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#1
第049回国会 運輸委員会 第7号
昭和四十年十月一日(金曜日)
    午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 山田 彌一君
   理事 關谷 勝利君 理事 久保 三郎君
   理事 肥田 次郎君 理事 矢尾喜三郎君
      小渕 恵三君    高橋清一郎君
      塚原 俊郎君    増田甲子七君
      井岡 大治君    小川 三男君
      勝澤 芳雄君    楢崎弥之助君
      野間千代三君    内海  清君
      竹谷源太郎君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 中村 寅太君
 委員外の出席者
        防衛庁事務官
        (防衛施設庁施
        設部長)    財満  功君
        外務事務官
        (北米局安全保
        障課長心得)  淺尾新一郎君
        運輸事務官
        (航空局長)  佐藤 光夫君
        専  門  員 小西  真君
    ―――――――――――――
十月一日
 委員高橋清一郎君、小川三男君及び勝澤芳雄君
 辞任につき、その補欠として一萬田尚登君、井
 岡大治君及び楢崎弥之助君が議長の指名で委員
 に選任された。
同日
 委員一萬田尚登君、井岡大治君及び楢崎弥之助
 君辞任につき、その補欠として高橋清一郎君、
 小川三男君及び勝澤芳雄君が議長の指名で委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 航空に関する件
     ――――◇―――――
#2
○山田(彌)委員長代理 これより会議を開きます。
 本日、長谷川委員長所用のため出席できませんので、その指名により私が委員長の職務を行ないます。
 航空に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。野間千代三君。
#3
○野間委員 きのう、大臣並びに局長から日米航空協定の問題での一応の報告がございました。それに関連をするのでありますが、日米航空協定の不平等性を是正をして平等化したいというのが、今日の問題であろうと思います。そのために国会としてもあらゆる努力を払おうということで、国会としては、もし交渉が不調の場合には現行航空協定を破棄しても平等性を確立しようという趣旨で国会はいま意思を決定しておるわけです。その中で一つ問題が起きておるように見受けますので、その問題について二、三質問をしたいと思います。
 一つは、米軍にいま空軍の基地として使用を提供している福岡の板付の基地でございますが、その基地に日本航空、全日空、国内航空、東亜航空の日本の四社が路線を開発して使っているというふうに聞いておりますけれども、それは事実ですか。
#4
○佐藤説明員 お話のとおりでございます。
#5
○野間委員 いま使っておるというのは、どういう手続なり、あるいは米軍との協定といいますか、いわばどういう位置で使用が許可されておりますか。
#6
○佐藤説明員 お話に出ました板付の飛行場は、日米の行政協定によりまして米軍に提供した施設でございますので、米軍の使用に対する許可を得て使用しておるという状態でございます。
#7
○野間委員 そうしますと、たとえば、そういう場合に日米合同委員会の合意を得るとか、そうした地位協定等に基づくいわゆる両国間の合意に基づく使用というふうにはなっておるのですか。
 たとえば、いま基地を使う場合、日本の民間などが使う場合には、安保条約、地位協定等によれば合同委員会の合意を得て使うというふうになっているはずですね。したがって、そういう手続がしてあるのかどうかということなんです。
#8
○財満説明員 長官がただいま参っておりませんので、施設部長から御説明申し上げたいと思います。
 地位協定の第三条によりまして、事実上の問題として使用しておるということでございます。第三条の管理権に基づいて使用しておるということでございます。
#9
○野間委員 それはいつからですか。
#10
○財満説明員 民間機が乗り入れをいたしました当初から、そのようになっておるわけでございます。
#11
○野間委員 そうすると、それは二十六年ごろですから、二十六年ごろからそういう意味で使っている、つまり米軍の管理権の範囲で使っているということですね。
#12
○財満説明員 占領中は別にいたしまして、占領終結後、旧行政協定以来そのように使っておる、こういうことでございます。
#13
○野間委員 そうしますと、新聞の報道によると、イギリス系のキャセー・パシフィックという航空会社と、それから大韓航空という韓国の航空会社との間の乗り入れを許可をするということが、日米合同委員会の合意によって八月五日ですがきめられて、十七日の閣議でそれを決定して、九月から乗り入れを開始しておるというふうに聞いておりますけれども、それは事実ですか。
#14
○財満説明員 いま先生がおっしゃったとおりであります。
#15
○野間委員 日本の航空会社は合同委員会の合意は必要はないのでありますか。
#16
○財満説明員 従来そのように三条でやってまいりました。しかし、特に安定的な使用を必要とするというような状況で、大韓航空、キャセー航空との乗り入れが行われております。私のほうといたしましても、三条によるよりは、いわゆる合同委員会の合意に基づく二条の使用のほうが好ましいというふうに考えておりまして、今後におきまして順次そのようにいたしていきたいというふうに念願いたしております。
#17
○野間委員 大韓航空とキャセー・パシフィックは、九月の前から入っておるのですか。
#18
○財満説明員 大韓航空につきましては九月一日から、キャセー・パシフィックにつきましては九月二日より乗り入れを実施いたしております。
#19
○野間委員 そうすると、日本の四つの航空会社は相当長年月、いわゆる三条の管理権によって使っていて、韓国とイギリスの会社のは乗り入れと同時に合同委員会の合意を得ているということですね。
#20
○財満説明員 事実関係だけ申し上げますと、合同委員会の合意を得まして後に乗り入れをいたしておる、こういうことでございます。
#21
○野間委員 一つ問題がありますが、合同委員会の合意によって使用を認められた、たとえば大韓航空の航空機に対して、もし米軍のたとえば航空管制であるとか、米軍の過失なり――故意ではないでしょうが、過失なりで大韓航空の航空機あるいは乗客に対して事故が起きた場合に、その賠償の責任はどこにありますか。
#22
○財満説明員 ただいまの問題は、地位協定十八条にございます。米軍の責めに帰すべき事由によりまして民間航空に損害を与えた場合のことだと思いますが、これは地位協定十八条によって処理されるものでございます。
#23
○野間委員 そうすると、それは日本の国とアメリカで賠償の責任を負うわけですね。
#24
○財満説明員 その場合に、日本政府は二五%、米国政府は七五%の割合で賠償いたすということでございます。
#25
○野間委員 アメリカの管理権によって使わせてもらっている日本の四つの航空会社の民間機に対して同様の事故が起きた場合、アメリカ軍の過失による事故が起きた場合、その場合の賠償責任はどこにありますか。
#26
○財満説明員 その場合も同じであると考えます。
#27
○野間委員 前の大韓航空の場合は、十八条によって賠償責任があるというふうに断言されておりますね。これは理解がつく。日本の四つの航空会社の場合は、アメリカのいわば好意によって使わせてもらっていると言われますね。そうすると、いわば法律上の基礎がないわけですね。そういうものに事故が起きた場合に、明らかにアメリカと日本に責任があって賠償をするということははっきりしているのですか。
#28
○財満説明員 ただいま先生がおっしゃいましたのは、片方が三条で片方が二条であるので、事故が生じた場合の扱い方は違うのか、あるいは同じであるのかということでございます。私は同じであると心得ております。
#29
○野間委員 いや、あなたは前には十八条で賠償しますというふうに断言されている、あとは、と思いますと言っているじゃないか。
#30
○財満説明員 あとの場合におきましても、いわゆる地位協定の問題として扱います場合に、やはり十八条で処理されるものと考えております。
#31
○野間委員 それはおかしいですよ。地位協定によって、そうして合同委員会で片方は合意したわけですね。片方はそういう手続がしてなくて、三条ですか、管理権の範囲でやっているということになりますと、事故が起きた場合にそれの賠償の責任があるということは、どこにそういう規則があるのですか。何に準拠しているのですか。
#32
○財満説明員 地位協定の条文の中にございますが、平たく申しますと、先ほど私が申し上げましたように、米軍の責めに帰すべき事由によって損害を与えたというものにつきましては賠償するとありまして、それが二条あるいは三条というふうな使い分けを十八条においていたしておるわけではございませんので、同じように扱います、こういうふうに考えております。
#33
○野間委員 それでは、それは両方とも同様に扱うというふうに確認をいたします。
 そこで今度は、事故の原因が米軍の責めでなくて、これは日本の航空会社の航空機のほうの責任になる、あるいは合意をした韓国のほうの責任になるという場合には、それはどういうことになりますか。
#34
○財満説明員 それは私どもの所管いたしております十八条の中には取りきめがございません。一般的な民法の条項に従って行なわれるものと考えております。事実問題といたしましては、民間航空機を軍用の飛行場に乗り入れを許します場合、いろいろな特約があろうかと存じます。そのようなものの中でそういう不測の事態に備える準備がなされておるやに伺っておりますが、いわゆる米軍と民間航空との間にかわされます特約につきまして、私具体的につぶさに存じておりませんので、一般的に申し上げてお許し願いたいと思います。
#35
○野間委員 一般的な民法の条項によってやられるということですね。それは両方とも同じですね。韓国の合意をされたほうの会社も日本の場合も。
#36
○財満説明員 そのように考えております。
#37
○野間委員 それで事故の場合はわかりました。
 次に、韓国の大韓航空なり、あるいはイギリスのキャセー・パシフィックなり、つまり日米合同委員会で合意を受けて使っている会社、それを米軍の基地が断わる場合、これはやはりもう一回合同委員会の合意を経なければなりませんか。
#38
○財満説明員 二条四項(a)によりまして共同使用を認めております場合、通常の形におきましては、やはり合同委員会の合意によるものと思います。ただそういう場合にも、特段の決定をいたしております場合には、通告のみでいわゆる使用を一時停止するということも起こり得ると考えおります。
#39
○野間委員 この協定なりそういうものから見れば、合同委員会で合意をしたものを変える場合に、やはり合同委員会の合意を経なければ――これは日本のほうでかってにするならいいですよ。アメリカがかってにする場合、それはやはり合意を経なければ平等でないでしょう。いまあなたの言う特定の場合とはどういうことですか。
#40
○財満説明員 当初の合同委員会の合意の中で、米軍の行動に支障を生ずるような場合には一時使用をやめていただきますというふうな条項を入れてございます。その場合には通告をもって足りるというふうに考えております。
#41
○野間委員 今度の大韓とキャセーの合意の中には、それは入っておりますか。
#42
○財満説明員 それは入ってございます。
#43
○野間委員 そうすると、その範囲ではつまり中止なり何かが行なわれるわけですね。しかしこれを取り消す場合はどうなりますか。
#44
○財満説明員 合同委員会の合意の中に、キャンセルの場合も入っております。だから、一時使用の中止及び取り消しということばが入っておりますので、あらためて合同委員会の合意を取り直して取り消しをするということではないと考えます。
#45
○野間委員 そうすると、合同委員会で合意をするときに、いまのような場合でいくと、合意の必要がないのじゃないですか。かってにアメリカのほうの都合で取りやめることもできるとかいうことになっていると、せっかくの合意をする必要がなくなってくるのではないですか。これはおかしいじゃないですか。――それは調べておいてください。
 それから、合同委員会のこの問題での合意をしたときの議事録がありますね。それをあとで資料として出してもらいたいのです。
#46
○財満説明員 合同委員会の問題については、私ちょっとそれをただいますぐにお出しするとお返事することができないので、外務省と相談したいと思いますが、閣議決定につきましては、これは国内的なものでありますので、出せるかと考えております。
#47
○野間委員 それでは、閣議決定のほうはすぐ出るそうですから出していただくとして、外務省と相談が必要なら――外務省来ておりますね。
#48
○淺尾説明員 合同委員会の議事録については外部に公表しないという約束になっておりますので、ちょっと御要望には沿いがたいのではないかと考えます。
#49
○野間委員 これは、決定をした内容はおそらく会社に通告するのでしょう。決定した内容は公表できるのでしょう。
#50
○淺尾説明員 決定しました内容について公表できるかどうかという点につきましては、米側と交渉いたしまして、その結果をこちらのほうへ知らせることにいたします。
#51
○野間委員 それはおかしい。合意が成立をしたから大韓とキャセーは許可になったわけでしょう。そうすると、大韓とキャセーのほうは合意の内容は知らないのですか。
#52
○淺尾説明員 お答えいたします。
 大韓航空あるいはキャセー・パフィックに対する通告は、日本政府から通告することになっております。これは通告いたしましたかどうですか、私どもの所管外ですのでまだ承知しておりません。
 それから第二の点の、もし通告した場合あるいは通告する場合、その概要について出し得るかどうか、その点私たちのほうで検討させていただきたいと思います。
#53
○野間委員 おかしいよ。おたくのほうで検討するんじゃないのでしょう。――では運輸省、この大韓とキャセーのほうへ通告をする、日本政府が通告するそうだけれども、担任の窓口はどこですか。
#54
○佐藤説明員 御指摘の大韓航空とキャセーの通告でございますが、先ほど来施設部長からご説明ありましたように、閣議で了解をいたしましたので、私のほうから具体的に使用についての通告をいたしております。
#55
○野間委員 つまり運輸省が通告しているわけですね、そういう回答ですね。そうすると、いまの通告の内容については、これは運輸省のほうで運輸委員会へ出せるでしょう、どうなんですか。
#56
○佐藤説明員 先ほど来御説明ありました合同委員会の手続及び閣議の了解がございましたので、大韓航空に対して八月二十一日、またキャセー航空に対しては八月三十一日をもって、それぞれ釜山−板付及び香港−板付−ソウル路線の認可を行なったわけであります。
#57
○野間委員 その路線の認可ですね。そうすると問題は、板付が路線になるわけだから、板付を使用するのには日米合同委員会の合意が必要であるということで合意したわけでしょう。合意がとれたから手続としては許可になったわけですね。そうすると、先ほどの防衛庁の答えでは、米軍の都合によって取り消しができるというのです。そういう条項で認可がしてあるわけですか。
#58
○佐藤説明員 御承知のように、ちょっと説明が足りなかったかもしれませんが、路線の認可につきましては、一応飛行場の使用とは性格上は別でございますが、われわれとしては手続を確認する必要があるというようなことで、そういうようなことを確認しながら路線の認可をしたということでございます。われわれとしては国内的にその事情を承知して認可をしたということでございまして、具体的の合同委員会の内容その他の出し方につきましては、もちろん直接は必要ございませんので、そういう詳細の内容を各路線会社には申しておりません。
#59
○野間委員 そうすると先ほど防衛庁が言われた、米軍の一方的な事情で取り消しができるということは、二つの会社は知らない、こういう意味ですね。
#60
○佐藤説明員 それは私のほうの路線の認可の関係からは直接出てこないということを申し上げたわけでございます。
#61
○野間委員 そうすると、先ほど外務省で言われた、あるいは防衛庁の言われた取り消しができる、日米合同委員会の合意の内容はそういうことだという答えなんです。そういうことは、政府のどこを通じて両方の会社に通知してあるかということです。
#62
○淺尾説明員 ただいまの航空会社に対する通告は、これは私の考えでは外務省からすべきものとは考えておりません。
#63
○野間委員 そうすると、いまの内容は両方の会社に通告をしていない。政府のほかの機関でどこかあるのですか。そういった内容を知せらる機関が外務省、防衛庁あるいは運輸省以外にどこかあるのですか。――答えがないからもう一回聞きますが、たとえばアメリカの基地の司令官が、おまえさんは断わります、あしたから来ちゃいけませんと言った場合に、韓国のほうではそれを知らないのだから、そんなことないじゃないかといって争いが起きるわけでしょう。
#64
○久保委員 関連。いま野間君の質問に対して答えがないようだが、質問が悪いので答えられないのかどうか。それともこの場所で責任ある答えが出ないというのですか、どっちですか。順々に聞きましょう。まず運輸省。
#65
○佐藤説明員 運輸省の現在はっきりしている点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、板付の飛行場が現在使用し得る状態にあるということを確認をして路線を認可したという程度でございます。もしこれ以上の具体的の政府部内の手続その他についてのご質疑でございますならば、一応われわれとしては現在、関係のところもございますので、なお関係のところとよくご相談をして、御回答申し上げるようにさしていただきたいと思います。
#66
○久保委員 いまの航空局長のお話で、結局許可する場合に条件つきで許可するというか、実際はそうなると思うんです。いままでの話を総合すると、米軍の都合によっては一方的に乗り入れを禁止する場合がある、取り消しをする場合がある、そういうことですね。そういう条件つきで許可するべきものは許可、その通告は正式にしていないのですか、それとも何かいま航空局長の後段の話では、関係筋と相談をしてお答えをしたい、こういう話ですから、どこかがやっているのですか、その辺をはっきりしてください。
#67
○佐藤説明員 大韓とキャセーに対する免許につきましては、われわれのほうの航空法上の手続によりまして、ただいま申し上げましたような手続をいたしました。別にこの板付の飛行場の使用の具体的の問題につきましては、先ほど申し上げましたように関係する個所もありまするので、なおそれと十分打ち合わせしてからお答えをさしていただくようにさしていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#68
○久保委員 関係する個所というのはどちらですか。
#69
○佐藤説明員 私のほうで具体的に御相談申し上げてこの板付の使用についてやっておりますのは、ここにお見えになっておる防衛施設庁及び外務省でございます。
#70
○野間委員 じゃ、おかしいじゃないですか。三省とも見えているのですから……。
 防衛施設庁さんは通告をしてあるのですか。
#71
○財満説明員 私どもとしましては、米軍との交渉に任じまして、その結果を付して合同委員会の合意を得たということでございまして、通告に関しましては私どもの所管外でございます。
#72
○野間委員 じゃ、外務省……。
#73
○淺尾説明員 米側の理由によりまして、一時的に取り消すかどうか、これは協定上の解釈が非常にはっきりしておるわけであります。したがいまして、私たちのほうといたしましては、今回の合意を見ました件についても、そのことを関係する大韓航空なりキャセー・パシフィックに何らかの経路を通じて、しかるべき機関から通報するのが適当と考えております。その点については関係の三省で目下話し合いをしております。
#74
○野間委員 何らかの機関というのはどこです。つまりいまの回答でいくと、局長の答えられるとおり、防衛施設庁か運輸省か外務省以外にないですね。そして運輸省のほうは、その任務柄そういう通告をする必要はないという立場で言っていらっしゃる。ただ関係するところと相談したい、こう言っている。防衛施設庁は全然関係ありません、通告する義務はないと言っている。残るのは外務省です。そうすると、通告する責任のあるのは外務省で、ただそれはいまはやっていないということですか。
#75
○淺尾説明員 外務省が通告する機関であるというふうには私は考えておりません。
#76
○野間委員 そうすると、日本の政府ではそういう内容を知らせる機関がないということですね。それはあとでまた、先がありますから……。
 いまの状態は、せっかく合同委員会で合意をしておきながら、相手のほうは知らない、ただ入っている。したがってキャセーと大韓は断わられることがないというふうに理解しながら入っていると見たほうがいいですね。これが一つ。
 その次に、日本の四つの航空会社はアメリカの基地の司令官の好意によって、合憲でなくて、管理権の範囲によって許されている、そういう状況です。そうすると日本の四つの航空会社は、基地の司令官の都合によって断わられた場合には直ちにやめなければならぬことになりますね。
#77
○財満説明員 地位協定の場合には、基地の運営に支障のない限りということがございまして、その運営に支障を生ずる場合にはその一時の使用の停止ないし取り消しということが解釈されるわけでございます。
#78
○野間委員 支障があるかないかというのは、日本の政府に相談があるのですか。
#79
○財満説明員 米側の判断でございます。
#80
○野間委員 米側の判断ですね。そうすると、米側の判断で日本の四つの航空会社はいつでもかってに使用を取り消されるという状況です。日本の国の中にある飛行場で、日本の航空会社については基地の司令官の自由の意思によって取り消しができる。ところがイギリスと韓国の民間航空会社は、つまり外国の航空会社は、いまの答弁でいくと、少なくとも日本の航空会社ほどかってに断わられることはないというふうに考えられますね。どうです。
#81
○財満説明員 先ほど申し上げましたように、取り消しあるいは一時の使用の停止ということがこの合意の中に入っております。そこで私どもとしては、そういうふうなことがあり得るというふうに考えておるわけでございます。
#82
○野間委員 それはあり得るというふうには考えられるけれども、それは程度の差においては、日米合同委員会で合意をされた分と、日本のように管理権の範囲で定めている分とでは、格段の違いがあると思うのですね。それはどうでしょう。
#83
○財満説明員 同じだと考えております。
#84
○楢崎委員 関連。そうしますと、地位協定の三条の場合と二条4項(a)の場合の違いはどこにあるのですか。
#85
○財満説明員 一般的に申しますと、二条4項(a)はいわゆる合同委員会の合意を経て閣議の決定をもってとり行なわれる、第三条のほうは、多少形式論でございますけれども、日米合同委員会の合意を経ないで行なわれる、そこに逢いがあるわけでございます。
#86
○楢崎委員 そうしますと、米軍の管理権の内容から検討するならば、三条の場合は管理権の範囲内だから米軍の管理権そのものは全然変化がない、二条4項(a)の場合は共同使用という概念が出てくるから、その分について米国の管理権の一部が日本に移譲されたことになるのじゃないですか。そういうふうに解釈していいですか。
#87
○淺尾説明員 これは協定の解釈の問題でございまして、私どものほうからお答えいたします。
 いまのご質問の二条4項の場合と三条の場合ですが、三条は米側の管理権に基づくものである、しかし、二条4項の場合も米側の管理権の存在を排除するわけではございませんが、合同委員会あるいは閣議決定等日米両国政府間の合意で共同使用させるということが決定いたしましたその範囲内で米側の管理権が制約されるということになります。
#88
○楢崎委員 では、その制約される制約の内容はどういうことですか。
#89
○淺尾説明員 二条4項に書いてございますように、制約される内容と申しますのは、合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用しない限り日本国政府に臨時に使用させる……。
#90
○楢崎委員 あいまいじゃないですか。それでは変わらぬじゃないですか。それではただ手続として合同委員会にかけるかどうかで、法的な効果は変わらぬじゃないですか、いまの答弁では。共同使用ということは、米軍の管理権の一部が日本側に移ることにならなくてはおかしいではないですか。いまの御解釈でいくと、結局管理権は変わらないことになる。だから、いま野間委員が質問しているように、二条4項(a)の場合でも一方的に取りやめさせることができるなどという解釈が出てくるのです。私はこれはできないと思うのです。そこに二条4項(a)と三条の違いがある。そうでしょう。これは権威ある解釈を下してください、大事なところだから。
#91
○淺尾説明員 ただいまの御質問の、二条4項の場合は三条にいう管理権が排除されるかということでございますが、これは排除されないというふうに私ども考えております。
#92
○楢崎委員 一部ですよ。あなた管理権の制約ということばを使ったですね。管理権が制約される、つまりわれわれから言うと管理権の一部がなくなる。米軍の管理権そのものがなくなると言っているのじゃないですよ。管理権の一部が日本側に移る。だから日本政府はその意味において責任を持つようにならざるを得ないのじゃないですか。
#93
○淺尾説明員 ただいまの制約されるということばがあるいは誤解を生じたかもしれませんが、結局アメリカ側が使用していない間臨時的に日本側に使用させるという点をさすわけであります。
#94
○楢崎委員 それだと三条と同じではないかと言っているのです。三条と同じじゃないですか。合同委員会にかけるかかけぬかだけの違いであって、内容は全然変わらないじゃないですか。私は、その二条4項(a)の合同委員会にかけるという意味は、そういうことではないと思うのです。取り消す場合もしかるべき手続を踏んで、合同委員会なら合同委員会を通じて論議されるべき問題です。そこに私は違いがあると思う。取り消す場合、一方的にできる、そんなことは二条4項(a)から出てこないです。そういう隷属的な、売国的な解釈では困るのです。
#95
○淺尾説明員 ただいまの御質問に対しましてお答えいたしますが、二条4項と三条との差異は、手続的な問題でございますが、二条4項のほうは、米側が使用していないときに日本側に使わせる、しかも日本側のほうから使用したいという合意が成立している点で違うと思います。隷属的云々という点では、むしろ三条のほうが全くアメリカ側の管理で、二条4項のほうは手続上日本側がそこで発言する主体になり得るということでございます。
#96
○野間委員 いま楢崎君も言うように、三条の場合は一切の権限がアメリカにあるわけです。提供された施設、区域その他一切の権限があって、むしろ日本のほうで排除しなければならぬ部分があれば排除していくということになるわけです。三条はそうですね。ところが二条4項(a)のほうは、わざわざ日米合同委員会を通じて両国政府間の合意に基づいてやるというのですね。しかもその日米合同委員会の基礎が別にちゃんとつくってあるわけです。つまり、手続の違いというのは、それだけ内容に差異があるから手続の違いが出てくるわけです。だからそれでいけば二条4項(a)の場合は、先ほどあなたが言ったように、アメリカのほうの管理権について一部制約があるというふうに解釈することが正当じゃないですか。その論からいけば、大韓航空とキャセー・パシフィックが取り消しをされる場合には、これは米軍の基地司令官の意思によって取り消されるということはあり得ない、もう一回合同委員会の合意を経て取り消さなければならない、こういうふうに協定を解釈しなければ、楢崎さんの言うように、これは全く一条から全部同じじゃないですか。何もたくさんつくる必要はないのです。そうじゃないですか。
#97
○淺尾説明員 ただいまの取り消し云々の点につきましては、合同委員会の合意の中で、アメリカ側が必要とするときは取り消しあるいは停止の通告をもってその効力を発生するということで合意しておるわけであります。
#98
○野間委員 ですから、ぼくが先ほど言っているように、その合意の内容を見なければ大韓と日本との違いがわからぬ。出せと言っても出ないから、いま保留になっている。その問題は保留でもいいが、そういうふうに基地司令官が自分の意思で取り消すということもあり得るという注釈を加えて合同委員会が合意をしているということでしょうね。そうですね。そうすると、そういう条件がついていないときはもう一回合同委員会に返ってくるということでしょう、わざわざついているということは……。だから、そこに二条4項(a)と三条の違いがあるんじゃないか、楢崎さんもぼくもこう言っているのです。
#99
○楢崎委員 いまの点で重ねて……。二条4項(a)は取り消す場合にもやはり合同委員会の議を経なくちゃならないということが解釈である。あなたのいまの答弁は、その取り消しを合同委員会でしなければならないという手続を、筋はそうだけれども、前もって使用させるときの合同委員会にそれを含めているから、この場合は取り消しの場合は要らないというのであって、法解釈の上からいけば当然合同委員会の議を経なければいけない、そうでしょう。たまたま今度の場合は、いまのあなたの確認によると、今度の合同委員会で使用許可条件の中に、もし米軍が必要とするならばいつでも取り消しますよという内容が、すでにそのときに含まれているというのでしょう。だから今度の場合は要らないというのであって、法律の解釈からいけば、合同委員会の議を経なければならないと解釈するのが当然です。
#100
○淺尾説明員 一般論として、条件づきでなければ、いま先生の言われたとおりでございますが、今度の場合は条件がついておりますし、それから二条4項(a)が合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときということでございますから、これは使用していない間だけ共同使用ができるということで、無制限に日本側が使用できるということは解釈として出てこないと思います。
#101
○野間委員 それはそうなんだ。同じ飛行場で、ジェット機が並んでいるところには来れない。アメリカの飛行機がいないときに、韓国機が来るのです。だから、それはそうなんです。そうすると、こういうことになるのですね。つまりあなたの言う条件が入っているかどうかわからない、国会には出していないのだから。そうすると大韓航空とキャセー・パシフィックが板付飛行場を使用している間は、楢崎さんの言うように、一部管理権の移譲が日本にあったというふうに言っていいですね。そういうことでしょう。それでないと、断わるとかなんとかいう、つまり条件に付せられていない問題で何か問題があった場合には、これは合同委員会に持ち込まれてくるわけだ。したがって、使用されている間は一部の管理権が日本側に来たというふうに考えるべきじゃないかというのです。どうですか。
#102
○淺尾説明員 管理権の移譲があったかどうかという問題でございますが、大韓航空なりあるいはキャセー・パシフィックが一定の条件で板付に乗り入れることができるという、その範囲内で日本側が使用できるという事態になっておるわけであります。それを管理権の移譲というふうに呼ぶことができるかどうか、私もちょっとはっきりいたしませんが、実態は大韓航空なりあるいはキャセー・パシフィックなりが週何回板付を使用できるということが今回の合意で成立しておるわけであります。
#103
○楢崎委員 そうしますと、運輸省にお伺いしますが、二条4項(a)によって日本政府がまず使用権を獲得をして、そして今度は日本政府が大韓航空なりキャセーに使用させているのですか。どうなんですか。
#104
○佐藤説明員 お話しのとおりでございます。
#105
○楢崎委員 そうしますと、重ねて言いますが、二条と三条の差は明確であります。日本政府が責任を持たなくちゃいけない。三条の場合は、日本政府は介在しないのです。米軍と民間航空との直接の交渉ですよ。日本政府は介在していない。介在している点があるとするならば、大蔵省が滑走路を使用する損料として民間航空から銭を取っている。それだけです。ところが二条の場合は、借りているのは日本政府だ。そして国際線との関係においては米国との直接の関係ではなしに、日本政府と国際航空会社との契約になっている。そうでしょう。そうすると、日本政府が管理について重大な責任を持ちます、そういうことになるじゃありませんか。重大な差があるじゃありませんか。そういうことを運輸省は御存じの上で今度の措置をとられましたか。これはあとの質問に関連してきますが、どうですか。
#106
○佐藤説明員 いま先生の御指摘のように、合同委員会の決定によって日本政府に使用を認める、その日本政府の認められた使用について、その使用を基礎として第三国に提供することができる、こういうことでございまして、具体的の管理その他の問題で直接私がいま先生にお答え申し上げましたのは、その使用の根拠に基づいて使用することを認められた、こういうことであります。
#107
○野間委員 そうすると、日米合同委員会に大韓とキャセーの乗り入れを許可してもらいたいという提案をしたのはどこですか。提案をしたのは日本ですか、米国ですか。
#108
○淺尾説明員 合同委員会に提案をしたのは日本側からでございます。
#109
○野間委員 日本側から提案したのだとすると、先ほどの質疑であったように、内容は別にして、一部の管理権が日本の政府に移って、そうして楢崎議員の言うように、日本政府がアメリカの基地の一部の使用権を獲得して、そこを大韓とキャセーに使わせる、乗り入れるというふうにしたのですね。日米合同委員会の提案の内容はそうなりますね。
#110
○淺尾説明員 提案の内容は、具体的にいろいろの条件がございますが、日本側からキャセーと大韓航空に板付を使用させてほしいということであります。
#111
○野間委員 いまのでわかりました。そうすると、たとえば日本の全日空なり日航なりが入る分について、日本政府がアメリカに対して貸してもらいたい、つまり日米合同委員会のそういう手続がないとすると――これはなかったわけだ。そうすると楢崎議員の言うように、日本の四つの会社は直接基地司令官との間の契約というか黙契というか、いわば基地司令官の恩恵によって借りている、乗り入れている、そういう状況ですね。
#112
○淺尾説明員 いまお尋ねのとおりでございます。
#113
○野間委員 そうしますと、どういうことなんですか。大臣が見えたから、大臣の答弁の範囲になると思うのですが、外国の飛行機会社に対しては、日本の政府がアメリカの政府と交渉して場所をアメリカの軍事基地から借りてやる。日本の航空会社に対しては、米軍の司令官の恩恵によって使わせてもらっておるということを、十数年間放置してある。これはどういうことですか。
#114
○中村(寅)国務大臣 政府委員からお答えいたさせます。
#115
○楢崎委員 ちょっと。いまの野間委員の質問と同じことになりますが、一緒に答弁してもらいたいのは、たまたま国際路線の設置の問題が起こったから、二条四項(a)という法的な問題が起こってきたのです。国際線の問題が起こらなかったら、いままでどおり法的なあれをあいまいにして、つまり野間委員が言うように米軍の配慮によって、恩恵によって、やっておる。運輸省はそのままほっておくつもりであったのですか。十四年間になります。このような二条と三条の使い分け、国際線については明確な規定の二条を適用し、国内線については三条というお恵みを米軍に請うていくという態度を、今後とも続けるつもりですか。その辺もあわせてひとつ御回答願いたい。
#116
○佐藤説明員 本委員会の冒頭に施設庁からもお話がございましたように、この適用条章の問題につきましては、施設庁からもすでに、国内航空機の分についても将来そういうように考えているというお話がございましたし、われわれといたしましても、御指摘のように、国内航空機についても将来そのような形にしていただくことが望ましいというふうに考えております。
#117
○楢崎委員 私は過去数回、板付の民間航空との共同使用の問題で質問しました。あのような、日本航空が間借りして、さらに又貸しするというような形はまことに異常な状態だから、正式に共同使用の形を日米合同委員会へ出すべきであるということを数回私は委員会で言いました。しかしそれはできないという見解でした。米軍があの板付の基地を持っている以上、管理権の内容に変動を来たすような共同使用の問題は出せないということを言われた。ところがたまたま国際線が来たから今後はそうしたいというのは、どういうことですか。全く運輸省はなっておらぬ。十四年間何をやっていたのですか。いまになってそれに気がついたのですか。いまそれを変えるという気持ちに変わられたその根拠は、一体何ですか。
#118
○佐藤説明員 従来国内航空機の使用については、いろいろ御指摘もございましたが、われわれとしては比較的円滑に板付の空港を使用し得たと考えております。ただ御指摘の点はまことにごもっともでございますので、施設庁からもそういう御発言があり、われわれとしては今後はそういうふうにすることが非常に望ましいということを繰り返して申し上げる次第でございます。
#119
○野間委員 いま楢崎さんが、前からそういうふうに主張しておられたが、その際には十分な答弁でなかったと言われた。いま日米間に、私が当初言いましたように、航空協定を平等化しようとしてここ数年来交渉しておって、特に今年の七月から八月にかけては、大臣がいつも言われるように、異常な決意で取り組んでいこうとしておったはずです。ちょうどそれとあたかも時を同じくして、国際線の、イギリスと韓国という外国の問題については、日本の政府が乗り出していってわざわざ借りている。借りることは悪くはないが、自国の航空機の乗り入れについては、今日までじんぜんと日を送っておった状態と何ら変わりがないわけです。いまの御回答は、将来そういうふうにしたほうが望ましいという程度ですね。日本の四つの航空会社は、いまの御答弁でいくと、格別問題はなさそうに見受けられるけれども、基本的に使用をしている状態から見ると、いまの御答弁で考えてみても、相当大きな基本的な開きがある。したがって、もしそういうふうに基本的にものごとを考えようとしたときには、まず最初に日本の問題を解決しておいて、それから外国の問題に取りかかっていくというのが、日本政府の当然とるべき態度じゃないですか。そうしないで、今日のようなかたわのような状態にしておいたのには、何か政府としての方針があるのですか。たとえば韓国の問題ですが、日韓条約の批准を提案しつつある、そういう国際的な感覚での問題が介在するのですか。それとも航空問題それだけの問題なんですか。
#120
○佐藤説明員 先ほど来お答え申し上げておりますように、国内の航空機は、日本航空が二十六年十月の使用開始以来使用しておるわけでございますが、さしあたって事実上格別の支障はないということは申し上げられると思います。今回新しく外国航空会社の問題が起こりましたので、とりあえずこの新しいものについてそういう特段の措置をした。しかし両先生御指摘のように、新しく手続をとった時点においてなお考えるならば、国内航空機についてもわれわれとしては同じように扱うことが望ましいというように考え、関係の官庁の御意見もありまして、将来の方向としては国内航空機についてもそういうふうに取り扱うことが望ましいとわれわれは考えておる、こういうことを申し上げた次第でございます。
#121
○楢崎委員 局長、それは逆なんですよ。外国の問題が起こったから、日本の問題もこれに合わさざるを得ない。逆じゃないですか。施設部長も聞いておってください。いまあなた方が国際航空を乗り入れさせるについての法的な措置をせんとする根拠は、先ほどから出ておるように二条四項の(a)なんですよ。その二条の四項(a)は何と書いてありますか。あなた方の御答弁を聞いているとこれが理解できてないから、私は読んでみます。それは、一時的に使用していないときは、日本国政府は国みずからがその区域を使用しまたは日本国民に使用させることができるという規定なんだ。それを外国に又貸しするなんということは書いてない。もしこの規定を準用するならば、まず日本国民、つまり日本の国内航空についてこの規定を先に準用するのがあたりまえなんです。そうでしょう。外国の国際線に又貸しするなんということは書いてない。この規定を持ち出すならば、むしろ国際線を誘致する前に、国内航空の処理についてこの二条四項(a)の手続をし、その後において国際航空を持ってくるのが順序じゃないですか。逆じゃないですか。国際航空の問題が起こったからこれを適用して、しかる後ぐあいが悪いから、今度は日本国民の問題として、日本国内の航空線の問題を合わせるなんて全く逆です。だからあなた方の考えはおかしいというのです。言うならば買弁的ですよ。この規定はまず日本国または日本国民が使用するというのが、第一次的な意味ですよ。どうですか、その点は。おかしいですよ。十四年間もほったらかしておいて、そうして国際線の問題が起こったからまずこれを適用して、しかる後にぐあいが悪いから、もうほおかぶりできないから今度は日本の国内航空の問題を取り上げるなんて、全く言語道断、それは逆です。
#122
○佐藤説明員 御指摘のように、外国航空機に関しても二条四項の(a)が適用されるのであれば、国内航空機にも二条四項(a)を適用して同じように扱ってもらうというのが、現時点におけるわれわれの考え方であり、将来そういう方向で関係のところと十分協議をしてまいりたいということを申し上げておる次第でございます。
#123
○楢崎委員 それは逆だというのです。この二条四項(a)には、外国に使用させるなんということはないのですよ。これは日本政府が使用権を持った上において、この使用権の範囲内において外国にまた貸しするのであって、――冗談じゃないです。もし国際線を入れるについて二条四項(a)を適用せざるを得ないならば、どうしてこの条文の精神のとおり、まず日本国なり日本国民の利益になるという立場から、この日本国内の問題を二条四項(a)で処理しなかったのですか。逆です。そんなことだったら、国際線を通り越して、まず国内線の問題を先にやりなさい。おかしいですよ。全然おかしい。
#124
○野間委員 いま楢崎さんの言うように、二条四項の(a)の問題と、もう一つは、これはどうなんですか外務省。安全保障条約の六条によって、日本の地域あるいは施設、一部の区域、そういうものを日本がアメリカに提供するわけですね。そうでしょう。それによって提供しているわけです。それを今度は外国の営利会社に日本の政府が提供してやるのは、安全保障条約の条項にも違反するんじゃないですか。
#125
○淺尾説明員 第六条の規定は「日本国の安全に寄与し、」云々と書いてございますが、今回の場合、キャセー・パシフィックなり、あるいは大韓航空に板付の基地を使用させることによって、この六条違反になるとは私ども考えておりません。
#126
○野間委員 この問題は、ぼくは安全保障条約に反対のほうなんだ、だからその問題の違反になるということはあまり追及しませんが、問題があるというのです。
 いまの問題に返って、航空行政としての問題ですが、いままで日本政府が長い間使っていた期間に、日米合同委員会の合意を得て、正式にきちんとした基礎に基づいて使おう、日本の重要な幹線ですから、板付は北海道から九州に至る重要なターミナルなんですから、そのターミナルとして使われている板付の飛行場を日本の航空会社に使わせるのに、日米合同委員会の合意を得よう、そういうふうな考え方で政府が方針を考えたことは全くないのですか。
#127
○佐藤説明員 いろいろ従来扱い方について政府部内で折衝したことはありますが、しかし先ほど来申し上げておるように、事実上格別の支障がないので現在の状態で推移したというのが従来の経緯でございます。
#128
○野間委員 そこに問題があるのですよ。局長は支障がなかった、格別の支障がなかったとおっしゃる。つまり、それは事故もなかったし、あるいは基地司令官から断わられたこともなかったということなんでしょうが、航空局長が最初に私の質問に対して、不安定な状態ではまずいから安定した状態で使うようにしたほうがいいというふうに考えて今回の乗り入れ措置をした、こう言っている。これは議事録を見ればちゃんとそう記録してありますよ。そうおっしゃっていられる。つまり格別の支障がなかったには違いないが、しかし不安定であったことは事実なんです。それを安定にしておいて、その上でもし外国のほうに許すなら許していくというようにすることが、日本政府のやるべきことじゃないですか。それをやらなかったのはどういうことなんですか。怠慢だったのですか。知らなかったのですか。それとも方針としてやらないということですか。
#129
○佐藤説明員 実際の適用条章なり扱い方の問題については、野間委員の御指摘でございますが、われわれはそういうふうに考えてこの条章は御答弁を申し上げておらない。ただ現在の時点においてそれではおまえのほうはどう考えるかといえば、先ほど来申し上げておるように、同じ条章で扱われることが、施設庁からもお話がございましたし、われわれとしても望ましいと考えておるので、将来はそういう方向に切りかえていくようにわれわれとしても努力をしたいということでございまして、従来の経緯につきましては先ほど来繰り返して申し上げておるとおりでございます。
#130
○楢崎委員 このあと私、内閣委員会に施設部長を呼んでおりますので、私の関連の分はこれ一つでとめたいと思います。
 私の関連の部分として、最後に御見解を承っておきたい。今度のキャセーあるいは大韓航空の乗り入れ、これは私は法的に疑義がある。板付の使用を地元の土地所有者が契約をしておるのは、特別措置法に基づいて日本政府との間に契約をしておる。今回の措置は契約内容の変更です。したがって、もしあなた方が言うように、今後二条四項(a)によるようにしたい、そういう方向であれば、今度の措置も含めて地元土地所有者との間に再契約をする必要がある。これは契約違反です。したがって、今度の乗り入れについて、国が使用するということであれば、土地所有者と国との間に契約をしなければならない。きょうの御見解のように国がまず使用権を獲得して、そして外国航空会社に又貸しをするのですから、国は板付の土地使用について土地所有者との間に契約の更新をしなければ外国航空会社に又貸しをすることができない。これが法的な疑義です。その点はどう思われますか。
#131
○財満説明員 いま楢崎先生おっしゃいましたように、板付の飛行場に民有地がございます。ただ、いろいろ見解は分かれるところではございましょうが、私どもといたしましては、土地の賃貸借契約書の中に、地位協定を実施するために賃貸借契約を締結するというふうにうたってございます。したがいまして、ただいま御論議になっております二条ないし三条、これは地位協定の中に一応明示のあるところでございまして、私どもとしては、地元の同意と申しますか、再契約と申しますか、それは要らないと考えております。しかし、事実上の問題といたしまして、実際の土地の所有者の方々にそのようなお話を申し上げて御了解をいただくことは最も望ましいことでございます。したがって、私どもとしてはそういうふうな手続を踏んだつもりであります。
#132
○楢崎委員 三条によっていままで国内航空に使わしておったのは、これは私も議論しましたが、米軍の管理権の範囲内だからということで逃げられましたが、二条四項(a)になりますと、そうはいかぬですよ。全部が米軍の管理権の範囲内で行なわれているのではない。したがって、再契約が要ると思います。これは絶対に要ります。
#133
○財満説明員 繰り返しまして恐縮でございますが、地位協定を達成するために板付飛行場におきまして民有地を借り上げる、そういうふうなことをうたい込んで契約をいたしております。そこで、地位協定の中にございます二条あるいは三条につきましては、ざっくばらんに申しますと、起こり得ることとしてその中に包含されているものと私は考えております。そういう意味で再契約は要らないのではないかというふうに申し上げたわけであります。
#134
○楢崎委員 重ねて申し上げますが、三条のときはあなた方何とかそう言ってのがれましたけれども、二条になってくるとそうはいきません。契約の内容が違うのです。目的が違うのです。地元の人は何も日本の航空会社に使用さすために土地を貸したのではないということをかねて言っておったわけです。今回さらに外国の航空会社に使用させるということは、全然関知しないことだ、われわれはそういうことで土地を提供していないというのが、法律を熟知しない土地所有者の考え方なんです。政府はそれに答える義務があります。あのときそういう意味を含めて契約しているということはない。条文の文句の上からいっても、いままで地元の土地所有者にあなた方が話された契約の内容からいっても、そこにそういうことは含まれておりません。それは法的に疑義があります。これは絶対にありますよ。
#135
○財満説明員 これは、繰り返しまして恐縮でございますが、いわゆる土地賃貸借契約の中で、地位協定の実施のために、とありまして、その範囲内において二条も三条も適用がある。ただし、いま先生がおっしゃいましたのは、日本政府の使用を主体として、その範囲内で外国航空の乗り入れを許す、そのところに疑義の分かれるところがあるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
#136
○楢崎委員 あとは私、内閣委員会でこの点はさらに進めたいと思いますので、私の関連質問はこれで終わります。
#137
○野間委員 土地使用の問題、いまの楢崎委員の問題は、これは運輸行政とは多少相違もありますので、別の委員会に譲っていただきます。
 次に、航空の問題ですが、いままでの質疑で明らかになりましたように、キャセー・パシフィックと大韓航空に、日本政府の提案によって、日米合同委員会の合意を得て路線を開発したことについては相当多くの問題がございます。この次に出てきますのは、いま局長さんが言われましたが、支障がなかったということで今日まで日を送っておったが、新しい事態なので新しいものから解決した、こういう御回答であった。これは私が再三申しましたように、新しい問題が起きたから、古いほうの問題から解決をしておいて、しかる後に新しい問題を解決するという方法を、日本の運輸省としてはとるべきではなかったかというふうに思います。そういう観点から、できるならば、ただいま日米航空協定の問題等がある時期ですから、日米合同委員会にもう一回持ち出して、そうして、一応キャセーと大韓の合意を取り消しておいて、しかる後に日本の四社の合意をきちっと取りつけて、それと並行してあらためて国際線についての合意を取りつけるというふうな手続――アメリカに限らず、諸外国の平等性をきちっとしておかなければ――日米航空協定の交渉の時期でもありますので、現日米航空協定を破棄しても平等の協定をとりたいというふうに考えている国会の意思に沿うためにそういう手続をして、まず日本の国内航空が日本政府の意思によって基地を使うということを確立すべきだ、これは当然だろうと思うのです。そういう方針を運輸省が立てて交渉にあたるという考えはないですか。
#138
○佐藤説明員 施設庁から御説明がありましたような適用条章の問題がありますが、第三国機並びに自国機とも同じ条章の適用を受けるように将来われわれの立場から努力してまいりたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。御指摘の中に、一応第三国のものは取り消してはどうかというようなお話がございましたが、そういうようなことをする考えはございません。
#139
○野間委員 そうすると、将来そういうふうにしたいというのはどういうことなんですか。今日まで十四年経過をしておるのですが、将来というと何年でも将来ですから、運輸省として省議でいつどうする、いつどういう交渉をするということは決定をしておられるのですか。あるいは今回の問題を提案をする際に、その方針は政府として確認をしておるのですか。
#140
○佐藤説明員 先ほど来、御説明がありましたように、この提供施設の扱い方自体につきましては、関係の官庁等もございますので、われわれとしては早急にそういうところとよく連絡をとって、われわれの希望としては同じ条章が適用されるように今後努力を続けてまいりたい、こういうことを申し上げておる次第でございます。
#141
○野間委員 大韓航空とキャセー・パシフィックを今回のような取り扱いにしようというふうに立案されたのはどこですか。
#142
○佐藤説明員 ちょっとお話の内容を、あるいは私の誤解がありましたらあとで訂正していただきたいと思いますが、板付の使用について、合同委員会にかけるということを立案していただいたのは外務省でございます。
#143
○野間委員 大韓航空とキャセー・パシフィックが板付を使用したいというふうに、そういう路線を開発をしたいというふうに申し込みを受けたのは運輸省でしょう。
#144
○佐藤説明員 日英協定上、ポイントとして福岡というポイントを与えましたのは、日英両国間の航空当局の交渉によってなったものでございます。韓国につきましては、御承知のように日韓の商務協定を閣議によって了承を与えたという経緯でございます。
#145
○野間委員 その経緯でいけば、両航空会社に板付を使わせるということ、つまりそういう路線について発議をする担当は運輸省ですね。それを具体的に交渉をするために日程にのばしていくことは外務省ということになるのでしょう。
#146
○佐藤説明員 これは先ほどお答え申し上げた中でおわかりかと思いますが、関係の官庁が多いわけでございますが、御指摘のように航空運輸事業として認めていくということをやっておりますのは私のほうでございます。
#147
○野間委員 それはそうなんです。それを聞きたかったのですが、そうするといまの御答弁で、この問題の発祥はやはり運輸省であるというふうに考えるわけです。そうすると、今日まで四つの会社について基地の司令官の好意によって使わしてもらっておるのを知っておるのも運輸省でしょう。同一の省が先に外国の問題を片づけるというふうに考えたから、こうなったのでしょう。そこに運輸省の間違いがある。それはどうなんですか。つまり外国の問題が片づかなければ日本の問題は日米合同委員会にかけられないような機構なんですか。その点は外務省どうですか。
#148
○淺尾説明員 そういうことはございません。
#149
○野間委員 そういうことはない。そうすると、先に日本の航空会社の問題を片づけておいて、それから外国の問題を片づけるという手続は、外務省の見解ではできるというようにおっしゃっている。どうして運輸省ではそういうことをしませんか。
#150
○佐藤説明員 どうも繰り返して申し上げますが、実際の運用上格別の支障がございませんでしたので、われわれとしてはそういうことをしなかったわけでございます。
#151
○野間委員 ぼくが言っているのは、支障があったなかったの問題でこんな時間をかけて議論をしているのじゃない。そうではなくて、日本の航空行政なり日本の政府なり、そういう立場でこの問題をどう考えるかということを言っているのです。局長の答弁でいくと、もし日本航空の飛行機に支障があった、断わられた、あるいはぼくが最初言った事故が起きた、そうなって初めてものごとを考えるのが日本の役所の通弊なんです。そんなことをしておるから、航空行政も交通行政もなっていかないようになるのです。事故が起きてから――いつまでも支障かないということをだれが保証できますか。全然関係のないアメリカの基地の司令官が考えておるのでしょう。あるいはアメリカの管轄下にある飛行場で事故が起こるかもしれない。きょう事故がなかったから、あした事故がないと言えるでしょうか。ですから、支障のあるなしの問題ではない。日本の政府として、担当の運輸省として、この問題を片づけることをなぜしないのか。ただ支障がなかったからでは承知できませんよ。怠慢であったのか、あるいは知らなかったのか。つまり、支障がなかったからというのはなまけておった、こうなりますね。
#152
○佐藤説明員 御指摘のように適用条章が今後同一であるというふうにしなければいけないということを考えておるわけでありまして、いままでしなかったのは、経緯を申し上げればそういうことで、そういうことをしなかったことが非常に怠慢であったというもし野間先生の御指摘であるならば、われわれとしてはそれを甘受せざるを得ない。しかし今後については、少くともわれわれとしてはできるだけ努力をしたいということを申し上げておる次第でございます。
#153
○野間委員 よくわかりました。これは運輸省の担当ですから言っておるのですが、これは外務省でも考えてもらいたいのです。同じ政府の中で合同委員会にかける以上は、日本の国内のこともやはりきちんと連絡をし合いながら、日本の政府として間違いのない方法をとるべきであるというふうに思いますが、どうですか。
#154
○淺尾説明員 外務省としても今後その二条四項(a)のほうにだんだん持っていくということについては全く同感でございます。
#155
○野間委員 二条四項(a)でやることに同感であるというのではないのです。今日まで、いま局長の言われたように、ぼくが怠慢であるというふうにきめつけられればやむを得ないというふうに言っておられる。つまり日本の政府の中にそういう問題があったわけですよ。そうしてそういう問題があった中で、新しい問題としてキャセー・パシフィックと韓国の問題を合意にかけたのは、その手続をするのは外務省ですね。外務省としてはそういうことをする場合に、同じ政府の中で、日本の国内で、それによって起きてくる問題があるかどうかについては、やはりお互いに連絡をし合いながら正確にしておいて、両国間の問題にするというくらいに日本の政府として考えておく必要があるのじゃないかということを言っておるのです。これは別に御回答は要りませんが、そういうふうに十分に政府内で連絡をし合いながら、少なくとも国際間の問題にすることができた以上は、それに関連するあらゆる問題を十分に検討し合いながらやっておかないと問題が起きてくるということを言っておるのです。これは十分に将来御注意をいただきたいというふうに思います。今日までの十四年間に関する経過についての御回答については、ただいまの局長さんの御答弁で一応は了としますけれども、ぜひこういう問題がないように、実現に努力をしたいと言っておられますが、韓国とキャセー・パシフィックについては、あまりたいした努力はしていない。十四年もかかっていない。ですから、そう努力は要らないのじゃないですか。直ちに合意を取りつける。たしか一方の通告によって合同委員会は開かれるはずです。したがって、あしたにでもそういう要求をすれば合同委員会は開かれる。そうして、すでに前例もありますから、直ちに承認がとられるというふうになると思うのですが、それはどうですか。外務省と運輸省に伺いたい。
#156
○佐藤説明員 外務省、施設庁とよく連絡をとりまして、その点御趣旨に沿えるように努力してまいりたいと思います。
#157
○淺尾説明員 ただいまの御趣旨に従って私たちのほうではやっていきたいと考えております。
#158
○野間委員 私どもの要求としては、日本の平等性というものが特に航空行政のほうでいま問題になっている時期ですから、手続の方法としては、合同委員会がせっかく開かれるのですから、キャセーと大韓については一応白紙に戻して、そういう事務上の手続をして、そうして日本の四社についての合意を取りつけ、あらためて外国の二つの会社の合意を取りつけるという手続を合同委員会でしてもらいたいというふうに思います。それはいかがですか。
#159
○佐藤説明員 先ほど申し上げておりますように、国内、第三国とも取り扱いを同じにするようにわれわれとしては努力をしてまいりたいと思います。
#160
○野間委員 外務省はどうですか。
#161
○淺尾説明員 先ほど運輸省のほうから御回答がありましたように、現在のところ、キャセーなり大韓に対する合意を取り消すということは考えていない。むしろ今後の問題として、国内航空に対する問題を取り上げていきたいと思います。
#162
○野間委員 答弁に少しニュアンスの違いがあるようです。航空局長の言っていらっしゃるのは、平等の取り扱いになるようにしたい、努力をしたい、こう言っておられます。それを少し深く考えれば、私の言っておるようなことが事務上で解決がつくならば、できないとは言えないと思います。したがって、外務省のほうで言っておられる、木で鼻をくくったように、それはしないということではなくて、平等の取り扱いができるように、日本の政府として合同委員会で努力をするというふうにすべきだろうと思います。これは要求としてそういうふうに申し上げておきます。私どもは別に、合同委員会をどうこうしたり、あるいは外務省の立場をどうこうするんではなくて、日本の平等性というものを、特に航空問題についてはいま激しく日米航空協定の平等性を戦いとるために、国会ですら、現在ある航空協定をアメリカとの間に現在ある、長年続いてきた航空協定をすら破棄をして、ニューヨーク以遠乗り入れの路線を獲得をしよう、つまり不平等性を是正をしようというふうに努力をしている最中、したがって、航空協定の破棄は――ただしこれはきのうの問題でありましたから簡単にしておきますけれども、いまむしろわれわれから見ていると、行き詰まっていると考えられるような航空協定の交渉の現状の中で、協定を破棄をしてあらためてそういう態勢から航空交渉をすべきであるというふうに考えているくらいに重要な時期なんですから、この程度の問題はきちんとしておかないと、航空協定の破棄もできないし、むしろ航空協定の平等的な締結はできないと思うのです。したがって、そのくらいの気がまえでやっていく以上は、いま申しましたように、まず手続くらいは一回白紙に戻して、そうして平等の立場で一緒に解決する、合意を取りつける、そういうふうにしていただきたいと思います。そういう意見を申し添えて本日の質問は終わります。
#163
○久保委員 時間もたっておりますから、あまり長いこと申し上げませんが、この問題に関係して一つだけお尋ねをしておきたいのですが、板付の空港は従来日本の国内航空のいわゆる使用面積というか、たとえばエプロン一つとりましても、非常に手狭で、なかなか増便その他もできないというふうにわれわれは聞いているわけであります。今回、いままでご質問がありましたように、キャセー・パシフィックあるいは大韓航空というものがそれぞれ外国から乗り入れる、時間帯の関係もあるいはあろうかと思うのでありますが、そういう問題と、今日国内航空の福岡空港で困っている問題と、それは完全に関係のない問題であるのかどうか、それが一つ、それをお答えいただきたい。
 それからもう一つは、いまの野間委員の質問によりまして、今後日本の国内航空の問題についても、日米合同委員会に持ち出して、早い時期に取りきめをしたい、こういう御希望のようでありますが、その取りきめをする場合に、いままで板付の空港について、国内航空の面から非常に制約された問題がたくさんある。しかも一方米軍においてはF104は御承知のように横田基地に移駐して、言うならば、最近ベトナムの戦争の影響があって、あるいは板付の空港の使用はもっとひんぱんになっているかもしれませんけれども、まあ104が横田に移駐したのでありますから、そのあとには当然相当のエリアがあいておりはせぬかとわれわれは思うのであります。あいている場合は、いわゆる日米安保協定によりましても、われわれは当然のごとく思っているのでありますが、日本の国内航空のために、民間航空のために使用さしてもらうということが、安保を認めている政府においても当然言い出し得ることだと思うのです。ついては、くどいようでありますが、今後日米合同委員会でこの問題を提唱される場合、それらの問題を含めて提唱する考えであるのかどうか、いかがでしょう。
#164
○佐藤説明員 板付の民航施設につきましては、外国機の現在の使用状態は国内機に比べてさほど多くございませんが、むしろ国内機の使用状態、特に大型運航回数の増加等のために民航施設を整備する必要があることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、昭和四十年度におきましても、六千百十万円の予算をもってエプロン三バース並びにCIQ施設の整備等を計画している次第でございます。将来この共同使用の実態に応じまして、われわれとしては、民航地域が逐次整備をするようになお努力を重ねてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#165
○久保委員 もうちょっと的確にお答えいただきたいのですが、私の質問が悪いせいか、よくわからぬのでありますが、一つは、キャセー・パシフィックとそれから大韓航空を乗り入れさせるのでありますが、その余裕はあったのかどうか、時間的にも違うのかどうか、国内航空が要求しているようないわゆる余席、そういうものが新しくとれたのかどうか、それとも時間的に違うから入ることができたのかどうか、これを聞きたい。
 もう一つは、いまの答弁で大体合っているかもしれませんが、今後国内航空における、この福岡板付空港におけるところのいろいろな問題を含めて日米合同委員会で解決しようとするのか。この二つです。
#166
○佐藤説明員 キャセー等の乗り入れにつきましては、御指摘のように、実際の運用の時間帯を考えて時間をきめて入れているわけでございます。したがいまして、必ずしも先方の希望する時間帯ではなかったようでございますが、そういうような措置をいたしております。
 それから、将来これが共同使用についての拡張その他につきましては、御指摘のように、米側との折衝を要する問題でございますので、これらの点についてはなお関係官庁とよく連絡をとりながら、われわれの希望である民間航空施設の整備ということを進めるようにいたしてまいりたい、こういうように申し上げた次第でございます。
#167
○山田(彌)委員長代理 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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