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#1
第049回国会 大蔵委員会 第4号
昭和四十年八月十日(火曜日)
   午前十時三十八分開議
 出席委員
   委員長 吉田 重延君
   理事 天野 公義君 理事 金子 一平君
   理事 坊  秀男君 理事 山中 貞則君
   理事 有馬 輝武君 理事 堀  昌雄君
   理事 武藤 山治君
      岩動 道行君    大泉 寛三君
      奥野 誠亮君    木村 剛輔君
      小山 省二君    砂田 重民君
      田澤 吉郎君    地崎宇三郎君
      西岡 武夫君    藤枝 泉介君
      毛利 松平君    渡辺 栄一君
      只松 祐治君    日野 吉夫君
      平岡忠次郎君    平林  剛君
      春日 一幸君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  藤井 勝志君
        大蔵事務官
        (大臣官房日本
        専売公社監理
        官)      半田  剛君
 委員外の出席者
        日本専売公社総
        裁       阪田 泰二君
        日本専売公社総
        務理事
        (企画部長)  武樋寅三郎君
        日本専売公社理
        事
        (管理部長兼総
        務部長)    山口 龍夫君
        日本専売公社理
        事
        (販売部長)  牧野 誠一君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
八月七日
 委員稻葉修君、川崎秀二君及び竹本孫一君辞任
 につき、その補欠として小山省二君、奥野誠亮
 君及び佐々木良作君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員佐々木良作君辞任につき、その補欠として
 竹本孫一君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
 委員西岡武夫君辞任につき、その補欠として山
 口喜久一郎君が議長の指名で委員に選任され
 た。
同日
 委員山口喜久一郎君辞任につき、その補欠とし
 て西岡武夫君が議長の指名で委員に選任され
 た。
    ―――――――――――――
八月六日
 液化石油ガスに課税反対に関する請願(有馬輝
 武君紹介)(第一六五号)
同月七日
 酒類小売業の免許制度に関する請願(池田清志
 君紹介)(第二六九号)
 たばこ専売法災害補償規定改正に関する請願(
 湊徹郎君紹介)(第三三三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
八月七日
 旧満州及び北朝鮮地域の一般邦人遺族に特別未
 帰還者給与法適用に関する陳情書(茅野市長小
 川一雄外四名)(第一六〇号)
 昭和四十一年産葉たばこ収納価格引き上げ等に
 関する陳情書(栃木県議会議長佐藤昌次)(第
 二二六号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 専売事業に関する件
     ――――◇―――――
#2
○吉田委員長 これより会議を開きます。
 専売事業に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。有馬輝武君。
#3
○有馬委員 本日は、専売公社関係の方で、去る参議院通常選挙に立候補されまして当選された小林氏の件について、二、三お尋ねをいたしたいと存じます。
 けさ私朝日新聞を見ておりますと、世論欄でこの事件に対する二つの投書が出ております。それで、この二つの投書が現在の一般世論といいますか、国民のこの事件に対する気持ちを率直にあらわしておるのじゃないかというふうに感じたのであります。ですから、監理官もよくこれを聞いておいてほしいと思います。
 一つは、小林正之さんという早稲田大学の教授で、五十八歳の方であります。冗長になりますが読ましてもらいますと「専売公社の参院選挙違反事件は、それだけでもがまんのならぬものだが、さらに関係三者の進退をみていると、つくづく公人無責任時代の実感がわいてくる。
 第一、小林章議員は当選辞退によって、国会の品位と自民党の名誉をかろうじて守るとともに、国民へのせめてもの罪ほろぼしができたと思われる。だが氏は、党籍離脱という手をうち「党に迷惑をかけずに」議員の地位を保つことに腐心している。
 第二、阪田専売公社総裁には、帰国後、事の重大さをさとった瞬間から、全面陳謝と引責辞任という花道が開かれていた。それが弊風一掃の機縁ともなれば、氏は称賛を浴びたかも知れない。だが氏は、議員の厳しい追及に抗しえなくなって、はじめて「監督不行届」を認める気になった様子。これでは氏一個としても自殺行為にひとしい。
 第三、小林氏を候補者として公認した自民党は、独自の判断と責任のもとに除名か辞任勧告の党議を打出すことによって、党風刷新の好機をつかむことができたというもの。だが彼らは、都議汚職事件以来の党の引き潮を上げ潮に転ずる聡(そう)明さに欠けた。
 小林、阪田両氏よ。今からでもおそくはない。良識を発揮して国民の不快指数を下げていただきたい。自民党よ、いたずらに失点を重ねて反対党を喜ばすな。」こういうのが早稲田大学教授の小林氏の投書であります。
 二つ目が、これは専売公社の職員で、三十二歳の方で、上田市の児玉正雄さんという人ですが、「私は専売公社の職員として、在職十六年になるが、今回ほどの不祥事はかつてなかった。いかに世人の批判を沿びても仕方ないと思っている。
 検挙された人たちは、専売公社本社職員部長(理事)を筆頭に、工場長、地方局総務部長といった、いわば部内にあっては労使関係の急先鋒(ぽう)であり、労働協約などの運用にあたっては、一言半句たりとも解釈はまげられないと主張する律義な人たちである。つまり、法律や規則の解釈、運用をつかさどる責任者で、大きな意味では司直ともいうべき立場にある人たちなのだから驚く。
 今回の事件は、いかに専売公社が不健全で非能率かを世に暴露する結果となった。総裁はこの際、謙虚に国民に謝罪し、辞任して責任をとるべきである。また同時に、副総裁以下の役員(理事)と管理者のうち、今回の事件に多少とも関係したものは、その連帯責任を負うのが当然である。そして、混迷し停滞している中央、地方の業務を一刻も早く旧に復させるため、人事の補充と刷新を速かに実施すべきである。」こういう投書であります。
 私は、もちろん、学者といえども、あるいは専売公社の職員といえども、議員の立場なりあるいは公社の総裁はじめ役職員の地位のあり方等については、やはりその局外者として十二分に理解し得ない面もあると思います。また、この小林教授があげております第二、第三の点については、これは一つは自民党の問題でありまして、私どもがここで他党の問題について言及することは避けさしていただきたいと思います。また、総裁の問題については、すでに参議院なりあるいは衆議院の決算委員会において総裁の意向というものが明らかにされておりますので、私は、ここであらためて取り上げることを避けさせていただきたいと思います。ただ、問題といたします点は第一の点であります。それは、小林氏個人がやはり国会の権威ある国民の代表として、選良としての良識というものを持つべきではないかと思うのでありますが、本人は病院に入院して、その後この問題に関しても本人の何らの意思表示というものがあったことを聞いておりません。ですから、昨日の参議院におきましても、わが党から本人の辞職を勧告する決議案を上程することをはかっておりますが、まだ他会派の同調を得るに至っておりませんで、きわめて残念であります。しかし、問題は、やはり小林氏を送り出したその人たちの中には、小林氏に対して当然の措置をとらせる、そういう発言権を持っておる人たちが相当あると思うのであります。私、ここで自分のことを申し上げて非常に場はずれな感じで恐縮するのでありますが、私もかつて昭和二十七年に、全国区の参議院議員候補として私の所属しておりました団体から推薦されたことがあります。が、しかし、その翌年、二十七年の暮れから二十八年にかけまして、所属しておりました団体の役員の諸君の一部から、この際やはり団体にとどまってその仕事をしてほしいという意見が出てまいりました。が、しかし、やはりその自分の所属する団体の一部の意向も尊重しなければならぬということで、私は次の決議機関で辞退したことを覚えております。小林氏にしても、やはり専売公社を通じて、たばこ耕作者なり日本の専売事業に対して何らかの寄与をせんとする気持ちで立候補されたに違いないと思うのであります。とするならば、やはり専売事業なりあるいはたばこ耕作者なり、そのためにほんとうに国民の選良として正しい道を歩むことが、推してくれた人たちの期待に沿う道ではなかろうかと思うのであります。にもかかわらず、婦人団体その他から辞職を勧告され、国会においてもその決議が出されようとする時期においてもいまだその意思の表明がない。私の隣にすわっております山中議員、私は反対党ではありますが、くにへ帰って喫茶店でお茶を飲みながら、われわれが自分自身で国会議員としてどうかなあと思う時期には、有馬、立候補をよそうな、と言って話しております。与党の中でも将来を嘱目され、中堅幹部として活躍しているその人にしてしかりであります。やはり議員というものにはそういった常識がなければいかぬと思うのであります。ところが小林氏にはその一かけらもない。本人に期待することは無理になってきましたので、私は最初にお伺いをしたいと思いますが、その小林氏の立候補にあたって――総務理事ということでありましたから、最後の職務は何か知りませんが、とにかく理事の一人であったとするなれば、理事会なり何なりで本人の立候補の意思表示があり、そしてそれの推薦母体となった方々があると思うのでありますが、そういう方々はどういう方であったのか。武樋さんもきょうは見えておられますが、専売公社の理事の間でそういうような意思表示があったのかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思うのであります。
#4
○武樋説明員 私はたまたま小林章議員の後任としてまいったわけでございます。ただいまお話のありました選挙に出るか出ないかというような問題は、これは本人に判断していただくべき問題であります。だがしかし、私もいろいろの機会ちらほら本人がどうしようかというふうに迷っているようなふうていは耳にしたこともありますし、目にしたこともあるわけです。
#5
○有馬委員 武樋さん、あなたは小林氏の後任として来られたのであれば、あなたでなくても、当時から一緒の理事をしておられた方どなたからでもけっこうでありますが、その方々は本人に対してこの問題についてその後何らの話し合いもしておられないのかどうか、イエスかノーか、それだけでけっこうですからお聞かせをいただきたい。
#6
○武樋説明員 選挙に立候補されるといううわさ程度の話は出ておりましたが、具体的に話し合いをするということではなかったと思います。これはあくまでも立候補される御本人が考えるべき問題だと思います。
#7
○有馬委員 私が聞いておりますのは、少なくとも一番近い人たちというのは理事だと思うのです。その理事の間でこの際本人は辞職したほうがいいんじゃないかというような話し合いは一回も出ておりませんか。
#8
○武樋説明員 小林章議員がこの際辞職したほうがいいんじゃないかというような話は全然聞いておりません。これはやはり先ほど申し上げましたように小林氏自身が判断されたものと思います。
#9
○有馬委員 あなた方理事は、世間でこういうぐあいになっておりますのに、後任であったり同僚であったりしたかもしれませんが、とにかく小林氏に対してそれを言うほどの気持ちなり責任なりというものは感じないのですか。
#10
○武樋説明員 小林氏が立候補するかどうかの問題につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございますが、われわれといたしましては、本人は何か迷っておったというような感じを持っておりますけれども、これはやはり政治的な問題でございますので、先輩あるいは関係者の方々と相談されてきめたものと私は存じております。
#11
○有馬委員 いや、私が聞いておるのは、こういう事態になった、そうして専売公社の機能はいまや半身不随になって麻痺しておる、こういう事件を引き起こした小林議員に対して、専売公社の病院に入院しておるそうですけれども、あなた方は一回もたずねたこともなければ、小林氏の出処進退に対して助言を言う機会もなかったのか、また、言う気持ちもないのかということです。
#12
○武樋説明員 小林議員がいま病院に入っておりまして、私は一回も行っておりません。したがいまして、具体的に小林議員と話をしたことはないのでございます。また、お尋ねの、辞職をわれわれのほうから勧告してもいいかどうかという問題につきましては、これまた御本人が政治家の立場におきまして判断されるべき問題ではないかと思うのでございます。
#13
○有馬委員 いま問題になっておりますのは――さっき私が冗長であるにもかかわらず二つの朝日新聞の投書を読み上げましたのも、あなた方のそういった態度を明らかにしたいためであったわけであります。世論の一番大きな焦点というものは、このような大きな選挙違反を起こして、専売公社の仕事に大きな障害を与えて、それでなお議員にとどまることは、議員としての矜持をみずから集うことになるのじゃないか、国会議員の品位を傷つけることになるのじゃないかということに焦点がしぼられておるようであります。それに対して、同じいすを並べておった人たちが、黙って、これは本人の問題だからということで見過ごしていいかどうかということを私はお伺いしておるのです。その点についてお答えをいただきたいと思います。
#14
○武樋説明員 先ほども申し上げましたように、私は小林章議員の後任になって参ったわけでございますが、ただいまの御質問に対しましては、やはり御本人が自分の考え方のもとに立って判断すべき問題であろうと思います。
#15
○有馬委員 それじゃお尋ねいたしますが、地方でももう連日のようにだれが逮捕された、だれが逮捕された、さきおとといは古山というのですか、札幌の地方局長が逮捕されておる。それから私のところの鹿児島でも総務部長が逮捕されておるというようなことで、連日出ておるわけですが、本日までに逮捕された者の人数はどの程度になっておりますか。
#16
○武樋説明員 八月の七日現在でございますが、逮捕されました者が合計で百五十三名でございます。そのうち起訴されました者が十六名、現在なお留保中の者が五十二名という数字でございます。ただこれはきのう選対委員会で警察庁関係の方々の資料を……(「選対委員会なんかあるのか」と呼ぶ者あり)はい。私も同席いたしまして、実はこれは必ずしも正しくはないと思うのであります。警察庁と数字が若干違っておるようでございますが、これは釈放関係の解釈の問題とか、何かそこら辺の数字に若干食い違いがあるかと思います。
#17
○有馬委員 その百五十三名、私の知る限りでは地方局長とか本社の相当な地位の人たちであります。ですから、この人たちの後任についてはすでに休職扱いをした者もあるそうでありますが、その休職にした者が何名で、その後任を決定した者が何名くらいあるか、それを明らかにしていただきたいと思います。
#18
○武樋説明員 私、人事担当でないものですからはっきりいたしておりませんが、起訴になっておる方は大体休職になっておるはずでございます。
#19
○有馬委員 それでは人事担当から……。
#20
○山口説明員 ただいま総務部長も兼任しておりますので、そちらの関係で申し上げます。
 起訴された者に対しましては、その日付で全部休職にしております。したがって、そのときの役職をはずしまして、かわりの者がそれぞれ現在ついておるわけでございます。発令段階が、本社の発令と地方局長が発令します段階が違いますのでそれぞれ異なりますが、代理を命じたところもございますし、事務取り扱いもございます。新たに、新たな者を後任に発令したのは、本社発令ではまだ件数も少ないものですから、現在ありません。
#21
○有馬委員 何かもごもごしていてよくわからない。
#22
○山口説明員 具体的に申しますと、高崎の総務部長が休職になりましたので、地方局長が事務取り扱いになっております。それ一件でございます。地方のものは資料をただいま持っておりませんので、詳細にはわからないわけであります。
#23
○有馬委員 たとえば、本社では職員部長のかわりにあなたがなったんでしょう。――職員部長のかわりは任命したのですか。
#24
○山口説明員 職員部長は起訴になっておりませんので、現職のままで休暇になっております。
#25
○有馬委員 だから、そういう意味で、その後任がきまったのは一名だけですか。
#26
○山口説明員 事務取り扱いが一名発令になっております。
#27
○有馬委員 休職になったのは、それじゃ何名ですか。
#28
○山口説明員 起訴になりました十六名でございます。
#29
○有馬委員 十六名中その後任がきまったのはわずか一名ということで公社の事務はスムーズに進んでいくのですか。
#30
○山口説明員 ただいま申し上げましたのは本社発令というわけで、ちょっと取り扱いを御説明しませんとわからないかと思いますが、いわゆる出張所長の場合は地方局長が発令をしておるわけでございます。その資料につきましては、ただいま資料を持っておりませんので申し上げかねるわけでございます。本社で直接発令しますのは地方局の部長あたり以上でございまして、その該当者がただいま一名、かように申し上げたわけであります。
#31
○有馬委員 大体地方局長が発令するからわからないなんというのは、そういう機構というか、運営自体に問題があるのじゃないですか。事件がこれほど進展しておるのに、そして総裁自体が責任を痛感しておるということを委員会で言明しておる時期に、事の次第が明瞭にされてないでどうして専売公社のスムーズな運営ができるのですか。
#32
○山口説明員 手元に具体的な資料を持っておりませんが、それぞれ発令はされておるわけでございます。それにかわる者が発令されておるわけでございますが、資料を持っておりませんので、どういう発令になっておるか、新たなる任命か、代理になっておるのか、心得になっておるのか、そういう内容がただいまわかりません、かように申し上げておるわけでございます。
#33
○有馬委員 本日はこの件について大蔵委員会で調査が進められる、このことはきのうおとといから、もっと前からわかっておるはずです。おまけに、事の次第がこの件にあることは明瞭になっておるのに、こういう点がわからないでよく委員会に出て来れるですね。何のための調査だと思っておるのですか。そういう態度だからこういった大きな事件を起こすのです。武樋さんどうです。筆頭理事として。
#34
○武樋説明員 大ぜいの被疑者が出ましたことはわれわれも非常に申しわけないと思っておりますが、反面、公社事業がスムーズに進まないということも困りますので、私はその方面につきまして心労いたしておる次第であります。
#35
○有馬委員 私が聞いておるのは、十六名休職になっておる、そしてその後の事務取り扱いがどうなっておるか、これが本委員会でも明らかにされないという状況の中で専売公社の仕事がスムーズに進められるかどうかをお伺いしておるのです。そして本委員会でこの調査が進められるということはわかっていながら、資料を持ち合わせておりません、こういう態度が、専売公社のあなた方の本委員会に対する、国会審議に対する態度なのかどうかということをお伺いしておるのです。
#36
○武樋説明員 ただいま申し上げましたように、こういう被疑者の方々のいろいろ様子を地方から連絡を受け、またどういうような資料をつくるかいろいろ問題がございます。一方また、御心配いただいております公社事業そのものにつきましても、実際にうまくいっておるかどうかという心配をいたしておるわけでございます。情報によりますと、販売、売り上げ等につきましては予定よりもそう狂っておらないというところでございます。
#37
○有馬委員 私が聞いているのはそこでないのですよ。十六名の休職者が出ておる、一名は事務取り扱いにした、これは本社の人事だった、あとの十五名については、起訴された人のあとについては、本人がやっておるのかあるいは代理者ができておるのか、そういうこともわからない状況なのかということをお伺いしておるのです。少なくともこういう事件があったあとでは、なおさら公社の仕事に、いまあなたがおっしゃったように支障がないように――仕事は人が進めるのです。それについてのその後任がどうなっておるかもわからないような状況の中では、常識的に考えて公社の仕事がスムーズにいくとは思われないじゃないですか。そのことをお伺いしておるのです。気持ちじゃないのです。事実関係をお伺いしておるわけです。
#38
○武樋説明員 ただいま総務部長が言われたのは、具体的にだれだれが事務取り扱いになり、だれだれが心得になり、だれだれが代理になるということがわからないということを申し上げたのだろうと思います。これは帰れば公社にその資料はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、先ほどお話ありました、事業が回らないということでは困りますので、これは本社のほうから必要の部面には応援を出す、地方局のほうは地方局のほうで必要な部分には応援を出す、またその報告を聞いて、それにどういうふうに対処していくかというようなことをやっていくつもりでございます。
#39
○有馬委員 どうもあいまいもことしておりますが、この点はこれで終わります。
 次にお伺いしたいのは、とにかく逮捕された人たちは、たとえばこの五日に逮捕された札幌地方局の古山氏にいたしましても、公務員の地位利用ということで逮捕されておって、これは煙草販売協同組合連合会で開かれた会議で小林氏の票取りまとめを依頼し、なお公社職員らに投票を頼んだということで、公務員の地位利用による逮捕であります。こういうことで、私はすべてこの公務員の地位利用の違反が多いように見受けられるのですが、少なくともこれは――参議院選挙というのは私もよく知っておりますが、二、三年前から特に高級公務員というものはあらゆる会議を利用いたしましてその票の取りまとめを依頼する、これが通例になっております。そういう事態についてあなた方は知らなかったかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#40
○武樋説明員 末端の職員が、たとえばたばこの小売り業者とどういう話をしているかということにつきましては私たちは承知いたしておらないのでございますが、専売のいろいろの事業から考えましても、末端ではどうしても小売り関係者と接触せざるを得ない機会が多々あるわけであります。その際にどういう話をしているかということは、私自身は承知いたしておらないわけでございます。
#41
○有馬委員 地方局長あたりが、おえらい小林理事の立候補についてどうすべきかということをあなた方が知らないで自分かってにやるはずはないでしょう。その点はどうなんです。
#42
○武樋説明員 公社の幹部といたしまして、地方の局長あるいは末端の所長等に対しまして、選挙のことについて云々というようなことで指導したり指示したり、そういうことはあり得ないと私は思うのでございます。
#43
○有馬委員 そのあり得ないことが実際に起こっておるのですよ。そういう空気にあることはあなた方が知らないというはずはないでしょう。
#44
○武樋説明員 いま申し上げましたとおりでございますが、小林章議員は、何ぶんにも専売事業につきましてはかなり長く経験を持っておられますので、接触の面も多いのでございます。私から申し上げましてどうかと思うのでございますが、かなり人気のある方でございまして、そういう雰囲気がずっと伝わったのではないかと思います。
#45
○有馬委員 公職選挙法第百三十六条の二では、「次の各号の一に該当する者は、その地位を利用して選挙運動をすることができない。」として、「一 国又は地方公共団体の公務員」「二 日本国有鉄道、日本専売公社、」というぐあいに、その地位を利用する選挙運動というものについては、公職選挙法でも明らかにこれを禁じておるのであります。その禁じておることが実際に各地で行なわれていて、理事の皆さん方がそういったことを知らないということ自体、どこかこれは専売公社の運営に欠陥があるのじゃないのですか。欠陥がなければあなた方の耳に入るはずです。それは知っていたことを知らないと言っておるか、どっちかだと思うのです。そのどっちなんです。
#46
○武樋説明員 そういううわさがある、たとえば小林氏が立候補されるうわさがあるというようなことは、私たちが言わなくても地方の人たちはわかるわけでございます。うわさとして伝わってまいるわけでございます。ただいま申し上げましたようなことをやるというようなことにつきまして、選挙のことに関しましてやったようなことはないわけでございます。これは専売公社の仕事ではございませんから、そういったような事実はないと思います。
#47
○有馬委員 私がお伺いしておるのは、専売公社が主催しておる会議において票の取りまとめが依頼されておる。それが一カ所や二カ所ではなくて、全国的に行なわれているような状態について、理事の皆さん方が耳に入らないということがあり得るだろうかということをお伺いしておるのです。もし耳に入らないとするならば、公社の運営自体に問題があるのではないか。
 それでは、具体的にお伺いしますけれども、とにかくたばこ事業費の中で販売費、それから葉たばこ調達費、葉たばこ再乾燥費、それからたばこ製造費、それから塩事業費、販売費、いずれにも旅費がついております。あるいは行政費の中にもすべて旅費がついておりますが、この各項目に従って出張する場合に、その職務なり何なりというものをあなた方が決裁するのじゃないのですか、監理官。
#48
○半田政府委員 ただいまの有馬委員の御質問は、そういういろいろな会議に出席する場合に、公社においてその出張目的をきめて出張させるんじゃないかという御質問だと思うのです。目的なしの出張はいかなる官庁、公社にもないと思います。それはこういう向きで出張しろということで、公社の命令のもとに出張させておると信じておる次第であります。
#49
○有馬委員 そうすると、帰ってきた場合にも報告はされますね。
#50
○半田政府委員 公社それ自身で――私は監理官でございまして、自分が報告を受けたわけでございませんけれども、おそらくどの官庁でも、公社でも出張者はその復命と申しますか、帰りましたらば、しかるべき上司に出張のしさいを報告する、これが常識と申しますか、正しい公務員、事務公務員のあり方でありまして、かように行なわれていると信じておる次第であります。
#51
○有馬委員 そうしますと、やはりさっき私が申し上げましたように、武樋さん、出先でどのような会議の運営がなされ、どのような調査がなされたかということは報告されておる。勢い全国的にこういうことが行なわれておればあなた方の耳に入らないはずはないのです。が、しかし、それについてさっきから同じ答弁を繰り返しておられますので私はこれ以上申し上げませんけれども、その実態がつかめないというようなことでは、今後安心してあなた方に専売事業というものを預けられない。機構それ自体の問題か人の問題かわかりませんけれども、そういう事態についてあなた方が無感覚である点に一番問題があると思うのです。
 次にお伺いいたしたいと思いますが、たばこ事業費の中のたばこ販売団体交付金、それと葉たばこ調達費の中のたばこ耕作団体交付金、この二つはそれぞれの団体にいかなる使途目的をつけて毎年流しておるのか。本年度の予算では販売団体交付金が五百三十三万円、それから耕作団体への交付金が八千四百十六万円ありますが、これはどういう形でおろされて、その使途についてはどういう監査がなされておるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
#52
○武樋説明員 たばこ販売団体交付金のことでございますが、ただいまお述べになりました金額といたしましては五百三十三万五千円、これは毎年同じでございます。これはどういう趣旨で出しておるかということでございますが、一口で申しますと、公社のほうでいろいろ指示いたしましたり、あるいは協力を仰がなければいかぬということが多いのでございます。これを具体的に申し上げますと、法令、指示及び営業心得に関する研究調査連絡、及びこれらの普及徹底、あるいはまた販売増進方法の調査研究及びその実行、それからたばこの品質向上及び包装の改善に関する調査研究、あるいはまた保存方法の改善に関する施設、あるいはまたたばこの陳列方法及び営業所設備の改善に関する施設、あるいはまたたばこの商況に関する調査分析、こういったことにつきましていろいろ仕事をお願いしたり協力を仰いだりすることになっております。
#53
○有馬委員 耕作団体のほうをもう少し、おもな品目だけでけっこうです。どういう使途になっておるのか。
#54
○武樋説明員 耕作団体も大体たばこ販売団体歩付金と同じ趣旨でございまして、やはり公社のほうでいろいろ指示をいたしましたり、あるいはこういうことについて協力を仰ぎたいということが主でございます。私は直接には存じておりませんが、特に省力耕作とか技術関係につきまして、お互いに研究したり何かする機会が多いように聞いております。
#55
○有馬委員 あいまいもことしておりますので、一番詳しい人から、だれでもいいですから説明してください。
#56
○半田政府委員 私は監理官でございまして、詳しくないのでございますけれども、あまりお答えしませんとあれですから、私の知った、私の勉強した限りで、間接でございますけれどもお答えしてよろしゅうございますか。
#57
○有馬委員 どうぞ。
#58
○半田政府委員 ただいま大体のことは武樋理事から申し上げておるとおりでございますが、いまも説明がありましたとおり、従来からたばこ耕作組合の業務の中に、公社のいわば代行的業務につきましては具体的に実施を依頼して、その代行に要した費用、これは手数料でございますが、払いまして、それから公社に対しての助力につきましてはその助力に要した費用の一部、これは昭和三十八年度の平均だと五八%になっておる次第でございます。
 これではまだ抽象的だと申されるでしょうから、もうちょっと具体的に申し上げたいと思いますが、その項目は、四十年度で見ますと、まず第一に、たばこ耕作団体経営にかかる試験補助でございます。これは補助率が五〇%組まれておる。それから第二番目は、公社の発する指示、伝達補助、これはもちろん耕作に関する指示、伝達補助でございまして、これが五九%の補助、第三番目は、防犯宣伝施設補助、これが二〇%の補助率、第四番目が中央会に対する補助五五%、合計いたしまして平均すると五八%になります。これは単に恣意的にやっておるのではございませんで、たしか専売公社の業務方法書に基づきまして一定の基礎で積算しておる、こう私は承知しておる次第でございます。
#59
○有馬委員 中央会への補助はどの程度になりますか、額にいたしまして。
#60
○半田政府委員 ただいまの中央会に対する補助でございますが、昭和四十年度のたばこ耕作団体の交付金の例をとりますと、所要額が三百六十一万円でございまして、五五%が補助率でございますので、金額が二百万円、こうなっております。三百六十一万円というのは全体の所要額でございます。そのうち補助率が五五%ときめられているものですから、かけますと金額は二百万円、こういうふうになっております。
#61
○有馬委員 耕作団体なり販売団体、これに対する専売公社の意向の押しつけといいますか、それはこういったことがあるからやはり公社さまさまになっちまう一つの原因になっておるのじゃなかろうかと思うのであります。私がこれをお尋ねしましたのは、実は耕作組合の中央会長の河合さんが立候補する意思がある。それに対して、伝えられるところによれば、小林氏が立候補するのでこの際立候補をとりやめてもらいたいという専売公社の幹部の、何といいますか、押しつけがあった、こういうぐあいに聞いておるわけであります。耕作組合としては三年前に同組合の幹事長を参議院に送っておる。その実績がある。今度こそ河合氏を出したいという気持ちは、本人もあるいはその団体の人たちにも相当強かった。にもかかわらず河合氏が立候補をとりやめなければならなかった。これにはやはり私たちが想像するところ公社の圧力があったとしか考えられないのだけれども、その点について阪田総裁、そういう話をいつどこでされたか、これについてお聞かせをいただきたい。
#62
○阪田説明員 河合さんは全国耕作組合中央会の会長をしておられまして、専売公社関係におきましては、専売事業審議会の委員あるいはたばこ耕作審議会の委員等をやっておられるわけです。お仕事の関係上公社と非常に密接な関係のある方でありまして、私もしょっちゅう会っております。ただ、お会いしました際に、ただいま御指摘のありました立候補といったような問題につきましてお話したことは一度もございません。なお、これはただいまの御指摘の点でありますが、ちょうど自民党のほうで河合さんとそれから小林さんと両方が公認になりました。そういう状態のもとにおきまして、たしかその後にお会いしたことが一度あると思いますが、そのときも立候補を辞退するような失礼なことは私のほうから申し上げたことは一度もございません。ただ、そういう状態のもとにおきまして、専売公社と耕作者団体の関係、これがいろいろと問題が起こらないようにひとつ十分連絡をしてやっていきたい、こういうようなことをお互いに話し合いましたことはございます。それで、河合さんはその後立候補を辞退されました。これはむろん河合さんのほうの御事情のことだと思いますが、健康を害されまして、入院手術されました。健康上のことで辞退されたことになったと承っております。
#63
○有馬委員 新聞の発表するところによりますと、河合さん自体は専売公社からそういった話があったので、ということになっておるわけであります。これはどちらを信用していいか、私たちがここでどうこう言えないのですけれども、むしろ私は、耕作組合の代表が出ること自体が耕作者のためにはよりよい一つのルートになるのではなかろうか、こう考えておりましたが、きわめて残念なことでありますが、やはりそういった形で、こういった交付金があるということをもってそれぞれの団体の自主性を侵す――協力関係はもちろんなければならぬけれども、自主性を侵すようなことがあってはならぬと思うのです。そういう団体であればあるほど自主性を高めるような努力をすることが総裁なり理事なりの仕事ではなかろうかと思うのです。そういう点について私は先ほどから質問をしておりまして、小林氏に対して理事の諸君が一人もこの問題について出処進退について助言を与えるようなあたたかい気持ちもない。そういった意思の疎隔があったのでは、せっかく専売公社から出ても何もならぬじゃないですか。
 そういう意味で、最後にお伺いしたいと思いますが、理事の諸君はこの点についてどういう責任を感じておられるか、武樋氏のほうから、代表して現在のあなた方の心境というものをお聞かせいただきたいと思います。
#64
○武樋説明員 私個人といたしましては、先ほど申し上げましたように、公社関係職員のほうから大ぜい被疑者が出ておりますことは、申しわけないし、遺憾なことだと思っておりますが、私自身の責任につきましては、上司が判断してくださる問題だと思います。
#65
○有馬委員 私が聞いておるのは、そういった形式的なことを聞いているんじゃないのです。あなた方理事の一人一人が自分の出処進退について明らかにするようなものの考え方、洞察力というものがなければ、専売公社の事業というものはスムーズに運営されない。上司の指示がなければ、あるいはこの事件に対する最終的な結論が出なければというような態度を私はお伺いしておるのではない。一人々々が公社の最高責任者としての責任というもの、世論の動向に対してすなおにこたえる道というものを自分自身で見出し得ないで、こうした大事件を犯してどうして最高幹部としての責任が果たせますか。私はそれを聞いておるのです。しかし、同じ答弁だけだろうと思いますので、もうこれ以上申し上げません。あとまた堀委員のほうから質問がありますので、私はこれで終わります。
#66
○吉田委員長 堀昌雄君。
#67
○堀委員 私はいま有馬委員がお尋ねをしてまいりました今回の小林議員の地位利用に関する問題について、そのことはそのこととして、公社のあり方の問題について少しお伺いをいたしたいと思います。
 最初に御報告をいただきたいのですが、さっきお話がございましたこの百五十三名の逮捕者の起訴が十六名でございますか、それで現在なお拘置中の者が五十二名、こういうことでありましたがこれの職階別の内訳をちょっとお答えいただきたいのです。
#68
○武樋説明員 それでは申し上げます。逮捕者百五十三名のうち地方局課長級以上の者が三十三名でございます。それから支所長、これは出張所員もございますが七十八名、その他これは一般職員でございますが、四十二名、計百五十三名でございます。
#69
○堀委員 ちょっと、いまのお答え少し抽象的なのですが、私きのう実は公職選挙法改正特別委員会で聞きましたところでは、本社の課長の逮捕が三名、任意出頭が二名、支社、支局ですかの長の任意出頭が三名、部長が、逮捕が十六名、任意出頭が七名、部長代理が、逮捕が十八名、任意出頭が十名、支局長の逮捕が八名、こういうふうに公職選挙法改正特別委員会で警察庁刑事局長が答弁しておるのです。いまの地方局課長以上というのは、ちょっとその下のところの支所長、出張所長七十八名はいいですが、地方局の課長以上の三十三名はもう少しはっきりできないですか。おたくの仕組みは支社が一つ、地方局が十六、支局四十八、出張所四百六十八、こういう仕組みになっておりますね。ですから、これにつながるようなかっこうでちょっとお答え願えないですか。
#70
○武樋説明員 つながるような統計はいまつくっておりません。
 それから先ほど申し上げましたように、昨日公職選挙法改正特別委員会で警察庁の方々の数字を私かたわらで聞いておったわけでございますが、何か逮捕者の数がだいぶ違っておるようでございます。きのうのお話では、私のほうでは百五十三人となっておりますが、警察庁の刑事局長のお話では百三十七名と、だいぶ違っております。ここらは、私のほうも正確ではないところもありますが、また警察庁のほうがどういう時点でおっしゃっておるのか、そこら辺わからないところがあります。
#71
○堀委員 実は私がいまのような内訳で伺っておりますことは、皆さんのほうの管理職員は昭和三十八年度で千三百七名になっておるんですね。いまのその他の四十二名というのは、これは管理職に入らない者でしょうか。いまあなたのほうでお話しになった地方局の課長以上三十三、支所長、出張所長七十八、ここまでは当然管理職でしょうね。その他の四十二というのは、これは管理職以外ですか。
#72
○武樋説明員 さようでございます。
#73
○堀委員 そうすると、あなたのほうの公社としては現在管理職の一割が逮捕されたということになるわけですね。これは私非常に重大な問題であったと思うし、警察庁のほうでは、二十六都道府県にわたって問題が起きておる、国内の半数以上の都道府県で問題が起きておるとしておる。昨日の新聞では、青森県ではさらに出張所長が全員逮捕されておりますね。ですから、連日まだ依然として逮捕の状況が続いておるわけです。
 そこで、この出張所長の段階というのは、昨日の新聞で見ると、五十五歳から五十六歳、こうなっておりますが、公社では定年制というのはないのだろうと思うが、何か年齢がある時期にくるとやめることになるだろうと思うのです。そこの仕組みはどうなっておるのでしょうか。
#74
○武樋説明員 これは不文律でございますけれども、労働組合との協約によりまして、満五十八歳になりましたら勧奨することができる、こういうことになっておるようでございます。
#75
○堀委員 いま支所長、出張所長合わせて七十八人も逮捕されておりますが、おそらくこの人たちは満五十八歳に近い年齢の人がほとんど大部分ではないかと思います。長い間専売公社の職員として、おそらく三十数年にわたって公社のために一生懸命働いてきて、そうしてこの段階にきてこういう事件に巻き込まれて、場合によってこれが犯罪ときまれば、あなた方のほうの取り扱いでは退職金は出せないことになっておるように私は聞いているのですが、その点どうでしょうか。
#76
○山口説明員 禁錮刑以上の刑が確定いたしますと退職金が出ないという制度になっております。罰金以下ですと退職金が出ることになっております。
#77
○堀委員 そうすると、その刑の判決というのは、執行猶予がついておろうと、ともかく禁錮以上になれば退職金が出ない、こういうことですね。
#78
○山口説明員 執行猶予がついております場合の解釈の問題はまだ若干あるようでございますが、やはり執行猶予がついておっても禁錮は禁錮というような取り扱いになっておるようでございます。
#79
○堀委員 大体勤続年数によって違いましょうが、出張所長とか支所長段階で、いまの五十八歳ぐらいでおやめになって、退職金はどのぐらい現在出ますか。大体の目安です。
#80
○山口説明員 大ざっぱな話で恐縮でございますが、大体三百万から四百万、(「理事は幾らだ」と呼ぶ者あり)理事は別の制度になっておりまして……。
#81
○堀委員 理事の問題はあとでこまかくまた聞きますから、いまは出張所長の段階ですが、私いま申し上げたように、三十年近くにわたって公社につとめて、そうしていよいよ退職をすることになって、三百万なり四百万の退職金というものは、この人たちの老後の生活をささえる非常に重要な問題だと思うのですね。その重要な費用すらも場合によっては受け取れなくなるかもしれない、こういうことでその職を追われる人たちの立場を考えてみますと、私はこの問題の底にある一番大きな問題というのは、一体そういうようなことが起こる可能性というものも判断せずに、どこからどこまでがどういう仕組みになったかわかりませんけれども、こういうことが起きてきたというのは、ほんとうに私は公社のあり方として、一体そういう人たちの問題をどう考えておるのかという点に第一に非常に残念な感じがするわけです。中間段階で、この前当委員会に来ていただいた職員部長ですか、この方がまだ現在仙台の検察庁に身柄を拘束されておるようでありますけれども、その仙台の、これは支局でございましょうね、仙台の支局に関係のある出張所長は広範囲にわたって逮捕をされ、その職員部長にきた人が――職員部長というのは、当然これは公社の全部の職員のそういう身分についてのことを配慮すべき立場にある人だと思うが、そのときは職員部長でなかったわけでありましょうけれども、こういうような不測の事態を起こす一つの原因を提供しておるというようなところに、私はやはり公社のあり方として今後何か考えなければならぬものがあるのではないのか、こういう感じがするのですが、総裁、この公社のそういうあり方ですね、全体の職員についてのあり方について、今度の問題について何かお感じになった点があったら、総裁からちょっとお答えを願いたいと思うわけです。
#82
○阪田説明員 いま御指摘のように、地方の支局長、出張所長、こういうところに今回多数の逮捕者を出しておりますが、大体かなり年配もいっておりまして、専売公社における経歴も非常に長い人が多いと思います。そういった人が多数逮捕されまして、私どもの仕事の上に支障のあることはもちろんでありますが、当人も非常に反省し、家族の人もまた非常に心配しておるということで、私どもたいへん心痛して、責任も感じておるわけであります。ただ、現状におきましては、事件の内容について、どういうことで具体的にこういう人々が容疑者となり、調べられておるのか、どうもはっきりしない点もあるわけでございます。私の感じは多少前に申し上げたことがありますが、たいへん経験を積んだ老練な人ばかりであります。しかも、これはよけいな話になりますが、専売公社は従来ほとんど毎回のように専売におった人が立候補して当選しておるわけでございまして、そういったような老練な長年つとめてきました人がそういった選挙違反行為をやるということは、私はまだ多少、十分には納得がいかない気持ちを持っております。そういう意味で、事態がはっきりいたしますことを私としてはこれから期待しておるわけであります。ただ、それにいたしましても、とにかくこれだけ全国にわたりまして多数の容疑者が出たということは、確かに御指摘のごとくどこかに何か欠陥があったのではないか。事態が明らかになるにつれまして、今後二度とこういうことがないように、専売部内の体制といいますか、あるいは選挙に対する考え方といいますか、やはりこういうものを考え直していかなければならないというふうに反省しておるような次第でございます。
#83
○堀委員 昨日もちょっと申したのですが、みずから進んでその人たちがその段階でおやりになったというよりも、どうも上から言われた、こういうふうにやってもらいたいというようなことに基づいて行なわれた、私はやはり問題の性格上そういう感じがするのです。本人が自発的にこうやるということでおやりになったことなら、これは本人がそういういろいろな責めを問われてもやむを得ないという気持ちがあると思うのですが、やはり自分の置かれておる立場上、上から言われたことは心ならずも引き受けざるを得ない、そういう気持ちでこの行動に参加をし、その結果がこういう形ではね返ってきたという人たちにとってみると、全くやりきれない気持ちではないのかという気がいたします。
 そこでもう一つ伺いたいのですけれども、これはどなたでもけっこうですが、これまで専売公社の理事で参議院の全国区に出て当選なさったのは、古いことはいいですけれども、最近の十年間ぐらいでは何人ぐらいあったのでしょうか。当選あるいは落選でもいいですが、私も専売公社の関係の方のことはつまびらかにいたしておりませんので、ちょっとお答えを願いたいと思います。
#84
○武樋説明員 私はあまり昔のことは知りませんが、ここ十年ぐらいの問では上林忠次議員、この方が公社ができた当時の理事か何かで立候補されて当選されていると思います。
#85
○堀委員 その方が理事で当選をされたというのは、何年のことでしょうか。
#86
○武樋説明員 昭和二十八年だそうでございます。
#87
○堀委員 おそらく今度の小林さんの前がいまお話しのその方でございましょうけれども、昭和二十八年という時期には、実はただいま有馬委員が指摘をいたしました公職選挙法の地位利用による罰則というのはなかったのですね。これは御承知のように、第一次選挙制度審議会において私どもが高級公務員の立候補の問題についていろいろ議論をいたしまして、左に掲げる国の機関、公社、公団の幹部であった者は、その次に行なわれる参議院全国区の選挙に立候補してはならないという答申を昭和三十六年の十二月二十五日ですかに出しまして、それに基づいて政府は昭和三十七年の通常国会でこの地位利用の法律をつくったわけですから、昭和二十八年当時には公務員がかなりこういうことをやっても罰則がなかったのです。この前の全国区参議院議員選挙では、御承知のように、厚生省の局長であった聖成氏が大規模な違反を起こして、ついに保健所関係の中には自殺をする人すらも出たという非常に大きな不祥事件を起こしておったわけです。これが公職選挙法に地位利用ができて最初の大規模な違反事件です。二番目が専売公社になったというのは、私ども大蔵委員としてはまことに遺憾でありますけれども、やはりこれまでもそういうことが安易に行なわれていた。このぐらいのことはたいしたことがないと思って行なわれていたことが今度はひっかかって、あっちこっちからイモづる的に出てきた、こういうことではないかと思うのです。
 そこで、次にお伺いをいたしたいのは、こういう今度の問題の中で、主として出張所長その他が関係をしておるということは、まず第一は、小売り店に対しての影響力が非常にあるということが、出張所長、支所長の問題点だと思うのですが、今度の問題の中で耕作者との関係において逮捕された人があるのかどうか、その点をちょっとお伺いしたいのです。
#88
○武樋説明員 支所の課長が一人逮捕されたそうでございます。
#89
○堀委員 そこで私、主としてこれは小売り店関係に問題があったのだろうと思うのですが、耕作者のほうもそういうことでありましたらあわせてちょっとお伺いをしておきたいと思います。小売り店の指定と、三十二条による指定の継続といいますか、その関係のことをちょっとお伺いしたいのですけれども、小売り免許で、四十三条で「指定を取り消すことができる。」こういう項目があるわけです。この四十三条で取り消されるものと、それから三十二条では「引き続き指定することを適当と認めるときは、第三十条の申請をまたないで、その指定をすることができる。」こうなっておるわけですが、この「適当と認めるとき」というのでなくて、免許更改の際に適当と認められなくて、四十三条ではなしに指定が与えられなかったもの、これを最近の免許更改といいますか、時期についてちょっと明らかにしていただきたいのです。ことしはこの間あったはずですが、その二回ぐらい前について、いまの継続を認められなかったもの、それと小売り免許で四十三条で取り消されたもの。
#90
○牧野説明員 たばこの小売り人の指定更新のことから申し上げます。
 ことし六月の末で切れまして、七月一日から更新された事実がこの間あったわけでございます。そのとき継続不指定ということで更新されなかった人が二百四十一人ございます。それで全体でその前の日の六月三日現在十七万七千二百六十九人おりましたので、ちょうどその比率が〇・一四%になります。それからその前、三十八年、このときは継続不指定になりました人が四百三人でございます。三十五年のときは四百五十八人ということでございます。それで、このところ何回かは、やはりだんぜん世の中が落ちついてきました影響だと思いますが、不指定になる人の数が漸減しております。また率もだんだんに減っております。
 それから、この間におきます取り消しの問題でございますが、これはただいまちょっと正確な数じゃないんでございますが、大体一年間に十人前後の人が指定を取り消されておるという事実が最近ございます。
#91
○堀委員 実はこの問題は臨時行政調査会からも答申が出ておるのですけれども、私どもちょっとよくわからないのは、昭和三十五年から三十五年、三十八年、四十年ですか、これは。
#92
○牧野説明員 ただいま申し上げましたのは、三十五年、三十八年、四十年でございます。
#93
○堀委員 そうすると、ちょっと議論の中身に入る前に、この更改の時期というのが、三十五年から三十八年のときは三年であって、三十八年から四十年のときは二年にして、今度また三年、こういうふうになるということになったわけですか。ちょっとお答えいただきたいのです。
#94
○牧野説明員 そのとおりでございます。
#95
○堀委員 そうすると、三十五年のときが三年であったのを三十八年のとき二年に短縮したというのは、一体何によるのですか。
#96
○牧野説明員 法律では三年以内となっておりすして、ずっと何回か三年でやってきているわけでございます。ちょうど二年前にたばこ販売調査会というものを開くことが大体きまりまして、それで三十八年から約一年半その調査会で御審議を願いまして、たばこの販売に関するいろいろな問題について答申を得たわけでございますが、そういう見通しが三十八年のときございましたもので、その答申の結果を取り入れてその次の指定の問題を処理しようというふうに当時考えまして、それでその当時二年と指定したわけでございます。それで、ちょうど昨年の暮れ、三十八年から大体一年半で調査会の答申が出まして、その答申では、指定の期間はなるたけ長くするようにという趣旨の答申になっておりました。それで、ことしの春、やはり法律の最大限度三年にしようという方針をきめたような次第でございます。
#97
○堀委員 総裁、いまの件ですね、実は私、あまりいまの答弁で納得できないのです。法律は確かに三十二条で「三年以内の期間を定めて行う。」と、こうありますから、過去はその法律の定めに従って三年でやってきたと思うのです。法律の定めが三年以内ということは、大体三年だと理解するのが適当であって、三年以内なら適当に自分たちの都合のいいところに動かすように法律を解釈すべきではないのではないか。だから、これまで三年で行なわれてきておる。ところがこの三十八年のときに、いつこれがきまったのかわかりませんが、四十年の七月に二年にした。今度また三年にした。ここの点は、この間わがほうの横山委員も大蔵大臣に指摘をいたしまして、この点は、いま大蔵大臣は公社に対しで、この期間の問題については再検討するようなお話が出ておるように思いますけれども、これは実は三年以内となっておったけれども、ずっと過去は二年できておった、それが三年になったのかと思っておったら、いま伺ったところでは、三十五年から三十八年のときは三年になって、四十年だけを二年にして、またことしから三年などということは、これはどうも私はやはり疑惑を招いたもとではないか、こう思うのですが、これは牧野さんなんかは最近の方ですから、総裁、その後の経過はどうだったのでしょうか。
#98
○阪田説明員 先ほど販売部長から御説明したようなことでありますが、これは御説明申し上げましたように、法律では三年以内となっておりますが、過去にやっておりましたのは、二年以内でやっておりました場合と三年以内でやっておりました場合とがございます。ただいまの御質問は、従来ずっと三年でやってきたのに二年に今回に限って変えたのはどうかという御趣旨だと思いますが、実は昭和二十六年ごろは二年間でやっております。二十六、二十八、あるいは二十八から三十、この間、あるいは三十から三十二年、この間は二年間でやっておるわけでございます。先ほどちょっと販売部長から御説明もありましたが、だんだんと情勢も安定してきたと申しますか、そういったような形が出てきましたので、これは三年にしてもいいだろうということで三年に延ばしてきたのであります。それが先ほど申し上げましたような、たばこ販売調査会というようなものをつくりまして、いろいろ根本的にこの問題を検討してもらうという態勢になりましたので、その結論が出そうな時期を考えまして二年ということにいたしたのでございます。それから今回三年ということに期限を変えたのでございますが、それにつきましても、そういうことでたばこ販売制度調査会のほうも、そういったような期間が長いほうがいいという趣旨の御答申がありまして、あるいは臨時行政調査会あたりでも、むしろ指定期間をなくしたほうがいいじゃないかというような御意見もあったほどでありまして、そういった点いろいろ考えまして、今回さらに三年ということにいたしたわけであります。そういうことで、私ども全然他意はないわけでありますが、ただ、こういう際でありますので、世間でいろいろとこのために誤解されるということがあってはいけませんので、次回の三年という期限につきましては、これは三年の期限で指定しておりますので、これを短くするということは私はできないと思います。これは指定を受けた者の権利のようなものでありまして、そういうことはできませんが、しかし、何らかの方法を講じまして、誤解を受けるような形にならないように、期限を延長いたしますとか、何か方法を講じまして――これは技術的にはむずかしいところがあると思いますが、やっていきたいと、ただいまのところそういう考えを持っております。
#99
○堀委員 監理官、臨時行政調査会も指摘しておりますけれども、いろいろ専売品に対する専売期間の更新の問題がある。アルコール専売は五年になっておるということですが、これは三年以内というのは法律ですから、専売公社がかってなことをおやりになるよりも、政府として専売公社法を五年なら五年として改めて出してくるのが本筋であって、方向としては長いほうがいい。ただ基本問題が一つあります。今度は二百四十一人というのは二年間ですから期間が短いのです。この前の三十五年のときが四百何十人、今度三十八年の五月か六月からもう二年ですから、漸減と言えるかどうかわからないのですけれども、しかしこういうような指定をしないという店があなた方のほうで積極的に指定をしてはならぬという理由があるならば、三年間放置しておくということは、専売公社としておかしいじゃないですか。だから、指定をしないということと指定を取り消すという四十三条と三十二条、この取り扱いを専売公社はどう考えておりますか。
#100
○牧野説明員 この点は確かにお話のような問題があるかと存じます。何分現在十七万七千人という人がいろいろ都市から農村、山間僻地まで散らばっております。日常の業務もございますので、これは言いわけのようになって恐縮なんでございますけれども、こういう機会にもう一回再検討し直して、見直して区切りをつけるというようなことになっておるようなわけでございまして、大体この二百何十人と申し上げました人たちにつきましては、やはりお話のとおり、小切手の不渡りを出したとか、あるいは引っ越してしまっていなくなっておったとか、あるいはろくに店を開いていないとか、それに準ずるような人が多いわけでございますので、ふだんから勉強すればふだんからわかったのじゃないかとおっしゃられると、お話のとおりかと思います。こういう時期に区切りをつけて調査し直すというようなことで現在行なわれているようなわけでございます。
#101
○堀委員 いま二百四十一人の中身が、小切手の不渡りあるいは店をあけていない、引っ越していない、こういうことのようですね。これは四十三条の五項に、「正当の事由がなくて、引き続き一月以上営業せず、又は製造たばこの買受高が引き続き三月以上公社の定める標準に達しないとき。」は公社は「指定を取り消すことができる。」とあって、ここには「取り消すことができる。」とあるけれども、取り消すべきことなんでしょう。そうでしょう。四十三条の法律の規定があるのに、それを何年間かほったらかしにしておくということは、あなた方は法律をちゃんと守って、専売法によって処置しておらぬということになるじゃないですか。
#102
○牧野説明員 そういうような場合、いきなり取り消すかというと、なかなかそう簡単にまいりませんで、やはり何回か注意をして、直ればそれで一番望ましいし、何回かの注意にもかかわらず直らない場合に取り消す、あるいは指定をその次にしないというようなことになっておるわけでございます。
#103
○堀委員 ちょっとこまかくなりますけれども、二百四十一人の適当と認めない理由の内訳と人数をちょっとお答えいただきたいのです。
#104
○牧野説明員 このたび六月の末から七月の初めにかけまして指定を受けなかった二百四十一人の内訳を申し上げます。
 最初に法律違反、指示事項違反、これは定価外で販売をしたとか、無許可で引っ越してしまったとかというようなたぐいになるわけでございますが、この法律違反、指示事項違反、これは一人でございます。それからその次に、正当な事由なく休業しておるというものが五十七人、その次に、買い受け高が三月以上標準に達しない、これもまたいろいろ注意したり、調査しまして、正当な事由がないと思われたものでございます。これが四十八人でございます。その次は、居どころが不明であるというものが二十六人であります。その次に、どうも他人に名義を貸与しているらしいというもの、これが二十五人でございます。その次に、たばこに変なにおいがついたり、妙なことになるおそれのある不適当な商品を取り扱って、たばこの部門との間にちゃんとした区画を設けない、これをいろいろ注意してもやらないという人が二人であります。その次に、営業の基礎が薄弱である、一例として小切手の不渡りを出したというものが三十九人であります。その次に、品切れあるいは営業時間が短くて消費者に迷惑をかけるというようなことで再三注意してもなかなか直らないというような人が三十六人、それからあとその他七人、これは店の賃借権がなくなったとかあるいは前の主人が死んで相続に紛糾がある、いろいろございまようですが、七人、合計二百四十一人でございます。
#105
○堀委員 いまのお話を聞いておりまして、時間もありませんからあまりこれ以上触れませんけれども、一体居所が不明なんということは、これは指定の適格条件を欠いているわけですね。そうでしょう。住所不明の人間にたばこ小売り人の免許の指定が出せるはずがありませんね。そんなものは、一体いつからなっていたか。一年放置されておったのか、もう二年近く放置されておったのか、そこのところはこまかくいえばあれですけれども、私どもこの問題をずっと見ていて、さっき四十三条で指定を取り消すものが十人しかなくて、あと十ぱ一からげに何百人もやるということは、私はたばこ専売法が適法に施行されておると思わないのですがね。中には、いまの買い受け高の三カ月の問題とかいうようなことは、これはやはり経済的な諸般の情勢もありましょうし、いろいろありましょうから、これは少し経過を見たらいいだろうということになるでありましょう。しかし、いま一番問題なのは、居所不明という非常にはっきりしておるもの、他人名義にしたって、これは専売法の認めるところではないと私は思う。ちゃんと専売法は他人にあれしてはならぬと書いてありますね。何条だったか、ちゃんと書いてある。そういうのは専売法に明らかに違反をしておる。だからそのことは、いまあなたのほうでは法律違反は一件だというふうにおっしゃっているのですけれども、これはみな法律違反じゃないですか。これもそういう意味ではたばこ専売法違反でしょう。表現はこうなっていますけれどもね。これをそのまま放置しておいて、何年目かに一ぺんやるなんということは、これは制度上問題がある。だから、私ども長くするのは大いに長くしてけっこうだと思うのですけれども、裏返して言ったら、私は何も更改なんということをやらなくてもいいと思うのですよ。必要に応じて調査をして、調査した結果わかったものをまとめておいて二年目か三年目にやるのでしょう。だから、まとめないで、そのつど調査して、わかったものを、それは一ぺんに全部できないでしょうが、調査しなければ結果が出てこないのだから、調査して問題があれば、そのつど処分して整理していきさえすれば、私は何も二年か三年のところでまとめてやる必要はないし、それが私は専売法を的確に守る方法ではないかと考えるのですが、総裁どんなものでしょう。
#106
○阪田説明員 この指定の取り消しの問題につきましては、先ほど販売部長からお答え申し上げましたように、確かにふだん十分調査いたしまして、不適格なものを取り消していくということをきっちりやっていくべきだと思います。この点は、何ぶん数が多いということ、それから散在しておるというようなことで、十分仕事が進んでいないという面が確かにあると思いますが、ただ御指摘の、たとえば居所不明というような問題ですが、これはもちろん指定しましたときには居所ははっきりして、営業所もはっきりして指定したわけですが、その後その店を締めてどこかへ行ってわからない、こういうものであります。こういうものにつきましては、これはやはりそういうものでありましても、所定の手続を経て取り消しをしなければなりません。四十四条の規定でありますか、取り消しをするときは、こういうふうに通知して、いろいろと釈明の機会を与える、また、公社の指定する職員が聴聞をする、こういったような手続がございますが、このほかに、先ほど説明申し上げましたように、何回も段階を追って注意を与えるというようなプロセスを慎重を期してとっておるわけであります。どうも居所が不明でありますのはそういう手続もできないわけでありまして、勢い指定更新のときまでためておいてそういうものを処理する、こういったような形にならざるを得ないわけであります。これは言いわけになりますが、いろいろ数が多くて手が回らないといったような問題のほかに、そういった非常に慎重な手続を要しますために、結局指定更新期に、それまで調べておったものを取りまとめて落とすといったようなかっこうに、どうも結果としてなっておる、こういったような実情でございます。この辺、確かに、法律の趣旨からいいますと、どうもそのとおりきちきちと行なわれてないじゃないかという感じを持たれるのは当然と思いますので、なお、この仕事の運営につきましては十分研究してやってまいりたいと思います。
#107
○堀委員 私どもが特にこれにこだわっておるというのは、やはり私は、今度の選挙の背景の中には、しいてそれがなかったと善意に解釈をいたしましても、もし免許の更新の時期がきておって、この免許の更新の時期ということになると、やはり小売り人は神経質になっておっただろうと思います。これは無言の圧力を今度の問題に与えておった一つの大きな背景だろうと私は思いますので、やはり小売り人がちゃんとまともにやっておれば心配がないことですけれども、この表現が、適当だと認めれば、などというような、基準が非常にあいまいになっている。あなたのほうではこまかい内規か何かがあるのかもしれませんが、法律の規定からいえば、適当と認めれば継続するのだ、だから、適当と認められなければシャットアウトされるのだということにもなりかねないわけでありまして、その点はそうではなくて、問題が起きた後にやられることになっていれば、自分のところに調べに来て、もし何かあったら、そのあとですぐ問題があったらわかるけれども、それは調べに来てから半年も、一年も、二年もたって、さあ七月のときにどうなるかわからぬというようなときに選挙がくるというようなことは、私はやはり適当でないと思いますので、ここらの点は、そういう点も含めてひとつ再検討していただきたいと思います。
 最後に、いまの理事の問題でありますけれども、たいへん個人的なことを伺って恐縮でありますが、小林理事の退職金というのは一体幾ら出たのでしょうか。大体のラウンドナンバーでけっこうです。
#108
○武樋説明員 あまり正確には承知いたしておりませんが、五百万前後だと思います。
#109
○堀委員 いま参議院の全国区の選挙をやりますのには、法定選挙費用でもたしか五百万円をこえているのじゃないかと思うのです。私は本職なんだけれども、いまちょっとつまびらかにしておりませんが、調べればわかります。そこで、常識的にいって、大体参議院全国区の選挙というのは最低一千万円以上、おそらく二、三千万円かかるというのが常識でしょう。使う人は幾らでも使うでしょうが、まあまあ普通におやりになる方でも二、三千万円というのは常識だと思います。ところが、その資金が一体どこから出てきたかということがおそらく今度の問題の一つの点になっているのではないか。新聞紙上では、公費の流用があるのではないかという疑いすら持たれておるということになっておるわけですが、その点について、小林さんが総務理事をしておられた当時、さっきもちょっと話がありましたが、おそらく全国に出張していられたと思うのです。この小林さんがおやめになる前一年くらいの間に出張に出られた回数でも、出張旅費の総計でもいいですが、そういうものと、その他の理事とのそういう出張関係の状態はどういうふうになっているでしょうか。
#110
○武樋説明員 小林章氏が在任中にどういうふうに出張されたかということは、私はつまびらかに存じておりませんが、若干われわれよりもよけいではなかったかという感じだけでございます。
#111
○堀委員 私、実はこの問題をやるために昨日公社の方に来ていただいて、少しこの点だけはお調べ願いたいとお願いをしておいたのです。これはいきなりこんなことを伺えばわからないのは当然ですからお願いをしておいたわけですが、調べていただけなかったのでしょうか。監理官、どうですか。
#112
○半田政府委員 堀先生言われるとおり、公社にそういうお話があったわけです。公社はさっそく調べたと私は信じておりますから、公社のほうからお聞き取り願いたいと思います。
#113
○武樋説明員 私直接調べたわけではありませんからよくわかりませんが、出張関係の書類は、実は警視庁のほうに押収されておりましてわからないということでございます。しかし、倉庫から何かさがせば三十八年度くらいのものはあるいはわかるかもしれないというような話は聞いております。
#114
○堀委員 書類が押収されておるならどうにもしようがありませんけれども、やはり私どもが高級公務員の立候補制限の問題を論議しておるのは、在職中にすでにその人たちは――御承知のように、さっきも有馬委員から御指摘がありましたけれども、大体参議院全国区というのは、全国を歩くわけですから、最低二年は準備が必要なわけです。多ければ多いほどいいわけで、三年のほうがいいわけですが……。そうすると、小林さんの場合は昨年の十月十九日におやめになった。選挙前十カ月ということであります。その前一年間くらいは、御本人はおそらく立候補の意思があったであろうし、立候補の意思があって、立場が総務理事ですから、おそらく御自身の出張について公社の総裁、副総裁がこれはいかぬということもおっしゃらなかったでしょうから、大体御自身の考えに基づいて出張等がなされたのではないか。私どもがそういう点で非常に遺憾だと思うのは、すでに在職中から、国家公務員法なり、公社その他にも規定があると思いますけれども、やるべきことでないことが行なわれておって、さらにその影響力を使って引き続き地位を利用して、公権力に隠れて選挙運動が行なわれるという、その不当性であって、それをわれわれは大きく問題にしておるわけなんです。これはおそらく伺ってもむだなことだと思うのですが、総裁は小林さんが参議院に出たいというような話はいつごろお聞きになったのですか。
#115
○阪田説明員 私、はっきりいつというような記憶がないわけであります。大体小林氏が参議院に出るだろう、出ないだろうといったようなうわさといいますか、ゴシップのようなものはかなり前から出ておったようであります。ただ、私の感じております限りにおきましては、小林氏はかなりちゅうちょ逡巡といいますか、考えておりまして、いろいろああいう情勢になりまして公社を退職いたしまして、一応自民党に入党いたしまして、公認ということになりましたのですが、その前後でも多少ふらついていたと申しますか、はっきりしていなかったのじゃないか、私としては、もちろん小林氏とも話し合うこともありますし、いろいろ先輩の皆さん方の意見を聞いたこともあります。そういったような状態におきまして、かなりあとのほうまで迷っておって、はっきりしてなかったのじゃないか、こんな感じをばく然としたことでありますが、持っております。
#116
○堀委員 参議院の全国区でありますから、おっしゃるように、出たら必ず通るという保証がある選挙でもありませんから、さっきのたばこ耕作組合との関係等の調整がつかないとすれば、これはおそらく問題があったので逡巡されておったのだろうと思いますが、かなり前からお考えがなければとても踏み切れる問題ではなかったのだろうと思います。ですから、もう済んだことをいまさら私どもここで言ってもあまり意味がないのですが、今後選挙制度の改正等について、自治大臣も昨日、第四次選挙制度審議会に高級公務員の立候補の制限については諮問をいたしますと私に確約をいたしておりますし、政府としても再検討するということが明らかになっておりますから、いつまでもこのままの形で置かれるとは思いませんけれども、残念なのは、頭から高級公務員の立候補が制限されるということになればそういうことは起こりませんが、いまのような公務員の地位利用についての規制ということになりますと、結局先に潜行して、それからあとから出てきた地位利用の関係で、さっき私が申し上げたように、非常に広範囲な、そして長い間公社に勤務した人たちに被害を与えることがまた起きてはいけないというふうに私どもは思うわけです。ですから、この問題は実はこういう公社のあり方としての問題なんですけれども、もし公社がほんとうにたばこ小売り人に愛される公社――表現が適切であるかどうか知りませんけれども、たばこ耕作者にとって愛される専売公社であるということなら、地位利用なんということをしなくても、この人たち、小売り人なり耕作者が、専売公社は日ごろ非常によくしてくれておる、そこから出た人なら自分たちの利益を代表してやってくれるだろうから、自発的にみんなで出してあげましょうということになっておれば私は問題はないと思うのです。ところが、残念ながらやはり現在の公社の姿はそうではなくて、上からの力で小売り人なり耕作者がその指示に従って動いておるという現在の公社のあり方が、結果としては地位利用のような公社の仕組みを通じて上から下へそういう問題をおろしていったということにつながっておるのじゃないか。ですから、そういう意味では、公社がいまのいろいろな問題について、いま私が少し小売り人の免許の問題等に触れてきましたけれども、公社自身では温情というか愛情を持ってやっておると思っておられるでしょうけれども、小売り人の側、耕作者の側からはやはり必ずしもそういうふうに受け取られていないという、公社の運営の民主的な問題ですね。ここに私はやはり今度の一つの側面があるのではないかという感じがしてなりません。その点について、やはりそういう公社の基本的なあり方から民主的に直されていくということが、もしかりにいまのままで、高級公務員の立候補制限でなく、地位利用の規制があったとしても、そういう法律の規制とかなんとかの問題を離れて、自然な形での公明な選挙が行なわれる状況になるのじゃないか、こういう感じが私はするわけなんですが、総裁、それについて今後の公社のあり方がやはりさらに一歩前進をして、民主的な公社、要するに小売り人なり耕作者から愛されるという、表現は適当かどうかは別としても、慕われるというか、そういう気持ちのよい公社ということになるべきではないか、そういうふうに思うのですが、その点いかがですか。
#117
○阪田説明員 たいへん適切と申しますか、私どもとしても考えなければならぬ点を含んだ御質問と思います。この点につきましては、専売公社自体、これは当然専売という制度でありますから、専売権というものを持ちまして、小売り人の指定とかあるいはたばこ耕作の許可、面積の許可、そういったようなことがあるわけであります。たばこ事業というものは、生産、製造、販売の各面にわたりまして、これは事業でありますから、いわば民間の製造業、販売業のような面があるわけでありますが、同時に、専売というところから、いわば行政的な面を持っているわけです。その辺の行政的な面、いわば権力的な面がはっきり出てきますと、これは事業全体としても適当ではないと考えます。
 最近の実情を申しますと、やはり長年専売局といったようなお役所みたいな形でありました時代の伝統というものが、ある程度はどうしても残っておるのではないかという気もいたしますが、これはまた耕作者あるいは小売り人、こういった側におきましても、一方から言いまして、これは必ずしも権力に従っていると言いますか、そのようなことばかりではなくて、むしろはやりのことばで申しますと圧力団体と申しますか、そういうような面もありまして、公社に対していろいろの圧力をかけてくるというような面も実はあるわけであります。その間に立ちまして、やはり同じ専売事業というものに関係しておりまして、仲よく協力してやっていかなければならない、これは本来そういうものであろうと思います。たばこの小売り人のほうには、公社がたばこを売っていくということについて御協力を願いまして、それによりまして小売り人の業務も繁栄し、利益もあがっていく、こういうことになると思いますし、たばこ耕作についても同じようなことでありまして、公社の仕事が伸び、繁栄していくにつれて耕作者の仕事もふえ、収入もあがっていく、こういうお互いに利害が共通している面が多くあるわけでありますが、やはりそういった形で各団体、関係者が一致協力してやっていく、こういうことが基本的に必要であると思います。これは何も選挙をうまくやっていくためにということではなしに、事業本来のあり方としてそうあるべきではないか。私どものほうでもこういったわけで権力的な専売行政といったような色彩、においがもし残存しておりますれば払拭していかなければならないのではないかと思いますが、同時に、業者の方々、小売り人あるいは耕作者という方々にも公社と共存共栄していくのだ、何でも公社から利益を奪っていけばいいのだ、こういった考え方でなく、共存共栄していくのだ、こういうような気分をぜひ持ってやっていっていただきたい、こういうことで、ぜひお互いに理解を深めてやっていくように注意してまいりたいと思っております。
#118
○堀委員 いま総裁のお考えの方向で善処していただきたいと思いますが、ちょっといまのおことばの中にあったことで、確かに耕作者の組合にしろ、小売り人の組合にしろ、ある時期にはそれは圧力団体的な面があると思います。特に私はさっきちょっと資金の点に触れたのですけれども、たばこ小売り人の全国的な組合は、会費の負担が、実は何か販売量に基づいて、たくさん販売した者がたくさん会費を負担しているというような仕組みになっておるようです。その結果、何という組合だったか忘れましたが、たばこ小売り人の組合の発言力というものは大口の販売者のほうに比重がかかって、一般的な、十七万人の下のほうの発言が必ずしも十分に表に出てこないというふうにちょっと聞いたことがあるのですが、やはりそういう小売り人の組合が民主的に運営されていないようなところに非常に問題があるのではないか。そういうことで、実はこの前私は総裁も御存じの歩率の改定問題をここでやりました。たばこ小売り人の新聞を見ますと、社会党の私が議論をしておるために歩率の改定がおくれておるという面だけを取り上げて、多数の小売り人の利益のためにやっておることはその新聞は一つも書かない。そうして少数の者の損をするということの上に比重をかけて――私はたばこ小売り人に感謝されこそすれ、非難される問題はないと思う。大口の者だけから非難をされるだろうと思うが、そんなことは私は意に介しないのだが、そんな新聞がまかり通るようなそういう小売り人の組合、販売組合だから、これはもう会長が一番けしからぬと思うのだ。だからそこに問題が非常にある。おそらくそういうところから今度の選挙の資金等も出されておるのだろうと私は推測をいたします。だから、いま新聞紙上で公金流用問題というのがかなり出ているようですが、私は昨日公社の主計の関係者を呼んで聞いたところでは、仕組み上はあなたのところはそう公金を右から左に流用できる仕組みにはなっておらぬ。おそらく金はいまの全国の販売組合が相当多額な金を準備しておるようですから……。私どもはただの一銭も、私自身ももちろんですが、党その他でも政治資金なんてもらったことはない。ともかくも主たるものは自由民主党に流れておると思うのですが、そういうことで、私は公金流用問題というのは、やや警察、検察が行き過ぎたのではないのか、こう感ずるのですけれども、総裁、この公金流用問題について――それは取り調べの経過の問題もありますが、私も調べてみたが、どうも仕組み上は公金流用のできるような仕組みになっていない感じがするのですが、その点だけはひとつ公社側の弁明をいただきたいと思います。
#119
○阪田説明員 ただいま販売組合のほうのことにつきまして話がありましたが、この関係のことにつきましては、公社としては十分に承知しておらないわけであります。ただ、販売組合も、これは協同組合でありますが、やはり公社のたばこの小売り関係の仕事にいろいろ協力してもらっておりますので、そういう販売組合が正常なあり方でその仕事がやられておるかどうかといったようなことは、やはりこれから十分に注意して見てまいりたいと考えております。
 それから、公社自体の公金が選挙に使われたということでありますが、これにつきましては、新聞紙上に非常に早くから記事が出ておりまして、私どももたいへんびっくりいたしております。公社は専売事業をやりまして財政収入をあげ、これを政府に納める、こういう使命を持っているわけでありますから、そういうものを途中でよそへ回して、不公正なことに回すということは、これはとんでもないことでありまして、私どもとしても、そういうことがあってはいけないことであるし、そういうことをやった事実もございません。その話を聞きましていろいろ取り調べてみたわけでございますが、どうも私どものほうでは全然そういう事実がわからないわけであります。これはお取り調べ中の事件でありますので、それ以上のことは申し上げかねるわけでありますが、私どもの知っております限り、調べました限りではそういう事実がないということをまず申し上げておきたいと思います。
 それで、専売公社の予算の組織でありますが、これは多少政府の一般会計なり特別会計、要するに官庁の予算と外形上はかなり似た形になっておりますが、やはり事業の実態に即した運用なり内容になっておりまして、事業に必要な予算が、たとえば問題になっておりまするたばこ販売関係の費用でありますると、事業の必要に応じてそのつど年間として事業分量に応じて各地方局に配賦される、あるいはその後必要になりましたものが個別的にそれぞれまた各地方に配賦される、また受けましたところでは、それをそれぞれ年間に分けまして必要なものに出す、あるいは必要が生じたものにつきましてはまた個別的に配賦する、こういったような大体の形をとっておりまして、基本的には、非常に大きな予算でありますが、毎年事業の必要に応じて、販売でありますれば大体販売の数量の見込みといったようなものに応じて必要なものが、一年を通じて、またそのつど配賦されていく、こういった形をとっているわけであります。そういったような意味で、全体としましても非常に特別なものその他が入り込むという余地はないわけであります。事業の必要に応じて出している予算でありますので、特別にこぶみたいなもので非常に大きなものがそこから出ていくということは、本来の仕事に支障を生ずるわけでありますから考えられないわけでありますが、やり方といたしましても、いろいろと世上伝えられておりますように、本社から一定の資金を地方に渡す、また地方がそれをそういうことのために使うといったような仕組みというものは全然ありませんので、そういったような意味におきましても、伝えられておるような方法で金が出るということは想像できないわけであります。そういったような意味におきましても、そういった資金がああいうような形で出ていったということは、私どものほうで調べましても、そういうルートで、そういうやり方で金が出るということはあり得ない話でありますので、私どもとしてもそういう形で出ておるはずはないし、そういうものは考えられない、かように思っておるわけであります。
#120
○堀委員 きのう話を聞きますと、主として小切手によって処理をされておるようですし、現金がどこかにたまるような袋もないようでありますから、たぶんそれは捜査の結果を待つことではあれますけれども、しかしやはりそういう疑惑を招いたことは、これは私は遺憾なことだと思うので、今後さらにこれらの経理、出納の面についても、これは何も選挙に限りませんが、この公金の問題は十分注意をしていただきたい。特に今度の問題で非常に一般に疑惑を持たれたなには、販売促進費とか、いろいろな形で、たしか公社の資金に基づいて会合が持たれております。その会合が利用されたということが、それが初めからそれを意図して会合をつくって、そしてそこでそういう地位利用の運動をやったということになれば、これはやはり私はそういう面での公金流用というそしりを免れない問題もあろうかと思いますので、そこらはとり方の問題としていろいろあろうと思いますけれども、今後はともかくそういう疑惑を招かない措置というものを十分ひとつ――それは何も選挙の地位利用にかかわらず、いろいろな指導その他をされるについても、集会その他をされるについても、だれが見ても常識の範囲だという程度の処理をされておらぬと、問題が今後とも起きないとも限らないと思いますので、それを注意をしていただきたいのと、さっきの小林議員の身分の問題については、総裁がすでに進退についての決意を明らかにされており、片や、さっき私が申し上げたように、百何十人の人たちが非常に気の毒な状態になっておるときに、普通の良識がある人ならば、やはりこれは自分で考えるべきことなんです。人がどうこう言うべきことではない。自分が考える。それだけのことが考えられない人が、他人の犠牲の上に自分が議員に出て、そうして国政参加ができるなどということでは、これは私は問題だろうと思う。その点は有馬委員と同感なんで、これは何も皆さん方から忠告すべき事柄ではない。御本人自身が政治家の良識によって判断すべきことだと思いますが、ともかく私は、公社のこれらの非常に気の毒な状態に置かれた人たちのために、せめてもの罪滅ぼしを小林議員が自発的に行なわれることを希望いたしまして、私の質問を終わります。
#121
○吉田委員長 只松祐治君。
#122
○只松委員 私はきょうは質問を遠慮しようかと思ったのですが、どうもお話を聞いておりますと、きょうお見えの方は直接刑事事件の被告人でないからのうのうとされておるのかもしれませんけれども、これだけの事件を起こせば、多少はいつもの答弁よりも相済まない、こういう形のものが出てしかるべきだろうと思います。しゃあしゃあとした答弁といっては失礼だけれども……。それで、資料要求をはじめとして若干御質問をしておきたいと思うのです。
 まず最初資料要求をいたしますが、たばこ耕作組合やたばこの販売協同組合等、これは前から私が二回質問をしたのですが、こういうところにいっておる報償費その他の具体的な使途の内容、これはここでいろいろ論議したり何かしましても時間がございませんし、ほんとうは特別委員会くらいつくって論議すればこれはおのずから明らかになると思いますけれども、資料としてそういう面をお願いいたしたい。次に、原料葉たばこ、製造たばこ等の輸送配達、これは主として日通。それから製造たばこの配達、東京たばこ配送等であります。それからフィルターチップの購入、東京フィルター等で行なっております。それからたばこ包装紙の購入、大日本印刷等です。それからたばこ巻き紙の購入、十条製紙等、それから塩の購入、三井塩業等、こういうものの購入される単価、それから総量、総額、そういうものについて、これはおわかりだと思いますから……。そのほかにも機械の購入とかあるいは建築の請負状況、その他いろいろありますけれども、こういうことは本来の目的でありませんから要求いたしませんが、いま申し上げたようなことは、たばこ専売問題を今後論議する上においても必要だと思いますので、簡単なことですから、ひとつ資料をいただきたいと思います。どうですか。
#123
○武樋説明員 いまの資料をすぐにと言われても、手元にはないわけでございますから……。
#124
○只松委員 あとでけっこうです。
 いまのようなものの購入、調達、あるいはいろいろ使用されるという場合に、公社の収支予定の科目から見ましても、しろうとが見たんじゃなかなかすぐ出てこないわけです。したがって、いま申したようなことと、それから収支予定科目、こういうものの説明をほんとうは承りたいのです。きょうは時間がございませんし、そういうことが目的ではございませんが、私がいま引例いたしましたように、たとえば販売報償費で九千四百万円からあるわけでございます。こういうものが具体的に下部でどう使われておるか。私はこういうものが政治的に使われている可能性というものがあるんじゃないか、こういうことを前にお聞きしたことがあるわけであります。そういうことの具体的な一例としてこういうもの、それからいま検察庁が洗っておるものの一つに「とうきょう64」というたばこが出されて、それの販売報償費といいますか、工作費といいますか、販売のために費用が使われた、こういうことがいわれて、そのための会合が持たれた、こういうことがあります。こういう特殊なたばこ、あれはオリンピックに協力するということで、幾らかオリンピックに出されて高く売られたわけでありますが、こういうもののほかに何かこういうことがあるのか、あるいはこれだけこういうことをされたのか、具体的には、これは金額が幾らで、どういうふうに使われたか、こういうことも時間があればこまかく聞いていきたいのですが、時間がないので概要だけちょっと御説明を承っておきたいと思います。
#125
○牧野説明員 オリンピックに協賛して金を出しましたのは「オリンピアス」というたばこだと思うのですが、結局これは大体三億二、三千万本売れております。それで一本当たり一円で三億二、三千万円になったかと思いますが、オリンピック資金財団のほうにこれはオリンピックの経費として出しております。これがなかなかなじまなかったたばこで、新製品だったものですから、なるたけオリンピックに拠出する金をふやそうと思いまして、いろいろ売ることには苦労したわけでございます。それが、先ほど申し上げましたように、結論として三億幾らになりますが、いろいろ組合を通したりあるいは出張所を通したりいたしまして、小売り店のほうにできるだけ売っていただくようにいろいろな指導をしたわけでございます。そのためにやはり若干の旅費あるいは会議費というようなものがこれを売るために出ておることは事実でございます。
#126
○只松委員 若干というのは、およそでいいですが、どのくらいですか。
#127
○武樋説明員 これは実際は本社でやっておるものではございませんで、各地方局がやっておる関係でございますので、ちょっといま本社としてはわかりかねますが、「オリンピアス」それ自体の問題といたしまして予算を出しましたのは一部ございます。「オリンピアス」は六十円の定価でございますが、そのうち十円はオリンピックに寄付するということでございます。その十円のいろいろの資料の取りまとめ、それからオリンピック財団にそういう金を送るというようないろいろ送金等の手続がございますが、それの手数料として若干の金額を組合のほうに出してございます。
#128
○只松委員 いまのお話を聞いても、若干組合に行っておりますとか、本社でわからないで地方局にまかしておりますとか、こういう答弁なんですが、本社でそういうことがわからぬわけはないだろうし、わからなければしごく怠慢な話です。また、ぼくは一銭一厘まで詰めているわけではないので、大体幾らくらいですかと聞いておるのですが、答弁ができないわけですね。ここのところ投書も来ておりますし、私は詰めようと思えば詰められる材料を持っておるのですけれども、きょうはそういう意味でやっておるのではない。こういう際だから専売局も反省をなされて――さっき堀委員等も愛される公社ということをおっしゃいましたけれども、やはりお互いにそういう気がないと、人間というのはみずからを省みる、あるいはみずからの立場がどうかということを謙虚に反省する機会は私らも含めて少ないわけです。こういうことがあれば、もう少し率直にお互いに反省をしていこう、特に皆さん方は大蔵委員会という持ち場の委員会においでになればそういう態度をとられる、またこういう大蔵委員会を通じて国民にそういう態度を表されるということが皆さん方のあるべき姿だろう。ところがそういうことがないから、私はちょっとつついてみているわけです。私は資料をいただきまして、また機会があれば質問をしていきたい。ぜひこういう機会を通じて愛される公社というふうに脱皮をしていっていただきたいと思います。
 ついでに、こういう機会でないとなかなか皆さん方おいでになる機会が少ないので聞いておきますが、こういう愛される公社という形で私は前からいろいろなことを言っておりますが、その一つの問題として、たとえば団地に自動たばこ販売機械を置いたらどうか、それはけっこうですというお話しがあったが、その後少しも具体的に進んでおらないようですし、返事もないようですが、たとえば私が引例した草加団地なんか、七千戸あって、売店が五、六カ所しかない。この前も団地の自治会の新聞に、そういうたばこ店が少ない、サービスが悪いという投書が載っていた。必要なら差上げますけれども、私の部屋に切り抜きが置いてあります。そういう点や何か積極的にもう少し唇さん方お答えになったらいいだろう。私たちも決してここで皆さん方をいじめるためにそういう問題だけを言っているわけではない。国民の要望を聞いてそういうことを言っているわけですから、そういうことをやるとおっしゃったら、ひとつ研究などを早く進めなさい。このほかのこともいろいろ注文しておりますけれども、その団地の自動販売機の問題だけ答えをちょっと聞いておきたいと思います。
#129
○武樋説明員 さっき「オリンピアス」の十円の分の資料の取りまとめ、送金等に関する内容がわかりましたから申し上げたいと思います。三百五十万円でございます。
#130
○牧野説明員 団地の問題につきまして、確かに普通の方法でない、新しい方法を考えなくちゃいけないということで、ただいまとりあえず近所にあります小売り店につきまして、団地の中に自動販売機を設けるということを勧奨するという方法からいま始めております。そのほか何棟かに一つずつ自動販売機を置くとか、いろいろな方法が考えられると思うのですが、ただいまとりあえず始めておりますのは、先ほど申し上げました近所の小売り店に自動販売機を何台か置かせるという方法をいま進めております。
#131
○只松委員 私はきょう資料要求が中心で、本格論議をしようと思っていない。すれば非常に長くなりますけれども、もう一時になって時間がないようでありますから……。
#132
○武藤委員 関連して。総裁、席をはずしておいて質問するのはちょっと失礼でございますが、けさの新聞を見ると、あちらこちらの局でだいぶ幹部が起訴されておるので、高崎局、それから札幌ですか、これらについての人事補充をいたしたように新聞に報道されておりますが、何人くらい、どういう基準で一応補充をやっておりますか。
#133
○山口説明員 先ほど若干申し上げましたが、起訴されました者は休職になりますので、その後任を全部補充してございます。それから高崎につきましては、昨日発表いたしましたので具体的に出たのかと思いますが、総務部長が休職になりまして、地方局長が事務取り扱いになるという措置をとってございます。それから札幌につきましては、局長は逮捕されておりますので、臨時に事務代理の者を派遣してございます。その点かと思います。
#134
○武藤委員 事務代理の者というのは、だれをどういう形で……。
#135
○山口説明員 本社の厚生課長をやっております者――臨時ですし、局長のその後がわかりませんけれども、留守になりがちでございますので、その間の事務を代行するということで、本社の厚生課長をやっていた者が行っております。
#136
○武藤委員 本社の厚生課長を兼務で札幌にやっておるわけですね。そうすると、本社のほうが支障を来たすのじゃないですか、厚生課長ともあろうものを札幌にやってしまったら。そうしたら、本社の厚生課長は次長が一切責任を持ってやっているのですか。どうも今度の人事異動は根本的なことをやらないために――兼務で札幌支局に本社の厚生課長が行ったり来たりするのですか。向こうに行きっきりになるのですか。そうするとこちらに支障を来たすことになる。どうもやり方が根本的な検討をやっておらない。起訴されておる者は根本的な人事異動をやっていいと思うのですが、総裁どうですか、お考えは。
#137
○阪田説明員 御説のとおり起訴されました者につきましては後任を補充していいと思います。めどがつきましたら正式に発令することにいたしたいと思いますが、ただいま御指摘の札幌の件は、これは起訴されておるものではありません。逮捕されて取り調べを受けておるという状態であります。そういうような意味で、局長というと、要職ではありますし、札幌の支局に支障があってはいけないということで、とりあえず本社の厚生課長を札幌地方局に兼務させまして局長の事務を代行させる、こういう措置をとりました。今後の見通しによりまして、札幌におりまして仕事をやりますか、あるいは戻ってまいることができますか、その辺の見通しがつきました上で、厚生課のほうの仕事をだれにやらせるか、あるいはやらせないで済むか、こういうことをきめたいと思います。今回のことは、未確定の状態にありますから当面の暫定的な措置ということで、はっきりしたものが出ましたら、もちろん後任を発令いたしまして人事を整備していかなければならぬと思います。
#138
○武藤委員 私ごとにわたりますが、総裁が海外に出かけたのは何月何日で、帰ってきたのは何月何日ですか。
#139
○阪田説明員 六月十五日に出発いたしまして、七月九日に帰ってまいりました。
#140
○武藤委員 六月十五日というと参議院選挙のまっ最中ですね。総裁が海外に出かけておる間、全責任を持って公社の運営に当たっておる代理者というのは一体だれですか。あなたが事務代理を委嘱していくわけでしょう。やはり理事の中からだれにさせるということをきめたのでしょう。それは何という人ですか。
#141
○阪田説明員 これは出張でありますから、特に事務代理を正式に委嘱していくということはございません。副総裁以下各理事がそれぞれ分担に応じまして仕事をやってくれるわけであります。
#142
○吉田委員長 次会は、明十一日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後零時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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