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#1
第049回国会 決算委員会 第2号
昭和四十年八月六日(金曜日)
   午前十時二十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 八月五日
    辞任         補欠選任
     山本  杉君     野知 浩之君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤原 道子君
    理事
                佐藤 芳男君
                谷口 慶吉君
                相澤 重明君
                二宮 文造君
    委員
                稲浦 鹿藏君
                内田 俊朗君
                金丸 冨夫君
                川野 三暁君
                黒木 利克君
                園田 清充君
                内藤誉三郎君
                野知 浩之君
                宮崎 正雄君
                大森 創造君
                小酒井義男君
                柴谷  要君
                竹田 現照君
                高山 恒雄君
                岩間 正男君
                山高しげり君
   政府委員
       経済企画政務次
       官        鴨田 宗一君
       経済企画庁調整
       局長       宮沢 鉄蔵君
       大蔵政務次官   竹中 恒夫君
       大蔵省国有財産
       局長       松永  勇君
       農林省畜産局長  檜垣徳太郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   保川  遜君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭利三
 十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
 年度政府関係機関決算書(第四十八回国会内閣
 提出)
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第四十八回国会内閣提出)
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第四十八回国会内閣提出)
○昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調
 書(第四十八回国会内閣提出)
○小委員会設置に関する件
○小委員会における参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤原道子君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 八月五日、山本杉君が委員を辞任され、その補欠として野知浩之君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(藤原道子君) この際、昭和三十八年度決算の審査日程等につきまして御報告をいたします。
 本問題につき、理事会におきまして慎重に協議いたしました結果、ただいま委員の皆さんに配付いたしました日程案を作成いたしましたわけでございます。なお、本日程は、今後情勢の変化等によりましては、一部変更という場合もあろうかと存じますが、大筋といたしましてはこの日程に従いまして審査を進めてまいりたいと思いますので、御了承いただきたいと存じます。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(藤原道子君) 次に、昭和三十八年度決算外三件及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の審査の今日までの経過につきまして、簡単に申し上げます。
 昭和三十八年度決算外三件につきましては、その概要説明を聴取いたしました後、総括質問を一回、昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書についても、概要説明を聴取し、質疑を一回、前国会において行なっております。従来の慣例に従いますと、通常選挙後の国会におきましても、すでに審査の終了いたしました点につきましては、再び繰り返さないことになっておりますので、前例に従いまして、本日は直ちに昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑に入りたいと存じますが、御了承願います。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(藤原道子君) なお、この際、参考人の出席要求に関する件についておはかりをいたします。
 昭和三十八年度決算外三件の審査に資するため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(藤原道子君) なお、日時、人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(藤原道子君) これより、昭和三十八年度決算外三件及び昭和二十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題といたします。
 前国会に引き続き、昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○相澤重明君 私は、この機会に、前回から一応継続案件になっております国有財産の管理運営について若干御質問したいと思うのですが、まず第に、国有財産の処分についての審議会の経過等について、一般的にお答えをいただきたいと同町に、具体的な問題として、目黒のマンション・ビルの問題についてはどうなったか、あるいは佐藤総理が指摘をされた、たとえば多摩川の河川敷等の国有財産の処理についてはどうする方針なのか、いわゆる国有財産を民間の団体に貸し付けて、その民間の団体は、低利で、いわゆるごく安い金で使用しておるにもかかわらず、たとえば国鉄の新幹線が通るとき、あるいは第三京浜道路というような道路をつくるときには、相当の金額の補償料をもらっておるというようなことについて、衆議院でも参議院でも問題になっておったんだが、それについては一体総理の言明があるにもかかわらずどうなっているのか。あるいは神奈川県藤沢市の辻堂におけるところのサイエンスランドの問題はどうなっておるか、こういう具体例を私は二、三提示しておきますから、そういう問題について一体どういうふうに扱ってきておるのか。いま一つは、もちろん、前回は、建設省の項の中での首都高速公団の問題について、当委員会は小委員会をもって審査を進めてきたところでありますが、これらの問題と関連して、これは当然国有財産に対するところの管理運営という問題が大きな国民的な批判の対象になっていることは間違いがないのでありますから、このことは、昭和三十二年以来私どもが、国有財産の実態調査、これを政府に推し進めてきたことは、皆さんが御承知のとおりであります。したがって、いま申し上げた一般的なこういう国有財産の管理問題についてどうしなければならないのかということは、政府自身がもうこの段階においては、最も今日必要とされる課題でありますから、ここで明らかに私はしてもらいたいと思うのであります。そのことによって、いま国民のいわゆる納める税金というものが、今度の予算編成の場合でも一体どの程度まで――これから財源というものはあるのか、あるいはそういう面で国民に協力を求めなければならぬかということも出てくるわけでありますから、きわめて大事なことだと思うのです。そういう面で、いまの国有財産の管理運営について、審議会におけるところの一般的なひとつ経過というものと、それから具体的には、いま申し上げた目黒のマンション・ビルとか、あるいは多摩川の河川敷とか、あるいは藤沢辻堂のサイエンスランドの問題とかいうようなものをひとつ御報告をいただきたい。
#10
○政府委員(松永勇君) お答え申し上げます。国有財産は、その名前の示すとおり、国民の財産であるということにかんがみまして、国有財産の管理処分については、国民の財産をお預かりしている私たちとして、管理処分を適正にはかるということは当然のことでございます。そういう観点から、国有財産の管理処分に当たってまいっておるわけでございますが、国有財産にも、非常に範囲が広うございまして、いわゆる行政財産と普通財産、皇室用財産、いろいろ分かれておりまして、それぞれの国有財産の形態にふさわしい管理処分というものを行なってまいらなければならないわけでございます。で、いま相澤先生から御指摘の点は、非常に広範にわたっておりまして、行政財産、普通財産それぞれにわたっております。行政財産は、それぞれ行政目的の趣旨に照らして、その性質に沿うような管理というものが当然行なわれなければならない。この行政財産は、各省、各庁の長がそれぞれその行政目的に照らして管理をいたしておるわけでございます。普通財産につきましては、大蔵省がこれを管理、処分する。特殊の特別会計に属するものを除きまして、一般的に普通財産は私のほうで処分いたしております。この処分につきましては、とかくの問題が起き、やすい関係上、私たちとしても、先ほど言った趣旨に照らして適正をはかるということから、国有財産審議会を各財務局単位に設けまして、それぞれの審議会にはかって処理をはかる。その際の普通財産の処分の考え方といたしましては、これはその財産の性質に応じて国民経済的に最もふさわしい措置をはかる、国民の民生安定、経済の安定、発展等にふさわしいようにその財産を処分するということを念願としておるわけでございます。一件、一件につきましては、先ほど申しましたように、国有財産審議会にはかって処理をするという考え方でございます。先ほどお話がございました、そういう処理をはかっておりますが、その一つ一つについていろいろ御指摘のような問題が出てまいっております。
 まず第一の多摩川の問題につきましては、前国会でいろいろと議論が出たところでございますが、これはいわゆる行政財産のうち建設省の所管する公共用財産――この建設省の所管する公共用財産につきましては、その管理は建設大臣がこれに当たる。実際は、直轄のもの以外は各都道府県に委任してその管理を行なわしめておるという現状でございます。河川、道路等それでございますが、このような公共用財産につきましては、現在はその行政目的というものが非常に前面に出てまいっておりますので、現在の運営といたしましては、これは建設省に委任しているというか、大蔵大臣と協議を要しないという形になっておるわけであります。実際にそういう事案が参りました際に、建設省とはいろいろ連絡をとってはおりますが、たてまえとしては、建設大臣がこれを管理するというようなことで貫いてまいっております。道路法、河川法という、いわゆる実体法との関係があるからでございます。今回の多摩川の問題につきましても、こういう事案が起きたことに伴って建設省としましては、その管理の適正をはかるためにいかになすべきかということを現在検討されております。河川審議会でありましたか――に諮問して、その答申を得て適正な処理をはかろうとしております。私のほうといたしましても、こういう問題、一面からは、河川、道路という行政目的が前面に出ますが、しかし国有財産であるということに変わりはないのでございまして、そういう点から、私のほうも建設省と今後よく連絡をとって、そういう人後の適正な方針に参画しよう、建設省と寄り寄り協議している次第でございます。
 次は、楽石社の問題でございます。これは、いまの行政財産と違いまして、普通財産の処理でございますが、本件につきましては、前国会の決算委員会で種々指摘を受けているところでございます。私のほうとしても非常に苦慮いたしておるところでございます。楽石社がベル福祉協会に対しましてかってに転売をしたということは、まことに遺憾に思っております。したがいまして、現在の契約条項からこれをいかに適正な是正をはかるかということを考えてみますと、用途指定をつけている財産を転売いたした次第でございますので、これに対しては私のほうは何らかの措置をとるということで、契約条項に従いまして、五百五十四万三千五百五十円という違約金のほかに、この楽石社に売ったときから現在までに値上がりをして転売をされております、そういう値上がりというものを楽石社に対してそのままポケットに入れさすということは妥当でないと考えますので、すなわち、楽石社が転売した時期における時価というものを算定いたしまして、従来この買い取りのために楽石社が支払っている約九百万ばかりのものを差し引いて、その残額全部を国に支払ってもらいたい、こういう考え方で、現在相手方に対しては、いわゆるこれは特別違約金と称しておりますが、その特別違約金を債務として確認してもらいたいという交渉をいたしております。文書をもってその旨申し出ている状況でございますが、それに対する回答の期日は八月十五日ということで督促をいたしておりますが、いまだ回答がありません。回答があった場合、なかった場合、その自後の処置については、その段階で次の措置を考えたいというふうに考えております。
 次はサイエンスランドの問題でございますがサイエンスランドにつきましては、御承知のように、競願関係がございまして、サイエンスランドその他からのいわゆる陳情と申しますか、陳情書が出ている状況でございます。これについては、現在国はどの相手に対してこれを売り払うべきかという点を慎重に検討いたしている状況であります。あの土地の立地条件、それから土地の状況から見て、国民経済的に最もふさわしい活用をはかるという観点から、どういうところに売り払いをしたらいいかという点を慎重に検討している状況でございます。
 以上でございます。
#11
○相澤重明君 まず最初に、この一般的な国有財産の管理の問題についていまお答えをいただいたわけでありますが、なるほどこの各省庁にわたる行政財産の問題もありますが、私はこの行政財産は、御指摘のように、各省庁が必要と認めるものについて認めるのであって、国有財産に変わりはないわけであります。しかも、各省庁の目的に沿わないものについては、すみやかに普通財産にこれは切りかえさすべきだ。そのことをしないというと、いわゆる国有財産でありながら、実質的には目的以外のものに使用されても、これを回収することが不可能、あるいは監督が不十分になる、こういうことで、国民に対するいわゆる国損を与えることになると私は思う。したがって、先ほどから議論のありましたように、たとえば建設省の所管といえども、一体多摩川の河川敷がたくさんあき地があるから、これは建設省の所管であるが、ゴルフ場をつくったほうが建設省の所管にふさわしいなんということは私はないと思う。こういう問題については、佐藤内閣としても、佐藤総理就任早々に、こういう問題はやはりこれは改善しなければいけないということは、すでに政府自身が言明しているところなんです。ですから、それを、なるほど現在の法律上、あるいはその中におけるところの審議会というものが持たれておって、それぞれそこに諮問をすれば、長期にこの問題がなかなか解決しないようになっておると私は思う。しかし、それなら一体政府がとらなければならぬ筋道かというと、私はやはり各省庁が行政財産に対するむしろ隠れみのを審議会の名にゆだねておる、こういうふうに言われてもしかたがないと思う。国民は今日――あとで経済問題についての質疑を行ないますが、中小企業等が特にいま金融難で困難を来たしており、経営に非常に苦労しておる、税金を納めるのにも苦労しておるのに、一面においては国民から負託をされた国有財産が、政府の管理運営、管理処分等について不十分な点があるために、どんなに大きな疑問を持たれておるかわからぬと私は思う。こういう点について、行政の目的に沿わないものがあるならば、行政財産はすみやかに普通財産に切りかえるべきだ、これが政府の大方針でなくちゃ相ならぬと私は思う。その普通財産の監督は、これは大蔵省が扱うものである。こういう点から考えていくならば、今日の各省庁が、いわゆる審議会の名によって、隠れみのによってじんぜん日をむなしゅうしていることは、これは私は許されないと思う。ましてや、佐藤総理が言明をしてからもう十カ月にもなろうとしておるのです。にもかかわらず、いまだにこの審議会によって、この河川審議会によって、たとえば多摩川の河川敷の問題をいま検討さしておりますというようなことでは、私は一体いつになったらそういう問題が解決するのか。一方においてはもうすでに東海道新幹線が昨年の十月から営業を開始し、第三京浜道路もいよいよこれで営業を始める。しかも補償料はすでに払ってしまった。それを取り返すといっても、すでにその会社がもう使ってしまいましたと言ったらどうなるか。実際に政府がやっておることは目的にそぐわないで、しかも大きな税金というものがそういうとんでもないところに流れていくという結果になりはしないか。こういう点で、十分国有財産の管理あるいは処分という問題について、基本的な問題ですね、行政財産というものがいわゆる行政の目的に沿わない姿にあるものが、それを普通財産に切りかえられない理由というものは一体何であるか。それはいまの、たとえば一つの例をあげれば、それぞれの審議会によって審議検討を進めておりますという、この言いのがれは私は許されぬとこう思うので、その目的が一体どこにあるか、また今日までそういう問題がなかなか片づかないというのはどこにその理由があるか、それをいま一度ひとつお答えをいただきたい。
#12
○政府委員(松永勇君) 相澤先生のおっしゃる点、いわゆる行政財産の中にいわゆる不要のものをかかえておるということがあってはならない、それはまさにそのとおりだと思います。そういう趣旨から、いわゆる大蔵大臣の総括権を強化するという趣旨で、前々国会でございますか、国有財産法第十条の改正が行なわれたのでございます。すなわち、大蔵大臣は、行政各省各庁の長が持っておる行政財産の実態が、非常に不要のものをかかえておるという場合には、そういうものを監査し、それについての引き継ぎを協議する等の措置によって、できるだけそういう国有財産のうち、行政財産としていわゆる眠っている不要の財産を普通財産にして、そしてそれをまた転活用をはかるという趣旨のもとに行なわれている状況です。この条項の趣旨に照らして、私のほうといたしましても、現在各省が持っておる行政財産の実態を調査いたしまして、不要のものについてはその指摘をする、そしてそれそれの活用状況に応じて転活用をはかるべきではないかということで、各省と協議をしておる状況でございます。
 いまお話が出ました多摩川の点は、これはいわゆる河川敷ということで、公共用財産、河川の敷地として存する限りこれは必要なものであるということで、このものについて引き継ぎとかというようなことを申しているのではございません。したがって、この多摩川の河川敷は、あくまでも行政財産として大蔵省所管で妥当であろうと思っております。その河川敷が、行政財産であって、現にあいておるということ、日ごろあいているものをどのように管理し活用するかという方法として、まあゴルフ場ということで建設省でいわゆる許可をしているというような状況でございます。ただ、その許可については、現在は、大蔵大臣に対していわゆる協議とか、そういうことは必要はないということになっている状況でございます。そういう状態の河川敷を、今後どのように管理の適正をはかるかということが、建設大臣の現在の問題という状況でございまして、先ほど申しました河川審議会にそういうことについて諮問して、人後の適正をはかろうとしている。建設省の今後の処理の適正がはかれるようになるであろうと私たちも期待している状況でございます。
#13
○委員長(藤原道子君) ちょっとこの際申し上げたいことがございます。
 経済企画庁政務次官の鴨田君が十一時、それから大蔵政務次管竹中君が十二時で、衆議院の予算委員会の関係で退席したいとのお申し出がございますので、もしその方面に御質疑の方は先にお済ませを願いたいと思います。
#14
○相澤重明君 それでは、いまの国有財産の問題については、まだ意見もだいぶあるし、質疑が残っておりますから、経済企画庁のほうを先に、当面の問題について私は少しお尋ねをしておきたいと思うのであります。
 それは、この三十八年度の決算の状況を見まして、いわゆる三十八年度の当初予算の編成時期は、引き締め政策が解除された時期に行なわれた予算編成なんですね。今日では、すでに御承知のように、再度公定歩合も引き下げたような四十年度の実情なんでありますが、そういうことからいって、いまの中小企業等に対する三金庫に対する金融という問題は、きわめて当面必要な問題だと思うのです。私はその三十八年度の決算の状況から見て、四十年度の今日の状況というものはきわめて大事な時期に来ている、こう思うので、三十八年度の決算の、政府のいわゆる提出した情勢をあなたが御判断されて、今日はどうしなければいけない、どうしなければこの金融の困難な状況に、いま危機に瀕しておる中小企業に対する手当てができるのか、特に三金庫に対する問題点を私はひとつ指摘をしてもらいたい。まあきょうは金融関係者を呼んでおりませんけれども、少なくとも経企庁はそういう問題についての基本的な問題を御討議される政府機関でありますから、そういう点についてあなたの所見をひとつお尋ねしておきたい。
#15
○政府委員(鴨田宗一君) 相澤先生の御指摘のとおり、ちょうど現在の経済界は、特に中小企業の面を取り上げましても、金融の面について非常に大きなウェートがございまして、少なくとも現在の中小企業を救ってまいりますか、活動さすには、やはり金融の面からの相当の力を与えていきませんと、これはとにかく立ち直ることは困難でございます。その遠因といたしましては、三十七、八年の高度成長の結果、設備過剰、あるいはまた生産の過剰、こういう面が実はあらわれてきておりまして、生産の面につきましては、やはりいろいろな手が打たれておりまするし、また企業者自体自主的な行き方をしております。また、この設備の点につきましては、そういうふうな過剰の面を控えておりまする関係上、やはりそれから出てまいりまする生産品についての需要の喚起と申しましょうか、こういう面からもやはり手厚い、きめのこまかい手を打たなくちゃならぬという面から、国といたしましても、御承知のとおり、あるいは一般会計の繰り上げ支出をやるとか、あるいは一割留保をある程度は解除していくとか、あるいはまた財政投融資のワクの拡大であるとか、こういう面からある程度の需要の喚起をしていくと同時に、また金融面からも、やはり先ほど申しましたとおり、三政府金融機関の金利の引き下げ、こういう面でひとつ中小企業の隘路を打開していこう、こういうふうな処置を現在とっているわけでございます。ただ私たちも、この中小企業の振興策につきましては、もちろんこれに対する税の問題もありましょうし、また国といたしまして、特に国のほうのお金をよけい三機関にさらに流していくという線も必要でありましょうし、とにかく現在の不況を乗り切ってまいりますには、政府としても、ほんとうに真剣に現在の実情を見きわめまして、そしてこれに対処するという態度で現在いるわけでございまして、この点はひとつ御了承を願いたいと思います。
#16
○相澤重明君 いまの次官の説明で、政府の苦慮していることもわかるのですが、七月三十七日の経済政策会議ではどういうことをきめたのですか、どうやろうとしているのですか、お答えをいただきたい。
#17
○政府委員(鴨田宗一君) 七月二十七日の経済政策会議におきましては、先ほど私が申し上げましたとおり、何とかしてこの不況に浮揚力を持たせるようにまず仕上げることが必要じゃないか、こういうふうな面からいたしまして、御承知のとおり、金融で三回も公定歩合を引き下げましたけれども、まだまだ金融の面からの効果というものはそう判然と中小企業までおりてきておりません。しかし、徐々ではございまするけれども、現在金融のほうに対しましての効果はおりてきておるわけでありまして、実は調査したところによりますると、これは日本銀行の調査でありますけれども、全国銀行貸し出し約定平均金利は現在日歩二銭一厘四毛穴糸と発表されております。六月中に三回これで下げたわけでありまするので、六月中の下げました幅は一厘三糸でありまして、これを三回下げました一月から六月までを平均いたしました累計は四毛二糸と実はなっておるわけであります。もちろん、こんなふうなわけで、幾ぶん中小企業の下のほうへはそろそろ潤ってきたわけでありまするけれども、まだまだ従来の金融機関の他人資本に対する金利がありますので、中小企業としてはなかなかこれでも潤うというところまでまだ参っておりません。そこで三政府金融機関の金利の三厘引き下げという線も出てきたわけでありまして、そういうふうな面の金融的な処置をすると同時に、七月二十七日に決定いたしました点は、先ほど申しましたとおり、四十年度の予算の留保八百五十億を、とにかくこれを、特に公共事業の投資のほうに関係のありまする面について解除しようじゃないか、さらに財政投融資のワクを拡大をいたしまして、大体二千億拡大いたしまし上り、こういたしまして、この前、皆さま方も御承知のとおり、政府が繰り上げ支給するということを決定いたしました例の二千三百億を合計いたしますと、大体五千二百五十億という金がとにかく公共投資として出てくるわけでございます。こういうふうな手を、政府といたしましては、実は七月の二十七日の政策会議で決定をしたわけでございます。
#18
○相澤重明君 ちょうど池田内閣の高度経済成長政策がとられた三十六年、三十七年のあとの三十八年のこの決算の状況のときに、御承知のように三厘下がったわけです。ちょうどいま二年たった後の四十年がそういう形になってきておる。そこで、当時の三十六年、三十七年の高度成長のあとの三十八年度の予算、あるいは決算を見ると、このときはまだ幾らか余裕があった。今日はもうすでにその余裕さえなくなってきた。したがって、いまあなたが経済政策会議でおきめになったような、御答弁あったような公債発行論というものが私は出てきたと思う。ところが、いま衆議院の予算委員会でもいろいろそういう問題でやっておりますが、私は公債発行の是非の問題については、これは非常に議論のあるところだと思う。私ども社会党としては、公債発行ということは、これはあまりよいことではないという方針をとっておるわけです。そのことを私はいまここで議論しようとは思っておりません。三十八年度の決算に顧みて、私はよほど慎重にいかないというと、実はよいところへはどんどん積み上がってよくなっていくかもしれないけれども、中小企業等はだんだん踏みつけられていくのじゃないか。そういう結果が、三十六年、三十七年のあの好景気のときから、三十八年の決算という、あの金融政策をとった場合の結果がいま決算の報告に出ている。それからまた二年たった今日を見ると、その条件はさらに前向きの姿勢で、私はむしろまた中小企業を苦しめていく状況が生まれつつあるのじゃないか、こういうところを実は心配をしておるところなんだ。そこで具体的に、いまあなたが約二千億に及ぶ財投の総ワクというようなものをお話しになりましたけれども、実際にいままでの山一証券なり、あるいはその他の問題から考えて、政府がとろうとする財源のおもなところはどこに求めていくか、公債のほかには何がどのくらいあるとお考えになっておりますか。ただもうとてもこの見通しではやりきれぬから公債発行に踏み切る、これではあまりに安易に流れ過ぎますね。だから、損保の関係であるとか、あるいは年金であるとか、あるいは郵便貯金であるとか、いろいろあると思うのです。そういうものはどの程度、経済閣僚のほうで、特に経済企画庁中心にお考えになっておるのか、少し御説明をいただきたいと思います。
#19
○政府委員(鴨田宗一君) 相澤先生の御質問、非常に時局下むずかしい問題でございまして、実は私たちもいろいろ研究作業中でございますので、また次の機会でもひとつ御質問をお願いいたしたいと思います。
#20
○相澤重明君 そうすると、当面の問題としては、三十八年度の決算の経過から見て、先ほどあなたの七月二十七日の経済政策会議でお考えになった程度のことしか御答弁できない、こういうことですか。
#21
○政府委員(鴨田宗一君) そうです。
#22
○相澤重明君 それ以降については、結局次回に検討したものを発表するということですね。
#23
○政府委員(鴨田宗一君) そうです。
#24
○相澤重明君 それでは、経済企画庁としての考え方が大体いまの時点ではわかったのですが、これは大蔵省の金融担当者は、きようだれが出ておりますか。
#25
○委員長(藤原道子君) きょうは政務次官と国有財産局長と二人来ております。
#26
○相澤重明君 それでは、経済企画庁のほうのいまの説明はその程度にして、実は経済企画庁がそういう三金庫に対する金融面を持つのは……、当然大蔵省の担当者がほんとうはいなければいけないわけですね。きょうは国有財産中心にということにしたものだから、出席者がないようですが、私はやはりこの点、金融問題はきわめて大事ですから、決算上は財産と金の問題ですから、そういう点で保留をしておきましょう。
 次に、先ほどの国有財産の管理処分の問題に戻って、政務次官がおいでですから、いま一度、先ほども局長がお答えになったけれども、次官にお答えをいただきたいのですが、つまり各省庁が持つ行政財産、いわゆる行政の目的に必要な国有財産、しかしその行政的に必要な国有財産が、その目的に必要がない、目的がない。つまりこれは当然、建設省なり農林省なり、あるいは運輸省、それぞれの行政官庁が持っておっても、その行政官庁が、だれが見てもこれはもう必要ではない、こういう場合は、私は国有財産として、普通財産にこれは切りかえなければいけないということを先ほど申し上げたわけなんです。ところが、まあ局長の御答弁ですと、たとえば――これはたとえばの話でありますけれども、たとえば多摩川の河川敷の問題は、建設省の所管の河川であるから、河川敷については、これは普通財産に切りかえろということは私どもも言えません。そうして、建設省としては、所管のいわゆる河川敷の問題であるから、審議会にいまゆだねて検討をしておりますという答弁だったと思うのですね。そうしますというと、各省庁が自分の持っておる財産ですから、自分の省の所管のいわゆる行政財産ですよ。自分の所管のものはなるべく手放したくない。むしろ自分の省の財産というものはふやしていきたいというのが、従来私は行政財産がなかなか普通財産に切りかえられない大きな根本だったと思う。ところが、それであっては、いわゆる各省のなわ張り争いということは、これはいなめないでしょう。そこで、各省のなわ張り争いというものを直すためにこそ、大蔵大臣のいわゆる総括的な責任がある。しかも、先ほども局長が答弁されたように、この国有財産の管理処分について、たとえば行政財産であっても、その所管の長の大臣と協議をすることができる。できるが、大蔵大臣が、この財産についてはどうですか、おたくの省の行政財産は、これはもう普通財産に切りかえなければいけないということを言えるのじゃないかと私は思うそういうことが大蔵大臣として言える権限がないのか。つまり、各行政官庁から、その行政財産の所有者である、管理監督者であるところのその省の担当大臣から言わなければ、大蔵大臣は協議をすることができないのか。そうするというと、大蔵大臣というものは、全くネコのしっぽではないけれども、つけたりになってしまう、こういうことに私はなってしまうと思う。そこで、その国有財産のいわゆる管理という本質的な問題から考えて、私はそんなものでないだろうと、こう思う。そういう点で、この行政財産の問題について、大蔵大臣のもっと発言というものが的確に行なわれなければならぬと、こう思うのですが、そういう点についての大蔵省の考え方というものをここでお尋ねをしておきたい。これは次官にひとつお答えをいただきたい。
#27
○政府委員(竹中恒夫君) 先ほど局長の御答弁で大体おわかりいただいたと思ったのですが、なお、ただいまの御質疑の内容を拝見いたしますと、少しく説明が足りなかったように思います。仰せのように、行政財産につきましては、なかなか一朝一夕に所管がえをするということも実際において困難な問題がございまするが、第十条のいわゆる総括権の明示されておるところによりまして、もし行政財産がその目的に沿わないような使用をしておったり、あるいは未利用であって他の省庁でぜひ必要だというようないろいろなことが将来の問題として当然出てくるわけでございますが、そういう際は、所管がえの措置を大蔵大臣は求めることができるように相なっております。なおその上で、その求めましたことにつきまして、これを相手方の省庁と協議の結果、いろいろと話がスムーズにいく場合もございましょうし、いかない場合もございまするが、そうした問題につきましては、最終的には、閣議決定によりまして、行政財産が有効適切に使用されない場合に所管がえもできることになっておりますので、大蔵大臣としては決してしっぽの存在でなくして、実際にそういうことがはっきりと確認されました場合には、十条の発動によって適切な方法をとるということに相なっておるわけでございます。
#28
○相澤重明君 会計検査院にお尋ねしたいのでありますが、先ほども大蔵当局から、三十二年以来の国有財産の管理処分、また審議会の経過、こういうものについて報告があったわけでありますが、あなたのほうで、この大蔵省の国有財産の処分等を行なった、あるいはその審議会の経過等についてお調べになっておると思うのでありますが、いま私の申し上げたところの行政財産と普通財産との区分、あるいは行政財産が行政上の目的に必要がなくなった、こういうようなものがいまだに普通財産に切りかわっておらないという面が私はあると思うのでありますけれども、そういうものが会計検査院で検査をした結果あったのかなかったのか、この点をひとつお答えをいただきたい。
#29
○説明員(保川遜君) 行政財産の、ただいま相澤先生のおっしゃいました引き継ぎの関係、これは現実にわれわれ検査をやっております。また三十六年、七年にわたって行政財産についての改善意見を出しております。そういうことで、実際上、行政上の目的外に使っておるとか、あるいは不法占拠されておるとか、そういった行政財産の管理の適切でない面は、われわれかねがね指摘しているところであります。それでまあ現在も、そういったことで、そういう不用なものの引き継ぎの促進ということは、われわれ一つの着眼として検査を実施しております。
 それから、はなはだお尋ね外のよけいなことかもしれませんが、行政財産について、私問題は二つあると思うのです。一つはいまおっしゃっいました不用のものを引き継いでいく、それからもう一つは不用でないものの管理面、これは先ほども国有財産局長がお話しになりましたように、各省各庁にまかせっきりになっておる。そのまかせっきりになっておる町で、やはりいろいろなそれぞれの実情に応じてやっているのでありますけれども、やはり何かそこに管理上の規律といいますか、総体の取り扱いの基準といいますか、そういった実は制度的なものがいま若干不足しておるんじゃないか。少しよけいなことをお話し申し上げましたけれども、行政財産の管理の問題については、大体そういう観点からわれわれも検査を実施いたしております。
#30
○相澤重明君 今日まで関係者に勧告したものは何件ぐらいありますか。
#31
○説明員(保川遜君) 正確な数字はいまちょっとあれでございますけれども、三十六年に三件、三十七年度に二件ほどあったかと記憶いたします。
#32
○相澤重明君 あとでその資料を御提出いただきたいと同時に、勧告に対する各省庁の長官の、いわゆる国務大臣の答弁はどうなっておったか、おわかりですか。
#33
○説明員(保川遜君) それぞれの省庁に対する改善意見に対しまして、われわれの指摘しましたことに沿うように努力をするという回答を得ていると考えております。
#34
○相澤重明君 いまのは、突然の私の質問ですから、十分なお答えができなかったかと思うのですが、それを資料を御提出いただきたい。私は、ともすると、会計検査院が勧告をしても、なかなか改善意見が、実は事務当局の段階で長い間かかってしまって、大臣が実際に会計検査院長に回答するのが延びているというのが非常に多いと思う。これは単に国有財産の問題ばかりでなくて、いわゆる金利等の問題についての小さい問題がたくさんあるのですね。いままでの会計検査院としての決算の結果出ておる問題がたくさんありますね。そういう点から見ても、会計検査院法、これを発動しなければいけない場合もあるのじゃないかという気もするくらい、私は実は決算上常に考えておるところなんです。そういう面で、きょうは国有財産の問題だけにしぼって質問しておったのでありますが、ひとつ、いまのように、勧告をした件数、これに対する改善意見のいわゆる回答がどうなったかという資料を御提出をいただきたい。
 それから、先ほど政務次官からお答えになって、大蔵大臣は、各省庁の大臣との協議の際に、別にネコのしっぽではないと、こういう御答弁をいただいたのでありますが、いままでのこのあり方からすると、そういうどうもうらみが多いと、どうも各省庁が、なわ張り根性といいますか、やはり自分で持っておれば得だというような、そういうふうな考えで、行政財産というものがふえ、普通財産になかなか切りかわらないものだと、こういうふうな私は実は疑いを持っておる一人なんです。その意味で、先ほどの第一は多摩川の河川敷の問題をお答えをいただいたわけでありますが、これはひとつ、速急に、大蔵大臣としても、建設大臣の意向を確めて、とにかく、佐藤内閣が発足をして一年にもなろうとするのに、総理大臣が育ったことがいまだにじんぜん日を送っておるなんということは、私は、いかに佐藤内閣が無力の内閣であるかということの証明になってしまうんじゃないか、言ったことはやはり実行するべきだと思う。そういう意味で、多摩川の河川敷が、いわゆる建設省の所管であるから、これはゴルフ場をつくっておってもいいし、それから建設省の所管であるから、東海道新幹線なりあるいは京浜第三道路のときに補償を多くもらってもそれは一向さしつかえないんだということは、私は、国民の感情から見ると、まことにちぐはぐなものだと、こう思うのです。そういう面で、これは一つの問題として、ぜひ、きょうの決算委員会で指摘をしておきますから、速急に御調査をされて、よい御回答が出るように私は望んでおきたい。
 二つ目の問題は、先ほど局長からも答弁ありましたが、ここにいまおいでの柴谷先生が大蔵委員会で指摘をした先ほどのマンションの問題ですが、八月十五日の期限づきの回答を求めておるようでありますが、もし期限までに回答がなかった場合にはどうするのかというのが一つと、それからその特別違約金なるものを請求をしておるようでありますが、そのときの文書をひとつお出しいただきたいと思う。つまり、契約条項と、それから特別違約金を請求した内容の文書というものを、期限づきの回答を求めたところの文書を当委員会に御提出を、いただきたいと思うのでありますが、回答が来なかったらどうするのか、そのこともひとつ大蔵省から承っておきたい。
#35
○政府委員(松永勇君) 文書は七月の二十九日付で内容証明郵便をもって送ってございますので、その写しを後ほど提出いたしたいと思います。
 それから、八月十五日までに回答がないという場合には、私のほうといたしましても、本件をできるだけ国の意図に沿うた解決で処理いたしたいというふうに考えております。できることならば円満に解決したいというのが本音でございます。しかし、そういう事態が、今後の発展のいかんによって所期の目的が達せられないという場合には、所要の法的措置も講じたいという所存でございます。
#36
○相澤重明君 他の委員からも御質問がありますから、あといま一つだけで、私の総括、国有財産の問題を終わっておきたいと思うのですが、先ほど申し上げた第三の、藤沢の辻堂のサイエンスランドの問題については、あなたの話では、競争の出願者がある、したがって現在慎重に検討中であると、こういう先ほど御答弁をいただいたと思うのですが、いま自民党の幹事長であり、前の大蔵大臣の田中角榮氏は、当委員会で、やはり国有財産の払い下げにふさわしいものでなくちゃいかぬ、公共の用に供するもの、それに準ずるものという解釈で当委員会で御答弁をいただいておる。したがって、いわゆる公共の用に供するものという、出願者の中には、日本住宅公団もあれば、学校法人の大学もある。あるいは、地元の神奈川県が公園化ということを放棄したけれども、地元の藤沢市としては、これは公園として存置をしておきたい、こういう出願もしておるわけです。したがって、株式会社サイエンスランドが唯一の最も有力な候補として当時大蔵省に出願をされておるということには、いまの自民党の田中幹事長は、当時大蔵大臣としては回答していない。だから、率直に言えば、いわゆるもうけ主義の会社には国有財産を払い下げるということは妥当ではないと、やはり公共のもとに国有財産というのは使用すべきであるという原則である、こういう点の回答が当委員会にあった。その後、いまのあなたの御答弁を聞いておると、まだ出願者について慎重に検討中であるというような御答弁だったと思うのですが、サイエンスランドのその後の事態についてお聞きになっておらないのですか。いまそのサイエンスランドの事務局を担当している者はすでに逮捕されて、事実上会社というものはなくなっちゃったんじゃないですか。そういうようなことは、現実に大蔵省は何にも聞いていないですか。そうだとすると、いかに世事にあなた方はうといかということに反面なるわけです。新聞ででかでかと報道され、あるいはテレビで報道されておるのに、いやそういうことは一般の国民に言っていることであって政府には関係がございませんというようなことだったら、これはやはり世間にうとい、あるいは役人根性ということに私はなってしまうと、こう逆を言えば言える。しかし、そうでなくて、事務的にも、そういう世情からも、何の報告も受けておらない、こういうことなのかどうか、いま一度サイエンスランドの問題についてお答えいただきたいと思う。
#37
○政府委員(松永勇君) サイエンスランドにつきましては、新聞、雑誌等十分拝見いたしております。いま申し上げましたのは、サイエンスランドが最有力であるとか、そういう考えは初めからない、すなわちみな白紙のもとで、陳情あるいは申請があったものについて、先ほどおっしゃいましたように、国有財産を最も有効に活用するのにはいかに払い下げたらいいかという観点から検討している、その一つにサイエンスランドがあったということにしかすぎないのでございます。現在もサイエンスランドの現状等もよく承知いたしております。全体を含めて趣旨に沿うように処分いたしたいと検討いたしておるところでございます。
#38
○相澤重明君 いま一点確認をしておきたいと思うのでありますが、当時この辻堂の旧演習場を神奈川県が公園化したい、こういうことで大蔵省に申請をしておったわけです。しかし、予算の関係でどうも県がなかなかそれだけの予算がつかない。こういうことで、むしろ県としては、この際公園化の方針というものを破棄したい。結局神奈川児知事内山岩太郎は当初の目的を変えて、自分がサイエンスランド株式会社の発起人になって申請をしたわけですね。ところが先ほど申し上げましたように、地元の藤沢市長金子小一郎は、地元市会の皆さんと、あるいは地元民と一緒になって、このような施設を国有財産の土地につくられることについては反対である。したがってもっと国民的な、この江の島、辻堂地帯の国有財産を有効に使うためには、やはり公園としておきたい。そのためにはある程度地元藤沢市としても資金というものを考えなきゃならぬ。こういうところまで全面的にこれは決議をされて申請しておるわけですね。当初の国有財産を払い下げる目的が、公園化という目的であった。ところが公園を放棄したから、神奈川県が公園化というものを放棄したからこそ、初めて株式会社なり、日本住宅公団なり学校なりが、名乗りを次々とあげてきたわけです。ところが今度は、それでは困る。こういうことでは困るというので、地元がまた公園ということを言っておれば、私は当時の審議会における公園にするという基本方針があるならば、これは当然その方向にまず優先的に考えるのが普通ではないか、こう思うのだが、そういう点について、あなたはいまの立場で、先ほどの御答弁のように、いやこれは陳情、請願なり申請があるものについては、みんな同じでもって白紙の立場で検討いたす、こういうおつもりかどうか。これはひとつあなたのおことばを聞いておきたいと思うのです。
#39
○政府委員(松永勇君) サイエンスランドの予定地というか、いまサイエンスランドの問題になっている辻堂の土地、これを当初国有財産審議会にかけて県の公園にするということをいたしました際は、まさに公園が最もふさわしい、最も有効な活用であるという判断のもとに行なわれたことと考えております。現段階において、そのとおりこれを公園にすることが妥当かということも、現段階においてあらためてそれを検討する。もちろん私たちは、この国有財産というのは土地でございます。土地の上にどういうものができるか、そして計画はりっぱであるか、事実そのとおり実現できるかというようなことも、非常におこがましいことでございますが、机上プランだけでは非常に困るわけでございます。実際にそのようになっていくという過程を見通しながら、確実にそのようになるという確信のもとに処分いたしておるのでございます。そういう点を考慮し、現段階においてもそういうことが妥当であるということもあわせて検討したいというので、現在慎重に検討しておる状況でございます。
#40
○相澤重明君 いずれこれはそう長くほうっておかれるものではないでしょうから、慎重に御検討されて決定が出るものだと私も思います。
 そこで、私はやはりいまの局長の御答弁だけでは、いいものか悪いものか、お答えが事実上はないわけですね。これはあくまでも白紙という御答弁です。しかし私は国有財産の処分、こういうことになると、国有財産は名実ともに国民の財産でありますから、その国民の多くの者のために必要な問題に供さなければならない、こう思うのです。そこで、やはり国有財産審議会で当初審議されたときにきめられた、まず公園化が最も妥当であるというのが、私はやはり基本方針だと思うのであります。ただそれの計画がなくなったということで、先ほど申し上げたように、次から次への申請者が新たに出たし、それがまた事実上もうけ主義の株式会社が、サイエンスランドが、知事が発起人になって出したから、それが最も有力だというようなことで、一時関係方面から、もうすでに辻堂のこの国有財産はサイエンスランドに払い下げられたものだというようなことが言われ、またそれが利権が伴って、今日では司直の手にすでに関係者が逮捕されておる、こういう状態でありますから、私はそういう忌まわしいことがいつまでも続くということ自体がよくない。そういうことをやらしているのは大蔵省がやっているんじゃないか。つまり、いつまでたっても不明朗な、そういう処分計画ができないところに、私は問題があるのではなかろうか、逆を言えばそういうことも出てくるのじゃないか。ですからあまりそういう思惑を多く持たせるようなことをしたり、あるいは疑いを持たせるようなことのないように、この目的に沿った方向で私は処置をすべきである、こう思うのです。これが最も今日では大事なことじゃないか。そこで、早急にひとつきょうは局長も次官もおりますから、お帰りになったならば協議をされて、いまの国有財産を処分するにふさわしいものに私は処置をしてもらいたい。私の希望としては、やはり公園が最もよろしい、こういうことになるわけです。しかし公園の維持管理には、やはり相当の資金が必要でありますから、高い金で国有財産を、地元の藤沢市に公園にするからといって高い金で払い下げるのは、とても市の財政ではできない。管理、運営をするのがせいぜいじゃないかと思うぐらいです。そういう点については、もちろん大蔵省の一般的な例もあることですから、私はいまここでとやかく申し上げませんけれども、やはり基本目的というものは、あくまでも国有財産の処分にふさわしいものにしてもらいたい。これはあとでほかの委員から質問もありますから、委員長にお願いしておきたい。私どもは国有財産の処分については、非常な問題がたくさんありますから、できるだけこれらの問題を摘出をして審査のできるようにあとでお取り計らいを願うことを申し添えて、ぼくは一応ここで終わっておきたいと思います。
#41
○二宮文造君 三十八年の決算の審議にあたりまして、いまも相澤委員からお話がありましたが、国有財産の管理をめぐりまして、非常に私ども遺憾な点か多いわけです。佐藤総理も、特に今回の所信表明で責任のある政治とか、あるいは清潔な政治ということをスローガンに掲げて苦労なさっているようでございますが、また、ついせんだっての東京都議会のあの解散問題に関しましても、世論は清潔な政治を非常に要求していると思うのです。いまもお話がありましたけれども、私はそういう意味で国有財産の管理について、さらに厳格な運営をお願いしておきたいと思うわけです。
 そこで三十八年度の決算に関する検査報告書を拝見いたしたのですが、この中に国有財産として指摘をされておりますのは、大蔵省の一件で、これは東洋プライウッドに不当な安い値段で払い下げたこと、さらに農林省関係で自作農創設特別措置特別会計に所属する財産の管理が適切を欠いておる、これは数件あがっておりますが、これ以外には指摘はないわけです。しかし、現実に私が調査したところによりますと、政界の方が関係をしている、特に世論を巻き起こした事件が、いまだに未解決のまま放置されております。前回正月の当委員会におきましても、私は当局の御意向を伺ったわけですが、さらにそれに引き続いてより具体的に、そしてまた当局のそれに対する考え方をより的確にしていただきたい、こういう趣旨のもとに質問をしてまいりたいと思います。――委員長にお願いしますが、資料の関係で着席のまま質問いたします。
 その第一点は、俗にいいます虎の門公園ニューエンパイヤモーター株式会社に関する国有財産の払い下げの問題ですが、前回、村田国有財産第二課長の御答弁がありました。それを中心にしまして、私はなおお伺いしたいと思いますが、まず最初に、いかなる理由によってこの物件がニューエンパイヤモーター株式会社に払い下げをされるに至ったか、その経緯をお話しいただきたいと思います。
#42
○政府委員(松永勇君) ニューエンパイヤに、いわゆる虎の門の地所を払い下げるに至りましたのは、裁判所の和解によって、三十八年七月二十日の和解ということによって、契約は同年十月一日にいたしております。この和解に至る経緯は、本件が、当初公園として東京都に無償貸し付けをした。その無償貸し付けされている期間に、東京都がこのニューエンパイヤにビル、建物の建設を認めて、事実上公園でなくなってきたという事態、これはいわゆる占領下の事件でございます。そういうことで、東京都から行政財産の用途を廃止して大蔵省に引き継がれてまいりました。その引き継がれた財産について、本件の争いが続いてまいっておったわけでございますが、それについて裁判所で和解をいたしまして、その結果売り払いをしたということになっております。
#43
○二宮文造君 非常に簡単な御説明なんですが、裁判に至りましたその経緯につきましては、ニューエンパイヤーモーターと東京都との間に金銭の授受があった、それが一つのいわゆる払い下げ人の、払い下げを受けるニューエンパイヤの有利な材料になった。第二番目には、そこに作業場があって、従業員数百名がその工場に勤務をしている。これを国に返還したのでは、従業員の生活を脅かすことになる。十数年もそこで作業してきたのであるから、それを他に移転をするということは至難なことである。そういうふうな事実が列挙されまして、それが和解の有力な条件になった、こう私は承知しているのですが、そのとおりですか。
#44
○政府委員(松永勇君) いま正確にはなにしておりませんが、いろいろなそういう問題があって、結局和解をすることが妥当であろうという判断になって和解をしたのであります。
#45
○二宮文造君 もっと確実に御答弁をいただきたい。いろんなそういうふうな状況があってと、私は具体的にこういうことが条件になって和解は成立した、こう申し上げましたのですが、より具体的に御回答願いたいと思う。
#46
○政府委員(松永勇君) 和解に至るいろんな背後に、たとえば東京都との間に金銭の授受があったとかいうような点、私のほうといたしても、そのことは確認がいたしておりませんし、いま二宮先生がおっしゃった個々の事実というものが、全部そのとおりであって和解にしたかという点につきましては、正確にそれを確認するという段階に至ってない状況であります。
#47
○二宮文造君 そうしますと、その和解の相手先は、関係者はだれとだれですか。
#48
○政府委員(松永勇君) 和解いたしましたのは、ニューエンパイヤと国との間です。
#49
○二宮文造君 国がその当事者でありながら和解に至る経緯がつまびらかでないというのは、私ちょっと承知できないのですが、いかがなる理由ですか。
#50
○政府委員(松永勇君) 先ほど私申し上げましたのは、その背景として、先生のおっしゃったような、すでに建物がつくられて現に営業を行なっておってこれを立ちのかせるということは、実際問題としては容易でないというような事実、そういう事実は私たちもそれを承知しておって和解をやざるを得ないと判断したのでございますが、先ほどおっしゃった東京都との間の金銭の授受とか、そういう点は私たちは詳しくは知らない、それから従業員がおったのは事実でございます。その従業員が困るということも、当時事実であっただろうと思いますけれども、しかし和解の背景としてそういうもろもろの状況を判断して和解に応じたほうがよかろうということになったのでございます。はっきりといまこれだから和解をしたというふうに列挙的に申されたものでございますから、ちょっと確認できない面があるということを申し上げたまででございます。
#51
○二宮文造君 非常にあいまいなお答ですが、以上のような私が申し上げたようなことが条件になったことは事実であります。したがって和解条項の中に、被告人すなわちニューエンパイヤモーターは払い下げを受けた後もそれを所有し利用する、こういう一項が和解条件の三の中に入っているわけです。この和解が成立したときの所有し利用するという解釈、これを局長はどのように解釈されますか。
#52
○政府委員(松永勇君) これはこういう経緯のもとに和解をして結局売り払わざるを得ないということに至ったわけでございますから、まあ率直に申しますれば、他に転売とか転貸というような事態は予想しない性質のものであるという考えのもとに、この条項を入れたと思います。
#53
○二宮文造君 そこで前回の会議録によってお伺いしたいと思うのですが、実はこの政府側の答弁は、私のほうからこのニューエンパイヤモーターが払い下げを受け、その売買契約が成立して十日目に商号を変更している、同時に定款の変更もしている、またそのときの売買契約を締結したときの代表者は、もとのニューエンパイヤモーター株式会社が商号を変更したときに、同名のニューエンパイヤモーター株式会社の設立をしております。もっとはっきり言いますと、売買の契約者であるところのニューエンパイヤモーターは、売買締結後エンパイヤ興業株式会社と商号が変わり、別のニューエンパイヤモーター株式会社が創立されている。さらにそのエンパイヤ興業株式会社は、半年たって朝日土地興業株式会社と吸収合併されている。そこで契約の当事者であるところのニューエンパイヤモーター株式会社の定款目的は、全然変更されております。その当時なかった不動産の売買業というのが加わり、また、政府と国と売買契約を結んだ当時のニューエンパイヤモーター株式会社の定款目的は、朝日土地興業株式会社の定款目的には一つも入ってない、しかも契約の当事者であったところの代表者の吉岡何がしという方は、現に目黒でニューエンパイヤモーター株式会社のもとに堂々と生業をしております。私はこういう事実を見まして、明らかにこれは合法的ないわゆる税法行為をして、物件を巧みに朝日土地興業株式会社のものにしてしまった。現に転売をする目的ではいけないと、こう政府はおっしゃっておりますが、問題の土地や建物は全部撤去されましてさら地になっております。虎の門のあのかっこうの地です。坪単価三百万円といわれております。それが三十八年の十月に、いま申し上げましたような経緯で既得権益を認められ、なんと坪単価百十二万円ですか、それで払い下げをされて、現にその所有するものはもう形態がないと、こういう事実を私は指摘をしたわけですが、大蔵省の村田課長は、商法上適法な合併である、こう見ざるを得ないという答弁でありました。この点について、もう二度確認しておきたいと思います。
#54
○政府委員(松永勇君) 二宮先生がおっしゃるとおり、ニューエンパイヤモーターからエンパイヤ興業株式会社、それからさらに朝日土地興業株式会社へ商号変更または会社の合併ということで、現在は朝日土地興業株式会社が所有しているという点はそのとおりでございます。私たちが本件の処理を和解で処理しようと決意し、このように措置してきた段階におきましては、率直に申しまして、このようなふうになるということは、実は予想はいたしておりませんでした。結果的にそういう会社が次々と合併とか商号変更によって変わっていったという事態になっております。現段階でこれを判断いたしまして、経済の生成発展していく中でこの商号変更とか、あるいは会社の合併が行われている。それは、手続上は適法に行なわれているという実態から、私たちはこれを契約違反であるということに持っていくことは困難であるということで、現段階ではまあやむを得ないということになるわけでございます。しかし、こういう事態になりました際に、私たちとしてはまず国の延納を認めておりますので、延納の債権を確保するためには、それぞれの会社に対して念書を徴取する、そして担保はそのままもちろん継続していくという状態でその債権を確保するということに万全を期したのでございます。以上の状況でやむを得ないというふうに判断いたしております。
#55
○二宮文造君 固有財産が払い上げられます場合に、その支払い代金はどういうふうにして調達されるかということは、払い下げを審議します場合の有力な条件になると思うんですが、その点いかがでしょう。買収代金が支払われるそういう資力があるかどうかということを判断することが条件になると思うんですが……。
#56
○政府委員(松永勇君) もちろんさようでございます。
#57
○二宮文造君 私非常に疑問に思うのは、この払い下げを受けましたとき、すなわち売買契約を締結したときのニューエンパイヤモーター株式会社の払い込み資本金は六千万円です。契約の総額は十一億二千四百九十八万千八百円です。資本金六千万円の会社が、延納を広められているとはいいながら、それを所有し、利用して、当該目的に忠実に使う意図があったと予想されるかどうか。しかもまた、その上での、忠実に現状のままで使った上での十一億二千四百万円何がしか支払われるという、そういう資金的な見通しを大蔵省はお持ちになったかどうか、この点いかがですか。
#58
○政府委員(松永勇君) 国有財産を売り払う際に、もちろん私たちはその財産が売り払おうとした意図に即して有効に活用されるように着目することももちろんでございますが、売り払った代金が回収されることをはかることは、当然でございまして、そういう観点から、確実にそのものの代金が回収できるかという点は、常に念頭に置いて処理をはかっているところでございます。本件の場合に、二宮先生のおっしゃるように、なるほど資本金は小さい、資本金が小さいということだけでもってその支払いが困難であろうという状況を推定するには、現在の日本の会社というもののいわゆる資本金構成というような面から見ましても、相当問題がある現状でございまして、本件の売り払いについては、そういう資本金はともかくとして、売り払い代金は回収できるという確信のもとにこの売り払いをしたのでございます。
#59
○二宮文造君 払い下げを受けますときに、その払い下げ代金が確実に支払われるというために、いわゆる支払い計画というものをつけて、その資金計画もつけて出すと私はこれは常識的に判断するわけですが、そういうふうな契約の条項はありますか。
#60
○政府委員(松永勇君) 一般的に、支払いの見込み等を推定するために、そういう支払い資金計画というか、そういうものの提出を求めるのを通例といたしております。
#61
○二宮文造君 本件にはそれを求めておりますか。
#62
○政府委員(松永勇君) ちょっといま手元でわかりませんので、後ほど調べて御報告さしていただきたいと思います。
#63
○二宮文造君 非常に重要な問題があいまいになるわけですが、当然あるはずだとお考えになりますか、とってないかもしれないとお考えになりますか。
#64
○政府委員(松永勇君) まあ支払い計画を必ずとるということを、もちろん法律上義務づけられているわけでもございませんし、ただ、私たちのほうで、そういうものも一つの、確実に支払いができるということの見通しをつけるための一つの手段として使っている。もちろん、それ以外のいろいろな点も考慮してやっているわけでございますから、全部について必ずとっているというものではないと思いますが、そういうことをしているのが比較的多いというふうに記憶しておりますので、本件について、いま突然、資金計画表をとったかどうかということはちょっと調べてみないとわかりません。
#65
○二宮文造君 前回も問題にしましたけれども、これはほんとうに今日の時点からさかのぼって考えますと、どのように答弁されましょうとも、ニューエンパイヤモーター株式会社にはそれを支払う能力はなかった。明らかに転売の目的であった。転売される相手先は朝日土地興業株式会社であった。その事実は昭和三十九年の十二月一日に、転売してはいかぬという契約条項がありながら、丸紅と十億円の抵当権設定をしました。同時に朝日土地興業株式会社は所有権移転の仮登記をやっております。契約後わずかに一年です。その間に商号の変更があり、合併があり、そうして一年たってほとぼりをさまして、丸紅がそれに十億をかけ、しかもそこにビルを建設するための建築申請をとろう、許可をとろうと、画策をした。その時点からこういう問題になったわけです。経過的にずっと見てきますと、あたかも発展の過程をたどっているようなカムフラージュをしておりますが、今日の時点から振り返ってみますと、非常に悪意だと言わなければならないと思います。それが見破られない大蔵省でもありませんし、またその解決をじんぜんと時を流していくようなことでは、総理の言われる清潔な政治というのは、行政部門の中でくずしていることになりまして、総理の方針に忠実でない。しかも国はここにありました建物について抵当権をとっております。その建物を国に何らの了解もなしにくずしてしまった。現にさら地にしてしまっております。大蔵省は、いや、こわしてもいいのだ、いわゆる国に対する債権の確保が現存の土地で十分であるから、別に抵当物件がこわされても何ともないのだというふうな表現をしておりますが、それでは契約というものは全然履行されてないし、一片の書類にしかすぎない。この売買契約書に指摘をされた事項は、全部破られております。それでもなおかつ、それを適法な発展であるとか、あるいは何らかこれが合法的に行なわれたものであるというふうな弁護をしなければならない理由はどこにあるのですか。対丸紅との関係について、もう少しはっきりしていただきたい。
#66
○政府委員(松永勇君) 三好先生から御指摘のとおり、昨年の十二月に、この朝日土地興業株式会社が丸紅に対して十億円ということで売買予約の登記をしているのでございます。しかし、同日付でこの丸紅と朝日土地との間に消費貸借十億円ということで、消費貸借の登記もいたしております。これは現在の、まあ売買予約という形をとっておりますけれども、いわゆる消費貸借――不動産担保といたしまして金融を受ける際には、そのいわゆる担保をより確実にするという点から、消費貸借のほかに売買予約という形の登記をするのが、現在、商慣習というふうになって、通常行なわれているところのようでございます。朝日土地は、この十億円を借りたのを五カ月間で返済するということで、そのうちすでに二カ月分は返済をいたしております。残り三カ月で十億の消費貸借を完済するということになっているようでございます。私のほうといたしましては、これは売るということではなくて、消費貸借というか、金融の道をつけるための手段としてそういう措置を講じているというふうに見ているところでございます。
#67
○二宮文造君 それでは、この土地に対して丸紅がビルを建てようと計画をされたということは、お聞きになっておりませんか。
#68
○政府委員(松永勇君) 聞いておりません。
#69
○二宮文造君 政府の、まあ大蔵省当局が、この払い下げが合法的であるというていさいをとっております。そのことについて説明があったわけですが、この問題について掘り下げてまいりますと、政界人の名前も出ていります。またそれに対して暗躍をした人の一連の氏名も出てまいります。私どもはいまここでその氏名をあげるつもりはありませんけれども、少なくともこの払い下げについて、ニューエンパイヤモーター株式会社の代表者吉岡照義という人が持っておったその既得権益を生かして、国有財産を不当に安く払い下げを受け、まあその吉岡さんにはある程度の金銭を授受して、別途に移転をさせて、ニューエンパイヤモーターは営業させる。物件はその払い下げを受ける権利のない者が取得をしてしまう。こういう一連の計画的行為であると、こう私は断じます。なぜかといいますと、和解のときのそれぞれの申し立てを見れば一目瞭然です。その和解のときの双方の申し立てが、契約締結と何時に全部くつがえっているわけです。したがって、私どもはこれは形は違いますけれども、目黒のマンションの事件と同様である。大蔵省は特別違約金を追徴すべきである。一坪三百万円といわれている土地ですから、それが坪数はたしか千百八十坪ですか、かりに時価が三百万円としますと三十数億円です。それが十一億何がしで払い下げを受けております。すごい国損です。一方では税のほんとうに過酷な取り立てに苦しんでいる中小企業がある。政界、財界に関係する人であるからといって、脱法行為を合法的にやって、それで二十数億の国損を与えた、断じて許せないと思います。和解条項に基づいた正当な取り扱い、もっとこの事件について、総理の言われるような清潔な姿勢で取っ組んでやっていただきたいと思います。もしも政府のほうでそれおやりにならない場合は、やはり国民の権利において告発することも考えられると思います。――このことばは保留いたしまして、この事件についてもう少し姿勢を正して取り扱いを願いたいと思います。この件につきまして、政務次官から御答弁をいただきます。
#70
○政府委員(竹中恒夫君) 事柄の内容につきましては、よく詳細に承知いたしておりませんが、御趣旨の点はごもっともでございますので、なお一そう十二分に検討を加えて善処いたしたいと思います。
#71
○二宮文造君 次に、やはり前回取り上げました若松町の元陸軍経理学校あとの国有地につきましての問題をお伺いしたいと思います。
 前回、私は、この同胞援護会東京都支部牛込支会というものは、母体である同胞援護会の全然関知しない団体である、こういうことを申し上げたんですが、どうも答弁を聞いておりますと、大蔵省は、同胞援護会東京都支部牛込支会というものに法人格があったように了解をして、三十二年に賃貸契約を結んでいるようですが、法人格のないもの、東京都知事の認可のないもの、あるいは社会福祉事業団体でないもの、そういうものに法人格があるような契約のしかたは許されるのですか。
#72
○政府委員(松永勇君) 国有財産の売り払いの相手方といたしましては、自然人もしくは法人というものを相手にしているのが通常でございます。ただ実際に、戦後の混乱した状態で、そこに一つのまあ組合と申しますか、人格なき組合と申しますか、そういうようなあるものができて、具体的な契約を取り結んで、そのことを実現するというような場合に、そういう組合の代表者というものを選んで契約をするというような事例も間々あったかと思います。本件は、この同胞援護会というものを相手とし、その代表者を契約の相手に選んだというのが、戦後二十一年以降の実情のようでございます。
#73
○二宮文造君 局長さんは、同胞援護会、こういう同胞援護会を相手としたと、こう言われておりますが、この契約人であるところの同胞援護会東京都支部牛込支会支会長中野四郎というのは、恩賜財団同胞援護会とは何の関係もない。この事実はどう理解されますか。
#74
○政府委員(松永勇君) 相手方が、その同胞援護会のいわゆる出先と申しますか、その支部である。その代表者である中野四郎氏ということで、まあ当時その地区の戦後の引き揚げ者、戦災者というものを収容して、この旧軍の施設を使ってやっていきたい、居住の施設にしたいという趣旨から、その処理の方式としては適当であるという判断のもとで、そういう同胞援護会の牛込支会の中野四郎氏を代表といたしまして契約の相手方とし、その建物には、この中野四郎氏の会がそれぞれの引き揚げ者、戦災者を収容するという措置で現在まで至った状況でございます。
#75
○二宮文造君 同胞援護会、同胞援護会ということを再三主張されますけれども、社会福祉事業法の二十三条には、「社会福祉法人以外の者は、その名称中に、「社会福祉法人」又はこれに紛らわしい文字を用いてはならない。」、こういうきびしい規定があります。同胞援護会と何らの関係もない、社会福祉事業として、法人として東京都知事の認可も受けてない、しかも、ありもしない東京都支部牛込支会長中野四郎、こういう名前が少なくとも国との契約の場合に生きるということが私はふしぎなんです。聞くところによりますと、中野さんは自民党の代議士の中野四郎さんだと、こういうふうにこの前答弁がありましたので、国会議員であってこういうふうな法律にもとるようなことをなさるはずがない、また、契約をしようとすれば大蔵省はその点を指摘して、およしになったほうがよろしいんじゃありませんかと、注意をすべきではないかと思います。一介の市井の人が、同胞援護会何々支会長何々と、こういう申請書を出して、はたして国と賃貸契約が結ばれるか。国会議員なるがゆえにそれが結ばれたとするとゆゆしい問題だ。私はこういう疑問を持つわけですが、この恩賜財団同胞援護会東京都支部牛込支会支会長中野四郎という、こういう人格について、確固たる根拠を示していただきたい。それがないがゆえに、今日までこの問題はペンディングになっておるわけです。この人格を認めた根拠を明らかにしていただきたいと思います。
#76
○政府委員(松永勇君) ちょっとこの経緯を申し上げますと、この財産は、先ほどちょっと触れましたように、昭和二十一年に同胞援護会東京都支部牛込支会支会長中野四郎氏に貸し付けて二十一年に一時使用の許可をいたしました。その後、これを本契約と申しますか、貸し付け契約に切りかえて三十二年の三月末まで貸し付け契約をし、以後実は未契約状態になっておる状況でございます。この未契約状態になっておるというのは、いわゆる契約手続が未了であると申しますか――と申しますのは、いわゆる転貸問題がございますので、その処理を何とか早く解決したいということで、正規の貸し付け契約をしないということで未契約の状態になっておるわけですが、いわゆる手続の未済ということになっております。
 そこで、その財団法人同胞援護会というのは、たしか二十六年に解散になっております。その後の二十六年以後、この解散になった同胞援護会の名前を冠した中野四郎氏と契約をしたのはおかしいではないかということを御指摘になられるわけでありますが……
#77
○二宮文造君 そうじゃありません。ちょっと速記を……。
#78
○委員長(藤原道子君) 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#79
○委員長(藤原道子君) 速記を起こしてください。
 それでは暫時休憩いたします。
   午後零時十五分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十三分開会
#80
○委員長(藤原道子君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#81
○二宮文造君 午前中に引き続いてお伺いしたいと思います。
 先ほど問題になりました恩賜財団同胞援護会東京都支部新宿区牛込支会中野四郎、この法的な根拠を明らかにしていただきたいと思います。
#82
○政府委員(松永勇君) 何ぶんにも古い時代の貸し付けだった関係で、ちょっと調査に手間どったわけでございますが、この恩賜財団同胞援護会東京都支部というのは、これはいわゆる法人格のある財団法人でございます。で、この貸し付けの相手方になっております牛込支会というのは、法人格のない任意の団体でございます。
#83
○二宮文造君 答弁でございますが、この契約の相手は、牛込支会ではありません。牛込支会支会長中野四郎、要するに牛込支会という、これは法人格がない、法人格のないもの、しかも、国が一時貸し付けの契約の相手方にしたのは、支会ではなくて支会長の中野四郎だという答弁が前回にあったわけです。その辺のいきさつをもう少し。
#84
○政府委員(松永勇君) 法人格のない任意の団体でございますので、その団体の代表者としての中野四郎氏と契約をした。だから、こちらの考えとしましては、個人としての中野四郎氏ではなくて、団体の代表者としての中野四郎氏というふうに考えております。
#85
○二宮文造君 そうしますと、社会福祉法が制定されたのが、たしか昭和二十六年か七年だったと思います。その社会福祉法によりますと、先ほど私が申し上げたように、その団体が社会福祉事業を実施するためには知事の認可が要る、あるいはその認可を受けて届け出をしなければならぬ、そういう手続を当然……、この牛込支会支会長中野四郎なる団体の代表者はそれをとっていない。さらに、先ほどちょっと例をあげましたけれども、社会福祉事業法二十三条では、まぎらわしい名称をつけてはならぬ、こういう規定がありますにもかかわらず、三十二年の二月の二十二日に、この牛込支会長中野四郎と国は貸し付け契約を結んでおります。これはいかなる理由によるものか。
#86
○政府委員(松永勇君) 先ほどちょっと触れましたが、恩賜財団同胞援護会東京都支部というのが、財団法人としての仕事をし、後に社会福祉法人に切り変わっていったわけでございますが、この牛込支会というのは、その下部団体と申しますか、人格のない団体として、この東京都文部から簡易宿泊なんかについての事業の委託を受け、委託費の交付を受けてその事務を行なうという委託事務を行なっていたほかに、この支会としての居住の面での引き揚げ者とか戦災者、そういうものの居住施設を整備してそれを貸し付けるという仕事と、一本立てで事業をやっていたようでございます。東京都支部からの委託事業は二十六年で終わって、以後そういう委託は受けていないということになっております。二十七年以降は、したがって本来この支会が行なっておった住居の貸し付けということを継続する意思のもとに、国に成規の貸し付け契約を行なうように申請してまいったわけでございまして、国としましては、従来、二十一年以来、この支会という名前の団体に対して、そういう住居の一時使用の許可ということで、終戦以来続けてきておった実績というものを見まして、そうして現にそういう人がそこに住んでいるという実情を見まして、この支会に対して貸し付け契約をした次第であります。
#87
○二宮文造君 すでに法的な根拠もない、それからいま局長さんの答弁ですが、牛込支会なるものが、同胞援護会東京都支部の下部組織であるという答弁でしたが、下部組織であるという根拠はありますか。任意団体と先ほどおっしゃった。さらにその次には下部組織であるとおっしゃった。非常に食い違いがあると思いますが。
#88
○政府委員(松永勇君) 下部組織ということばは、非常に誤解を招いたかと思いますが、下部組織というのは、そこから請負を出されて、いわゆるそれの下働きをした団体という意味で下部組織ということばを使ったのでございますが、正確には組織は別でございます。法人格のある東京都支部とは違うというものであろうかと思います。
#89
○二宮文造君 そうしますと、恩賜財団同胞援護会東京都支部なる名称をつけたということは、これはあれですね、違法ですね。
#90
○政府委員(松永勇君) それが違法かどうかということは、私のほうではちょっとよくわかりません。厚生省の所管だろうと思いますが……。
#91
○二宮文造君 ちょっとおかしいと思うのです。いまは別個のものである、こうおっしゃった。にもかかわらず、今度は、これは違法ですね、この名称をつけるのは違法ですねというと、わからない、別個であるとおっしゃっておる限りにおいては、少なくとも恩賜財団同胞援護会東京都支部という名称は使えないと思う。しかも、正式の公文書にそういう名称を記載するということは、私は誤りであると思うが、厚生省が調べるとか調べないという問題ではなくて、全然別個のものである。にもかかわらず、あたかもそれと関係のあるかのごとき名称を賃貸契約書の中に書き込むということ、これは誤りであると思いますが、どうですか。
#92
○政府委員(松永勇君) この任意団体のいわゆる支会、それの規約というものの中に、その支会の目的としまして、「同胞援護会と密接な関連のもとに、各種の援護の実践に当たり、都民の福祉を増進する」というようなことを目的として掲げておる任意団体のようでございます。したがいまして、いまこの名前を上に冠して、その下に牛込支会ということをくっつけたということが、他の法令上違法になるのかならないのかという点は、私のほうとしてはよくわからない。ただ推測するに、固有名詞としてこういう支会、上にかぶった支会、しかし、それは非常にまぎらわしいと言われればまぎらわしいかもしれませんが、そういう支会であったのかということで、それが違法かどうかということは、厚生省の問題であろうかと思います。
#93
○二宮文造君 大事な問題でありますので。こういうこと、こういう名称を使うことが違法であるかどうか、おたくのほうからでもけっこうですが、法制局なり、それからまた厚生省なりに見解をただして御返答いただきたいと思います。
 なお、ここで会計検査院にお伺いしますが、検査の立場から見て、会計検査院の立場から見て、こういうまぎらわしい名称をつけることは好ましいとお考えですか、どうですか。
#94
○説明員(保川遜君) 問題は、社会福祉事業を営まないものが社会福祉事業を営むようなかっこうをつけることがどうかというお話だろうと思います。まあこれはおそらく社会福祉事業法の適用の問題になるかと思うのですが、われわれの立場としては、実際、事実どおりの、内容どおりのものに、それに即応した貸し付けをされておるかどうか、これが問題であろうかと思います。
#95
○二宮文造君 内容の問題ではなくて、やはりすべての事実には、法律的に具備すべき要件があります。その具備の要件に欠格している場合、それを欠いている場合は、現在の立場からは、それを指摘して改善を要求すべきであると思うのですが。
#96
○説明員(保川遜君) その問題、たとえば国有財産の取り扱いの上におきましては、社会福祉事業なら社会福祉事業ということで特別の取り扱いを受けております。したがいまして、それに該当しないものがそれの取り扱いを受けると、こういうことは、これはもちろん、われわれとしても指摘せねばいかぬ問題であろうと思います。
#97
○二宮文造君 それから、先ほど局長さんの答弁ですが、牛込支会の規約の中に、同胞援護会と密接な関係をもってこれこれの事業を営むと、こう書いてあるがゆえに、恩賜財団同胞援護会東京都支部という名称を使ってもいいかのごとき答弁でございました。ならば、私なら私が、大蔵省と密接の関係をもってということで、大蔵省という名称を頭に置いて、そうしてまぎらわしい団体をつくった場合、認められますか。少なくとも、牛込支会の規約ではなくて、東京都支部の規約の中に、あるいはその組織、あるいは機構図の中に、牛込支会というものがあるかどうか、これを当然確認されるべきだと思うのですが、そういう作業は行なわれておらない。にもかかわらず、昭和二十一年から今日まで二十年足らずにわたって、大事な国有財産が不法占拠の形をとっておる。これは一体どう処理されるかどうか。
#98
○政府委員(松永勇君) いまのその名前を冠したことがいいか悪いかということにつきましては、私たちがこれを批判する立場にはないと思います。私のほうは、財産の貸し付け先の相手方として、そういう団体がふさわしいかどうかということでございます。したがって、名前が体をあらわしてないということに対して、私のほうからとやかくと言うということは、ちょっと筋違いかと思っております。実態は、こういう相手方に貸したことがいいか悪いかという問題になろうかと思っておりますが、当時は、この支会というものがそういう事業をやり、そういうために貸すということで、二十一年以来、使用認可または正式の貸し付け契約としてやってまいったわけでございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、三十二年以降は米契約の状態になっていることは事実でございますが、しかし、これはここで契約が破棄されたという事態ではなくて、私のほうでは、これをまあ手続未済と申しております。現実的にはその従来の形が続いているわけでございまして、手続が済んでいないと、これを正規の貸し付け契約にするには、現在転貸というような事態が続いておりますし、また、あそこの地区が非常に不整形で、しかも、まあ施設としては非常に老朽化してきた住宅として現在使われているという状態から、何らか環境のよい住宅地としてこれを立ち直らす方法はないかということで、関係者と現在協議を進めている状況でございまして、今後もそういう線でこの貸し付け契約を正常化していきたいというように考えております。
#99
○二宮文造君 私が前回聞いた範囲内あるいは調べた範囲内では、いまの御答弁はちょっと食い違ってくると思うのです。といいますのは、契約はされてないけれども、手続未済の関係であるというふうに説明がありましたけれども、ならば、なぜ二十六年の六月に、関東財務部だと思いますが、そこから国有財産の返還を要求しているのです。ずっと返還要求がなされ、そうしてその相手方がそれに応じない、それを局長は、手続未済の関係とおっしゃいますか。不法占拠であるがゆえに返還要求したのじゃないですか。その不法占拠と判断した事実は、大蔵省に承諾もなく東京都に半分を転貸した。あるいは社会福祉事業というものの性格が法的にはっきりしてきたので、あいまいな相手方に貸し付けておいたのではよろしくない。あるいは、戦後のああいう混乱した状況は、年数の経過とともに平静に変わってきた。もう二十一年、二十二年の、いま局長が答弁されたような、そういう情勢はなくなってきた。そういう判断のもとに返還要求がなされ、不法占拠であるという判断がなされ、そして、いま交渉の主体は東京都に正式に払い下げをするか、この問題をはっきりした形におさめたいというので、本省のほうでは努力をされているように私は了解しているのですが、いまの局長さんの答弁によりますと、さらに、これは正式な手続を経て牛込支会長の中野四郎氏に正式に貸し付け契約がなされるような、そのための手続が未済のような答弁ですが、それでは、全然問題がもとへ返ってしまいます。いかがですか。
#100
○政府委員(松永勇君) 先ほど手続未済ということを申し上げましたのは、いわゆる不法占拠で、そこにかってに入ってきたというようなものではなくて、二十六年から三十二年まで正規の貸し付け契約をしております。そして、そこに居住者が住んでおるという状態になっておるので、これを三十二年で契約が更新されていないから、不法占拠であるというようにきめつけるのは、なかなか困難な問題であるという趣旨で申し上げたので、手続未済だから、今後すぐ手続をするのだという趣旨ではございません。それは、この土地の状況から見て、どのように処理したら一番有効な処理になるかという点を現在関係者で協議中でございまして、その協議の結果の線に沿いまして、今後の契約をどのようにするかということが出てまいる、かように考えております。
#101
○二宮文造君 話を次に進めますが、この前の大蔵省の当局の方の御説明によりますと、中野氏が東京都からもらう金、あるいは国に支払うべき弁償金、そういうものの差額が大体百万円で、年間十万円ぐらいの差額になっている。それは管理料と考えてもよさそうなものだ、こういうふうなお話があったかと思いますが、事実、この土地に、この物件の中に入っております人は、すでにもう二十一年当時の方とは相当かわっております。敷金を取られ、あるいは権利金を取られ、一畳について千円見当の家賃を払い、大蔵省が計算をしている居住者からの収益と、現実に入っている収益とは、格段の差があることを御承知ですか。
#102
○政府委員(松永勇君) 本件の貸し付けの――現在個々の居住者に貸しているようでございますが、一番安いのは一間三百円くらい、高いのでも二千円、平均的には六百円ないし八百円くらいで貸しているというふうに聞いておりまして、全体として現在の東京の状況から見て、決して高いものではない、むしろ非常に安い、そういうような情勢で、しかも、この現在の支会には、中野四郎氏外数名の理事もおられますが、全部無報酬ということでやっておられるようでありまして、特別に国の貸したものと、個々の人に貸している差額が非常に大きいというようには考えないのでございます。
#103
○岩間正男君 関連して。あなたたちは実態を調べられたのですか。その上でのいまの答弁ですか。だれかから聞いた、それとも、報告による答弁ですか。
#104
○政府委員(松永勇君) 聞いたところでございます。
#105
○岩間正男君 これはもう私は委員長に申したいのだが、参考人を呼んで聞くのが一番早いと思うのです、実際。いまのような三百円とか三千円とか言っておりますが、さっきお話がありましたけれども、敷金、権利金、こういうものを取る。そうして実際、収益をあげているのは事実でしょう。国税庁に払っている金と、それから東京都から取っている金、さらに自分たちのふところに入っている金、こういうものは、現実に住んでいるあすこの人が一番知っているのですよ。私たちは耳にたこが寄るほど聞いております。そういう実態を調査しないでいまのような答弁をしてまかり通るといったこと、これはできないことです。
 私はだからお聞きしたいのですが、第一に、これを最初に貸すとき、この二千四百坪という相当膨大な旧軍の施設、これを貸すときに、これは社会福祉的なそういう仕事をするために、そのことを認めて貸したのですか、その点はどうなんです。
#106
○政府委員(松永勇君) 当初貸したのは、二十一年の終戦直後でございまして、戦災者、引き揚げ者、そういう者の住宅に貸すということで貸したと聞いております。
#107
○岩間正男君 そうすると、そのとき認可したのは、あくまで引き揚げ者が非常に住宅に困っているので、社会福祉的なそういう仕事をするのだという、そういう趣旨のもとに貸したことは間違いないでしょう。
#108
○政府委員(松永勇君) 戦災者等も入っておりまして、当時戦後のああいう混乱時期でございますから、一般的に住宅が非常に困っておった状態で、そういう方々に貸すということで貸したというふうに聞いております。
#109
○岩間正男君 そのとき、東京都に転貸するなんという条件があるのですか、ないのですか。
#110
○政府委員(松永勇君) 二十一年当時は、そういうことはもちろんでございません。東京都に転貸いたしましたのは、そのずっと後の二十六年……失礼しました、二十二年でございます。
#111
○岩間正男君 そうしたら、これは条件変更になっていますね。最初に認可したときの条件が明らかに変更した。東京都に千四百坪ですか、貸している。それで、東京都から相当高い賃貸料を取っている。そうして、その中の相当なものがふところに入っている。実際はそうです。そうすると、最初の認可したときの目的と完全に違ってきているでしょう。この問題はどうなんです。条件が変わっている。それについて、あなたたちが認可したときのその条件とまるで条件が違ってきている。つまり、一方で賃貸をやっているのです。そういう現状をあくまでも黙認してこれを継続する、こういう形はおかしいのじゃないですか。すでに二十二年のときに、これは厳正な管理をするなら、これについて警告を発して取り上げるなり、解約するなりしなくちゃならぬ。それをずうずうしく見のがしてきて、二十六年ですか、今度はしかも名目まで変わってくる、そういうものに対して、そのままずっと見送ってきて、それで、さっきお話しの、最近の三十五年以降は未契約状態。しかし、これについては、決して不法占拠じゃないんだから、ただ未契約という、手続の問題が不完全なだけだというような答弁をされておったのでは、根本的に違うじゃないですか。国有財産に対するあなたたちの立場というものは違ってくる。条件変更の場合は、どのような一体措置をとるというのが原則ですか。国有財産について、この土地並びに建物について、あなたたちがこれを貸与するそのときに、何か一札入っていないのですか。条件が変わった場合に、これは契約を取り消すとかなんとかいう、そういう一札はないのですか。そういうものは全然ないんですか。
#112
○政府委員(松永勇君) 本件の場合には、昭和二十二年になりまして、東京都があの地区の一部、約半分ばかりを占める千坪について、都営住宅にしたいという希望が出、この中野四郎氏のほうとも話し合い願い、都としてそういうことで予算措置を講ずるということで申し出がありましたので、国としましては、本来この土地は、そういう戦災者、引き揚げ者、生活困窮者のような方々の収容施設にするということで貸しておったものでございますが、中野四郎氏のほうと話し合いがつけば、国としてはそういう転貸を認めるということをきめまして、申し出に従って国は正規にこの転貸を許可したわけでございます。
#113
○岩間正男君 ちょっといまのは千坪ですか、千四百坪じゃないですか。ちょっといまのは事実が違っているのじゃないですか。
 それから条件が変更されておるのですね。しかも、それが国税庁と東京都の関係になるんなら、これは一応話はわかるけれども、そうじゃないでしょう。中野四郎対東京都の関係なんでしょう。そうして転貸をしたその賃貸料は、これは中野四郎に払われているのは事実でしょう、どうなんですか。
#114
○政府委員(松永勇君) 国から転貸を許可するということは、中野四郎氏から東京都へ貸すことを許可する、すなわち、国は中野四郎氏に使用許可をしているだけでございますから、その中野四郎氏が他に転貸する、すなわち、東京都に転貸することを許可したわけでございます。したがって、東京都からの貸し付け料は中野氏に入っている。
#115
○岩間正男君 おかしいですね。条件変更じゃないですか。最初は社会福祉的な、引き揚げ者が住宅に困っているから貸した。ところが、今度は明らかに東京都に転貸をしている。そうして、これはちゃんとさやを、取っていなければ私はそう文句も言わないが、取っている、明らかに。それは証人をここまで喚問すればわかることです。あなたがたはそういうずさんな調査をやって何を一体議論しているのですか。そういうことを承認するんだったら、国税庁というものは、そのような営利的な行為というものを承認することになりますよ。そうすると、最初の社会福祉のために貸すという、そういう条件から全く逸脱した営利的な行為にこれは変わってきている。それをしも承認して、そして、それを認める、そして、てんとして恥じないということになったら、これはどういうことになりますか。私たちは、そういうでたらめなやり方であなた方やっているとしたら、たいへんですよ。
 これは検査官にお聞きしますが、会計検査の問題にいままでかかったことがあるのですか、ないのですか。
 もう一つお聞きするのは、いまのようなやり方で会計検査の正確を期すことができますか。これからどういうふうにこの問題について考えられますか。これをはっきり答弁してもらいたい。
 それから局長さんからもはっきりこの問題について答弁してもらいたい。
#116
○説明員(保川遜君) これは、この前の決算委員会で二宮委員から御指摘を受けた次第でございます。われわれとしても、大蔵省当局が通常の正規の取り扱いに反するような取り扱いは、これは困る、こういうことで、実はいままで口頭では注意をした次第でございます。ただ、今後の問題として、まことに仰せのとおりでございます。これを含めてかなりまあたくさんの国有財産を大ぜいの職員が扱っておるわけでございます。管理の面で実情に合わないもの、あるいは、いまお話に出ましたように、契約しないまま、ただだらだらと貸しておる、あるいは、不法占拠されておる、そういった事態は非常に全国にわたって相当あると思います。そういうことで、今後のわれわれの方針としては、相当きびしく検査をやっていきたい、改善の道に相当努力していきたい、かように考えております。
#117
○岩間正男君 いまの口頭で注意されたというのはけっこうですけれども、それについて、いまの賃貸料の問題、東京都がどれだけの賃貸料を取って、そうして国税庁にどれだけ払っておるか。それからさらにまた、あとの一千坪の土地に住宅を建てて、これについて権利金とか敷金を徴収しておることも事実です。そこから収益をあげておることも事実です。先ほど、あなたは、そうでないようなことを言われたけれでも、事実です、明らかなんです。これは期成同盟ができておるんです。そうして、ここではほんとうに東京都にも、国が貸して、そうして、ほんとうに古い建物なんかを近代化してもらって住宅にしてもらいたい、こういう要求をしておる。あそこで相当多くの人が、これはもう百人近い人が集まって期成同盟ができておるのですよ。そういうところから切実に要求されておる。それを十数年間にわたって、ひどいやり方をして、これについて国税庁は見のがしておるような、消極的かもしれないが、実際には力をかしておるような、そういう点について問題がある。しかも、これは問題にしたいのは、政治の姿勢を正すということをいま言われておる、そういう態勢の中で最も注目すべきことじゃないか。これはいま衆議院の国対委員長ですぞ。だから、そういう者の圧力があろうがなかろうが、はっきり断固として正しいものを通していくということをしなければ、どうして会計検査院の使命を果たすことができるか。私はそういう点から言えば、口頭で注意したくらいのことで済むものじゃない。非常に性格は重大です。問題はほかの案件よりも小さいかもしれない。しかし、性格としては重大なものを持っておる。いま腐敗、堕落、汚職、こういうことで追及されておる、こういう態勢の中で非常にこのような問題をあいまいにしておくことは許されない。この点について、これは竹中次官と、それから検査官から、もう一度はっきりこれに対する対処の方針を示してもらいたい。
 私はこの問題で四月に、関係者とともに国有財産局に参りました。国有財産第二課長に会った。いまかわられたらしいけれども、五月までに解決するという口頭での約束をしたことを、その後かわったでしょうが、じんぜんとしていまだに決算委員会の爼上に上げなければならぬというような状態です。こういうことは許されない。はっきり決意のあるところをお聞きしておきたい。いかがですか。
#118
○政府委員(竹中恒夫君) 私も具体的な内容を承知いたしておりませんが、午前に答弁をいたしましたように、あまりに事態が重大なようでございます。なお、帰りましてよく担当官にも事情を聞き、また、先生おっしゃいましたように、現地の状況等も正確に調査いたしましてから方針を確立し、善処いたしたい、かように思います。
#119
○説明員(保川遜君) ただいま申し上げました、ことに管理の問題につきましては、われわれも今後相当努力をいたしまして、改善の方向にできるだけ努力をいたしたいと考えております。
#120
○二宮文造君 抽象的な答弁で、もっと具体化していかなきゃならぬと思うのです。昭和三十二年にこういう賃貸契約ができました。それ以前の時点においても私が指摘いたしましたとおり、非常にあいまいもことしております。三十二年以前がよろしいというわけではありませんが、一応ここで正式に賃貸契約ができておりますから、時点を三十二年からにしてみたいと思いますが、その契約書の第十二条に、「乙は、借り受け物件の賃借り権を譲渡し、借り受け物件を転貸または担保の目的に提供してはならない。」、こういう賃貸契約になっておりますが、すでに東京都にはそういう事実行為があったわけです。その事実行為を認めてこういうことをお書きになったのか。ならば、そのことをこの契約の中に入れておくはずだと思うのですが、これはどういうように理解してよろしいのですか。大蔵省からもらった資料の中にあるのです。第十二条です。
#121
○政府委員(松永勇君) ちょっといま契約書の条項を調べておりますが、契約――現に東京都に賃貸をしていると、転貸をしているということは事実でございまして、これは国のほうとしてもそれを認めているという立場にあるわけです。
#122
○二宮文造君 さらに第十四条ですが、「本契約を更新しようとする場合は、乙は貸し付け期間満了三カ月前までに申請書を甲に提出し、甲の同意を得なければならない。」、非常にあたりまえな契約書になっております。一体、申請書を甲に提出して、甲はその同意をしましたか。この項目は、その後においてどう処置されておりますか。見せてあげます。ここにあります。おたくからもらったんですから。三十二年二月二十二日の分です。
#123
○政府委員(松永勇君) 三十二年の契約をもって、以後、契約の更新をいたしておりませんので、このまま先ほど述べましたような状態でストップしていると申しますか、そういう状態になっております。
#124
○二宮文造君 ストップしているという答弁では、その第十四条は答弁にならないですがね。同意をしたかしないか、同意をしてないとすれば不承諾。国が不承諾であるならば、その後どういう処置をとったか。さらにその次の条項には、契約を解除するというあれがあります。その次の条項をどう活用されたか。相手ともう交渉する段階ではないと思うのです。一方的に契約を破棄して、土地建物の返還要求をしてすっきりする材料は、その契約書の中に出てくるのです。手続未済とかなんとかということは、その契約書の中から絶対出てきません。その契約書がただ所定の要件を備えただけだ、事実関係によってその契約書はどのようにでも解釈されるのだということであれば、国の権威に関します。法を守り、そのもとに行政をつかさどっていく行政府としては、少なくとも契約書には忠実であってもらわなければ困る、いかがですか。
#125
○政府委員(松永勇君) 契約書の十五条には、次の場合には契約を解除することができるとして、その一つに、「乙が本契約に定める義務を履行しないとき。」、それから二が、「甲において公用または公共等に必要があるとき。」というようなことを書いてございます。本件につきまして、一の「本契約に定める役務を履行しないとき。」ということを理由にこれを契約解除できるかどうかという実体の問題があろうかと思います。むしろ、本件は、いまのような転貸の状況、しかも一方は、転貸された東京都が都営住宅として現に使用しておるという実情から見まして、今後どのような住宅地域にこれを転活用するか、いまのような老朽化されたものを、たとえば改良住宅地区に指定するとか、そういうようなことによって良好な状態にするということも考えられるわけでございます。そういう点で、いまの転貸の状況が通常の状態とすれば、どうも適当でないという実態から、国のほうとして、これをひとつ何とか関係者で話し合って、そういう有効な活用をはかりたいという趣旨で、契約の更新をとめている現状でございます。したがいまして、三十二年、三十三年以降は、契約の更新がされていないのでありますけれども、それを理由としてこの契約解除を適用するということは、どうも事態として適当ではないというふうに考えております。
#126
○二宮文造君 前段の質問の答弁が抜けております。十四条の規定で甲は同意を与えましたか。
#127
○政府委員(松永勇君) これはいまの手元のところでは、与えたかどうかということはちょっとわかりません。通常、この同意を与えるという形は、契約の更新という形で同意を正式には与えるというのが従来のやり方でございますが、文君をもって正式の同意というような形はとられていないのではないかと思いますけれども、この辺の、この契約の相手方と契約担当者である関東財務局長の間でどういうふうな話し合いがあったということは、後ほど調べて報告したいと思います。
#128
○二宮文造君 答弁をすりかえられては困ります。同意を与えていないということは、少なくとも文書にそうなっている限りにおいては、文書で同意を与えていなければ、不承諾でしょう。不承諾の場合は国はどうするのですか。
 それから次の規定で、乙が義務を履行しないとき……、あたかも局長さんの答弁は、乙が義務を履行しているかのごとき、擁護する立場で答弁をされておりますが、乙が甲に対して義務を履行しているというのは、ただ単に弁償金を払っているというだけじゃありませんか。ものごとの発端は、社会福祉事業に名前をかりて、自己の営利の目的のためにそれを獲得して、事実は、その利権の上にあぐらをかいているにすぎないじゃないですか。それが一市井の人であれば、私はあえて問題にすることはないと思うのです。また、当然いままでに解決されていると思うのです。権力の上にいる人であるがゆえに、その契約書の条項は全部破棄されております。どれ一つとして義務を履行しておりません。局長さんがかわられた早々らしいですけれども、懸案の事項に対して、職責をもっと全うしていただきたいと思う。ただ契約書が単に文字を羅列したというだけでは私は納得できません。乙が義務を履行した。あるいは、十四条の不承諾の場合どうだと、この二点で答弁を願います。
#129
○政府委員(松永勇君) 先ほど申しましたように、十四条の規定による同意を得たかどうかということは、いま手元ではちょっとわからないので、後ほど確かめたいと思います。
 それから十五条で解除することができるということになってはおります。その場合に従来、国の側としまして、たとえば十四条でもって、「二カ月前までに申請書を甲に提出し、甲の同意を得なければならない。」、こういう二カ月以内までにというような規定の適用も全部形式的には一応かかるわけでございます。そういう点の一つ一つの義務違反というものも、一つでもこれに違反した場合には契約を解除するのだということではなくて、実態から見まして、これは契約を解除しなければ所期の目的が達成しがたいというような事態のときに、その具体的な内容を一つ一つ見まして、国として契約解除権を行使するという決意をいたしております。いまの場合、その契約解除権を行使するにふさわしいかどうかということは、慎重に検討してみなければならないと思っております。
#130
○二宮文造君 じゃ私のほうから結論として大蔵省にお願いしておきます。要求しておきます。
 その一つは、社会福祉事業の事業団体でないにもかかわらず、なぜ恩賜財団同胞援護会東京都支部という名称を冠して貸したか。それから現在どういう実情のもとにその財灘が管理されているか。居住している人がどれだけのものを負担させられているか。さらに、あがってきた家賃収入が国税の対象になったかどうか。現に中町四郎氏は、社会福祉事業団体を興こして、法人格を取って、その法人格のもとに、国に対して払い下げの申請をしようと、東京都知事に法人格の申請をしていると聞きますが、もしそういう措置をとった場合、払い下げの対象として考慮するかどうか。
 次に、東京都の意向としては、その土地を国から払い下げを受けて、現在中野氏が管理しているところに住んでいる居住者も含めて、すっきりした建物に建てかえて、都営住宅に入っている人も含めて、全員をその建物に収容したい、したがって、国から東京都に対して全地域を払い下げをしてもらいたい、こういう意向を持っております一が、現在の居住者がそこに新たに建てられる東京都の建物に収容されるという前提条件のもとに、さらに、現在払っている家賃より不当に届くならないという前提条件のもとに、東京都からそういう申請が出た場合に、払い下げる意図があるかどうか。
 次に、中野四郎氏との契約は、その出発において無効であり、現在の国民の世論からしてもよろしくない。したがって、国から、その中野氏の個人的な名誉も考慮した上で、早急に契約を解除する、そういう働きかけをなさる意図があるかどうか。
 次に、同胞援護会東京都牛込支会という事務所はあるようですが、事務員もいなければ、電話もない、ただ看板がかかっているだけ、そういう実態を大蔵省のほうで確認をしていただきたい。
 以上のことをやっていただきますと、大体本件が非常に悪質な不法占拠に類するような行動であるということはわかると思います。これだけの調査並びに資料を要求してこの点は終わりにしておきたいと思います。いまお願いしたことよろしいでしょうか。
#131
○政府委員(松永勇君) 調査するもの、それから今後の処理について、先生のおっしゃった点は十分考慮に含めて検討いたしたいと思います。
#132
○岩間正男君 いつごろまでに返答いただけますか。
#133
○政府委員(松永勇君) 本件につきましては、先ほど来の審議を通じておわかりになりましたように、関係者間で十分に納得のいくような話し合いをしてから措置したほうが円満な解決になると思っております。で、私のほうとしては、東京都を含めて円満な解決方法について協議を、従来も続けてまいっておったのでございますけれども、なかなか具体的な問題として解決の方法が出てないのが現状でございますが、今後そういう点を精力的に、積極的に進めたいというふうに考えております。
#134
○岩間正男君 委員長並びに当委員会に要望したいと思いますがね。この問題を促進するためには、われわれ手をこまねいているわけにはまいりません。したがって、この問題については、やはり政治的にもいろいろな関連もあることですし、大蔵大臣の出席を求めたい。
 もう一つは、もう少し実態を把握する必要があるので、参考人を呼んで、そうして、この問題を具体的に実際の実態として把握していきたい。このことをぜひお考えいただきたいということを要望しておきます。
#135
○委員長(藤原道子君) 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#136
○委員長(藤原道子君) 速記を起こして。
 ただいまの岩間委員の御発言に対しましては、理事会でもいろいろ相談をいたしております。小委員会をつくり、そこで十分に検討していただきたい、こういうことでございますので、御了承願いたいと思います。
#137
○二宮文造君 それから、問題はかわりますが、先ほど相澤委員からも質問がありまして、局長からも答弁がありましたが、目黒のマンションですね、特別違約金を徴収するように内容証明を出したと。その詳細にわたっては後ほど資料として提出していただくようでございますが、金額は幾らで内容証明を出されたか。
#138
○政府委員(松永勇君) 総額九千三十万五千八一五十八円ということになっております。その中には、先ほど申し上げました違約金としての五百五十四万三千五百五十円を含んでおります。
#139
○二宮文造君 売買された総額は幾らですか。
#140
○政府委員(松永勇君) 九百万ちょっとだったと思います。
#141
○二宮文造君 九百の売買の金額に対して九千万円の違約金を徴収する。これは、もし回答が、ければということで、後ほど相澤委員からも質問がありましたけれども、どうして九百万なにがしの売買総額に対して九千万円の違約金が徴収されるんですか。催促されるんですか。
#142
○政府委員(松永勇君) この九百万というのは、楽石社が社会福祉法人であったために半額という売り払いの措置になっております。それから売り払った時期も相当前でございまして、評価として非常に安かったのでございます。今回は転売をした時点、すなわち三十九年の五月末の時点における時価、しかもこれは転売したということで、社会福祉の用途に供さないで他に転売したという趣旨から減額の措置も講じないということで、現存の時価として、一応私のほうで推定した金額がこのように多額なものになったわけでございます。
#143
○二宮文造君 その内容証明の支払い義務者はだれになりますか。
#144
○政府委員(松永勇君) これは楽石社そのものになります。
#145
○二宮文造君 その土地に建てられている建物の所有者はだれですか。
#146
○政府委員(松永勇君) これはベル社会福祉法人であると思っております。
#147
○二宮文造君 もし社会福祉法人楽石社に支払い能力がない場合、その土地を契約に違反して転売を受けた、しかも建物の現在の利用者のベル協会も連帯して支払い役務が生じますか。
#148
○政府委員(松永勇君) これはベルは現在のところ国との契約関係では第三者になっております。国は契約違反として楽石社に追求するのでございますから、ベルが連帯をして責任という契約関係は成り立たないと思います。
#149
○二宮文造君 相手先がはっきりしておりませんと、幾ら請求を出されても、問題の落ちつく先は、ない袖は振れない、落ちつく先はきまっているようです。現にその土地の上には建物がある、それを利用しておるその利用者、しかも支払い能力のある者のほうを当該相手人としないで、当然支払い能力がないと目されている社会福祉法人を相手として、はたしてこの交渉が成り立ちますか。問題の推移をどうお考えになって内容証明をお出しになっておりますか。
#150
○政府委員(松永勇君) これは私のほうは、いわゆる民法上の売買をやっておるわけでございます、法律的には。それで民法上の売買の契約の当事者として、楽石社が契約条項に違反して転売をしたわけでございますから、したがって、私のほうから契約違反を理由に損害賠償を請求をいたしますのは、楽石社であるということにはいたしかたないというふうに思っております。
#151
○二宮文造君 それではその違約金の徴収について、十分御確信がありますか。
#152
○政府委員(松永勇君) これは徴収をするべく努力しなければならないというふうに思っております。
#153
○二宮文造君 それを善意に受け取っておきます。それで問題の推移を私のほうで見ております。
 次に、前回かけつぎになりました狸穴の用地の問題ですけれども、これは私調べてみますと、非常に複雑な経過をたどっておるわけですが、なぜあの東京天文学教室のあとを競馬会と用地交換をして、玉川の土地と交換して、競馬会の町有地にして、それから競馬会の所有に帰したあとで、今度はまた競馬会はその土地が建物に不向きだというので、物産ビルと取り引きをやって、競馬会の本部を物産ビルに建ててもらって、その見返りに狸穴の土地を物産ビルの所有に帰して、しかもそのときの売買契約書の中に、その狸穴の土地だけは日本飼料工場会に売れ、こういうような一項を入れている。何だか非常にややこしいですね。用地の売買をやったのはどういうわけですか。
#154
○政府委員(檜垣徳太郎君) 狸穴の土地の問題をめぐります経緯につきましては、前回も簡単に御説明申し上げたのですが、御承知のように、中央競馬会、だんだん事業の量が大きくなってまいりまして、三十四、五年ごろから本部の移転を考えなきゃいけない。事務所の拡充をやる必要が痛感されるようになっておりましたところ、当時、現在の芝田村町にあります競馬会の本部の敷地を物産ビルの拡充敷地として譲渡をしてもらいたい、その譲渡をする場合に、建物の建築費との一種の交換を考えてもらいたいというような申し出がありまして、中央競馬会としてはちょうど移転ないし拡充の必要のある時期でございましたので、適当な土地を求めておったのでございますが、お話に出ました旧東大天文台あとの狸穴の用地が約千八百坪程度の建物を考える場合には、適当な場所であるということで、大蔵省の管理財産になっておりましたので、中央競馬会はその土地の払い下げを申し出たのでございますが、当時、その辺は私もよく存じませんが、大蔵省としては公務員宿舎の敷地を物色中であるので、たまたま中央競馬会が持っておりました玉川の用賀町の土地との交換ならば正当な評価のもとに応じるということで、玉川の用賀町の土地との交換が成立をいたしたわけでございます。ところが、その後競馬会としてその土地の上での建物の設計等の前提となる調査を進めてみますと、あすこは地理原点に当たっておりますために、建物制限が非常に厳重である。高い建物等が許されない土地であるということが判明をいたしまして、その制約の中で本部をつくろうとすると、非常に無理な建て方をしなければならないということがわかったのでございます。ところが、たまたま現在の本部敷地を全部譲ってくれないかと言っておりました物産ビルが、物産ビルと本部敷地の間の道路が建築法規のもとで、従来接続して架橋式の建物を許さないということであったものが、接続して架橋式の建物を許すということになったから、敷地は約六百五十坪ばかりの土地があるわけでございますが、全部といっておったのが、三百坪前後でよろしいということになりましたために、競馬会しては考え方を改めまして、三百八坪の土地は物産ビルに譲渡する、そうして残りの三百五十坪の現在地点に新しいビルをつくることのほうが、はるかに容量の大きな建物になる。かつ、使い勝手もいい建物になるということで、しかも、それに、新築をいたします建物の代価に相当する土地を提供することによって交換をしようということにいたしますと、田村町三百八坪の土地と狸穴の土地と、さらに八王子に別途に競馬会が保有しておりました土地をあわせまして、等価の交換を概算的にやろうという話が進んだわけでございます。私どもも競馬会の不動産の処分につきましては、許可をする立場にありますので、その点について、競馬会の特殊な何といいますか、予算上の問題も考えますと、不動産の建築は交換方式によることが最も簡便に行なわれるという利便もありますし、狸穴の土地がかつて国有財産であったし、また、競馬会も政府の出資にかかる一種の政府機関でございますから、その土地の譲渡後、社会的に非難をされるような使用の目的に供されることは好ましくないということで、できるだけ公益性なり公共性のある利用者に譲渡されることが望ましいというふうに考えておったのでございますが、この話が競馬会と農林省の間で問題になっておりました際に、日本飼料工場会、これは中小企業協同組合でございますが、これがみずからのオフィスあるいは構成員の利用できるような建物がほしい。その敷地として狸穴の土地が交換によって物産ビルに譲渡されるのであれば、そのあとの利用者として工場会に譲ってもらいたいという話がありましたので、私どもとしては、工場会はただいま申し上げましたように中小企業協同組合、全国団体でございますから、一私的な企業に譲渡されますよりは望ましいということで、その点を契約上も明確にするようにという指導をいたしました結果、確かにお話のように、たいへん入り組んだ話でございますが、できるだけ競馬会の持っております土地、しかも、かつて国有財産であった土地の譲渡、最終的な利用の適正というものを期したいという考え方で実は指導をいたしたわけでございます。
 経過を申し上げますと以上であります。
#155
○二宮文造君 時間がありませんので、ごく簡単に終わりたいと思いますが、これは九日にまた時間があればやらしていただきたいと思いますが、ここにある雑誌があります。いま局長さんにおぜん立てをずっと御説明いただいたのですが、局長さんのおぜん立ての説明と、この雑誌に書かれている筋書きと、これを天下にさらした場合に、国民大衆はどちらの意見をとるか、私はもうここで黒白は明らかになると思います。昌頭に述べましたように、清潔な政治ということが要求されている今日、公共性のある、あるいは中小企業団体である日本飼料工場会に渡すことが適当であると判断をしたならば、その建物はたしかいまは麻布台ビルと呼ばれていると思いますが、その麻布台ビルの中に入っているのは、本館にはニチリョウ、東京資材、ラジオ関東、日魯漁業船舶部、麻布ボーリングセンター、エビス真珠、富士工業、東海興業、大映テレビ室、畜産振興事業団、この辺が大体公共性があります。地方競馬会全国協会、そうして別館のほんの片すみに日本飼料工場会があります。それも五階の片すみにありまして、五階の大半は恵比寿興業とか、日本フィッシュミールとか、あるいは日本林業、富士スピードウェイ、そうして某氏の私室、私は別に死人にむち打つつもりはありませんですけれども、国有財産がこういう経路をたどって処分され、権謀術数の相談場所にされるということは、私いまの日本の政界の現状からみて好ましいと思いません。また日本競馬会と物産ビルとの間の建築の契約にしましても、競馬会がなぜ自分で建てないか、なぜ自分で土地を処分して建てないか、あるいはその間に交換をなぜ行なうか、そういう経緯がここに明らか出ております。全部事実とは言いませんが、これをとくとごらんになった上で、私も詳細に資料を整えて、国有財産に関する小委員会が各党の御意見によりまして、またわが公明党としては特に要望をした小委員会でありますので、その小委員会の題材として、こまかい部面にわたって今後お伺いをしていきたいと思いますが、要するに、ここに政務次官もおられます、国有財産の管理あるいは払い下げ、あるいはその払い下げた自後の監視、そういうものについて姿勢を正していただきたい。少なくとも私がこの委員会においてきょうあげました四つの問題につきましては、国民が納得する方法で解決をしていただきたい。これを特に要望して本日の私の質問は終わりにしておきます。何か局長さんのほうで御意見があれば……。
#156
○政府委員(檜垣徳太郎君) 結論的に申せば、私どもも二宮先生の御意見のとおりであると思っております。ただ、どういう雑誌か存じませんが、雑誌のことで若干御発言がありましたので、私がただいま知る範囲で多少はっきりした点だけは申し上げておきたいと思います。で、麻布台ビルというのは確かにございます。麻布台ビル建設地でございまして、土地の利用上飼料工場会の飼料会館とは共通部分を持っております。そういうことから若干の記事としては誤解があるのではないかと思いますが、利用者につきまして申し上げますと、飼料会館の利用者のおも立ったものは政府機関であります畜産振興事業団三百坪、地方競馬全国協会、これも政府機関でありまして、これが三百坪、飼料会館の専務室自身が二百四十三坪、それからこの会員の一社であります日本フィッシュミールが四十四坪、こういうことで、あと日本林業、日魯毛皮、WRグレース、大映の事務所の一部、日本ナスカーというようなものがごく小部分の面積を利用しておりまして、利用者としては建物のことでございますから、全部公共団体で占めるというわけにはまいりませんが、おおむね私どもとしては趣旨に合った利用をしているのではないかというふうに考えております。
#157
○相澤重明君 いま各委員からも、並びに私からも先ほど質疑を行なった中の部面については資料をそれぞれ出していただきたい。それで、次回の九日の委員会に間に合えば出してもらいたい。あるいは間に合わないものについては小委員会に提出ということで、一応できるものは次回の委員会に提出させるように委員長から要請してください。
#158
○委員長(藤原道子君) お聞きのとおり各委員からそれぞれ資料の要求がございました。次回の委員会が九日に相なっておりますので、相なるべく間に合いますようにひとつ資料を御提出願いたい。間に合わないのであれば、なるべく早く出していただくことにいたして、このことをしかとお願いしておきたいと思います。よろしゅうございますね。
 それでは本字の審査はこの程度にとどめておきたいと存じます。
    ―――――――――――――
#159
○委員長(藤原道子君) この際おはかりをいたします。
 本委員会の調査の一環として首都高速道路公団に関する小委員会及び国有財産に関する小委員会を設けることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#160
○委員長(藤原道子君) それでは御異議ないものと認めます。
 なお、小委員の数及びその選任等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#161
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 それでは首都高速道路公団に関する小委員会及び国有財産に関する小委員会の小委員、小委員長及び副小委員長を指名いたします。
 小委員会の小委員の数はそれぞれ七名といたします。
 首都高速道路公団に関する小委員会の小委員は、八木一郎君、黒木利克君、野知浩之君、鶴園哲夫君、柴谷要君、黒柳明君、岩間正男君。小委員長に野知浩之君、副小委員長に鶴園哲夫君。
 国有財産に関する小委員会の小委員に、谷口慶吉君、川野三暁君、山崎斉君、相澤重明君、小酒井義男君、二宮文造君、高山恒雄君。小委員長に相澤重明君。副小委員長に谷口慶吉君。以上であります。
 なお、小委員の辞任の許可及びその補欠の指名につきましては、あらかじめこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#162
○岩間正男君 ちょっと要望があります。運営ですが、支障のない限り小委員以外の発言、これを認めていただきたい。
#163
○委員長(藤原道子君) これは慣例に従いまして……。御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#164
○委員長(藤原道子君) 次に、小委員会における参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 首都高速道路公団に関する小委員会及び国有財産に関する小委員会の調査に資するため、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたすことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#165
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#166
○委員長(藤原道子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 別に御発言がなければ、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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