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#1
第049回国会 農林水産委員会 第2号
昭和四十年八月五日(木曜日)
   午後三時五十三分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 倉成  正君
   理事 田口長治郎君 理事 舘林三喜男君
   理事 長谷川四郎君 理事 本名  武君
   理事 赤路 友藏君 理事 東海林 稔君
   理事 芳賀  貢君
      伊東 隆治君    池田 清志君
      宇野 宗佑君    金子 岩三君
      小枝 一雄君    笹山茂太郎君
      田邉 國男君    高見 三郎君
      丹羽 兵助君    森田重次郎君
      卜部 政巳君    栗林 三郎君
      兒玉 末男君    千葉 七郎君
      松井  誠君    松浦 定義君
      森  義視君    山田 長司君
      湯山  勇君    小平  忠君
      林  百郎君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 坂田 英一君
 出席政府委員
        農林政務次官  仮谷 忠男君
        農林事務官
        (大臣官房長) 大口 駿一君
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      森本  修君
        農林事務官
        (農政局長)  和田 正明君
        農林事務官
        (農地局長)  大和田啓気君
        農林事務官
        (蚕糸局長)  丸山 文雄君
        食糧庁長官   武田 誠三君
        水産庁長官   丹羽雅次郎君
 委員外の出席者
       専  門  員 松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○倉成委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は委員長所用のため、指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。卜部政巳君。
#3
○卜部委員 前会のわが党の芳賀理事の質問等も行なわれておりますので、その問題と重複を避けまして質問をいたしたいと思います。
 まず冒頭、過日開催をされました日米経済閣僚会議におけるところの担当大臣としてのこれに対する議論なり、さらにその結果なり、こういうものが出てきておると思うのでありますが、それを少し説明をしていただきたいと思います。
#4
○坂田国務大臣 日米貿易経済合同委員会において、漁業問題についてどういう話し合いをしたか、また結果はどうだったかという御質問のように思いますが、先月の十二日から十四日まで三日間、それからなお個別的にユードル国務大臣とも漁業問題について懇談をいたしたのでありますが、その際、私どもとしては、北太平洋漁業に関する条約、すなわち、日米加漁業条約でありますが、それにつきまして、この条約のかわりに新しい条約、すなわち、科学的根拠に基づきまして両方の資源を保護するという点、及びわが国の権益というか、いわゆる資源の利用という点につきまして、十分話し合いをし、そういう趣旨に基づいての新協定を結ぶということについて、十分率直に必要な件を申したのであります。
 なお、この際、申しますが、あそこのブリストル湾における非常な豊漁という点もございまして、そういう点もわれわれのほうでは十分話をして、こういう機会にこそ新条約を早く結ぶように協力してもらいたいということを率直に申したのであります。それに対してユードル氏も、これはいろいろ問題があって、三回もお互いに話し合いをしてきたこともあるわけで、だんだんと趣旨がわかってきた、特にいまお話しのような実情もあることでもあり、また今年はブリストル湾内における大豊漁という好材料もあることであるから、次の漁期までには何とかひとつやりたい、もっともしかし、お互いに国内の世論というものが相当あるので、それらを十分解明することにお互いに努力しようという話し合いをいたしたわけであります。私は、これをもってもう一〇〇%だいじょうぶだというほどもちろん楽観はしておるのではありませんけれども、今度の会談において、そのような趣旨を十分米国側の首脳部に理解させたということについては、一応この会談は相当効果があったのではないか、かように思っておるような次第であります。
 結果としてはそういうことであります。
#5
○卜部委員 では、大臣のほうから、日米加条約の問題が出てまいりましたので、ちょっとその問題について質問をしてみたいと思うのですが、そうすると、大臣の指摘されるものは、この日米加条約が、今度の秋に改定をされるものとは別に、新条約として科学的に分析をしたところの条約ができるのだという、こういう意味の発言であったのですが、それと別個のものでございますか。
#6
○坂田国務大臣 別に別個ではないので、 つまり、いわば改定です。つまり、条約の期限が一応来ておるわけですね。そこで、この条約を、いろいろ問題は−ちょうど航空協定みたいで破棄してどうするという、そういうことでなしに、穏やかに改定で進もう、こういう考えであります。
#7
○卜部委員 そこで、ユードル氏がそういうことを言って、三日間にわたって、楽観はしてないけれども、大体成功をするだろう云々と、こういうことの大臣のあれなんですが、ジョンソン一大統領とはお会いになりましたでしょうか。
#8
○坂田国務大臣 ジョンソン大統領とはもちろんお会いしました。
#9
○卜部委員 大臣も御承知かと思うのでありますが、バートレット法というものができましたですね。このときにジョンソンさんが何を言っているか、ちょっとお伺いをしたいのです。
#10
○坂田国務大臣 ちょうどその昼さん会のときでありましたので、大統領とは普通の話し合いでありましたが、その席にマグナソン君が来ておりまして、こういう問題があるが、君らのほうでもひとつ大いに氷解してくれ。これは公の席じゃない。ちょうどそういうときにマグナソンが招待で来ておりましたようなわけで、いい機会でありますので、そんな話をしたことがあります。別にそのときにこうするとかああするとかいう問題はありませんでしたが、お互いにこれはよくやろうという話をして、大豊漁の話などもしまして、非常に気持ちよく話をしたわけであります。
#11
○卜部委員 そうすると、大臣、ワシントン交渉のあとにおけるところの日本案の骨子によって、大体話がまとまるということですか。そういう状態だということですか。そういうことを主張されたのですか。
#12
○坂田国務大臣 とにかくアメリカの政府側はこの点を了解しておるわけです。だから、私らは、大体見込みが、今度の会合等において十分目的を達し得るのじゃないかと私は思うのでありますが、なお国内の世論等をそう甘く見るわけにいかぬので、私は一〇〇%そうはいくまい。向こうはいわゆる世論の国ですし、そういう点について十分納得できるように、たとえばユードル長官等がそれらの人々を十分納得させていけるかどうかということを私は心配しておるのですけれども、政府側としてはわれわれの趣旨を十分理解したつもりで私はおるのです。
#13
○卜部委員 大体ジョンソンさんが言っておることは、これは即、アメリカ沿岸から、日本だとかソビエトだとか、キューバ、こういう問題もありますけれども、それの締め出しと同時に、わが国の利益は断国として守るのだという声明を発表しておりますね。そういう状態を考えてみたときに、そう簡単にうまくいくとは私は思わないのです。ただしかし、いま大臣が指摘されたように、お互いにていさいをつくろう、あるいはお互いの国にいいように声明を発表するというような技術的なことは、私は案外やられるかもしれませんけれども、しかし、そこに底流にあるものは、これは私が言うまでもないところでありますが、国際資源の問題をめぐって自国の利益を擁護しようとする動きは顕著なのでありますから、そういう面では、私は、そう大臣がおっしゃられるように簡単に解決はできるとは思っていないわけでありますが、大臣がそうやると言われるならば、私はそれで文句はないと思うのでありますけれども、実際問題として、その問題はそれとしておきまして、このバートレット法が出されてから、今日アメリカのほうでは文句を言っておる。さらに、日本のほうでもこれに伴うところの問題でもってトラブルが起きておる。こういう状態は大臣把握しておりませんですか。
#14
○坂田国務大臣 別にマグナソン・バートレット法が通ったわけでもありませんし、その後トラブルは起こっておりません。
#15
○卜部委員 タラバガニの問題なんかは問題になっておらないわけですか、含まれるか、含まれないか、それはお互い日米間大きな相違があると思うのですけれども、その点はどうなんですか。
#16
○丹羽政府委員 私からお答えしますが、タラバガニの問題は、米国の大陸だな法の立場に基づきまして、米国に属します大陸だな資源を米国船以外のものでとらせない――国内法ですけれども、これに対しまして日本国としては、これは一方的に国内法でやることは適当でないという立場で対立をいたしました。その結果、両国は法律の立場は問わない、たな上げして、日本国がとることを認めよう、ただ、日本国はこれに関連いたしまして、とるかん詰めのカニの量をある程度自粛するという立場で解決をいたしまして、現在そのカニをとっておる。こういう形で行政取りきめでもって解決をいたしております。
#17
○卜部委員 その問題について、いま大臣が指摘をされたように、世論の国云々ということを言われたわけでありますが、そうした問題について、アメリカの沿岸の漁民にとっては、これはやはり大きな問題だろうと思うのですよ。ただ、行政的取りきめ云々、そういうことじゃなくて、現実は日本の水産に対しては何か海賊的な行為だなどというような、だいぶ不信感情が彼らに根ざしておるわけでありますから、そういう問題について今日問題もあり、同時にまた、将来そういう問題で大きく食い違うというようなことは懸念されないかどうかということを聞いておるので、いま水産庁のほうからそういう点は懸念をされないというのであるならば問題は別であります。問題は起きてこないというならば別でありますが、やはり問題は起こっておるのではないでしょうか。
#18
○丹羽政府委員 先生の先ほど来おっしゃっておられる。バートレット法というのは、あるいは沿岸十二マイルに管轄権を置くという法案かと存じます。バートレットはいろいろな法案をつくっておるものでありますから……。この法案はまだアメリカ国会を通っておりません。しかし、先生のいま御質問の、アメリカ沿岸との間の日本の操業で紛争はないかという点につきましては、私どもといたしましては、紛争を生じないような取りきめをいたすことによって前向きに解決していくという姿勢をとっておりまして、現在のところ、具体的に特定の問題でトラブルが起きておるという問題はございません。
#19
○卜部委員 じゃ、話をもとに返しまして、日米加漁業条約の改定に対しましては、少なくとも日本といたしまして、公海の自由、さらには平等互恵、資源保護及び紛争防止の原則に基づいた条約において締結をする、こういうことに相なるというわけですね、大臣。
#20
○坂田国務大臣 お話しのような立場で今度交渉することになります。
#21
○卜部委員 この問題につきましては、率直に申し上げまして、最近米国などにおきましても、日本漁業の締め出しを企図しておるところの諸法案が続々と国会に提出をされて、加えて、日本の水産品もそれをボイコットするなどということが提唱されておるところであります。したがいまして、日米加漁業条約におけるところの現行条約は、少なくとも改悪に持ち込まれるなどというようなかっこうではならぬと私は思いますけれども、いま大臣のほうから強い立場で、少なくともここには公海の自由と平等互恵、資源保護そういうところを中心として、主体性を持って交渉に臨むということなので、私はたいへん心強く思っておるところであります。私たちがその中で締結をしてみたら何だというような、いわゆる悲観をするような条約にならないように、ひとつ強く要望をいたしておきたいと思うわけであります。
 そこで、この点についてお伺いをしたいわけでありますが、大体米国なんかにおきましては特別委員会などというものが開かれておりますね。カナダなんかにおきましては国会にかけておるわけでありますが、こういうかっこうで、活発な活動と同時に、そこに意識を統一した形の中で、この漁業問題、さらに条約問題に対処しておる、こういうかっこうになっておりますが、日本の場合はいま大臣がおっしゃったように、私が一生懸命がんばりますなどというようなことでもって、何も国の世論というものが結集された姿にはなっていないと私は思うのです。そういう点について大臣、やはりそういうようなアメリカだとか、さらにはカナダが行なっておるような委員会等、さらにまた国会にかける等、こういうような措置を今後とるというお考えはないのかどうだろうか、この点お伺いをいたしたいと思います。
#22
○坂田国務大臣 漁業問題のみならず、そういう外交に関する問題につきましては、随時、関係行政機関あるいは学識経験者あるいは科学者等、各関係の衆知を集めて検討を行ない、統一的な方針の決定にあたってきておるようなわけでございます。国内各方面の意思が方針決定に反映されてきたものと思うのであります。今後もこのような従来の方針により、わが国の国際漁業問題に関する態度の審議、決定を行なってまいりたい、かように存じております。
#23
○卜部委員 それは現在の政府が自分の頭の中で――坂田大臣一人で考えてやるなどということはとうてい思っておりませんよ。それは学者なりいろいろな関係の協力を得ておることはわかるのでありますが、やはりそういう一つの委員会の中でディスカッションをする。ただこっちに聞き、あっちに聞くというのじゃなくて、少なくともそういう委員会というものが正式に持たれて、その中で十分論議をされていくというような姿が今日つくられておるのかといえば、私は決してそうではないだろうと思うのです。ですから、そういう問題についてやるという意思があるかないかということを私はお聞きをしておるのであります。
#24
○坂田国務大臣 いま申しましたとおり、国際的な問題になりますので、特別の委員会とかそういうものをつくる意思はないわけであります。しかし、国会等においていろいろ御相談をすることはあろうかと思います。
#25
○卜部委員 これは水かけ論になるわけですね。きまったことを野党のほうから質問されれば、そういう問題について一部をぽつりぽつり語るということはあっても、全部を語るということはないし、大体こういう態度で臨みたいとかいうようなかっこうで国会にかけるなどということは、今日ないわけですね。まあしかし、私は、坂田新大臣が、その分野において少なくとも新しい形の中で世論を統一し、国論を統一していくという姿があってしかるべきではないか、こう思っておったわけでありますが、ありきたりの答弁なんで、まことに残念なんですが、何か新しい抱負かなにかお持ちでございますか。いま大臣何か異議がありそうな顔をされておられましたので、ありましたらお述べいただきたい。
#26
○坂田国務大臣 そういう点は、私もまだ未熟でありますから、よく研究します。
#27
○卜部委員 それでは角度を変えて、さらにFAOにおける問題なんでありますが、この秋から漁業委員会が設けられることになっておるわけでありますが、それについては間違いございませんでしょうか。
#28
○丹羽政府委員 私から事務的にお答え申し上げます。
 FAOは漁業には手を伸ばしておりません。FAOも漁業を手を伸ばすべきである、したがって、現在の漁業部というものを漁業関係の局にいたしまして、さらにその上で漁業委員会というものをつくりまして、関係国で情報の交換、後進国の誘導、必要のある場合には資源の保護措置、そういう問題について手を伸ばしていきたい、そういう考え方がございまして、その考え方に対しては、原則的に私どもも賛成でございまして、ことしの六月でございましたか、そのための会議にも日本は積極的に出席をいたしました。そういう会議がFAOの中に設けられておることについて協力をいたしております。実際にできますのはFAOの総会をもたなければできません。
#29
○卜部委員 これはいま局長が御説明になったとおりでありますが、これにはソ連が入っていないわけですね。今度の総会の中で、後進国の東南アジアあたりの国々も一国一票なんでありますから、決定をなされるということがあり得るかもしれませんが、しかし、率直に申し上げて、小委員の中にはソビエトも入っておるわけでありますので、この秋ごろにはこの漁業委員会が大体できるものであるという考え方が私は正しいと思うのです。そこで、局長もおっしゃっておりましたが、こういうような委員会に入ると、言うならば、拘束された形の中で日本の立場が悪くなるのではないかなどという危惧等も私はあるのではないかとは思いますけれども、少なくともこういう問題に対する積極的な加入と、さらに、この委員会に対するところの派遣人員、こういう問題についても、私はそろそろ対策を立てておく必要があるのではないかと思うわけです。事務的なことなんですが、大臣が、そういう問題について、この間日米閣僚会議で行かれたわけですが、そういうことはまだ全然おわかりになっておらないわけでありますか、どうでありましょうか。
#30
○坂田国務大臣 そういう点については、お話のとおり、私もひとつ前向きで考えていきたいと思っております。
#31
○卜部委員 前向きでと言われてしまえば、あとの二の句がつけぬわけでありますが、そういう状態に対して、ひとつ要望しておきたい点があるのであります。先ほどちょっと触れたような委員会の構成のメンバーなどについても、ひとつ大臣十分配慮をしていただきたい。そしてまた、そのメンバー等についても、単に官僚だとか、さらに顔のきくとかいう、そういう問題ではなくて、常に条件と環境というものが備わった形の中で、自由に――いや、自由にというよりも、むしろその中でほんとうに情熱を燃やして戦うという、ことばはおかしいですが、情熱を燃やして努力をされるというような状態にし向けていただくように、ひとつ要望をしておきたい、こういうふうに考えるわけであります。
 次に日韓。ちょうどそういうふうな形の中で漁業条約の問題が出ましたので、日韓漁業協定の問題に移っていきたい、こういうふうに思うわけでありますが、大臣にその前に、日韓漁業協定に対して日本のとった態度、これは簡単でいいわけでありますが、ひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
#32
○坂田国務大臣 日本のとった態度と申しますと、結局李ラインを実質上効果のないものにしていくこと、並びにわが国の漁業のいままでの実績を確保するといった方向に向かって円満に解決していこう、こういうわけであります。なお、根本においては、やはり資源の保護、しこうして共同資源の有効なる利用、今後これらの問題については、十分さような根本を推し進めていくことは言うまでもございません。
#33
○卜部委員 私は、この問題はあまり実は論議したくないのです。なぜかというと、私たちはもう明らかにこういう協定などは白紙に還元せよという立場でもありますし、日韓会談そのもの自体が、実際問題として、常に本会議場におきまして論議をされておりますように、決して極東の平和のためにもよくないという立場でありますが、ただ私は、一つだけ、やはりこれは事務的な問題として、今日日本の漁民の方々、零細漁民の方々に対して大いに関連があるものでありますから、それだけをちょっとだけ聞かしていただきたいのですけれども、捕獲量が百五十トンに、双方において、これはとりきめがきまった、こういうことをいわれておりますね。――十五万トンですか、これは私のコンマの間違いでありますが、そうした場合に不利益が起きないのだろうかどうだろうか、ちょっとお伺いをしたいのです。
#34
○坂田国務大臣 協定においては、それは大体御存じだろうと思うが、隻数及び統数でこの点を協定しておるわけでありますが、ただそのときに、捕獲量の問題をやはり一応はこれを見ていこう、大体において一〇%前後のようなところでひとつ大いに自主的にいこう、また政府としてもそういうその数量については行政的に大いに見ていこう、こういう意味合いでこれを置いたわけですから、この捕獲量というものが直接のなにになっていないことは大体御存じだろうと思うのですが、そういうことでございます。
#35
○卜部委員 大体こういう条約の中で、双方が同じような補獲量をきめるなどという協定はあまりないのですね。二つほど例がありますけれども……。そういう面から見ても、これは私は日本がかなり大譲歩だと思うのです。こういうような問題と、さらにノリなんかの場合におきましても、朝鮮ノリの価格は、日本ノリより約半分近く安い。この間の砂糖ではありませんが、単純労務でありまして、原糖を買ってきて白糖にすればよろしい。こういう単純作業の中で莫大な利益が上がってくる、こういうような状態がありますだけに、こういうノリの問題に対しましては、規制措置を強化しなければならないのに、何か聞くところによりますと――いや、聞くところによるとではありません。この問題はまた日韓批准の国会の中で明らかにしたいと思いますが、日本の業者がどんどんと韓国ノリを輸入しておる。しかも規制をこえて輸入をしておるというような状態が出ておるわけでありますが、これはほんとうに沿岸漁民の現状を顧みないところの暴挙だと思うのです。この点、大臣、規制する気持ちはありませんか。
#36
○丹羽政府委員 私から先にお答えいたしますが、輸入のノリは、御承知のように外貨割り当て、非自由化でございます。韓国は自由化を要望いたしましたが、日本は断わりましたから、結局外貨割り当てでやるわけでございます。したがいまして、外貨がなくて入れる、どんどん入っていると先生のおっしゃる意味が、もし密輸の点でございますれば別問題でございますが、正規の問題としては、入りますものに対しましては、生産者に悪影響を与えない方途を講じた上で入れるという立場をとりまして、その方途についていまいろいろと検討中の段階でございます。
#37
○卜部委員 では、正規のものでは何億枚ほどでありますか。
#38
○坂田国務大臣 まだ数量等も――もう近く確定したいと思っていますが、いましばらくお待ちを願いたいと思います。
#39
○卜部委員 その数字がわからなくて、どんどん入っておるというものは規制をされておる、こういう御答弁ですか。
#40
○丹羽政府委員 昭和四十年度に入りまして、ノリについては外貨の割り当てをまだやっておりません。早くやってほしいという御要望が韓国サイドからもあるわけでございますが、いまいったような問題がありますので、まだ外貨割り当てをいたしておりません。
#41
○卜部委員 では、これも私は要望するとかなんかでなくて、この場合は私はむしろ抗議をしたいと思うのでありますが、率直に申し上げて、自民党の議員団を中心としまして、韓国ノリの輸入の増大の動きを示しているということは、何としても遺憾なことであります。これは率直に申し上げて、そういうような問題等からみまして、決して私たちはこの日韓漁業条約に対しては納得ができない。しかし、こういうことをここで私はちょうちょうとして語りたくないわけでありますから、これはまた批准国会の中で申し上げることにいたしまして、これはもう白紙還元すべきだ、こういうふうに考えるのですが、大臣どうですか。私と同意見であるというふうにお答えになれば、きわめて明確なんでございますがね。
#42
○坂田国務大臣 私は、漁業協定は、一般の日韓協定よりももっと先に――先にというのは語弊がありますけれども、かりに日韓協定がなくても、漁業協定はやはりやっておかないと、いろいろの点において非常に不利益である、こう考えております。
#43
○卜部委員 私は島根県でございますから、この問題はどうなっておったのかということで、実は質問をしたいと思っておったら、昨日の予算委員会で、わが党の委員のほうで追及がありましたが、竹島の問題は、これは私たち島根県の島ですね。ここの海域というものは、これは何といっても漁獲量の一番多いところでありますが、いまの坂田大臣のおことばによりますと、この竹島問題というのは、ちょっと外務大臣に対する質問みたいになって、まことに恐縮ですが、ただ、これは真剣な問題だと思うのです。いま大臣が言うように、この漁業協定だけは何としても、会談の問題、交渉の問題は別にしても、これだけは実行したいと言うなら、その竹島の問題なんかについてはどうなるか。竹島の沿岸で魚をとっていいのかどうか、こういう問題はどうなんですか。
#44
○坂田国務大臣 私の申したことは、とにかく不法であろうと何であろうと、李ラインがあって、非常な侵害を受けておるというこの事実、また両国の間においてほんとうに安全に漁業ができるようにしたいということが、現実問題としてやはり一番大事な問題であると思うのです。そういう観点から、日韓協定を分離してやろうなんという考えはもちろん私にはありませんが、ほかのことが整わぬということがあったとかりにしても、漁業問題だけは協定して、そして両国の漁業関係を円満にやっていきたいということを申し上げたわけなんです。
#45
○卜部委員 まあ、この問題をやれば際限がございませんから、これは省略をいたしますが、大臣、一言だけ申し上げておきたいと思います。
 李ラインがなくなったから安全操業ができるとお思いになるところに、私はその大きな食い違いがあると思う。認識の不足があると思うのです。韓国あたりは防衛ラインなどといって、これは十二海里云々の問題があるにしましても、拿捕せざるを得ない状態にあると私は思うのです。そういうことはまたの論議にいたしますが、しかしながら、その拿捕した韓国の艦艇とアメリカの艦艇と日本の自衛隊とが日本海において合同演習をやっておる、こういう事実もひとつ坂田大臣十分御認識を得たいところであります。まあしかし、それは軍事評論家の林克也さんあたりが指摘をしておるところでありますが、少なくとも国民の目をごまかすようなことはやめてもらいたい、こういうことを申し上げて次に移っていきたいと思います。
 そうで、先ほどから私が申し上げておるわけでありますが、私たちの党が常に主張してきたところでありますが、国際漁業審議会の設置というような問題について、だいぶ山積された問題等もあるわけであります。このすみやかなる解決等も迫られておる。こういうような漁業審議委員会などの設置を求める意思はないのか、この点をひとつお伺いをしておきたいと思います。
#46
○坂田国務大臣 国際漁業委員会というのは、何か国際機関でございますか。
#47
○卜部委員 いや、そうじゃないです。ことばは少しくきびしいのでございますが、ともかく日本の水産行政というものをながめてみますと、沿岸漁業なんかに対しましては、かなり沿岸振興法云云という問題はあるにいたしましても、政府がイニシアをとろうとしておる。しかしながら、遠洋漁業の問題に対しましては、率直に言うけれども、ノーズロースである。何か業者に引っぱられておる。さらには、これはボス政治家が一言言えば、それでもう終わりだという状態が出てきて、遠洋漁業の場合には、捕鯨の問題にいたしましても、どこの船を配置するのか云々というような場合においても、ツルの一声だという状態に振り回されておるきらいがある。そういうことでなくて、国際漁業の問題を審議をする場合には、そういう審議委員会などというものを設けて、それこそ英知を集中するというような形がとられてしかるべきではないか、私はこういうことを言うわけであります。
#48
○丹羽政府委員 御承知のとおり、沿岸漁業等振興法には沿岸漁業等振興審議会、それから漁業法に基づきまして中央漁業調整審議会というものがございます。漁業法の五十二条で、新しく許可をしたり許可を変更したりします場合には、この中央漁業調整審議会にはからなければならない。そこで、この中央漁業調整審議会におきましても、実は先般も開催をいたしたわけでございますが、個個の許可の問題でなく、いま先生おっしゃられたように、日本の全体の遠洋漁業のあり方、沖合い漁業のあり方及び沿岸漁業等のあり方について、根本的な立場から各界の専門家が集まって、議題にしてこれを審議すべきであるという御意見がございます。私どももごもっともな御意見と存じております。ただ、問題が非常にむずかしいわけでございますので、その扱いをどういう形においてその委員会におきまして審議をしてまいっていくか、この点につきまして、事務当局といたしまして、暫時問題点の整理あるいは事柄の取り進め方について準備の期間をいただきたい。六月二十七日に開かれましたのですが、現在そういう段階でございまして、御指摘のような問題は、調整審議会を活用してまいりたい、かように存じております。
#49
○卜部委員 ひとつこれは大臣からお答えを願いたいと思いますが、私が先ほど申し上げましたように、朝野の識見を集めて国際漁業発展の方途を総合的に研究する一つの審議会を設置する、こういうことについては、大臣、御賛成でございまするか。
#50
○坂田国務大臣 先ほどもこれに関連して申したとおり、いまの御説に対しては、前向きで十分検討研究していきたい。
#51
○卜部委員 その十分に検討されたいということは、私が申し上げたように、朝野の識見を集めて、そしてまた国際漁業発展のために総合的に検討するという、そういう国際漁業審議会というものを設置する、こういうことに対して大臣は前向きに慎重に検討したいとおっしゃいましたから、そうするならば、少なくともそういう姿のものが、検討だけで終わるのではなくて、いずれか、といっても、大臣就任期間中には、そういう形であるものが私どもの前にあらわれてくるだろう、このことを確認をしていいかどうか、こう言っておるわけです。よろしゅうございますか。
#52
○坂田国務大臣 あるいは答えになりますかどうか存じませんが、たとえば遠洋漁業のいろいろの規則の問題でも、これは官庁だけでかってにやる――かってというわけでもありませんが、それはできるだけ公正にやっておるわけでありますが、そういう規制等について公正にやる必要があるという点について、いかにすればいいかという問題については、でき得る限り私どもは前向きでひとつその点をほんとうに検討していきたい、こう思います。ただ、外交的ないろいろの問題に関しまして、審議会を置いたり何かするという問題になりますと、そういう点についてはよほどまためんどうなことがあるのじゃないか、こう思いますので、それを区別して申し上げたわけなんです。あまりはっきりしなかったかもしれませんが、そういう意味でございます。
#53
○卜部委員 では、もう一つだけ質問をしておきたいと思いますが、率直に申し上げて、沿岸漁業の振興対策とか、さらには漁業災害補償制度の確立という問題は、今日の高度成長政策のひずみの中に打ちひしがれておる零細漁民に対するあたたかい措置をすみやかに行なわなければならない、私はこう思っておるわけです。この沿岸漁業の問題についても、三十七年あたりから沿岸漁業振興などということを言いまして、沿岸漁業改善事業を進めておられますけれども、しかし、率直にいって、大資本の漁業偏重の水産行政をやっておる。このことは、もうすでに各漁村なんかに行ってみても、金融の面にしてもしかり、さらに稼働人口の問題を見てもしかり、全く悲惨なものですよ。これは坂田大臣御存じのとおりだと思う。こういう問題について、沿岸漁業振興とそれから漁業災害補償制度の確立等については、大臣盛んに前向きな云々というおことばを聞くわけでありますが、大臣が就任期間中に、振興対策などというのは、ちょっとすぐ即効薬があるとかなんとかいうものじゃないのですけれども、補償制度の問題については、ひとつ明確なあれを出していただきたいと思うわけであります。これに対する大臣の考え方をお伺いいたしたいと思うのです。
#54
○坂田国務大臣 私も農林大臣に就任して以来、この漁業問題にすぐぶつかった関係もありますし、その後、各地のいろいろの実態を見て、あなたと全く感を同じゅうしておりますので、でき得る限りそういう点については努力いたしたい、こう考えております。
#55
○卜部委員 そのことばを期待をいたしまして、水産問題に対する質問を終わりまして、今度農業問題に対しまして質問をいたしてみたいと思うわけであります。
 率直に申し上げて、大臣の所信を聞きまして感じたことなんでありますが、何ら目新しいものがないと私は思うのです。しかし、その中で、経営規模の拡大と、それから自立農家の育成、さらに農村の青年に夢多き希望を持たせるなどという、ことばは実にりっぱなものが出てきておったわけでありますが、今日大臣が言うことばとは逆に、経営規模の拡大は足踏みしておるというよりも、むしろ危機に瀕しているということがあるわけであります。こういう事実について大臣は知っておるかどうかをひとつお伺いいたしたいと思うわけであります。
#56
○坂田国務大臣 ただいまの御質問に対していろいろお話を申し上げたいわけでありますが、私としては、いままで農業基本法にのっとってでき得る限り近代化をはかっていきたいということについては、何も別に変わったことはない。私どもは、農業基本法の問題については十分討議もいたして進んだわけであります。ただ、私が一言申し上げたいことは、自立経営をふやしていくという問題は、非常に重要な問題であって、やはりこれが中核になって農村の発展をはかっていくということは、当然進むべきことであるが、単に自立経営だけができ上がればそれでいいかということについては、非常な疑問を持っておるし、またそうじゃない。やはり零細な農業であっても、ほんとうに農業をしていきたい、また格差の是正は、ほかの仕事、――ほかの仕事でも、農業としての仕事であってもいい。あるいは米作地帯に畜産を入れる、あるいは養豚を入れるといった問題、どうしてもそれがなければ、ほかの産業によって。しかしながら、わずかの小さい土地であってもやはり農業をやっていきたいというのも相当おるわけでありますから、それを強制的にどうするとかいったようなことはよくない。そういう点で、やはり自立農業というものが中心になって、いろいろ農業の根幹をなしている意味において、これが達成されるということはまことにけっこうなことであるが、さればといって、それだけでいいかというと、それは私はとらない。そういう場合によったら、兼業といってもいいが、しかし、農業統計において、米作地帯において農業的な兼業は兼業といわないのですが、理論的にはあるいは兼業かもしれないし、そういうものも当然必要であるが、かような場合においてこそ、かえって能率の高い機械を使って、いわゆる兼業と思われる米作についても協業によるか、あるいはいろいろの点において進んだ経営が行なわれるということは、多くの例を見るのでありますから、一つに片寄らず、そういう方向に持っていきたい、こう思っておるので、いまかりに自立経営だけができればいいのだということになりますと、小さなほかの仕事とあわせて楽しんでいこうという者までも放逐されるようなことは、絶対私は好まないのであります。そういう意味で、あまりきれいな農業ばかりをつくろうとする熱情というものがあっても、その結果として、農民を愛しないという結果であってはならぬ。こういう点を考えていきますと、簡単にいいますと、そういう点をも包含すべきであり、それは言いかえますと、農山漁村を充実するという問題等にあるいは通ずるのじゃないかと私は思う。こういう点について自分の所信を述べたいと思うのでありまするが、しかし、何と申しましても、やはり農村の中堅として進ましめていくためには、自立経営が相当程度育成されることをどうしてもやっていかなければならぬ、私はこういうふうに考えておるわけであります。
#57
○卜部委員 熱情あふれる大臣のことばが身にしみまして、まさしくこれがほんとうにそのままに農政に示され、そうしてそこにある零細農民も喜々として生産にいそしめる姿が出てきてもらいたいものだと私は念願をするわけです。しかし、現実はさほど甘いものではないのです。大臣の言われるおことばを逆に言うならば、逆にというよりも、むしろ考えようによっては、この間出された管理事業団なんてものは、これは誤りであったということがまず指摘をされるでありましょう。まあしかし、その問題は冷厳な反省が行なわれておるのですから、私は、再びこういうものが坂田大臣の手によって出てくるなどとは信じないのでありますが、ただ大臣、その中で私が指摘をいたしたいのでありますが、ここに持ってきておりますこの資料は、農林省の農業総合研究所からだされた資料であります。これをずっと眺めてまいりますと、いわゆる経営拡大、それから経営改善に意欲的に取り組んだところの農家らしい農家、すなわち、自立農家というものを中心にして調査をした結果、これは今年じゅうに手を打たなければ全部だめになってしまう。同時にまた、こういうような状態の中で、これは一つの島根県だけの問題を私は引っぱってきて取り上げておりますが、島根県の場合は自立農家が一軒もなくなる、農家らしい農家が一軒もなくなる、こういう状態が出てきておるわけでありますが、この資料に目を通しておられる農林当局としまして、こういうものに対してどういう手を打たなければならないか、ひとつお伺いしたいと思うのであります。
#58
○坂田国務大臣 卜部さん、ちょっと誤解された点があると思うので、ことばが足らなかったからだと思うのです。私は、やはり自立経営をつくり上げていくということについては、人後に落ちぬ熱情を持っておる。その意味において、私は、やはり農地事業団は必要な法案であると思っております。そういう点においてはひとつ誤解のないように御了承願いたい。それが中心であるというだけではないということを申し上げたのですから、その点は御了承を願いたいと思います。
#59
○卜部委員 それは私の前段を言っただけでありまして、その後段がいわゆる本論なんですから、ひとつ後段のほうの問題に触れてもらいたい。
#60
○大和田政府委員 ただいま御指摘になりました総合研究所の論文、私不敏にして読んでおりませんけれども、おそらく自立経営の見方についてはいろいろな議論がございまして、たとえば所得倍増計画ですね、平均二町五反の農家ということで、中期経済計画で、地元の勤労者の世帯員一人当たりの所得に匹敵する農業所得をあげるような農家、現状でいえばおおむね農業所得六十万円、昭和四十三年ごろには八十万円程度の農家を自立経営とするという見方から、それではきわめて不十分である、むしろ自立経営というのは、個人所得でいえば、混合所得ではなくて、労賃部分あるいは労働所得で比較しなければいけないではないかとか、あるいは農業所得六十万円では不十分で、ヨーロッパ水準で五町歩、十町歩の農家が必要ではないかとか、いろいろ自立経営自体に対する外の見方はあるわけでございまして、私ども悉皆調査によって自立経営を確定するというようなことは、なかなか統計技術上もできないわけで、農家経済調査を手がかりにして、農業所得六十万円以上の農家ということを探し出しますと、一万五、六千の調査農家のうちで、大体一〇%程度のものが農業所得六十万円程度で、その所得水準の農家というのは、だんだんにふえているということが言えばすれ、それが急速に没落している、あるいは先生がいま御指摘になりました、一つの県でことしじゅうに自立経営農家がなくなってしまうというようなふうには私は考えておりません。それは論者のいろいろな調査がございますから、非常に高いところに自立経営農家の水準を置いて、手が届かないような基準を設定すれば、そういう論旨にもなるでしょうけれども、論者の見方によっていろいろ見方があるということを申し上げておきたいと思います。
#61
○卜部委員 これは「総括的考察」という中で、いまおっしゃられたことばとはもう全然逆な形が出ておるのです。ということは、「今度の調査では、当初の期待に反して、現行の政策条件の下でも意欲的に経営改善に努力すれば、ある程度その目的を達成することができるのだ、というような事例を不幸にして一例も見出すことができなかった。これは、今度の調査の趣旨からいってもまことに、残念なことであった。」こう言っておるわけです。これは島根県の大東町ですが、いわゆる養鶏の場合の農家らしい農家の、一番いい一つの農家を例にとり、さらに和牛、さらにブドウ、こういうふうに全部農家らしい農家、いうならば、政府がいう自立農家、もう一番その目的とする農家自体が、こういう状態になっておる、こういうことなんですよ。これはたいへんなことだと思う。実際はそういうかっこうになってくると、一体そこには何の原因があるかということも、私は究明してみなければならぬと思うのですね。そういう問題がやはり出てきておるわけでありますが、いま農地局長がおっしゃられたように、それは次元が違うとか、そういうようなことは想像ができないことだなんて言われますけれども、現実にこういう調査が出てきておるのです。大臣、農地局長とやりとりをするわけじゃないわけですが、こういう問題の状態というものをどのように考えたらいいのか、同時にまた、それにはどのような対策を立てなければならないかを、これは私は十分論議する必要があると思う。しかし、私は、この場でそういう論議をしようとは思いません。いろいろの要素がありますよ。それは肥料、飼料の問題ですね。いろいろあると思うのですが、当面、そういう問題について、金融の問題一点にしぼってみたいと思いますが、金融の問題がここにも生じておるわけでありますが、そのことはひとつ別問題として、あとから論究することにして、大臣、こういう状態に対して、もしそういうガンがあるならば取り除くという、その誠意があるかどうか、これからまず入っていきたいと思います。
#62
○坂田国務大臣 いまのお尋ねでございますが、私も不幸にしてその農業研究所の報告は見ていないのです。見ていないから、別にどうということは言えませんが、それは編さんする、あるいは調査に行く人の標準によるんじゃないかと思うのです。私は、やはり農業の改善をやると申して、一生懸命でなければならぬ。これは、この点になりますと皆さん同じような熱情を持っておられると思うのですが、たとえば米作地帯なんかにおいて、そこで非常に効率の高い機械を入れますね。そうするとどうなるかというと、圃場に効率の高い機械を入れても、生産はふえない。工業の場合は非常にふえます。あまりこういうことを申し上げては失礼かもしれませんが、工業の場合は、それだけの投資をやれば、どんどん生産がふえます。ところが、農業の場合はふえない。ある場合においてはふえる場合もあるけれども、ふえない。そうすると、そういう投資したものを何によって償却するかという問題になるわけでありますが、それはおのずとそこに出てくるのは、早く仕事が済むということ。たとえばいままでわれわれの小さい郡では、一町歩でも水田をつくっておろうものなら、それこそ一年近く米以外のことはできなかった。ところが、このごろそうではないので、四ヵ月か四ヵ月半ぐらいで大体米作のことが済んでしまう。それはやはりいろいろ進んだものが使用されるということからくるのでありますが、それなら、それによって生産がふえるかといえば、ふえない。ふえてくるのは労力が出てくる。出てきた労力をどうするか、こういう問題が単作の米作地帯で一番大事な問題だと思う。これを何に使っていくかという問題が、その地帯においては一番大切なことだ、こういうことが一つの型としてあると思うのです。それからたとえば砂丘地が非常に多い鳥取の地帯とか、あるいは原野が非常に多いところにおいては、またそれに即応していろいろと進んだ、いわゆるおもしろいということはないが、青年の非常に夢を見るような経営も、指導のいかんによってはなし得る、こういう地帯もあると思う。それから都市近郊になりますと、これは世界各国の通例であると思うけれども、絶対大きな経営はできません。大体土地価格が高いだけでも、これはだめです。そういう地帯においては、温室をつくるとか、あるいはビニールハウスをつくるとかいうことになる。それに反して、北海道において、水田ならまだしものこと、水田でない畑地においては、相当これは広くしていろいろの機械を入れてという問題が起こってくると思う。
 かように、農業の場合においては、あなたも十分御了承のとおり、地方地方によって非常な違いがあるということは言うまでもないことです。フランスのことで、ライト氏が報告しておるのを見ました。これは非常に違う。日本以上に違うわけです。こういう違うところを一律にずっと一つの基準を置いてやるということでその調査がかりにあるとすれば――私は読んでおらぬのだから、それはわかりませんけれども、そういうことで見た場合には、非常に悲観的な見方をしなければならぬことがあろうと思うのが一つあります。
 それからもう一つの問題は、何としても農業のことは早くいける性格のものじゃない。たとえば一つの村に三十町歩あって、三十戸の農家がおる。こういうときに、就業者は減っていくかもしれぬが、戸数はなかなか減らない。山村とかあるいは都市近郊は減るけれども、平たん地の農村地帯では、就業者は減るけれども、農家戸数は減らない。そういうときに、面積を大きくしようなんということを考えてみても容易でない。御存じのとおり、そういうところは協業でやるとか、もし進んでいけばいろいろの点があろうと思うのでありまして、これらを一律にやるわけにもいかない。こういういろいろな実態がありますので、私は簡単なことばで言うと、地方の実情に即すべきものであるということを強く言いたいのはそこであります。
 それからもう一つの問題は、何といってもひまが要るということです。それがそう簡単にいったらたいしたものだが、なかなか簡単にいくものじゃない。これはお互いに痛感しておるところでもある。
 こういういろいろな点から見て、私はそう悲観はしておりません。非常に簡易なことだとは思いませんけれども、悲観もいたしておりません。これはでき得る限り努力をしていきたい。そして、農業経営そのものをりっぱにしようとすることは、ある意味においては農業を尊重する、重視するということであるかもしれぬが、あまりできないことを大いに努力して宣伝これつとめるということがあった場合においては、農業を重視して、農民及び農村を敬愛しないというところへ結論がいくような場合もあり得るのでありますから、そういう点については十分ひとつ考えていきたい、こう考えておるわけであります。
#63
○卜部委員 えらい大演説でありますが、大臣、何か誤解されておる。誤解をされておる中から、解明さるべく大演説になったのだと思いますが、私が言っているのは――何か全農林の出した資料みたいなお考えで、だいぶとうとうと述べられました。しかし、内容はなかなかそうだと思われる節がたくさんあります。そして、私の言っているのは、これは農林省が出しておるのですよ。政府機関のものですよ。組合が出しておるのじゃないのです。「農業経営の規模拡大と農業金融の問題点」こういうふうな……(「農林省のはあてにならぬ」と呼ぶ者あり)農林省のはあてにならぬですか。それはいかぬですね。こういうような農林省の調査で、この島根県の場合の調査は、先ほど申し上げたように、養鶏の場合は大東町の日本でも有名な養鶏なんですが、そういうところの養鶏農家、これは千五百ですか、二千五百とかいろいろあります。協業ではなく、個人ですね。こういうふうなものをとったときのバランスシートというものをつくり上げて、このことを指摘をしておるのです。そういう中で、調査の次元が違うとかなんかじゃなくて、これはもうりっぱな調査ですよ。芳賀理事のほうからは信用ならぬとか言われますけれども、農林省の資料が信用ならぬということになれば、これは何をか言わんやです。
 ここでもう最終的に簡単に申し上げるならば、この人たちが一番困っておるのは金融の問題ですね。そういう金融の問題の中で出てきておることは、やはりあれじゃないでしょうか。現在の状態をずっとながめてみますと、制度資金の切りかえというものはできないことになっておるけれども、現実には農業近代化資金の償還延長を認めてもらうか、さらには県信連の資金等を原資とするところの新制度をつくって切りかえるか、さらにはいわゆる経営資金の制度化、さらには制度資金の貸し付け対象の拡大並びに融資率の引き上げなどの改正というものがやられなければ、これはお手上げだ、こういうことなんですよ。実際問題として、たとえば和牛なんかの場合におきましては、いよいよ成牛になろうとするときに、借金が重なってしまって危機になるのです。こういう状態が出てきておるわけであります。こういう点につきまして、制度資金の切りかえはできないけれども、近代化資金の償還延長などは認めてはどうかということになり、さらには新制度をつくってはどうか、さらには融資率の引き上げなどの改正も急ぐ必要がある。こういうような問題について、具体的にどういうふうにお考えですか。これは早急に手を打ってもらわなければいかぬ問題です。
  〔倉成委員長代理退席、田口(長)委員長代理着席〕
#64
○坂田国務大臣 金融問題はごもっともです。私どもも常にそう思っておるわけであります。そこで、いよいよその改正に入ってみますと、これはぐらかもしれませんが、なかなか――いままでも相当努力して、でき得る限り改善してまいりましたが、さらに一そう改善していきたいということについては、私も人後に落ちないのでありますけれども、実は非常にいろいろの点にぶつかるわけです。たとえば系統金融の問題をやるにしても、やはり農業協同組合全体の問題をあわせて考えていくという問題が出てくると思うのです。そういう問題もありますし、それから制度金融にいたしましても、いままでも農業については不十分という説は相当ありますけれども、それにしても相当改善されておると思うのです。これをさらに何とか方法を講ずるということでありますが、なかなかいますぐそれはできるということを実は申し上げにくいぐらいむずかしい実態にあると思うのです。ただ、私はひとつ考えていきたいことは、たとえば広島、それは島根県かもわかりませんけれども、一つの投資をした場合に、これは非常に労力が省ける。和牛の場合は別として省ける。省けた労働力をどう利用するかということに努力をしないで、労力が省けたというだけであっては、これはもう償還ができないのがあたりまえで、さらに一そう金利を下げてくれとか、あるいはもう土地改良にしても全部やってくれとか、負担なしで国でやってくれというところまでくるようなことになるので、金融の改善は必要であるけれども、その労働力をどう使ってどういうことをやるかという根本を押えていかないと、なかなかうまくいかないということを、まあ私はまだ未熟でありますけれども、いろいろ考えながら、その点を非常に痛感しておる。金融の緩和、あるいは農業の金融は特に低利長期を必要とするのでありますから、いまあなたの御主張に対して私も同感でありますけれども、ただ、申し上げることは、非常にむずかしい。これ以上の改善をやることについてはむずかしいからそのままにしておけというのじゃありませんが、むずかしい。検討はもちろんしておりますけれども、そういうことと、もう一つ、いま言ったようなことで、金融だけではなかなかこれはいかないというところがありますので、その点をあわせて申し上げておきます。
#65
○卜部委員 大臣の答弁を聞いておって、私は大臣の気持ちはわかるのです。聞いておって、気持ちはわかるわけですけれども、その調査の内容と大臣の答弁というものは、全然内容が違うのです。なぜなら、これは意欲的な農家なんです。言うならば、県なんかにおいてもこの人たちの農家に続けと言われておった農家が、現実に調査をしてみたら、こういうような状態であったというので、それは養鶏なんかを二千羽飼ったら、そんなのはやるのはたいへんですよ。そんなことできるはずがない。割愛できる労力、労働なんというのは、これはないですよ。自分の畑もやっておるし、田もやっておるわけですからね。そういう状態のところの人々、上位ランクにあるところの農家を調査した結果がこういうことなんですから、その点を、いま大臣がこれはやらないということだったら、これはもう全然だめになるですよ。率直に言って、だめになります。まあしかし、こういうことで、私はまだたくさんありますから、五時半までに終われというあれがありますだけに、次へ進んでいかなくちゃなりませんが、どうぞひとつ、この資料を、農地局長、お見せをいたしますから、何もこれは隠すようなものじゃないのです。ひとつこれを十分見ていただきまして、今日苦吟しておる農家に対して適切な措置をしてもらいたい。大臣、ほんとにあれですよ。こういうことをやらなかったら、こういう自民党を支持しておる――率直に言うと、こういう人たちは自民党を支持しておるのです。こういう人たちまで社会党にいただきですわ。そうしたら、都議会じゃありませんけれども、全国津々浦々社会党議員ばかりになりますよ。いや、ほんとうの話です。ですから、ひとつこの点は私は早急にやってもらいたいと思うわけです。
 こういうような状態で、そのような問題のある農政なんでありますから、零細農民なんというのは、これはまたたいへんなことです。兼業農家なんというのはたいへんなことでありますが、大体兼業農家の、これは一つの島根県の例をとってみますと、兼業でいまようやく虎口を脱しているというこの人々は、九号線の道路修理、道路の造成、さらには台風、そうして災害に伴うところの災害工事で、ようやく虎口を脱しておるわけであります。したがって、これがなくなった場合にはどういう状態が現出するのかということは、これはたいへんな問題だと私は思います。これに対するところの対策などというものも十分に立てなければならないところでもありますし、同時に、大臣が所信表明の中でも言われましたけれども、農村の女性化という、こういう問題も出ておりますが、これも島根県のある町の調査によりますと、農村婦人の労働、これの問題とからめて、健康状態というものが、十人のうちに六人も精密検査を要するという状態が出てきているわけであります。さらに、胸部疾患で労働をやることができないという宣告を受けている方々もいるわけであります。これまた悲惨だと私は思うわけであります。
 そういう問題に対しまして、新しく就任された大臣も、やはりいまの問題とからめて、ただそれはわかるけれどもやれないのだということであったならば、それは実際問題として何ら意味がないと思う。そういうことでないようにひとつ処理していただきたいと思うのでありますが、これに対する大臣の御答弁をひとつお願いいたしたいと思います。
#66
○坂田国務大臣 いまお話しのような点については、みんな読んでいる人が少ないものですから、これからよく研究させます。
#67
○卜部委員 十分調査をしていただきたいと思います。これも私がつくったものでも何でもない。町とか、県、農協とか、そういうものの調査によるものを私は申し上げているのでありまして、これは深刻な問題です。この委員会ではちょっと申し上げられないような社会問題さえもこれは出てきております。こういうような問題がありますだけに、ひとつ十分な配慮をしていただきたい。
 それから治山治水の問題なんでありますが、治山治水の問題、これは農政にとってはたいへん重要な問題でありますが、ことに災害関係におきましては、個人災害が多い。その個人災害というものは、全部農家と言っても過言ではないほどの災害をこうむっている。今度の激甚法の適用される各県の被害を見ましても、農業災害が一番多いという現実を見のがしてはいけないと私は思うのです。そうした場合におきますところの、各項目にわたっての、天災融資法だとか、さらには激甚法を受けた場合と受けていない場合の問題ですね。これはあまりにもひどい差がありますから、そういう問題について私は申し上げたいと思っておりましたが、時間もございませんから、集約的に申し上げたいのでありますが、今年の治山治水の対策費用は、予算は三十六億ですね。それで、明年度の予算には大体そういうことを十分勘案をするならば、大幅にこれはふやしていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでありますが、大臣のこれに対する一つの取り組みの姿勢、こういう問題についてちょっと触れてみていただきたいと思います。
#68
○坂田国務大臣 治山治水の問題だと思いますが、実は十ヵ年計画でやっておりましたけれども、単価が非常に上がったりいたしますので、御存じのとおりに、五ヵ年計画で今度は新たにつくりましたわけでございます。その結果としては、いままでのなには、三十五年度から三十九年度までの五ヵ年分の実績は、事業費においては八百五十八億ですから、当初の計画の千六百六十七億円に対しまして五一%の進捗ですね。えらい進捗率はいいように見えるのでありますが、実際には事業量という点からいうと、物が上がっておりますので、事業量のほうは五ヵ年間でその六〇%、金額にしてはえらい高いのでありますが、そこで今度、四十年度を初年度とする治山新五ヵ年計画を策定いたしまして、国土保全の万全を期するという点で、五ヵ年計画で、そして金額にしては十ヵ年で千八百七十億、こういうことです。いままでのは十ヵ年で千六百六十七億ですから、金額も相当ふえておると思います。御了承をお願いいたします。
#69
○卜部委員 実はまだその問題は問題として指摘したいところがありますが、時間の関係もありますから、最後に二つほど申し上げておきたいと思います。ひとつ簡単に御答弁をいただければいいと思います。
 わが沖縄県の問題でございますが、この沖縄県に対するところの台風の通過が、また気象庁の発表等によりましても予想されておるわけでありますが、そういう問題について、常に同じ同胞でありながら同胞扱いをされておらない同胞に対して、そしてまた、その台風通過のあとにいつも被害に泣いておるこの沖縄県の人々に対して、将来の問題でありますが、台風の通路が沖縄県を通過するということでありますから、もしそういうかっこうの中で台風が来た場合の被害、そういう問題については、政府は救済の措置を考慮しておるのかどうか、こういうことをひとつお伺いしたい、こう思います。
#70
○坂田国務大臣 実は今月十九日から総理も行くのですが、農林省からは斎藤事務次官が一緒に参ります。いろいろの点を調査していただきたいと思っております。
 それから甘蔗の問題ですが、あれは要求どおり買い上げを了しておるはずでございます。農林省としては、極力いまのお話のとおりいろいろな問題については処理しておるつもりでございます。
#71
○卜部委員 総理が行くとかそういう問題は、施政権の問題等も重要問題だと思うのです。しかし、残念ながら施政権の返還などということをワトソン一なりに言ってもらえないだろうといううらみはありますが、そのことはさておきましても、いま大臣が指摘をされました農作物に対する――これは甘蔗の問題ですね。これに対する被害が一番大きいので、実際問題として唯一の産業なんですから、これに対する農林省あるいは農林大臣としての救済措置を考慮しておるかどうか、こういうことを私は言っておるわけです。大きな展望ではないのです。よろしゅうございますね。それは考慮しておるわけですか。
#72
○坂田国務大臣 いま申し上げましたように、事務次官が参りますので、よく調査してまいりたいと思います。
#73
○卜部委員 最後に、同じ沖縄県で宮古島というところがございますが、この間、新聞等にも載っておりましたように、砂糖会社の合併というようなことから、流血の惨事を引き起こしているような状態であります。私は率直に言って、何もないところにこういうような流血の惨事などが出てくるはずがない、こう思っております。この点に対して、政府はどういうふうにこの問題を理解されておるのか、この点をまず第一点にお伺いをしたいと思います。
#74
○武田政府委員 お話しの宮古島におきます砂糖会社の合併に伴います不祥事件につきましては、私ども、まだ新聞等で承知をいたしております以上の詳しいことについて承知をいたしておりませんので、十分調査をいたしたいと思っておるような状況であります。
#75
○卜部委員 十分知っていないということはまことに残念なことだと思うのです。これは当然私たちが常識的に考えても、砂糖会社の合併に伴う合理化という問題と、それに伴う自分たちの生活権という問題と直結していることは、もう火を見るよりも明らかだと思うのです。そういう面について、やはり私は、民政府を通じた米国からの圧力だとかなんとかいう問題もあるだろうと思うのです。沖縄県民もやはり同胞ですから、こういう問題については、少なくとも日本政府が指導をするというような立場を忘れてはならぬと私は思う。ひとつこの点についても十分調査をし、かつ、これからの沖縄県の同胞に対する農政についても十分な配慮を行なっていただきたい。このことを指摘いたしたいと思います。
 いろいろと数多くの問題がまだ残っておりますが、これらの問題につきましては、これからの委員会の中で深めていくことにいたしまして、最後に、ともかくこうした農業にいたしましても水産にいたしましても、全く高度成長政策のひずみの中に打ちひしがれておる、こうした人々に対する愛情のある政治というものは、ことばだけの愛情であってはならないと思うのでありまして、それに伴う施策をこれに及ぼさなければならないものだ、こう考えます。新大臣は、これからいろいろ多難な農林水産行政の局に携わるわけでありますが、先ほどから申されております情熱をふるい起こして、これと真剣に取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
#76
○田口(長)委員長代理 次会は明六日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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