くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第049回国会 科学技術振興対策特別委員会 第7号
昭和四十年十月四日(月曜日)
   午後一時四十三分開議
 出席委員
   委員長 岡  良一君
   理事 菅野和太郎君 理事 纐纈 彌三君
   理事 中曽根康弘君 理事 前田 正男君
   理事 石野 久男君 理事 田中 武夫君
   理事 原   茂君
      大泉 寛三君   小宮山重四郎君
      藤尾 正行君    渡辺美智雄君
      三木 喜夫君
 委員外の出席者
        科学技術政務次
        官       田川 誠一君
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   小林 貞雄君
        総理府技官
        (科学技術庁原
        子力局長)   村田  浩君
        総理府技官
        (科学技術庁原
        子力局次長)  武安 義光君
        総理府事務官
        (科学技術庁原
        子力局次長)  武田  敬君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件――(海外におけ
 る科学技術振興政策及び原子力の研究開発に関
 する問題)
     ――――◇―――――
#2
○岡委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 おはかりいたします。先般、海外における科学技術振興政策及び原子力の研究開発状況を視察のため六人の委員の方々がソ連、欧米及び東南アジア諸国の旅行を終え帰国されました。この際、その概況について御説明を承りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○岡委員長 御異議なしと認めます。それでは三木喜夫君よりお願いいたします。三木喜夫君。
#4
○三木(喜)委員 ただいま委員長のほうからお話のありました海外調査の状況について御報告申し上げたいと思います。時間の関係がありますので、詳細につきましては報告書をお読みいただくことにして、強く感じました点、それから要点を申し上げたい、こういうように思うわけであります。
 私たちは、班別でごらんいただきましたらわかりますように、二つの班に分かれまして、東南アジア班と便宜上名前をつけておりますが、東南アジア班に属しまして各地を回わりました報告をさしていただくわけであります。一行は、そこに書いてありますように、委員長の岡良一氏、それから菅野和太郎氏と私の三人でございますが、主として各国の科学関係、特に原子力関係の責任者と会ったり、あるいはいろいろな施設を見せてもらったりしたわけでございます。ちょうど私たちが調査を終えて、あるいはそうした要人とお会いして、それを終えて帰りますや、インドとパキスタンとの紛争が出てまいり、それからずっと後にインドネシアの国内的な紛争が出てまいり、非常に物騒なあらしの前の状況の中に私たちは行ったと、こういうようにいまにして思うわけであります。しかしながら、こうした東南アジアの様子を見まして強く感じましたことは、やっぱりこうした様相を踏まえておるだけに、原子力の平和利用ということに対して各国がそれなりにいろいろな反応を示しておったということが言われると思うのです。その点につきましては大体五ページから六ページにかけて書いておりますが、一口に言いまして、原子力の平和利用に対して非常な熱意を示し、われわれが申しましたそのことに対して、そのとおりだと賛意を表してくれたのはタイとインドとでございました。特にインドにおきましては、中国の影響もあって、原爆をつくれという強い意見が議会内にあるのだが、しかし、それを押えてシャストリ首相は原爆をつくらないという決意をしておるということを強く言われましたし、さらに、この平和利用の問題につきましては研究を非常に熱心に進めておる様子が強く感じられて、同慶に思えたのでございます。
 パキスタンとインドネシアにつきましては、インドネシアは、すでに新聞でも御存じのように、原爆保持を宣言しました。そういう関係もありますし、それから独立二十周年記念のお祭りに非常にわき立っておりました関係上、足を落ちつけて具体的に要路の人とお会いすることはできませんでした。しかし、この十三ページに書いてありますが、国家原子力委員会事務局次長代理エルマン・ナタ・デジャー氏と会って私たちの主張を言いましたところ、原則としては賛成であるが、そうした宣言については非常に弱々しいところの言明しかなかったわけであります。
 パキスタンについては、これにも書いてありますように、原子力委員長は、私たちが前もって連絡をしておるにもかかわりませず、どこかに行かれてしまってお会いすることができなかった。私たちはこれは別に意識的に故意に行くえをくらまされたというようにも思いませんけれども、それについては二十六ページにありますように、私たちは非常に遺憾であったという意思を表示する手紙を委員長の名前で残して帰ってきたような次第でございます。
 そこで、私はすでに調査なりあるいは訪問しました中で感じとった二つの方向を申し上げました。平和利用に徹する国と、戦争に刺激をされて原爆を持ちたいというような意向の見えておる国との様子を申し上げたわけでございますが、さらにソ連の様子について申し上げますと、原子力平和利用のうち、原子力発電について、ソ連においてはすでに研究もかなり進んでおりますけれども、特にソ連では、そう急ぐことはない、水力も非常に豊富であり、それから石油もかなり豊富であるからして、ゆっくりと採算のとれるまで落ちついて研究を進め、そうしてその上でこれを実用に供するんだ、こういう態度が出ておりました。だから、原爆を持つというようなかっこうが出ておる国と、平和利用に徹するという国と、そうして平和利用に徹するんだが、基礎的な研究をしっかりやろうというソ連の考え方と、私は、三つの考え方がいろいろな政策の上に出ておったように思うわけであります。
 それからもう一つ感じましたことは、すでに委員各位は十分御存じのとおりでありますが、私が率直に感じたことでは、私が回りました各国は、低開発国といわれておる国ですが、しかし原子力の問題については非常な関心を示しておって、あまり進んでいない国もございます中に、特段光っておったのがインドの状況でございます。これはたびたび報告もされておりますので、その内容については申し上げませんけれども、特に私はその根本に、インドの原子力委員長のバーバ博士が非常な強力な力でこれを推進されておることを感じ、なお、また、インドの若い科学者が非常な熱意を持ってこれを推進しておるということに喜びを感じておる姿を見てまいって、日本としてはこういう問題はどうしても参考にしなければならない、こういうように思ったわけであります。その件に関しましては、二十九ページから三十ページに書いてあります。研究と研究者の意欲というものが書いてありますが、その研究者に対しましては、待遇がほかの業種の人と比べまして、格段によいということは、やはり注目すべきではないかと思います。日本におきましては、研究者が海外に流出するという非常に悲しい現実を踏まえておるのにもかかわりませず、インドにおきましては、それらの人がとどまって、そして誇りをもって研究を進めておるということは非常にうらやましい感じがいたしました。その点は三十五ページに書いてあります。これは聞いたままですが、初任給が四百ルピー、最高が三万ルピー、これは原子力研究あるいは科学技術の推進のために科学者が重要視されておるということであります。
 それから最後に、ソ連の問題ですが、ソ連におきましては、私たちの参りましたおもなところは、ドブナの合同原子核研究所、それから四十ページから四十一ページにかけて書いておりますが、クルチャトフの研究所、こういうところでしたが、特に私たちが心を打たれたのは、原子力による直接発電の実験をすでにやっていて、一年間も稼働しているということ、二番目には核融合反応の実験、これも世最界大の規模と思われるもので実験が進められているということ、三番目に太陽のエネルギーの人工的創造というビジョンと真剣に取り組んでいること、この三つをクルチャトフの研究所において私たちは見せてもらったのであります。非常に高次な研究と取り組んで着々とその成果をおさめているというところにまず感心をしたわけであります。特にソ連におきましては、私たちは、いずれこういう研究については秘密にしてあまり見せてもらえないのかと思っておりましたけれども、たいへんに開放的で、しかも協力的にこういう点が見られたということは非常によかったと思うわけであります。
 それから最後に、各国の民生の状況といいますか、こういうものと、それから先端の科学といいますか、科学研究の状況を考え合わせましたときに、私たちはもう少し民生の安定が先でないかと思うような国もありました。そういう点についてのこまかい観察については、この報告書に書いております。
 それから、一応報告は五分間ということでございますので、要を得ませんでしたけれども、以上にとどめたいと思いますけれども、別の問題として、菅野さんが各地で外地に働いておられる商社の方と話をされたその中で痛切に感じたことは、貿易をしっかり盛んにしなければならない、科学技術の振興と同時に、並行的に貿易を盛んにして国力を充実しなければならないということを痛感したわけでありますが、それをやるにいたしましても、これらの人の後顧の憂いのないように、子弟の教育の問題とか、あるいは外地で働く人のいろいろ待遇の問題とか、こういうものを考えていかなければならないのではないか。すでに大きな国策として貿易振興、あるいはこういう低開発国で非常に苦しんでおる――特に円クレですか、そういうものも考えに入れてくれなければ困るというような話も出ておりました。私はなるほどなあということを感じたわけでございます。
 それからもう一つは、科学アタッシェの問題です。これはいつもそういうことを申し上げるのですが、科学を振興しようということになれば、外国との交流なり、あるいは様子をしっかりつかむということが必要でございます。私が参りましたのでは、ソ連だけに科学アタッシェがおられたように思うが、その他の国におきましてもそうした触覚をしっかりと日本としてはつくっておく必要があるのではないか、そういうことを痛感いたしたわけであります。
 非常に飛ばしてものを言いましたので、報告にならなかったかと思いますけれども、非常につたない報告書ではございますけれども、おりがありましたら読んでいただきまして、そうして皆さんのお考えをお教えいただきますならば幸いに思うわけでございます。
 以上をもちまして、簡単ですが、報告にかえさせていただきます。
#5
○岡委員長 次に、纐纈彌三君からお願いをいたします。
#6
○纐纈委員 私ども欧米班は八月の八日に羽田を出発いたしまして、九月六日ちょうど三十日間の旅行をさしていただきました。一行は小宮山君、渡辺君、私の三人でございます。
 まず、私どもが参りましたところは、最初カナダでございます。そこからニューヨークに参りまして、次いでロンドン、ハンブルク、パリ、ジュネーブ、ローマ、ウィーン、プラーグ、ワルソーに参りまして、八月二十八日モスクワにおいて第二班の菅野、岡、三木三君と一緒になりまして、それから北欧のほうへ渡りまして、ヘルシンキ、ストックホルム、コペンハーゲン、それから羽田へ帰ってまいったわけでございます。
 まず、カナダに参りまして、予定のとおり、チョークリバーの原子力総合研究所を見学いたしたわけでございますが、そこの技術最高顧問でありますドクター・キー氏から非常に熱心に説明をしていただきました。大体われわれ三人はいずれも技術者でございませんので、むずかしい技術の問題は十分わかりませんでしたが、なかなかりっぱな施設だということを拝見してまいったわけでございます。ことに原子力の発電につきましては、御承知のように、カナダは水が豊富であり、ことに非常に湖水が多いので、水力発電が非常に盛んでございまして、したがいまして電灯料はほかに比して比較的安いといわれておりますが、原子力発電に対しては非常に熱心でございます。ということは、水ももちろん限度があるわけでございますが、ことにウラン鉱を多量に生産しておりますので、重水型の炉を専心に進めていくという強い研究をされておったわけでございます。ただ、電灯料につきましては、そういうふうに電灯料が安いのでございますから、いまの状態ではまだなかなか水力あるいは火力の電灯料には対抗できないけれども、少なくとも数年後にはこれに対抗できる程度にまでは進めていきたいというようなことで、非常に熱心に研究を続けております。ことに、ここには二千四百人ばかりの職員がおるわけですが、そのうちの四百人というものは国内の最も優秀な科学技術者を集めて、ほんとうにエリートをもって組織されておるということを、特に私どもうらやましく感じたわけでございまして、やはり若い方々が盛んにこういう問題に取り組んでもらうということ、特にすぐれた科学技術者をその職に充てるということは、日本といたしましても、見習わなければならない問題ではないかというふうに感じたわけでございます。
 次いでニューヨークに参りまして、実はアルバニーに参る予定でございましたが、連絡が非常に悪うございまして、全然向こうのほうとの連絡がとれないということでございましたので、急に方針を変えまして、インディアンポイントの民営の原子力発電所を見学いたしたのでございます。これはオーグレジー氏が全部の説明に当たられまして、そこでは原子炉の映画等も見せていただいたわけでございます。ここでも実は電灯料の問題が非常に論議されましたが、結局電力が非常に要るのだから、今後原子力発電をもっともっと安くして普及するように一段と研究を続けなければならぬというようなことを申しておったのでございます。
 次に、ニューヨークでいま開かれております世界博覧会を見まして、ゼネラル・エレクトリック会社の出品にかかっております館を見ましたし、同時に、日本館も見たわけでございますが、このゼネラル・エレクトリックのショーの中で、太陽のエネルギーと同様の熱力を発する実験というものができておりまして、私どもよくわかりませんけれども、感銘深く見たようなわけでございます。日本館におきましては、参観者が非常に多くございまして、御承知のようにトランジスタのラジオであるとか時計であるとか写真機であるとかというようなものは非常な人気を得て、なかなか参観人が多いようでございました。ことに三菱重工の出品にかかっております九人乗りの小型の飛行機が出品されておったのでありますが、これに対してすでに十数台注文を受けたというようなうれしいたよりも聞かされたのであります。
 八月十三日には、ロンドンから七十マイルばかり離れておりますウェールズのブラッドウェルの原子力発電所を見学いたしたのでございます。この所長は今度のIAEAにも出席されたと思うのですが、三十九才の若手でなかなかやり手のようでございましたが、現在イギリスでは九カ所の発電所が計画されておって、そのうち六カ所が稼働しておる、そしてもう相当の年月を経たけれども、一切故障というものは起こらないというようなことを言っております。現在二百八十万キロワットの発電をしておりまするが、七五年にはそれを千百万キロワットにまで伸ばしたいという計画で進んでおるようでございます。ただ、あそこでは、御承知のように石炭が相当出るわけでございますから、この石炭政策との関係で、電気料金はなかなか安くしてもらえないというようなことを言っておりましたが、とにかくこの水力あるいは火力の発電に料金等におきましても拮抗するだけの自信があるような口ぶりでありました。
 次いで八月十八日には、ハンブルク郊外の原子力船研究所を見たのでございますが、すでに御承知のように、ここでは研究は一応済みまして、そうして現在キールの造船所において建造中でございます。そこで研究所では、模型とかあるいは設計図を見せられていろいろ説明を受けたのでございますが、いま建造中の原子力船にもし欠点があるというようなことだったならば、あくまでわれわれは研究を続けてそれを改良していきたい。もっぱら研究に従事しておるわけでございますが、そういうことで、実際の建造と研究とがうまく連絡がついて、悪いところは改良するというようなことがいわれておったようでございます。特に原子炉の周辺の状態は特別に注意を払って強力なものをつくっておるが、ほかの船体につきましては、普通の商船とほとんど変わらない設計をしておるということを言っておりました。
 次いでジュネーブに参りましたが、御承知のように、ちょうど休暇中でございまして、その関係の幹部が全部休暇だということで、そのほうの見学はやめまして、八月の二十一日には、御承知のように最近完成いたしましたモンブランの下を通る、自動車道といたしましては世界でも一番長いというトンネルをくぐってまいったわけでございます。なかなかすばらしいできでございまして、私ども通ったのでございますが、これも科学技術の非常な進歩の結果であろうと感心をしてまいったわけでございます。特にトンネル内の照明であるとか、ベンチレーションの問題でございますが、自動車と自動車との間隔等につきましても、もしそれが縮まった時分にはオートマチックに警笛が鳴って警告をするというような設備もできておりまして、日本の関門トンネル等を見たときには、そういう施設がなかったのでございますが、これも相当参考になることと見てまいったのでございます。
 ローマをおとずれましたけれども、御承知のように、イタリアではミラノを中心としたロンバルジア平原のほうにすべて原子力の施設あるいは原子力発電所の設備ができておるわけでございまして、そのほうにつきましては見学は行なわなかったのでございます。
 八月二十四日にウイーンをたずねたのでございますが、御承知のように、今度の第九回のIAEAの大会が日本で行なわれておるわけでございまして、そういう関係がございましたので、そのほうの見学は取りやめたのでございます。
 かくて八月の三十日には、いま三木先生からも御報告のように、われわれ三人も第二班に加わりまして、ドウブナ合同核研究所、また、その後においては、原子力利用国家委員会議長ペトロシャンツ氏を訪問いたしまして、いろいろとお話を承り、また質問等もいたしたようなわけでございます。
 次いで、私どもは第一班の方々と別れまして、九月一日にはヘルシンキに参りましたが、ここでは、御承知のように、国会で賛否をきめますベル方式の議場も見てまいりました。ことにここでは公園アパート、いわゆる新都市の計画でございますが、公園アパートと称しましてりっぱな都市計画における住宅の計画が着々と進められておりまして、ここもストックホルムと同じように、住宅の問題については一切不自由を感じないというようなことをいっておったのであります。
 それから、ここでもう一つ私どもが愉快に感じたのは、日本の自動車、ことにダットサンでございますが、先方で非常に評判がよくて、現在七千台を突破するほどの注文を受けておるというような状態でございました。
 九月二日にはストックホルムに参りましたが、ここのファルスターという郊外衛星都市を見たのでございますが、ここでは、実はあそこは御承知のように下が岩盤でございまして、丘の下の岩を堀さくいたしまして、そこへ原子炉をつくって発電をやっておるのでございますが、その重水の熱を冷やすための水の温度が相当高くなるので、それを利用して冬季の暖房用に使っておるというようなことも聞きました。いずれにいたしましても、ここの新都市の建築等につきましても、それぞれ技術者が別々な独自のたてまえで設計をいたして、着々その新都市が発展してまいっております。しかも、ここにはさっそく新都市の中心の近くまで地下鉄が設けられておるわけでありますし、百貨店等も非常にりっぱなものができておりまして、新都市に住む住民のためには非常な便宜が与えられておるということでございます。ことに、ここはまた御承知のように、福祉国家として非常に有名なところでございますが、実はここでも老人ホーム等も見させていただいたわけでございます。
 きわめて簡単でございますが、これを要しまするに、私どもしろうとばかり参りましたが、各国におきましては、原子力に対しまする研究は非常に熱心でございまして、私どもそういう意味から大いに参考になり、意を強くしたようなわけでございます。ことに、原子力によります発電が、先ほどもちょっと触れましたが、料金が現在におきましてはなかなか火力あるいは水力に及ばないが、いずれも数年後には必ずこれに対抗するだけに原価を安くして、そういうところまで必ずいけるのだということで、原子力船とか商船等はともかくといたしまして、原子力発電に対しましては、各国とも非常に熱心でございます。
 なお、先ほど三木さんからお話がなかったのでございますが、ソ連のレーニン号は、砕氷船として原子力船をつくってやっておるのですが、実はこれが非常な成果をあげておるので、今後はさらにもっと大きな原子力船をつくって、そうして北海の砕氷に当たって、あそこをいつでも航行ができるようにやりたいというような非常に強い意欲を示されておったことでございます。
 なお、原子力の平和利用に対しましては、いずれもほとんど――もちろん放射能が人体に影響することはわかっておりますけれども、平和利用の程度では決して人体に及ぼすような危険がないというようなことをいっておりました。先ほど申しましたロンドンのウィーク氏も、案内しながら、最初は実は更衣室を設けておったのだけれども、その後全然危険がないので、それを改造して通路にしたというような説明もされたようなわけでございます。
 私、非常に不勉強でございまして、実は報告書をつくるまでに至っておりませんので、意を尽くしませんが、簡単にしろうとが見てまいりました感じを御披露申し上げてごめんをこうむり、あらためてひとつもっと詳しい報告書を作成して、皆さんの手元に配付したいと思っております。
 これで失礼させていただきます。
#7
○岡委員長 おはかりいたします。ただいま海外における科学技術振興政策及び原子力の研究開発状況等について御説明を承ったのでありますが、別に各国の現況についての詳細な報告書がすでに委員長の手元に参考のため提出され、また、されることになっておりまするので、きわめて有意義な報告書でありますので、この際参照として会議録に参考掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○岡委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
 次に、先般、近畿、中国及び四国地方に委員を派遣し、科学技術の実情を調査いたしましたので、参考のために、その調査報告書を会議録に掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○岡委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
 本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時二十一分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト