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1964/12/15 第47回国会 参議院 参議院会議録情報 第047回国会 逓信委員会 第3号
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1964/12/15 第47回国会 参議院

参議院会議録情報 第047回国会 逓信委員会 第3号

#1
第047回国会 逓信委員会 第3号
昭和三十九年十二月十五日(火曜日)
   午後一時三十分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 十二月十五日
    辞任         補欠選任
     野上  元君     鈴木  強君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         占部 秀男君
    理 事
                新谷寅三郎君
                鈴木 恭一君
                松平 勇雄君
    委 員
                植竹 春彦君
                郡  祐一君
                白井  勇君
                野田 俊作君
                最上 英子君
                安井  謙君
                鈴木  強君
                永岡 光治君
                横川 正市君
                白木義一郎君
                須藤 五郎君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  徳安 實藏君
   政府委員
       郵政大臣官房長  浅野 賢澄君
       郵政省電波監理
       局長       宮川 岸雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   参考人
       日本放送協会会
       長        前田 義徳君
       日本放送協会副
       会長       小野 吉郎君
       日本放送協会技
       師長(専務理事) 田辺 義敏君
       日本放送協会専
       務理事      赤城 正武君
       日本放送協会専
       務理事      春日 由三君
       日本放送協会専
       務理事      栃沢 助造君
       日本放送協会経
       理局長      竹田 徳義君
       日本放送協会経
       営第一部長    野村 忠夫君
       日本放送協会主
       計部長      志賀 正信君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本放送協会昭和三十七年度財産目録、貸借対
 照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
 (第四十六回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(占部秀男君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動についてお知らせいたします。
 本日、野上元君が辞任され、その補欠に鈴木強君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(占部秀男君) 日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題に供します。
 本件に対し質疑のある方は、順次、御発言願います。
#4
○新谷寅三郎君 いま議題になりました案件については、会計検査院等でも詳細に検査されたものと思いますので、私は別にこれの内容についてきょうこまかいお尋ねをしようとは思いませんが、ただ、例年こういう決算というようなものが国会のほうで審議をされて、国会としては、法律に基づいてこれに承認を与えるというか、それに異存はないという決議をするわけです。そういう現在の法制になっておりますから、特に申し上げたいのですが、官庁などでも、予算と決算とが、結果的に見ると、相当開きが出てくることは間々あります。しかし、それは非常に厳重に各省庁とも、予算のとおりにいろいろ説明をしたり、あるいは資料を出したりしておられるところを誠実に守っておられると思います。私は、これは考えが少し過ぎるかもしれませんが、NHKの予算と決算ほど違うものはほかにないと思うのです。決算と予算とを比べてみまして、これはそのとおりにいかないことはやむを得ないと思います。しかし、NHKの予算総則の書き方が非常に幅の広い書き方をしているために、そういう結果になると思います。もちろん、NHKとしては、流用、移用等については所定の手続を経ておられると思いますから、これは違法とは思いませんが、しかし、少なくとも国会で審議をして承認を与えた予算というものですね、非常に大きく変わってくるということについては、これは重大な理由がなければならぬと思うのです。そういう点はきょうの問題ではありませんが、今後、決算の審議をする際に、前の予算とどういうふうに違ったか、その原因はどこにあるか、どういう理由で、どこからどういうふうに流用、移用をしたかというようなことについては、一応の説明があってしかるべきだと思うのです。私の記憶では、今日まで十何年間そういうふうな説明を承ったことはないのですが、かつて予算と決算との対照表を出してくれと言ったことは、一ぺんだけあります。その後またそれがとだえてしまっているわけです。何も予算に拘束されるわけではありませんが、所定の手続を経て変えられることはやむを得ないと思いますけれども、決算の審査をするにあたっては、そういったものがNHKとしては資料としてでも提出されて、それについての一応納得のいく説明を委員会においてせられるのが当然だと思うのです。この三十七年度の問題については、そういった資料をいまはおそらくまだ持っておられないんじゃないかと思うのです。もし何か御準備があれば、その中で非常に大きな問題について、非常に大きな予算と決算との違いがあるということであれば、それを御説明願ったほうがいいと思うのです。今回はその準備がないとおっしゃるなら、初めに申し上げたように、会計検査院から指摘されておるようないわゆる非違事項というものがないと認めまして、具体的にはきょうは申し上げませんが、この次からは、そういう準備をして委員会にまずもってそれを提出して一応説明をされた上で、この審議をしたい、私はそう考えておるのですが、きょうはそういう説明を伺えますか。あるいは伺えなければ、それでもいいのですが。
#5
○参考人(小野吉郎君) 御指摘の点はごもっともだと思います。在来、法律の規定に基づきまして決算関係として御提出申し上げておりますものは、財務諸表でございます。もちろん、質疑の過程におきまして、予算と決算との違い等につきましては御説明をいたしておりますが、資料を前もって御配付するようなことは在来やっておりません。今日は、そのような意味において予算と決算を対比いたしました資料は用意をいたしておりませんが、私どもも、決算の審議といたしましては、やはり予算は御承認に基づくたてまえになっておりますので、その姿が決算上どうなったかを、各種要項目につきまして御批判を仰ぎ得るような資料を、三十八年度決算からはとりたいと思っております。そのような資料は、財務諸表と同時に事前に資料として御提出をすべく、内々用意をいたしております。三十七年度につきましては、まだそのような手配をいたしておりませんので、まことに恐縮でございますけれども、在来の慣例によるものでごかんべんをいただきまして、三十八年度、次回の決算からは、そのような資料をちゃんとつけてお出しをしたい、このように考えております。
#6
○新谷寅三郎君 いまの御答弁で、今度はやむを得ないと思います。この次からの審議には、いまお話しになったように、事前にそういうものを用意されて委員会のほうに御提出をいただきたいと思います。
 同時に、そこでやはり考慮してもらいたいことは、よく委員会で、あるいは本会議で報告があるのですが、いわゆる附帯決議のようなものをつける場合が間々あるわけです。これはもちろん全会一致の場合もあるし、多数決の場合もありますから、附帯決議というものの性格上、それを完全にどう守ったかということを一つ一つ振り返って見て審議をするという問題ではないと思いますけれども、そういう全会一致でもって、ある種の事柄について決議をした場合に、決算をおやりになるときに、それがどのように誠実に守られたかということも、これはやはりひとつ考えてもらわなければならぬことだと思うし、われわれも知りたいと思う。その点もあわせて、この次からは資料としてお出し願ったらけっこうだと思います。その点は要望しておくにとどめます。
 私の質疑は、以上をもって終わります。
#7
○横川正市君 NHKの決算の前例を実はいろいろ聞いてみましたところが、通常、決算委員会等でも、この決算と趣の違っておる点があるわけです。たとえば放送法四十一条の会計検査の項に該当して、三十七年度決算書提出にあたって、会計検査院が事実上各事業場まで、全体の数の中の何%を調べて、そうして調べた結果について、不正とか不当とかいう事項は全然ないというようなかっこうになったのか、検査院は見えておりませんから、調べられた側の協会からお答えいただきたいと思います。
#8
○参考人(小野吉郎君) 会計検査院といたしましては、毎決算につきまして、かなり詳細なる検査をいたされるわけでございます。本部といたしましては、毎年全般にわたりまして詳細検査を受けております。同時に、地方の局につきましては、七つの中央放送局のうち、二つくらいをたいていいつも検査をされます。さらに、その中央放送局管内にあります関係の放送局につきましての検査を受けているわけでありますが、大体におきまして、かなり全般にわたる検査を受けているわけでございます。在来の検査の結果から申しますと、三十七年度も同様でございますが、いろいろ検査をされた結果、違法、不当として国会に御報告になる事項はなかったわけでございます。その他、文書によって指摘を受けたような事例もございません。
#9
○横川正市君 大体、年間の予算を見ますと、総ワクで六百億をちょっと上回る予算を使用されているわけですから、従来の形からすれば、何らかの検査の結果というものは、通例ほかのところにはあるわけで、あなたのほうにはないから、非常にりっぱにやったということで始末をしているのではないかと思うのでありますが、ただ、私ども非常にふしぎに思うことは、最近のNHKのいろいろな業務内容について、新聞とかあるいは雑誌等でだいぶんきびしい批判の声というものがあるわけで、これと会計検査院の検査の結果とは非常につじつまが合わないのではないかとは言えないわけでありますけれども、実際上、世論にあるようなことが事実であれば、会計検査の結果というものについて、何らかの形が出てくるであろうし、それから、検査の結果が正しいということになれば、これは世論は非常に間違った世論だということにもなるわけです。そこで、実際上いまここにあがっております最近のやつを拾ってみますと、たとえば官舎とか――官舎というのはおかしいわけで、NHKのいわゆる供給する住宅施設であろうと思うのでありますが、そういう施設の修理とか増築とかいうのは、これは計画に従ってやられることですから別に問題はないとしても、その住宅施設が、定年退職あるいはその以前に、ただみたいな値段で払い下げをしておる、こういう指摘事項があるわけです。これも、三文雑誌ではなく、いま一番よく売れている週刊誌にこれは載っておった記事ですが、こういうことは私どものほうから見れば、火のないところに煙が立たないというふうに見るのか、それともひがみ根性で、ためにするために書いたのか、いずれにしても、公共放送という立場からすれば、あなたのほうでも明らかにしなければいかぬ問題であろうし、委員会としても、事実であれば事実、事実でないならば事実でないということを明らかにしておく必要があるのではないか、こういうふうに思う点が一つ。
 それからもう一つは、最近の番組の中で、「赤穂浪士」が他の興行にも影響いたしまして、NHKさまさまと歓迎される点もありますけれども、しかし、事実上、この「赤穂浪士」の制作費の問題等については、非常にいわば世論は、「浪士」ではなく「浪費」だというような意味のものもあるわけです。ですから、私は、非常に検査院の立場に立てば、制作費などというようなものは、これは際限のないもので、できた結果がどういうふうに大衆に受けるかによって評価されるべき芸術作品の場合には、検査院が手を入れて、実際上いいとか悪いとかいうこともなかなか言えない点もあろうと思うんです。しかし、一般的に、NHKの最近の制作費といいますか、これは一般的なものとして見られているのには、たとえば有名な俳優や女優の独占使用であるとか、あるいは施設その他についての浪費と思われるようなものであるとか、そういったことが指摘されるようになってきているという事実は、おそらく協会側でも知っておられると思うんですね。私どもはそういう点から見ても、一件もなかったんだから、いまのあなたたちのやっていることは、いわば形式的にいえばそれで済むだろうと思う。しかし、世論がこれを許さないということになれば、それで済んだということにはならぬわけで、だから、この点についても、明快にNHK側の意見というものを私は付すべきだと思う。この中では、たとえば春日NHK専務は、一回当たり二百十三万円だと、こういうふうに言っているというふうに言われておりますが、それほどかかるものかどうかという点についても、これも私どもとしては判断のしかねる問題ですが、協会側としてはどうなのか。ことに、この際ですから、制作費というものを他の民放の制作費と比べてみてどういうふうなぐあいになっているのか、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思う。たとえば聴視率の非常に高いほかの民間放送の制作費が、「赤穂浪士」のうちの何分の一であるというようなことも聞いているわけでして、その点は一体どういう芸当になっておるのか、こんな点もひとつお聞きいたしておきたい。
#10
○参考人(小野吉郎君) 会計検査院といたしましては、いろいろ世論において取り上げておられますような状況において、かりにむだがあり、きわめて浪費に過ぎるというような面があれば、その面も加味して検査をいたしておられます。ただ法規に違反をするとか不当であるとかいうことでなしに、そういった面も広く判断の資料として検査をしておられますが、先ほど申し上げましたように、非違事項あるいは不当なりとされる事項は、ここ数年なかったわけでございます。
 一方、お説のとおり、週刊誌等におきましては、いろいろNHK攻撃がございます。番組制作費等についてもそうでございますけれども、私どももそういったいろいろな角度からの批判に対しましては、十分これを慎重に検討いたしまして、公共機関としての正しい歩みを踏み違えないような配意はいたしておりますが、多くの週刊誌等におけるそういう中には、全部間違いとは申しませんが重要なるそういう問題について、いろいろな角度からの、私どもとしては納得しかねるような批判もあるわけでございます。たとえば、いまの「赤穂浪士」にいたしましても、これがいかにも無用であり、浪費の対象物であるというような取りあげ方も、確かに私ども承知をいたしておりますけれども、他方、受信者のほうのいろいろな意見も、ただ単なる一片の聴視率調査だけではなく、なまで、いろいろなこれに対する感想なり批判を聞きましても、かなりこれは聴視率の高いものでございまして、そういういいものをつくろうと思えば、制作費が高くかかりますことは当然でございます。しかしながら、NHKが非常に多くの番組を現在つくっておりますが、すべてそういうようなコストの高くかかるものばかりではございません。かりに、週刊誌等によりますと、一日二億の金を湯水のように使っておるようなこともあげられておりますが、これはいささか、いろいろな内容を検討の上でなされておるのであろうか、番組関係に出しておりますそれは、予算におきましても、決算におきましても、明確でございますとおり、百九十億見当の経費しか使っておらないわけでございます。その中における「赤穂浪士」でございますので、「赤穂浪士」の番組自体としては、かなり大番のものでございますので、制作の経費がかさみますことは当然でございます。春日専務も前々から申しております、この番組の単価は二百十三万円ということになっておりますけれども、他方、この番組に対する受け方についても、これまたいろいろありましょうけれども、大勢は非常に歓迎を受けておるような次第でございまして、私どもはこれを浪費であるとは毛頭考えておらないわけでございます。
 以上のようなことでございますし、また、民放関係の番組と比較をいたしましてコストがどうなっておるかというような点でございますが、これは非常に私どもといたしましては隔靴掻痒の感があるのでございまして、民放の経営内容にまで入って、その番組の単価がどうなっておるか、こういうようなことを調べ上げる立場にございません。そういうようなことで、正確な比較はできませんが、これは評判番組の中にもいろいろ種類がございます。民放関係にも、確かに非常に聴視率の荷いものもございますけれども、中には、あるいは映画番組であるとかというようなもの、あるいはスタジオにおいてもさほど多くの人数を動員しなくてもいいような番組もあるようでございまするし、NHKは現在、なまの制作番組が全体の約八割近くを占めております。フイルムの番組はおよそ二割くらいでございます。この比率は、民放関係の番組編成の実情から言えば、非常に違っております。そういうようなことで、的確に比較することは、これは私ども正確な資料も持っておりませんし、また、なかなか困難であろうと思うわけでございますけれども、御指摘のとおり、そのような浪費といったような目で見られておる番組もございますけれども、私どもは、これをなまで聴視者のほうから、あるいはいろいろな関係で調査をいたしまして、聴視者への受け方等の関係から見ますと、決してそれは浪費とは考えませんし、番組がこれまで非常に優秀であるがゆえに経費が高くかかる、このように判断をいたしておる次第でございます。とは言え、決して私ども独善の気持ちは持ちません。常に制作の経費の関係につきましても、合理的な線をはずれないように、世評の批判、非難を受けないように注意をいたしておるところでございますけれども、大体、御質問の趣旨に的確に御満足いけるようなお答えでないかもわかりませんが、基本的な私どもの立場、考え等につきましては、以上のとおりでございます。
#11
○横川正市君 いまの答弁で、公共放送というものを重視する私どもの立場からすれば、非常に満足だと言っていいと思うのです。しかし、そうは言ってみても、たとえば新聞とか雑誌とかに、あなたのほうの一つ一つの問題が取り上げられたときに、それを始末する方法ですね。おとなげないからほっとけという方法もありますし、直接これはあとで聞いていきますけれども、聴視料というのは各人が払って、あなたのほうで経営の資金にしているわけですから、そういう面から一体高いか安いかという問題にも関係してくることなので、そういった点については、やはりある程度細心の注意というものが伝われていいのじゃないか、こういうように思うのですが、前回までの委員会等で、たとえば役員給与の問題とか、あるいはプラスアルファの問題とか、あるいは企業に対してそこまでしなくてもいいのではないかというようなところまでやれるという、そういうことの実際上のよしあしというものは、審議を通じただけでは明らかにならないわけですね。やはりあなたのほうで、ある程度、こういった世論に対して、正しいことはPRをする必要もあるでしょうし、取り扱いとしては、言いっぱなしの、言われっぱなしということではいかぬ点が非常に多いのじゃないかと私は思うのですよ。そういうことから、一般の世論の中に出ておるNHKに対する評価というものについて、これは非常に全体的には感謝をしておるけれども、一部の者がこういういやがらせをするのだというふうな判断に立って、これらの問題に処してこられたのか。あるいは具体的には、いろいろな出てくる世論に対しては、一々NHKとしても、たとえば宣伝はしなくても、身じまいを正すとか、あるいは、こういう場合には、雑誌等に出した人の記事もみんなわかるわけですから、それに対しては、批判を直接ただすとか、そういった一面のきびしさがあってもいいんじゃないかと私は思うのですが、どういういままで処置をとってこられたのですか。
#12
○参考人(小野吉郎君) 私どもといたしましては、非常に公共機関としてのあり方にはずれないように努力をいたしておるものでございますけれども、ただいま、きわめて有益な御鞭撻をいただきまして、この面の努力は一そうやはり適切な方途を講じていくべきであろうと思います。
 NHKの予算の使用状況等につきましても、数多い、ほとんど国民の皆さま全部と言っていいほどの受信者の方々から納められた金でございますので、この金の行くえがどのようになっておるかは、できるだけ御納得のいくような方法においてこれを知っていただく、こういう意味の、私どものほうから申しますと、あるいはPRということになろうかと思いますが、そういうような面に一そうの努力を尽くさなければならないことは、これは申すまでもないところでございます。在来、NHKの放送を通じましても、あるいは予算の御審議の結果御承認を受けました場合には、これを知っていただくようなPRの番組も出しております。その他、印刷物、新聞等の関係のそれも使っておりますし、また、具体的に、全受信者とはなかなかいきかねるわけでございますが、地域的に受信者の方々に集まっていただきまして、これも二回に三十名ばかりの方々で、年には数百回催しております。そういうような機会を通じまして、いろいろと御説明を申し上げて、内容をできるだけお知りいただくように、また、いろいろな資料なり御意見を賜わるような機会を持ちまして努力をいたしておるわけでございますけれども、そういった面につきましては、なお一そう努力をすべきであろうと思います。いろいろ新聞、雑誌等の関係で批判を受けました事項につきまして、はなはだしく私どもとして不満であり、当を失したと思われます事柄で重要な問題につきましては、抗議を申し出でたこともございますけれども、一々そのようなことに、そのつど抗議を申し上げるのもいかがかと思いますので、中には、非常にそれをそのまま受け流している問題もございます。たとえば、先ほどお答え申し上げませんでしたが、横川先生のさっきの質問の第一、冒頭の関係にもございましたように、たとえばNHKは非常にぜいたくな金をかけて建物の修繕等をやっておる、その金をかけた非常に財産価値の高いものを、さて職員がやめるときには、それをほとんどただのような値段で譲り渡す、このような批判もございます。しかしながら、建物の管理上必要最小限度の補修費をかけましてこれを保守いたしますことは、建物の生命、財産の維持する土からいって当然必要なことでございますので、その点はいたしております。これが非常に過大のものにわたれば、これは検査院もおそらくそういう面について注意を喚起されることであろうと思うわけでございますが、私どもといたしましては、適正なる、財産を保存する意味合いにおける修繕費はかけております。しかしながら、これを職員なるがゆえに、きわめて安い値段で譲渡したというような例は一件もございません。むしろ、譲渡した場合は前例としてないわけでございますので、こういった面につきましては、黙っておっていいのか、多少これは抗議を言うべきじゃないかということもございますけれども、一々このようなさまつなことにつきまして開き直るのもいかがかと考えますし、むしろ、基本は自分の身を正すことを本然といたして運営をいたしておるような次第でございます。
#13
○横川正市君 私はいままでのNHKの決算について審議に参加したことがないので、その形としてはちょっと変じゃないかと思うのは、調査をした会計検査院の係官が出席をしておりませんので、具体的に検査の結果を聞くことはできませんが、これは調べたから、調べないからということでなしに、将来については、私は、この点についても、十分、検査の報告等、調べられた内容等、具体的に聞けるような形というものをとっといてもらいたい。これはひとつ委員長に要望いたしておきます。
 そこで、次の問題ですが、NHKの予算とそれから決算の場合に、いまもちょっと同僚委員から問題になっておりましたが、たとえば三十七年の予算を決定する場合の受信料見込み額と、三十七年度決算を行なう場合の見込み額に対して、どの程度の受信料がオーバーしておったか。これは、具体的に言いますと、オーバーした金の使い道ということも重要でありましょうけれども、もう一つは、金があればやりたいことはたくさんあると思うんですね。しかし、やりたいことがたくさんあるからといって、所定の一つの計画の、まあいわば青写真の上を歩いている度合いというものが、これは他の同一企業あるいは他の産業と比べてみて、著しく改善をされるということは、判断としてはいいに違いないけれども、過ぎることは、やはりいろいろな目で見られる結果になるだろうと思うんです。そんなことから、たとえば三十七年の予算の策定にあたって、当時、ラジオとかテレビの共同聴視料の設定等も行なわれた時期でもあって、当時は、NHKの大体の見通しでは、二十億ぐらいは減収になるんじゃないかと、こういうような見通しのもとで三十七年度の予算というものは策定されておったと思うんです。そういう点から言えば、三十七年度の決算では、これは予算決定のときと比べてみて、当時の受信料の額に対する予想というものは、著しく違っておったんじゃないかと思うんでありますけれども、これはどういうふうな推移になっておるか。
 それから、もう二つお聞きしたいのは、大体ラジとかテレビとかいうものの普及率について、年度計画より以上に伸びるときと、それから横ばいの時期と、定着する時期ですね、そういったものが計画の中にあって、それで、NHKの事業計画に基づいて、料金というものの適正化ということが、当然記録の上で出てくるはずなんですけれども、そういった点を勘案しながら、三十七年度の予算策定というものはどうであったか。その点を結果から見て、ひとつお知らせいただきたいと思います。
#14
○参考人(小野吉郎君) ずばり結果から申しまして、予算と決算との差額は二十九億でございます。むしろ、プラスのほうに差額でございますので、これだけが予算よりも増収に相なっておるわけでございます。この原因は、件数の増加の見積もりにつきまして、予算の見積もりと実際の歩みが非常に違っておるということが言えます。予算においては、必ずしも、到達できる目標を意図的に低くしたわけではございませんが、日本のいろんな経済関係、生活関係の改善、文化向上等の歩みが、予算で予想いたしましたよりも非常に伸びたということでございまして、その原因から申し上げますと、契約甲、いわゆるテレビの受信を中心とするものでございますが、契約甲におきましては、三十七年度、年間に二百三十万件仲びるであろうと予想いたしました。ところが、現実には三百十四万件――八十四万件のオーバーを見たわけでございます。逆に契約乙、これはラジオだけの受信でございますけれども、この方面では百四十四万件減少を見込んでおりましたが、見込んでおりました予想よりもはるかに多くの減少をいたしまして、減少総数は百八十九が件になっております。差し引き約四十五万件が予想よりもよけい減ったというようなことになるわけでございますが、その契約甲のほうの予算以上の伸び、乙のほうの予算よりも減少いたしましたものを操作をいたしまして、これを金額に換算をいたしますと、二十九億の金が出てまいります。これに三十七年度御承認をいただきました予算よりもこれだけの増収になったということでございます。先ほど、二十億の減収を見込んでおったのではないか、こういうお話がございましたが、これは予算上におきまして、表面上そのような減収見込みを立っておるわけではございません。予算はそういうことを織り込み済みで編成をいたしておるわけでございますが、その二十億減収と申しますのは、ちょうど昭和三十七年度が、契約の在来のあり方を大幅に変更した年でございます。その初年度でございます。従前におきましては、テレビの受信料とラジオの受信料の二つに分けておりました。しかも、テレビの受信料につきましては、おおよその方々は同時にラジオを持っておられますので、テレビの受信料プラス・ラジオの受信料を払わなければならないということになっておったわけでございますが、当時の料紙から申しますと、ラジオの受信料は八十五円でございました。テレビの受信料は三百円でございます。テレビの受信料を払う方は、大かたラジオを同時に持っておられますので、三百八十五円を支払わなければならないようなことになっておったわけでございますが、昭和三十七年度には、その辺の体系を大幅に変更いたしまして、そこに料金のいろいろの不合理が出ておりました。それを解決いたしますために、契約甲の料金と乙の料金に分けまして、甲の料金は、在米のテレビ料金プラス・ラジオ料金の二百八十五円に相当するものでございますが、これを三百三十円にいたしました。ラジオだけの受信料が契約乙でございますが、この方面は、在来八十五円の料金でありましたのを、大幅に五十円に引き下げてまいりました。そのようなところから起きてまいります料金体系及び料額の変更に伴いまして、昭和三十七年度を、そういう変更をいたさない場合と、いたした場合に比べまして、二十億ばかりの減収になる、こういうようなわけでございます。
 以上のようないきさつもございますが、結果的に申しますと、三十七年度は、件数におきましてテレビのほうで非常な伸びが激しくございましたので、結果として、金額では二十九億の増収になっておるということでございます。
#15
○横川正市君 その伸びた金の実際上の使用計画は立てなかったでしょうが、具体的にいえば、この受信料の増収分の使い道というのは、どういうふうに使われておったか。翌年度繰り越しか、また、その年のうちに使われたのか。
#16
○参考人(小野吉郎君) そのような増収がございますと、予算総則で――これも予算の承認に伴って御承認を受けておるわけでございますが、年度中に増収がありました場合には、これを予算総則の関係条項に従いまして、しかも、NHKの内部処理といたしましては、経営委員会の議決をもちまして、これを実行上使用することができるということになっております。その中には、増収がありますことは、その根源といたしまして、原因は取り扱い件数の増につながってまいります。そういう取り扱い件数の増につながります限りにおきましては、そういった取り扱い量の増加に伴って、当然にこれに必要な事務費がふえてまいります。と同時に、人件費関係では、予想以上の労働等が加わるわけでございますので、これに対する報労の措置が予算総則で認められております。その他、事業計画の関係において必要なる――予算にはなかったことではございますけれども、いずれ将来やらねばならぬ問題で、その増収でやっておくことが必要であるような問題についての方面の事業の拡張、建設関係への投入、あるいは借り入れ金の返済といったことになっておりますが、三十七年度具体的にどうしておるかと申しますと、二十九億の増収のうちで、四億円は繰り入れ、予備金の中へ入れまして、翌年度へ繰り越してございます。これは昭和三十七年度中に使っておりません、次年度へ持ち越しておるわけでございます。二十五億は年度内に使っております。その二十五億のうちで、二十一億円は、予算総則の第七条の一項によって認められました費目に使っております。そのうち、受信者の増加等に伴いまして、契約の維持、収納関係の経費の増が当然ございます。これに約七億五千万円使っております。それから、この年は、先ほども申し上げましたように、大幅な在来の契約の体系と料額の変更をいたしまして、受信料の上では大きな制度改正をいたしたわけでございます。このような方面についてのいろいろな周知、PR等のことも必要でございましたので、そういった体系変更に伴うPR経費、その他、受信の開発経費に約一億円を充てております。さらに、番組内容の充実の関係に二億二千万、設備の増加、業務量の増加等に伴います事務賞の関係で五億六千万、建設関係の設備改善関係に二億三千万。さらに、報労の関係といたしましては、こういった業務量の予想以上の増高に伴いまして、従業員に過重な労働を来たす結果になっておりますので、その関係の流町雇い等の人件費の増が二億二千万円でございます。以上、総則第七条によりまして二十五億を当該年度中に使いましたうち、二十一億でございます。残余の四億円余は、予算総則第七条二項によりまして、そういった増収その他の関係が、従業員の非常な努力によって生じた場合におきましては、これに対して過当なる報償をすることを認められております。そういった意味合いにおける報償で、結局、具体的には諸手当でございますけれども、そういうことで四億円余を支出をいたしております。以上、二十九億の増収を処理いたしました内容でございます。
#17
○横川正市君 国会の回次はちょっとわかりませんが、三十七年の三月の二十日に、放送法第三十七条の二項の規定に基づいて、国会で附帯決議をつけているわけですね。その附帯決議の内容は、一が難聴地域の解消。それから二が国際放送の充実、拡張。三が放送番組の向上。四に経営の合理化もありますけれども、従業員の待遇改善というかっこうで附帯決議がつけられておるわけですけれども、ことに予算総則第七条の、収入がオーバーをした場合の職員に対する特別給与といいますか、そういった支出をすることが認められておるわけでありまして、いま聞いたんでは、四億何がしかのものが諸手当というかっこうになっているわけですけれども、待遇改善ということになれば、基本給が中心で、一時的な手当ということよりか、具体的には、将来の収入の見通し等もつけた場合に、基本給で待遇改善をするというところに、私は附帯決議事項の趣旨があったのではなかったかと思うのでありますけれども、この点については、どう配慮をされたわけですか。
#18
○参考人(小野吉郎君) 三十七年度は、年度当初におきまして、四%の定期昇給のほかに、七%のベースアップを予算に当初織り込み済みでございます。さらに、増収がありました際におきましては、これこれのことをつとめるという附帯決議の中に、待遇改善のことも出ておりました。その待遇改善は、いわゆる基本給の引き上げ、ベースアップは私ども考えていないのでございまして、そのような関係だといたしますと、毎年そのような増収があればけっこうでございますけれども、これは予定しがたい問題でございます。特に昭和三十七度におきましては、契約甲の件数が二百三十万件の予定が三百十四万件にも伸びておりますので、膨大な増収が得られたわけでございますけれども、これは将来そのようにはまいりません。現に、昭和三十八年におきましては、二百三十万件、前年度の目標は二百三十万件でございましたが、漸次相当な普及を見ておりますので、そのような状態が永続するとは当然考えられませんので、二百万件の増加を予算上見越しておりましたが、これも何がしか伸びました。が、それは三十七年度における予算と決算との対比のような比率ではなくて、ずっと縮まっておりまして、二百万件の増加予想に対しまして、二百三十万件となっております。この増収は、金額に直しますと、幅は非常に小さいものでございます。現に、また、当三十九年度につきましては、テレビの関係、契約甲の増加を百三十万件と予算で見越しておりますけれども、現在の状況では、その百三十万件達成がやっとのところでございまして、この限りにおきましては、増収は期待されないというような状況にあります。四十年度以降の予算編成におきましても、おおむね予算決算の関係は、もう非常に操作の余地がないほど一致するのではないか、こう考えられます。そういうことで、待遇改善は必要でございますし、附帯決議でつけられました御意見は、非常にこれを尊重いたしまして措置をいたしますけれども、これを将来永久に人件費を縛る基準に賃金の関係において扱うことは、非常に危険でございますので、業績賞与等の関係において四億余を出したような次第でございます。
#19
○横川正市君 いまの問題は、一つの受信料に定着する、あるいは並行するであろうというふうに予想される措置についての見通し等も、当然これは経営者としちゃ考えるべきでありますけれども、大体三十七年の受信料の改定以降、相当額にのぼる金額が、職員の努力によって収入としてあがってきている、また、そういうふうに予想されるという、そういう意味のことで従業員の待遇改善について努力をするというふうに、附帯をしたことは、実はこれはそのときに一時的な報労金で出されるという意味も、これは当然ありますけれども、実際には、これはやはり中心的には基本給の問題で考えるというところに私はあったと思うのであります。しかし、結果的に、それができたかできなかったということよりか、附帯決議の考え方としては、私どもは、そういう意味でつけられたわけですから、その点はひとつ御承知をしていただきたいと思うのです。
 それから、この決算の中に、受信料の徴収不能額というのが、これは相当な額にのぼっておるわけなんであります。決算を見ますと、徴収未収金の不能見込み額を入れて、見込み額は半分ぐらいになっておるわけでありますけれども、一体、この徴収未収金というのと、それから徴収不能額というのとは、どういうふうに分けられているのか。それから、実際上、未収金というのは、それはどういう内容なんですか。たとえば何年か置きますと、自然とこれは不能額になる金なのか、一時徴収ができないので、追って入ってくるという、そういう金なのか。どういう性質のもので、どういう理由で、こういう金がこういうふうに多額になるのか、その点をひとつ説明いただきたい。
#20
○参考人(小野吉郎君) 未収額と申しますのは、何らかの事情によりまして予定どおりに収入が入ってこないものでございますが、これは決算のところに上がっております六億数千万でございますけれども、これはすべて当該年度中に生じるものではございません。従来の持ち越しもございます。おおよそ期間を申し上げますと、まる二年間ぐらいのものが集積されたものでございます。まあ、いろんな原因もございましょうが、何度集金に参りましても収納に至らないものが、NHKとしては収納の権利があるものとして、未収受信料の形において資産として保留をされております。しかしながら、この回収にはいろいろ努力をいたしておりますけれども、中には、途中でもう契約をやめたということで、現実にはもう機械を持っておらないというような形で落ちているところもございます。そうでなく、継続してラジオ、テレビを利用してはおりますけれでも、依然やはり入らない、支払いができないということで、なかなか収納に至らないものもございます。そういうようなもののうち、長くそういうような状況を持ちましても、回収に努力はいたしておりますが、諸般の事情から、とうてい将来幾ら努力しても回収不能であろう、こう見られますものを欠損金として落としてしまうわけであります。それがこの中にございます三億余の金でございます。
 大体以上のような区分けをいたしておるわけでございます。
#21
○横川正市君 これは予算からすると、どのくらいになるのですかね。六百億ですから、六億ですと一%ですか、額としては、これは普通多いということですか。それとも、大体こういうような集金関係は、ほかの産業や企業なんかでも、このくらいの未収金がある、こういうことですか。それで、対策はどういうふうにしてとっておるわけですか。
#22
○参考人(小野吉郎君) この未収金あるいは欠損金の比率につきましては、現在、御指摘のとおり、未収金の額はおよそ全収入の一%程度になっております。さらに、その半分ぐらいが大体回収不能として欠損になるわけでございますけれども、他の産業との関係においてどうなるかということになりますと、このような制度が非常に特異な制度でございますのでそういった比較の資料を確実には持っておらないのでございますが、いろいろ他の――わりにNHKの料金のようなものよりも取りやすいような、いわばそこに制裁規定がありまして、ガス関係でございますとか、あるいは電気関係でございますとか、こういうものにつきましては、滞納があれば供給をとめることができるような規定を持っておりますところにおきましても、これも全般を聞いたわけではございませんけれども、たまたま、NHKの経営委員に九州電力の社長を長くしておられた方もおりますから、このような方の意見を徴しますと、どうやら、大きな規模になってみると、そういう未収の金、欠損の金、こういうものはどこからどう合理的に説明できるのか、似通ったものである、電気料金のような、そういう強権によって、滞納があれば供給をとめ得るようなものがあっても、現実にはなかなかとめるようなことはできない、そういうような関係で、おおよそ、こういった率はやや似通ったものになっている、こうひそかに感想を述べておられましたが、大体あらゆる企業につきましても、このような比率でありますかどうかは別といたしまして、必然やむを得ないものであろうと思います。特にNHKの場合におきましては、いろいろ努力をいたしております。
 対策はどうしているか、こういうような御質問でございますけれども、これはやはりいろいろ集金人が何回も参りまして、支払いを拒絶される理由について、これが理由がなければ、それを十分に納得していただくというようなことを尽くさなければならないだろうと思いますが、その中には、あるいは炭鉱地帯その他の関係で、現実に非常に生計が苦しくて払えないというようなところもあります。こういうところをあまり無理やりに取り立てるわけにまいりませんので、そういう面は自然やはり欠損につながってくるわけでございます。
 そのほか、あるいは、自分はNHKは見ておらない、民間放送ばかりを見ているから金を払わない、こういう向きもございます。そういう点については、法律のたてまえが違うのでありますので、そういった面をよく周知して、回収に努力をいたしております。かなりの回収もはかられておりますが、依然、そういう方法をもっていたしましても、なかなか入金にならないものもございまして、遺憾ながら欠損に落ちるようなものもあります。
 あるいは、基地問題等の関係で、ジェット機等の関係で、騒音に妨げられて受信機の十分な利用がはかれないというようなことで、支払いを拒否される向きもあります。これは三十八年度からは減免の措置として、私どもも、契約乙については全免にいたしましょう、契約甲については半額を減じましょう、このような措置をいたしておりますので、解決する方向に向かっているわけでございますけれども、三十七年度中においては、まだそのような減免をいたしておりませんでした。そういうような状況から支払いを拒否されて、いつまでも未収の形で残っているというようなものもあるわけでございます。それらにつきましても、結局、いろいろ誠意を尽くして御説明をして納得してもらって払ってもらうということ以外にございません。その他いろいろな方法も考えられるでございましょうけれども、なかなかそのものずばりの対策も立てにくいわけでございますので、何度でも足を運んで御協力をいただく、こういう努力は決して怠っておらないつもりでございます。
#23
○横川正市君 この問題は、幾つかの問題があって、たくさん質問をしたいことがあるわけですが、時間がありませんから要望だけ申し上げておきたいと思いますが、公共放送の土台がやはり受信料であるから、少なからず多からずということで国民から歓迎される、抽象的な言い方をすれば、そういうふうになるわけです。そういうわけで、たとえば受信料の場合なんかも、焦げつき債権になるような場合には、直轄集金がいいとか、委託集金がいいとか、いろいろ手差万別な集金方法というものはあると思いますが、もっと経営の基本になることなんですから、万全を期するように、これからもひとつ配慮をしておいていただきたいと思います。
 それからもう一つは、受信料の問題なんですが、イギリスの受信料と比べてみても、向こうの生活水準なんかから比べれば、NHKの受信料は高い、こういう言い方もありますし、まあ一方においては、他の先進国の受信料、たとえばスイスとかイタリアの受信料と比べてみれば、まだNHKのほうが安いと、こういう言われ方があると思うのです。しかし、受信料というものの適正は、これまた、やはり国民の最も注目するところでありますし、十分この点も、ひとつ協会側としては配意をしておく必要がある問題じゃないか。たとえば、高いぞと言われても、高く決してありませんと言えるものならば、そういう完全な答えも必要でしょうし、また、実際上やってみて高ければ安くするという方法もあるわけですから、この点はひとつ検討をしていただくように、お願いをしておきたいと思うわけです。
 それから三つ目の問題で、この放送番組の問題なんですけれども、これはまあ番組審議会が、毎月これは開催されて、その意見と、それから聴視率や何かの具体的な世論調査等も行なって、番組の編成というのは行なわれるのでありましょうけれども、ここで一つ、二つだけ配意しておいていただきたいのは、質を高めてもらうということと、聴視率が多いということと、それから深夜に――深夜といわないまでも、相当おそくそういう番組は集中するということとは、一連として解決する問題だと私は思うのですよ。だから、そういう点で、国民の保健上の問題もありますから、その点の十分な配意というものはあっていいんじゃないかと思うわけです。たとえば、一番聴視率の高かったといわれております「赤穂浪士」なんかも、終わるのは十時十五分ですか、そのあとに非常に社会問題を取り上げた、これは番組によってぜひ見たいという番組があって、それが終わると十一時過ぎてしまうというのでは、やはり毎日家庭におっても、寝るのが、十一時十二時になってしまう。こういう家庭環境もありますから、この放送時間とかなんとかは、十分ひとつその点で注意をいただきたいと思うのです。これが一つです。
 それからもう一つは、NHKの公共性ということと、それから、いわゆる一党一派に偏せない公平さというものは、これはぜひ必要なことだと思うのです。私どもは、偏見で聞くわけじゃないけれども、その点もたまたま耳にすることもあるわけですから、この点については、公共放送の生命でもありますので、十分にひとつ配意をしていただきたい。この車の両輪を要望事項にして、時間がありませんから、私の質問は終わりたいと思います。
#24
○須藤五郎君 きょうは三時から、何か視察があると言いますので、できるだけ時間を短く質問します。
 最初、先ほど新谷委員が要望なさった問題ですが、私も同じことを要望しておきたいと思います。
 それから、これは私自身は理解したことなんですが、「三十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について」という放送局の資料、これと、それから「日本放送協会昭和三十七年度貸借対照表等の国会提出説明資料」、その中に、前者のほうには、長期借り入れ金を三十八億二千万円、それから退職手当引き当て金二億円計上したと、こう書いてあるし、後者のほうには、長期借り入れ金七十六億三千二百万円、退職手当引き当て金四億円となっておって、ちょっと読んだのでは、どうも数字がそごがあるように私は思ったわけです。説明聞いてわかりましたけれども、こういうことのないように、今後注意をして、私たちにわかるよりな資料を出していただきたい。この点ちょっと速記に残しておいたほうがいいと思うのです。
#25
○参考人(小野吉郎君) 私どもといたしましては、郵政大臣の財務諸表につきましての決算提案理由の御説明に対しまして、さらにそれを、各費目の、できるだけ内輪に入りました補足の説明をいたしておるのでございますけれども、そういう意味合いにおきましては、大臣の御説明の順序を追いまして、その経過がどうなっておるかを、さらに細目に分析をしていけば、これは、いまのような誤解をお持ちいただかぬでも済むのではないかと思います。いささか、その辺の調子が少しずれておるように考えます。将来は、大臣の提案理由御説明の各項を、その順序によって追いまして、それに対して、それの詳細なる補足説明をいたすというようなことにいたしますと、いまのような誤解も生じなくていいのではないかと思いますので、将来はそのようにはからいたいと思います。
#26
○須藤五郎君 私は少しオーケストラのことについてちょっと質問したいのです。
 NHK交響楽団というものは、現在のところ、日本で一番優秀な楽団だと私も思って尊敬をするのですが、このNHK交響楽団に対して、放送協会としては、年間どのくらいの補助金を出しておりますか。補助金制度ですか、それとも、直接あなたのほうの放送協会の経営になっているのですか。どういうようなことになっているのですか。
#27
○参考人(春日由三君) NHK交響楽団は、わが国の音楽芸術の向上発展を目的とする一つの財団法人でございます。それで、その財団法人の設立目的が、NHKが放送を通じて音楽番組を日本全体に流すことによって、同じ目的が達せられるという意味で、現在の放送法の九条二項に準拠いたしまして、毎年交付金を出しております。NHKのHKN交響楽団は、NHKからまいります交付金と、事業計画に基づきました定期演奏と地方演奏をいたします。両方の収入を合わせて楽員及び運営の経費をまかなっている、そういう形になっております。
 ただいま御質問の交付金につきましては、その決算に出ております、昭和三十七年度に例をとってみますと、年間一億四千五百万円の交付金を出しております。それに対しまして、N響自体の演奏会の収入四千四百万円を足しまして、三十七年度においては、一億八千九百九十万円の年間経費で事業運営をいたしております。したがいまして、その交付金が全体の大半を占めております関係から、毎年交付金を出します際には、NHK交響楽団の事業計画、そういったものをNHK当局が見まして、それに見合った交付金を、何者の契約によって出しているというふうな形。それから決算につきましても、どういうふうに実際に収入があり、どういうふうに使われているかという決算を、交付金を出しておる主体であるNHKのほうで十分見て監督をしていくという形でございます。
#28
○須藤五郎君 そうすると、何ですか、ラジオ放送に出演した場合は、これは出演料を払わないのですか。
#29
○参考人(春日由三君) 年間、ラジオ、テレビジョンを通じて物理的に何回くらいできるかという可能性もございますが、その放送計画を含めて、年間の計画を見ておるものですから、一回一回の出演料というものは払っておりません。全部交付金の中におさまっているという形になっております。
#30
○須藤五郎君 そうすると、NHKから一億四千万円年間出して、それから地方公演や出演料で四千万円ほどの金をあげる、一億八千万円、そうすると、大体一ヵ月千五百万円で楽団が経営されていると、こういうふうに私は前々からそのことを実は聞いておるので、それが確かだということが確かめられたのですが、この月千五百万円の中には、楽員に払う給料、それから事務費、楽器の損料とか、全部含まれておるわけですか。
#31
○参考人(春日由三君) 御指摘のとおりであります。
#32
○須藤五郎君 いま放送法の九条の問題が出ましたが、あの中に、NHKは他の文化団体に補助をすることができるという条項でしたか、何かはっきり覚えておりませんが、そういう条項があるのですが、それでは、NHK交響楽団以外に放送局が何か奨励金なり補助金を出してやっている団体がありますか。
#33
○参考人(春日由三君) NHK交響楽団は、九条の二項で、交響楽団とか劇団というものを自分で持つこともできるし、助成することもできるとなっておりますから、その線に沿ってやっておりますが、御質問の点は、私はほかの交響楽団の例が一番適当だと思いますが、ほかの交響楽団につきましては、年間何回出演するという出演契約で、まあその楽団の収入の何割かに当たりますものを支払うような形は、東フィルとか日フィルとか、若干とっております。しかし、年間を通じて一つの財団法人を――NHK交響楽団のような例は、楽団関係ではございません。
#34
○須藤五郎君 その点を私聞きたかったのですが、NHK交響楽団は日本で一番優秀な楽団であるから、最高の金を払っても私はおかしいとは思わないです。しかし、NHK交響楽団が月一千五百万円として、年間どれだけ演奏するかといえば、ほかの楽団以上には回数たくさん出演していないと思うのですよ。また、それほどむちゃくちゃに出演さして技術を低下させるべき性質のものじゃないと私は考えていますがね。ほかの楽団が出演したときのギャランティですね、これは、NHK交響楽団に対するギャランティとあまりに格差が大き過ぎるんじゃないだろうかと、こう思うのです。
 それで、具体的に聞きたいのですが、東京交響楽団――東フィル、それが出演したときに一回幾ら払っていますか。
#35
○参考人(春日由三君) いまのNHK交響楽団の放送回数は、これは先生の御指摘より多いのでございまして、三十九年度一年間では、ラジオ、テレビを通じて百五十九回出演するようになっております。ですから、かなり大きな数で、ほかの交響楽団とおっつかっつの数ではございません。
 それから、いま御指摘のような楽団等は、月二回とか三回とかいうので年間の出演契約をいたしておりますが、一回幾らの数字につきましては、ただいま手元に資料を持っておりませんから、後ほど調べまして……。
#36
○須藤五郎君 これは私がNHKに要望したい点なんですがね。ほかの、NHK交響楽団以外の楽団は、これはやはりあったほうがいいということはさまったことです。ところが、非常に財政的にみんな弱いですね。いま読売新聞が一つの楽団を持っていますね、日本交響楽団ですか。しかし、あれもほんとうに読売の正力さんが生きていてあれのスポンサーとなっている限り存在し得る楽団であって、もしも正力さんに何とかいうことがあって彼がお払い箱になっちまったら、立ち行かない団体なんです。その一つのいい例が、東京交響楽団だと思う。スポンサーが離れて楽団の経営が成り立たなくなって、そうして楽団のマネージャーであった橋本君が荒川へ飛び込んで死んでしまったという。こういう悲惨なことがあるのです。これは東京交響楽団だけじゃなしに、日本の楽団は、そういう財政的な非常な不安定な条件にあるわけです。だから、やっぱりNHKとしては、せっかく助成金を出すことができるというような条文まであるのですから、こういういわゆるNHK交響楽団以外の楽団に対しましても、日本の文化を育成していく立場から、もう少し助成金を旧すなり何らかの形でこれを援助していく必要があるんじゃないか。いまNHKが年に百五十何回出演ということを聞きましたが、直五十何回ということは、二日に一ぺん演奏ということなんですよ。これはほんとうに技術者の立場から言ったら、非常に苦しいことです。そんなに出演さしては、やはり私はあまりおもしろい結果が生まれないと思う。もう少し芸術家を大事にして、そういうふうなオーバーワークをさせないように考えて、そうしていい演奏をみんなに聞かせるという立場でなくちゃ、それはひどい。そうしてNHKの百五十何回をもう少しセーブして、そうして民間のオーケストラに助成金を出すなり、もっと出演料を払うなりして、私は育てていくべきものじゃないかと思うのですが、前田会長は、これに対してどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
#37
○参考人(前田義徳君) 原則的には、全くお説のとおりの立場にNHKは立っておると思います。ただ、NHKの主たる事業目標というものが、やはり一応法律によってきまっておりますし、いまのたとえば特例の場合の条項に照らす場合には、NHK交響楽団は特別の財団として、その財団の首脳部は同時にNHKの幹部が兼ねるというような、きわめて厳重な態度をとって実はこの運営に当たっておるわけでございます。その他、東京ばかりでなしに、たとえば札幌あるいは大阪あるいはその他各地に、ことに京都なども、ここ二、三年来、交響楽団が市によって維持されておる。また、近くは、東京都が交響楽団をつくっていくということもございまして、その点については、ただいま御指摘のような精神で、われわれの財政と事業計画及び放送計画の範囲内で、できるだけの協力をいたしてまいりたいという方針をとり続けてきております。ことに、最近一つの弱体化するおそれがあると言われている東京の近辺のある県の交響楽団についても、かつて出演をお願いしたことございませんが、今年からは出演をお願いするという形で、できるだけの措置を講じてまいりたい、このように考えております。
#38
○須藤五郎君 東京交響楽団がああいう悲惨な状態になったあと、NHKに助力を求めに行かれたことを私は聞いておるわけです。そのときのNHKの態度が、その人たちのことばじゃないけれども、私が聞いた印象では、非常に冷たいという感じを私は受けたのですが、第一、出演料自体も、足元を見られたというのか何かしらぬが、非常に値切られてしまった、とてもそれではあの楽団がもたないような出演料しか、NHKが払わなかったということを私はちょっと耳にしておるのですが、やはりそういう場合に、そういう楽団が立ち行くように積極的にNHKとしては配慮すべきじゃないか、こういうふうに私は思うわけなんです。そういうふうに、そういう民間の楽団も育っていくように、NHKとしては配慮をして、そうして厚く待遇をしていっていただきたい。なぜならば、今年の剰余金が十六億五千四百万円あるんでしょう。十六億五千四百万円あれば、これを全部出せば、十のオーケストラが経営できるというものですよね。簡単に言えばそうですよね。だから、一つや二つのオーケストラをもう少し優遇してちゃんとやっていけるくらいのことは、NHKとしてやっていいんじゃないか。大体十六億五千四百万円というこの剰余金は、一体何に使うのですか。
#39
○参考人(小野吉郎君) いま御指摘のような剰余金は、前年度から繰り越し、また後年度へ繰り越し、前年度から受ける、こういうことになっております。これの使途は、大体、予算総則によりまして、借り入れ金の返還でございますとか、設備の新設、改善、こういう方面にのみ限って使うことができる、こうなっておりまして、これは全国難聴解消、放送網をできるだけ早く津々浦々まで実現をいたしますためのいろいろな置局の関係がまだたくさんございます。そういう面に対しまして使用し、あるいは建設関係で負担をいたしております外部負債の将来の財政への圧迫を軽減する意味における借り入れ金の返還に使うというたてまえに限定されておるわけでございます。
#40
○須藤五郎君 私はいつも同じようなことを言いたくないから申しませんけれども、NHKの芸術家に対する態度というものは、世間でも非常に非難されておる面があるのです、薄謝協会だということで、この問題はきょう繰り返そうと私は思っておりませんけれども、この剰余金が出たということは、だれが一体、剰余金を出したかという問題ですね。これはやはりぼくは、聴視者とそれから演奏家、出演者、芸術家、これが出した剰余金だと思うのです。だから、この剰余金はその人たちに還元するのが当然じゃないか。だから、こういう剰余金が出るだけの財政余裕があるなら、もっと出演料をずっと上げるべきだと思いますと同時に、聴取料もラジオなんかはただにしてしまうべき性質のものであり、テレビだってもっと安くしたらいいんじゃないか、もっと聴視者と芸術家に対してこれを還元するのが筋道じゃないか、こういうふうに私思うんですが、どうですか、だって、剰余金を生み出したのは、この卵を産んだのは鶏じゃないですか、これを人間がとってしまう、あなた方が施設の拡充とか、そんなことばかりにお金を使ってしまうというのは、これはおかしいじゃないですか。
#41
○参考人(前田義徳君) 私どもの、御指摘の、たとえば出演者の範囲におきましても、必ずしも芸術家だけではございません。番組の比率から申しまして、重要部分を占めることはどの番組においても変わりはございません。そういう意味においては、一般の出演者に対して、社会的に妥当な出演料をお払いしたいという努力は継続いたしております。ただ、特に音楽家に対してより多く払えという問題については、私どものたてまえは、多少先生の立場と異なるかもしれませんが、先ほどお答え申し上げましたように、芸術の発展とクリエーションのためには、私どもは最善の努力を尽くしてまいりたいと考えております。さらに、この剰余金は、同時に企業の努力と、それからまた、難視聴を解消する努力の結果として生まれるものでございまして、したがって、その部分は、あるいは建設費に、あるいは建設のための資金の調達に対する返還にということが、当然考えられるわけで、特にこの点についても毎回予算の御審議の際には、予算総則の問題と関連して御要望も出ていることでございまして、私どもといたしましては、各方面に気を配りながら妥当な財政的運営をいたしてまいりたいと、このように考えている次第でございます。
#42
○須藤五郎君 私は、難視聴のところを解消するために金を使うことを絶対してはならぬということを言ってないわけです。それももちろん必要です。しかし、それと同時に、芸術家に対する待遇ももっとよくしていかなければならぬ、私は、きょうは時間がないからそれを詳しくはやりませんが、またいつかひとつ詳しくやり合いましょう、それについては、私も資料をたくさん持っておりますから。またやってもいいですが、きょうはやりません。だから、やっぱり芸術家を、NHKともあるものなら、日本の文化を高めていくという、この観点に立ってすべての問題をやっていかなきゃいかぬという点を確認してほしいと思うんです。それと同時に、それならば、高めていくということは、生活的にも保障するということがまず第一の要件になってくるわけですよ。だから、そういう点でNHKの経営をひとつ考えていってもらわなければならぬ。いま申しましたように、要するに受信料の値下げの問題、先ほど横川君も質問しましたが、受信料を払わない人がたくさんあるのでしょう。私の知っている友人も払っていませんよ。金をとりに来るたびに、おれはお前のところの放送は聞いていないから払う必要はないと追い返すのです。そうすると、金をとりに来た人は、ああそうですかと帰るわけですよ。こういう人が全部になったらどうしますか。NHKでこれを法的に取り締まる方法はあるんですか。どういうことなんです、そこの点を教えてください。
#43
○参考人(小野吉郎君) 受信料関係につきまして常に検討を加えまして、もし引き下げ可能でありますものにつきましては、そういうような状況でありますならば、引き下げも決して渋るものではございません。私どももできるだけ安い料金で完全に納めてもらうことを理想といたしておりまして、ただ、計画事項を考えますと、現在の受信料の額は、在来の業務の規模を維持し、将来のいろんな建設関係の所要資金をまかないますためには、片や受信料収入と外部資金の導入の限度と見合わせまして長期的にはいまのようなことが必要であると、このように見ているわけでございますが、常にそのような検討をいたしております。現在下げ得る状況ではないと遺憾ながら考えておりますが、そういう状況になっております。かたがた、受信料の制度のたてまえがどうなっておるか、払わない人には一体何ができるかという、こういう関係につきましては、現在の法律は、一定のNHKの放送を利用できるような状態に置きますことは、結局、受信機を持てばNHKと契約をしなければならない。契約をしなければならないということは、これは法律で契約を義務づけられたものでございます。契約をします以上は、予算の承認にあわせまして徴収を認められた受信料を支払わなければならないということでございます。他面では、これに対する制裁規定はございません。法律上には払わなかった場合に、これこれの制裁があるというわけではございません。諸外国でははなはだしいのは体刑とか、あるいはそうでないものにつきましても受信機の差し押え、受信料の増額取り立てというような制裁規定がございますが、現在のNHKの受信料については、そのようなものはございません。その限りにおきましては、現実の問題としては支払わない額を取り立てるのはなかなか困難でございますけれども、問題としては、NHKに権利が認められている。その意味では厚い法の保護を受けているような状況でございますので、私どもそこを非常にむずかしいことではございますけれども、いろいろ御説明を尽くして御納得の上でお支払い願えるような努力はいたしているような次第でございます。
#44
○須藤五郎君 私は受信料を払っておりますよ。しかし払わぬ人があった場合に、それは法的に何ら制裁を加える根拠はないでしょう。だから払わなくてもいいという結論が出るわけですね。そうなんでしょう。
#45
○参考人(小野吉郎君) そのような結論にはならないと思います。ただ放送法上、受信料についてそれの十分にいかない場合の制裁規定は設けておりませんけれども、NHKにはそういった料金を徴収する立場が法律で与えられております。その立場が害せられる場合には、一般の訴訟の形においてこれを請求することは可能でございます。そういう裁判過程の手続を経まして、ただいまとる方法といたしましては、権利保全もございますし、差し押え、その他の関係もあるわけでございますが、これには非常な手数を要することでございますので、次善の策はやはり御納得の上で納めていただくことにいたしております。
#46
○須藤五郎君 放送局としては、受信料は払わなくてもどうにもなりませんとは言いにくいでしょう。しかし事大はそうなんですよ。むしろ裁判に訴えるとか差し押えをすると、費用と時間がかかって、ますますNHKの赤字はふえるだけで、決してプラスにならぬ。だからいまやむを得ず払わぬ人に対してそのまま泣き寝入りしているというのが、今日の現状でしょう。そう理解していいですね。
#47
○参考人(小野吉郎君) そういうようなことで先ほども申しましたように未収金がある。未収金の中には幾ら努力いたしましても、欠損にしてあきらめなければならぬものがございますけれども、その比率は非常に少のうございまして、大勢から申しますと、人間の性は善でございまして、非常にそういうことは少なく、収入としては十分な徴収ができている、このように判断いたしております。
#48
○須藤五郎君 NHKの決算の内容なり、いろいろな問題をもっと具体的に聴視者に説明して、NHKはこういう状態だ、それにわれわれは高い受信料を払うのは不当ではないかということをみんなが知ったら、払わなくなるかもしれませんよ。だから私は言っている。NHKは国民の浄財によってこういうりっぱな放送をやっている団体であるということを、もっとはっきり示さなければならぬ。それには今日のNHKのあり方に対して私は問題がまだある、こういうふうに思う。それから、受信料はやはり下げていくという方針に持っていかないと、やはり払わなくなりますよ、そのうちに。それでNHKはどうにもならぬところに追い込まれる状態が来ないとも限らないですよ。だからこういう剰余金があれば、やはり聴視料を安くして、そうして受信行にサービスすること、それから出演者にもっと、手厚い待遇をすること、こういう方向に、NHKの方向を向けていかないというといけないということを私は、言っておる。
 それから、最後にもう一つ言いたいと思いますが、いま日本の芸術家には――ほかの会社か何かでは厚生寮とか、つまり停止施設が相当あるわけなんですよ。ところが、日本の芸術次は原生施設がないのですよ。エノケンさんが三度も足を切って手術をした。しかし、エノケンさんが安心して療養するという、そういう場すら今日まだないのですよ。日本の芸術家は、病気をしたらめしの食い上げになってしまうのですね。だから、NHKがこれだけの剰余金をやっているならば、日本の芸術家の厚生施設をもっとつくって、そして手厚い待遇をするようにやっぱりNHKは考えていくべきじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、どうですか。そういうことをする意志はないのですか、どうなんですか。
#49
○参考人(前田義徳君) 私どもの立場では、まあ須藤先生の非常に人類愛的なお考えそのものについては、必ずしも反対でございませんが、私どもの事業目的、法律上のわれわれの責任の目的というものは、まず第一義的に私どもが考えなければならないところだと考えております。
 次に、出演料につきましては、先ほどもお答え申し上げましたが、芸術家の団体の厚生事業そのものにつきましては、私はやはり何といいますか、自助の精神が最初にあるべきではないか、これが自由世界の根本的な精神のあり方ではないかと考えております。したがって、そのような団体がそのようなものをつくるときに、たとえば応分の援助をどうかという場合には、話し合いで可能な範囲での応分の援助は申し上げられるかもしれないと思いますが、NHK自体がそういうものを直接につくることは、私といたしましては、現状においては不可能であるということを申し上げたいと思います。
#50
○須藤五郎君 もう時間がないから、これで私やめますが、それじゃ、将来ですね、何かの団体から、芸術家の団体からNHKに援助を求めに行くときは、必ずそれに応じてくれますか、いま、あなたは応じると言ったのだから。
#51
○参考人(前田義徳君) 話を承ることには、もちろん応じます。
#52
○須藤五郎君 いいえ、開きおく、だけではなくて、やはり応じるということは、その求めに応じるということで、聞くのに応じるというのではなくて……。あなたの、いま私が受けた印象では、そういう申し出があった場合には、よく考慮して求めに応じたい、こういう答弁だったと思いますが、そうであるならば、私たちはあなたにいろいろな話を持ち込みたいと思うのです。はっきり言うておかぬと……。
#53
○鈴木強君 たいへん時間がおそくなりましたので、二、三の点だけお伺いします。
 三十七年度の財産目録、貸借対照表及び損益計算書に関する説明書を拝見いたしました。同時に、この会計検査院から報告もございまして、たいへんりっぱにやっていただきましたことは、心から感謝いたします。ただ、郵政大臣に最初に私は伺いたいのは、あなたがお出しになっておるこの業務報告書及び郵政大臣の意見書を拝見しますと、意見書というよりも、むしろ説明書のようなものであって、具体的な意見があまり見えないのでございます。したがって、私は質問するのでありますが、郵政大臣としては、このNHKの決算報告書をごらんになりまして、一体この年から新しい甲乙料金制度に変わってきたのでありますが、こういう制度をとったことが、わが国の日本放送協会の発展のためによかったのか悪かったのか、またどういう点が将来改善すべきであるかというような、そういうふうな御所見は持っておられませんか。
#54
○国務大臣(徳安實藏君) 私もこの放送協会の問題につきましては、きょうは火は初めて伺ったようなわけでありまして、詳しいことは存じていないのでありますが、きょう御決定になります、御審議わずらわしました決算につきましては、郵政大臣の責任におきましては、ただ書類を受理したときは、これを内閣に提出するという、一つのトンネルみたいな役目をつとめるだけの仕事だそうでありまして、予算の場合には、何か私のほうの意見等もあるようでございますが、決算の場合には、通り抜けの一つの機関で、内閣は、前項の書類を会計検査院の会計検査を終えたら国会に提出しろということだけでございまして、この決算につきまして私どもがあれこれ郵政大臣として言う筋合いではなさそうになっておるそりでございます。
#55
○鈴木強君 それは大臣、御就任後日浅くして、たいへん勉強されたのだが、そこまでいかなかったと思いますが、そういう質問に対する答弁は、これは全くなっておらぬ、第三十八条にありますように、あなたは、毎事業年度の業務報告書を作成して、当該事業年度経過後二ヶ月以内に、郵政大臣にこの協会が提出をしたものに対して、この業務報告書を受理したときは、これに意見を付して内閣を経て国会に提出しなければならない、こういう義務規定があるわけでしょう。したがって、あなたがこの業務報告書を出してきたと思うのだが、間違いじゃないでしょうか、いまの御答弁は。
#56
○国務大臣(徳安實藏君) きょう御審議願っているのは業務報告でなくて、「貸借対照表等の提出」、第四十条に関するものだそうでございます。
#57
○鈴木強君 三十七年度における日本放送協会の業務の運営状況ですね、これは決算と不離一体のものでございますからね。決算も同じように二ヵ月以内に出す、これはいいのです。しかし、三十八条によって、当然この業務規定かあるわけですから、あなたのほうでは、この最後のNHKの業務報告書のあとのほうに、意見書がつけてあります、あなたのほうの意見書が。その意見書を見ると、意見書でなくして説明書と、こういうこと。だから、料金について新しく変えた年でもあるし、一体どういう見解を持たれておるか、これは聞いておかなければならぬことですから、見当違いなんだ。よく打ち合わせてください。
#58
○国務大臣(徳安實藏君) よくわかりませんから、局長からひとつ御答弁させますから……。
#59
○政府委員(宮川岸雄君) ただいま鈴木先生の御質問でございますが、三十八条には、「業務報告書の提出」という事項がございまして、これには御指摘のありました、「協会は、毎事業年度の業務報告書を作成し、当該事業年度経過後二箇月以内に、郵政大臣に提出しなければならない。」「郵政大臣は、前項の業務報告書を受理したときは、これに意見を附し、内閣を経て国へ富に報告しなければならない。」これはすでにそういうことで報告書が拠出されているわけでございます。本日御審議いただいておりますものは、第四十条の「貸借対照表等の提出」ということでございまして、「毎事業年度の財産目録、賃借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を作成し、当核事業年度経過後一箇月以内に、郵政大臣に提出しなければならない。」この条項によりまして、郵政大臣はその次にございます、「前項の書類を受理したときは、これを内閣に提出しなければならない。」と、そこには意見書を付してということばがございませんで、「内閣は、前項の書類を会計検査院の検査を経て国会に提出しなければならない。」ということになっておりまして、会計検査院がそれを検査をいたしました結果が、「検査の結果記述すべき意見はない。」という形になりましてここへ出ているわけでございます。
#60
○鈴木強君 これはあなたは電波監理局長でしょう。そういう官僚的な答弁を私は欲していない。それが損益計算書――それは出すか出さぬかは、これは法律の定めるところであって、要するに三十七年度に協会がやりました業務について報告があるわけですよ、これは郵政大臣に。その報告に対してあなたは意見を付して国会に当然提出しているわけです。だから、形の上で損益計算書に対して、一体あなたの言うような四十条、これは四十条は知っているのだ。知っているのだが、問題は不離一体のことですから、料金問題についても触れてはいる。こういう料金に新しく変えたということは。周知が適切に行なわれて、受信契約体系の移行がどうだとかいうことがあるけれども、これは説明書であって、何らあなたの意見じゃない。そういうふうにつけてください。いいですか。そんな、三十八条と四十条という官僚的な答弁は私は希望しません。
#61
○政府委員(宮川岸雄君) 私は条文の御説明を申し上げたのでございまして、報告の内容等につきまして御質問を受けまして、別途NHKの事業の内容、その他の御質問がございました場合に、それに対してお答え申し上げたいと思います。
#62
○鈴木強君 ここで三十七年度のわれわれが決算をする場合、それに対する質疑ができないということはどこの条文にあるのですか。三十七年度業務報告に対して、これは三十七年度の決算をする場合の基礎になりますから、私はここで質問しているのです。その質問をここでしちゃいけないというのはどういうことですか。(「外題はそれとは違う」と呼ぶ者あり)
#63
○政府委員(宮川岸雄君) その御質問に対しては、十分にお答えしたいということを申し上げておるわけでございます。
#64
○鈴木強君 あなた方、外題は外題はと言うけれども、外題は損益勘定なんだ。しかしそれには三十七年度のNHKの業務のことを聞かなければならぬ、だから私は郵政大臣が意見書を出されておるから、この意見書の中に、どうも、受信料についても触れてはおるけれども、ただ報告だけであって、新しく甲乙制に変わって新しい体系に移ったのです、NHKは。だからそれに対してどうですか、その方向でいいとおっしゃるのか、あるいはさらに検討する必要があるというふうに考えておられるのか、郵政大臣として意見書の中に書いてないから聞いているのです。
#65
○国務大臣(徳安實藏君) 業務報告の提出は、三十七年度に対しましては、前々大臣が意見を付して国会に提出するということでございまして、私はまだそれを拝見しておりませんので、もしそれに対する御質問がございますれば、後ほど拝見いたしましてからお答えいたしたいと思います。前前大臣の名前で意見書を付してあります。
#66
○鈴木強君 あなたはかわられたあとだから、前の大臣がやったのだということで逃げるのなら、国会で質問することはむだですから、私はきょうはやめますけれども、とにかくそういう基本的な問題についての質疑を当然やるべきです。やっておるのです。何ら、国会法によって、不当な質問を私はしているわけじゃない。ですから、もう少し頭の切りかえをしなければだめです。そこで協会に伺いたいのですけれども、外国放送の現状把握ですね。これは三十七年度の決算報告書を出すに際して、外地における日本の外国放送の効果というものは一体どういうふうになっておるのか、一億何ぼの国費の補助があるわけですね。その金にプラスして幾ら使ったのですか。三十七年度は合計で幾らの金を外国放送に使いましたか。外国放送の成果、それをどういうふうに分析されておるか、これを伺いたい。
#67
○参考人(小野吉郎君) 国際放送に使いました金額は、政府からの交付金並びにNHKから支出をいたしました額を合わせてどのくらいになるかは、後ほど資料に基づきまして御答弁を申し上げますが、この効果いかんという問題につきましては、私どもは大体において効果をあげてみる、こう判断をいたしております。その根拠は、いろいろ市外の聴取の方々から、直接文書、その他によりましてそれに対するいろいろな意見が述べられております。この数は相当年間で多数に上っております。また内容等につきましても、相当詳細に述べられて、いろいろ現在に対する考え将来に対する御要望事も述べておられるわけであります。そのほかにさらに在外の外国の機関によりまして、各国の外国放送の状況をいろいろ比較検討いたしまして、コンテストと言ってはおかしいのですが、どこが一番いいかというような順位を、受信者の投票によって集めておられるものもございます。これは日本のNHKがやっているわけではございません。外国の機関がそのようなことをやっておりますが、三十七年度におきましては、たしかかなり高い順位におきましてNHKは評価されているというように質料はなっているわけであります。短波の関係でございますので、いろいろ国内からの、送信側のパワーの引き上げ等による受信状況の改善に努力をいたしております。まだ十分とは申せませんが、大体現在の状況で世界の各国において聴取をしておられます実態につきましては、投じております経費に比較して、私は効果はあがっている、かように私は判断いたしております。
#68
○鈴木強君 幸い私は今年世界を一回りすることができましたので、各地で外国放送の評判を聞いてまいりましたけれども、たとえばボンあたりはジャパン・クラブというものができておりまして、たいへんな好評を博しているのですが、そういうところは、そう多くなかったように私は記憶しております。ですから、出先もあるのですから、大公使館もあるのですから、もう少しそういう情報網を動員して、その友響等についてわれわれがよく理解できるような質料等もお集めいただくようにこれは希望いたしておきたいと思います。
 それから四十二条3にあります放送債券を発行した場合の米償却額の十分の一に相当する償却積立金のことでございますが、これは約四十二億ぐらいあるように拝見いたしておりますが、これは一体預金の方法はどういうふうにしているのですか、そうしてその利回り等については、効率的な運用をお考えになっていると思うが、この点お聞かせ願います。
#69
○参考人(小野吉郎君) まず先ほどの国際放送の経費について、なかなか資料が出ないようでございますから、私の一億で申し上げますと、政府から交付を受けました金額が一億八百万円でございますが、このほかにNHKで支出いたしました経費を合わせますと、合計四億四千七百万円になります。
 放送債券の減債の積立金の関係につきましては、できるだけ安全に右利に保有するようにいたしております。この経費は運営経費その他の経費に投入することはできないたてまえになっておりますので、別途有利に安全に保有するような措置をとっておりますが、現在のところでは、銀行の定期預金の形になっております。それがおおむね四〇%余になっております。残余の金は各種の高利の債券数になっておりまして、もともと安全に保有しなければならない金でございますので株式に投資をする、あるいは不動産でこれを保存するということは避けております。主として有価証券、預金をもってこれを保存しているというような現状でございます。
#70
○鈴木強君 銀行預金四〇%、その他の債券六〇%という比率をお示しになったのですが、この金の積み立て運用については、何か協議機関か何かあってやっておるのでございますか。それとも経営委員会あたりに御報告をして、そこで御承認を得て、どこへどういうふうにやるのかおきめになって、運営計画ですね、それはいかがでしょう。
#71
○参考人(小野吉郎君) 法律上NHKの機関の承認を受けなければならないようなことにはなっておりません。NHK内におきましては、経営委員会の御承認を得まして、その認められた線に沿って保存をいたしておるような次第でございます。
#72
○鈴木強君 それから損益計算書を拝見さしていただきますと、資本支出充当、こういう項目が新しく出ておるのでごごいます。これは私前から指摘をして是正方をお願いしておったことですから、これは私けっこうだと思いますけれども、ただし、これには放送法施行令ですね、これの改正も必要になってくると思うのですが、この三十七年度に決算出すのに間に合うように改正したのか、いつこれは改正しておられますか。
#73
○参考人(小野吉郎君) この措置につきましては、省令でいろいろ制約を受けております。郵政省令を変えてもらわなければ、このような措置はとれなかったわけでございますから、このような決算上の配慮をいたします前に、郵政省の御承認を受け、郵政省では実態を御賛成いただきまして省令を直していただいたというような経過になっております。
#74
○鈴木強君 その省令はいつ直されましたか。
#75
○政府委員(浅野賢澄君) 三十七年の三月と考えております。
#76
○鈴木強君 三十七年三月ですと、この損益計算書は三十八年の五月に出すことになるわけですね。三月にかかっておりますか。それに間違いないですか。
#77
○政府委員(浅野賢澄君) 三月二十八日になっておりますから間違いないと思います。
#78
○鈴木強君 それからひとつ私は最後に伺っておきたいのですが、実はこれは非常に誤解をされておる面があると思いますので、むしろ私は国会でNHKの御所見を伺っておいたほうがよろしいと、あえて質問するのでありますが、実はおたくの「虹の設計」の出演料をめぐっての問題でございます。御承知のとおり八月に佐田啓二さんが山梨県の韮崎というところで、不幸なくなられまして「虹の設計」が中途はんぱで、半分ぐらいですか、そこでやめることになったのですが、新聞を拝見しますと、先ほど横川委員も言われておったように、たいへんNHKは非人情のように書いてあるわけです。私は必ずしもこの記事がどうかということについては、信憑性は伺ってからにしたいと思っておったので聞くわけですけれども、一体「虹の設計」の契約の出演料というものは、全部前払いしているわけですね。そういう制度はちょっと私は危険があると思うのですよ。どうして前払い制をとっておられるか。それから一体、額等についてここで差しつかえがあれば私はあえて聞きたいと思いませんけれども、どの程度の額か知りませんが、なくなられました佐田さんの未亡人と協会の話し合いの中で、一方は香典料としてもらったと思っておったところが、NHKからは返してくれとこう言うので非常に苦慮しているのだという内容になっていますね。ですからこのひとついきさつを明らかにしていただきたいと思います。
#79
○参考人(春日由三君) 一年とか二年とか長期にわたって主たる出演者を、どうしてもその番組の主役にある人をピックしなければならない場合には、出演契約を文書にしてかわしております。その文書でかわしたことによって、本人の事情がありまして、三ヵ月に一ぺんとか半年に一ぺんとかいう形でその契約した出演謝金をまとめてお渡ししております。佐田さんの場合にもまさか死ぬとは思いませんでしたし、契約はちゃんとしておりましたし、ある程度の前払いをしておりましたら急になくなられたという事情にあるので、若干出演しない分の金が先方にいっておる、渡し過ぎになっておることは確かでございます。しかし、その過程において年度内にそれをちゃんと処理しなければならぬということで、事務交渉をいたすという段階でそういう興味本位の新聞が出たわけでございまして、私どもは直接未亡人及びその関係行と話し合いをいたしまして、円満に解決をいたすべく目下話し合いをいたしております。具体的に申しますと、金額で返す方法もありますし、また佐田啓二さんがなくなってから何回か画面に出る場合には、一回出るごとに規約によって出演謝金の三〇%なら三〇%というものを再放送について払っております。それをある回数使えばお払いしたい分は消える、そのかわり新しくお払いしないというふうな方法もとれるわけであります。お互いが納得できる方法で渡し過ぎた分については決済すべく、具体的にまだ話し合いは済んだという報告は受けておりませんが、御心配のような筋はないと思います。
#80
○鈴木強君 私はこれは深くお聞きしようと思いませんが、ぜひひとつ、こういう予測しがたい事件でございますから、しかもまあ非常に悲しみにくれている未亡人の立場等もわかるわけでありますから、そこはひとつよく理解をし合っていけば円満に解決できると思いますので、そうしていただきたいと思いますが、ただ一つ考えなければならないのは、万に一つあっちゃならないことですけれども、こういう事件も起きるわけです。ですから少なくとも、長期にわたるものであっても、金額前払いというようなことは、多少これは考えなければならぬと思うのです。ですから、そういり点は四期に一ぺんなり、そういうようなところでひとつ契約をしていただいて、こういうことがないように御配意いただきたい、こう思います。
#81
○参考人(春日由三君) おっしゃるとおりだと思いますけれども、契約書の中にも、万一出演ができなくなった場合の規定もありますですから、必ずしも規定どおりに過酷にやらずに、話し合いで円満にやりたいと思っておりますが、いま御指摘を受けましたように、今後契約の場合には、不測の事態で不当な損害を受けないように注意を十分いたしたいと思います。
#82
○鈴木強君 それから委員長、ぼくに議事進行についてぜひ触れさしてください。きょう私があえてNHKの決算報告の審議に参加いたしたことでありますが、たまたま先ほどの意見書の問題をめぐって郵政当局のきわめて不誠意な私は意見を聞いたわけであります。私がここで申し上げたいのは、なるほど放送協会の意見書の出し方については、法律は違います。しかし、この事業計画を審議するにあたって、郵政大臣もわざわざ監督をする大臣としてお出になって来ておる。ですから、もしかりに私は、この意見書の報告に基づかない意見として、三十七年度に料金改正をいたしましたと、甲乙に変わりましたと、その結果今回までおやりになっておるのだが、少なくとも三十七年度初めて施行した年において、その新しい料金体系の変更によってどういう作用がありましたか、郵政省として現行でいいのか、あるいはこの点はこうしたらいいとか、こういう少なくとも放送協会に対する意見はあってしかるべきだと思いますからね。私はそういう意味においてお伺いをしようとした。ところが、たまたま業務報告の意見書ということで私は申し上げたので、それは決算報告とは違うので、そういうものを出してないと、こういう答弁は私は国会侮辱もはなはだしいと思うのです。もう少しあなた方は誠意のある態度をもってわれわれの質問に答えてもらいたいと思うのです。それはきわめて遺憾だと思います。
#83
○委員長(占部秀男君) いまの鈴木委員の発言は、これはまた議事の運営にも関連した問題ですから、あとで大臣のほうでよくひとつ慎重に御検討願いたいと思います。
#84
○国務大臣(徳安實藏君) 私のほうでよく勉強しておりましたら、たとえ全然大臣が報告を受けておりませんでも、十分それを知っておるわけなんですけれども、ただきょうの議題だけ勉強してきたものですから……。全然大臣に出された書類を見ておりませんので、御答弁ができなかったことはまことに残念でございます。これは郵政百般のことについて御質問受けましても、本来から言えば答弁すべきでありますから、私どもの勉強の足りなかったということでひとつ御了承願いたいと思います。
#85
○委員長(占部秀男君) それでは、他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○委員長(占部秀男君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#87
○委員長(占部秀男君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。日本放送協会昭和三十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明君につきまして、異議がないと決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
  〔賛成者挙手〕
#88
○委員長(占部秀男君) 多数と認めます。よって本件は、多数をもって異議がないものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○委員長(占部秀男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
  午後三時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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