメリカ政府の持っておりますのは、先ほど財務省が持っておると申しましたので、財務省で買いますと、これはニューヨークにあるわけでございますが、ニューヨークにあるところから、武装警官等を使いまして、そうしてIMFの寄託所である連邦準備銀行まで送り届ける。その間の運賃、保険料、そういったものが要いるわけでござます。しかし、大部分は、五千六百万円の大部分は、四分の一の手数料が大部分でございます。
#124
○成瀬幡治君 購入費は二百トンで二億でしょう。それの四分の一というとちょっと数字が合わないように思うのですが、何の四分の一か。
#125
○政府委員(鈴木秀雄君) 金の購入に要します金の四分の一でございまして、これは取り扱い手数料と言っておりますが、これが円貨にして五千六百二十五万円でございます。
#126
○成瀬幡治君 次に、外為資金の残はいまどれだけあるかというと、この前のときですか、何か資料のときに六百十三億あるのだ。これはもちろんインドネシアの焦げつき債権を放棄したために残がこれだけあるというふうにわれわれは了承しておるわけですが、それはこれでいいのでしょうか。
#127
○政府委員(鈴木秀雄君) 外為インベントリーの残がそれだけあるわけでございます。
#128
○成瀬幡治君 そうすると、今回、この中から百幾らですか、百六十一億でしたか、今度取りくずされるということになるわけですが、これはきょう予算委員会のほうでも問題になっておるかと思いますが、例の韓国の焦げつき債権百三十七億ですか、これは一体どういうようなことになるのか。
#129
○政府委員(鈴木秀雄君) ドルにいたしまして約四千五百万ドルでございますから、円にいたしまして百六十四億が現在焦げつき債権の対象になっておるわけでございます。これは今回の日韓協定におきまして、オープン・アカウントというのは同時にこれを廃止するということに合意ができておりまして、この処理をしなければならないわけでございますが、これはもちろん向こうとしては返すということが一応の前提でございますが、もし返さない場合には、こちらから出します無償経済協力を差し引くということになっております。
#130
○成瀬幡治君 それは日本が無償を、あれは十カ年でしたか、どれだけかは払うわけですね。そうしますと、その年々返済してくる割合に準じて、返ってこない場合はそれを引いていく。それだけ何というのですか、天引きしたものを向こうに渡す、そういうことになっておるわけですか。
#131
○政府委員(鈴木秀雄君) 十年間の年賦で返すわけでございますが、最後の端数は十年目に返す、こういうことになっております。それをもし向こうが外貨の事情で返せない場合には、無償経済協力からその分だけ差し引くと、こういうことになっております。
#132
○成瀬幡治君 これは条約中ですか、交換公文ですか、どういうところでそういうふうにきめられておるですか。
#133
○政府委員(鈴木秀雄君) 基本協定でございます。私、本日その基本協定を持ってまいりませんでしたが、基本協定の中にあることは確実でございます。
#134
○成瀬幡治君 御案内のとおり、これだけ百六十一億、それから向こうが焦げつきは返すということですから、逆にいえば、日本のものは減らないということになるわけですね、逆にいえば、返してくれなければ、この無償協力をそれだけ日本のほうが引き去ったものを相手に渡すのですから、それだけずつ、いまは現にこの残の――お聞きしたいのは、六百十三億の中に、韓国の焦げつき債権を入れた数字になるわけですね。しかし、実質はからになっておるわけです。それが十年間のうちに返ってくるということになるから、中身はほかの数字と合ってくる、こういうことなんですか。
#135
○政府委員(鈴木秀雄君) 日本対韓国の関係では、要するに対日オープン・アカウントの焦げつき債権というのは、向こうが払うか、払わない場合にはこちらから相殺されるということで処理されるわけでございます。
#136
○成瀬幡治君 私ちょっとわかりかねておるのだが、この外為の中には、焦げつき債権というものは含まれていないわけですね、韓国の分は。
#137
○政府委員(鈴木秀雄君) 現在の外為会計の財産には含まれております。
#138
○成瀬幡治君 だから、おるとすれば、いまは、表の数字は六百十三億と出ておりますね。しかし、実際は焦げつき債権ですから、債権という形でなるほど百六十四億というのはあるんだが、中身はないわけですね。焦げつきというわけで、まことにあやしいもので、返すということになったからそれはいいようなものですけれども、とにかくインドネシアの焦げつき債権は、この前のときに放棄したわけですけれども、今度はそうじゃなくて、もらってくるのだというふうにわれわれは解釈しておればいいわけですか。
#139
○政府委員(鈴木秀雄君) 日本対韓国の関係では、そういうことになります。
#140
○成瀬幡治君 最後に、日銀の例の評価益金の問題でございますが・これはいろいろな意見があると思いますが、いままで再評価というものをやらずに、実はずっと来たわけですね。で、今回やることになったというのは、金がどうにもやりくりがつかぬからやるのだと、こういうことですか。
#141
○政府委員(鳩山威一郎君) ただいまの日銀の金の再評価でございますが、これは御承知のとおり、前回の増資、すなわち三十四年に増資をやはりいたしたのでありますが、その際は日銀の保有金の再評価でもって全部の増資をまかなったわけでございます。その後に接収解除のものがございまして、日銀に返還された金がございまして、そういったものがありますので、まだ再評価していない分をこの際再評価をいたすということでございまして、再評価をして増資に充てるということは、前回の増資の際に先例があることでございますので、その評価益でもって今回増資のまず一部に充てる、その足りないところを先般の外為資金のインベントリーを取りくずす、こういうことになっております。
#142
○成瀬幡治君 今回何か非常に、タイムが偶然に合っちゃたというわけですが、この評価がえをおやりになったということは、資金のやりくりがつかないというようないろいろなことがあったからおやりになるのですかと、こう聞いておるわけです。これは偶然に合ったのは、やりくりがつかぬから評価がえをやる、こういうことじゃないですか。
#143
○政府委員(鳩山威一郎君) 金の再評価益というものの性質でございますが、これは一般的な財源として使いますと、これは何というか、単なる評価益でございますので、いわば過去の蓄積というようなものと似ておる。これを一般財源に使うということは、これは一時的な財源であるということと、それから、若干インフレ・マネーというような考え方が従来あったわけでございます。それで、こういった対民間収支に関係のないような使い方であれば、こういったものを使えるではないかということで、今回これを財源にいたしたわけでございまして、逆にまた、一般の税金でこういった増資をやるということは、逆にいえば吸い上げ超過ということになりますので、こういう特別なIMFに対する増資というようなときに、金の再評価益を使うということは好ましいという意味で、前回これは返ってまいりましたのは、三十六年度並びに三十七年度にこの返還があったわけでございますけれども、その間としては、一般の財源にはこれを使わなかったというふうに御理解願いたいと思います。
#144
○成瀬幡治君 金額じゃ出ておるのですが、これはどのくらいの、重さになるのですか。
#145
○政府委員(鈴木秀雄君) 全部で十三・四トンでございます。
#146
○成瀬幡治君 これは全部というわけじゃないでしょう。まだ日銀にはあるわけでしょう。
#147
○政府委員(鈴木秀雄君) 接収の解除になりましたものは、これで全部でございます。
#148
○成瀬幡治君 日銀全体でいま保有しておるのは、どのくらいございますか、トータルで。
#149
○政府委員(中尾博之君) 資料がございますので申し上げます。日銀が手に持っておりまするのが、全部で二百六十三トンでございます。このうち百八十七トンは海外、これはニューヨーク連銀でありますが、そこで買いつけまして持っておる分でございます。これは一グラム四百五円、現在の三百六十円レートによりますところの一トロイオンス三十五ドルの裁定値段であるわけでございます。これが百八十七トンでございます。そのほかに、現物といたしまして七十五トン余りあるわけであります。で、ただいま申し上げました再評価をいたしました金は、七十五トンのうちに含まれておるわけでございます・前回の出資の際に再評価をいたしまして、残りの分を、今回この七十五トン全部再評価をいたすことになります。
#150
○成瀬幡治君 そうしますと、その七十五トン余のうち、接収解除になった十三・四トンは評価がえがしてなかった、他のほうは全部四百五円に評価がえがしてある、こういうことですか。
#151
○政府委員(中尾博之君) そのとおりでございます。今回評価いたしました以外の分は前回評価がえをいたしまして、それで、評価がえをいたしておらなかった分を、ただいま説明がございましたように、接収が解除になりましたのは三十六、七年でございますが、再評価をいたしておりません分を、今回の際にこれを再評価いたしたわけであります。
#152
○成瀬幡治君 百八十七トンですかニューヨークにあるというわけですが、ニューヨークのどういうところに預けてあるのですか。
#153
○政府委員(鈴木秀雄君) ニューヨークの連邦準備銀行の地下室に各国の持っております寄託の金庫がございまして、その中にあるわけでございます。
#154
○成瀬幡治君 世界各国ともこういうようなふうに、日本と同じように金を買って、いろんなところがあると思いますけれども、アメリカのそういう連邦準備銀行なんかに預けておくのですか。日本だけですか、これは。
#155
○政府委員(鈴木秀雄君) 相当多くの国が預けております。現実に金を現送するとなりますと、非常にコストがかかるということで、大部分の国は、アメリカで少なくとも買ったものはそこへ預けるというのが通常でございます。国によっては、ともかく持って帰ろうというので、コストもあまり考えないで持って帰る国もございますが、普通はそこに置いてあるのが普通でございます。
#156
○成瀬幡治君 そうすると、日本は保管料を払って預かってもらっておる。どのくらい経費がかかるのですか。
#157
○政府委員(鈴木秀雄君) 私の記憶しておるところでは、保管料はないというふうに思っております。
#158
○成瀬幡治君 おかしな話ですね、保管料はなし。そうすると、ただ単に預かってもらっておるというだけで、日本の国は預かり証をもらっておる、ただそれだけのことですか。
#159
○政府委員(鈴木秀雄君) 預かり証ではなくて、現物が日本の、要するに、銀行でいいますと、何と申しますか、下に自分でかぎがあけられる金庫があるわけでございますが、そこに、あるわけでございます。
#160
○成瀬幡治君 これの管理者ですがね、責任は日銀にあるのか、大蔵省にあるのですか。
#161
○政府委員(鈴木秀雄君) 日本銀行の財産でございます。
#162
○中尾辰義君 じゃ、二、三お伺いします。
 外国為替資金特別会計が二十六年の四月に設置をされておりますね。それ以来今日までに、一般会計から何回か繰り入れております。また、インベントリーの取りくずしも何回かやっておりますが、どういう理由でそういうふうになったのか、そのいきさつについて説明していただきたいのですが。
#163
○政府委員(鈴木秀雄君) 外国為替資金特別会計というのは二十六年の四月に発足したわけでございますが、その前に外国為替特別会計というのがございまして、それより二十六年の四月に発足いたしまして資金を引き継いだわけでございます。しかし、その以前に一般会計から百億受けたことがございます。それから、外国為替資金特別会計になりましてから、二十六年度に八百億、二十七年度には三百五十億受け入れております。まあこれは、もしかりにインドネシアの六百三十七億を引きますと、この総計から申しまして、現在は六百十三億と、こういうふうに申し上げたわけであります。
#164
○中尾辰義君 私が聞いているのは、あなたがいまおっしゃったように、昭和二十六年度に八百億のインベントリーをやっておりますね。それから、二十七年にさらに三百五十億円のインベントリーをやっておるわけです。なぜこの繰り入れをするに至ったのか、その間のいきさつについて説明をしてくださいというのです。
#165
○政府委員(鈴木秀雄君) インベントリー・ファイナンスが行なわれた理由でございますが、昭和二十五年以来わが国の国際収支は受け取り超過を続けておりまして、外貨受け払いに対応する円の受け払いを経理する外国為替資金としては円資金が不足しておりました。一方、その外貨資金を持つためには、内外の金利の差があるということで、もし金利の、日本のたとえば外為証券だけで持っている場合には、そこで損失が生ずるわけでございます。そういった外為会計自身の事情もございましたが、一方ドッジ・ラインということで、超均衡で、これをひとつたな上げをしよう、こういう二つの必要から、こういった財政措置が行なわれたと、こういうふうに理解しております。
#166
○中尾辰義君 それで、今回百六十一億円の取りくずしがあるわけですが、将来また外為資金が足らなくなったような場合、またこの一般会計から繰り入れを要する、そういう場面がまた起こるわけですね。そういうような状態に至るのには貿易や国際収支の関係もありますが、どういう場面になった場合に必要になるのか。
#167
○政府委員(鈴木秀雄君) 一つは、内外金利の格差が、現在よりももっとたとえば開いて、日本の円のコストが非常に高くなって、外貨の運用利益が非常に減る場合、これが一つでございます。もう一つは、日本の外貨準備総量がふえまして、しかも外国為替資金の持つ外貨がふえる、こういったようなことがあれば、そういった面からそういうことが行なわれるわけでございますが、いずれも不確定の要因でございますし、私どもの考えとしては一今回御措置願います百六十一億程度のものを引き落としても当分はやっていける、こういうふうに考えているわけであります。
#168
○中尾辰義君 それで、今回IMFの増資一億ドルの特別割り当てに日本が応じたわけですが、それはどういうわけで特別割り当てに応じたのか、その点について。
#169
○政府委員(鈴木秀雄君) 日本の経済を運営いたします場合に、一番問題となる一つの問題は国際収支の壁ということでございますが、IMFは御承知のように二五%の金を出せば、場合によって四倍も五倍も借りれる、こういう仕組みのところでございます。したがいまして、日本としては、外貨準備もさることながら、そういった信用準備というものを厚くしておくということが日本の経済運営の上にも非常に重要だと、こういうように考えているわけでございまして、IMFの増資というものは、通常五年に一回しか行なわれないわけでございます。こういった機会に特別増資を受けるということは、日本としては長い目で見て非常に好ましいものだと、こういうふうに考えて、特別増資に応じたわけでございます。
#170
○中尾辰義君 それで、今回IMFに、従来は五億ドル、それに一億二千五百万ドルの増資、さらに一億ドルの増資ですね。そうすると、幾らですか、七億二千五百万ドル、それだけの割り当てを引き受けて増資をして、どの程度借りられるわけですか、引き出せるわけですか。
#171
○政府委員(鈴木秀雄君) IMFの引き出しのやり方は、まず第一に、金に見合う分と、それから他国にもし日本の円を使ってIMFが貸し出した場合、これはゴールド。トランシュと申しておりますが、その分は直ちに借りられる、いかなる条件もなしに借りれるということでございます。それからその上の、たとえば二五%が五〇%になると、これもあまりやかましいことじゃなくて借りれる。そういったことで最高一二五%まで借りれるわけでございます。しかし、もちろんこれは国際収支の状況が悪くもないのに借りるわけにはまいりませんので、その場合にはいろいろなむずかしいがむずかしいということもございませんが、IMFにいろいろな注文をつけられることが一二五%などという場合にはある。これは現在イギリスがそういうようなことになっておりますが、そういう場合もある。しかし、通常二五%あるいは五〇%、その上の七五%程度はそれほどむずかしい条件もつけられないで借りられる、こういうことになるわけでございます。
#172
○中尾辰義君 そうしますと、今度増資によって日本が利益をするのは、ただいまおっしゃったようなクォータの倍ですか、二〇〇%の引き出しをすることができること、それ以外に何か利益があるわけですか。
#173
○政府委員(鈴木秀雄君) 日本の立場だけを申しますとそういうことになるかと思いますが、今回のねらいというのは、要するに国際金融協力を発展せしめて、世界のいろいろな国が外貨の危機になったときにそれを助け合うということだろうと思います。したがいまして、日本が非常に国際収支の余裕のあるときによその国にも貸せる、そういうことによって世界経済なり貿易なりを発展せしめる、こういうねらいが広い意味ではあるわけでございます。
 それから、日本の立場だけを申し上げますと、IMFの投票権というのは、総務の投票権でございますが、各国につき二百五十票を与えた上に、さらに各国の割り当て額十万ドルごとに一票を与える、こういうことになっておりまして、したがってそれだけIMF内における日本の発言力も強まる、こういうこともございます。
#174
○委員長(西田信一君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#175
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#176
○成瀬幡治君 私は、社会党を代表しまして、本法律案に対しまして反対をいたします。
 その第一の理由は、現行国際通貨と申しますか、そういうものがドル本位でドル支配であることであります。しかし、そのドルが、なるほどアメリカは貿易収支においては黒かもしれませんけれども、アメリカの真意と申しますか、世界政策と申しますか、軍事援助と申しましょうか、ことばは軍事援助でなく後進国家に対するところの経済開発援助というのでしょうが、それにしても、すでに軍事援助というようなものがあって、金がなくてもかってにドル証券等は出されるわけです。そこでドルの値が下がってきた。そこで、アメリカはあわててドル防衛に切り変わったということで、もうドルが不足してきた。そういう中で今回のIMFの増資は、流動性を高めるということはドル支配をやはり続けていく、強化する、そういう立場におけるIMFの増資であるというふうにわれわれは了解をし、アメリカの一にかかってのドル支配体制を強化すると申しますか、維持していくと申しましょうか、そういう立場におけるところの今回の増資の趣旨であるという点についてわれわれは納得せないというのが、第一の理由でございます。
 二つ目の理由は、何と申しましても、インベントリーの取りくずしの問題でございますが、なるほどさきにはインドネシアの焦げつき債券の六百三十七億を取りくずしたということがあるわけですが、そうしますと残が六百十三億、そのうちから今回百六十一億また取りくずすわけですが、そうしますと、四百五十一億五千万に減るわけなんですが、これが一体こういう外国為替資金特別会計を設置した趣旨から見て、わが国の支払い準備、運用をスムーズにしていくという、一つは対外信用の問題もあるかと思いますけれども、そういうふうなものからいろいろな意味合いにおいてこれを取りくずしていくということは、われわれとしては承服しがたい点でございまます。
 以上、二つの理由から本法律案に反対をいたします。
#177
○日高広為君 私は、自由民主党を代表して、本案に賛成の意を表するものであります。
 まず第一点は、今回のIMF及び世銀の増資に関しわが国には一般割り当てのほか特別割り当てが認められた点であります。これはわが国の経済力が高く評価された結果でありまして、これによって単にわが国に与えられるIMFの融資便宜が大となるだけでなく、わが国の国際的地位、すなわちわが国の国際的発言力を一段と強化するものであります。
 なお、今日国際流動性に関して種々の提案がなされておりますが、国際通貨制度は世界経済の歴史的発展の所産でありまして、その改革は漸進的に行なわれるべきものであります。この意味において、IMFの強化は最も実現可能な方向でありまして、その増資はまさに時宜に適したものであります。
 第二点は、今回の増資に伴う財源措置についてであります。一部には、今回のインベントリー取りくずしはインフレ要因となり、外為会計の資金繰りを圧迫し、また本会計設置の目的に反するのではないかとする向きがあります。しかしながら、今回の取りくずしは外貨の蓄積を外為会計からIMFに移すだけのことでありまして、インフレ要因としては中立的なものであります。また、外為会計も国際流動性に関する機関として同一目的を有する点からすれば、外為資金の使途としてむしろふさわしいものともいえるのであります。さらに、資金繰り圧迫につきましても、これによって見込まれる減益は本特別会計の運営に本質的な影響を及ぼすほどのものではありません。
 以上二つの点から見まして、本案に賛成の意を表するものであります。
#178
○中尾辰義君 私は、公明党を代表いたしまして、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対して反対の意思を表明いたします。
 反対の理由は、本来こうした国際金融機関に対する増資は一般会計から出資すべきが当然と思われますが、四十年度秘税は二千億円以上の税収欠陥に見舞われる上、補正要因が二千億円前後にのぼる見込みであります。このような財源難を招来したのは全く政府の行き過ぎた高度成長政策の失敗によるものでありまして、しかして、当局が従来しばしばインベントリーの取りくずしはしないと言明したにもかかわらず、今度の増資に応ずるためインベントリーの取りくずしという事態に立ち至ったのであります。このような処置は、将来財源難のおりから、他の特別会計取りくずしの先例をつくるおそれがあり、また今回のインベントリーの取りくずしによって外為会計のコスト・ゼロの資金がそれだけ減り、資産運用上逆ざやになっている外為証券を今後増発しなければならないおそれがあることを危惧するものであります。
 したがって、わが党は本法案に反対いたします。
#179
○瓜生清君 私は、この法律案に対しまして、民主社会党を代表して反対の討論を行ないます。
 この法律案は、いわゆるIMF及び世界銀行に対し、政府はそれぞれ二億二千五百万ドルと一億六百六十万ドルの追加出資をすることができるようにしようとするものであります。世界経済及び国際貿易の発展と、これに基づく国際流動性増強につきましては、わが国も協力することは必要でありますので、この大筋について異論はございません。ただ、問題はこの払い込み財源についてであります。
 提案によりますと、その一部は前回の昭和三十四年のときと同様に、日本銀行保有の金の再評価による益金と、残りの部分は外国為替資金特別会計のインベントリー・ファイナンスの残金六百十三億円の中から取りくずしして充当するということになっておるわけであります。これは財政法上は合法的でありますけれども、租税収入の自然増見込み等の経常的収入ではなくして、言うならば一〇〇%臨時収入に依存するやり方であります。私は、今回のIMF及び世界銀行の増資の問題は、あらかじめ歳出すべき時期がわかっておる案件に対しまして、このような無理なやりくり算段をしなければならない歳入補正は、政府の財政政策が的確な見通しのもとに立てられていないということをあらわしたものであるというふうに判断するわけであります。
 財源に非常に悩んでおる政府の窮状はよくわかりますけれども、それならば、もっと行政事務費を節約するとか、あるいは不急事業予算の実施繰り延べというような、そういう財政運営の合理化をはかって、この問題の処理に当たるのが至当ではないかというふうに考えるわけであります。それを行なわずして、このような財源捻出をしようとする政府の案には賛成できません。
 以上が私の反対理由であります。
#180
○野坂参三君 私は、日本共産党を代表して、この法案に反対するものであります。
 その理由をごく簡単に申し上げますと、もともとこのIMFと世界銀行とは、ともに第二次世界大戦以後アメリカがドルの世界支配を強めるために設立したいわゆる国際機構であり、アメリカの世界支配の新しい一つの道具でありまして、したがって、これに日本が加盟したときには、共産党はこれに根本的な立場から反対したのであります。事実、これらの機構は、アメリカによって実際動かされ、そしてアメリカは加盟している国々の経済の自主性を侵害しております。このことは、過去の実績が明らかに示しております。ですから、この機構が政府の提案理由にあるような、わが国経済の発展に多大の寄与をしてきたというようなものではありません。これとは反対に、わが国の国際的、国内的な経済上の自主権は大幅に制限され、アメリカに対するわが国の経済的従属は一そう深まり、また国民の生活は犠牲にされております。こうしたものに対する実例は、私はここでは略します。
 さて、今回のこの増資についていえば、IMFの場合は、アメリカのドル危機の激化に対処するためのものであります。また、世界銀行の場合は、アメリカをはじめとする各国の独占体が、経済援助を口実に経済的後進諸国の経済に侵透し、これを政治的にも支配するためのものであります。したがって、今回の増資に対しては、日本国民の立場からも、当然反対すべきものであると考えます。
 この意味におきまして、私たちはこれに反対するものであります。
#181
○委員長(西田信一君) 他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#182
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#183
○委員長(西田信一君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおりの可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#184
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#185
○委員長(西田信一君) 請願第二四号 公共補助事業の一割留保解除に関する請願外八件の請願を一括して議題といたします。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#186
○委員長(西田信一君) 速記を起こして。
 それでは、専売公社関係の請願第八二号 たばこ専売法の災害補償規定改正に関する請願外二件の請願は、議院の会議に付するを要するものとして、内閣に送付することを要するものと決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#187
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#188
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#189
○委員長(西田信一君) 次に、継続調査要求についておはかりいたします。
 租税及び金融等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#190
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#191
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#192
○委員長(西田信一君) 次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
 租税及び金融等に関する調査のため委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#193
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#194
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成を、便宜、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#195
○委員長(西田信一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#196
○委員長(西田信一君) 速記を始めて。
 暫時休憩をいたします。
   午後九時十九分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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