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#1
第049回国会 決算委員会 第6号
昭和四十年九月三十日(木曜日)
   午前十時四十七分開議
 出席委員
   委員長 堀川 恭平君
   理事 押谷 富三君 理事 白浜 仁吉君
   理事 田中 彰治君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 田原 春次君 理事 長谷川 保君
      神近 市子君    栗原 俊夫君
      二宮 武夫君    松原喜之次君
      森本  靖君    山田 長司君
      吉田 賢一君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (大臣官房日本
        専売公社監理
        官)      半田  剛君
        大蔵事務官
        (国有財産局
        長)      松永  勇君
        大蔵事務官
        (国有財産局貴
        金属処理課長) 上国料 巽君
        大蔵事務官   白鳥 正人君
        会計検査院事務
        官
        (第一局長)  保川  遜君
        会計検査院事務
        官
        (第五局長)  小原  剛君
        日本専売公社副
        総裁      大槻 義公君
        日本専売公社理
        事
        (管理部長)  山口 龍夫君
        日本専売公社施
        設部長     服部誠太郎君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
九月三十日
 委員栗原俊夫君辞任につき、その補欠として二
 宮武夫君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員二宮武夫君辞任につき、その補欠として栗
 原俊夫君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国有財産の増減及び現況に関する件
     ――――◇―――――
#2
○堀川委員長 これより会議を開きます。
 国有財産の増減及び現況に関する件につきまして調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許すことにいたします。押谷富三委員。
#3
○押谷委員 私は、目下重大な問題となっております国有財産の処分に関する問題につきまして、国有財産局長、専売公社の皆さん、並びに会計検査院の方々にお尋ねをいたしたいと存じております。
 この国有財産の処分というものが、いま非常に大きく取り上げられまして、新聞にも、ラジオにも、テレビにも、もうチャンネルを回せば必ずそれが出てくるくらいに取り上げられているのでありますが、こういう問題につきまして、私はいろいろな人からいろいろな意見を承ったのであるが、その中に傾聴すべき一つのことばは、国有財産というこの呼び方を国民財産にしてはどうかということばであります。これは一つのアイデアとして、いただけるものだと思いますが、国の財産といえば、国の役人が自分のもののように処分ができるという錯誤錯覚におちいりやすい。だからこれは国の財産ではなくて、国民の財産であると改めよ、こういう意見でありました。この意見は確かに大きな示唆に富んだことばであると思うのでありまして、その意味の中には、今日の国有財産には、これは国民の血のにじむような税金につながっているものがある。国民が血と汗と油によって納めた税金につながっているのが国有財産である。すなわち国民の財産である。だからいやしくも慎重を欠いてはなりません。公正な上にも公正を期してもらわなければならぬという要望がこもっているのが、国民財産としてくれという意見になっていることを、当局の方はしっかりと腹に入れてもらいたいと思うのであります。こういう大切な財産について、今日ともすれば世間では自分のりっぱな地位を利用したり、役人は役得として適当にやっているという印象を深く植えつけているのでありますが、それにつきましていろいろ弁明もしたい人があると思います。きのう新聞に載りました二十名の人たちも、やはりみずから弁明をしたいと思われておると思いますが、この人たちには弁明の機会がない。いわば欠席判決のような状況において新聞に報告をされておる。中には表札をはずそうというような苦しい思いをしている人もあると聞いておりますが、それはさておきまして、こういう問題がここまで大きくなってきた以上は、資料の提出を求めて、われわれはその一つ一つの内容を、資料に基づいて検討をして、具体的に調査を進めたいと思いますが、いま来たのでありまして、いまいただいて、いまこれを調査し、お尋ねをするのでは、あまりにも一夜づけでありますから、さような無責任なことはできません。したがって、これは明日具体的な問題には入りますが、いまこれから私が申し上げようとするところは、こうした世間に疑惑を招くに至っているのは、国有財産の処分に対して、今日までの基本的な制度のどこかにルーズなところがあったのではないかという感じがすることであります。そこで基本的な問題について、少し詰めてみたいと思うのであります。
 まず局長にお尋ねしますが、国有財産局長がお出しになりました、きのうの十四件の、課長以上の職員に対して譲渡をいたされたものは、大体二十一年から後だと思っておりますが、そのほかに、これから調べてまた出てきたとか、あるいはわれわれの手によってこういうものがあるじゃないかということで出てきたということになりますと、あなたは責任上困ると思いますが、ここに責任を持って、今日の調査の段階において、この時点においてはこの十四件が全部であると承ってよろしいか、これを伺いたいと思います。
#4
○松永説明員 本件の調査につきましては、だいぶ以前から、衆議院、参議院からの要求がございまして、私のほうといたしましては、この調査を進めてまいったわけでございます。何ぶんにも戦後二十年間の処理の調査でございまして、しばしば申し上げましたように、売り払い相手方に対して、官職、氏名を冠して売ったわけではございませんので、そういう調査の中からこれをさがし出すということが非常に困難な作業であったということを御了承願いたいのでございます。戦後の国有財産の処理は約二十万件と想定されますが、そういう膨大な中から、二十年間のこういうものを調べた、しかもその個々の方々の名前を調査官がすべて知っているというわけでもございませんので、そういう方々の名前を記憶し、調べながら、この多くの書類の中からひっぱり出してきたという調査でございまして、非常に時間がかかったことを申しわけなく思っております。
 なお、この調査は、そういう関係で非常にむずかしい調査でございましたので、東京を中心にしたいわゆる関東財務局にその作業を命じました。東京を中心に調べておるという点を申し上げておきたいと思います。東京以外にそういうのが相当あるかどうか、この点は大体の想定でございますが、ほとんどない。と申しますのは、大体高級公務員というのは東京に住まいつくというケースが非常に多うございますし、東京に最後に帰ってきたというような関係になっておりまして、地方では、私たちもこういうことはほとんど聞いておりません。そういう関係で、これでほとんどの高級公務員については尽くしているのじゃないかというふうに考えておりますが、調査は、いま言ったように、関東財務局についてやったものでございます。
 それから、こういう調査の中に、物納関係で借地権のあったもの、簡単に申しますと、戦前あるいは物納前に借地しておりまして、そこに自分で家を建てて住んでおった、そういう方々が、戦後の財産税あるいは相続税によってその借地しておった土地が物納になった、それが国に物納されて国有財産となって払い下げられた。このケースは、戦後の財産税、富裕税あるいは相続税等による件数が非常に膨大に上っておりますが、そういう処理は、それぞれそこに借地権を持っておる方、すなわち家を建てて住んでいる方に買い取っていただくということで、戦後二十年、私のほうとしましては、これを推し進めてまいりまして、ぜひその方に買い取っていただくということでまいったわけでございますが、そういうケースの中に、大蔵省の高級公務員の方も入っておった例がございます。こういうケースにつきましては、税金のかわりに物納された、すなわち現金で徴収すべきものを物納という特別の方法を認められたことによって国に入った、そのところに、古くはおじいさんの代から家を建てて住んでおった、こういうものでございます。一般の国民と同様に、その借地権者に売り払うということをいたしております。そういう方々のものは、特にこの名簿には掲記いたしておりません。その趣旨は、一般の国民と同様の措置を講じてきたわけでございまして、そういう意味では、この名簿に出すのはいかがであろうかという考え方をもちまして、この名簿には出しておらない点を御了承願いたいと思います。
 それから、この名簿ですべてを尽くしているかという先生の御質問でございます。私たちとしては、先ほど申しましたような非常に膨大な調査の中から、数カ月にわたる作業を続けまして調査をいたしましたので、おおむねこの調査は全体を把握し得ていると確信しておりますが、しかし先ほど来申し上げておりますように、非常に多くの中の調査、しかもその相手方の官職、氏名を冠してないという中から拾い出してまいった作業でございますので、その完全無欠であるかという点を申されますと、私のほうとしてもそれに対しては自信はございません。しかし、私自身としては、私たちのできる能力としては最高のものをもって調査をしたというふうに考えておる次第でございます。
#5
○押谷委員 どうもことばじりをとるようでありますが、昨日出されましたこのリストの中で、古くから地上権を持っている者を除いたということはわかりますが、あなたのことばの中に、一般と同じものはこのリストに載せておらぬと言われたのです。そうすると、このリストに載っているのは一般と同じものでなくて、特別な扱いをしたような響きがあるのです。これはこのリストに載せていいか悪いかということを私も相談を受けたのですが、ずっと古くから問題の土地に地上権を持っている者はこれからはずそうという相談であったので、一般と一緒であるとかあるいは特別であるとかいうことばを使われておらなかったのでありますが、これは誤解を招くことばでありますから、よほど御注意をいただきたいと思います。
 それから二十万件の中からこの十四件をお出しになったことは、それは御苦労であったと思います。非常に困難であったと思いますが、勝澤委員から資料提出を求められたのはずいぶん古い話である。私からもお願いをいたしましてからだいぶ古くなっていますから、御苦労ではあったが、今日の時点において、その長い期間お調べになったその経過から見て、これが大体全部である、こう承っていいのじゃありませんか。それをもう一ぺん重ねて聞きましょう。
#6
○松永説明員 先ほど押谷先生から申されました借地権の問題につきましての扱いを、一般と同様であるということばづかいをいたしましたのは、私非常に誤解を招くことばを使ったことを遺憾に思います。今回出ましたこの名簿が一般とは違うという意味で申し上げたのではございませんで、借地権を持っているそういう――すなわちおじいさんの代から住んでいたというような方々を、ここに掲記するということはいかがかという意味で落としたので、ここに書いてある方のも公正な手続によって、しかも付近の他の一般の人にも同様に売っておる中の一例としてここに出たわけでございます。価格その他の当、不当があるかどうかということは、これから当委員会でいろいろ御審議になることでございますから、差し出がましいことはいま控えますけれども、そういう趣旨で申したわけでございます。
 それから、調査の件数につきましては、大体私たちはこの十四件で尽きているというふうに考えておりますが、先ほど申しましたような非常に多くの中から、しかも困難な調査の過程でございましたので、絶対に漏れていないんだということをここで確言しろということに対しましては、残念ながら、私たちの能力としてできなかった点があったことをおわびいたします。
#7
○押谷委員 直接売買されたのはこれで調査を終わっているという印象を受けて、われわれは承りますが、ワンクッションどこかに入る、たとえば大きな不動産会社にそれを入れて、その不動産会社から回って高級職員に譲り渡されたというような、ワンクッション入るという取引は、これはお調べになりましたか。あるいは取り調べの対象にはいたしておられないか、伺います。
#8
○松永説明員 私たちは国有財産の売り払いの直接相手方が公務員であるというのを調べたわけでございます。もちろんこれは私たちの調査が契約書によって調べているわけでございますから、契約書の相手方がこういう公務員であるというものを調べたわけでございまして、その後ワンクックション置いて、すなわちいわば流通過程において変わっていったというところまでは調べておりません。
#9
○押谷委員 もう一つ伺っておきたいのは、出されたリストによりますと、日本の各地には、国有財産を処分する権限を持っている財務局は各所にあるのでございますが、ここに出ているものは全部関東財務局所管の土地であり、関東財務局で行なわれたものだけが出ているのです。そこで先ほどよそのほうにはないものと思うという御意見もありましたから、大体それで尽きていると思うが、しかしどうも国有財産は東京だけでこれだけ売られて、ほかには一つもないというのは、われわれとしてちょっと納得いたしかねる筋があるのです。そこで、あなたのほうでお調べの段階において、関東財務局を中心にお調べになったことはわかるが、よその財務局においてもこの種の取引があるかないかはお調べになりましたか。
#10
○松永説明員 今回こういう特別の作業として調べたということはいたしておりません。しかしながら、従来こういうことが耳に入り、それから問題になったというケースも関東財務局関係でございまして、従来各地方でこういうことが特に問題になったというケースもございませんし、それから私たち担当者の間で会議を開いていろいろこの事務の打ち合わせ等をいたす際にも、種々担当者の状況を聞いております。そういう際にも、そういう話が出た際の状況から見まして、そういうケースはほとんど――公務員に売ったというケースが絶無ではございません。それは若干はあるようでございますが、こういういわゆる高級公務員というようなケースは、他の地区にはほとんど絶無と確信しておりますし、それから一般の下級公務員等に売った事例も、地方ではそれほど多くはないように聞いておりますし、戦後の住宅事情等の状況で、若干そういうことがあったやに聞いておりますけれども、特にそういうものが問題になるというようなケースとしては、あまり聞いていないと思います。
#11
○勝澤委員 関連して。直接大蔵省から売り渡した場合と、大蔵省から不動産業者に売り渡した場合の取り扱いがあるようでありますが、一ころ政治家の問題で、国有地ではなかっただろうかということで問題になりました。それは不動産業者から買ったのだ、物納財産であったということがいわれておりますが、当時の取り扱い方、払い下げのしかた、直接売ったのと、不動産業者に売ったのと、それから不動産業者からそういう方々にいったのとあるようでありますが、そういう点の取り扱いはどういうふうにされておったか、もし局長がおわかりにならなければ、その当時の方でもけっこうですから、その当時のことを御説明願いたい。
#12
○松永説明員 国有財産は、過去におきましてもそうでございますが、現在におきましても、最終需要者と申しますか、いわゆる直接それを需要する方に売るということをたてまえとしてまいっております。そういう関係で、いわゆる途中のブローカーと申しますか、そういうものに売るということはたてまえとしていたしておりません。この物納財産につきまして、いわゆる不動産業者、信託銀行そういうものを使いまして相手方に売ったということを、いわゆる仲立ち契約の委託ということをいたしております。これは先ほど申し上げましたように、物納財産が一時に多数入ってまいりまして、しかもその物納財産はその上に住宅が建ち、人が住み、借地権を持っておる、そういう関係で、その借地権を持って住んでいる方に売る以外に、処分の方法として適正な方法がなかったということと、他に買い手がつかないということで、そういう借地権を持っている方々にこれを売らなければならないという措置を強力に進めるために、戦後、二十三年でしたか四年でしたか、その時期から、不動産会社あるいは信託銀行に仲立ち契約を委託して処理をいたした時代がございます。現在も、物納財産については、そういう売り払いも並行いたしておりますが、そういう時期に、現実には個々の方々のところに参りましたのは、そういう不動産会社が買ってくれないかということで参ったかと思います。そういう方々が中に立ったというのは仲立ちでごいざまして、売り払いは、あくまでも、その場合も国から直接相手方に売っているわけでございます。契約は国と相手方との間の契約になっているわけであります。すなわち契約を結ぶ仲立ちを委託しているという形になっておりまして、いまお話しのように、国がブローカーの不動産業者に所有権を移して、それからその不動産ブローカーが自由に売る、こういうことはやっておらないわけでございます。
#13
○勝澤委員 私の調査によりますと、物納財産でも、不動産業者に売り渡して、不動産業者から高級公務員の方々が買っておるという例が二、三あるようなんですけれども、そういう売るほうは――登記面で見た場合です。実情はわかりません。登記面を見ると、そういう登記をされておる物件があるのですが、そうしますと、いまのあなたのお話しですと、そういうものはなかったということなんですけれども、それはどうなんでしょう。もしあれでしたら、私も具体的な問題を取り上げてお聞きすることにいたしますけれども、一般的にはないですか。それでは、私のほうからまた資料を出して御質問するということにいたしましょう。いいです。
#14
○押谷委員 この不動産のリストから見て、世間の風評、世論を聞きますと、大蔵省の高級役人がこうだというところに大きな問題点があるようなんですが、このリストで見ますると、本省の局長以上の人は平田さんを除いてはほかには一名もないと思うのですが、これは本省の局長以上に国有財産を取得した人がないと承っていいですか。
 それから、この不動産の売買は、大蔵省の関係はこのリストで出たのですが、その他の役所の役人、あるいは政府機関の役人あるいは高級職員、こういう人に払い下げたという例は、国有財産局の所管の不動産で、ありますか。それはわかりますか。
#15
○松永説明員 第一問の本省の局長以上の経歴者あるいは現職の人にないかという点は、まさに私たちが調査いたしました限りにおいて、それはございませんでした。そこに名簿にもございますように、ございませんでした。
 それから第二問につきましては、実は私たちもそういう若干の話はもちろん聞いておる点はございます。しかし、この点は、私たちが現在調査いたしましたのは、大蔵省の幹部職員についてということでございましたので、大蔵省の幹部職員についてこの調査をいたしました。他の省、あるいは他の機関の職員については、そういう調査をいたしておりませんので、正確なことはわからない。それから調査も、大蔵省の職員以上に困難であるという点を申し上げたいと思います。
 くどいようでございますが、先ほど話を聞いたというような点は、若干のものはございますが、これも、契約書面において私自身が確認しておるというようなものでもございません。
 大体以上のような状況でございます。
#16
○押谷委員 この問題で世間が相当大きく騒いでいる。その世論の動向を見ますと、大蔵省の役人である、大蔵省は国有財産を管理しているのである、その管理している大蔵省の役人がこれを取得したから、さぞ便宜を受けているのであろう、安く買っているのであろう、だれも手が出ないところを役人なるがゆえに買った、こういうような印象が世間一般になっているのです。そこで承りたいのですが、終戦後二十万件あるということです。これはもちろん公売ではなくて、随意契約のものだと思われます。随意契約によって国有財産を処分したものが年間一万件として二十万件。その二十万件のうちで、このリストは十四人出てきたのでありますから、十四件、こういうことになるのですか。しかし、かりに十四件にしても、大蔵省の役人なるがゆえに問題が起こる。役人なるがゆえに世間から色めがねをもって見られるという、この弱みがあるのですから、そこでこの点を明らかにしておかなければならぬのは、その随意契約をする場合において、相手方を選ぶということが、これは大蔵省の裁量でできるんじゃないかと思うのです。随意契約ですから、相手方をだれ、買い主はだれだということをきめるのは大蔵省の裁量でできる。
 その次に価格でありますが、特に安くして売ったのではないかという疑義が相当あるのです。したがって、このリストに載っている売買において、価格をおきめになるのには、いかなる手続によって――この土地は坪何ぼぐらいであるかという、その金額のきめ方です。それはどういう処置をとっておられるか、このリストのものについて、ちょっとお伺いをしたいと思います。
#17
○松永説明員 まず第一点の随意契約でございます。契約につきましては、会計法にその契約についての原則が規定されております。御承知のように、一般競争入札を原則といたしております。しかしながら一面、会計法で、指名競争入札あるいは随意契約をなし得る場合が規定されております。会計法二十九条の三でございます。その随意契約をなし得る場合をさらに政令にゆだねております。その結果、予算決算会計令の九十九条以下にその随意契約をなし得る場合が規定されております。九十九条には、一号から二十四号まで、随意契約をなし得る場合が規定されているのでございます。なおもう一つ、予算決算会計令の臨時特例というのがございまして、これも同様に随意契約をなし得る場合が規定されております。これはもちろん政令でございます。この規定に基づきまして、国有財産の随意契約をなす場合には、この規定のどれに該当するかということを検討して、随意契約になし得る場合にこれを随意契約とする、こういうたてまえでまいっております。一例で申しますと、私たちが主としていままでよく使ってまいりましたのは、公共団体その他公益的な団体に対して売り払うという場合、それから一般の産業のうち特に産業の保護奨励を行なう必要がある場合、この産業の保護奨励を行なうものとしましては、それがいかなる産業を保護奨励するかということは、別途これは大蔵大臣に協議をいたしまして……。
#18
○押谷委員 全体はわかります。法律ですから。全体については、法律や政令ですから、大体調べたらわかることですからよろしいが、ここに出ている十四件のリストの人に、これを売買の相手方ときめた、随意契約の相手方ときめた根拠はどこにあるか、こう聞いているのです。
#19
○松永説明員 失礼いたしました。本件につきましては、この予算決算会計令の九十九条の条項で、私たちがいわゆる金額随契と申す条項がございます。金額が比較的小さい場合には随意契約することができるという規定がございます。このものはおおむねこの規定を使って契約をしたケースでございます。これは公務員だけにこの条項を使っているというのではございませんで、一般の民間の方々に売る場合にも、この条項を適用して売った場合は相当数多くある状況でございます。
 次に評価の問題でございます。評価の問題につきましては……。
#20
○押谷委員 売買の相手方をどうしてきめるかという、それだけでいいですから。評価は次に聞きますから。
#21
○松永説明員 相手方は、先ほど言いましたように、大体金額随契、すなわち金題が、現在で申し上げますと、旧軍用財産については二百万円未満、旧軍用財産と物納財産以外のものにつきましては、二十万円までの売り払いをする場合には、随意契約によることができるという規定がございます。それぞれ古い地代には、この金額は若干引上げられてまいっておりますので、金額は昔は少ないという事例はございましたが、いずれにしろこういう条項によって払い下げたわけでございまして、個々のこの方々につきましては、当時の住宅事情等によって申請があり、そして売り払いをする。この条項から見て、この条項を適用する状況等を見まして契約を結んだ、こういう状況でございます。
#22
○押谷委員 リストからいきますと二百万以下に当たっておりますから、随意契約の対象にはなろうと思いますが、最後には一千九百万円があるのですが、これはどういうわけですか。
#23
○松永説明員 一番最後の十四番につきましては、これは二十九年にこの土地を貸し付けたわけでございます。貸し付けにつきましても、貸し付け料が少額の場合には随意契約することができるという規定によりまして、貸し付けを随意契約でいたす。本件につきましては、この条項を適用いたしまして、貸し付けを二十九年にいたしました。そうしましたところ、ここに住宅をお建てになったわけでございます。堅固な住宅を建てましたので、この方に対しましては、いわゆる特別縁故という規定、特別の縁故があるものとして処理するという随意契約の条項がございまして、この規定を適用して売り払いをいたした。金額随契は、もちろんこれはできませんので、その縁故のほうの条項の適用になっておるという状況でございます。
#24
○押谷委員 そうすると、リストにあらわれたうちの最後のものは特別縁故である、その他のものは金額随契である、こう承っていいわけだと思いますが、この特別縁故というものが非常に問題があると思うのです。それは国有財産を借りて家を建てる、地上権がつく、ここで縁故ができるのです。ところがそれを貸す、借りるという問題は、これはもちろん予決令その他の制限はあろうかと思いますが、いまの話で、賃料が少なければ随意契約ができるというお話でありましたが、ある程度大蔵当局に裁量権がある。そうすると、その裁量権を使って、その物に対して特別縁故者をつくることができるような、国民から見ればそういう感じがいたすのであります。価格もまた非常に、一般のものは二十万円以下というお話でありまして、軍用とかあるいは物納財産は二百万円と言われましたが、その二百万円の制限あるいは二十万円の制限についても、あらかじめ役人が――要するにそれくらいの制限価格で随契ができると認定をせられるのは役人さんの裁量だというように考えられるのでありますが、過去についてはしばらく問わず、最近あるいは今後において、物に対する特別縁故をつくる、賃貸借あるいは借地権の設定、こういうようなことについてはどういう扱いをしておられるか。また今後はどうなすべきかということのその方針等について、一ぺん聞いておきたいと思います。
#25
○松永説明員 この一時貸し付けをいたしまして、それが今度特別縁故になるという状況は、従来そういう点がございましたので、この点につきましては、こういう形は好ましくないという事態が予想されまして、それからもう一つは、国有財産はもう売るものはさら地で売りたい、売ったほうが有利であるというような点も考慮いたしまして、昭和三十三年以降は、この新規の貸し付けはストップすると申しますか、これを行なわないようにということを、各財務局に対して厳に通牒しておるところでございます。従来、それまではこの貸し付けということも実はいたしておりました。と申しますのは、戦後この旧軍財産というものは占領軍に全部管理されておるという事態で、この財産を使って日本の経済の再建、民生の安定に資するという点につきましては、一々司令部の許可を得て、これを使わなければならないという状況だったものですから、その当時は、企業等にこれを使わせるという場合には、大蔵省のほうで、その企業を適当だと思うものに一時使用認可をする。一時使用認可をするのにつきましては、その土地が司令部の管理下にあるものですから、一々その許可を得て、そして貸し付ける、こういう事態が続いたものでございますが、そういう関係で、戦後は貸し付けが非常に多うございましたのですけれども、平和条約発効後、そういう事態の貸し付けをしたものに対しては、これを大体売り払うということで、それぞれ処理してまいり、自後若干そういう貸し付けもそういうことで進んでおったわけでございますけれども、三十三年以降は、そういう新規貸し付けをやめるという措置をとっておりますし、今後もこの措置は続けていったほうが適当だと考えております。
#26
○押谷委員 昭和三十三年以降新規貸し付けはいたしておらない、今後も、新規貸し付けはいたさない、したがって国有地に対する特別縁故は、借地権あるいは賃貸借によって生ずるようなおそれはないということにもう確定をしたと聞けば、私もしごく賛成であり、安心をするのでありますが、そこで聞いておきたいのは、昭和三十三年以前に、賃貸借をやるとか、あるいは地上権、借地権を設定するとかして、その土地に、ある他物件が付帯しておるような場合において、その売買はさら地よりも安いのであるか、あるいはさら地として同じように取引をするのであるか、その事例がここに第十四番に出てきている問題でありますから、古く借地権が設定されている、そして十年も後に取引がされた、こういうような場合におきまして、この借地権の価格をさら地の価格から控除する、まけるというような処置がなされているのであるかどうか、また今後、ずっと前にそういう地上権、借地権あるいは賃借権、賃貸借の権利が設定されたものについては、さら地の値段から控除するというようなことが、今日の時点においてはどうであるか、この二つを比較して御説明を願いたいと思います。十四のは現実の問題、あとは仮定の問題でありますが、御説明を願いたい。
#27
○松永説明員 ちょっと、先ほど貸し付け契約は三十三年以降一切やめたというふうに申し上げた点について御了承を得たいと思います。通牒でそういうように措置いたしておりますが、実は売り払いを前提といたしまして、もう売り払いをすでに進行しつつある、新会社ができるだけ早く事業に着手したい、一カ月でも早くその土地を使わしてもらいたいというような事例につきましては、一面売り払いの事務を進めるかたわら、実質上では、その間貸し付けの形で使用料をとって貸そうというような、いわば応用でございますけれども、その場に適した措置はやむを得ない措置として続けていくという点はございましても、御了承を得たいと思います。
 次は、借地権の問題でございます。これは評価のやり方の中身に入るわけでございますが、従来国有財産につきましては、戦前に貸しておったもの、正確に申しますと、新国有財産法の施行前に貸しておったもの、昭和二十三年でございますが、その法律施行前から貸しておったものについては、借地権を見るというたてまえで参っております。あるいはその以前から借地権を持っておった者の承継者、そういうものには権利を見るというたてまえで参っておったのでございますが、二十三年以降、この新国有財産法施行後新たに貸し付けたものについては、一切借地権を見ない、したがって、売り払いの場合にも全部さら地の価格で売り払うというたてまえを貫いて、ずっと参ったわけでございます。この点は民間における慣行とは相当違っておる。実際上堅固な建物を建て居住しあるいは事業を行なっておるというものについても、借地権を一切見ませんということを強行してまいったわけでございますが、この点については、民間の慣行と非常に違うために、しばしば売り払い価格をめぐっていろいろトラブルのようなものがあったのでございます。しかし、従来国有財産はそういう形で評価をいたしておりましたが、この点は法律的に申しますと、いわば私たちが貸し付けておる、あるいは売り払う契約というのは、民法上の売買契約でございまして、そういう借地権を見ないということが裁判上問題になった場合には、やはり相当問題であろうという点は、私たちは顧慮いたしてはおりましたが、しかし売り払いのときにはそういう借地権を見ないということで、ずっと参っております。
 ところで、実は最近になりまして、戦後二十三年以降そういう形で貸し付けた方々に対しましても、全然さら地だという評価のしかたは少し無理があるのじゃないかという点を種々反省いたしまして、戦後二十三年から昭和三十三年までに貸し付けたものにつきましては、その状況によって、借地権の七割までは準権利としてその権利控除を認めるというふうに、評価のやり方を変えてまいりました。三十三年以降のものについてはそれは認めない。これは先ほど申しましたように、新規貸し付けも大体とめるという状態でございます。そういう評価の状態に変えてまいったわけでございます。
 この十四番のケースについて申し上げますと、昭和二十九年に貸しております。したがって、いわば現在でこれを売り払うといたしますれば、準借地権として借地権の七割相当分を控除することができるということに相なるわけでございます。この地区ですと、ところによって違いますけれども、大体七〇%からあるいは八〇何%あるいは九〇%というようなところまで借地権があるわけですが、それの七〇%までを控除することができるわけでございます。本件を売り払いましたのは三十八年でございまして、この時期には、そういう改正をいたしてなかったので、本件については、二十九年に貸して、そこに二十九年に建物を建てて住んでおられましたけれども、借地権を控除せず、さら地価格としてこれを売り払うという契約を結んだのでございます。
#28
○押谷委員 問題のこの価格の点について、まだまだ審査をせなければ真実の究明はできないのでありますが、本日ただいま資料をちょうだいいたしましたので、公社関係におきましても、さらに具体的な価格査定については、調査をしてお尋ねをすることにいたします。また国有財産についても、同様ただいまいただいたのですから、その基準はいま口頭で少し伺いますけれども、具体的な問題一つ一つについては、これは追って質問をいたしたいと思います。
 幸い、この売買について、会計検査院として御調査になった経過があるのです。これはもうすでに過去のことであって、いずれも会計検査で検査を終えられているのだから、会計検査院が調査をせられた段階において、これは価格が不当であるとかあるいは取引上どこかに役得をしているようなにおいでもあるとか、そういうようなことがあるならば、当然ここに私が持参をしております検査報告のどこかに批難事項として摘示されるはずでありますが、実は私が調べた中には、これがないのであります。そこで会計検査院にお尋ねをいたしたいのですが、すでに新聞にも載っているのですから、大蔵省から出されたリスト、専売公社から出されたリスト、これらはもう御承知だと思いますが、それらについて、過去の会計検査の段階において、これをどういうようにお考えになったか。妥当なものであり、適正なものであり、また違法はない、適法であるというような調査を遂げられているように思われるのですが、一応検査の段階における事情を会計検査院の責任者から、ひとつお答えをいただきたいと思います。
#29
○保川会計検査院説明員 ただいまお尋ねの点でございますが、われわれ国有財産の管理、処分、これは過去終戦以来、非常に努力を払って検査を実施いたしてきた次第でございます。ただざっくばらんに申し上げまして、非常に言いわけがましくなりますが、非常に少なく限られた人員と限られた日数で検査をいたしますので、勢い抽出検査ということにならざるを得ない面がございます。これをひとつ御了承いただきたいと思います。特に終戦直後の非常に売り払い件数の多かった時代、旧軍用財産の処分に非常に追われており、したがいまして、そういう大口のものにいきおい目がいくということで、この中で、私昨日新聞で拝見いたしましたが、この十四番の最近の事例でございますが、これはわれわれは照会を発しまして、指摘をいたしました事項でございます。そのほかのものについては、私、いまどういう検査をしたかちょっと承知しておらない、こういうことでございます。この点について御了承いただきたいと思います。
#30
○押谷委員 会計検査院は、国の予算の執行についてりっぱな検査をされているものとわれわれも確信をし、国民全体も確信をしておるのでありまして、それにたよって、そうしてこうした会計検査報告が出てきます。われわれはその中でいろいろ批難事項等も調査をいたします。またここに載っておらないものも進んで調査するのが本件のような場合でありますが、しかし何ぶんにも終戦直後、軍用物資が多かったとかいろいろで、どうも手が回らぬでずさんであったと言われるのはちょっと受け取りかねることばであります。これは終戦直後じゃないのです。このリストに出ているのは、昭和二十三年が第一回で、それから二十七年、二、十八年、二十九年、三十年あるいは三十八年、こういうように出てきているのですから、終戦直後のどさくさで事務が多くてやれぬなんというようなことは、いまここで言われたところで、私どもは納得できません。調査をせられたかせられないか。具体的な問題が出ているのですから、その終戦直後の事務繁多であったということばからは、私は納得できません、了承できません。もう一ぺん答えてください。
#31
○保川会計検査院説明員 ただいま私の申し上げたことは、非常にことばが足らなかったと思います。われわれ決算を確認いたしておるのでありますから、みなそれぞれ、あるいは書面であるいは実地で、検査をいたしております。何ぶんにもただいま申しましたのは、私ちょっとどういう調査を具体的にやっているかということを存じておらなかったものでありますから、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。
 なお今後の問題として、いまここで問題になっておりますように、われわれ全力をあげてこういう問題についての価格の検討、なお特に公務員に対する売り払い、これは制度の上でも、さっき先生おっしゃいましたように、問題がいろいろあろうかと思います。そういう点についてはひとつ十分な検討を加えていきたい、こう考えております。
#32
○押谷委員 これは、役所同士ですから、遠慮もあるかもわかりませんけれども、いまここでわれわれが了解をしていいということを私のほうから反復して申し上げますと、ここにリストが出ている。その一から十三まで、それは批難事項として摘示をするようなものではなかった、こう承っていいのじゃありませんか。あるいは批難事項に該当するようなものであるかもわからぬが、調査粗漏であって、どうも見落としたのであるというような印象を受けてもよいのか、その辺。これは会計検査院としては、りっぱな、国民の信頼する会計検査院である。国民の税金が使われていく、その税金の最後のところをあなた方は調べるのですから、それは抽出の方法で調べる場合もありましょう。いろいろありましょうが、こういう問題が出てきて、この具体的な問題が会計検査報告書には一つも出ておらぬのだから、そこで私が尋ねるのです。これは間違いのなかったものだと会計検査院は認めております。こういうように了解していいのですか。
#33
○保川会計検査院説明員 私もさように考えております。
#34
○押谷委員 もう一つ会計検査院にお尋ねをしたいのですが、会計検査院が不当事項として摘示をされた問題が国有財産の処分の中にもたくさんあるのです。それは、大蔵省その他の役所の下っぱの、ほんとうの事務官程度の者が局長の判を盗んで、そうしてとんでもないところへ売り払って代金をこっそり取っているというような事件がここにあらわれております。そういうのはもちろん批難事項として出てくるのもあたりまえであり、また大蔵省もこれに処置をされ、法務省においても、検察官関係はこれを捜査、摘発、起訴、裁判、こういうような順序で追うていっているのでありますが、さて、そういうように摘示されております不当事項について、事後の処置、アフターケアといいますか、済んだ後にそれをどう処置されたということについては、会計検査院としてはもう御関係にならぬで、適示したらそれでおしまいというお考えですか、あるいは摘示した不当事項についてのあとの処置についてどうなったかは、検査をせられる対象になっているのですかどうですか、これをちょっと伺いたい。
#35
○保川会計検査院説明員 ただいま仰せの事後処理の監査でありますが、これはわれわれ毎年やっております。過去の十数年にわたっての未処理分等、こういうものは厳重に注意いたしております。したがいまして、われわれ指摘いたしました事項、これは毎年毎年それぞれの報告も徴しますし、適宜改善の方向に向かっております。その点は、われわれ十分に注意いたしております。
#36
○押谷委員 ちょっと問題はそれますが、局長にお尋ねをいたします。
 会計検査院で不当事項として摘示をされた問題について、たとえば大蔵省の末端、財務局の末端のほんとうのかけ出しの役人が、局長の判を盗んで押して、そうして大切な国有財産を売っていた、これはもちろん犯罪でありますから、本人らは懲戒免職を受けて、そうして刑事訴追をされて裁判に回っている、こういう事件がここに出ているのです。これは会計検査院から出てきたものです。そういう事件について――売り渡したのはたくさんあるのです。しかもそれを買い受けたものは、東京における一流の大会社なんです。その取引は喫茶店でやっているというようなばかげた取引をやって、事務官に金をやって、取引して判を押さして、そうして一流の会社が、これは適法に取引されたのだから、この不動産は返すわけにはいかぬ、こうがんばっているということを聞いている、これは間違いないのです。そういうのが数多くあるのです。大蔵省としては、この事件は別といたしまして、そういうように大蔵省の役人の不正行為、不法行為によって大切な国民の財産が全く横領のような形で、しかも印鑑盗用して大会社に売られる。その大会社は、これは有効に登記されているから返すわけにはいかない、こういって、大蔵省は手をつけておらぬようなんですが、そういうことはお聞きじゃありませんか、これは大蔵省の関係ですよ。なければ、実例を午後にでもたくさん出します、あるのですから。
#37
○松永説明員 私、着任しましてそういう事例を実は聞いておりません。しかし、以前にも国有財産関係につきましては、そういう遺憾な事例が相当あったように私も承知いたしております。私たちとしては、そういう不正な処置につきましては、先ほど押谷先生がおっしゃったように、国有財産即国民財産ということでございますから、そういう観点から、是正の措置を講じていくという考えで、種々措置を講じてまいっております。もちろん職員につきましては、厳にこういうことのないように、内閣としても綱紀粛正ということで参っておりまして、その線で努力いたしているところでございますが、ただいまのような話につきましては、それぞれそのつど職員についての処置、そういう個々のケースの民事的な事件の処理、状況によってはそういう場合には、その売買行為が表見代理としての有効に成立したかどうかというような点が争われるわけでありますが、そういう点を必要に応じて裁判で争う。もしそういうことで裁判で負けた場合には、その個人に対して、すなわち懲戒免職した職員に対して損害の賠償の追給をするという措置を講じてまいっております。具体的な事例につきましては、必要に応じて調査いたしたいと思います。
#38
○押谷委員 これは局長は御就任前のことですから、御承知ないようでありますから、そうしたとんちんかんなお答えになっているのでありますが、なるほど理屈からいくと、表見代理であるかどうかという問題が加わってくるようでありますけれども、これは売ったのは実際は下級事務官です。給仕上がりのような事務官です。そんな者に国が不動産を処分する権限を与えるというようなはずもありませんし、また良識のある大会社が、そんな者が国を代表して取引をするような権限を持っている、表見代理であるというようなことを考えるはずもないのです。事実から見れば、とんでもないことで、しかも取引のごときは、大蔵省とかあるいは日銀とか、りっぱな場所で取引されたなら格別ですが、産経の喫茶店で、大会社――いわば東武のような大会社です。こういうような一流の大会社が、大きな不動産を買うのに、給仕上がりのような事務官の、ほんとうの下っぱの事務官と、喫茶店で取引して、表見代理というようなことばをもって争うということは、常識で考えられないのです。そしていま言われたように、裁判に負ければその犯罪者に損害賠償をやるというのは、これは理屈です。判決は勝てるかもわからぬけれども、判決じゃ国民は何も喜ばないのです。国民の財産を大蔵省は守らなければならぬのですから。その一坪といえども、国民の財産である国有財産を守るというならば、それを取り戻さなければ理屈は立たぬのです。役人の不正があったときには、その不正について、民事事件を起こして損害賠償をやるよりも、でき得る限りその土地を取り戻す、その土地を確保するというところに総力をあげなければならぬ。ところが今日までの経過を見ますと、そうなされておらぬのです。中には時価に換算して――これは安くたたき売っているのですから、安く売っているから時価に換算をしてお払いしますから、下さいという話が出ているものもある。これは一番良識なんです。ところが、一流の大会社が、もう二束三文で買っておって、しかもこれは登記がなされたからおれのものだと言っておる。そういうようなことでは全く強い者勝ちになりますから、大蔵省としては、あくまでも国民の財産を守るというところに重点を置いて御処置を願わなければいけないと私は信じますから、そういうことを希望いたします。
 もう時間が来ましたから、午後になると思いますが、私はいま一般的なことを聞いておるのですから、ここに皆さんにお願いをしておきたいと思うのは、公社におかれても、また大蔵省におかれても、自分が管理している大切な国家の財産を、その管理をしているグループの中で処分するという処置は、たとえ正しくやりましても、世間から見たら役得と見るのです。私は、国家権力に対する国民の信頼をつなごうとするならば、常に役人は姿勢を正しくせなければならぬ、えりを正しくせなければならぬというところに基本を持つならば、大蔵官僚は一切国有財産は買いません、国有財産には権利は設定いたしません、借りもしません、これくらいな姿勢がなくてはいかぬと思うのです。これは公社も同様です。そうすると、つまらぬ拘束をするように当たりますけれども、今日の国内の状況、世論というものは、役人に対する不信感があるのです。皆さん、高級役人や高級職員に対しては、非常に不信を抱くというようなムードがわきつつあるのですから、これを皆さんの力によって押えてもらわなければならぬ。そうすると、国有財産の処分あるいは公社財産の処分、こういうものについては、基本的なものをここで確立しなければならぬ。私はきょうは大臣か政務次官に来てもらいたかった。そうしてそれについての意見をただしたかったのですが、これは後刻まだ質問をしなければならぬ具体問題が残っておりますから、そのときにも言いますが、これはぜひとも役人としてはそういう態度で、もう李下には入らない、冠を正すようなところには行かない。瓜田にはもう、くつを入れない、そばには行かない。いやしくも疑いをこうむるようなことは遠く避けてしまうという態度が、公社の役員あるいは高級職員の信用を保持するものである、国家の役人の国民の信頼をつなぐものである。今日、不信ムードがわいているのですから、この不信ムードがわいているのに対処するのには、それくらいな思い切った覚悟が必要だと思うが、これは副総裁もいらっしゃっているのですから、この財産処分につきましての根本的な方策をここで立てる、基本方策を立てるという制度づくりという考えをお持ちになっていると思うが、これは局長、あるいはお答えをいただくのには重過ぎるかもわからぬが、私見としてもけっこうです、副総裁、どんなものでしょう。
#39
○大槻説明員 私ども、公社財産の管理につきましては、規程を整備して、それに従ってやってきた、形の上ではそのようなことになっておりますが、しかし、昨日からのいろいろな御意見を承りまして、整備されていると思っていた規程それ自体にも不備がございますし、さらに改善すべき点もあるように感じております。また、基本的に、公社財産を公社員に処分するということにつきましては、まさに気持ちとしては、私は、ただいま押谷委員の仰せられましたような気持ちで今後事態を考えていくのが、この時点におきましてやはり必要なことではないか、私としては、そういうように感じております。
#40
○松永説明員 国有財産につきましては、お手元に資料を配付いたしましたように、戦後二十年間にこういう事例があったわけでございます。その事例があったそのときどきの情勢から見れば、それは何ら不当なことなしに行なわれたということであったと確信いたしておりますが、現時点で、これを、いろいろな批判を受けているという現状から見まして、先ほど押谷先生がおっしゃいました東洋の倫理道徳、これはやはり一つの真理だと思います。そういう点から、私たちは、今後こういうものに対する気持ちとしていかに対処するかということにつきましては、非常に多くの示唆を与えられたと考えております。十分上司とも相談し、今後の処置については慎重を期したいと考えております。
#41
○押谷委員 午前はこれで終わります。
#42
○堀川委員長 勝澤委員。
#43
○勝澤委員 きのうに引き続きまして、私は専売公社の宿舎の管理の状態について質問を続けますが、特にきのうの本田栄一氏に対する交換の問題につきましては、与党議員からもいろいろな問題があったわけでありますが、その次の、今度は小島宗高氏に対する払い下げの関係でありますが、これはどういうことでこういう払い下げが行なわれたのですか。経過をまず御説明願いたいのです。
#44
○服部説明員 小島宗高氏に対する払い下げの件でございますが、これは昭和三十一年であったかと思います。小島さんが理事をして、やめられまして、その住んでいた社宅を払い下げたわけでございますが、これにつきましては、公社としても手放してもいいというような事情もございまして、また小島さんのほうからも、これを買ってもいい、こういうようなことがございまして、さらにその特殊の事情といたしましては、そのうちを公社が買います際に、小島さんがあっせんをした、こういうような事情もあったと聞いております。
#45
○勝澤委員 そこで、この小島さんのお住みになっておったところは、小島さんがお住みになるために建築されたものなんですね。そしてそのまま入ったきりでお譲りになった。きのうの本田さんの場合は、部長宿舎が足りなくなるから交換をやった。片方は交換をやり、片方はこういうような譲渡をやった。これはどういうことなんですか。
#46
○服部説明員 これは当時の事情としては詳しくはわからない、十年前の話でございまして、東京地方局に聞きましたのでございますが、宿舎の払底の状況というようなことその他から考えまして、本件につきましては、直ちに交換でもってかわりの宿舎を取得しなくてもいいという事情があったと聞いております。すなわち当時の局長は持ち家に住んでおりまして、局長社宅はすぐには要らない、こういうような事情があったと思います。
#47
○勝澤委員 個人の必要によってかわりの交換を出さしたり、あるいはまた公社の御都合によってかわりがなくても譲り渡している。ここにも、その宿舎の取り扱いについて、私は不明確な点があると思う。課長で入って部長になったら今度は増築しましょう。増築してまた都合が悪ければ、今度理事になったらまた直しましょう。おやめになるときには売りましょう。これが一番最初の小林さんの例です。その次の本田さんのときは、同じような例をたどっていって、交換のものがないから、それじゃひとつ宿舎を建ててください。わざわざいままで部長宿舎が一つであったものを、今度二棟建てさせて、差額も払ったということ、その次の小島さんの例の場合においては、今度は局長が自分のうちに入っているから要らないといって、払い下げをしたということで、すなわち一貫性がないと私は思うのですが、その次に今度は岡村さんの例でありますけれども、岡村さんの例は、昭和二十四年の十二月十二日に専売公社が買収をされて、それで三十一年八月の九日に、日本塩回送株式会社と建物交換をいたしておるわけでございます。建物交換をした理由は何かといえば、これはここに、専売公社の調達部長をやっておった岡村さんが入っておった。岡村さんが住んでおって、おやめになって、日本塩回送の専務になられてから、ついでに今度は建物交換を会社とやられた、こういう経過になっているのですが、いかがですか。
#48
○服部説明員 きょう出した資料にもございまして、大体経過は以上おっしゃったとおりでございますが、これは、部長の宿舎が一つ減りまして、かわりに課長という、もっと下のほうの、こちらのほうに宿舎を合計五戸建てていただいて、これを交換して入れました、こういうことになっております。
 なお、先ほどの小島さんの件でございますが、公社といたしましては、当時としてはそういうケースはあったというわけでございますが、その後は、かわりには、とにかく宿舎を売った場合には、宿舎であるか、あるいは宿舎用の土地であるか、いずれかをもらう、こういう方針できておると思います。
#49
○勝澤委員 小島さんのときは三十一年七月ですね。七月に小島さんに売り払いをされておるわけですね。それもまた退職されてから半年くらいの間にそういう行ないがされておるわけであります。岡村さんのときも、これは日本塩回送にやったのは、三十一年八月ですから同じ年なんです。同じ年で片方は売り払いをし、片方は日本塩回送会社と交換をした。それは、いまのあなたの御答弁と食い違った事実がここに発生しているじゃありませんか。それはどうなんでしょう。
#50
○服部説明員 当時のことはよくわかりませんのでございますが、宿舎としては、できれば交換をして、何かかわりのものをもらう、こういう方針があるはずでございます。小島さんの問題につきましては、いかなる事情でそれは払い下げ切りになったかということですが、詳細判明いたしませんが、先ほど申したような経過等も加味したのではないか、かように考えております。
#51
○勝澤委員 事情がおわかりにならないのを憶測で御答弁されると――事実としてここに出ておるわけですね。小島さんの場合においては、三十一年七月に小島さんに売り渡しておるわけです。それから今度は片方、岡村さんの場合は、同じ三十一年、今度は八月です。一カ月違っておるだけです。日本塩回送株式会社と建物交換をしておるわけです。ですから一貫性がないわけです。都合のいいときにはその人に売る、都合の悪いときには会社と交換をする。ですから同じ時点で取り扱いが別々になっておるわけです。しかも日本塩回送株式会社に引き渡した建物は岡村さんが住んでおった。調達部長の岡村さんが住んでおって、そうしておやめになった。おやめになってからの会社が日本塩回送株式会社だからということで、その会社に売っておるわけです。会社に売ったあとどうしたかと言えば、三十二年三月十八日に、約六カ月たって、土地だけ今度岡村さんが買っておるわけです。土地だけ買って地上権を確保しておいて、今度は三十八年十二月十九日、約六年たって家屋だけ今度買っておるわけです。ですから、公社の財産を、おやめになった人が公社の外部団体の塩会社に入ったからといって、そこの会社に売って、今度その会社から、半年たって、その間土地を買い、六年たって今度は建物を買っている。まさに公社の役員のために外部団体の会社に譲られた。そうして個人に売られておる。こういう経過があるのです。ですから、古いことでおわかりにならないようでしたら、きのうも資料の要求をいたしておりますので、その中で、私は詳細にお調べになっておいていただきたいと思う。
 それから、次にもう一つ、今度村岡さんの例でありますけれども、村岡さんという方は、いつから、どこの宿舎にお入りになっておったのですか。
#52
○服部説明員 村岡氏の件でございますが、昭和二十四年に専売公社の塩脳部長に就任されまして、そのときから公社の社宅に入っておられました。二十六年七月に公社を退任されました。
#53
○勝澤委員 二十四年に塩脳部長で、それで二十六年の七月におやめになったのですか。
#54
○服部説明員 そうです。
#55
○勝澤委員 そして道路公団に移ったのはいつですか。
#56
○服部説明員 それから道路公団に移られましたのは、三十一年の四月でございます。
#57
○勝澤委員 私の手元に道路公団からの資料がありますのを見ますと、この芝二本榎西町二番地、木造二階、土地が百三十三・五七坪、建物七十四坪、この建物に塩脳部長時代から入っておったということになるわけですね。そして専売公社をおやめになったときも、これに入っておったのですか。
#58
○服部説明員 さようでございます。
#59
○勝澤委員 それから、専売公社から、この建物を、道路公団に、三十一年の七月五日に売り渡しになっておるのですけれども、そうすると、二十六年の七月の退職から五年も入っておったということになるのですか。その日時に誤りないのですか、お調べ願いたいと思うのです。
#60
○服部説明員 誤りはございません。
#61
○勝澤委員 そうしますと、ここの宿舎へ、村岡さんは、公社の時代はいつからいつまで入っておられたのですか。
#62
○服部説明員 先ほど申しましたように、二十四年に公社に来られたときから入っております。当時は塩脳局長と申しましたが、その後塩脳部長になっております。それから二十六年の七月に退任されまして、造幣庁の長官になられました。それから三十年の六月に造幣庁を退任されまして、日銀の監事に行かれております。それから道路公団に行かれたのが三十九年四月でございます。その間引き続き同じ宿舎に入っておったということでございます。
#63
○勝澤委員 専売公社につとめて、塩脳部長のとき昭和二十四年に入ったのが、専売公社から今度は造幣庁長官になったときもお入りになっておったというのは、それはどういう取り扱いができるのですか。
#64
○山口説明員 私のほうからちょっとお答え申し上げます。
 この点につきまして、ここ二、三日いろいろ当事の担当者等にも当たりまして聞いておるのでありますが、何ぶんにも古いことでございますので、書類等が一切ございませんことと、当時の担当者はたいへん記憶があいまいでございまして、どうもはっきりしたことがわからないのでございます。したがって、われわれの推測を申し上げるしかないような状況であります。当時は大蔵省から分かれました早々でございまして、役員、職員とも、大蔵省と専売公社を行ったり来たりしておったというような事情もございまして、あるいはそういうようなことから、造幣庁との話し合いによって、造幣庁長官の間、ずっとそのままになっておったということだろうと思っております。ただこれも書類もございませんし、記憶をたどる程度の調査でございます。
#65
○勝澤委員 そうしますと、いままでのお話で、こういう経過になっているのですよ。二十四年のときに、この村岡さんは塩脳部長という肩書きで専売公社の宿舎にお入りになった。そうして二十六年の七月に専売公社をおやめになって造幣庁長官になったけれども、それでも専売公社の宿舎にそのままお入りになっておった。それから造幣庁長官を三十年六月におやめになって、日銀の監事になってからも、そのままお入りになっておった。そうして今度は三十一年の七月の六日――ここではっきりしてくるのですが、三十一年の七月の六日のときに、専売公社から道路公団が建物交換をされているわけです。専売公社の村岡さんの入っておる建物と、それから道路公団のほうで建物を出しているわけであります。港区の二本榎西町というのですか、二の七十九、木造二階建の建坪が七十一・二一坪、土地が百三十一・五三坪、これを道路公団のほうからあなたのほうに提供し、あなたのほうで村岡さんの宿舎をそのまま道路公団に移籍をして、まあここで道路公団に移っている。そうして今度はそれを道路公団から村岡さんがお買いになった、こういう経過になっているわけです。まことに、私は、昔の役人といいますか、まあ特権幹部といいますか、自分が入っていた分は、幾ら役所が変わっても、そのまま入っている。専売公社のときも、造幣庁のときも、日銀のときも、道路公団のときも入っている。そうして退職したときに、役人をやめたときに退職金をもらい、公団にあるいは日銀に入ったときに退職金をもらっている。そこでばく大な退職金が入ったから、今度はどこへ行ったかというと、帝都高速度公団の理事だ。これは私はますます――専売公社の宿舎の管理というものが、一体いかなる管理の規程において行なわれているかという疑問がますます出てくるわけであります。ひとつその間の経過をもう少し詳しくお調べになっていただいて、そうして造幣庁長官のときの家賃なんかも一体どういうふうになっておったか、あるいは日銀の監事になったときもどういうふうになっておったのかという点などもよくお調べになっておいていただきたいと思うのです。また道路公団なり、この場合は御本人からも、いま帝都高速度公団の理事になっておるわけでありますから、よくお聞きをして、専売公社の宿舎の扱いというものがこれでいいのかという点について、もう少し私は究明してみたいと思うわけであります。
 委員長に、ぜひこの国有財産の管理の状態あるいは専売公社の財産管理の状態からいきまして、これはやはり総理並びに大蔵大臣にもよく知っていただいて、この問題の取り扱いはきっちりと委員会としてきめて、国民の疑惑に答えるような方法をとらなければいかぬと思うのです。時間もありませんので、一応私はこの辺で終っておきますが、あと関連があるそうですからどうぞ。
#66
○森本委員 ちょっと関連して専売公社にお尋ねしておきたいのですが、職員をやめたときに宿舎を離れなければならぬ義務があると思うのですが、大体これは各公務員とも六カ月以内というふうにきまっておると思いますが、それについて、専売公社としてはどういう内規があるか、いわゆる離職した場合にその宿舎に住める場合の条件、その条件を明らかにしてもらいたいと思います。
 それからもう一点は、宿舎の処分でありますが、大体各官公庁とも宿舎の処分をする場合には、ほとんど払い下げをするということよりも、いわゆるその宿舎なりあるいはその土地の場所が非常にふつり合いだったというような点から交換を原則とするということに大体なっておると思います。ところが先ほど来の勝澤君の質問を聞いておりますと、払い下げをやったりあるいは交換をやったりというふうなことになっておるわけでありますが、一体専売公社としては、この宿舎の処分については交換を原則としておるのか、あるいは場合によっては譲り渡すというようなこともやっておるのか、そういう点の宿舎の処分についての原則的な条件は、公社の内部規程としてはどうなっておるのか、この二つをちょっと聞いておきたい。
#67
○山口説明員 最初のほうの問題についてお答えを申し上げたいと思います。
 退職いたしましてからは、宿舎使用規程では四カ月となっております。これにつきましては、ただ労働組合からの申し入れがございまして、いろいろ交渉いたしました結果、特別にやむを得ない場合は一年以内居住させることができるというような覚え書きになっております。実際上はやはり個人の事情を見まして、気の毒な場合には一年まで認める、というような措置をとっているわけでございます。
#68
○服部説明員 第二の点につきましてお答えいたしまするが、宿舎を処分する場合におきましては、公社におきましても、交換をすることを原則としております。ただ、この三十一年というような時点におきましては、そういう方針がまだ十分確立されておらなかった、こういう事情で、間々そういう例があった、こういうことかと存じますが、現在におきましては、宿舎を処分いたしまする場合には、必ず交換として、それに見合う等価の土地または建物、土地は宿舎への土地ということで、それを取得する、こういうことで運用してまいっております。
#69
○長谷川(保)委員 関連してでありますから、いまの問題だけを伺いたいと思いますが、どうも私、先ほどから調書を見まして、高級官僚諸者、ことにこの専売公社におきまするやり方というのは、国有財産あるいは税金というものを全く私物化しているという感じがするのであります。きょう御提出になった書類をいまここで拝見いたしましても、実に巧みに書類だけそろえてあるという感じがするのであります。たとえばこれの評価額でありますけれども、いまの村岡さんの問題であります。私は、二本榎のすぐそばに住んでおりますから、この土地の事情は十分わかっておる。そしてこの土地が昭和三十一年とはいえ、百三十三坪でありますが、土地単価が一万七千円、二百二十七万円、建物は二階建てでありますけれども、坪一万三千円にほぼ評価してある。ところが、この出てきた書類を見ますと、日本勧業銀行の評価書というものでありますが、これがきちんとそうなっている。あそこの土地が、幾ら昭和三十一年にしろ、一万七千円なんというばかなことがあるか。こういうことは考えられない。今日一体幾らするとお考えになっているのか。幾ら昭和三十一年七月にしろ、いま勝澤委員から御指摘のように、これは全く不明朗きわまる行き方であって、専売公社の職員が入っているならともかく、そうではなくて造幣庁に行っても、あるいは日銀に行っても、あるいは道路公団に行っても入っている。大蔵省専売局というのなら別でありますけれども、それなら大蔵省関係であるからということも言えるでありましょうが、専売公社となっているときに、こういうようなふしだらというものは、国民は許せないという気持ちになるのであります。同時にいまのお話のように、昭和三十一年といえども、芝二本榎西町、あそこで一万七千円、これは最近のほかの例を見ましても驚くべきものがあるので、私は後に大蔵省の局長の来られたときにまた追及するつもりでございますけれども、こういうようなこと、これがきちっと日本勧業銀行の評価と合っておる。昨日もお話しのように、日本勧業銀行というものが、たばこの関係でもってこれが自由になるのかどうか存じませんけれども、もしそういうことであるとすればいよいよ許せない。日本勧業銀行なるものは一体出資はどうなっておるのか、一体国民に対する責任というものはどうなっておるのか、そういうものとぐるになって、芝二本榎西町のある高級住宅地でもって坪一万七千円なんという、しかもそれがきちっと合っている、合わせているということは不届きだと思うのです。こういう点は施設部長をあなたがおやりになるずっと前の話でありましょうけれども、専売公社としては責任がある。これが氷山の一角であって、おそらくはとんどすべてがこうなっておるのだろうと思うのです。専売公社が、こういうような日本勧業銀行に評価さしておる、これを一体あなた方は真実にやっておるのかどうか、国民の前に責任ある態度でやっておるのかどうか、それを承りたい。おそらく専売公社の帳簿面もこういうことでじょうずにごまかして、関係の高級職員にいいかげんに公有地をどんどん渡している。しかも足らないから、またあと建てておる。これは実に不届ききわまることだと私は思うのです。第一、こういう値段を適正だと思っているのかどうか。また、日本勧業銀行に評価さしておるというのは、今日もどういうような事実でやっておるのか。あなた方がこれこれこういうようにしてくれと言っておるのか、それともまた日本勧業銀行が独自でやっていらっしゃるのか。もし独自でほんとうに正しくやったというなら、日本勧業銀行もここへ呼ばなければならぬ。呼んでどういう評価をするのか、聞かなければならぬ。これは大蔵省のほうを見ましても、付近の売買価格なるものが横に書いてある。これときちっと合っていますが、この付近の売買価格というものは一体どうやって出しているのか。こんなことは大蔵省だって当然御存じのはずなんで、これは売ったほうも買ったほうも税金をのがれるために非常に安く登記をしてある。安く登記をしてあるので、それを見て売買をしている。これは大蔵省関係ですから、あなた方に直接言うわけじゃありませんけれども、そういうようなどずるいことをやっておる。それで国民の財産をごまかしておる、こういうように見なければならぬ。いま申しましたように、専売公社は一体このものを現在でも正しいと思っておるのか、また日本勧業銀行に評価をさせる場合には、一体どういうような事実でやっておるのか、これを承りたい。
#70
○服部説明員 宿舎その他の不動産を処分いたしまする場合には、いわゆる鑑定士の評価等を参考にしてその価格をきめるわけでありますけれども、その場合、公社といたしまして一番重きを置きますのは、不動産鑑定士の評価でございます。あるいは昔は不動産鑑定士がございませんでしたので、第三者の評価、こういうことでありました。それで第三者の評価といたしましては、公社として一番斯界の権威のある不動産研究所というものを最近多く使っておりますが、当時はまだ不動産研究所がございませんでしたので、いわゆる第三者の評価機関の中では権威のあると思われる勧業銀行を使ったわけでございまして、決してたばこに最も縁が深いからどうというようなことはございませんつもりでございます。あくまで適正に評価をいたしたはずでございます。
#71
○堀川委員長 ちょっと速記をやめて。
  〔速記中止〕
#72
○堀川委員長 それでは速記を始めて。
 山田委員。
#73
○山田(長)委員 戦争中に供出された白金、ダイヤモンド、貴金属その他のものが、当時約一兆円になんなんとする額が、行政監察委員会等で指摘をされておるわけです。しかるにこのことがまことに不可解なうちに――昨日の新聞を見ますと、このことの調査をするためのダイヤの処分の事務処理費を要求して、これが進められるというふうなことで、ダイヤの問題は一段落したというようなことが出ておりますが、実はダイヤの問題以前の問題があるわけです。それはいまだかつてこの国会で取り上げられておらない。そこで私が資料要求しようとするのは、国際通貨基金の資料なんです。白金については昨日局長が国際通貨基金に入れてあると言っておりますが、出資した年度別明細書、それから金と日本円の差、それから元金、年度別の利息は、国際通貨基金でどのくらい精算されて日本に報告が来ているか、これを実は資料要求するわけです。これはいまここに局長がいませんけれども、ちゃんと明記しておいてもらって、資料を出していただきたい。あとは午後の二時になってから、白金の問題について私質問したいと思います。よろしくお願いします。
#74
○堀川委員長 それでは、この際、午後二時まで休憩いたします。
   午後零時三十四分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時十二分開議
#75
○堀川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。山田長司委員。
#76
○山田(長)委員 戦争中に供出され、戦後二十年の歳月を経過し、その二十年の歳月中日銀の地下室に眠っているダイヤの問題につきましては、ときどき国会で問題になって、これは処理しなければならないということになり、さらに来年度の大蔵省の予算の中にも、ダイヤ処理の事務処理費の要求が出ているのでありますが、ダイヤの処理は、いわゆる処理だけでなくて、まだ行方不明になっているものがたくさんございますので、これらの問題もいずれ伺いますが、それ以前に、まだ国会で一回も問題にされなかったプラチナの問題であります。このプラチナの問題につきまして、大蔵当局から書類の提出が、おそらく私のところだけだろうと思うのでありますが、なされておるわけでありまして、この書類を見まして、いろいろ換算をしてみますると、プラチナの価格が仲間相場にしまして五十六億四千百三十五万円、もしこれを最近の時価相場にいたしますと、五十九億八千三百二十五万円分、金額としてあるわけであります。それでこのプラチナは当時の占領軍が、新聞にもありますが、あなたの答えにもありますが、アメリカがこれも国に持っていってしまって、そして国内の貴金属商に払い下げてしまっておるというようなことが出ておるのでありますけれども、一体これだけのばく大な金額にのぼるプラチナを持っていかれるときに、占領下であったがために、大蔵省なりあるいは日銀の人なりが、数量的にも明確なたしかめ方を全然しなかったものかどうかということです。これは初めてのことなので、大蔵当局の資料だけでいま御質問申し上げておるわけでありますが、この点はどうなんですか。
#77
○松永説明員 この前もちょっとお答えいたしましたように、占領下において、米軍が接収貴金属を管理しておって、日本政府はこれにタッチしておらなかったわけでございます。現物は日銀の金庫の中にあったわけですが、金庫には、米軍の金庫管理官というものがおって、それは米軍が管理しておったという状況下で、それぞれの処理も米軍がやっておったわけで、日本政府はこれに関与いたしておりません。
#78
○山田(長)委員 目方にいたしまして、どうもこの大蔵当局の一〇九、九四八・七〇トロイオンスというのがわからないので、これを正確に調べてみたらば――われわれ年輩の者は目方にしてみたほうがよくわかると思って目方にしてみたところが、九百十一・七三貫これだけの数量になります。これをアメリカへ持っていって、アメリカでこれを金に換算してみますると、これが白金の価格よりも少なくなっているというのがどうも私には解せないのです。目方にして、やはりこれも大蔵当局からの書類によりますと、二一二、二〇〇・九九トロイオンスとなっているので、これを目方にして調べてみたところが、千七百六十貫、それで、これが小売り価格にしますと四十五億五千四百万円、これだけの金額になっております。そうすると、これはどう価格的に判定してみましても、白金のほうが、いわゆるプラチナのほうが価格は上でなければならないのに、換算したと称される額は十四億二千九百二十五万円少なくなっているのです。どうしてこういう換算のしかたをされたものか、この点はやはりアメリカへ持っていかれてアメリカの国際金融機関の中へ入れられたと称するのですから、もっと明確になっていなければならぬという気がするのですけれども、この点はどうなんですか。
#79
○松永説明員 御承知のように、占領下に接収された金は、金その他の貴金属、ダイヤモンドを含めまして、米軍がこれを管理しておった。そうしてこれを平和条約の発効と同時に、まあ正確に申しますれば、ダイヤモンドはそれより若干早くという点はございますけれども、日本側にこれを解除してまいっております。その解除されるまでの間は米軍がこれを管理し、そうして処分をしておる。処分をしておったことは、当時のCPC記録というものがあって、どういう処理をしておったかということを、こちらに、記録と同時に現物を引き渡してまいっておりまして、CPC記録によって、私たちはその処理を行なったことを知り得るわけでございますが、本件の白金につきましては、日本にある米軍の物資調達機関で処理したのもございますし、それからいま御質問のあったように、米本国に送ったというものもございまして、いまのそういう場合に、米軍は、白金がほしいといった場合には、その白金を処分して、その白金に見合う金をこの接収貴金属の中に戻して置いておく、こういう処理をいたしておるわけでございます。お話の米本国に送られました白金につきましては、先ほどお話がございましたように、キログラムで申しまして三千四百十九キログラムのものを米本国に持っていったわけでございます。それの見かわりとして、米軍は六千六百キログラムの金をこの接収貴金属に戻す、戻すというのが、これは持っていったのがニューヨークでございましたので、その現物の見かわりの金は、ニューヨークの連銀に保管して、日本政府の名産にしてイヤマークしたのであります。そのときの交換の比率が、白金一に対して金一・九三ということになっております。この率につきまして、その後これは平和条約当時でございますが、日本から米国国務省に、この金一・九三の割合で交換している根拠は何であるかということを照会いたしましたところ、連合軍最高司令部が極東委員会のメンバーである政府を相手として入札に付した際、米国政府の代理である米国緊急物資調達機関東京支部が落札した価格である、というふうに連絡通知が参っております。当時入札した価格で金一・九三の割合に交換した、そしてそれをニューヨークの連銀に保管してある。その後、この金は日本政府のものになりましたので、二十七年六月十四日の法律、すなわち世銀とIMFへの加盟に伴う措置に関する法律によりまして、日本がこれに出資することになったわけでございます。当時の出資は、現金で支払い込む出資金が十六億二千三百三十二万四千円、それから金塊の現物出資が五万五千五百四十一キロ九百三十グラム四九二というものを現物出資することになったわけでございます。そこで当時の政府は、この現金出資のほうは予算の措置を講じて行なわれたのでございますが、現物出資のいまの約五十五トンの金の出資の際に、先ほど見かわりの金としてニューヨークの連銀に保管いたしておりました六トン何がしの金をこれの一部に充当する、残りの不足分は日本の本国から送ったものと、それからその他現地で一部購入して出資の金に充てた、こういう経緯になっておる次第でございます。
#80
○山田(長)委員 どうもいまのお話を伺っておっても、まるきり私にはわからないのです。要するにプラチナの価格のほうが金よりもはるかに高いということはこれでわかると思うのです。目方にしても白金の九百十一貫、それに金の千七百六十貫とを比較しても、なおかつはるかに低い金額なんですから、本来ならば換算するときの金の目方というものは、はるかにもっと余分にならなければならない筋のものだと思うのです。それが金額が非常に少ないにもかかわらず、それで納められているという点が一つと、それからもう一つは、この通貨基金なるものは、向こうに預金した形にはなるものの、アメリカの支配力が圧倒的に強い。それで金は出しても、日本の自由にはならぬというような状態だということを聞きます。そうしますと、白金を持っていかれてしまって、持っていかれた上に、おまえのほうにそのかわりに金をやるんだから、この金でがまんしろということになったと思うのですけれども、その金も日本でさっぱり自由にならない金だとするならば、これは、プラチナは取られてしまう、金はおまえのほうにやることにしておるけれども、自由にさせないというような状態の支配力があるように思われるのですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
#81
○松永説明員 日本が平和条約を締結して、それと同時にIMFあるいは世銀に参加したということは、国会で定められた法律によって、そういうことになったわけであります。それに参加することとして、それに出資をする。出資というものも、それによってきまっておるものを出資する。それで、その出資をしたことは、そういう手続によって出資をされたわけでございます。その出資にこの金を充当したということでございまして、この御説問は、そういうものに加盟したことがいかがかというようにもとれるのでございますが、この点はそういう法律によって、国会の議を経て、出資をしたという状況になっておるところでございます。
#82
○山田(長)委員 きのうの朝日新聞を見ますると、福田大蔵大臣は、向こうのウッズという人と会談をして、借款問題についてばかにされたような新聞記事がここに出ていますよ。これはきのうの朝日聞新の夕刊ですが、ばかにされようがこれはしかたがないが、やはりそういうプラチナを出しておき、さらに金を出しておるというような状態で、それは国会できめられたからしかたがないとはいうものの、これでは実際知らない国民にとっては――その金を世界銀行から借りてきて、日本の特別な産業に流用しておるところもなきにしもあらずでありますけれども、何となしに、この白金の結論は、持ってこれるべき金は全然持ってこれずに、白金の見かわりとしてくべきはずのものは、あとで法律をつくって、向こうで全部ストップされてしまった。そこへもってきて、これはアメリカ支配が強く、一方日本の金でありながらどうすることもできずにあるのだということでは、これはこの真相を知ってみるとずいぶんばかにされておるような印象を持つのですけれども、この点は、局長どう思いますか。
#83
○松永説明員 ちょっと山田先生に誤解があるのではないかと思いますので申し上げますが、実は先ほどのように、日本政府は一MFへの加盟をきめ、国会の承認も得て、それに出資をしたわけでございます。その出資の際に、通貨による出資と、それから現物、金による出資と両方いたしました。その金による出資は、先ほど申しましたように、出資の金の一部を、たまたまここでプラチナがかわった金を米国にイヤマークしておりましたから、その金を充当する。足らない分は現地で購入してさらに追加出資する。それからなお足らない分は、日本から現物を送って出資する。しかし、このプラチナがかわってニューヨークの世銀にイヤマークされておりました金は、これは本来日本政府のものではなかったわけでございます。これはいわゆる接収貴金属の身がわり金でございます。したがいまして、これは接収貴金属の法律の処理をいたしました結果、あるいは日本政府のものになるかもしれませんが、一応それはまだ日本政府のものと確定されてない時期でございますので、これはまた接収貴金属の中へ戻さなければならない。そのために日本政府は、現物としてニューヨークにある現物を出資いたしますと同時に、その分に見合う金は日本の内地において日本政府が購入し、そして接収貴金属の中にこれを保存して、現にその分は日銀の金庫の中に保管されておるわけでございます。これは接収貴金属の処理によって、処理が進みつつあるわけでございます。ただプラチナは、先ほど言ったように、米軍が処理しまして、現物は消えた。その身がわりの金が、いまのような経路をたどって日銀の中に残っておる、こういう状況でございます。
#84
○山田(長)委員 その換算率は、プラチナのほうが世間通念上からいってもはるかに高いものという印象を持っているわけです。しかもその換算される金額というものは、金で、金の価格によってなされているということは問題があるような気がするんですけれども、この点はどうなんですか。
#85
○松永説明員 この点は、基本的な点を申し上げますれば、先ほど申しましたように、米軍が管理している間に米軍が処理した、日本政府としてはこれに関与できなかったという情勢下であったということをお含みおき願いたいのでございます。しかも米軍が処理したことは、日本政府の照会によりまして、当時の極東委員会のメンバー諸国に対して入札にしたのだ、その結果、米国がこれを落札して入手した価格であるということを申しております。ちなみに、私のほうで白金と金との価格がどういう変動をしておるかというのを調べてみますと、これはそのときどきによって金と白金の割合はだいぶ動いております。日本の国内で見ますと、白金を放出した当時の二十六年で見ますと、金一に対しまして白金は二・一四ということになっております。それから接収貴金属の処理法を施行しました当時、三十四年六月を見ますと、この比率は、金一に対しまして白金一・五二ということになっております。最近、四十年三月で見ますと、金一に対しまして白金は二・四四ということで、また白金の値上がり率が高くなっております。このように価格の変動は相当あるようでございまして、ただ米軍がこういうような処理をした結果、一に対して一・九三という割合で金が戻ってまいっておるということでございます。
#86
○山田(長)委員 米軍の占領下であったから、これは管理も米軍がしておったということで理解はされますが、一応これは入札する段になってきて、やはり米軍だけでなく、各国の人たちが入札をやったとするならば、当時の記録が残っておるはずだと思うのです。この点は、一体実際に入札をやったものか、あるいは全然やらずにしまったけれども、あとでやったということにしたのか、この点はどうなんです。
#87
○松永説明員 先ほどのことは、外務省から米本国のほうと話して、そういう実情にあったということを口上書によって聞いた件でございまして、そういう関係の書類が日本側には残されていないわけでございます。私たちは、この公式の回答を受領して、それを信じているところでございます。
#88
○山田(長)委員 なぜ私がこれらのことについて追及して伺うかというと、ダイヤモンドの場合に、全く持ち出されておるという事実があるわけですね。この中でマレイ大佐の持ち出したダイヤのごときものは、相当な価格に属しておるものが持ち出されて、この人は、運悪く、アメリカで、サンフランシスコへ上陸しながらデッキにころがしたということから、横浜の軍事裁判に回されて懲役に付された、こういう事例があるわけですよ。それでありますので、このプラチナの問題についても、今日まで全然国会の議員がただの一人も発言してなかったのです。私はなぜあえてこれを発言したかというと、一体このプラチナも当時入札もされずに持っていかれてしまったのだ、あるいは管理していて、管理したまま持っていったために、数量が向こうへ行ってから発表されたという話を聞いておるのですが、それが事実かどうかということを確かめるために、いま質問をしておるのですよ。これは向こうへ行ってから、アメリカ本国のほうからこれだけの数量を持ってきたという発表をしたのが事実じゃないですか。どうなんですか。
#89
○松永説明員 先ほど来申し上げましたように、私たちが公式に知り得ておるのは、先ほど申しましたことでございまして、先生のおっしゃるようなことは、よくわかりません。
#90
○山田(長)委員 プラチナの問題をめぐりまして、国際通貨基金に拠出した金額、それからどんなふうな割合で、日本政府が各国との比率において、世銀に金を出したものか。先ほどこのことについての資料の提出方を、あなたが留守だったのですけれども、したわけです。で、年度別、それから金と日本円を出した状況、そしてこれらについても当然利息が付されておると思うのですけれども、その点は利息があるのかないのか。それから元金を出した年度別、これらについての資料を先ほどお願いしたわけなんであります。何で私はこんなことを言うかというと、こういう出しておる状態を国民には知らせていないと思うのです。プラチナが換算されてアメリカのほうの銀行に預託されておるということは知らないと思うのです。これについての資料を先ほどお願いしたわけなんですけれども、これはひとつ資料として御提出を願いたい。
#91
○松永説明員 ただいまの資料は、実は私、国有財産局で、そういう点がよくわかりませんので、国際金融局のほうに直ちにお願いしておきましたので、後ほど資料が提出されると思います。ただ、先生の理解を助けるために申し上げますが、ニューヨークの連銀に預託されておったものは、現物である金でございます。利子がつくかつかないかという話は、金をそのまま預託しておるわけですから、利子という問題は起こらないというふうに思います。それから今度はIMFに金である現物を出資をした、あるいは円貨の出資をしたというものについては、これは預けじゃなくて、出資でございますから、利子という問題は起こらないかと思います。これは御参考までに申し上げますが、御要望の資料は、国際金融局のほうから後ほど提出させていただきたいと思います。
#92
○山田(長)委員 この出資は、主として未開発国のために使われる、というふうな大乗的見地に立っての各国の出資と思われるわけでありますが、しからばこの出資の比率については、どんなふうな比率がなされたのですか。
#93
○白鳥説明員 比率につきましては、ブレトン・ウッズ協定を結んだときに、各国の外貨準備であるとか、国民所得であるとか、輸出入の数字その他の数字を基礎にいたしまして、国力に応じた配分をしております。それに基づいて、各国別に国力に応じた出資をしておるわけでございます。
#94
○山田(長)委員 そうすると、当時の国力によって出資をしたものと目されますが、これは国会を通過した法律に基づくというものの、何らかの要請があってなされたものであったのか、それとも自主的なものであったのか、伺っておきます。
#95
○白鳥説明員 これは日本が加盟するときに、当時の日本の国力に応じて、わが国と国際通貨基金との話し合いによってきまったものであります。
#96
○山田(長)委員 当時の国力によったものといっても、当時の日本の国力というものは、戦後で、まことに容易ならぬ事態であったと思うのですね。そのときに、まだ復興途上にある日本の実情のときに、一体これだけの価額のプラチナが持ち出され、それが換算され――これは敗戦国であるからやむを得ないのだといえば、これは何もこれ以上言う必要はないわけなんですけれども、やはり疲弊している日本の国内から持ち出されたものでありますから、その持ち出されたものが合理的に向こうへプールされてしまったわけだ。そこで、日本の国情からやむを得ない事態であったのだという結論であれば、これはこれ以上何も言うことはできないことになりますけれども、一体当時の日本の実情で、日本の経済復興のために非常に金の要る段階のときに換算してしまったのだから、それでいいのだということで、そのままに過ごせる筋合いのものじゃなかったという印象を持つわけですけれども、一体日本の実情で、諸外国との比率からいって、そういう経済的な力を日本が背負わなければならない事態はどこにあったのでしょうか。
#97
○白鳥説明員 日本が持ち出して国際通貨基金に出してしまって、出しっきりになってしまったというものではなくて、ここで日本が国際通貨基金に出した金の出資というものはゴールドトランシュと呼ばれまして、その金額までは外貨を自由に引き出すことができるということになっておりまして、さらにその金額をこえる部分についても、その出資額に応じて一定の限度までかなり自由な基準で借り入れができることになっておりますので、金を出資したということが、日本の乏しい準備をさいてしまったということにはならない、かように考えます。
#98
○山田(長)委員 それならば、金よりもはるかに価値のある、そして場合によったらすばらしい価格をもたらすであろうプラチナを持っていくことをやめさせて、金でそれが措置をする方法を講じたら、かなり日本の国力にはよい結果をもたらしたのではないですか。
#99
○松永説明員 山田先生の話を聞いておりますと、日本がプラチナを出資に持っていったというふうにお考えのようでございますが、この出資はIMFの出資とプラチナを持っていかれたこととは全然別個のことでございます。プラチナを持っていったのは占領下の占領軍が、処理として向こう独自でやったことであります。それで、その処理を金にかえて、かわりのものを日本に置いておくということをやったわけであります。日本政府はその後IMFへ加盟するという決意をし、それに金の出資をしなければならない、その金は、別にこれとは関係なしに日本から持っていってもよかったわけでありますが、たまたま米国にイヤマークされているこの金があるから、それを立てかえたといいますか、そのかわりに、輸送を簡単にするために――つまりその金のかわりに日本で補って、こちらに保管しておき、その途中の輸送を省略した、こういう形のものでございまして、白金を国外へ持ち出すことを日本政府自身がきめたということではなしに、米軍の処理としてやったということで、これは別個のことというふうに御了承願いたいと思います。
#100
○山田(長)委員 別個なものとして処理したことはわかります。だが不明確なのは、あなたからも先ほど答えが出なかったけれども、プラチナを向こうに持っていってから、数量を出したというところに問題があるのですよ。これはあなたは知らぬと言っているけれども、これはちょうどあの占領下に物資を日本によこした当時、飛行機でよこしたのと船でよこしたのと、いろいろ持ってき方があった。数量は日本の国内で知らないで、アメリカのサンフランシスコだけではその数量を知っていたという、そういう援助物資が当時ありました。これはそれと同じような事例ではないかと思うので、私は疑問を持って、このことについての質問をしたわけなのです。やはりプラチナは占領軍が発表しただけの数量で、国内では、大蔵当局ではその数量についての明確な数量というものを当時つかんでいなかったのでしょう。
#101
○松永説明員 それは先ほど来申し上げましたように、要するに占領期間中に接収をしている金なりダイヤモンドなり、これは米軍が管理し、全部握っておったわけでございますから、日本政府はそういうことは全然わからなかった。ただ、国内で当時民間の方々が金を接収されつつあるという事情は、それは現象としてはわかっておりましたが、それが幾らになり、どういうふうに管理されているかということは、これは米軍のやっておりましたことで、日本政府は全然わからなかったわけでございます。
#102
○山田(長)委員 ただいまの答弁で、大体通貨基金に充てられたプラチナの、日本政府が保管数量についての明確な点が出なかったということはわかりました。
 次に伺いますが、これは当然ダイヤの処理にあたって結論が出されなければならない問題でありまするので、国有財産局長に伺っておきますが、戦時中に皇室から軍需大臣に対して下賜されたダイヤモンドが三千五百九十一個、百十一・八五カラットありました。それからプラチナが百十一匁三八あった。それから金が一匁二六。皇族から供出された白金が百五匁七五、それから白金と金のまざりの品が十一匁六、ダイヤモンドが二百八十五個、八・二六カラット、ローズダイヤが六百六十八個十三・九五カラット、右の保管処理はどうなっていたか、この点を、国有財産局長、わかったならばお答え願います。
#103
○松永説明員 説明員をして説明いたさせます。
#104
○上国料説明員 ただいま御質問の点でございますが、これらのものが接収されまして、返還されたというようなことになっておりますが、その中にいま御質問のありましたものが入っているかどうかという点は確認されてないわけでございます。
#105
○山田(長)委員 私がこれから伺うことは、いまから十五年前に行政監察特別委員会というのがありまして、その当時から、私はこのダイヤの問題を研究しておりまするので、いま四種類に分けている大蔵当局の種類分けしたこと自体も、どういう理由で種類分けをしたのか、疑念を持っておる一人でありまして、これから伺うことは具体的なことを聞きますけれども、管理の衝に当たっている人たちは、これらについて明確にひとつお答えを願いたいと思います。昭和二十七年の八月二十六日付で、宮内庁の次長の宇佐美毅という人が、宮内庁の官房総務課に八十七号公文書でこれらのことを認めているわけですが、右白金の中に王冠二個があったことも認めておるのですが、王冠はどこへ行きましたか。
#106
○上国料説明員 ただいまの御質問の王冠二個でございますが、これは解体しまして、ダイヤにつきましては皇室にお返しし、あとのものは交易営団で買い上げたということになっています。
#107
○山田(長)委員 これは国有財産局長に伺うのですが、さっき私が質問しましたマレー大佐の件です。マレー大佐は横浜で軍事裁判に付されて、当時のダイヤは大蔵省の管財局に返還されたことになっています。これはどういう保管の状態か、それからそのときの品質、分量及びどのくらいな価格であったか。
#108
○松永説明員 マレー大佐事件につきましては、私も週刊誌その他で、また国会の委員会等で取り上げられたので、いろいろ話を聞いております。マレー大佐事件で、マレー大佐がどれだけのものをもっていったかということは、日本側としてはよくわからないのでございます。先ほど申しましたように、米軍が管理しておって、返されたときは、これだけを返すということになっておりまして、その米軍の管理下にどのような増減があったのかというようなことについては、私たちはよくわからないのでございます。ただ、これは私が当時の鑑定人なんかの話を聞きまして、マレー大佐の関係の宝石が相当返ってきているというように思う、ということを言っているのを聞いております。しかし私たちが管理機関でない、すなわち米軍が管理している間に出て入ったというダイヤの個数でございますが、それがどういうものであって、幾つあったというようなことは、私たちとしては正式に知る方法は実はないのでございまして、なお私の説明で不足の点がございましたら、担当官から補足説明いたさせます。
#109
○上国料説明員 記録によりますと、二百五十個程度返ってきたということになっております。
#110
○山田(長)委員 この点にもやはり当局に間違いがあるのです。この事件につきましては、一九五三年二月二十日付でアメリカ大使館参事官ウイリアム・C・ターナーという人から、外務省の欧米局長の土屋さんに公文書で来ているはずです。それはダイヤは駐留軍から引き継がれたものは――いま盛んに、この間まで大臣であった田中さんも言われておりますが、十六万一千カラットということが、新聞や雑誌等に盛んに流布されておきますけれども、これはそういうことを表面にいわれているだけの話でありまして、十六万一千カラット以外のものがあるはずだということがいわれているのです。それで軍事裁判の証人に呼ばれた当時の鑑定人は、右法廷において、ダイヤの中には六、七カラットという大きなものもあるということを十五国会で証言をしております。それから久米という証人は、十五国会で、マレー大佐の横領したものは、いまあなたは三百幾つと言っておりますが、五百二十個余になっている、その中には十八・四四カラット……。数量がちょっと違いますから、省略しておきます。
 マレー大佐は、占領後最初のCPCの日銀関係の隊長であったと、ある人からこういうことが言われているのであります。ですから、いまのマレー大佐から返された数量等については、大蔵当局のいま言われている数が間違っているように思われますが、どうですか。
#111
○上国料説明員 ちょっと、私いま二百五十個と申し上げましたが、ここで訂正させていただきたいと思います。
 個数にしまして五百三十七個、カラット数にしまして二百五十カラットという記録が出ております。
#112
○山田(長)委員 一個が何万円も何十万円もするものですから、そう簡単に数など訂正されては困る。これはひとつ慎重にお答え願いたい。こういうこと一つ聞いても、ダイヤモンドの保管という問題がいかにずさんであったかということがわかると思うのです。
 それで国有財産局長にひとつ伺いたいのは、日銀のダイヤの保管の状態というものがまことにずさんだと思うのです。私は日銀の地下室へ四回ほど入っておりますが、一番最初に入ったときには地下の二階にあって、そのときは、札束などはたなの上にみんなゆわえたままあった。ずいぶんずさんな置き方をするものだと私は思ったのです。はたせるかな、二、三年前に百万円の札たばが銀座で落っこって、いまだに出てこない。だれが落としたのか、それからどこのものかわからない。いまだに発見されたということを聞いてないでしょうどうですか、発見されてないでしょう。札たばが発見されずにしまって、日本銀行の地下室から持ち出されたのがわかっていて、それが発見されずにいるという、こういう状態なのですから、ずいぶんずさんな話だと思うのです。ダイヤモンドの数などが間違っておったって平気で言われたのじゃ、これから十六万一千カラットというダイヤの数の話で、そうじゃないのだという証言で、こっちは話したいのだけれども、第一話す気力を失っちゃう。しかし話が始まったついでだからやります。
 金庫の中における保管の状態というものは、われわれが行って入ってみたときには、全く厳重に封印まで押して、だれとだれが入ったというようなことをノートに控えさせられますけれども、一体、保管の状態は、全くだれが考えてみてもりっぱな保管がされているという印象なのです。ところが百万円の札たばがなくなったり、それからダイヤモンドの紛失というものがその後も相次いで行なわれているという世間で流布されていることばがありますので、私は伺っておくわけですが、その後ダイヤの保管の状態はどんなふうになっておりますか。
#113
○松永説明員 ダイヤの保管が適正ではなかったのではないかという趣旨のいろいろな話を聞くことが多いのでございますが、実は参議院の決算委員会でもそういう観点から種々御質問を受けてまいっておりまして、その際にもお答え申し上げたのでございますが、私たちが米軍から返還を受けてから、この日銀にあるダイヤの入っている地下金庫をあけるというのには、非常に厳重な処理をいたしておりまして、それ以来の記録がすべて残っております。で、そういう方々がいつ何時から何時まであけた。だれとだれが立ち会ったということも記録に残っております。私も職務上数回入りましたが、このダイヤにつきましては、ダイヤの包みを封印し、それからそれを入れた箱を封印し、それを金庫に入れる。それを地下金庫に入れる。そういう状態になっておりまして、その封印を開く際にはもちろんすべて立ち会い、それから開いた封印もそのまま保存しておるというやり方で参っております。それからこれは参議院のほうで話が出ましたのですが、大蔵省の人がだれでも行ったらあけるような組織になっているのかというような点もございまして、これは、この金庫に出入りする担当者というものを私のほうはきめております。その官職、氏名を、局長の名前で印判をつけて、日本銀行に知らせる。日本銀行は立ち会う人を、同様に向こうから名簿をこちらによこす。そうしておいて本人が参ります際は、そのつどまた別途国有財産局長から日本銀行の出納局長――現在ですと発券局長でございますが、発券局長あてに公文で、その金庫をあける目的及びそのあけに行く人間の氏名というものをそのつど通知し、それによって日本銀行が立ち会いをして開く、こういうような手続を踏んでおります。私たちはそういうルーマーが週刊誌等にいろいろ取り上げられていることを残念に思いますが、そういう、管理について心配があるということは絶対にないと確信いたしております。
#114
○山田(長)委員 いま局長から言われますから、参考までに、当時の日銀の保管の状態を私が行って調べたときの話を一応私から申し上げておきます。これは私がそんなことを言っては納得できないかもしれないのですが、当時百万円がなくなったときの事情やら何やら、いろいろ調べたり聞いたりして、こういう結論が出たのです。
 一年間に大蔵省の役人が金庫に入った、もちろん根本さんはじめですよ。三十一人が延べ六百四十三回にわたってこの金庫の奥深く入っておる、こういうデータが出ているのです。そこで三十七年の七月八日から野田二郎さんが入った回数は三十九回、二十七年の七月二十一日から大熊茂さんが計二十二回入っている。二十七年の四月三十日から、鈴木智吉さんという方ですが、計百五十八回入っている、こういう入り方をして、ダイヤモンドの六個の箱のかぎは、一号から六号まで、紙のいろいろ違ったものが張られているようでありますが、この前後に百万円の金がなくなったといわれている。これは私がじかに金庫番をして調べたわけじゃないのですから、多少の違いはあるかもしれませんけれども、とにかくかなり大ぜいの人たちが入っているということはこれで想像ができると思うのです。そこで、国有財産局長にさらに伺っておきたいのは、交易営団と物資活用協会が戦時中に国民から半強制的に、ダイヤモンド、金、銀、白金その他貴金属を政府の資金で買い上げたわけだ。買い上げて十数年間ほうっておかれて、出した人の区別のつくような、大判や金の茶がまや金の宝船などは返されて、零細な、国民の金歯とかあるいはバックルとかあるいはかんざしとかいうふうなものはみんな延べ棒にしてしまって、これは返らないわけです。この状態で返った人たちの名前が明らかになりますと、これは比較的金持ちに返っているわけですから、国民全体で零細な者が出しているわけですから、当然この出した人たちにとっては不平があると思うのですよ。そこで、いまから十年ぐらい前になりますが、これは大臣がおいでになったときも、私は大臣に言っておきたいと思いますけれども、十年ぐらい前のばかやろう解散のときに、生活に困っている人たちに、これはひとつ社会保障のために出してやるという法律が、決算委員会の決議によってできたことがあるのです。それがばかやろう解散でとうとう通過せずにしまって、これが流れてしまったという事例があるのです。これはこれからもこの問題の処理にあたって、国会で論議されることと思いますが、決算委員会としては、前に決議したことでありますから、ぜひ守り続けてもらいたいと思うのです。
 それからもう一つ、この際資料の要求をしておきますが、九十一種類にこのダイヤはかつて分けたはずでございます。進駐軍は九十一種類に分けました。それが何がゆえに最近数種類に分けられてしまったのか。これはわれわれの全く疑問を持つところです。すばらしい鑑定官が鑑定したわけじゃないだろうと思うのですけれども、それが数種類に分けられてしまった理由というのは、どういう理由で分けられたのか、この点をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#115
○松永説明員 この点につきましては、実は米軍の管理下においては九十何種類に分かれておったわけでございます。先ほど山田先生のおっしゃった三十年ごろに流れたというのは、結局三十四年に現在の法律が成立したわけでございまして、接収貴金属等の処理に関する法律で、それによって私たちはいま処理を進めているわけであります。この接収貴金属等の処理に関する法律では、それぞれ接収をされた方々にお返しする、ただし中央物資活用協会あるいは交易営団等を通じて、戦時中国民から供出を願ったというものについては、一応所有権はそれぞれ中央物資活用協会及び交易営団にある。しかしそれはその法律によって国に帰属するということになりまして、いずれにしろ国庫に帰属することになったわけであります。なお、その法律施行の際に、その代金の使途について附帯決議がつけられておることは御承知のとおりであります。
 そこで、この法律によりまして処理をする際に、それぞれのもとの所有者から返還請求があるもの、それを認定して、まさにその人のものであったということを認定して返す。これは御承知のように、審議会が認定してそれに基づいて大蔵大臣は返還することになっておりますが、その認定をする際に、実は九十何種類のものの認定ということはなかなか困難であろう。と申しますのは、いろいろ返還されたものに、こういうものであったというものそのものが、ダイヤモンドにつきましては、たとえばカラット数はわかるが、色つやがこういうものであったというような証拠というものはなかなか残っていないわけでございます。本人はおそらく記憶の中に残っていることと思いますけれども、たくさんある中から客観的に、このものがまさにその人が持っておったものであるということの認定はなかなか困難であるというような情勢が考えられまして、それをそういうものの中からいかに認定するか、これは法第九条に、そのものの特定しない場合の返還のしかたが規定されてございます。形状、品質等がよくわからない場合にはどうするとかいうようなことが法律に規定されておりまして、その規定に従って、もし返還をする場合にどうしたらいいかということを私たち実はいろいろ考えたわけでございます。こういう方々のものは、できるだけものを特定して返してあげたいという趣旨で、九十何種類というような認定はとても困難であろうから、これをかりに本人が、自分は非常に上等のものであったとか、あるいは中級のものであったとか、あるいは一般的に三越なんかで売っているようなものであったとかいうような、いろいろな見方から、本人のものが何か類推できないかというような観点から、一応こういう等級別の作業もやってみたのでございます。しかしこれは先ほど申しましたように、初めからこれらをばらしてしまって、こういう九十何種類の等級をがしゃがしゃにしまして、七つか八つの等級にしてしまった、すなわちもとへ戻らぬという形ではございません。接収解除になった当時の封筒のままに、そのままあるわけです。ただそのままを、そういうような等級別に分けたらどんな姿になるかという等級別を別の類型でやってみたということで、もとのままに戻る姿、すなわち保管の状況は九十何種類の保管と同様の保管をなされているわけでございます。事実こういうような等級別の区分をいたしてみましたが、ダイヤモンドの返還の実務を最近まで進めまして、実は十六万一千カラットほとんど全部が国庫に帰属するということで、民間に返すという事例は数十件程度のもので、実は私たちがこのダイヤモンドの処理に取り組んだときには、なかなか容易じゃないというように感じましたのが、ほとんど国庫に帰属するというような事態が明らかでありまして、このような分類をいろいろ考えてみたのも一老婆心であったということに、実は終わったような実情になっております。
#116
○山田(長)委員 なかなか、ダイヤの鑑定につきましては、しろうとの鑑定できる筋合いのものではないわけですが、それが当局によって非常に少ない分類に分けられてしまったというところに問題があるのです。それは、ABCDというように九十一種類からに分けられておったのは、分けられた根拠があったから分けられておったわけです。それをおそらく数種類にしてしまったということは、これは高い価格のものも安くなるでしょうし、それから中間がなくなってしまったというようなこともあるでしょうし、いろいろこの点については問題が、いまダイヤの処理の大詰めに来たときに、われわれの疑問を持つ一つのことなんですけれども、当然これはその道の専門家によって、やはりもう一度再鑑定を、いよいよ買却にあたって、する必要があるのではないかと思います。この点は幾ら係の人が、わかっておるように、専門家のような顔をしておっても、実際にわかるものではないだろうと思います。これは要望しておきます。
#117
○松永説明員 ちょっとダイヤのことで訂正させていただきます。
 実は、民間に返した事例が数十件ということを申したわけでありますが、実は二件だったそうであります。まことに貴重なダイヤの訂正をさせていただきます。
 それから、実は先ほども申しましたように、分類をそういうようにいたしましたが、これは先ほども申しましたように、くずしてないわけです。保管は昔のとおりに保管されておるわけでございまして、九十何種類に分けることもできますし、また、今後私たちがこれを売り払う場合に、上等のものも悪いものも一緒にして云々ということではなしに、これは今後処分のしかたを十分考えなければならないわけでございますから、そういう際に、ごっちゃにしていいのも悪いのもまとめて売るというような処理は、おそらくはとられないし、そういう点は慎重に考えていきたいと思います。
 それから、評価の点、今後処分するに際しましては、もちろんこれは、入札等の前提となる予定価格をつくる評価ということを、当然やらなければならないというふうに考えております。この評価にあたりましては、国会のほうの御意見等もございますし、私たちとしては最も慎重に、国の有利になる方法を考えて、今後処分方法を十分に検討いたしたいと考えております。
#118
○山田(長)委員 大蔵省の前の局長でありますが、その局長は、ダイヤの数をこう発表したことがあります。これは吹けば飛ぶようなダイヤということを言って、ずいぶんダイヤを軽視しているなという印象を持ったことがありましたが、ダイヤの数は百四十九万八千九十三個、こういう数字を管財局長が発表したことがあります。この点については、もう何十年もたっておりますから、ダイヤの数に間違いがあるかどうかをここで確かめておきたいと思います。百四十九万八千九十三個、こういう答弁をされたことがありますが、いまでもその数には間違いありませんか。
#119
○松永説明員 これは押谷先生の要求の資料として最近提出しました資料によりますと、ダイヤの個数は百四十九万八千四十六個となっております。先ほどの先生のおっしゃった九十三より若干減っているわけであります。これは先ほど申しましたように、返還になったダイヤがございまして……。
#120
○山田(長)委員 何個返還になったのですか。
#121
○松永説明員 四十七個が返還になっておりまして、先ほど先生がおっしゃった数字から四十七個を引いた百四十九万八千四十六個が現在の保管されているダイヤの数でございます。
#122
○神近委員 関連して。いま大体ダイヤモンドの件についての御答弁があったのですけれど、私ども、山岡委員もそうでしょうけれど、いろんな疑念を持っているわけなんです。それでこの貴金属処理の御用意がいまできたということで、予算にまで――というようなことが新聞にちょっと出ていたようですけれど、これをさしあたり処理しょうというような意思を持っていらっしゃるのですか。
#123
○松永説明員 私のほうといたしましては、国庫に帰属しました約十六万カラットのダイヤ、これをいずれは処分していくという考え方に立っておりまして、来年度以降これを処分したいという考え方に立って、いま検討いたしておるところであります。
#124
○神近委員 それで、それを処理した場合に、このお金は一般会計の中に雑収入のような形で入れるということになるのですか。
#125
○松永説明員 もちろん一般会計に属する物品の処分でございますから、一般会計の収入に入ります。収入科目としてはまだ正確にきまっていないようでございますけれども、そういう収入として、一般会計に入ってまいるということになろうと思います。
#126
○山田(長)委員 これはばかやろう解散の前のときに、この決算委員会ではずいぶん苦労をいたしまして、戦災による犠牲者のために、あるいは社会保障を当然受けなければならぬような気の毒な人たちのために、使用すべきであるということで、決算委員会で決議をしているのですよ。いまそれが普通会計の中に入れられるということになりますと、これは決算委員会で、当時何年もかかってこの結論を出してもらった意味を全く失ってしまうことになるのです。この結論にあたっては、委員長に――かつてそういうことをきめた当委員会として、もう十年から前になりますが、きめた委員会として百四十九万八千四十六個というばく大な数のダイヤの処理に当たっては、やはり社会福祉のために使われるようなことの決議をする必要があると思うのです。せっかくきめられたのですからね。前の記録を調べてください。同時に、これは決算委員会のきめられた趣旨というものの意を十分体しまして、委員長を当局に向かって強い発言をする地歩をひとつ確保しておいてもらいたい。
 まだ、のこ問題についてはずいぶん言いたいことがございます。実は当時、私は北海道や千葉へ調査に行った一人といたしまして、あるいは陸軍中佐林賢という人が宮内省に持っていったダイヤの問題についても、これは宮内省に持っていったんです。これは千葉県では文書課長と知事がなくなってしまっている。それで当時の警察部長は北海道に転勤したというので、札幌まで私は追って行って、千葉へ持っていった金塊の行くえを追及したことがございます。そういう調べの衝に当たった者といたしまして、これがやはり有効な形で一般会計に繰り入れられるというようなことじゃなくて、委員長においても、十分社会福祉施設のためにでも使われるようなことを考慮していただきたいということを付言しておきます。
 なお、まだいろいろ質問したいことがあるのでありますが、三時に自分が主宰する会がありまして、どうしても行かなければならなくなってしまったので、私はこの辺でやめますけれども、まだこれは結論がついたものとは思われませんから、いずれの機会に保留をして、私の質問をこれで終わります。
#127
○堀川委員長 神近市子君。
#128
○神近委員 結局山田委員に代弁していただいたので、私たくさん言おうと思わないのですけれども、十六万一千カラットのダイヤモンドについて、これを摘発したという人が変なことで私ども消されたと思っているのですけれども、消されている。ここに一割の摘発の賞与金の請求書の実物が残っているのです。こういうふうなことを考えますと、あなた方が、国有財産ですからというので、安易にこれを処置なさって、そうして財源が足りないからというようなことで、適当に雑収入の中に入れるというようなことに、私はちょっと疑問を持つのです。あの十六万一千カラットには一人の人間の何というか、恨みというか、恩怨というか、そういうふうなものがからんでいるということを考えれば、安易にこれをやっていただいては困るということ、それで私が技術的に伺いたいと申し上げたのは、そのときの品位のものが全部そろっておりますというようなことを、いま局長はおっしゃるけれども、巷間では、ダイヤモンドがガラス玉と取りかえられているとか、あの等級がたいへん下がっているとか、いろんなうわさが飛んでいるのです。ですから、それをあなたのように証明書をお互いに取りかわして、そして了解の上であけているというけれど、まあいろいろ聞きますと、大蔵省の役人があけている、監視役の人は何間か離れたところにいる、そうして守衛の人は入口に立っているというふうな状態で、もし非常に悪意な人があれば、ガラスの玉と取りかえてもちっともわからないというくらいのルーズさが行なわれているというのです。だから私は、品位でもその九十一種類に鑑別されたそのままがあるとは信じられない。そうすれば、これは、新しくもう一度鑑別なさらなければ売り出せないということが一つ、これをどういうふうに鑑別させようとお考えになっているかということと、それから、これを国外で一度に売り出そうとなさるのか、国内で処理なさろうとするのか、それをちょっと伺っておきたい。
#129
○松永説明員 今後の処分のやり方につきましては、私たちもいま慎重に検討しておるところでございます。評価のやり方、これにつきましても、衆参両院からいろいろな御意見を聞いております。私たちとしても、こういう国民の供出を仰いだダイヤモンドを時価で、公正に、そうして有利に処分することができるかということを、いま真剣になって考えているところでございます。この前、参議院の決算委員会でもちょっと申し上げたのでございますけれども、今後の評価のしかたが、従来こういうダイヤモンドの業者だけでやっていたではないかというような点も御指摘になっております。ただ、ダイヤモンドの鑑定というものが非帯に特殊な技術のため、なかなかそういう方方を多く求めることが困難な事情のもとで、しかもそういう不公正にならぬような鑑定の価格をどうやって求めたらよろしいかということにつきましても、現在検討いたしております。それからなお処分のしかた、時期、あるいは一回に処分するロットの数量をどのくらいにするか、そういうような点につきましても、この処分を最も有利にするためにどうしたらいいかというような点を考えまして、専門家等にも御意見を聞いて、今後十分慎重に処理いたしたいというふうに考えます。
#130
○神近委員 その調査はもうおやりになったんじゃないですか。どこにこの調査員を求めるか、あるいはダイヤモンドの社会的な価格がどういうような状態かということを調査なさって、百万円くらいの予算が出ているということを聞いたことがあるのですけれども……。それが一つ。それから、駐留軍のいるときに鑑別した人が一人、アンダーソンという人ですか、アメリカの大学に残っていらっしゃる。その人を呼ぶというようなことがちょっと参議院の応答の中で、新聞で見たように思うのですけれども、その腹はきめていらっしゃるのか。それからいま、業者を入れないということ、宝石商をなるべく避けたいということをおっしゃったようですが、私はそれは当然のことだと思うのです。駐留軍が来たとき二回調査したときに、業者じゃない人が一人来ているのです。城谷四郎という人が一人残っています。私は、どういうわけでこの人は排除されたのかと思って聞いたところが、この人は業者でなくして、鑑定だけができるので、価格の決定ができないというような御返事だったんですけれども、最初の鑑定には絶対に業者は入れるべきでないと思うのです。その点どうお考えになりますか。
#131
○松永説明員 現在、売り払いを前提とする鑑定をこれからやろうとしているわけですが、その鑑定はまだしておりません。これは本年度予算に一応予算が計上されております。この年度内にそういうことを実施いたしたいと考えておりますが、金額が二百五十万ということでございます。
 それから鑑定人をどう選ぶかという際に、参議院の決算委員会では、占領軍当時鑑定をしたヘンダーソンというアメリカの博物館におられる方でございますが、その方を呼んできて入れたらいかがかという御意見がございました。私たちとしては、そういう御意見を参考にして、今後どうしたらいいかということを、実は検討いたしているわけでございます。この業者を全部排除するということができるかどうか、私も望ましいとは思いますが、何ぶんにも、こういうダイヤモンドを鑑定できる人というのは非常に限られている。事実私のほうとしては、それ以外の人を現在いろいろ検討いたしておりますが、たとえば、実はある業者以外の日本の大学の先生で、そういうことに非常にお詳しい方もあるというので、いろいろお話を伺う。しかし、その先生は、実は自分はチェックぐらいはできるけれども、とても初めから幾らだという価格をきめることはできぬというようなお話もなさっておられます。事実、そのダイヤモンドのきずとか色合いとか、そういうものを見て、これは幾らぐらいときめ得る人は、権威ある方としてはわりあいに限られているようでございまして、その辺をどういうように業者を排除できるかどうか、そして公正な価格の鑑定を依頼できるかどうかというような点も検討いたしております。
 そこまで申し上げましたから、実は参議院で、これは私の一つの思いつきでございますということで申し上げたのでございますが、前回までの鑑定のやり方を見ておりますと、いわゆる合議制で鑑定をいたしております。と申しますのは、大体鑑定人五人ぐらいが一つテーブルに寄りまして、現物をそこに出すそして見まして、ある人がこのぐらいじゃなかろうかという声をかける、そうすると他の鑑定人もずっと見まして、その辺だろうということで、これは一カラット当たり幾らというような鑑定をいたしております。今度は入札等の前提となる予定価格をつくる際には、そういう合議制の鑑定でなくて、鑑定人はそれぞれ別にしまして、鑑定者個人が自分はこの金額ぐらいだと思ったものを、要するにそこで入札の札を入れてもらう、その札を私たち担当者が全部集める、そして個々の入札をした方々は、自分の入れた札の価格はわかるが、最終的に国として幾らで予定価格をつくったかということはわからないようなくふうもこらしたいということを申し上げて、これはまあ私の思いつきでございますけれども、その他いろいろ公正な価格の決定という点について、今後検討いたしたいということを申し上げておったのでございます。いずれにしろ、そういう点についてなお検討をし、今後公正な価格で売り出すように努力いたしたいと考えております。
#132
○神近委員 わかりますけれども、その業者同士の合議なんということは、もう前にやってみたんだから、それは私はやはり避けるべきだと思います。業者ですと、もう意思はつうつうなんです。ですから、私どもが避けるべきだというのは、その点なんです。入札のときはこれは別ですよ。品質を各個に見せて入れさせるということも考えていいと思うのです。それから、これを一度に短時日に処置なさるということも、私はお避けになるべきだと思うのです。それからもう一つは、AAクラスのダイヤモンドを出したのを筆頭に、八万円の供出をしていらっしゃる人のその受け取りを私は拝見しているのです。そういうような受け取りをちゃんと二十何年かかえている人たちには、希望があれば優先的にそれに類する宝石を払い下げてあげるというようなことは考えていらっしゃらないのですか。
#133
○松永説明員 そういう点につきましては、私たちとしては、いま検討いたしております。事実、いま先生のおっしゃったような例の場合にどう考えたらいいかというような点も、いろいろ内部では検討いたしております。いずれ、この公正な処理をいかにしてはかるかということは、できるだけ早い機会に方針をきめたいというふうに考えております。
#134
○神近委員 私も、時間があまりないので、あなたがその程度考えていらっしゃるということで納得しようと思いますけれども、きょうもお昼までにあんなに公務員の地位を利用しての問題が起こっているのですから、よほどこの問題は、国民がみんな、出した人たちはどうなるだろうということをずいぶん気をつけておりますから、公平に、そして明朗に処置していただきたい。
 それからこれは絶対に一度に売り出してはだめです。値段をくずしてしまいます。ですから、小部分を国内で処置する、また一部をどこかで処置するというようになさるべきだと私は考えます。
#135
○堀川委員長 では、本日はこれにて散会いたします。
 次会は、明日午前十時半から開会することにいたします。
   午後三時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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