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1964/11/09 第47回国会 参議院 参議院会議録情報 第047回国会 災害対策特別委員会 第1号
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1964/11/09 第47回国会 参議院

参議院会議録情報 第047回国会 災害対策特別委員会 第1号

#1
第047回国会 災害対策特別委員会 第1号
昭和三十九年十一月九日(月曜日)
   午後零時十四分開会
    ―――――――――――――
昭和三十九年十一月九日議長において本委員を左
のとおり指名した。
                稲浦 鹿藏君
                岡村文四郎君
                北口 龍徳君
                久保 勘一君
                小林 篤一君
                小柳 牧衞君
                西田 信一君
                林田 正治君
                日高 広為君
                藤野 繁雄君
                森 八三一君
                森部 隆輔君
                久保  等君
                佐多 忠隆君
                武内 五郎君
                矢山 有作君
                吉田忠三郎君
                渡辺 勘吉君
                白木義一郎君
                向井 長年君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         白木義一郎君
    理 事
                稲浦 鹿藏君
                藤野 繁雄君
                向井 長年君
    委 員
                岡村文四郎君
                北口 龍徳君
                久保 勘一君
                小林 篤一君
                西田 信一君
                日高 広為君
                森 八三一君
                森部 隆輔君
                佐多 忠隆君
                武内 五郎君
                吉田忠三郎君
                渡辺 勘吉君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       北海道開発庁総
       務監理官     小熊  清君
       農林省農林大臣
       官房総務課長   安藤 繁夫君
       農林省農林経済
       局長       久宗  高君
       食糧庁業務第一
       部長       田中  勉君
       食糧庁総務部検
       査課長      中  正三君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○特別委員長の互選
○理事の互選
○災害対策樹立に関する調査
 (北海道における異常低温による災害対策に関
 する件)
    ―――――――――――――
  〔年長者藤野繁雄君委員長席に着く〕
#2
○藤野繁雄君 ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 本院規則第八十条により、次年長のゆえをもちまして、私が選挙管理者となり、委員長の互選を行ないます。
 つきましては、互選の方法はいかがいたしましょうか、おはかりいたします。
#3
○渡辺勘吉君 委員長の互選につきましては、投票の方法を省略して、選挙管理者にその指名を一任することの動議を提出いたします。
#4
○藤野繁雄君 ただいまの渡辺君の動議に御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○藤野繁雄君 御異議ないと認めます。
 それでは、委員長に白木義一郎君を指名いたします。(拍手)
    ―――――――――――――
  〔白木義一郎君委員長席に着く〕
#6
○委員長(白木義一郎君) 一言ごあいさつを申し上げます。
 ただいま皆さま方の御推挙によりまして、対策特別委員長の重責をになうことになりました。まことに微力でありますが、皆さま方の御支援によりまして、重責を全うしたく、一そうの御協力を賜わりたく、ここにごあいさつ申し上げます。(拍手)
    ―――――――――――――
#7
○委員長(白木義一郎君) ただいまから理事の互選を行ないます。
 本委員会の理事の数は四名でございます。互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(白木義一郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に稲浦鹿藏君、藤野繁雄君、矢山有作君、向井長年君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(白木義一郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#10
○委員長(白木義一郎君) 速記をつけて。
#11
○吉田忠三郎君 私は、去る十六日の委員会におきましても、本日は、かなり北海道の冷害が深刻になってきておりますので、これに関係する政府側に対する質疑応答を通じても見解を明らかにする、こういうことで、本日の委員会では、それぞれ政府側の出席方を求めておったのでありますが、不幸にして内閣が総辞職しておりますから、大臣の出席は求めがたいと思いますけれども、前段に申し上げたように、北海道の冷害がたいへんなことになっておりますから、各省庁の行政事務を担当する責任者でもけっこうだと、こういう話をしておったのに、そこらあたりを一体――ただいま委員長がかわったばかりですから、前の関連等についてはあまり了承はしていないと思いますけれども、前の委員長は後任の委員長もあらかじめ予定していたので、十分そういう関係については、本日委員会が正式に開かれて、内容の審議に具体的に入られるように、こういうお話がございましたので、私はそれを期待をしていたわけです。いまの事務当局の説明を聞きますと、これからどうするかということなんですが、私はこの際、きょうはそういう関係の者が出席されて、あまり長時間ということはきょうの場合不可能だと思いますけれども、できるだけそういうこと等をも考慮をして、冒頭に申し上げた、私は北海道の冷害についての問題を委員会で取り扱っていくように、この際求めたい、こう思うのであります。
#12
○委員長(白木義一郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#13
○委員長(白木義一郎君) 速記をつけて。じゃあ暫時休憩いたします。
  午後零時二十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後三時二十九分開会
#14
○委員長(白木義一郎君) ただいまから委員会を再開いたします。
 災害対策樹立に関する調査として、北海道における異常低温による災害対策に関する件を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。
#15
○吉田忠三郎君 総理府から、前の委員会で私の質問に対して、災害に関する各省庁間連絡会議を設けて、計画案を樹立、作成中だと、こういう答弁がありまして、その後、再三資料要求をいたして、ようやくきょうここに配付されてきました資料の内容を逐次――きょうは委員会あまり時間もないようですから申し上げませんが、後々次の委員会で私は具体的な内容の質問をしますが、それにいたしましても、これとあわせて、四十年度の予算要求時期でもあるから、すでに八月一ぱいで各省庁が予算要求していますので、この計画に伴う概要の予算要求したものを資料として提示していただきたい、こういう質問をして、関係の責任者から、それを総理府でまとめて、次の委員会に資料として提示する、こういうことを当時の委員長から確認を受けているわけで、今日に至って、もう二ヵ月有余たっていますが、依然としてまだその資料が来ない、こういうことなので、私は非常に遺憾にたえないし、それから計画書というものが、これはそれぞれできておりますけれども、抽象的なものですから、具体的に一体、将来の災害に向けて、どう予算要求しているかということについては、さっぱり見当がつかない。こういう事情なので、いまこれも時間がありませんから、ここでどうこう言いませんが、きょう新たに本委員会が発足しましたから、その関係の、次回の委員会までに必ず、前々回約束どおりでありますから、新しくなられました委員長を経て資料提示を冒頭に私は要求しておきたいと思うのです。これが一つです、よろしいですね。
 それから、続きまして質問しますが、食糧庁の関係の方おいででございますか。前回の委員会で長官が出席されまして、被害者の飯米需給の問題と取り合わせて、北海道全体の飯米需給計画について私が質問して、かなり時間をかけて、ようやく北海道の飯米確保の現状をこの委員会では把握をしたわけです。そこで、当時は、北海道としての飯米確保数は二万トンである、現状。さらに、本来北海道は消費県であったけれども、最近生産県になっておるがゆえに、道内の産米のかなりのものが他府県に搬入する実情にある。ところが、本年の場合は御承知のように、農産物の四分の一に値するほどの大被害をこうむっている、こういう現状から、他府県に搬入はできないのではないか、逆にこうした実情をかんがみるに、他府県から道内に搬入をしなくちゃならぬのじゃないか、こういう話をしたときに、そのとおりだということで、具体的に出てきたものは、二千三百トン程度のものを東北から北海道に搬入する、なおかつ、それでは北海道内における飯米確保になりませんから、残余のものはどうするのか、こういう質問をしたところが、食糧庁長官は、十月二十日までに北海道産米を四万トン政府が買い上げ確保をする、こういう答弁をして、道民の食生活には不安のないように万全の策をとっている、こういう答弁があった。そこで、私はその後北海道に帰りまして、各関係の食糧事務所あるいは飯米販売店等々をかなり綿密に私は調査をしました。現実に食糧庁長官が十月の十六日に答弁をしたような実態になっていないので、一体今日、どうその後北海道の飯米を確保されているのか、近々の資料でけっこうですから、北海道では飯米確保されたトン数が幾らあるのか。それから当時の二十日までに、北海道で生産された米が政府買い上げとしてどの程度確保されたか、この点をひとつ御説明願いたいと思うのです。
#16
○説明員(田中勉君) お尋ねは、十月の北海道の食糧の米の需給の関係と、それから今後作柄が、生産が平年対比非常に減収をいたしておりまするので、したがって、政府の買い入れも大幅に減少する、こういう予想が立てられるわけでございますので、今後一年間を通じての北海道の需給対策というお尋ねだと思うのでございます。
 まず最初に、当面の十月の需給関係につきましては、長官が十月半ばにお答え申し上げた点につきましては、十月一日の北海道内におきます政府の手持ち高は約二万トン弱でございました。これに対しまして、北海道の一カ月の需要量というものは、大体昨年度の実績等を見ましても、三万トンということになっておるわけでございます。そこで、まず十月の二十日までが一応早場早期米の時期別格差の期限ということになっておりまして、それまでに大体見込みを実はあの当時立てておるのでございます。それが実際には一万七千トン程度しか買っていないわけでございます。そうなりますると、二万トンの在庫と、それから二十日までに一万七千トンございますので、三万七千トンということになるわけでございます。二十日までには北海道全体の需要量というものは大体確保できた、こういうことでございます。その際、私のほうといたしましても、いわば新米の出る若干の地域的なそういう食いつなぎの問題が出まするので、先生先ほどおっしゃいましたように、約三千トン足らずのものを一応北海道に内地から搬入措置をいたしておったわけでございます。そこで、その後におきまする十日間、十月二十日から三十日、ですから十月一ぱいの需給関係を申し上げますると、月末までに政府の買い入れが九万一千トンまで伸びてきたわけであります。この間におきまして、北海道の第三期の時期別買い入れの期限を一応最初の段階におきましては十日間延長して十月の三十日まで、それから降雪等のまた事態もございましたので、さらに六日間延長して十一月の五日までの政府買い入れの時期別格差の延長の措置をとったわけでございますが、十月末日までに買い入れましたのが九万一千トンでございまするので、実際に北海道の十月中の配給を三万トン差し引いてみましても、十一月一日の私どもが現実に持っておりまする米が八万二千トン近くになっておるわけで、これは一カ月の需要からいたしますると、三万トンということになりますると、約二・七カ月分程度の米が、十一月の一日には、私ども食糧事務所の手に現実に在庫としてあるわけでございます。
 そこで問題は、今後の北海道米の買い入れがどういうことになるかということでございますが、いろいろ生産も去年に比べまして相当大幅に減少いたしておりますが、今後の買い入れ見込みをどのように見るかということは、これは実際に先へいってみなけりゃわからぬわけでございますが、われわれ、現地の食糧事務所の出先機関からいろいろ得た情報によりまするというと、大体四十万トン程度、これは玄米でございますが、四十万トン程度のものは少なくとも政府買い入れが行なわれるだろう。もちろん、この四十万トンの中におきましては、いろいろ当委員会等においても御要望ございました、低品位の米の買い上げの措置というようなことも講ずることにいたしたわけでございまして、大体少なくとも四十万トン程度のものは買い入れが可能である、こういうような見込みであります。したがって、当面の北海道の需給操作につきましては全然問題はないわけでございますが、さて、実際に最終的に政府の買い入れが四十万トンになるのか、あるいはこれを上回るのか、あるいはこれを下回るのかというようなことになりますと、その辺は今後の推移を見ないと何とも申し上げられないわけでございますが、もちろん、私のほうといたしましては、もしこの買い入れの総量の見込みが、今後の進行状況によって、いまのような推定から狂ってまいりまするということになりますれば、内地からの、特に東北六県あたりの米で十分その手当てをしてまいりたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。そこで、例年ならば、北海道米につきましては、そろそろ道外に相当な搬出があるわけでございますが、これらも現在の段階においては全部見合わせをいたしておりまして、北海道の買い入れの状況の推移を見守っておるわけでございます。繰り返して申し上げまするようでございますが、十一月一日の手持ち高は、すでに八分二千トン近くあるわけでございます。約二・七ヵ月の状況で、これは九万トンの買い入れに見合って八万トンの在庫になっておるわけでございます。今後四十万トンぐらいの買い入れ見込みがあるということでございまするので、その辺の進行状況をよく見きわめた上で、適切に、もし内地から補給する必要があれば早期に手当てをしてまいりたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
#17
○吉田忠三郎君 十月の二十日現在で八万二千トンあるというのですか。
#18
○説明員(田中勉君) 十一月一日に八万二千トンございます。十月末ですね。十月末に八万二千トンの政府手持ちがございます。
#19
○吉田忠三郎君 あなたの説明では、約二カ月くらいの米が確保されているということですから、私はたいへんけっこうだと思う。けっこうだと思うが、事実問題として、十六日の委員会では、食糧庁長官は、二万トン確保されて、しかも本州から二千三百トンくらい搬入をして、北海道産米四万トンを二十日までに農林省は買い付け確保をする。ですから、十一月までの飯米需給についてはいささかも不安がないと、こういう答弁をしておった。ところが、事実問題として、私は十月の二十日までに、具体的に四事務所でそれぞれ私なりに調査網を通じて調査をしてみた。現実問題として、北海道にそのときは米がゼロでしたよ、保管状態は。ですから、北海道の四事務所所長は青くなって奔走したことは事実ですよ。その後たまたま時期別格差等々の措置が若干あったから、おそらくは、米がいまあるとすれば、第三期納入期までに入ったものだとぼくは思うんで、そのことはとやかく言いませんが、そうあなたがいまお答えになっているような飯米需給事情になっていない、このことだけは私ははっきり言い切ることができると思う。その現象として、すでに農村では、米をたとえば販売店に買いに行ったって、一週間ばかり延ばしてくれと、こういう事情が起きているじゃありませんか、北海道に。こういう現実があるのですよ、もうすでに。ですから、あなたがおっしゃるように、この八万二千トン十月末日で確保されておったら、そういう配給操作などというものはしなくていいはずなんです。せなければならぬのは何かというと、先ほど来申し上げたように、十月二十日では全く北海道には産米はない。そういう事情から、第三期納期にそれぞれ入ってきたものをいま操作しておるわけでしょうから、結果的に私はこういう現象が起きておると思うのです。したがって、時間がありませんから、このやりとりは私はあまりしませんけれども、冷害でたいへん悲惨な状態になっているときに、さらに道民全体のいわゆる食生活を見なければならぬ飯米確保ということは、私は社会問題として重大な問題だと思うのです。それだけに、扱い方いかんによっては、やみ米が横行したり、あるいはまた、それに関連して非常に醜い状態等が私は出てくると予測される。ですから、この際はぜひ、いまあなたが確保されておるということですから、いささかも私がいま申し上げたような実態にならないように、さらに私は食糧庁としては万全の策をとり、万全の施策をとっていただきたいことを私は強くこの際要求をいたして、この関係については終わっておきたいと思います。
 それから、検査課長がおいでだと思うのですが、例の時期別格差については、当初私は委員会で、第三期関係について少なくとも北海道の当時の現状、その後にかなりの降雪がございましたから、そういうこと等を考えて、乾燥等のことなども考えて、二十日間ぐらい延長しなければならぬじゃないか、こういう主張をいたして、時の農林大臣も、二十日という日数をここで区切ることはいまのところそう簡単には答弁できぬけれども、十分考慮して検討し、その納期の延長をはかりますと、こういう答えになっている。で、その後、赤城農林大臣が北海道に来たときに、新聞記者会見をして、十日間延長する、その直後に、先ほど申し上げた大量の、しかも例年より二十日間も早い降雪があったわけですから、そのこと等をきっと考慮されたと思うが、いまお答えになったように、六日間をさらに延長する、こういうことになったようであります。しかし、六日間延長してみても、実態として、雪の中に刈り入れしない稲等がほとんどと言って差しつかえない程度埋もれちゃった。そうしますと、その雪が一たん解けまして、それから刈り入れをしたり、あるいは刈り入れしたものが雪の下になっていますから、したとしても、これがはさにかけて乾燥するまでにかなりの日数というものが必要になってくることは、皆さん専門家ですから承知しておると思うのですが、ところが、その措置を十分なされていませんから、結果どうなるかといいますと、あなた方がいま、さらに六日間延ばした十一月の五日にしてみても、とうていその人々というのは間に合わないのです。せっかく親心として十六日間かりに納期を延長しても、そのあたたかい思いやりに救われていくということは非常に少ない現象になっていますよ。ですから、私はここでさらに四日間延ばせ、十日間延ばせということは言いませんけれども、そういう納期に納め得ない、いま盛んに収穫をするような状態になっていますから、そういうものについてはどう一体――平年であれば、当然その納期に納めた者は奨励金等々はつくことになるでしょう。そういうものが何としても時期的には間に合わない。そういうものに一体どう政府のほうとして、あるいは農林省なり何か措置しようとしているか、この際聞かしていただきたい。
 それから検査課長のほうは、例のいわゆる雑穀の下位等級の問題を、私は前回この問題を取り上げている。このときに、下位等級については御承知のように、前回一等級下げてありますから、さらにその等級を下げるということはできないまでも、等外その他で考慮する、こういう言い方をいわゆる政治ベース段階で答弁されておったのです。私は具体的に等外の一類と二類に分けて、せめて雑穀等については、今年の気象現象からすでに穂発芽の状態のものがほとんどである。だから当然二類関係に、つまり加工関係にひとつ重点を置いて、農民が取引をする場合に不合理のないように、不都合のないようにぜひこういう関係について努力をしてもらいたい、こういう言い方をして、そういう点については十分努力をする、検討をする、こういう答えになっているのです。ですから、その後一体どういう努力をされて、どのように検討されているか、この際聞かしていただきたいと思うのです。天災融資法などについても、当時の委員会の結果から、今度臨時国会でただ単に無制限にワクを拡大するということにもまいらぬので、法律改正を出すやに、私は直接赤城さんからも連絡を受けているし、新聞紙上を見ても、閣議でそういう要請をして了承を得ているようにわれわれ伺っておりますから、それはそれとして、たとえばこの検査等級の問題にしても、あるいは法律上、あるいは諸規定上そういう問題があるとすれば、少なくとも臨時国会で改正すべきものはする、通常国会で改正点は改正するように努力されたり検討されていかなければならぬものじゃないかと、私はこう思う。で、このことを含めてひとつお答えを願いたいというふうに思います。
 それから、農林省の関係になろうかと思いますけれども、雑穀関係の種の購入について、前回の委員会でも、私のみならず関係の方々からいろいろ質問をされ、答えがございました。このことは、再生産にきわめて重大な影響を与える問題なんです、事柄なんです。そこで、従前はこの雑穀の種の補助率というのは基準にきめられておって、大体三分の一になっておったので、私ども北海道の実態を調査してきた者としては、少なくとも今度の場合は三分の二国が補助をしなければならぬような実態になっておるではないか、こういうやりとりをして、最終的には一挙にそうまいらぬ、まいらぬけれども、少なくとも水稲並みのいわゆる補助金を出すようにしなければならぬというのが、中西官房長からここで答弁をして終わっておるのです。ところが、その後、事務の段階になって、北海道の冷害対策本部を設けておりまする道庁が農林省その他といろいろ要望、折衝をしておる段階で、そのことを聞いて、いまのところ、従前の基準と同じように三分の一よりできない、こういうようなことになっているということは、まことに私どもとしては遺憾にたえないと思うのです。少なくともそれぞれの責任者、農林大臣あるいは官房長がこの委員会に出て責任ある答弁をしておるにもかかわらず、事務段階でそういうかっこうになっておるということは、私どもとしてはたいへんこれは問題のあるところだ、こう思っているので、なぜこういう事柄になっているのか、この際、関係の方からひとつお聞かせを願っておきたいというふうに思うのです。
 とりあえずこの三点にしぼって私は質問をしておきます。
#20
○説明員(田中勉君) 最初の御質問の点でございますが、時期別格差につきまして、私は先ほど、第一回として十日間、それから降雪等によりまして、その後におきましての事情を勘案いたしまして、さらに六日間再延長ということを実は申し上げたわけですが、ちょっと一日間違えましたので、訂正さしていただきます。五日間ということに。通算十五日間ということでございます。
 いろいろ現地の調査の結果等も、当時私どもも拝見いたしまして、作柄のおくれているような面があって刈り取れないというものが、二十日程度おくれているという実態も、われわれいろいろよく承知しているわけでございます。何ぶんにも、時期別格差というものにつきましては、従来もいろいろな事態等に対しまして特別に配慮する場合におきましては、やはり六日なり五日なりというような延長措置をとったわけでございますが、北海道につきましては、そういう大幅な刈り入れなり作柄なり――刈り入れのおくれというような事態に対処いたしまして、十日間という大幅な延長を第一回にやったわけでございます。その間におきまして、やはり降雪なり、いろいろ思わざる事態もできたわけでございますので、それらの事情も勘案いたしまして、さらに五日間ということにいたしたわけでございます。
 時期別格差の期限というようなものにつきましては、先生も御案内のように、やはり一つの期限というようなふうになっておるわけでございますが、よほど特殊な場合におきまして従来延長の措置をとったわけでございますが、通算十五日というような延長措置というものは、従来はないわけで、大幅な延長措置をとったわけで、そういう措置のほかに、なお、だんだんと北海道の気象条件なり、そういうものが冬型になってくるわけでございますので、そういう期限でも、どうしても時期別格差の中に出てこないというようなもの、米についてはどういう配慮があるか、こういう御質問でございますが、時期別格差は十五日で一応終わったわけでございますが、その際、いろいろ御要望をいただいておりますのは、こういうやはり冷害なり作柄のおくれ等の事態から発生いたしまするところの、通常の正常米のほかに、いわば北海道特有の気象条件に基づきましての低品位米というものが相当出てくる、こういうことでございましたので、むしろこういう面にいろいろ着目いたしまして、そうして、そういう低品位米を極力政府の買い上げの対象にする、こういう措置をとってまいったわけでございます。水分の関係の過多の甲乙のみならず丙までも実は設けまして、その乾燥がなかなか人為的にできにくいというような事態に対しましても、水分過多の丙の規格外米も買うことにいたしますし、また、作柄のおくれなり、そういうことからきまして、青米等が相当多量に混入した米が出回るということも、現実の事態として出てきておるわけでございますので、これらのものにつきましても、買い上げの措置をとる、こういうことにいたしたわけでございます。
 時期別格差のそういう延長と、それから同時に、その作柄等に基づきまする低品位米の出回りの事態に対処いたしまして、政府買い上げの道を開いていく、これらと相まって、食糧庁といたしまして、北海道米の買い上げの措置に対処していきたいと考えております。
 あと雑穀の検査等級というような問題につきましては、検査課長のほうからお答え申し上げたいと思います。
#21
○説明員(中正三君) 北海道の豆類につきまして、検査規格の臨時特例を設けるように、こういうお話がございました。現物につきまして、やはり生産者側、取引業者、実需者の方々の御意見を聞いて設ける必要があるということで、十月の二十二日に関係者約四十人、北海道庁はじめ、生産者側の方々、それから取引業者、実需者の方々、お集まりいただきましていろいろ御意見を聞きました結果、皆さんの御賛同を得ましたので、大豆と小豆、インゲン類につきまして、規格のその一については五等、それから規格その二につきましては四等、本年の臨時特例といたしまして等級を増設することにいたしました。十月の二十九日の官報で告示をいたしまして、それによって本年は検査を進め、取引をしていただく、こういうふうに措置いたした次第でございます。
#22
○説明員(久宗高君) 官房長が出張しておりますので、農林経済局長でございますが、かわってお答えいたします。
 先ほどのお尋ねの豆類につきましての種子の問題でございますが、前に官房長から申し上げましたように、二分の一ということで折衝いたしているわけでございますので、その点は変わりはございません。
#23
○吉田忠三郎君 そうしますと、時期別格差の十日間、さらに五日間、二回にわたって延長したのに納期間に合わざるものについては、ただいまの答弁の理解はこういうことでよろしいですか。つまり、この検査のそれぞれの等級がある中で、前は甲、乙でございましたね。今度丙というものを設けて、水分過多の問題もさることながら、つまり青米の混入――青米といっても、これは今度の場合、私は再三言うように、平年作の場合の青米というのは生きておるわけです。生き青ですけれども、こうした災害をこうむった場合の青米というのは死んでいるんですよ。つまり死に青といっているんですがね。ですから、そういうものの混入率とか、あるいは粳米の混入率等と、つまり検査等の点で考慮を払い、その中における緩和措置でこの救済をつまり相関関係としてしていくのであるからと、こういう行き方ですね、そういうことですね。そこで問題になるのは、水分過多といっても限度があるわけですよ。これはね。で、現状の検査規格では一六%になっていますね。で、これは従前は一六・五%のやつを一六%にしたんですがね。私は、こういう災害時のみならず、北海道の場合は、これは本州とかなり気象現象というものは、ことし限りじゃなくて、長年の統計をとってみても明らかのように、やはりこの際、前は一六・五%であったわけですから、前と同じくらいに、一六・五%くらいにしなきゃならぬであろうし、それからいまお答えになりましたこの丙なるものは一体この水分を何%にいたしたのかお聞かせ願いたいと思うのです。前の委員会では、私どもの少なくとも丙という特殊な規格をつくらなければならぬじゃないかということに対して、こういうふうに丙をつくったわけですから、たいへん喜ばしいことだと思うのです。その場合に私は、水分の関係については一八%までにしなければ歩どまりませんよと、こういう言い方をして、そのときには何%ということにはなっていない、できるだけ検討すると、こういうことであったのでね、この関係――丙の規格ができたことについてはけっこうですから、一体この水分の関係は何%にしてこれからやろうとしているのか、この点をひとつ聞かしていただきたい、こういうように思うのです。
 それから、雑穀の種の購入の関係でございますけれどもね、これはいまできるだけ三分の二補助のように――二分の一ですかね、さっきお答えになったのは。二分の一ということですな。――水稲関係と同率ということですが、努力をしていると、こういうお話でございますがね、私はここに資料持ってきましてね、これは当時、先ほど来いろいろお話がありましたように、北海道の飯米需給操作の問題とからめて十月二十日という、一応のめどを置いてやった資料ですが、そのときには、農林省のあなた方のほうとしては、雑穀の種の関係については、一般は三分の一、開拓農民のみこの二分の一にする、こういうふうな事務の折衝の段階だということを、具体的に私は、道庁の係官といろいろこの事務段階における折衝で確認してきているのですよ。だから、そのあなたの答弁で、そのままやってくれるならば、これはけっこうだ。それはもう当初そういう答弁をしたのですから、十六日の日に。ですから、私はそのことの方針は変わらざるものだと思いますけれども、十月の二十日にまだそういう状態であったのですがね、それはいまあなたが答えたことは間違いないのですね、これをひとつ確認しておきます。
#24
○説明員(久宗高君) 先ほどお答えしたとおりでございまして、二分の一で要求をいたしております。それから開拓者につきましては三分の二ということで折衝をいたしております。
#25
○説明員(田中勉君) 水分過多――丙の水分含有量でございますが、これは一八%まで認めております。なお、青米の混入過多、このものにつきましても、水分の許容限度の一八%までのものを一応認めております。そういうことであります。
#26
○吉田忠三郎君 そこで、大体この時期別格差の関係、それから検査等級の関係が非常に明快になったと思うのです。それとあわせて、再生産に伴う雑穀類の種子の関係の補助金についても、たいへん明らかになりました。したがって、これはこれとして、私はさらに、三十九年度の産米予約を、従前と同じように、北海道は他府県――これはどこでも同じですがね、やっているわけで、この概算金の返納の問題がやはり非常に前の委員会から問題になっていたのですがね、具体的に概算金返納猶予の関係がどうなったのか、この関係をひとつお聞かせ願っておきたいと思います。で、これに伴って利子の減免あるいは利子補給についても、十月の十六日の委員会では、私なり西田委員が触れて質問しているのですが、そういう関係についても、十分この趣旨に沿って検討する、こういう御答弁を農林大臣はしているわけです。でもうすでに約一カ月間近くになるわけですからね。十分どのように検討されたのか。この点おそらくやもう事務ベース段階になっているわけですから、事務のほうとしてどの程度これは進んでいるものか、ひとつ、これはまたたいへん水稲農家の諸君にとってみれば大きな経済負担問題にもなりまするので、お聞かせを願っておきたいというように思います。
#27
○説明員(田中勉君) 概算金の返納の問題でございますが、北海道は本年度におきましては、予約の時期等におきましては、まあ平年作以上というようなことが予想されまして、農家もかなりの予約量を政府にやっていただいたわけでございます。現実問題として、作柄が非常にまあ低下をいたしました。その結果、概算金の返納がなかなかできにくいというような農家が出てきておることも事実でございます。そこで、まずその概算金の返納にあたりましては、今後米がどの程度出るかということにもよるわけでございます。大体予約してもらった数字が約六十三、四万トン程度ということになっておるわけです。でございますが、政府の買い入れが今後あるいは四十万トンをどの程度上回るかあるいは下回るかというようなことによりまして概算金の返納額が大体出てくるわけでございますが、現在の段階におきましては、まだ買い入れの進行状況が、先ほども申し上げましたように、十月末で約十万トン程度しか出ておらぬわけでございます。今後どの程度出てくるかによって概算金の返納額がどの程度になるかということが判明してくるわけでございます。そこで、まあ概算金の返納を要する場合におきましては、政府とそれから農協との関係、集荷団体との関係におきましては、農家が政府に返さなければならぬ場合におきましては、ともかくも集荷団体が代位弁済をしていただくというこれは売買条件になっているわけでございます。そこで問題は、集荷団体と農家との間におきましてのこの決済の問題が出てくるわけでございます。この決済関係につきましては、従来大災害等に際しまして政府のとった措置でございますが、それぞれ災害の程度に応じして国が利子補給の措置を講ずることによりまして、農家と集荷団体の間におきまして三年年賦あるいは五年年賦、こういうような措置を講ずるようにいたしたいと思っているわけでございます。それから大臣が、そういうことについて検討される、こういうことを当初申し上げておられたわけでございますが、いまわれわれといたしましても、道庁並びに食糧事務所と密接に連絡をとりつつ、今後の買い入れの見込みがどういうようなぐあいに進行して、それが個々の農家と農協との関係においてどの程度になっていくか、概算金の要返納額はどの程度に上るかというようなことが判明していくわけでございますので、これらの実態をある段階において見きわめまして、来年度の予算措置の中にこれを織り込んで、利子補給措置というようなことの道を開いて、織り込んでやってまいりたいという考えでおる次第でございます。
#28
○吉田忠三郎君 その関係もおおむね趣旨はわかりましたがね。この間私は農林省へ道の冷害の諸君とそれから道議会の冷害の諸君と行ったときには、いまあなたが答えられたようなことが大体趣旨として。申されて、具体的にはこの十二月末まで概算金のこの返納を延期しますと、具体的にですよ、最終的にこの返納に要する数量等を検討した上で、利子の減免または利子補給を考えたい、こういう言い方をして、つけ加えて、当面いま出てきておるものについては、五万一千八、百戸ですか、約六千七百万円程度というものは利子関係だと思いますが、その関係の数字等がそこらあたりに出ておったんですが、こういう関係はどうなんですか。
#29
○説明員(田中勉君) 概算金を返納する場合におきましての確定します大体期日というものは、北海道におきましては十二月末でございます。十二月末までに政府に売り渡した米の総金額、それからその農家が予約段階におきまして大体概算金をどの程度もらったかということによりまして、その返さなければならぬ場合が出てくるわけでございますが、それが確定するのが、十二月末までの政府買い入れによってやるわけでございます。ただし、予算に組んでまいらなければならぬわけでございますので、十二月中には利子補給の措置を――その確定期限を待っては一月になるわけでございますので、あらかじめ十一月末くらいでおおむねいろいろな調査等をやりまして、そうしてこの予算編成に、どの程度の利子補給を要するか、あるいは概算金の返納はどの程度になるかということで、大体推定をいたしまして、そうして予算の措置を講じてまいりたい、こういうことでございます。
#30
○吉田忠三郎君 さらに、この越冬飼料の確保も非常に問題になったんですが、御承知のように、北海道の場合はかなり酪農業を営んでいるものがございます。したがって、こういう問題が話し合われて、農林大臣は、たとえばこの稲わらであるとかあるいはビート・パルプのようなもの、それから流通飼料の関係についても万全を期したい、こう言っていたわけですよ。ところが、その後農林省のほうはたとえば稲わらの関係であるとかあるいはこのビート・パルプの関係については前例がないのでというような言い方に事務段階で変わってきているわけです。
 当時の十六日の委員会では、われわれが言うまでもなく、農林大臣みずから、こういう関係については万全を期しているものである、したいのである、こう言っておるので、どうもこの政治家たる、しかも、政治家といってみても、政府の行政機関の農林行政を扱う最高責任者ですね。この大臣の言っておることと、事務をとり行なっておる関係の諸君とはここらあたりが多少違ってきているように思うし、そのことが北海道の関係農民の非常に心配の的になっているので、どう一体そこらあたりを調整しようとしておるのか、この関係を聞かしていただきたいというふうに思う。
 それから、政府の輸入ふすまの関係ですけれども、こういう関係についても、もうそろそろ具体的にどの程度のつまり越冬用に必要であるかという量は、それぞれの末端のあなた方の出先の機関、あるいは道の災害対策本部から、それぞれ今度の場合、災害対策としての応急措置の面の具体的な私は要望なり要求があったと思うのですよ。したがって、こういう関係についても具体的な数字がもう出されていいのではないか、こう思うのですが、そういう関係についても、どうも一つにはそういう関係については前例がないとか、後段についてはさらに検討をするんだ、こういうようなことを言っているんですがね。ここにも写真を持ってきておりますけれども、北海道はもう水田一面雪になっているんですからね。ですからこれから、みずから取り行なった家畜飼料では当然間に合わぬことは、はっきりしていると思うんですよ。そういうときに一体農林省のほうは、これらをどう――先ほどから言っているように、農林大臣が少なくとも十月の十六日に確固たる確信のもとに答えているわけですから、どれほどあなた方が行政の面で執行しているのかということについては、いささか私どもは疑問を持つところなんです。ですから、きょうはもう政治的なものの言い方をすでに終わっているわけですからね、もう事務の問題ですからね、こういう問題は。だから、あなた方直接事務を担当している方々ですから、具体的にこういう点を、少なくとも被災農民が心配のないように答えていただかなければならぬ問題だというふうに私は思っているわけです。
 それと、これも非常に被災農民に重要な影響をもたらすものでございますけれども、農業共済金の早期支払いという問題、これはまあひとり今度の北海道の冷害だけではなくて、二十号台風の場合でも同じことが言えるわけですけれども、これなどについてもすでに九月二十九日に支払える準備をしておりますという答弁をしておられたんです。その後さらに、再三申し上げますけれども、十月の十六日の委員会でもこれらが再度取り上げられて、そういう措置を準備しておりますと、こういう答弁がそれぞれなされていますがね。もう具体的に、これは救農土木事業も一緒なことでありますけれども、年越しては意味がないわけですね。特に災害を救済していくという前提からこういうものを論じ合っているわけですから、少なくとも年内に、しかも具体的に、年内といってももう幾らもありませんから、十一月の末なら末、あるいは十二月の上旬なら上旬というめどを置いてこれらの措置をとるというようなことにならなければ、せっかく懸命に国会並びに政府が今日までここ二、三カ月間この問題に取り組んできたわけですが、そういう意義というものが私はなくなるであろうと思うんです。ですから、こういう関係、一体具体的にあなた方はどういう計画をお持ちになって、それをどう施策として実施をしようとしているかということについても合わせて私はお聞かせな願いたいというように思います。
#31
○説明員(安藤繁夫君) いま畜産局の担当者が参っておりませんので、私からかわりましてお答え申し上げます。
 まず濃厚飼料の問題でございますが、これにつきましては、政府所有の輸入ふすまを払い下げるという方針は確定いたしておりまして、北海道庁のほうから一千トンの要望額がございますが、これにつきましては実需者団体に払い下げることになっておりますので、目下北海道庁において、どの団体にどれだけ払い下げるかという数字を検討していただいておりますので、それができましたら、さっそくやっていきたいということでいささかも変わりございません。
 もう一つビート・パルプの問題でございますが、これは確かに先生のおっしゃいますように、過去に前例もございませんし、それからいまの制度で、すなわちこれまでやっておりますビート・パルプの配給方法その他につきまして、いろいろ問題点はございまして、財政当局のほうにも難点はあろうかと、まあ難色を示しておる点もあるのでございますが、農林省といたしましては、改めるべきものは改めるといたしまして、これの補助につきましても、目下大蔵省に要求をいたしておる次第でございます。したがいまして、これからいろいろ検討していくべき点は検討いたさなければならないとは思いますが、農林省といたしましては、その結果によりまして御要望に沿うようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
#32
○吉田忠三郎君 稲わらはどうなの。
#33
○説明員(安藤繁夫君) 稲わらにつきましては、これはまだ具体的に要求をいただいておりませんが、冷害で実が取れませんでも、その稲わらは使えるというようなことと私考えるわけでございますが、目下のところそういう話も出ておりませんので、農林省といたしましては検討はいたしておりません。
#34
○吉田忠三郎君 いまの関係ですね、十分考慮されまして、特にもう濃厚飼料の関係もはっきりしましたし、それ以外まあ問題になったこと二つありましたね。これなどもやはり十分あなた方のほうとして考慮して手配をしないと、実際問題として飼料不足をいたすことは、火を見るより明らかですから、十分これは、まあ財政当局というのは大蔵省の関係だと思いますが、なかなかそこのところは渋いところで、あなた方の思うようになかなかこれはいかぬと思うのですが、そこはそういかぬと思っても、これは災害というのは好んで受けたわけでもないし、そういう措置をしなければ、当然これは酪農振興なんとかと言ってみても、実際問題として意味のないことであるし、それから再生産を何とかしなければならぬなんと言ってみたって、これはやれるものじゃないですからね。ですから、十分配慮してもらいたいと申し上げてこの関係は終わります。
 あと救農土木事業について、これまた再三にわたって、特に北海道の積雪寒冷地という特殊条件下の中で行なう事業であるからということで、いままで議論をしてきたところです。で、きょうは大臣が総辞職しておりますから、高度な話をしてみてもこれはどうにもなりませんから、あまりそういう関係はしませんけれども、開発庁の関係はおいでですか。――先般、長官が私に対して、事業そのものは再生産に直結するような事業を興すべきではないか、たとえば河川改修であるとか、あるいは客土であるとか、こういう関係のものを優先に扱って、しかも遠距離ではなくして、できるだけ被災農民の近郊でそういう事業を起こして救済すべきでないのか、こういう話をしたのです。開発長官は、お説ごもっともです、そういう関係で事業を起こしたい、こう言っていました、農道の関係にしてもですね。しかもその際、私は賃金の関係に触れまして、少なくとも農業用労務者ですね、この人々の賃金ぐらいに賃金をしなければならぬじゃないか、一般的ないままでの八百円、九百円の失対労務者であるとか、あるいはそれに関係してまいりますところの公共土木の労務者の賃金のようなやり方では、実際問題として救農土木事業という事業を起こしても、救農していくということには意味をなさない。こういう話をしても、本州はようわかりませんけれども、北海道の農繁期における農村自体が農業労務者を雇用する場合は、大体千五百円くらいです、単価がですね。こういう話を具体的にしたのです。ところがそのときに長官は、千五百円までにはいきませんけれども、千三百七十円にわれわれは予算を組んでいるし、そのように考えておりますと、こういう答弁がされたのです。ところが、その後私は、具体的な事務の段階に入ってきますから、関係の省庁、出先の諸君ともいろいろこういう話をしたり、あるいは現地から来た災害の諸君と一緒に参ってみると、長官が答えたこととは趣旨を全然はき違えて、内容を千三百七十円に合わそうとしているような感じを私は受けるのですよ、具体的に。で、ある担当官などは、その金額は、たとえば客土をやる場合に、馬を一緒に提供するようなものがそうなるのであって、実質一人の労務者が出て作業する場合は、依然としてやはり何か失対事業で救済されるような感覚で八百円何がし程度より見ていないというような印象を受けるので、これは私の印象だけで終わればけっこうですけれども、事務段階で、長官が具体的に私に労務賃金ということで、会議録を見ればおわかりのとおり、質問したことに対してそう答えているので、できるだけその趣旨に沿うた私はこの労務賃金というものを考えないと、先ほど来申し上げているように、せっかくの土木事業は起きたけれども、本来の救農という、農民をこの中から救っていくということにはなりませんから、ぜひひとつ長官が答えたような方向へ事務の作業を私は進めていただきたいことを申し添えると同時に、具体的にそろそろもう事業は地方自治団体としては補助事業として起こしていますから、この点を明らかにして私は示達をしていただきたい、こう思います。それが一つ。
 それからもう一つは、救農土木事業に対して、地方がこの事業を起こす、勢い地方債が問題になってくる。この起債の関係で、これも三十一年災の例もあるし、とりわけことしの場合はかなりおそい時期に冷害に直面したわけですから、ほとんど地方の自治体は、それぞれの自治体内の事業を起こして、もう予算を執行しているわけですから、ほとんどこれからあらためて事業を起こして経費を持つというような事態になりませんので、予算上資金上なりませんので、当然国がこれが財源の措置をやらなければならぬじゃないか、こういう言い方をしたところが、まさにそのとおりだと、こういう言い方で、つまりこの地方債の起債は優先認める、こう言って自治大臣も申されたし、それに関連して関係の係官もそういう話をしたのです。したがって、たとえば北海道庁の場合は、すでにもう五億円くらいですか、臨時道議会を招集をして救農土木事業の経費として議決をして、なおかつその後における降雪等々を考えて、さらにその金額では不足だ、こういうことでさらにまた臨時道議会をやるようでございますが、いま言った開発の関係と、それから自治省きょうおいでかどうか存じ上げませんが、どう政府の具体的な事務の問題としてこれを扱い、どの程度までこの救農土木事業関係についての施策というものが施されているのかということを聞かしていただきたいというように思うのです。
#35
○説明員(小熊清君) 救農土木事業につきましてのお尋ねでございますが、前回の委員会で、開発庁長官が、救農土木事業については、開拓の関係とか、土地改良とか、あるいは河川の改修といったような身近な、あるいは農業の再生産に役立つような事業を選ぶことがいいという趣旨の答弁をされたわけでございますが、開発庁といたしましては、道のほうからいろいろと資料を提供していただきまして、また道の冷害対策本部と密接な連絡をとりまして、現在残っておりまする事業費のうち、救農土木事業に回せるものは極力これを回そうということで、しかも、その事業の種目も、長官が答弁されましたような、できるだけ開拓とか土地改良、河川といったようなものを充てるということで、現在やっているわけでございます。なお、救農土木事業全体につきましては、ただ開発庁関係の公共事業だけではございませんで、御承知のようにそれ以外にも、道あるいは市町村等でいろいろの既定の事業、あるいは新しい事業を起こしてやってまいるというふうに聞いております。それらも全部含めたところで、さような農業の再生産等に役立つように持っていくというのが一番望ましいというふうに長官が答弁されたというふうに考えております。
 それから、第二点の救農土木事業の労賃でございますが、長官が答弁されました千三百七十数円という数字は、当時開発庁のほうで救農土木事業に回し得る事業の事業費の総額と、それからそれで吸収を見込んでおりまするところの人員の総数というものを出しておりまして、それを単純に算術平均をいたしまして、その結果出た数字が千三百数十円ということでその数字を申し上げたわけでございます。その中には、ただいまお話のございましたようないわゆる馬持ちの客土といったようなものも相当入っておりまして、これらは労賃も相当高くなるわけでございます。そういう高い労賃も全部込めて、ならして千三百数十円というふうに申し上げたわけでございます。一番ベースになる労賃といたしましては、公共土木事業関係では大体九百二十円ぐらいであります。そういったような一般の土木事業と同じベースの労賃でこれを吸収してまいるということになるわけでございます。
 それから第三番目の、道なり市町村のほうで新たに事業を起こして、そのために地方債の発行を仰がねばならぬというお話でございますが、これについては自治省あるいは大蔵省のほうの御関係でございますが、開発庁といたしましても、今回の冷害全般について、できるだけ現地の実態に即した措置がとられるように、関係の省庁にお願いをし、また連絡をしているところでございます。
#36
○吉田忠三郎君 小熊さん、あなたがいま答えたような関係になっていないのです。会議録をよく見てください、労賃、賃金の関係については。少なくとも賃金は、農業労務者賃金と同じように救農土木事業の賃金をしなければならぬじゃないか。普通のものであれば別として、今回の場合は冷害農民をその工事面で自主的に救済をしていく、本来これは社会保障制度が確立されていれば、これはそういうことにならないわけだ。だけれども、まだまだそこまで行っていない段階だから、そういう事業を国が起こして、その事業面で救済をしていくということになるわけだから、賃金が少なくとも農民の人々が農繁期に農業労務者を雇用すると同じような賃金でなければならないのじゃないか。賃金論で出発をしたわけです。具体的に北海道の場合は、私は他府県は存じ上げませんけれども、おおむね千五百円くらいの単価になっている、こういう話をしたところが、長官は、千三百七十円、こう考えていますので、つまり吉田さんの主張から見ますと、若干少ないけれども、従前よりかなりいいのじゃないかという意味の答弁をしているわけだ。だから、いまあなたがあらためてここで答えているような、そういうニュアンスではないので、これは、ここにはまだ長官いないのですが、あなたとここで議論する気はないが、そういうことですから、そこあたりはぜひ、長官がいようといまいと、救農土木事業を通して被災農民を救済するのである、こういう前提でものごとを処していただきたいというふうに私は思うのです。
 それから、いまの答弁でおおむね大体わかりましたよ。わかりましたが、三十一年災の場合に、私は、決算委員会の関係で、どの程度決算をしたかということを三十一年災を例にとって調査をしてみました。時間がありませんからもろもろのことは申し上げませんけれども、決算された金額だけ申しますと、三十一年災は、労賃だけで、北海道の場合、全体で三十億八千万円決算されているのですよ。その内訳として、あなたが所管しています北海道の開発庁の関係は、六億三千万円ですよ。で、やり方については三十一年災と全く同じようにやります、かてて加えて、あなたもいま答弁されたように、ことしの場合は、前回で補い得なかった直近の場所で再生産に役立つような土地改良、具体的には客土の関係であるとか、農道の関係であるとか、あるいは河川改修の関係、これは恒久的なものも含まれるでしょう、これには。そういうことを含めて、救農土木事業をすみやかに起こします、と、これに対して、私は少なくとも、北海道の場合は十二月の中ごろになりますと、もう完全に根雪になって、事業を起こしてもなかなか事業が円滑に進まない。とりわけ救農の関係でやるわけですから、事業を、前の例から見て早めて十一月中に事業を起こして十二月の中ごろには、実際にそこに従事した農民の諸君に何がしかの金が年内に支払われるように措置しなければならぬじゃないか、こういう言い方をして、そのような趣旨に沿ってやります、こう答えています、前の会議録では。そこで私は、ことしの場合、特に北海道の場合は、五百七十三億円に達する被害総額だから、このことはきのうの新日新聞にも出ておりましたが、北海道全体の農業生産の四分の一にも匹敵する金額だ、どえらい被害だ、災害である、こう出ておったし、北海道のそれぞれの地方別の名前が載せられて、その被害の額もずっと出ておりましたがね。このようにして大災害を受けているわけですから、三十一年災などの例から見ては、はるかに私は規模としては大きなものだと思っております。したがって、あなたのほうとしては、具体的にこれは大蔵省との関係もあろうが、どの程度の、いま決算額を言いましたね、三十一年災の例をとって。どの程度の金額を考えているのかということをやはりこの委員会で、たびたびこういう委員会だってあるわけじゃないですから明らかにしてもらわなければならぬ段階に来ているのじゃないか、こう思うので、言われるまでもなく、皆さんのほうはそういう作業をしていると思いますから、きょう知っている範囲でけっこうですから、こういう関係答えていただきたいというふうに思うのです。
#37
○説明員(小熊清君) 私ども、ごく最近道のほうから加害後の新しいいわば最終的な数字をちょうだいしたわけでありまして、それによりますると、就労対策を必要とする農家戸数が三万二千戸ということになっております。それに対して、労賃の所要額が十七億五千三百万円というふうに聞いているわけでございます。その十七億五千三百万円のうち、道の既決の事業、それから先ほどお話しの出ました道なり、市町村で新しく起債によって事業を起こすといったようなもの、そういうもので吸収を相当いたしまして、国といたしましては、開発庁関係で、ただいまこれは、賃労の額でございますが、一億一千五百万円程度をこの救農土木事業に充てるというふうな計画を立てているわけでございます。それ以外にも営林局の関係、あるいは国鉄の関係、その他民間等にもそれぞれ救農土木事業に回すという計画があるやに聞いているわけでございます。
#38
○吉田忠三郎君 あと厚生省の関係の世帯更生資金の貸し付け状況であるとか、あるいは国民健康保険事業の助成措置の関係等、さらに中小企業の金融対策として、災害が原因でかなり中小商工業者の売り掛け金が焦げついちゃってたいへんな問題ありますけれども、きょうはそういう関係の方はおいでにならないようですから、次回にそういうことを譲ることとして、最後に、農林省の被害総額、これは私新聞で見たのですが、五百五億という発表をしたようですがね、全国的な作況報告と合わせて。で、北海道の災害対策本部長北海道知事町村さんの調査して出されたところのものは五百七十三億ですよ。これもまあそれぞれ道庁が行なったように、その地方、地域、具体的に調査されてそれが集積されたものが五百七十三億、こうなって出ているんですよ。前の委員会でも私がこの種問題取り扱ったときに、農林省の場合はたしか三百七十数億だと思いますが、これは十月十五日の調査で、そのときには九月の二十七日以降の大霜害の被害は含まれていないので、その霜害を含みますとかなり金額は増大するであろう、こうまあ当時は答えられているんです。私は、九月の二十九日すでに私ども社会党が現地で対策委員会をつくり、それぞれの地方、地域から調査をまとめたものが三百九十億で、大体四百億である。しかし、二十七日以降の大霜害の被害が累積されるので、おそらくや五百億はこえるんじゃないか。こういうまあ言い方をして、現実にですね、その後北海道道庁は、霜害以前のやつで四百二十八億、霜害も含めたものが今度五百七十三億ということになって出てきましたので、私はその場合に、統調の関係の結果のこの数字と、それから北海道の冷害対策本部で出されているものと、もう一つには、共済制度関係上の調査機関もありますので、こういう関係の少なくとも、全くその差のないようにということにはなかなかできないと思うけれども、できるだけそういう調査結果の数字的な誤差のないように、どこかで中心的になって調整をする必要があるんじゃないか、また、そうすべきだと、こう言ってきたんですが、農林大臣はそのようにやりますと。したがって、具体的にこの委員会に次回に出されるものはそうあまり差のないようなことにしたいのだと、こう言っておった。ところが、現実われわれに北海道々庁から来ている――これは政府にも出されていると思いますが、こういうものでは五百七十三億、それからあなた方のほうで出しているものは五百五億と、こうなってですね。若干の差異どころか約七十億円ぐらい被害額で差があるとすれば、ただ単に私は数字的な誤差のみならず、この結果受ける影響は、被災農民が膨大もなくこの影響を受けるので、この関係は一体どう事務段階で処理されているのかということをこの際聞かしていただきたいと思います。
#39
○説明員(安藤繁夫君) 統計調査部の者が来ておりませんので、私お答えになるかどうかわかりませんがお答えさせていただきます。
 先生のおっしゃいまするように、北海道々庁の報告が五百七十億有余、まあ農林省の調査が五百五億と、こういうことで一割強の違いがあるわけでございます。まあこの前も先生の質問に対しまして官房長が答えたかと思うのでございますが、過去の例を見ますと、被害の非常に大きなところは、農林省の統計とわりに一致するわけでございます。これは春の凍霜害にしましても、長雨にしましてもそうでございます。ところが、被害額の少ないところが、農林省の統計と県の報告と非常に違うと、まあこういうようなことが通例となっております。
 それからもう一つ、農林省の統計と県の統計とは、過去におきましては非常な開きがあったわけでございます。これが逐年縮まってきておると、こういう現況でございます。どこでそういう違いがあるかといいますと、調査の方法が違いますのでこういう結果になったのであろうと思うのでございますが、農林省といたしましても、帰りましてよく統計調査部と連絡いたしまして、県と農林省との調査の方法その他考え方につきまして、これはひとり北海道の冷害のみならず全国的にそういう意見の調整をやる必要があろうかと思いますので、これらの点につきましては、なお帰りまして、統計調査部長その他関係者に話を伝えまして善処するように取り計らいたいと存じます。
#40
○吉田忠三郎君 被害の少ない場合には、えてして統調の関係と地方自治体段階の調査の結果がかなり相違する、それから被害が多い場合は大体接近する、こういうお話ですわな。今度の場合、被害が少ないんじゃないんですね。これはもう非常に多いんです。大がつくんですよ、これね。そういう場合は、あなたの答えられた理論からいけば、そんなに差が出るわけがない。ところが、これはかなりの差でしょう。普通少ない金額で一割ぐらいならこれは問題ないけれども、何百億という億単位のものがこんなに差が出たとすれば、受ける影響は、その調査をした者ではなくして、被災農民が受けるんですね、この結果ね。ですから、私はあとあとたいへんな社会問題になることだと思うから、前々からこういう関係について伺っておるわけです。で、北海道の場合にはね、端的に言って、あなた方の関係もずいぶん努力はされていますけれども、決定的には要員不足ですよ。ですから、農林省は農林省なりに統計の歴史もあるし、統計の取り方あるいは統計のあり方についても一つの方式を持ってやっていますけれどもね、それが完全になされるような要員あるいは機構、そういう態勢になっていません。いませんから、その面も含めて、私は、四十年度の予算編成期であるから、関係者はそういう面について充足するようにがんばりなさい、努力しなさい、こう言っておるのもここらあたりにあるんですがね。実際問題として抽出調査よりやっていない。また、やりようありませんがね。さらに調査の関係の費用にしても、前回も指摘しておきましたけれども、こういう冷害の場合、特別の調査をしなければならぬですね。そうするとさなきだに人手が不足であることと、あわせて特別の調査をやるということになると、経費を計上してやらないとできないでしょう。これだって北海道の統計事務所の関係の者が今度の冷害についての調査をあなた方のほうから命令されているのです。かかる経費は二百万足らずの金です。それに対して六月の十五日現在わずか二十四万円より示達していない。所要額の示達よりしていない。こういう実態で、あなた方が言われたような統計のやり方が違うとか、方式が違うなどということだけで私は問題は解決しないと思う。そういうことに実態がなっていない、農林省の統計事務の現実の姿というものはね。そこで私は、だからといって農林省の統計資料を信用しないということじゃないんです、私はね。そういうことじゃなくて、今度は逆に地方自治体がいまこの災害なら災害、あるいは冷害なら冷害の調査をしている実態をわれわれはこの目で見て、かなり広範な範囲において、しかも、地方自治体が持てる人的資源をフルに動員をして、個々の農家の実態調査をやって計算されて出てきたものがこういうことになっているんじゃないかと、こう思うのですよ。ですから私は、統計のやり方その他によって若干の相違は出ようと思いますけれども、こんなに大被害を受けて、あなたの理論上からいっても、こういう差は出ないものだというのがわれわれ一般常識で考えられることなんです。とりわけ私は、決定的に今度の場合の北海道のこの冷害についての調査あるいは統計の誤差が出ているというのは、端的に言って、従前は水稲関係に中心を置いてこの被害調査などが行なわれてきたのではないか、農林省では。ところが今度の場合は、御承知のように北海道というのは畑作農業が面積から見て、これはもう何だかんだいっても中心だと思います。全国の畑作農業の八割が北海道で畑作農業を経営しているわけですから、したがって、普通の古風であるとか、あるいは長雨であるとか、集中豪雨等々の災害と違いまして、今度の場合はいわゆる異常低温にかかわる冷害ですから、全道的な被害をこうむって、とりわけ、いま申し上げた八割ぐらい面積を有している畑作農業が大災害をこうむっている現状から、その畑作農業の被害調査のとり方に私はこういう差が出てきているのではないか、こういう気がしてならないのです。私も十七日に帰りまして、一週間程度畑作農業を中心としています尻別地力を調査をしてきました。ここの場合は、比較的今度の冷害の場合でも被害が少ないほうです。少ないほうでございますけれども、現実あなた方の事務所の諸君といろいろ調べてみますと、結果、当初農林省のつまり調査のやり方、方式といいますか、そのやり方でやってきたのだけれども、われわれと一緒にやってみると、こういうところにかなり狂いがあるということで、やはり現地のあなた方の職員が述懐していますよ。こういうものが積もり積もって重なってきてこういう大きな差になってきているのではないか、こう思いますので、十分これから、あなた方のほうも最終的な決定でなさそうですから、さらに漸次こういうものが煮詰まるに従って明らかになってくると思うので、できるだけこの実際被害をこうむったものが没にされることのないように、さらに調査活動なり調査の結果を私はまとめていただくことを強くこの機会に要望して、きょうは、私の質問はこの程度で終わりたいと思います。
#41
○委員長(白木義一郎君) ほかに御質疑はございませんか。――ほかに御質疑がなければ、本日はこの程度にとどめます。
 なお、再開直後に吉田委員の要求資料に関する発言の件につきましては、次回の委員会までに善処いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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