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1964/11/27 第47回国会 参議院 参議院会議録情報 第047回国会 決算委員会 第1号
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1964/11/27 第47回国会 参議院

参議院会議録情報 第047回国会 決算委員会 第1号

#1
第047回国会 決算委員会 第1号
昭和三十九年十一月二十七日(金曜日)
   午前十時二十六分開会
    ―――――――――――――
   委員氏名
    委員長         柴谷  要君
    理 事         岡村文四郎君
    理 事         佐藤 芳男君
    理 事         野知 浩之君
    理 事         山崎  斉君
    理 事         横山 フク君
    理 事         相澤 重明君
                大谷 贇雄君
                加賀山之雄君
                川野 三暁君
                上林 忠次君
                北口 龍徳君
                沢田 一精君
                鈴木 恭一君
                谷口 慶吉君
                坪山 徳弥君
                仲原 善一君
                西田 信一君
                二木 謙吾君
                谷村 貞治君
                大森 創造君
                岡  三郎君
                加藤シヅエ君
                小酒井義男君
                杉山善太郎君
                横川 正市君
                渋谷 邦彦君
                二宮 文造君
                天田 勝正君
                村上 義一君
    ―――――――――――――
  委員の異動
 十一月九日
    辞任         補欠選任
     渋谷 邦彦君     浅井  亨君
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     仲原 善一君     和田 鶴一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    理 事
                北口 龍徳君
                佐藤 芳男君
                相澤 重明君
    委 員
                加賀山之雄君
                川野 三暁君
                鈴木 恭一君
                二木 謙吾君
                谷村 貞治君
                山崎  斉君
                和田 鶴一君
                小酒井義男君
                杉山善太郎君
                横川 正市君
                浅井  亨君
                二宮 文造君
   国務大臣
       文 部 大 臣  愛知 揆一君
   政府委員
       文部政務次官   押谷 富三君
       文部大臣官房長  西田  剛君
       文部省初等中等
       教育局長     福田  繁君
       文部省大学学術
       局長       杉江  清君
       文部省管理局長  齋藤  正君
        ―――――
       会計検査院長   小峰 保栄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       大蔵省主計局司
       計課長      瀬戸山孝一君
       文部大臣官房会
       計課長      岩間英太郎君
       文部省体育局長  前田 充明君
       会計検査院事務
       総局第二局長   樺山 糾夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十七年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十七
 年度政府関係機関決算書(第四十六回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書
 (第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
  〔理事相澤重明君委員長席に着く〕
#2
○理事(相澤重明君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 本日は、委員長が病気のため、委員長の指名によりまして私が委員長の職務を行ないますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず委員の異動につき、御報告いたします。
 去る十一月五日、小平芳平君が委員を辞任され、その補欠として二宮文造君が委員に選任されました。
 また、十一月九日、渋谷邦彦君が委員を辞任され、その補欠として浅井亨君が委員に選任されました。
 また、十一月二十五日、仲原善一君が委員を辞任され、その補欠として和田鶴一君が委員に選任されました。
 以上でございます。
    ―――――――――――――
#3
○理事(相澤重明君) この際、おはかりをいたします。山崎斉君から都合により理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。
 互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認めます。それでは、理事に北口龍徳君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#6
○理事(相澤重明君) 次に、調査承認要求に関する件を議題といたします。
 本委員会といたしましては、今期国会開会中、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#9
○理事(相澤重明君) 次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。昭和三十七年度決算外三件の審査のため、今期国会中、必要に応じ政府関係機関等の役職員を随時参考人として出席を求め、その意見を聴取いたすことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○理事(相澤重明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#12
○理事(相澤重明君) それでは、昭和三十七年度決算外三件を議題とし、審査を進めます。本日は文部省の決算について審査を行ないます。まず、文部省当局より説明を求めます。押谷政務次官。
#13
○政府委員(押谷富三君) 一言この際ごあいさつを申し上げたいと存じます。私は、過般の佐藤内閣組閣に際しまして文部政務次官を拝命いたした押谷富三であります。まことに未熟者でありますので、皆さんのこの上ともの御指導、御鞭撻、お引き回しを切にお願いを申し上げる次第であります。
 昭和三十七年度文部省所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
 まず、文部省所管の歳入につきましては、歳入予算額百五十九億百五十八万円余に対しまして、収納済み歳入額は百六十四億七千六百六十万円余であり、差し引き五億七千五百一万円余の増加となっております。
 その増加額のおもな内訳は、学校附属病院等収入の官業益金及び官業収入二億九千三十七万円余、雑収入二億七千五百六万円余であります。
 次に、文部省所管の歳出につきましては、歳出予算額三千十億八千五百八十万円余に前年度からの繰り越し額三十五億一千六十四万円余と予備費使用額五億五百四十七万円余を加えた歳出予算現額三千五十一億百九十二万円余に対しまして、支出済み歳出額は三千七億二千四百五十四万円余であり、その差額は四十三億七千七百三十七万円余となっております。
 このうち、翌年度へ繰り越した額は三十二億八千五百九十三万円余で、不用額は十億九千百四十四万円余であります。
 支出済み歳出額のうち、主要な事項は、義務教育費国庫負担金千六百四十四億三千三百十五万円余、国立学校運営費七百八十四億二千六百九十八万円余、科学技術振興費三十三億九千百七十三万円余、文教施設費二百六十一億八千七百四十九万円余、教育振興助成費百億三千五百八十万円余、育英事業費六十三億二千二百八十六万円余、青少年対策費八億四千五百三十一万円余、オリンピック東京大会実施準備費十一億九千五百六十八万円余となっております。
 次に、翌年度繰り越し額三十二億八千五百九十三万円余について御説明申し上げます。
 財政法第十四条の三第一項の規定による明許繰り越しの金額は二十七億七百八十八万円余でありまして、その内訳のおもなものは、文教施設費で、用地の選定、気象条件、設計の変更、資材調達の遅延等により、工事の施行に不測の日数を要したため、年度内に支出を終わらなかったものであります。
 財政法第四十二条ただし書きの規定による事故繰り越しの金額は五億七千八百四万円余でありまして、その内訳のおもなものは、オリンピック東京大会実施準備費で、国立競技場の拡充整備にあたり、用地に大量の埋設物があり、その撤去等に不測の日数を要したため、年度内に支出を終わらなかったものであります。
 次に、不用額十億九千百四十四万円余、についてでありますが、その内訳のおもなものは国立学校運営費で、職員の定員充足がおくれたため、人件費を要することが少なかったこと等により、不用となったものであります。
 次に、文部省におきまして予備費として使用いたしました金額は五億五百四十七万円余、でありまして、その内訳のおもなものは、公立文教施設災害復旧費補助であります。
 なお、昭和三十七年度予算の執行に当たりましては、予算の効率的な使用と経理事務の厳正な処理に努力したのでありますが、会計検査院から不当事項十件の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾でありまして、経理事務の厳正な執行につきましては、今後一そう努力する所存であります。
 以上、昭和三十七年度の文部省所管一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
#14
○理事(相澤重明君) 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。樺山検査院第二局長。
#15
○説明員(樺山糾夫君) 昭和三十七年度の文部省所管の決算につきまして検査いたしました結果、検査報告に掲げましたものは、補助金六件、その他四件、合計十件でございます。
 補助金の六件を内容別に見ますと、事業量または事業費が高いとなっていたものが五件、補助の対象とは認められないものに補助金を交付したものが一件でございますが、このような事態が生ずる原因は、文部省等の補助金についての監督と指導が十分でないことによるものと考えております。
 このほか四件は、いずれも国立大学の現金経理に関するものでありますが、病院や農場などにおきまして、検査料や農場生産物の売り払い代金などを受け取っているのに、これを歳入に納めないでそのまま使用したり、あるいは賃金につけ増しをしで資金を捻出しまして予算外に経理していたものでございます。国立大学でこのように会計法規を無視して経理を行なう傾向がありますことは、いままでにもたびたび指摘をいたしておりまして、注意も促してきたのでありますが、いまだにこのような事態が見受けられますのは、はなはだ遺憾でありまして、会計検査院といたしましては、今後も現金経理の面は十分に検査をしてまいりたいと考えております。
 なお、三十七年度十一月までに文部大臣に対して是正改善の処置を要求いたしました国立学校の国有財産の管理につきまして、文部当局がとりました是正の状況につきましては、検査報告の一二四ページに記述してございますが、本院の要求の趣旨に従って逐次是正されているものと考えております。
 以上、簡単でございますが、説明を終わります。
#16
○理事(相澤重明君) それでは、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#17
○二宮文造君 文部省の決算の審査に入ります前に、お忙しいところ会計検査院の院長に御出席を願っておりますので、まず院長に会計検査の態勢あるいは姿勢というものをお伺いしておきたいのですが、これは前々回も前任の院長にお伺いをして、はなはだ要領を得なかった部門です。したがって、きょう、繰り返すようですが、もう一度お伺いしたいのですが、会計検査院というのは独立の部門で、非常にその職責は重大な立場にあるのですが、国が法令に違反してその予算の執行がうまくいっていない場合、すなわち、それが地方団体にはね返った場合、会計検査院としては、検査の段階でそういうことを指摘する権限といいますか、あるいは報告のほうから言いますと義務になってきますが、そういうようなことはどのように解釈されておりますか、まずその点からお伺いしたいと思います。
#18
○会計検査院長(小峰保栄君) ただいまの御質問にお答えいたします。
 会計検査院は、この法令違反というものを見つけますと、これは事の重大なものは検査報告に掲げて国会に御報告すると、こういうふうに現在の法律では定められております。
#19
○二宮文造君 では、もっと具体的にお伺いしたいのですが、文部省のほうでもたびたび、たとえば義務教育の施設の整備に関する問題にしましても、予算単価とかあるいは実績単価とかいうことを使っております。検査院の立場で、施設の補助金ですね、そういう補助金の行くえを検査する場合に、予算単価あるいは実績単価、いずれをもってその検査の対象とされるか、それをお伺いしたいと思います。
#20
○会計検査院長(小峰保栄君) 予算単価か実績単価かという御質問でございますが、予算単価は御承知のように当局者と大蔵省とでいろいろ協議しましてきまるものであります。会計検査院といたしましては、予算単価を基準にいたしまして、そのとおりに行なわれているかどうか、補助金が交付されているかどうかと、こういうことを検査していく立場にあるわけでございます。
#21
○二宮文造君 そうしますと、地方団体の場合は結局実績単価でもってその施設が整備されていく。勢いそれが問題になり、あの超過負担の問題になってきますが、この超過負担という問題については、検査院は、行政府に対しては、勧告なりあるいは再検討するなりの意思表示はされないわけですか。
#22
○会計検査院長(小峰保栄君) 補助というものは、御承知のように、実際かかります金の何割かを補助する−まれに全額を国で負担するという例もございますが、たいていの場合は五割とか七割とかを補助するということに相なっておるわけでございます。それで、その五割、七割をはじき出す基本になる単価というものがあるわけでございます。この単価は、毎年当局者と大蔵省とで協議いたしまして妥当な単価というものを予算できめるわけでございます。会計検査院としては、その単価の範囲内で仕事が行なわれているかどうかということは、これはもちろん検査していくわけでございます。
#23
○二宮文造君 どうも要領得ないのですが、その検査をする場合には、仕様書というものをもって、その仕様書のとおりにやられているかどうかということを追及するわけです。したがって、たしか長野県でしたが、検査院の指摘を受けておりますが、それは仕様書どおりにやられてないということで、この検査報告の中に、当を得ないもの、こういうふうな判定を下されております。ところが、一方仕様書どおりにやってまいりますと予算単価では済まないわけですが、これに対しては検査院は、繰り返しお伺いしますけれども、ノータッチでございますか。
#24
○会計検査院長(小峰保栄君) 会計検査院で指摘いたしました長野県のお話でございますが、文部省関係で長野県のケースは二件ほど出ております。一件は、ちょっとこれは関係がないかと思います。もう一件のほうを申しますと、危険校舎分の百四十三坪、これの改築工事費を補助したのですが、改築を要しない校舎の坪数を誤った、補助対象坪数が十四坪違っていた、こういうケースのようであります。これは単価とは関係ない坪数の間違いの問題でございますので、ただいま御質問の、単価を超過した場合、こういうような御質問だったように拝聴したのでありますが、実際に工事の施行を見まして、最初考えました工事費なり何なりの予算を超過するということもこれはあるかもしれませんが、しかしそれは最初補助金を交付するときに何割以内というような基準で交付しておりますし、かりに実際に工事を施行しまして余分にかかりましても、補助金をさらに追い払いするというようなことはしないのが普通の扱いでございますが、お答えになりましたかどうですか。
#25
○二宮文造君 どうもお答えにならないように思うのですが、私が申し上げるのは、施設の整備について地方公共団体が超過負担をしておると、あくまでも最初の法の趣旨からいきますと超過負担というふうなことは好ましくないわけです。しかも地方財政が非常に窮屈ですから、なるべく法の趣旨のままに国のほうで運営することが好ましいわけです。ところが、現状はそうでなくて、地方財政が窮屈の上に持ってきて、施設整備で超過負担をしなければならない。それが当然のはね返りとして、今度は住民に対する教育への寄付金という問題、これにはね返っておるわけです。これはもう、検査院が法の立場からどのように説明をなさろうと、現在の文部行政がそうなっておるわけです。はなはだ私はそれを矛盾に感ずるわけです。検査院の立場として、国のそういう方針をチェックする、たとえば勧告なりあるいはこれは好ましくないというふうな意思表示をされることが、従来の文部行政のそういった矛盾を手直しする何らかのきっかけになるのではないか、私そう思うわけです。そういう趣旨で院長の答弁を求めたわけです。ただ、長野県の場合は坪数が違っていた。これも問題です。七割というふうに基準坪数というものをつくって、そうして所要の坪数を頭からピンはねしていくわけです。それも私がいま申し上げた超過負担にはね返してくる材料になります。そういうふうな行政のあり方について検査院はどのようなお考えを持っておるかという結論的な問題をもう一度お伺いしたい。
#26
○会計検査院長(小峰保栄君) これは最初のお答えに戻るかもしれませんが、予算単価は、先ほども申し上げましたように、当局が予算折衝で大蔵省と協議いたしましてきまる問題でございます。それが実際に行なわれた場合に少なかったという結果、いろいろな御質問が出るかと思うのであります。予算単価を幾らにきめるかという問題は、純然たる行政の問題になるわけでございます。たまたま結果において超過負担という問題が出ましても、予算単価をどうきめたかということに対して、そう会計検査院として、違法であるとか法令に反しておるというところまで飛ぶと申しますか、そこまでの結論を早急に下すということはちょっとできかねるのじゃないかと思うのですが、結局純然たる行政の問題で、御承知のように、全部じゃないかもしれませんが、予算単価は毎年のように上がってきております。だいぶ苦情もかつてはあったようでございますが、毎年相当なテンポで単価が上がっておるのが現状でございまして、会計検査院といたしましては、これがなるべく早く実情に合うように、不満のないように、負担のはね返りのないように期待はしておりますが、いま直ちにこれを違法であるとか、そういうふうなものとして取り上げるというふうな段階にはまだ至っていないのじゃないかと、こう考えております。
#27
○二宮文造君 それじゃもう少し時点を変えまして、予算単価で一つのものができ上るか上がらないかということは検査院の段階ではないのですか。予算単価でこれこれの仕様書のものが完全な形で仕様書のとおりにでき上るかどうかというところは、行政の部門であって、検査院としてはタッチするところはないのですか。
#28
○会計検査院長(小峰保栄君) 会計検査院で調べておる範囲内におきましては、予算以上の契約なり設計書なり出てくるということはないのであります。必ず予算できめられたとおりの設計書なり契約書が出ておりまして、それに対して何割か初めきまったとおりの補助金を支給しているというのが現在の取り扱いでありますし、会計検査院が実際に見ているのは全部そうなんであります。その裏でどういうことが――寄付が行なわれているとか何とかいうことになりますと、ちょっと会計検査院としては実はわからないのであります。現実に私どもが検査に参りまして見る書類というのは、最初の指定どおりの金で契約をし、それによってでき上がっておって、そしてそれに対して初めきめられたとおりの国庫補助金がいっている、これが全部と言ってもいいのではないかと思うのでございます。
#29
○二宮文造君 どうも禅問答みたいな繰り返しになってしまうのですが、それじゃ、院長は長年検査院におられるわけですけれども、予算単価とか実際単価とかいうことばをお聞きになったことありませんですか。予算単価、実際単価、お聞きになったことありませんか。
#30
○会計検査院長(小峰保栄君) 実際単価というのは、これは普通の実際単価と、こういう意味だろうと思います。そういう意味では、もちろん承知しておるわけであります。それから予算単価、これは専門のことばでございます。予算単価というのは、もう非常にたくさん聞いております。
#31
○二宮文造君 先ほどの院長のおことばの中に、予算単価が実際上の単価から従来は下回っておったと、これは早く実際単価に戻ることが好ましい、こういうふうな御発言をされたわけですが、そういうことが検査報告の中に総体的な意思として盛られたことがございましょうか。
#32
○会計検査院長(小峰保栄君) これは、いままで検査院の意思発表という文書のようなものの中には、書かれたことは私の記憶ではございません。
#33
○小酒井義男君 関連して検査院長にお尋ねしたいのですが、いろいろ聞いておりますと、やはり単価が適正でないということがいろいろ問題の起こる私は原因になっておるんじゃないかと思うのです。そういうことについて、検査院として、実情に合うような単価にするべきだというような意思表示を、私は、従来はなさっておらぬかもしれませんが、される必要があるのじゃないかと思うのですが、そういう御意思はありませんか。
#34
○会計検査院長(小峰保栄君) 先ほど申し上げましたように、予算単価をきめるということは純然たる行政の問題でございまして、そして毎年毎年予算単価というのは上がっております。これで実際に合わないということをあらかじめ判断するということはちょっとむずかしいことでもございますし、だんだん上がってくる。それに対して足りないという苦情も、その予算を執行した結果は減ってくるわけでございます。私どもとしては、行政上の善処を期待しているということで、それ以上にはちょっと出にくいのではないかと、こう考えております。
#35
○横川正市君 これは仮定のことだからといって逃げられる。――仮定を立ててみるのですが、Aの建物は、一般市価相場その他の請負からいって、坪大体二十五万くらいかかるものだと。その同じものが――Aの建物は大体坪単価二十五万でつくられておったと、それをあなたのほうが検査をした、そういう場合と、同じような建物がたとえば十七万円でできておった、それをあなたのほうが検査に行った場合、これは予算単価というものの基準から見て、二十五万で予算が組まれておって十七万で建てられた場合、また十七万しか予算がなくて二十五万で建てられた場合、いろいろな実際上の工事結果というものはあるはずなんです。そういった場合に、検査院はどういう検査をするのですか。
#36
○会計検査院長(小峰保栄君) ただいまの点は仮定の御質問でございますが、予算単価の範囲内で当局者は契約を結ぶわけでございます。これをこえて契約するということは、金がないのでございますから、できないはずでございますが、国の場合などでは、全部これは予算の範囲内で契約を結んでおります。
#37
○横川正市君 それは、予算単価というのは大蔵省の係官に聞けばわかりますけれども、予算単価というのは実情に合わない、非常に低廉なものに予算全体が組まれている関係で、当初の工事計画よりも縮小されたものをつくられる場合があるわけです、実際上。だから、予算単価でつくっていけば、当初の計画どおりのものが建たないという現実というものは、事実上非常にたくさんあるはずなんです。
 それからもう一つ、請負といういわゆる入札制度でやっておるものですから、坪単価二十五万くらいかかりますよと言っても、この発注した側の、何というか、いろいろな力というものになりあるいはその他の関係があるでしょう。間組が皇居のあれに一万円で入れたということもある。これは不適当だと直されましたけれども、二十五万というふうに予算単価できめておりながら、十七万円でできておるというものもあるわけです。そういうように、こういう工事関係の予算単価その他の工事費、施行結果というのはまちまちなんです。これに対して検査院としてはどういう尺度で検査するのかということをお聞きしているわけです。
#38
○会計検査院長(小峰保栄君) 予算単価は、これは予算を積算するときにきめた単価でございます。それから、実際契約を結ぶときには、そのとおりに契約が結べるかどうかは、これはもうおっしゃるとおりわからない。予算単価よりもよけいになる場合も国の直接工事の場合は相当あると思います。またそれ以内の場合もあると思いますが、これは予算を使う上におきましては、あくまでも実際に契約した額でいくわけです。それから、全体の予算をオーバーするような場合には、これは単価の問題と違ってまいりますが、予算を超過するような契約はできませんから、おっしゃるとおり、一部の契約をして、あとはあとに回すとか、予算をふやすとか、こういう措置をとることはないわけであります。単価の問題としては、おっししゃる御質問の、いまの予算超過、あるいは予算が余る、こういうような問題とは直接の関係はないようにも思うのでございますが、いかがでございましょうか。
#39
○横川正市君 検査院が検査におもむいて工事計画なり施行された結果というものを見て、その結果というものに対していいとか悪いとかという判断をつけるわけですが、その場合の基準になっているものは――実は基準が合ってないような結論でできたものに対してあなたのほうは結果的に見に行くという場合もあるわけでしょう、実際上。予算単価があるから、当初積算根拠というものがあって、その積算根拠に基づいてつくられるということはあたりまえのことなんで、実情はそういうふうにはなっておらないわけですね。おそらく積算根拠というものが、実際上のたとえば公の入札その他の問題のときに、請負師のそれぞれの考え方で――考え方というか、実際の計算根拠で低くなる場合もある。それから、実際上高くなるから、入札は二度、三度行なわれて、最後には談合という場合もある。そういうように、できた結果というものは、予算上から見れば、あなたのほうで数字その他から検討してみて、何か一目瞭然となっているけれども、結果というもののできたその様態というものは、種々様々に変わっているんだと私どもは思うわけです。そういう変わったものを検査する場合、一体会計検査院としては、ただ単に予算単価と施行計画だけでそれは見るのかどうかという、この点が検査院としてもっとはっきりした尺度を持つ必要があるんじゃないか、この点が私どもが指摘する点なんです。
#40
○会計検査院長(小峰保栄君) 御質問の趣旨わかりました。いまのお話は、予算の積算はずっと前でございますし、それからその後いろいろ事情が変わってくる、事情の変更もございますし、また計画を変えなければいかぬ場合もございます。契約するときには、予算単価あるいは予算の総額、こういうものとだいぶ変わったものが実際に契約されるということも、これはままあるわけでございます。会計検査院といたしまして、そういう場合には、実際に契約したもの、設計の内容、これはときに予算の積算とは食い違うこともございますが、実際の積算内容、設計のこまかい点、あるいは出来形、こういうようなところから、相当徹底した検査は、これはやっているわけであります。補助の場合の予算単価というものとは、ちょっとこれは……。いまお話が出ましたように、国の直接やる事業なんかでは、そういう問題はしばしばございます。これはもうもちろん、予算単価というものだけを基準として検査をするというようなことはいたしておりません。
#41
○小酒井義男君 先ほどの会計検査院長の答弁に対して、行管のほうにお尋ねしたいのですが、補助の対象となるようなものの予算単価というものは、低過ぎるというのが常識だと思うのです。そういうものを実情に合うように是正するようなことを……。
 それじゃ、大蔵省の担当官がおられるから、単価の問題について、現在の状態が実情に沿っておるというようにお考えになっておるかどうか、お答え願います。
#42
○説明員(瀬戸山孝一君) ただいまいろいろ御質問がございまして、文部省所管のあれが問題になっておりますが、私直接予算には実はタッチしておりませんので、担当主計官ならあるいはもう少しそういう事情は御説明申し上げられるかと存じますが、一般的に予算単価はどうだという御質問でございますが、これはいろいろ世上、予算単価は実際のあれより低いというような批判も私ども耳にいたしておりますので、毎年予算のときには、それらの点につきましては、各省とよく御相談申し上げて決定するようにいたしておるわけでございます。十分それらの点はとくとお話し合いの上きめていくというような方向に進んでおるということだけは申し上げられるのじゃないかと思います。
#43
○小酒井義男君 文部省のほうとしては、どうお考えになっておりますか。
#44
○政府委員(齋藤正君) 予算単価が、現実のいまお話に出ました実績単価――これをかりに個々のものと見なくて、全国を平均してある実績をとった場合を考えましても、開きがございます。それにつきましては、私どもも、実情に合わないのではないかということで、これにつきましては、毎年予算要求の場合には、一つの重点といたしまして、毎年改善をはかってきております。たとえば、三十九年度の予算単価にいたしますれば、校舎の鉄筋の場合で六・九%程度のアップをいたしております。なお十分ではございませんので、今後、とりあえず明年度の予算におきましても、単価の問題は十分に考えて予算折衝をいたしたい、かように考えているわけでございます。
#45
○二宮文造君 院長にまだもうしばらくこの問題を蒸し返したいのですが、院長が先ほど、その工事を実際に検査をしますと、大体その全部が予算単価ででき上がっているというふうな答弁がございましたけれども、その予算単価ででき上がっているという検査院のその見解ですね、それは何によってそういう証拠をお持ちになるわけですか、そういう判断をされるわけですか、それをお伺いしたい。
#46
○会計検査院長(小峰保栄君) まあ工事が予算単価によってでき上がっていると私はお答えいたしました。これは補助金を交付するときのいわば補助単価、この意味で予算単価と申し上げたわけです、先ほどは。私の言い方が足りなかったかもしれませんが、補助金の事業の場合には、すべて補助を交付するときの予算単価と申しますか、先ほど予算の積算の予算単価と混同いたしまして御答弁したのでありますが、補助金の場合には、補助を交付するときの単価、これを基本にいたしまして何割とか、こういうものが補助金でまいるわけでございます。これは補助単価と申したほうがあるいはいいかもしれません。文部省では、現に補助単価と、こういうようなことばをお使いになっているようであります、予算単価と別に。補助金の工事のお話でございますから、これでひとつ話を進めさせていただきたいと思います。
 いまの補助単価が幾らときまりますと、それによって補助金は何割とかまいります。それから工事の契約は、いまの補助単価を基本にして、それよりもオーバーすることは普通書類の上ではないわけであります。その範囲内で、あるいは同額の場合が多いようでありますが、それで契約なんかがちゃんとできております。会計検査なんかに参りますと、その契約どおりのものが現実にできているかどうかに検査の中心が置かれるわけでありまして、その契約したとおりのものができていなければ、それを直させるとか、あるいは補助金が計算上よけいになる、こういうような結果が出るわけであります。補助単価を基本にした契約をものさしにして会計検査をしていくと、こういうことになるわけでございます。
#47
○二宮文造君 どうも行ったり来たりで……、この問題はこのままちょっとおきまして、次に問題を変えます。
 御承知のように、地方財政の再建特別措置法ですね、その規定で、地方公共団体が国に対して寄付の禁止をする、こういう、二十四条の二項ですか、規定がございます。もしもその規定に反して地方公共団体から国に対する寄付行為が行なわれた場合に、会計検査院はそれを違法であると指摘されますか、それをお伺いしたい。
#48
○会計検査院長(小峰保栄君) 地方財政関係の法律に、いまおっしゃいました趣旨の規定があるのは、承知しております。ただいままで、それに反した寄付とか、こういうようなものがはっきりと出てきたという例は、実はございません。
#49
○二宮文造君 さらに問題を進めますが、国立高工専の場合に、国は地方公共団体にその土地の提供を依頼しているというか――大蔵大臣はそうは言わないのです。これは従来の慣例で、地元の熱心な御要望によって、土地を提供するから国立高工専を誘致したい、地元の熱望に基づいてこういう措置がとられたと、まあ法の上からは、違法とまでは言えないけれども、好ましいことではない、しかし財政上の理由からそういうことは従来ままありましたと、こういう大蔵大臣の答弁でございました。また検査院も、会計検査の立場からそういう問題を現地で把握されていると思うのですが、このことについては、検査院としていままでにそういうことは好ましいことでないと意思表示をされたことがありますかどうか。
#50
○会計検査院長(小峰保栄君) ただいまの国立工業高等専門学校のたしか敷地の関係だと思いますが、こういうものを地元の提供で学校が建っているというような例はままあるようでございます。それにつきましては、かってこの席上で御質問が出まして、私のほうの担当局長から、好ましくない事実だということを御答弁しております。
#51
○二宮文造君 さらにもっと具体的にお伺いしたいのですが、そういうたとえ無償にしても、地方公共団体と国との間に土地の提供の契約があるはずなんですが、なければこれはおかしい問題なんですが、もしもそういう土地を提供された場合、しかも国有財産たる国立高工専の施設がその上に建っている場合、その根拠になる契約が国と地方公共団体との間にかわされているかどうかということを検査院は指摘されますかどうか。
#52
○会計検査院長(小峰保栄君) 国立高工専の場合には、数が相当多うございまして、いろいろなケースがあるようでございます。しっかりとした契約を結ばないで事実上使っているようなのもあるのではないかと思いますし、またしっかり無償で提供するという契約があるのもあると思いますが、大体いまの国の方向として、そういう場合には、正式に契約を結んで有償に切りかえるなり、あるいは公有地とほかの国有地と交換するような、こういうような方向に進んでいると聞いております。まだ全部具体化しているところまでは行っていないようでありますが、いまのような好ましからぬ事態が逐次改善されていく方向に進んでいるというように聞いております。
#53
○二宮文造君 私がお伺いしておりますのは、逐次改善されている、そういう方向にあるということではなくて、改善されるということであれば、それは好ましくないから改善されるのであって、検査する立場にある会計検査院が、これは好ましくないという意思表示をされるつもりがあるのか、あるいはされたことがあるのか、あるいはそれにはノータッチであると言われるのか、このことをお伺いしているのです。
#54
○会計検査院長(小峰保栄君) 従来したことがあるかどうかという点は、先ほどお答えいたしましたとおり、この席で担当局長が御説明したという、その程度でございます。文書で出したというようなことはございません。
 それから、将来どうかというお話でございますが、これは、いま申し上げましたように、現在の事態が逐次改善されつつある方向へ行っておりますので、いまここで文書であらためて私どものほうでそういう注意を喚起するということは考えておりません。
#55
○二宮文造君 私さっきから、こういろいろ問題を二つにしぼって、会計検査院の検査の、あるいは検査報告の基本的な考え方ということをお伺いしているのですが、どうも答弁が納得できないわけです。これはもう、行政管理庁なら、また国の機能の一部ですから、そういう答弁も私はまま出るかと思うのですが、しかし、少なくとも会計検査院法という法の規定のもとに、独立した検査機関という権限を与えられて、正しい法の執行、予算の執行、それが住民にはね返らないための、いわばそういう検査の役目にある会計検査院の、そういう検査の態度では、どうも私ども納得できないわけですけれども、この点については院長の答弁を要求いたしませんが、今後のあり方として改革していただかなければならない。これではとうていすっきりした予算の執行などは期待できそうもありませんし、それがいわゆる行政官庁に対する陳情とか、分取り合戦だとか、とにかく予算を取ってしまえばいいというふうな、いまの醜い政治のあり方につながっている。それを防ぐべき会計検査院の私は職務怠慢である、このように感ずるわけですが、今後改善をしていただきたい、こう要望して、私の会計検査院に対する質問は打ち切りたいと思います。
 なお、会計検査院長として答弁されたいことがあればお伺いしたい。
#56
○会計検査院長(小峰保栄君) 立つことを要求になったかどうかちょっとあれでございますが、私としては、かりに御要求がないにしても、これは立って一言申し上げなければいかぬ立場にあると思うのでございます。どうも私の説明がまずかったかもしれませんが、私の説明によって、私どもは決して厳正なる検査をやっておらぬというようなふうの御発言だったようにうかがえたのでありますが、絶対にそういうことはないのであります。予算単価のようなものについていろいろ御質問がございましたが、これは御期待するような答弁はあるいはできなかったかもしれません。質問自体が、会計検査院に対する御質問というのには、御満足のいくようなお答えができる性質の御質問では……、私はどうもちょっとなかなか十分な説明が実はできなかったわけであります。だからと申しまして、陳情とか何かにつながるような会計検査を会計検査院が現在やっているということには私はならぬと思いますし、またそういうことは一切やっておりません。会計検査院は独立官庁として、従来も、また今後も、厳正な会計検査を続けていっておりますし、また続けていく所存でございます。一言申し上げます。
#57
○横川正市君 文部省の三十七年度決算検査報告に関する処分処置調書の中の「行政上の処置」、「三十九年二月十八日、事務次官通達をもって注意した。」という処置があるわけです。これは懲戒処分とは違ったもので、注意にとどめる、いわば訓示みたいなものであろうかと思うのですが、文部省における次官通達をもって注意したというのは、どういう意味のことをあらわしているか。会計検査院の指摘するものについては、不当経理のうち、これはその数は明確でありませんけれども、十万円以上で六件百七十一万九千六十六円の不当処理について指摘を受けているわけでありますけれども、こういう金銭上の不当経理をされたそのものの検査院からの指摘を受けた内容についても事務次官通達をもって注意したというのは、どういう地位を占めるのか、御説明いただきたい。
#58
○説明員(岩間英太郎君) 事務次官から注意をいたしております種類は、大体三つに分かれておりまして、一つは、会計検査院から御注意を受けた事項につきまして、全部の大学に対しまして内容の具体的な詳細を知らせまして、こういう事態が起こらないように注意するものでございます。それから第二のものは、事故を起こしました督監者に対して、督監不十分であるということを、具体的な例によりまして注意するものでございます。第三は、実際に事故を起こしました者に対しまして、事務次官名をもちまして、具体的な事実をあげ、それに対しまして、その行為が不当であることを述べまして、厳重に注意するものでございます。
 ただいま御指摘のございました別途経理等の問題につきましては、これは実際に予算以外の別途の現金を保有いたしましていろいろ経理をするというふうな問題でございますが、それにつきましては、本人がそれを自分のものにするとか、そういうふうなことではございませんで、事実上は大学の研究等のために使用するものでございます。したがいまして、本人といたしましても、つい、これは自分のものに不当に金を使っておるのではないというふうなことから、安易な考えを持ちまして、怠っているような例が多いわけでございまして、気がつきまして、事柄の重要性に非常に驚いておるような場合が見受けられるわけでございます。厳重な注意ということだけで、十分ではないんじゃないかというふうなお話でございますが、本人にとりましては、この厳重な注意処分ということだけでも非常にショックでございまして、再びそういうようなことがもちろん起こらないわけであります。そういう意味で、それ以上の追及はしておらないようなわけでございますが、実際に使いました現金の中で、使途不明のような金が出ました場合には、もちろん本人に弁償させるというふうな措置をとっております。
 また、ここに御指摘がございませんけれども、従来ございましたように、公金の横領というふうなことがございました場合には、懲戒処分の対象にいたしますと同時に、その監督者等につきましても、減俸等の懲戒処分の対象にしている、そういうふうなことであります。
#59
○横川正市君 検査院長にお尋ねしますが、いま文部当局からの答弁によりますと、次官通牒による注意というのは、相当何か響きの上ではひどい処分のように聞こえますけれども、実際には私はこれはいわば訓示規定みたいなものだと、こういうことが起こらないように今後注意しなさいということぐらいなら、まあずいぶんたくさん出されるんじゃないですかね、各省庁とも。そうではなしに、あなたのほうが不当な経理として指摘をしたという、そういう立場から、この問題は重要さの度合いから見てどういうふうにお考えになっておりますか。どうも検査院の指摘をされた態度と受けた文部省との間に食い違いがある。で、私は、この検査院という立場から、文部省のとらえ方のようなとらえ方をするのならば、こんなものをなぜたくさんな金を使って指摘をしたのかというふうにとられるわけです。それから、片や、あなたのほうからすれば、おそらく指摘したのですから、これはやはり相当の処置を、将来二度と起こらないということを期待して指摘をするということもあると思うのです。そういう両者の関係からすると、私は、この文部省の処置、調査書と、あなたのほうの意思とは、私どもが受け取った内容では、非常にそごしているように思うのでありますけれども、あなたのほうの考え方としては、この問題をどういうふうに考えて指摘をされて、国会に報告をされたのか、その点をお聞きしたいと思います。
#60
○会計検査院長(小峰保栄君) これは文部省に限りませんが、検査報告で批難されました事項に対する責任者の処分、こういう問題は、終戦後ずっと行なわれている問題でありますが、全体として処分が軽いという印象を一般に与えていることは、これはもう事実でございます。ことに、訓告とか通達によって云々とか、国家公務員法上の処分でない軽い処分が多いわけでございます。そういう、ものによりましては、軽そうな訓告でも、一々本人の履歴書に載せて処分をはっきりさせておくというようなところもございます。私どもといたしましては、処分権者は、会計検査院は、これに全然関与する権限と申しますか、地位におりません。各省大臣の処分に現行法上まかされている点でございます。私どもといたしましては、責任者がどう処分されたかということも大事でございますが、事態がどう改善されたか、どう是正され、将来同じような事態が起きないようになったか、このほうにも実は一つの重点を置いているわけでございまして、処分が軽過ぎるという考え方は、一般にそう感じているようであります。
#61
○横川正市君 私は、独立機関として検査院を持っている国の制度として、たとえば十分に活用されてなければ、張り子のトラみたいなもので、あなたのほうがやればやるほどこっけいな存在になるわけですよ、会計検査院というものは。何か重箱のすみばかりつついておって、本質問題に触れないで、おそれられているけれども実体がないということですね。一体この程度のものは、ほかの各官庁とも、処分の結果、内容というものを見ますと、もちろんあなたのほうが法律のたてまえから軽過ぎるという指摘をするということもあるわけですけれども、そういったことも一回も実施されたことはない。それから、実際上結果について、私どもが非常に会計検査院としてはなまぬるいと思われるような検査のしかたをやっているものもあります。そういうものはどういう内容かというと、たとえば農林省なんかの場合には、数億の金を実際上の不備その他から国損をかけたものであっても、改善要求ぐらいでお茶を濁されているというようなものがここにたくさんあるわけですね。だから、もう少し検査院としてのいわゆる法律上置かれている立場から、厳正公正にあなたたちの役所の権威というものを他の役所に認めさせるということになれば、私はもっと明確な態度というものが検査院に必要だと思うのです。私どもが指摘をされたものと文部省の処分調査書というものを見ますと、これは結果からいえば、なんでこんなものを指摘したのかと言われるようなものを指摘しているというふうに一面とられるのじゃないかと思います。単に処分が軽いと思いますというようなことでは、私は検査院としての本分が立たないのじゃないかと思うのでありますけれども、実際上次官通牒をもって注意したということと、あなたのほうが不当経理事項としてあげたこの項目についてのあなたたちの考え方としては、一体どういう考え方を持っておられるのか、この際ですから、ひとつ明確にしておいていただきたいと思います。そうでなければ、われわれは、文部省は文書上は次官通牒で注意したというものに取り組んでここで何時間も審議をするなんということは、これは実際上はちょっとおかしいわけですよ。あなたのほうがこういう問題を提起してくるから、だからわれわれは審議しなければいけない。あるいは、あなたのほうが最もこれは正しいということならば、文部省に対して、一体この処分の内容はなんなのだ、こういうふうに言わざるを得ない。これは当然あとから文部省に私はただしたいと思いますけれども、そういう意味で、検査院としての指摘された態度について、その度会いについて、比重についてもっと明確にしていただきたい。
#62
○会計検査院長(小峰保栄君) 処分が甘いという点のお話でございますが、会計検査院といたしましては、事態の、収入なり支出の会計検査をしていくのが主たる目的でございます。文部省の本年あがりましたケースについての事態というものは、これは検査の結果改善され、また将来起きないようにされているわけでございます。これに対する行為者なり監督者なりの処分というものにつきましては、会計検査院は直接これを云々する地位にないのでございます。文部当局がこれは処分権をお持ちになっているのでありまして、それを変えさせるという権限も、実は会計検査院持っておりません。それで会計検査院としては、この指摘いたしました事実が是正され、そして将来そういう方向にいかないという見きわめがついたところで満足しなければいけない立場に現在あるわけでございます。処分が軽いか重いかということに対しては、いまも申し上げましたが、直接立ち入る地位に現在の法制ではなっていないわけでございます。決して、ここに批難事項として掲げましたことに対する結果というものは、事態の改善という大きな結果があるわけでございます。その責任者なり監督者なりに対する処分ということは、いわば第二次的に起こってくる問題なのでありまして、会計検査院のいまの制度の上では、第一次の事態の是正改善、こちらを見守るという立場に現在では置かれているわけでございます。どうぞひとつ御了承を願いたいと思います。
#63
○横川正市君 ちょっと条文がはっきりしないので……。いまの院長の説明に私は不満なわけですが、たしか先年の三十六年度の会計検査の最終承認を与えるときに、検査院への要望事項の中に、検査院法の三十一条による処分が軽いと思われるものについて、あなたのほうは軽いことを指摘してその処分をさらに厳正を期するように要求できる条項があったように私は記憶をいたしておるわけです。そこで、私は何も罪人をつくるのが目的ではないのであって、三十一条ですね、第五節の三十一条、これに基づいてあなたのほうは厳正な態度をとり得るというそういう法的地位に置かれているのが会計検査院だと私はそう思う。一面において、それだけのいわば検査院としての重要さといいますか、そういったものが認められている官庁であるから、だから私どもはやはり問題の指摘についてはもっと責任を持って、明確にあなたたちの態度が表明できるように問題というのは指摘をしてもらわなければ困ると思う。ですから軽過ぎる場合もそうだし、重過ぎる場合も問題は出てくると思いますが、いずれの場合であっても、検査院の態度についてこれはしっかりしていただかなければならぬ点があるのじゃないか、そう思っております。これは私はほかの役所の問題のときに、具体的にあなたのほうの職員の検査の態度について事例を示してお聞きしたいと思っておりますけれども、きょうは別ですからこれは行ないませんが、何か会計検査院というのはおそれられている役所だから、こういう行為は行なってもいいのだととられるような、そういう行為というものがありがちなんだと思うんですよ。そういったものがあなたのほうにありがちだという場合に、そういうあなたたちの内容から出されたいわゆるこの指摘事項について、各役所はどういうふうになるかというと、処分やなんかについてあなたのほうは軽いと思われるようなことで泣き寝入りしなきゃならぬような処置をとってでも、うやむやのうちに問題というのが消されてしまうということになるわけです。検査院がもっと法に基づいて厳正でなければ、各役所は、あなたのほうの役所を、表面上はおそれているけれども、内面上はおそれていないという結果になるわけです。実際上、こんなものは役人同士のいわばまあまあつうつうの問題になってしまって、国があなたたちの役所を置いたという厳然たる事実の上には私は何の効果もない結果になっていると思うのです。だから、そういう意味合いから、いま言ったようにわれわれは結果とすれば、そういうふうにしかしかたがないのだというのじゃなくて、三十一条ならば三十一条、明確にこれを使って、あなたたちの役所の立場というものを、これは鮮明にしなきゃいかぬと思うのですね。その点はどういうふうに院長はお考えですか。これは院長の最初の所信表明になるわけですから明確にひとつ。
#64
○会計検査院長(小峰保栄君) ただいま会計検査院法の三十一条をついてのいろいろ御質問がございましたが、三十一条は、国なり公社の職員の行為に対して懲戒処分が要求できる、こういう規定でございます。これには実はいろんな制約を、お読み願いますとわかりますが、いろいろ、重大なる故意または重大な過失とか、著しく国に損害を与えた場合、いろいろな制約がございます。それで、この法律ができてから、この条文を適用して通告したケースは、実は非常に少ないわけでございます。個々のケースに当たってこれを通用いたしますと、いまのやれ著しくとか、やれ重大なとか、非常に制約がございまして、なかなかこれが適用できにくいというのが実態でございます。それで、現在ではこの条文はあまり使われておらぬというのが実情でございます。これによって要求したのは最近あまりないと思います。
 それから、会計検査院側の検査の態度というようなことについてちょっとお触れになったようでございますが、これは私どもとしては十分に自粛しているつもりでございますが、そういう事実がもしございましたら、これは十分に自粛の具として反省したいと、こう考えておる次第でございます。
#65
○理事(相澤重明君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#66
○理事(相澤重明君) 速記を起こして。
#67
○横川正市君 国会がこの検査院法というものをつくって、そうして、三十一条というものを一条起こして、あなたたちにその職務の一つの内容を明確にしたという、そういうものが、それが未発動であって、そうして実際一回もこれは適用されたことがない。いわゆる国会の意思があなたのほうの手に渡ったら、これは死文にひとしいものだ。こういうものの言い方というものは、非常に議会側とすれば重要な発言だと思う。何のために三十一条というのが国会の中で審議をされて、これが法制化されていったのか。あなたは認識が少し間違っているのじゃないですか。それから、もう一つは、あなたの意思に反して各役所の処分のしかたというのが軽いと、こういうことであっても、大勢がそういう結果であれば、それで問題としては処理されていきますと、こういう検査院の態度も私はいただけない態度だと思うのです。この問題は重要問題ですから、あとに残して十分ひとつ審議したいと思いますが、いま私が指摘した事項について、あなたの御意見をひとつお伺いしておきたいと思います。
#68
○会計検査院長(小峰保栄君) 三十一条が死文になっているというお話でございます。これは先ほども申し上げましたように、法律ができましてからしばらくの間に適用して発動した例はないわけではないのでございます。ですが、先ほど申し上げましたようにいろいろな制限がついております。当時いろいろな事情でこの制限がついたのでございますが、この条文によって処分を要求するということになりますと、現在批難されているたくさんの事項の中で非常に少数になってしまう、こういうことになるわけでございます。これだけを出しますことによって、ほかの処分がおろそかにされる、何も処分されない、会計検査院から正式に三十一条で要求になったものだけが処分されて、ほかのものは何にも処分されない、こういうような結果になる懸念もございます。決して私どもとしては、この条文を死文にして処分を要求しない、こういうようなつもりは毛頭実はないわけでございますから、どうぞひとつ御了承願いたいと思います。
#69
○理事(相澤重明君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#70
○理事(相澤重明君) 速記を起こして。
#71
○横川正市君 いまの委員長の取り計らいで、私も問題を後刻にいたしたいと思いますが、そこで文部省側に引き続いて先ほどの答弁に合わせてお聞きをするわけですが、注意の中で、事故を起こした者に対してその内容が間違っていたということを指摘をして、そして注意をする。こういうことがこの注意を受けた者にとっては、一体事実上の問題としてどういうものが残るわけですか。ただそれが間違っていたことに気がつきませんでした、その金は大学の費用に実はこれこれに使っております、これは私は反省には全然ならぬと思うんです。先ほど会計検査院にも私のほうから厳重に言ったのは、検査院として取り上げる問題としてこまか過ぎるものなのかどうか。こんなものは実は事務当局の折衝過程の中で話し合って、そうしてそれはこういうことでした、だからこれはひとつ私のほうから厳重に注意しておきましょう、おそらく注意ということはそんなことではないかと思うんです。国会に報告されたものが注意だなんというのは、いささか私は取り扱いとしてはあなたのほうに問題があるのか、会計検査院に問題があるのか、いずれにしても私ども国会側からすれば、取り扱いとして検査院とあなたのほうとの間に大きなちぐはぐが残っているように思うんですが、その点はどうでしょう。
#72
○説明員(岩間英太郎君) 私ども事柄自体はたいへん重大なことだと考えております。したがいまして、こういうふうな種類のものは絶滅させるように努力をするというふうに考えております。しかし、処分の問題になりますと、これはまた少し別でございまして、その事柄自体は重要でございますが、実際に事故を起こしました者について調べてみますと、これは大学の先生がおもでございますけれども、会計法規に十分なれておられないというふうな点から、こういう事故が起きる例が多いわけでございます。そこで私どもこの厳重注意というふうなことをいたします前に、本人にも事実上私どもがあるいは呼びましたり、あるいは大学を通じましたりして本人に厳重に注意をいたしておりまして、本人のほうも、まあ極端な表現で申しますと、連日眠れないというふうなことも伺っている次第でございます。したがいまして、本人につきましては、これはもうこういう事故が二度と起こるというふうなことは、とうてい考えられないわけでございまして、一応厳重注意というふうな処分で事柄は解決されるべきものじゃないかというふうに考えている次第でございます。しかしながら一般的に見まして、こういう事故がまだあとを断たないというふうなことが指摘されております。この問題につきましては、これは本人に対してはこの処分で十分であっても、またこういうふうな種類の事故がたびたび重なるというふうな面から申しますと、ほかの人に与えるような影響が、処分としては軽過ぎるのじゃないかというふうなことも指摘されるかもしれませんが、この点につきましては、私も十分関係者にこの旨を周知いたしまして、こういうことが二度と起こらないようにできるだけ努力をしてまいったつもりでございます。
#73
○横川正市君 政務次官に、いま私のお聞きをいたしておるそういう問題について、あなたは大臣のかわりに一体どういうお考えですか。
 それらの実際上指摘をされた問題については、事実上これは現状に対して検査院が指摘をいたしておる。その結果は、いま私の言ったように指摘をされたものについての注意というようなことについては、これは事実上、表面上の取り扱いとしなくても済む問題じゃないか、こういうふうに私は思っておるわけですが、そういう私の指摘をした内容について、あなたは一体どういうふうにお考えになりますか。
#74
○政府委員(押谷富三君) 会計検査院から十件にわたる批難事項を指摘されましたということは、文部省といたしましてたいへん恐縮であり、かつ、このことにつきまして、十分内部的にも反省せねばならぬと存じておるのであります。問題は指摘をされただけですでに重大なことでありますが、その内容につきまして一々精査をいたしましたが、非常に悪意に満ちているようなものとも考えられません。また刑法その他の刑罰法にも触れるとも考えられませんので、もしそういうようなことであれば戒告、注意等の程度ではおさまるものではありませんけれども、ただいま課長からお答えを申し上げましたように、その内容は、事務の不なれでありますとか、あるいは会計法上に非常に暗かったというようなことからの間違いでありまして、いやしくもあやまちは看過することは許されませんが、しかし、やはりその情状というものは相当酌量をして処分をすべきものであるという考え方をもちまして注意をするという処分をいたしたのであります。しかし省内におきまして、いやしくも十件にも及ぶ指摘事項が出たということにつきまして、深い反省、深い遺憾の意を表さなければならぬと存じている次第でございます。
#75
○横川正市君 政務次官は、私の質問を少し取り違えているんじゃないかと思うんです。私はあなたのほうが行なった注意などというような、こういう処分で済まされるような問題ならば、なぜ会計検査院とまっこうから話し合いをして、まことに申しわけない、非常に重要な問題ですと言わないで処理しなかったかということなんです。もし重要な問題で、まことに遺憾だというならば、なぜ注意処分にしたか、どちらなんですか。文部省の態度は、国会の答弁というので頭の中であやまっておいて、開き直って最後で締めくくって済まされるというものは、私は受け取れぬと思うんですよ。あやまるんなら、なぜ処分の内容で明確にしなかったか。処分が明確なら、こういう問題は明確でなかったということで、なぜ文部省と会計検査院のほうであなたが明確な取引をしなかったか。そのどっちかと聞いている。
#76
○政府委員(押谷富三君) もう御承知のように、会計検査院におかれては検査の結果を御報告をいたされまするので、検査をされる文部省と検査をいたされる会計検査院との間において報告前にいろいろ情状酌量をしてもらうような折衝を遂げるということは、私は避けるほうがいいのではないかという、これは私個人の考え方でありますが、そういう情状酌量のお願いに行ったり話し合いをしたりするよりも、会計検査院は会計検査院の立場において検査の結果において、いやしくも落ち度があるということは批難事項としてこれを摘示されるということは、これは権限に基づいてなされることでありまして、またそうあってしかるべきである。それにつきまして摘示を受けました文部省としては、その不当事項の内容についてよくこれを精査をして、そうしてそのあやまちの程度というものを文部省の今度は立場において精査をし、処分をするという態度に出たのでありまして、摘示されましたことはまことに文部省としては不面目であり、遺憾に存じておるのでありますが、さて当該のその人を、個人を処分するとなると、やはりその内容の程度というもの、特に主観的な要件等を十分考慮いたしまして、そして恩情のある処分をする。もしそれが重大な過失であり、あるいは重大な悪意に満ちているような場合におきましては断固たる処置をとる、こういうようなまことに抽象的なことばで恐縮でありますが、態度に出ることが役所としてはいいのではないかと考えている次第であります。
#77
○横川正市君 この問題で私は納得のできない形で質問を、この問題に関して打ち切るわけですが、私の受けた感じから言えば、率直に言って会計検査院という特殊な権力に対してあなたたちのとった態度は、きわめていんぎん無礼な態度だ。答えておらぬですよ。あなたのほうが重要事項だとして会計検査院にこれから一切行ないませんという態度を示めすならば、処分でやるべきでしょう。処分をやらないということは、これはもうどうとってみたって、会計検査院にだけは、まあ何とか顔が立つようなかっこうをしておいて、実際上はまあまあといって自分のほうで処分をしないで済ましてしまう、役人のきわめて卑劣な、いんぎん無礼な態度ですよ。そういうことで国の決算がうやむやにいくというところに、私はきわめて不満な気持ちを持っております。これはたまたまあなたのほうの問題がその程度で済まされるものだからよかったと思うんですが、ほかの官庁にはもっと大きな問題があるんですね。私は少なくとも、きょう担当の文部省のあなたのところも、これからはそういう点についてもう少し明確にしていただきたいと思うんです。私どもは検査院に対しても、きびしくこの問題はあとで指摘をいたします。同時にまた、あなたのほうにもこのままうやむやにされたことについては納得しません。またの機会に明確にしていきたい。ですから、いまの問題については、一応処分の内容その他については打ち切っておきます。
 ただ、この中で、先ほど説明されてちょっとふに落ちかねたのは、不当に思われるものについて本人の弁償を求めたという説明がありました。不当と思われたもので本人の弁償を求めたものはどういう内容ですか。
#78
○説明員(岩間英太郎君) 先ほど申し上げましたのは、不当ということではございませんで、使途不明と申し上げたつもりでございますが、使い方のわからなかったものについては、これは本人に弁償させるということでございます。
#79
○横川正市君 使途不明というのは、担当者が使った結果について不明なのですか。
#80
○説明員(岩間英太郎君) さようでございます。たとえば百万円なら百万円のうち、九十万円は使い方がちゃんとわかっておって、それが私的なものではなくて研究その他のために使われておる。しかし、あとの十万円は使い方がわからないというふうなものでございます。
#81
○横川正市君 それも注意ですか、処分は。
#82
○説明員(岩間英太郎君) その場合には、金額の程度にもよりますが、ただいま御指摘を受けておりますものの中には、そういうものはございません。最近起こりました事例の中で一万円とか二万円というふうな金額が出ておりますが、それも領収証その他公に証明する書類がなかったというふうなものでございます。
#83
○横川正市君 どうもそういう説明というのはないのじゃないですか。金を横領したりなんかするのはどういうことなんですか。いま明確に使途不明の金が五万円か十万円か十五万円かある。それは弁償すれば済む問題ではない金の性質のものですね、実際上は。そういう説明では私どもは納得しませんよ。ただ、ちょっと私先ほど聞いたからお聞きするのだけれども、指摘をされた十項目の中には、そういうものはありませんというならば、あなたはよけいな説明をした。ないのならないで私の質問の根拠がないわけですからやめますけれども、もし使途不明だという明確のものがあったら、あなたのほうの取り扱いとしてはおかしいのじゃないですか、どうです。
#84
○説明員(岩間英太郎君) 御質問にないことにつきましてお答えをしたわけでございますので、その点はたいへん恐縮に存じております。しかし、現状いろいろな処分のしようがございますので、かりにそういうふうな使途不明のものがあった場合には弁償させるという過去の例を申し上げたわけでございます。
#85
○理事(相澤重明君) ちょっと委員長から申し上げておきますが、先ほど会計課長、注意することについての三つの点を例示されたわけですね。その中に補足的に説明された使途不明の場合のことを、いま横川君が指摘をされたわけですね。そういうことについて前例があったのですか。いまのあなたの説明は全然ないものを自分の考えだけで説明したのですか。
#86
○説明員(岩間英太郎君) 私最近課長になりましたので、過去の例はよく存じませんけれども、最近にもそういう例がございましたので、そのことについて申し上げたわけでございます。
#87
○理事(相澤重明君) いま一点。その最近の例というのはどういう例ですか。
#88
○説明員(岩間英太郎君) 最近起こりました問題といたしまして、北大の演習林の問題等ございまして、それにつきまして会計検査院、文部省で調べをいたしました。その際に使速不明の、領収書等のないような金が若干出てまいりました場合にどうするか、そういう問題につきまして、会計検査院といろいろお話し合いをいたしましたが、過去におきまして、そういうものについては、本人に弁償さしておるというふうなことを聞いておりましたので、その点を御説明したわけであります。
#89
○理事(相澤重明君) その場合に、やはり注意ということですか。
#90
○説明員(岩間英太郎君) これは具体的な例につきまして申し上げなければわからないと思いますが、今度の場合につきましては、これはまだ処分等の内容につきまして具体的にきめておりません。したがいましてその場合にどうなるか、これはまだ、ここでは申しかねる次第でございます。
#91
○理事(相澤重明君) そうすると、それもまだ処分等についてはしておらない、これからということですね。これからどうするかということは、部内で相談をすると、こう受け取っておいてよろしいですね。
#92
○説明員(岩間英太郎君) そのとおりでございます。
#93
○横川正市君 もう一つは、地方財政再建促進特別措置法の二十四条二項に違反をしている事項として考えられる文部省所管の国有財産の取得問題について、文部省の考え方をお聞きいたしたいと思うのでありますけれども、県とか、市、地方公共団体から無償で借用するとか、あるいは提供を受ける等の、そういう措置で文部省――国が負担すべき経費を支弁をしない、そういうふうな措置をとって、地方財政法の十二条と、それから地方財政再建促進特別措置法の二十四条二項に違反した事例というのが、これは高専問題その他含めて非常にたくさんあるわけなんです。文部省としては、これに対して、少なくともこの法律に基づいて、一次ではないけれども、年次的計画で、地方財政に対してこれらの補償をしていくというような考え方は持っておるのですか、いないのですか。それとも、これに対して、何か別途考えていることがあれば、この際ですから、お聞きいたしておきたいと思います。
  〔理事相澤重明君退席、理事佐藤芳男君着席〕
#94
○政府委員(杉江清君) 御存じのように、高専の設置につきましては、地元の非常な御熱意もあり、また地方の便益に資するところ多大でございましたので、地元有志の寄付ということも当初見込まれてまいったわけでございます。しかし、文部省といたしまして、法律に規定しておりますような強制的な寄付とか、不当な寄付の割り当て等については、これをしない方針でまいったのであります。ただ、そのような経過がありましたために、現実に土地等の無償借用の措置をとっているところが、まだ相当ございます。これらについては、可能な限り国有地との交換の措置をとり、はっきり国の所有地にいたしたい、また地方団体の負担のないようにしていきたい、かように考えております。
#95
○横川正市君 そうすると、いまの方針からいけば、具体的には四十年度予算から、用地費というかっこうで組み込まれていくわけですか、予算は。
#96
○政府委員(杉江清君) 明年度予算要求におきましては、国有地の使用、それから国有地の交換によって土地を取得できる見通しのあるもの等を主として考えておりますので、用地取得のための経費の予算要求はいたしておりません。
   〔理事佐藤芳男君退席、理事相澤重明君着席〕
#97
○横川正市君 政務次官、大臣がいないからあなたに聞くのですが、あなたのほうのたてまえとして、非常に窮乏している地方財政において、その窮乏の中からも、高等専門学校がほしいという、いわば地元の、要求というものにおんぶして、各地のそれぞれ公共団体から用地無償提供というような措置をとっているのだけれども、法的な立場からすれば、これは地方財政法十二条と再建促進特別措置法の違反事項であるということが明確なんですがね。そうすると、方法としては、いま、国有地との交換問題とか、あるいは別途いろんな措置というものがとられることは、これは私は非常に歓迎すべきことだと思うのだけれども、年次計画として、たとえば四十年度は国有地との交際をする方針だ、しかし四十一年度からは、もうそれもできないという問題に触れるから、予算化していくのだという、何か方針があってしかるべきじゃないですか。この点どうです。
#98
○政府委員(押谷富三君) お説のごとく高専の用地につきまして、地元に提供してもろうて、無償でこれを使っているというような事態があることは事実でありまして、それが、地方財政法等の趣旨から好ましからざることも、文部省におきましてはよく反省をいたしているところであります。この高専等の誘致につきましては、地元が非常な熱意を持ちまして、用地の選定、用地の提供等について、自発的に言うてまいりまするので、それでついそのことばに甘えるというようなのが、過去の歴史のようであったのでありますが、いかに過去にそういう歴史が繰り返されたからといって、今日の法制のもと、地方財政法の趣旨から見て、これは好ましからざるものでありますから、順次これを国有地との等価交換等の手を打ちまして、そういうことをなくしたいというので努力をいたしていることは、大学局長から御説明を申し上げたとおりでありますが、今後につきましても、この方針はやはり堅持していきたいと思っておるのであります。ただ、年次計画で今日までのものを完全にさような姿のないようなことにという御要望につきましても、きわめてごもっともだと存じますが、でき得る限り国有地と等価交換の措置をいたしたいというのが、今日持っております方針でありますが、この国有地につきましての適当な選定、国有地の用地を獲得するということが、年次計画にぴたりとはまることができませんので、実は急いでやろうという概括的な方針はきまっておるのでありますが、どこをいつの年次において交換をして国有にするというようなことは、実はいたしておらないのでありまして、まことに恐縮でありますが、順次その御要望の方向に進みたいとは存じておりますが、今日までの経過、将来の方法につきましては、局長からお答え申し上げたとおりであります。
#99
○横川正市君 三十七年度の設置は、群馬、鈴鹿、明石、高松、三十八年度は、八戸、長野、阿南、鹿児島、こういうふうになっておりますが、この建てられた中の二十四のうち、国有地で建てられたのは、三つですね。あとは全部、地方公共団体から無償で借り上げるか、県の開発会社とか期成同盟会から借りているわけなんです。これはちょっとおかしいじゃないですかね。その地方公共団体の無償借り上げというのは、これは実際上わかるのですが、県の開発会社とかそれから期成同盟というようなもの、これは財政法にひっかかるかどうかわかりませんが、どんな団体かわかりませんけれども、実際上あなたのほうで必要に迫られて、高専というのを建てようというのは、これは国の方針なんです。これは満足すべきものではないわけですね。実際はもっと建てたいけれども、やむを得ざるそういうことで一応の計画に乗ったものについては、これは用地費というぐらいのものは、計画の中にあっていいんじゃないですか。これは初めからあなたのほうではおぶさるということで、解決する意思というのはないんじゃないですか。どっちですか。そしてそのことは、法律違反を行なっているという、文部省というおかたい役所が、どうもこういう面にはどんどん法律違反を行なっているのですね。しかもそれは地方財政に非常に大きな負担をかけている。だから、もう少しはっきりした態度というものを文部省はとれないのですか、実際上は。これは三十七年の決算ですから、きょう実は大臣が来たときに少なくともこれは明確に方針を聞かないと――法律違反をよろしゅうございますとこの委員会は言えますか。この委員会は、これはもう全会一致で法律に従ってもらいたいという結論を出しますよ。その場合にあなたのほうでは何かそういう慣例、歴史、善意、何といいますか、政治的な配慮といったいろいろなものがこもごもありますから、法律違反をいたしますということは言えないわけですね。だから私は一歩下がって、私は当委員会であっても、年次計画的に文部省はこれらの問題について解決する方策を持っていますというのなら、委員会は了承する場合があると思う。そうでないと、これは国会の権威に関係しますよ。審議している場所におって法律違反をそのまま認めておきましたら……。はっきりとひとつ、これは大臣にかわってここで約束してください。
#100
○政府委員(杉江清君) まず私から申し上げたいと思いますが、従来の無償貸与のものにつきましても、先ほど政務次官から申されましたように、その後国有地の等価交換についていろいろ現地と打ち合わせの上、その手続を進めてまいっております。現に交換契約の手続中のものも二校ございますし、それから話し合いを進めているものが十四校ございます。この十四校、まだ最終的な話し合いはなりませんけれども、それからのものについては漸次解決してまいりたいと、かように考えております。その他のものについても、そういう努力を重ねてまいりたいと思っております。で、今後の問題でございますが、四十年度の実際設置希望の具体的なその候補地域について考えますと、これは大体国有地との等価交換で処理できる現状でございます。そうしてまた、そういうものを選ふということが、高専設置の全体の計画の上に、違法な状態にはなっておらないと考えております。しかし、今後すべてそのようなことでいけるかどうかは、なお問題があろうと思います。もう相当高専の数も多くなってまいりましたが、どうしてもそういった国有地との交換というような措置により得ない、しかもなお高専を設置する必要があるというようなことになってまいりますれば、やはり土地購入費を計上する等の措置も考えてまいらなければならない、かように思っているわけでございます。なお、全般的に非常に基本的な問題もありますので、今後十分ひとつ私どももどういうふうに持っていくかは検討してまいりたいと思います。さしあたって当面考えていることを申し上げた次第であります。
#101
○政府委員(押谷富三君) 大体のお答えは、いま局長から申し上げたとおりでありますが、横川委員の御発言のごとく、これは非常に好ましからざるものである、特にあるいは開発会社でありますとか、期成会であるとかといった他の団体から提供を受け、無償で借り受けているような事柄につきましても、その団体に対しまして、地方公共団体が出資をしている等の関係を考えますと、これもある意味におきましては、地方に大きな負担をかけているということにも該当いたしますので、地方財政法の趣旨から見て好ましからざるものであります。したがって、かようなものも含めて極力早い時期に、御趣旨に沿うように、国有地と等価交換等の措置をとりたいと存じておるのであります。もう学校設置計画当時において、その敷地の問題も予算化すべきであるという全体の御趣旨は賛成でありますが、これは御案内のごとく、敷地の予算を入れますと相当膨大にもなりますので、事実上は地元の要望にこたえたいという、学校を設置をいたしたい、それがためにすべての関係官署、省庁と折衝を遂げる上におきましても、まあ予算の幅というものにもおのずから制限がありまするので、今日まで地元の情熱にほだされ、また地元のことばに甘えたというような過去の歴史を繰り返しておった、これは非常に芳しからざることでありますから、自今さようなことのないように、かりに今後の計画を進める上におきまして、予算化をいたしておらなくても、直ちに付近の国有地と等価交換ができる見通しを立てまして、これからの計画を進めたい、かように存じておる次第であります。
#102
○横川正市君 一応高専の問題は、これは次の項目にも関係がありますから、おそらくこれも同じだろうと思うのでありますが、三十七年度における文部省の寄付受納した土地建物、これは秋田、徳島、鹿児島、高知、北海道、鳥取、京都、相当多岐にわたっているわけでありますが、これはやはり国立の高等専門学校の敷地を、地元や県に負担させるのと大体類似したものだと私どもは考えるわけでありまして、そういうたてまえからすれば、この問題もやはり文部省としては同時に解決をする必要が私はあるのじゃないかと思うのですが、この点についてはどういうふうに文部省当局はお考えになりますか。
#103
○説明員(岩間英太郎君) ただいま御指摘のございました北海道その他六つの県市から寄付を受けたものがございますから、具体的に申し上げますと、鳥取県、高知県からのものは、大学の敷地の中に都市計画の道路が設けられたことによりますその補償分として寄付を受けたものでございます。それから北海道、秋田、鹿児島、京都市からのものは、これは地方財政再建促進特別措置法の二十四条の第二項のただし書きの規定によりまして、自治大臣の承認を得たものでございます。大体が移管ということでございます。それから徳島からのものは、これは地方財政再建促進特別措置法の施行前の契約のあったものでございます。これも同法の附則第二項の規定によりまして認められておるものでございます。
#104
○横川正市君 そのほかに、文部省という役所のこれは性格なんでしょうね。いろいろとあるいは寄付を仰ぎ、寄付を出すという意思のある者、そういうような一般の住民の、これは善意なのか、あるいはあなたのほうが無理に出させたのか、非常にたくさんないわゆる教育施設に対する、文部省自体の教育の施設ではなくして、そういう地方公共団体や、他の団体から寄付あるいは貸し付け、そういったことで行なわれたものがずいぶんあるわけなんですが、施設に対しては、方針として、文部省はもっとやはり根本的な対策というものを考えてしかるべきじゃないかと思うのでありますけれども、これは長期計画でもよろしゅうございますが、いずれにしても、施設に対して、他の諸団体におんぶささないで、やれるだけの施設だけでも、その他義務教育の負担費だとか、PTAの会費だとか、非常にたくさんありますけれども、それだけのものだけでも持たなければならないんではないかと思われるようなものがたくさんあるわけなんですがね。これはどうでしょうか。以下に聞いたってしようがないですわね、政務次官にひとつ答弁お願いしたいと思います。
#105
○政府委員(押谷富三君) 文教関係の施設につきましては、地元の要望が非常にきびしいものがありまして、父兄もある程度の犠牲を覚悟の上で、こうしよう、ああしようということもあり、またそれを寄付することが一つの善行の積み上げのような印象も、社会的に与えられておりますので、勢い文教関係につきまして、寄付も他の省庁よりは多いと存じます。それも善意の人たちの寄付であれば受けるべきでありますが、しかし、地方財政法にもとるような地方公共団体の寄付ということになりますと、勢い制限があり制肘があることは、われわれも了承いたしておりますので、先刻来各局長からもお耳に達しましたように、これにつきましては、でき得る限り法のたてまえを尊重いたしまして、今後はかようなことのないように、横川さんの御発言の趣旨を尊重し、その線に沿ってやりたいと存じている次第であります。
#106
○横川正市君 いまの答弁、私おざなりにならないように、その場限りじゃ困りますから、十分ひとつ検討していただきたいと思います。そこで、これは大臣がいれば、ひとつその私学に対する方針というのを明確にして、それから質問したいと思ったんですが、大臣がおられませんから、まあ具体的問題でお聞きをするわけですが、たとえば義務教育課程の小学校、中学校に該当するそういう子弟の私立学校への場合に、これは通学区域の学校の証明書でもって私立学校へ入学が許可をされる、こういうふうになっているわけなんです。もちろんこれは私立学校の創立趣旨や、私立にやりたいという父兄の考え方が、これは根本になっているわけでありますけれども、ところが、だんだん情勢が変わってまいりますと、私立学校の経営というのは、いま非常に理想とは逆に、経費の面からいきますと、非常に切迫した状態になっておりまして、理想を捨てて、経営に専念するというかっこうになっている。父兄はただメンツだけで私立学校へという道をとらせる、こういう弊害が私は出てきているのではないか、これは高等学校になりますと、ますます顕著なものになってまいりまして、ことに東京都の場合、都立の学校と、それから私立の学校では、個人当たりの支出経費、これは大幅に差が出てきている。それから施設の寄付等の問題からいきますと、これまた想像外の寄付金の支出を余儀なくされている。一面矛盾が起こっているのは、ある程度私立学校に入っても、支出のできるような家庭の人たちの子弟が都立の高校に入学をしておって、もうなけなしの金をはたきながらでも、私立の学校に入っているという実例もあります。そういういろんな矛盾がある。というのは、これは一体文部当局としては、単に何も貧乏人が高校へいく必要はないだろう。能力のない者が私立学校にいくというのはけしからぬというようなことだけでは、社会情勢というものは、私はこれは動いておらないと、こう思うのです。結局のところは、いわゆる教育費というかっこうで、国の組む予算というのがアンバランスになっておるから、そういう矛盾も生む結果になるのであって、要は、やはり文部当局の、いかに子弟を教育するかという、そういう方針に基づいて対策を立てていかなければならない私は問題だと思うのです。そういう点から、第一は、たとえば義務教育課程におけるところの子弟が私立学校に入った場合である、そういう場合には、義務教育課程で必要な国庫の負担金というものは、私立学校にそれをプラスして支出をする、それから施設その他については、これは最近の口の悪い人は、学校企業ということで、何といいますか、卒業証書を与える一つの課程であって、教育は本人の心がけ次第、結果的に施設その他をつくることは、よりたくさんな入学金だとか、施設費だとか、そういうものを取って、よりりっぱな学校を建てるという、そういうことに専念をするということから、教師の質などもそれほど昔のように、私立学校創立当時のような、いわゆる理想というものとはかけ離れたかっこうになってきている。もっとひどいのは、私立学校の先生の給与というものが非常に低下をしてきておって、この面からも、目的とは全くかけ離れた状態になってきておる、こういう私立学校の傾向というものに対して、これは文教委員会で聞く面を、二重に私は聞こうと思わないのでありますが、実際上の決算の中から出てくるあなたのほうの私立学校に対する施策とか、あるいは経費面での具体的な内容とかいうものは、一体どういうふうになっていくのか、いま憂うべき状態になっている私立学校の状態というものに対して、文部省としては一体どういう考え方でこれから進めようとされるのか、この点をひとつこの際聞いておきたい。これは大臣が来れば一番明確に国の方針も出るのでしょうが、できれば、政務次官から大臣にかわって聞きたいし、具体的な内容は事務当局から御説明いただきたい。
#107
○政府委員(齋藤正君) 先に具体的なことを私からお答え申したいと思います。
 まず、義務教育の段階における私立学校に対してどういう助成があるかという点について申し上げます。
 義務教育の段階では、全児童生徒の占める私立学校の児童生徒の割合というものは、これは義務教育の性格から見て非常に少ないのでございまして、およそ小学校では、児童数に対して〇・五%でございます。それから中学校につきましては三・四%で、これは御承知のように、義務教育では市町村は、小学校、中学校とも、その区域内の児童ないし生徒を収容するに足る学校を設けなければならぬということでございますので、公立学校に入り得る施策をとって、そして、それぞれ学風なり伝統なりを慕っていく方が私立の小中学校に行くという考え方になっているだろうと思います。
 で、現実に助成の問題でございますが、これは小中学校に限らず、私学に対しましては、経営費の補助というようなものは一切たてまえとして現在ございません。ただ、部分的に、たとえば理科教育の振興をはかりますための理科教育設備の補助金等は、これは公立のみならず私立に対しましても補助金が出ております。三十七年度の決算で申しますと、私立の中学校に対して千四百万円余、私立の小学校に対して三百万円余というふうになっております。それから都道府県の段階で、私立の小中学校、高等学校等に助成をいたしておりますが、これはそういうことがあるであろうということで、交付税上若干の措置をいたしております。三十九年度では十五億と承知いたしております。それから直接の補助金ではありませんが、私学振興会に対しまして政府が出資いたします、あるいは最近におきましては、財政投融資等によりまして私学振興会の資金を充足いたしまして、これは施設の整備等のために長期低利の資金を融通するようになっております。その他教科書の無償でありますとか、あるいは一般の小学校ではございませんけれども、私立の特殊教育を実施いたしておりますものの子弟に対しましては、これは公立同様に就学奨励の経費が補助されているわけでございます。高等学校にまいりますと、高等学校は、大体生徒の三〇%が私立にまいっております。これはいま先生御指摘のように、地域によりましては、私立に負うところが非常に多いというような実情でございます。大学にまいりますれば、七〇%が私立であるというふうになっております。で、これは一面には、授業料その他で父兄負担という点でだんだん増高を来たしていく面、あるいは、ただいまも御指摘のございました教員の適正な給与の支給という点で、経営上の問題がいろいろ出てくるということは、私どもも承知いたしておりますが、現在の私学振興の考え方としては、振興会の融資による資金の融通ということと、初等中等教育の段階における理科教育でありますとか、産業教育でありますとか、特別のものの施設設備の補助、あるいは大学におきますところの理科の教育の設備でありますとか、あるいは研究設備でありますとか、そういうものの補助金は出しておるのでございますが、現在、経営自体に対する補助金というものを、これはいろいろ御要望がございますけれども、これをとるべきかどうかは重大な問題でございますので、私どもといたしましては、明年度、私学の助成方策に関する調査会を設けまして、基本的に検討をしてまいりたいということを一点考えております。
 その他税制上の問題といたしましては、現在大蔵省に御要望いたしておりますのは、父兄の負担になる部分が、所得税上のいろいろな特典を持ち得ない、あるいは私学はそもそも、基礎として民間の浄財の寄付を仰いで根本を固めることが必要でございますので、そういう法人なり、あるいは個人からの寄付が、現在よりももっと容易になって、私学の財政の基礎が固まるような道がとれないかというようなことも、いま要望しておるわけでございます。
#108
○横川正市君 具体的な問題で一々お聞きしたいと思うのでありますが、入学願書の中に、入学金については一切返還をいたしませんという項目があります。これは校則なのか、入学規程なのか、その学校がそういう方針をきめたということなんでありましょうが、入学金というのを取っておいて、最近は、たとえば都立と私立とをかけ持ちして、都立の試験に合格した場合には私立を放棄する、そういうような問題が起こって、訴訟問題が起こっております。これは民法上、どういう取りきめがあるのかわかりませんけれども、一切これは返還をされておらない。そういうものまでが、いわゆる私立学校経営費の中の、しかも一部じゃなくて、たいへん大きなウェートを持ってきておるわけですね。これは少し社会問題に私は関係することじゃないかと思うのです。ことに学校経営がそういうものに依存する度合いが強くなったということは、これは本末をはなはだしく変えたものであるというふうに思うわけなんですけれども、文部省としては、入学の意思はあったけれども、途中で意思を放棄した場合に、一切返還しない――入学金に対して何らかの意思表示をされたことがありますか。それはもっともだと言ったのか、不当だと言ったのかわかりませんけれども、意思表示をされたことありますか。
#109
○政府委員(齋藤正君) この入学金の問題につきましては、その取り扱いは学校によって違うようでございます。私知っておるのでも、これは、よそへ入った場合には返すというような学校も承知しております。これは、かつて学校急増期のときにいろいろ問題になりまして、私学の関係の団体には、そのときに、入学金をあまり過度に取らないようにというお願いはしたことはございますが、これが、その当時の約束で返さないというような仕組みになって納めたといたしますと、これを文部省で、その場合には返還すべきだということも、全部についてそういうことも言いがたい事柄ではないかと思います。要するに、私学におかれましても、父兄の負担の増加ということを抑制する気持ちで自主的に検討していただくことよりはないのではないかと思います。そのためには、また側面、先ほども申し上げましたように、われわれといたしましては、私学助成の道というものを逐次拡大強化していくという措置をとることによって、間接的に総合経営に追われないようにしていく必要があるのではないかと思うのであります。
#110
○横川正市君 これは非常にむずかしい点で、文部省というたいへんいろいろ問題のある役所のひもをつけてもらいたくないというのが、私学の率直な意見だろうと思うのです。しかし、それだけに、私学には一つの校風といいますか、伝統というようなものがあって、そして独自な経営体があったと思うのですが、しかし、いま言ったように、文部省のいわゆる指向する方針はどうあってみても、国が子弟を教育するという点については責任を持たなければいかぬので、その責任を持つ分野において、はみ出した人間というものが非常にたくさんいる。教育を受けさせたいという親の気持ちから見れば、非常に矛盾だらけな状態になるわけであります。校風を慕っていくよりは、そういう学校がないから、しかたなしに私立にいくというかっこうになってきている状態ですね。それに便乗して、入学金は、これはおそらく一万円とか二万円とかいう金でしょう。それが一部じゃなくて、非常に多くなってきているという、そういう事実です。
 それからもう一つは、この施設に対する父兄の支弁費、これは五万とか六万とか、ひどいときになると八万とか、こういうふうにかさばってきているわけです。ある学校では、この金は卒業と同時に返還するけれども、利子は全部寄付してくれと、そういう方式もあります。
 それからもう一つ不明朗なのは、合格点に達しないけれども、おまえのところは五点足りないから五万円納めろ、十点足りないから十万円納めろという、いわゆる個別面接というものが行なわれている。それがいわゆる私学の経営の大部分に当たっている。
 こうなってくると、一体、国が子弟を教育しなければならないというこの根本の理念からいきますと、いささかこれは逸脱した方向に教育というものの施設が拡大されていってるのではないかと思うわけなんですけれども、これは文部省としては、そのまま放任するということなんですか。私は、ひものつかない金をもう少し、しかも低利で長期にわたって、私学の目的が達せられるように、学校経営ができるように、この金を出して、あまり父兄負担その他かけないように、また、こういういかがわしい学校経営資金の集め方というものをやらないようにやっていくのが、これはたてまえじゃないかと思うのです。私は、人つくりだとかなんとか言っておりますけれども、押谷さんもそう思うでしょう。これは何ですか、見よう見まねでできてくる人格と、やはりある程度の施設を通じて、教育を通じていく人間と、どちらがあなたの言う人つくりなのかという点を考えていただきたいと思うのですよ。どれだけりっぱな環境の中にあっても悪くなる人間は、それはいますよ。しかし、環境というものがどれだけ人間形成に大きな役割りをしておるかということは、万人認めておる点ですね。その教育という施設、いわゆる環境というものをあなたのほうが与えるのにちゅうちょするはずがないと思う、方針が方針なんですからね。だとすると、いまのこの私立学校経営のあり方というのは、逸脱も逸脱、きわめて大きな逸脱をしている経営方針だし教育方針だと見なければいかぬ。それをそのまま放任するかどうか、これは重要問題だと思うのです。これはぜひひとつ明快に御答弁をいただいておきたいと思うのです。
#111
○政府委員(押谷富三君) この全体の人つくりという大きな問題から教育行政を見ますと、初等中等時代、高等大学時代とあって、国が絶対責任を負わなければならぬ分野の初中課程におきまして、私立学校の就学の率は、いま局長からお耳に達したとおりでありますが、全体を通じまして、私学の振興という方針については、文部省は非常に情熱を傾けてこれが対策に当たっておるのであります。来年度の予算の請求にあたりましても、私学の振興というこの関係におきまして、私学振興会の資金量を大量に増すとか、あるいは理科教育のための施設その他につきましての国の補助も十分配慮いたすとか、努力をいたしておるのでありますが、ただいま御指摘にもありましたように、入学金、授業料その他、いわゆる学校の経営上必要な収入の財源をなしておるものにつきまして、御説明のように、明朗を欠くものがあることも事実であろうかと存じております。まことに好ましからざる状況でありますが、おもに大学のことだと思いますが、大学、高校等においての学校の方針につきましては、文部省は、学校の自由、学園の自由、経営の自由等を強く求めておりますこれらの学校法人のあり方についてきびしい要求をするということは、あるいは避けなければならぬのではないかとも思われます。もちろん、その中で人つくりのために非常に悪影響を及ぼすような事態につきましては、注意は喚起をしなければなりませんが、しかし、学園の自治、学園の自由というようなことを強く要望されております今日におきましては、文部省の注意も、ある程度にとどめなければならぬ事情にあるということは御承知のところだと存じ上げておるのでありまして、いずれにいたしましても、私学の経営につきまして、行き過ぎのものは十分注意を喚起いたしたいと存じておりますし、また、全体に私学振興のためには、特に抜本的な検討を加えたいと存じまして、ただいま局長が言っておりましたような一つの組織を持ちまして、その組織によって研究をしてもらう、そうして私学の振興に乗り出したい、また、今日の段階において、今日の時点におきましても、特に私学振興のために、予算措置その他について非常な情熱を燃やしているというのが、文部省の今日の状況であります。
#112
○理事(相澤重明君) 委員長からちょっと関連してお尋ねしておきたいのです。
 いま横川委員が、入学金等の問題について、特に父兄の負担が多い、それを公立と私学に分けた場合に、私学が非常に多い、こういう質疑だったと思うのです。一般論を説明をされたのですが、社会的にやはり高等学校なり大学にやりたいという父兄の人の希望が非常に多い。そこで入学費といいますか、入学試験費ですね、これがやはり相当の問題になるわけですね。こういう点について、文部省としては何らかのお考えを持っておるのですか。
#113
○政府委員(齋藤正君) 高等学校の問題につきましての入学試験の期日の調整につきましては、たとえば東京でありますとか、大阪でありますとか、私学に依存する度合いの大きいところでは、公立学校を所管いたします教育委員会と、それから私学を所管いたします東京で申しますれば学事部のようなところが、それぞれの実情を見ながら、よく協議いたしておるわけでございます。それは過去二、三年の例で見ますと、あまり離れ過ぎてはぐあいが悪いというので、昨年でございましたか、その期間を詰めて、いまお話しのように、幾つも幾つも受けて、父兄の立場からいえば経費がかさむというようなことをできるだけ排除するような措置ということもくふうはしております。しかし、これがどういう時期に、重なったほうがいいのか、それとも、やはり実情として、ある程度は受けられるような道をつけるために若干の差を開いたほうがいいのか、これは実際の期日をはっきりきめます場合には、いろいろ問題があろうかと思いますが、その努力はいたしておりまして、この二、三年来、従来非常に離れておりましたのを少し接近させるような措置をとった次第でございます。
#114
○理事(相澤重明君) 再度お尋ねしますが、先ほど押谷次官がお話しのように、私学振興費はかなり国では力を入れておるそうですね。実際の、いまの試験日のとり方によって、公立が私学のあとになる。それもきわめて時間が、いわゆる日時が切迫をしておると、結論としては、たくさんの支出をする形もあり得る。あるいは離れれば、なおあり得る、こういういろんな議論がありましたね。そこで、公立を先にするのがよいのか、私学を先にするのがよいのか、いろいろ議論のあるところだと思うのです。思うのですが、いまの横川委員の指摘からいけば、国で本来行なうべき教育、これの足りない点、あるいはまた、私学は私学なりのやはり教育環境、こういうものからいって、いろいろと問題はあろうと思うのですが、できるだけ出費を少なくして、公平な原則のもとにということになれば、公立を先にするというような案は、議論をされたことはないのですか。
#115
○政府委員(齋藤正君) 公立を先にするということは、議論にのぼったことはないようでございます。先ほど申しましたように、非常に私学の試験日が開いて早くあったのを、その差を縮めてきたというのが実情でございます。
#116
○横川正市君 私は、いまのやりとりの中で、文部省はその点をどうとらえようとしておるのか。あなたのほうは自分の考え方が一番正しいと思っておるのだろうから、文部省の考え方で事を処しよう、こういう意見だろうと思いますが、私学の独自性といいますか、官立と違った一つの校風というようなものを、これを育て発展させていく、そういう意味から、あなたのほうはこれに対して手をかさない。こういうことは、言ってみれば、かたき討ち精神みたいなものですよ。実際には、文部省の言うことを聞けば金は出してやるけれども、文部省の言うことを聞かなければ金は出してやらない、こういうことであって、私は、国の文教政策全般を行なっている文部省としては、そういう考え方というのはとるべきじゃないと思うのです。言ってみても聞かなければしようがないですけれどもね、あなたのほうで。ただ、私の言っておるように、入学金の訴訟が起こる。それで全体の費用の中の六・四%。高校あたりでは二十七億二千万円、三十六年度。全体の総収入四百二十四億円に対して六・四%も占めるほどに問題は起こっておる。しかし、父兄はこれは泣き寝入りしておるわけです。訴訟を起こしたというのは、そのうちの一か二なんです。
 それからもう一つは、点数が足りないからおまえ何万円持ってこいというのは、これは私学が全体的に行なっているのじゃないですか。私は一、二しか知りませんけれども、私学で、有名校でもやっているのじゃないでしょうか、実際上は。たとえば六大学というようなところで、それの付属高校だとかいうようなところでもやっているのじゃないですか。
 それからもう一つは、施設に対する父兄の負担ですね。これだって、もうその額からすると、父兄の負担にたえられないくらい要求額が高まってきてますよ。私は、こういうような、このいわゆる私学が実際上授業料が幾らか高いというくらいなら、問題はそう起きないと思う。だれが考えてみても、五点足らないから五万円というような評価なんというものは、これは教育の場にはあってしかるべきではないと思うのです、実際上は。それから、おまえ一回おれのところに入りたいと言ったのだから、今度都立が受かったからといって行くのはけしからぬから入学金は返さないというのは、これだって、考えようじゃ、これ一、二なら問題ないけれども、実際上、そのパーセンテージが高まってきたら社会問題だと思う。施設費も同じです。そういうようなものを私はやはり私学の、言ってみれば――もう一つあります。それは教師の質の低下です。かけ持ち教師ですね、質の低下、こういった点から勘案してみて、一体、ひものつかない金でこういうことをしなくても私学経営ができるような措置というものを、もう少しやはり積極的にとるべきだと私は思うのです。そういう点を文部当局はどう考えられるか。大臣に答弁いただくということもありますけれども、これは私の最後の質問ですから、ひとつ明快に答弁いただいて、私の趣旨は、ひものつかない金であなたのほうで私学がその目的と精神が十分に発揚できて教育ができるような、そういう環境を与えるための努力というものを文部当局に求めているわけですから、そういう意味で、文部当局の、この際、御意見をお聞きしておきたい。
#117
○政府委員(押谷富三君) 私学の入学にあたりまして、試験の成績が何点足りないからそれに比例して何万円持ってきたら入れるというような、いわゆる裏口取引があることは了承しております。しかし、聞くところによりますと、さような、それに類似したこともあるやにも聞いてはおりますが、しかし、これはあくまでも裏口取引でありますから、そこで、これを表に出して、いわゆる制度化しておるものではありませんので、文部省からも、そういう制度はいかぬじゃないかという注意を与えるということが困難でありまして、かりにそういうことを言えば、さようなことはないという一口によって終わる、いわゆるやみ取引と称するものではないかと考えるのでありますが、入学金の問題につきまして、返還をするかしないかという関係につきましても、これは御発言のごとく、訴訟にもなっておるのであります。高校あるいは大学に受験をする受験生の気持ち、その父兄の気持ちからいきますと、幾つかかけ持ちをいたしまして、そうして、どれにかひっかかろうとするこの努力というものは、まことに血のにじむようなものでありまして、そういう努力の結果、たとえ入学金が返還をされなくても、幾つも試験を受けて、そして入学金を幾つも納めて、どれかにひっかかりたいというその希望、心情からいたしますと、入学金はもう返さなければならぬのだというようにきびしく言うよりは、むしろ多くの学校に受験をし、そして、どれかにひっかかるという試験地獄に臨む父兄の気持ち、お子たちの不安をなるたけ少なくするというほうが、かえって重点的に考えられるのではないかと存じておるのであります。しかし、いま私学の経営がすべて合理化されており、それがりっぱなものであるとは申し上げることが困難でありまして、中には、お説のごとく、裏口取引をしているものも、まあ間々あるやに考えますが、そういうことのないように、私学の振興、経営に十分国家的な援助が与えられるような方向に努力をしたいというのが、私どもの考えであります。
#118
○横川正市君 この種のことは、ここで私が質問してあなたが答えたら、非常にことしからよくなったという、そういう実績にならないということは、私も重々知っているのです。しかし、日本の国会の一番悪いのは、委員会とか本会議で質問をし答弁してしまったら、あとはどういうふうに結果が出ようと一向にかまわない政治というのが悪いのですよ、実際上。だから私どもは、百あるうち一つしかできなくても、やはり一つできるということを政治の場が表明していくように議会の運営というのがあってしかるべきだと思う。そういう意味合いからいくと、議会答弁というのは、私どもがここでかっかやってみても、非常にあとで何だかさびしい気持ちになるのが通例です。ことに教育の場というものはそうあってはならぬので、ぜひひとつこの点については、一つでも二つでも実現のできるように、具体的な進歩があるようにお願いしておきたいと思う。
 最後に、先ほどの国有財産としての取得の中に、地方公共団体や、あるいは県の開発とか期成同盟からの借り入れその他の実情、あるいは寄付、納付された土地建物の問題等について、会計検査院当局の意見というのをこの際聞いておきたいと思いますが、あなたのほうでどういうふうにお考えになっていますか。明確に、これは私どもは、法律上の脱法じゃないですね、違反行為だと考えておりますので、あなたのほうの所見をひとつ聞いておきたい。
#119
○説明員(樺山糾夫君) 国立高専の敷地の問題につきましては、先ほど院長からもお答えいたしましたように、これが自発的であるかどうかということについては、なかなかむずかしい問題があるかと思いますが、法律の趣旨から見まして好ましくないということは、先ほどから申し上げたわけでございます。こういうような趣旨で私どもは考えておりますが、ただ、文部省当局におきまして、この問題については、現在におかれても十分努力されているように承っておりますので、そういう事情を今後見ながらこの問題を検討していきたい、かように考えております。
 なお、そのほかの国立大学の国有財産につきましても、地方団体等からの寄付が相当あるのでございますが、これは特別措置法の規定によりまして成規の承認手続をとったもの、これがほとんど一般的であると考えておりますが、先生のお説もありますので、今後そういう点につきまして、なお十分検討してまいりたい、かように考えております。
#120
○横川正市君 文部大臣、るるいままで質問をした内容は政務次官、それから関係当局からぜひ聞いておいていただきたいと思うのです。私は二度ここであなたに、大臣が来たからもう一回やり直すという処置はとりませんから、その点を強く要望いたしまして、きょうの私の質問を終わります。
#121
○理事(相澤重明君) それでは、この機会に、大臣に御出席いただきましたので、大臣からごあいさつを願います。愛知文部大臣。
#122
○国務大臣(愛知揆一君) たいへんお待たせいたしまして申しわけございません。前内閣当時、不本意にも当決算委員会にごあいさつを申し上げる機会に恵まれませんで、たいへん申しわけなく、かつ残念に思っておる次第でございます。このたび、新しい内閣の発足に際しまして、再び文部大臣の重責をになうことになりましたにつきましては、何とぞ、よろしく御指導、御鞭撻を賜わりたいと存じます。特に当委員会の皆さま方におかれましては、かねがね文教政策の問題につきましても詳細にわたっていろいろと御指導をいただいておりますことを承知いたしております。まことに感謝にたえない次第でございますが、私といたしましても、今後努力を新たにいたしましてまいりたいと存じますので、格別の御指導のほどをお願い申し上げる次第であります。
 また、だたいま横川委員から御質疑と申しますか、御要望がございましたが、さっそく政務次官はじめ政府委員から御意見のほどを詳細に承ることにいたしまして、当局側から申し上げましたような線に沿いまして善処してまいりたいと思いますので、何とぞ御了承を賜わりたいと存じます。
#123
○理事(相澤重明君) この機会に、私から少し御質問をしておきたいと思うのですが、きょう二宮委員も出席しておりましたが、時間の関係で質疑をきょうはできなくなりました。また、横川委員も、いま申し上げたように、事務当局に質疑を行ないましたので、あとでお聞きいただきたいのですが、先ほど政務次官から報告をされました三十七年度の決算の概要の一番うしろのほうにある不用額になった十億九千百四十四万円余の内訳の問題でありますが、国立学校運営費で職員の定員充足がおくれたということが言われておるわけです。そこで、この職員の充足の事情と、今後はどうするか、特にその中で、最近義務教育関係で言われておるのは、男子が非常に減って、女子が多くなっておる、したがって、これはやはり児童の定数の関係にも影響してくるのではないかということもいろいろ言われておるわけでありますが、愛知文部大臣として、こういう点についてどうお考えになってこれから予算化に取り組んでいくのか、三十七年度のこの決算の中からお考えになって、ひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
#124
○国務大臣(愛知揆一君) ただいま委員長から御指摘がございましたように、まさにこの三十七年度の決算で見ますると、この十億余の不用額が国立学校運営費についても出ておりますことは、その原因はただいま御指摘のとおりでございます。そこで、こういったような状況にかんがみ、かつ、今後の対策はどうかというお尋ねで、これは実は私も非常に頭を悩めておるところでございますけれども、教職員の充実、あるいは、その資質の向上ということとあわせて、この教職員対策ということが非常に重要な問題であるということは、認識を新たにいたしておる次第でございます。また最近におきましては、女子の生先の占める比率が非常に多い、これは各国の例などを見てみましても、最近そういう傾向が顕著になっておるようにも思われまするので、それらの点も十分参考にいたしながら対策を講じてまいりたい、かように考えておるわけでございますが、小中学校等につきましては、学級の編制、それに応ずるところの定員、これをできるだけりっぱな方々で充足をするようにということを中心にいたしまして、予算措置その他を考えてまいっておるわけでございます。なお、これらの問題については、やはり教職員の待遇の問題ということが非常に大きな要素になると思いまするので、いままでも当局としては、ずいぶん努力を傾けてまいったつもりではございますけれども、今後一そうその面についての積極的な方策を引き続き講じてまいりたい。概要を申し上げますと、そういう心がまえでこの問題には取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#125
○理事(相澤重明君) 次にお尋ねしておきたいのは、通学対策の問題であります。ごく最近に、全国の関係町村長の方々が全国大会をこの付近で持つ――きわめて大都市の通学問題は大きな社会問題にいまなっておる。先日も佐藤総理が就任後、この通学問題とか、あるいは家庭につながる野菜類の問題について、特に野菜等については臨時列車を仕立てる、野菜列車をつくると、こういうことまで言われて、非常にきめのこまかい政治を行なおうとしているわけです。しかし、この通学問題というものは、全く着物のはぎとり、オーバーを脱がせると、こういうところまで言われておるような、非常な困難な通学状況である。したがって、文部大臣として、運輸省等と、あるいは国鉄関係の交通機関、こういうものと、どういう対策を練って、いまの通学事情というものをよくしていこうとするのか。きわめて最近のうちに全国大会もあるということでありますから、この際ひとつ、文部省のそういうお考えがあるのかないのか、お尋ねしておきたいと思います。
#126
○国務大臣(愛知揆一君) ただいまお尋ねのとおりでございまして、特にこれは年末の対策として、野菜類の特別列車の編成をしようというようなことが具体的に進んでいるわけでありますが、これに関連して、余談になりますけれども、たとえば大都会において、直接野菜を運んできた場合に、市場その他が狭隘である場合には、たとえば小学校の校庭を利用させてくれというような種類の問題まで出てきております。そういう点からいって、この通学対策のみならず、なかなかこれは文部省としても頭の痛いところでございまして、一般的な協力を惜しむべきではございませんが、さりとて、教育に支障を与えるようであってはならないということで、いろいろこれは関係省と相談をいたしておるのが事実でございます。
 それから、特にこの通学の関係でございますが、これは毎年の例でございますが、特に冬季に入りましてから、はぎ取りその他がああいう状況であるということは、学生諸君に対しても非常に悪い影響でございますので、毎年の例にならいまして、適切な措置、たとえば、あるいは時差通学というようなことをも含めて、ことしも何とか少しでも混雑を緩和するように、文部省としてもお願い申したいと考えておりますが、ただいま具体的にごうごうという数字をあげて申し上げるほどの、私としては資料を持っておりませんので、気持ちだけを申し上げるにとどめさしていただきたいと思います。
#127
○理事(相澤重明君) 委員長から再度質疑をするということも、たいへん失礼ですが、これは特に文部大臣に要求をしておきたいと思います。
 非常に年末年始にかけての通学問題というものは、大事なことだと思う。もちろん、年間を通じてもそうであります。そういうことで、これは早急に関係省庁と打ち合わせをして、その対策をつくってもらいたい。そうしてまた、地方のそういう市町村長等の要望にこたえられるように、ひとつあなたの御努力を願いたい、こう思うのです。もちろん、これは事務的な折衝のことも多いと思うのですが、やはりトップ会談といいますか、大臣のお打ち合わせのもとにそういう点も進むかと思いますので、御努力願いたいと思います。
#128
○国務大臣(愛知揆一君) 承知いたしました。できるだけ努力を新たにいたしたいと思います。
#129
○理事(相澤重明君) それじゃ、いま一、二点私からお尋ねしておきたいと思います。
 それは三十七年度の農林省の決算の中で、義務教育学校に対する生乳のいわゆる資金を出しているわけですね。これについて、当時の事情として、脱脂粉乳を学校に配付している。これについて農林省関係としては、できるだけこの生乳を文部省に取り入れてもらいたい、こういうことが三十七年度の決算の農林省の中であった。そこで、三十七年度の経過の御報告をいただくと同時に、今後これらの事案について、どういう方向をとろうとするのか、この点、大臣並びに関係局長から御答弁をいただきたいと思います。
#130
○国務大臣(愛知揆一君) 実は学校給食につきましては、三十七年度あたりから、政府といたしましても急速に国産の生牛乳をできるだけ学童に飲ませたい、これはひとり給食の面からだけではなくて、酪農対策の面から申しましても、乳価を安定したい、安定した消費を広げるという点からいっても、非常に意義があることと考えまして、三十八年度は二十五万石、三十九年度は四十万石、それから四十年度はこれをさらに倍増いたしまして八十万石にいたしたいと、かように考えておるわけでございます。ところが、いつもこれは財政上の問題になるわけでございますが、一合当たりの国庫補助金を幾らにするかということにつきまして、財政上の負担が多くなるというので、実はまあ農林省と文部省とが協力をして、大蔵省と折衝にいつも手をやく問題でございますが、私といたしましては、来年度八十万石、それから一合当たりの補助金額もできるだけ増額するようにいたしたいということで、すでに大蔵省には概算要求をいたしておりまするし、また、おそらく査定等の問題が起こるでございましょうが、これはひとつ私も全力をあげて財政当局にかけ合いたい、かように存じているわけでございます。
#131
○説明員(前田充明君) 方針といたしましては、いま大臣が申し上げたわけでございますが、折衝といたしましてやっております点は、来年度まあ八十万石にしまして、今年度の、三十九年度の倍にするということで予算折衝をいたしておるわけでございますが、学校給食は基本的にいえば、国内物資でまかなうことは当然なことでございますので、そういう方向で進む。文部省といたしましては、酪農振興にも協力し、学校の子供の健康という問題を終局の目安にいたしまして、やはり学校給食がおいしく、喜んで子供が食べられるような方向に進むことで事務的に予算折衝をいたしておる状況でございます。
#132
○理事(相澤重明君) 八十万石というと、これは完全給食になるのですか。それとも、まだ脱脂粉乳も入るのですか。
#133
○説明員(前田充明君) 八十万石というのは、脱脂粉乳に換算しますと、おおむね二万石相当なんでございます。生牛乳だけで学校給食の完全給食をしようということになりますと、一人一合あてで計算しまして、大体四百万石必要でございます。したがいまして、四十分の八でございますから、二割程度と、こういうことになるわけでございます。したがいまして、今後まだ直ちに全部生牛乳に切りかえるということは、現状としては相当時間がかかると申し上げざるを得ないと思います。
#134
○理事(相澤重明君) 愛知文部大臣にいま一度お答えいただきたいのですが、四十年度の予算折衝の中で、農林省とあなたとの関係はどうですか。
#135
○国務大臣(愛知揆一君) 農林省との間では、ただいまの八十万石、それから一合あたりの補助金額を五円六十銭に増額をいたしたい、こういうことで農林省との間では一応話はできておるわけでございます。
#136
○理事(相澤重明君) そうすると、いま一度前田局長から答弁願いたいのですが、脱脂粉乳はどのくらい配付する予定なのですか。
#137
○説明員(前田充明君) こまかい数字は、実はきょう持ってまいっておりませんが、五万トンでございます。まだ買わなければならないのでございます。
#138
○理事(相澤重明君) 次にお尋ねしておきたいのは、南極観測、この点について文部省は自衛隊の、いわゆる防衛庁のほうへの移管について、これは賛成をされておるのですか。
#139
○国務大臣(愛知揆一君) 実は最終的な、まだ結論に至っておりませんけれども、現在関係各省庁と協議中でございます。そして私といたしましては、実は文部省の設置法もひとつ改正案を出させていただきまして、文部省が完全に担当する、これは、ただいま防衛庁というお話もございましたが、この南極のいろいろの調査に関しましては、学術研究であるというたてまえで文部省が担当することが望ましいと、私はかように考えているのでありますが、これはまあ率直に申しまして、私、科学技術庁も担当しておるのでありますが、科学技術庁のほうにも若干の意見がございまして、あるいは総理府がむしろ担当したほうがいいのではないかというような事務的な希望もございますので、いまこれをとりまとめて、できれば文部省で総括をするということに、私としては持っていきたいと思いまして、いま努力をいたしております。
#140
○理事(相澤重明君) この観測船については、建造は進められておるのですか。また、いつごろ完成をする予定ですか。
#141
○国務大臣(愛知揆一君) その完成する日時をちょっと私、失念いたしましたが、大体明年の六、七月ごろの予定であると思います。建造は進んでおります。発注もいたしておりますし、建造も進んでおります。――いま聞きましたが、来年の三月進水だそうでございます。三月進水でございますから、艤装その他に若干の日数がかかるかと思いますが、大体六、七月ごろに完成と申し上げて常識的には間違いがないと思います。
#142
○理事(相澤重明君) これは各省との関係もあるでしょうし、政府部内で意思統一をしなければいけないことだと思うんですが、あなたが特に科学技術庁長官も兼ねていることですから、この点については、やはり政府としてもなるべく早く意思をまとめられるのがいいと思う。そうして国際的な観測に参加をする、こういう日本の立場をやはり明確にされるのが非常に望ましいと思いますので、ひとつ早急に御努力をいただきたいと思う。せっかくできたその船がどこの所属になるかわからぬということでも困るし、どこが使用するかわからぬということでも困りますから、そういう点はぜひひとつ御努力をいただきたい。
 いま一つだけ、天田君来るか来ないかわかりませんが、時間の関係で終わりたいと思うんですが、首都圏整備の中でいつも問題になるのは、学校、官公庁等のいわゆる分散、これについて政府としては、大学、高等学校について、首都圏整備の関係で分散をするお考えがあるのかないのか。今後どういうふうに進めていこうとするのか、お考えをお聞きしておきたい。
#143
○国務大臣(愛知揆一君) この問題に直接関連がございますんですが、実は本日の閣議で、過密都市の分散につきまして、河野国務大臣を議長とした関係閣僚会議が設置されました。この中で、具体的にはやはり研究学園都市の問題が非常に大きな比重を占めると思います。そうして、これは御承知かと思いますが、私の直接関係いたしております面で申しますと、国立の各種の試験研究所三十五カ所、それから一つの総合大学、これを研究学園都市につくりたいということで、大体この国立試験研究所三十五カ所ということにつきましては、関係各省庁の間でも話が前向きに進んでおります。それから大学につきましては、これはざっくばらんに申し上げるんですが、東京都内の、たとえば教育大学程度のものを根幹にいたしまして、総合的なりっぱなひとつ大学をつくりたい。移転でもございますが、同時に、それを機会に、整備された、りっぱなバランスのとれた総合大学をつくりたい。それに関連いたしまして、相当な人口もふえるといいますか、新しい都市になりますから、高等学校以下小学校あるいは幼稚園に至りますまで、十分整備をしていきたい。こういうことで、かなり具体的にプランとしては進んでおりますが、これから全体の計画が進行するにつれまして、大学あるいはその他の学校方面にも、できるだけこの方向に協力をしていただくために、相当力が私どもとしても要るのではなかろうか、これは前向きにぜひ実現の方向に持ってまいりたい、こういうふうな状態でございます。
#144
○浅井亨君 今度の東京のオリンピック大会は非常な成功裏におさまったんでございますが、何にしても、何年間かの間――五年間だというんですが、これまでの間にオリンピック資金財団が集められた金ですが、これはずいぶんたくさんの金が集まったそうでございます。ついては、それに対してどれほどの残高ができたかということをひとつ御説明していただきたい。
#145
○国務大臣(愛知揆一君) それじゃ、体育局長からお答えいたします。
#146
○説明員(前田充明君) 資金財団の扱ったオリンピックのための資金の集まった状況でございますが、三十五年度から始まりまして、三十五年度、六年度、七年度、八年度、九年度は十一月十五日までの実績になっておりますが、現在まだ地方によっては幾ぶん集まってくる金がありますが、もうこれはほとんど金額としては全体の大勢に影響を及ぼすような金ではございませんが、いずれにしましてもまだ決算をする段階にはなっておりません。そこで、十一月の十五日までの実績では五十八億三千万円集まったのでございます。予定計画といたしましては、約五十億二千万円が集まるという予定を立てたのでございますが、五十八億三千万円、約八億が予定よりも多く集まったわけでございます。これは国民全体の非常な御協力のたまものと思っております。
#147
○浅井亨君 いま八億ほどのお金が余りそうですが、これは国民全体の浄財でもありますし、その使途につきまして、このオリンピック資金財団というのは、これは解散されると思うのですが、その金の行くえはどのようにお扱いになるのでしょうか。
#148
○説明員(前田充明君) オリンピック資金財団は財団法人として設立されておりまして、その寄付行為によって従来の金の配付もいたしてきましたし、その残余財産のことについても、その寄付行為によって当然始末をされるわけでございますが、その番付行為の三十二条に、残余財産の処分ということが書いてございまして、ちょっと読みあげてみますと、「この法人の財産に伴う残余財産は、理事現在数および評議員現在数のおのおの四分の三以上の同意を経、かつ、文部大臣の許可を受けて、この法人の目的に類似の目的を有する公益事業に寄付するものとする。」、こういうふうに書いてございます。したがいまして、この規定によっておのずから行なわれるわけでございますが、どう配分するかという問題につきましては、これはこの法人の理事者の間で検討を重ねられているわけでございます。これにも書いてございますように、文部大臣の許可を受けて配分するわけでございますから、その内容が明確になってくれば、文部省としてそれを検討いたしたいという考え方で、現在は理事者の間で検討されている、こういうふうに了解いただきたいと思います。
#149
○浅井亨君 話に聞きますと、何か文部省の中にまたスポーツのいわゆる資金財団というものをつくるとか、こういうふうなことをちょっと耳にしたのですけれども、もともとこれは体協というものがありますから、そういう面といろいろ折衝されていると思うのですけれども、文部省の現在の時点としてはどのようにお考えになっているのでしょうか。
#150
○説明員(前田充明君) 資金財団を文部省にまた新しくつくってそれをどうこうする、こういうような新聞記事がちょっと出たことは私も承知いたしております。文部省の考え方は、スポーツにおきましては、スポーツをやる人が金を集めるというようなことはむしろどうか。やはり金を集める人と、それからスポーツをやる人、すなわちその金を使う人とは、別な人がおやりになったほうがむしろきれいにいくのではないだろうかというようなことは、かねがね考えておったことでございます。したがいまして、四十年度の予算として、将来のスポーツ振興という立場から、そういうような財団ができることがよろしいのではないかというような意味で計画をいたしておりまして、直接的には、このオリンピック資金財団の残余財産と新しくつくろうと思っておりますものとは別でございます。ただ、似たような前名でございますので、ごっちゃにされていろいろ議論をされますので、なにかかえって誤解を受けるようなこともございますが、事柄としてはおのずからはっきり別でございます。それは、新しいものは新しいものとしてつくるという考えで、現在予算要求をしている現状でございます。
#151
○浅井亨君 つくることにお考えになっているわけですね。
#152
○説明員(前田充明君) それは、新しいものは、オリンピック資金財団と関係なしに、スポーツ資金財団というものをつくりたいという希望を持っているわけでございます。
#153
○浅井亨君 わかりました。それにつきまして、いろいろああいう施設、競技場がたくさんできましたが、こういうものの今後の使用に対する方向はどのようにお考えになりますか。
#154
○説明員(前田充明君) 国費も非常に多く費やしましたし、それから東京都としても非常に多くの費用を費やされて、東京に非常にたくさんの大きな競技場ができてきたわけでございますが、今後、その使用の方法につきましては、私どもといたしましては、できるだけ多くの人に使ってもらうという基本方針のもとに、どうやるということは、十月一ぱい組織委員会が借りたと申しますか、借りてやってきたわけでございまして、まだその後一カ月しかたっておりませんので、すでに始まったものもございますが、まだ十分に利用がされておらないものもございます。いずれにいたしましても、できるだけ早く一般の方々が十分にお使いになれるような方向を考えながら、目下準備を進めております。
#155
○浅井亨君 いまのお話でわかりますが、そういう施設を使うといたしますと、やはり相当な維持費がかかると思うのです。こういう維持費に対して、今後予算の問題とかいろいろなことをお考えになっていると思うのですが、使いかねているものもあるとおっしゃると、なおさらのことですが、その点についてはどのようにお考えになり、またどのようにせられているかということだけ、ひとつお話ししていただきたい。以上で終わります。
#156
○説明員(前田充明君) 維持費の問題は、来年度の予算とからむわけでございます。私、来年の予算のこまかいのを持ってきておりませんので、きょうは恐縮でございますが、全般的に申しますと、国としてはこれの維持費は予算要求をいたしております。しかし、この競技場を使う場合、すべてただだとかそういうことではなく、やはりある程度は出していただくことになるかと思うのでございますが、非常に高いお金でなくできるだけ済ましたいというような考え方で進んでおります。なお、東京都におかれてもそういうような方針で予算をただいま折衝をしているということを伺っている状況でございます。
#157
○理事(相澤重明君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#158
○理事(相澤重明君) それでは速記を起こして。
 他に御質疑もなければ、文部省に対する審査は、本日のところこの程度とし、次回は十二月二日、運輸省及び国鉄を審査をいたします。
 本日はこれにて散会をいたします。
   午後一時四十分散会
ソース: 国立国会図書館
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