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1964/12/04 第47回国会 参議院 参議院会議録情報 第047回国会 決算委員会 第3号
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1964/12/04 第47回国会 参議院

参議院会議録情報 第047回国会 決算委員会 第3号

#1
第047回国会 決算委員会 第3号
昭和三十九年十二月四日(金曜日)
   午前十時二十二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    理 事         岡村文四郎君
                北口 龍徳君
                佐藤 芳男君
                野知 浩之君
                相澤 重明君
    委 員
                川野 三暁君
                鈴木 恭一君
                坪山 徳弥君
                谷村 貞治君
                山崎  斉君
                和田 鶴一君
                加藤シヅエ君
                杉山善太郎君
                横川 正市君
                浅井  亨君
                天田 勝正君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  徳安 實藏君
   政府委員
       郵政政務次官   服部 安司君
       郵政省経理局長  北脇 信夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       郵政省監察局審
       議官       石川 義憲君
       郵政省郵務局次
       長        森  圭三君
       郵政省経理局会
       計課長      西谷  馨君
       会計検査院事務
       総局第二局長   樺山 糾夫君
       会計検査院事務
       総局第五局長   宇ノ沢智雄君
       日本電信電話公
       社総裁      大橋 八郎君
       日本電信電話公
       社福総裁     米沢  滋君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十七年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭型三十七
 年度政府関係機関決算書(第四十六回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書
 (第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和三十七年度、国有財産無償貸付状況総計算
 書(第四十六回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
  〔理事相澤重明君委員長席に着く〕
#2
○理事(相澤重明君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 それでは、昭和三十七年度決算外三件を議題とし、審議を進めます。
 本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 まず、郵政省の決算につき説明を求めます。徳安郵政大臣。
#3
○国務大臣(徳安實藏君) 私は、このたび佐藤内閣の郵政大臣として重ねて留任することになりましたので、いろいろごやっかいになりますが、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、三十七年度決算に関する郵政省の各会計に対しまする諸般の事項につきまして御説明申し上げたいと思います。
 郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計並びに一般会計の昭和三十七年度決算の概要と会計検査院から指摘のありました事項について申し上げます。
 郵政事業特別会計の歳入予算額は二千五百四十二億一千三百余万円、歳出予算現額は二千六百二十七億七千五百余方円でありまして、これに対する決算額は、歳入は二千五百六十一億二千三百余方円、歳出は二千、五百五十三億七千五百余万円となっております。
 この中には収入印紙等の業務外収入支出や借入金、建設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入は一千九百四十五億八千六百余万円、歳出は一千九百低三千三百余万円となっております。この収支差額は、建設費の財源の一部をまかなうほか債務の償還に充当いたしました。
 郵便貯金特別会計の歳入予算額は八百七十三億四千五百余万円、歳出予算現額は八百七十八億五千六百余が円でありまして、これに対する決算額は、歳入九百十六億五千七百余万円、歳出八百七十六億六百余万円となっております。
 簡易生命保険及び郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は二千一百億二十億千八百余万円、歳出予算現額は九百八十六億五千八百余が円でありまして、これに対する決算額は歳入二千二百十四億五千余万円、歳出九百五億六千九百余万円となっており、差額一千三百八億八千一百余万円は法律の定めるところに従い積み立て金といたしました。
 また、一般会計におきましては、二十九億八百余万円の歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は二十七億五千一百余万円となっております。
 次に、昭和三十七年度の主要施策事項について申し上げますと、第一は、最近の著しい通信力の増大に対処して郵便遅配の解消及び業務の正常化をはかるため、定員においては一万五千二百余人の増員を行ない、また、郵便局舎の改善と施設の拡充を実施し、特に集配運送施設においては、六大都市等郵便物の激増地域に専用自動車便の増強並びに経自動三輪車、スクーター、バイクモーターの増備等、前年度に引き続いて機動化を行ないました。なお、窓口機関の増置を推進し無集配特定局百七十四局、簡易郵便局五百三十三局の増置をいたしました。
 第二としましては、郵便貯金及び簡易生命保及び郵便年金の増強であります。
 まず、郵便貯金の増加目標一千五百五十億円に対しましては、全職員の懸命な努力によりまして純増二千二百四十五億円の成果をあげ目標額を突破することができました。郵便貯金の三十七年度末の現在高は一兆五千一百五十七億八千三百余万円となりまして、資金運用部資金の五〇%は郵便貯金の預託金で占めている状況であります。
 また、簡易生命保険の新規募集目標額十九億円に対しましても、三十五億円が募集され目標額にるかに上回る成果をあげることができました。簡易保険の三十七年度末現在は、保険金額では二兆六千九百七十八億二千六百余万円となっており、三十七年度において新たに財政投融資へ一千四百九十八億円、契約者貸し付けへ八十六億円の資金を運用しております。
 第三に、簡易保険郵便年金福祉事業団の発足であります。簡易生命保険及び郵便年金の加入者福祉施設の設置及び運営を適切かつ能率的に行なうことを目的として簡易保険郵便年金福祉事業団を、三十七年四月、資本金十二億一千余万円で設立いたしました。
 次に、会計検査院の昭和三十七年度決算検査報告において指摘を受けました事項について申し上げます。
 昭和三十七年度におきましては、工事関係一件、物件関係一件、不正行為関係六件の指摘事項がありました。
 工事関係については、物品として購入した場合に比べ諸経費相当分が高額となった点は、会計検査院指摘のとおりであって、今後購入方法を検討し改善したいと存じます。
 また、物件関係については、製品の出来形において、利点がありますが、反面、注意すべき点もありましたので、今後は留意いたします。
 不正行為関係につきましては、この種犯罪があとを断たないことはまことに遺憾に存じます。
 郵便局の関係職員による不正行為の未然防止と早期発見対策につきましては、従来から、各種の措置を講じてきたのでありますが、昭和三十七年八月設置した郵政事業防犯対策協議会を中心として、抜本的に防犯対策を検討し、事業全般にわたってこれが諸施策を実施するとともに、職場規律の確立と防犯意識の浸透をはかるようつとめてまいりました。
 今後とも一そう、監督者に対し厳重な業務管理を行なうよう指導するとともに、業務監察ならびに会計監査にあたりましても、不正行為の防止を重点といたしましてその強化をはかり、省をあげてこれが絶滅に全力を尽くす所存であります。
 以上をもちまして、三十七年度決算の概略についての説明を終わります。
 なお、日本電信電話公社の昭和三十七年度の決算については、別途御説明申し上げたいと存じます。
#4
○理事(相澤重明君) 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。樺山第二局長。
#5
○説明員(樺山糾夫君) 昭和三十七年度の郵政省所管の決算を検査いたしました結果、検査報告に掲記いたしましたものは、工事一件、物件一件、不正行為六件、計八件でございます。
 まず、五四七号は、郵便局舎の設備工事のうちに空気清浄機を含めて契約をし、施行をさせたのでありますが、この空気清浄機は、コンセントにコードを差し込めば作動するといった全く物品でありまして、このようなものは備品として別に購入することができるものでありますのに、これを設備工事に含めて契約したために、この持ち込み価格にさらに工事関連諸経費が加算された価格で購入した結果となって五百十万円が不経済となったものであります。
 また、五四八号は、郵便局で使用する印刷物の購入にあたって版取りの関係や、印刷枚数の増加による価格の逓減についての考慮が十分でなかったため高価な印刷物を購入したものであります。
 次に、郵便局などの部内職員の不正行為で検査報告に載せましたものは、十二事項九百三十五万円となっております。これは一事項五万円以上のもので、損害がまだ補てんされていないものだけでありますが、これらの中には、犯行期間が長期にわたるものや、管理者自身の不正行為が依然として見受けられますのははなはだ遺憾に存じます。
 本院といたしましては、一昨年の十月、郵政省に対して不正行為の防止対策について改善の意見を表示いたしたのでありますが、これに対して郵政省が現存までとられておりますのは、早期発見のほうの対策を主としておられるようでありますが、最近の事故などにかんがみまして、さらに努力を要するものではないかと考えております。
 以上簡単でございますが、御説明といたします。
#6
○理事(相澤重明君) 次に、日本電信電話公社の決算につき説明を求めます。大橋日本電信電話公社総裁。
#7
○説明員(大橋八郎君) 昭和三十七年度の決算につきまして、日本電信電話公社といたしまして御説明申し上げます。
 昭和三十七年度は電信電話拡充第二次五カ年計画の最終年度にあたり、かつ新料金制度の実施等、公社といたしましては画期的な年度でございましたが、一般経済界の不況に加えて三十七年九月から実施した電話料金改正の影響もあり、遺憾ながら収入は当初の予定を相当下回る結果となりました。
 すなわち、損益勘定における収入は、予算額三千二百四十四億円に対しまして、収入済み額は三千百十三億円で百三十一億円の減収となり、支出は、予算税額三千二百五十三億円に対しまして支出済み額は三千百十九億円となりました。
 また、建設勘定におきましては、収入の予算額二千百二億円に対しまして、収入済み額は二千百八十五億円となりましたが、これは建設勘定に繰り入れられる資本勘定において、損益勘定からの繰り入れ額が予定に比べ減少したにもかかわらず、資産充当、電信電話債券、減価償却引き当て金作の増加があり、これにより建設勘定繰り入れ額が増加したためであります。
 支出の面におきましては、予算現額二千三百二十億円から建設工程の未完成等により翌年度へ繰り越した百五十一億円を除き、二千百六十九億円が支出済み額となりましたが、これをもちまして加入電話の増設六十二が八千加入、公衆電話の増設二万六千佃、市外回線の増設三百十三万キロメートルなどの建設工科を実施したものであります。
 三十七年度をもちまして、電信電話拡充第三次五カ年計画を終了したものでありますが、実施しましたおもな工程は、加入電話の増設二百十四万、電話局の建設五百三十八局、市外局の建設十七局、市外電話回線の増設八百二十万キロメートル等でありおおむね計画を達成したのであります。
 このような増設を行なったにもかかわらず、電話の申し込みを受けてなお架設のできないものが、同年度末において百二力三千に達し、依然として、熾烈な需要に応ずることができないのであります。その上に市外通話の即時化に対する要望も著しい状況でありますので、引き続く第三次五カ年計画をもって、さらに施設の拡充及びサービスの向上をはからなければならないと存じております。
 次に、三十七年度の決算検査報告で、指摘を受けました事項について申し上げます。
 不当事項として三件の指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。これらにつきましては、次のとおり措置いたしましたが、今後は十分注意いたします。
 第一の、近畿電気通信局が施行した箕面敷地石がき改修工事につきましては、請負人の負担におて設計と相違した施行不良の部分について再施行を実施済みでありますが、今後とも公社の監督及び検収を厳正にするようつとめる所存でございます。
 第二は、電話加入者の宅内配線等に用いる通信用PVC線の仕様改訂の時期に対する配意が足りなかったため、不必要なすずメッキを施しており不経済となっているというものでありますが、当時の仕様を改訂せず今日に及んだことはまことに遺徳に存じております。本件については、さっそく仕様を改訂いたしました。
 第三は、配線材料等をコンクリート柱に取り付ける場合に使用するステンレスバンド、及びバンド用締め付け金具の仕様の検討、製造業者の製作の実情及び価格の調査検討が十分でなかったため、購入価格が高価となっているというものでありますが、仕様については、三十七年十一月に改訂済みであり、価格についても、仕様改訂時にさかのぼり改訂いたしましたが、今後は仕様の検討、価格の変動要素の把握につとめる所存でごいます。
 以上簡単でございますが、概略御説明申し上ました。何とぞよろして御審議のほどお願い申し上げます。
#8
○理事(相澤重明君) 次に、会計検査院当局より検査報告を聴取いたします。宇ノ沢第五局長。
#9
○説明員(宇ノ沢智雄君) 日本電信電話公社の三十七年度の決算についての検査の結果は、検査報告の二五二ページ以下に書いてございます。
 不当事項として指摘いたしました事項は、ただいま総裁がお述べになりました事項三件でございます。
 簡単に申し上げますと、六四九号の件は、建物敷地の造成工事の施行にあたりまして、設計に比べて程度の悪い資財を使い、しかも工事のでき方もよくなかったために、強度が設計に比べて低下しておるという事態でございます。
 次の六五〇号は、通信用室内線の購入に対しまして、その仕様とか、あるいは接続工法などについての検討が不十分でありましたために、不経済な購入をしたものと認められるものでございます。
 それから六五一号は、ステンレスバンド及びバンド用の締め付け金具の購入にあたりまして、必要以上の規格を指定いたしましたことと、予定価格の積算の検討が不十分であったために、購入が高価についておるという事態でございます。
#10
○理事(相澤重明君) それでは、これより直ちに質疑に入ります。
 質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#11
○横川正市君 これは郵政大臣に、結果として決算委員会の立場からいたしますと、決算総額の金の移動が議会で審議をされた当時、予算の決定までの審議の経過の中では、皆さんほうでいろいろ説明をいたしますけれども、非常に必要の度合い、それから予算に積算したときのいろいろな検討、こういったことが行なわれて、私どもまあ皆さんの説明を信用して予算の最終的な決定に対して意見を申しあげるわけであります。成立された予算は、今度は役所で実行予算が組まれるわけです。もちろん当初計画と実行計画とが変わってまいりまして、その間における予算の移動というものは、これは当然部分的に起こるということは、私どもも認めておるわけであります。ところが、決算の場所にきて非常に私どもふしぎに思うのは、たとえば郵政当局や電電公社が組合から賃金の要求をされる、それに対して当初は、ゼロ回答を出す、これが通例になっております。ゼロ回答がいつの間にか仲裁、調停等を経由していく間に、何がしかの金になるわけです。その何がしかの金を出す場合には、これは第三者機関の公正な判断ということもありましょうけれども、経済の動向とか諸物価の値上がりとか、他産業におけるところの賃金上昇とか、そういったものがそれぞれ参考の資料になってあがるわけです。政府機関は政府機関で、税の徴収の場合に、ことしは幾ら税収があるか――所得税税収ですね、五%に見積もるとか六%に見積もるとかいって、当然給与所得は上がるものと考えて、税収入の道を講じております。ただ、予算が出されたときにはゼロで、決算を私どもが審議するときになりますと、給与予算は、まあ郵政においても二百数十億、電電公社においても百億以上、これが移動されて決算の報告を受けるわけです。これは労使関係の紛争の問題もありますけれども、それは抜きにして、予算を組む側の政府として、最大の使用者という立場にある政府としての予算の編成技術の問題で、一体ゼロで予算を組むことがいいのか、それとも政府は政府なりに、周囲の情勢、第三者が判断するであろうというようなことは事前にこれを察知して、何がしかの給与上昇予算というものを予算の中に入れて国会に提出するという、そういう配慮があって私はしかるべきだと思うのでありますけれども、その点が、予算の何といいますか、技術的なものかあるいは他にいろいろな問題があるのでしょうが、組まれたことがないわけであります。そういう点で、これは事務当局はおそらく予算技術の問題その他で返事するでしょうが、政治の立場におる大臣として、こういう行き方がいいかどうか、検討する私は材料じゃないかと思うのですけれども、政府の立場の答弁をひとついただきたいと思います。
#12
○国務大臣(徳安實藏君) 政府の予算編成方針等につきまして、先般来の予算委員会でもいろいろ答弁されておるようでありますが、財務当局から、ベースアップ等のものを初めから予定をして、幾ばくか適当な場所に確保するか、あるいは予備費等に多少の弾力性のあるものを入れてはどうかというような御意見もあるようであります。やはり国の総予算の方針がそういう方針にきまりまして、そうしてすべてベースアップ等の場合には、増収とか、何かそういうもの以外には求める方法がないのだというような編成方針で出たとこ勝負ということでいままではやっておるようでありますが、これは毎年ベースアップのあることは予想せねばなりませんので、そういうときにまごつかないような予算処置を最初から講ずべきではないかという御意見が先般来予算委員会等でもあるようであります。それと並行しまして、やはり私どもの特別会計――郵政は特別会計が大部分でありますが、これに対してもそういう意見が当然わいてくると思います。私もこういう問題に取り組みますのが今回初めてでございますので、はたして従来の方針どおりにいくべきか、あるいは何かお話のような弾力のある、ゼロ回答にならないような処置を、初めから予算をきめていくべきか、これは政府の他の特別会計との関係もございますので、政府としての上質した方針がきまると思います。今後はこういう方針でいこうということに予算決定の場合にはきまると思いますから、私も、いずれをとるべきかということにつきまして政府の方針をここではっきりは申し上げかねますけれども、いまのお話もひとつの示唆として私どもも考えてみたいと思います。一応、今回の来年度の予算編成にあたりまして、これまでのいきさつと、また、いまお話があったことをよく検討いたしまして政府の方針を決定することにいたしたいと思います。
#13
○横川正市君 電電公社の場合はもっと私は容易なんじゃないかと思います。従来仲裁をもらわなければ給与予算が出せない、補正予算を組む一つの手がかりにする、あるいは政府の保証があって物件費その他の削減を行なう、それにはあなたたちが相当決意をしなければいかないという段階をたまたま通るわけで、その間に労使関係というものは紛争を起こすということにもなるわけで、そういった紛争なくものごとをきめていくという立場からすれば、電電公社の場合には、もっと給与関係について、当然あなたのほうではスタッフがいて、一体物価の上昇がどうなっておるか、他産業のあれはどうなっておるかぐらいは、仲裁委員会や何かがやる以上にあなたたちのほうで検討ができる立場にあるわけですから、そういう立場で給与関係の予算というのは、決算のときに、当初から見れば百億も百二十億も動いたやつをどうぞ決算してください、これは実は仲裁をもらったものですから物件費を節減いたしました、こういう決算のやり方をするのでなしに、ある程度のものは、たとえば七〇%ぐらいは予算で組んでおったと、あとの三〇%は移用流用で物件費の節約をやりました、これなら、私どもは決算する立場でうなずけるわけです。当初はゼロで、決算のときには、百億以上の金が動き額したというやつを決算してくれと、こう持ってくるということは、いかにも、私は何といいますか、やり方がしゃくし定木な気がするわけです。もっと事前にわかることについては、やはり頭のいい人ばかりですから、計画を立てて予算を組めるのではないかと思います。これはどうですか、電電公社は。
#14
○説明員(大橋八郎君) ただいまの横川さんの説、そういう意見もむろん考えられると思います。また、そうであるほりがあるいはいい場合もむろんあると考えるのであります。しかし、今日の政府の運営の血におきましては、電電公社はやはり政府関係機関として、政府の予算編成方針に順応してわれわれ予算を組む従来たてまえになっておりますので、その点は、政府の方針が大体そういうふうにきまればもちろんそれはけっこうなことだと思います。また、そこまでいくかどうか、ただいま大臣からも御答弁があったようでありますが、ことしの予算編成がどういうふうにきまるか、まだ私どもよく了知いたしませんので、さよう御了承願います。
#15
○横川正市君 公社は私はもっと楽だと思ったら楽でなさそうで、これは郵政大臣のところにみんなひっかかっていく問題ですから、ひとつ検討していただきたいと思います。
 大臣はどうぞよろしいです。
 三十七年度の郵政の中での起こった犯罪、大臣の御説明の中にもありますように、「不正行為関係につきましては、この種犯罪があとを断たないことはまことに遺憾に存じます。」云々と言われておりますけれども、この遺徳な犯罪は不正行為の中に入るのでしょうか、郵便関係の犯罪として、部内部外を通じて三十七年度は数的にどのくらいになっておりますか。
#16
○説明員(石川義憲君) はなはだ申しわけないのですが、ちょっと雑談しておりましたので、最後の点をもう一度。
#17
○横川正市君 部内と部外に分けまして、郵政犯罪としての件数は、三十七年度何件くらいになりますか。
#18
○説明員(石川義憲君) しばらくお待ちくださいませ。――大体全部を通じまして三千五百件ぐらいでございますが、部内二、部外三の割合でございます。
#19
○横川正市君 これで指摘を受けた、検査院が指摘をした五万円以上というような件数になりますと、この中でどのくらいまでにしぼられますか。
#20
○説明員(石川義憲君) 大体ここにありますように、指摘を受けましたのは六件でございます。
#21
○横川正市君 そうすると、これは三十七年度のこの犯罪事項としては、会計検査院が指摘をしたものが、これは五万円以上としては、これは全部ということになりますか。
#22
○説明員(石川義憲君) 失礼しました。そうではなしに、五万円以上は三十七件でございます。
#23
○横川正市君 会計検査院当局にお伺いいたしますが、あなたのほうで指摘をした件数と、郵政で事実上あがっている件数との間に開きがだいぶあるわけですが、大体年間を通じて郵政関係へどのくらいの割合で検査をされておるわけですか。たとえば、逆にいいますと、推定として、あなたのほうでは指摘件数にどれだけぐらいが大体あるものと、こう推定をされているか。その点から、検査の当時の状況からお聞きをいたします。
#24
○説明員(樺山糾夫君) 郵政省関係の検査を要する個所、特定郵便局までを含めまして一万五千六百五十五カ所でございますが、これに対しまして。三十七年度の決算に対しましては、甲個所に対して六十一カ所、一・三%、重要でない乙個所に対しましては百三十八カ所、〇・九三%の検査をいたしております。そのうち郵便局の関係は、普通局が三十九局、特定局は百二十八局の検査をいたしております。
 なお、不正行為として検査報告にあげたものの御質問があったのでございますが、ここで先ほど説明いたしましたように、一事項五万円以上のものは、検査報告の八七ページにありますように、十二事項で九百三十五万円ということになっています。なお、八八ページに指摘してございますが、そのほかに全額補てんとなったもの、五十事項三千七百二十六万円というものが指摘してございます。これは郵便保険犯罪の関係だけでございまして、そのほかに郵便の犯罪等があることはございますが、それは検査院は検査報告に掲記していないわけでございます。
#25
○理事(相澤重明君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#26
○理事(相澤重明君) 速記を起こして。
#27
○横川正市君 この検査院の指摘をされました項目は、これは検査院当局が実際に検査に入って発見をされた件数と、それからすでに事件として表に出ておったものを件数としてあげたものと、区別ができますか。
#28
○説明員(樺山糾夫君) われわれの実地検査によりまして不正行為を発見したものが過去にはあったのでございますが、三十七年度の検査報告に掲記いたしたものは、大地検査によるもの.ではなくて、これは郵政省の監察等で調査をされ、報告のあったものだけでございます。
#29
○横川正市君 検査院のこの検査が、証拠に基づいた犯罪捜査ということではございませんから、あなたのほうが下火上発見するような、そういう場面にぶつかって事件が表に出てくるということは、私はまあ少ないだろうと思うのですが、全然ないというのは、どういう検査方式をとるわけですか。たとえば事前に通告をして、お支えのところには行きますよと言うのですか、それともまあ突然に行くわけですか、どういう検査をやるわけですか。
#30
○説明員(樺山糾夫君) 特定郵便局等の郵便局関係につきましては、普通局三十九局、特定局百二十八局の検査を実施いたしております。ただ、御承知のように、先生もいまおっしゃいましたように、われわれは捜査権を持っておりませんし、単に書類上で税金と書類とを突き合わせるとかの方法しかとれないわけでございますが、なおそのほかに、当日来局しました預金者の通帳等のの現在高を控えておきまして、これを原簿帳と照会するというような手段もとって、できれば不正行為を発見したいというふうに考えて検査をいたしておるわけでございます。過去におきまして、切手の関係とか、給与の関係で数件の不正行為を発見いたしております。
#31
○横川正市君 私は、犯罪とか、それから何かについて、検査院当局が検査報告の中にあげる一つの方法としてちょっとお聞きしたいと思うんですが、すでに監察当局が摘発をし、事炎上はその面で具体的に問題が処理されているものを検査院がさらに追っかけて検査報告に載せる必要があるかどうか。あなたのほうが事実行ってみて、偶然に犯罪にぶつかったものについて、検査の結果として報告されることはわかるわけなんだけれども、すでに監察当局が下を入れて、実際上の案件に対して処置をしているものを、しかも、結末の出たものを、あげるということになりますと、郵政当局の始末書を見てみましても、あながちあなたのほうが指摘したからこういう処分をしたというんじゃなくて、全体の二十七年度において五万円以上三十七件については、実は郵政当局は国会に対して、要求されればこういう始末をいたしましたと、これも含めて報告をするということにはなるわけですね。その点検査院としてはどういう考え方でしょうか。もうすでに発覚をして事実上の問題として表面になったものまであなたのほうからあげなきゃならぬものかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
#32
○説明員(樺山糾夫君) 郵政省関係ばかりでなく、検査報告全体の問題にも関係しますが、不正行為につきましては、われわれの検査で発見したものも、それからそうでないものも、決算上重要であるということですべて検査報告に記述する方針をとっております。
 それからなお、この不正行為に対しましては、これをどうすれば防止できるかということが一番重要でもありますが、この郵政関係の犯罪につきましては、先ほども申し上げましたように、一昨年の十月、防止対策について改善意見を、表示しておるわけでございます。
#33
○横川正市君 あなたのほうの防止対策に対して意見を出すことは、私は大歓迎ですよ。それからもっと適切な指導がこの面にあってしかるべきだという点もあると思う。だから、そういう点からは歓迎すべきなんですが、不正行為はあなたのほうでどういう尺度を持っておられるかどうか。それは明確でありませんでした、この間院長がきたときに。しかし、尺度は明確ではないけれども、いずれにしてもあなたのほうが出かけて、そして事実査定の結果として報告をされる。それは、その当否について私は審議する価値があると思う。犯罪案件その他ということになりますと、あなたのほうがやって、それで郵政省がどう処分するということよりか、郵政なら郵政の監察局が取り上げて、検察当局と合議をして問題の案件を処理するという、こういう性格のものに変わっているものなんですね。そういう案件を全部載せるのならば、あなたたちが調査をした案件だけにとどまらないで、三十七年度あがった全案件について、実はこういうものがあるからこういうふうにすべきだという意見を総合的に私は出すべきじゃないかと思うんです。もちろん、いまあなたが言ったように、各省に関係することでありますから、郵政だけには限定はいたしませんけれども、これはいずれあとで会計検査院だけ委員会へ出席していただいて、検査院の方針その他について十分聞きたいと思っている点がたくさんあるわけですから、そのほうに譲ってもいいわけなんですけれども、あなた自身として、いま言ったようなことはどうでしょうか。たとえば六件あげるんじゃなくて三十七件あげるというのならば、あなたのいうひとつ方針があると思うんですが、六件あげてあとのものはあげないということになりますと、いま私が言ったように、三十七年度何件ありますか、と郵政当局に聞かないと、郵政犯罪は六件で済んでしまうわけでしょう、この場所では。
#34
○説明員(樺山糾夫君) 先ほどちょっと落としましたが、不正行為の中で損害がまだ補てんされないも一のをあげるという方針になっておりまして、そのほか、あまり小額のものを除きまして、一事項五万円以上のも一のを検査報告に掲げる、こういう方針をとっておりまして、つまり決算上これだけ穴があいておりますので、その点につきましては、検査院自身が見つけたものも見つけないものもすべてあげると、こういう方針をとっております。したがいまして、検査院が実地検査で発見したものも、全額補てんになっておるものはこの検査報告に載せておりません。
#35
○横川正市君 しかし、それは方針としてはちょっとおかしいですね。補てんをされるというそういう見通しもあるでしょうし、始末つくことは、これはあなたのほうが指摘したから懲戒免職、減給、戒告をやった、こういうことで一応書類ができても、実際上の私は案件の取り上げ方としてはおかしい結果になると思うのです。もしあなたのほうであげるならば、三十七件中何は処理され、何々は未処理という報告書というものが必要になってくる、実際上そういうことならば。もう少しこの点についての取り扱いについて検査院当局も検討していただきたいと思うんです。
 それからいま検査院が、郵政のように非常に窓口の多いところなんですけれども、あなたの陣容その他についても何回か事実上の観点から十分か不十分かという点について審議をいたしましたが、こういう窓口の多い場所には一体どのくらいの検査人員と口数というものを派遣されるわけですか。
 それから案件について、一処理――私は、いろいろ当局との間で問題についての妥当、不妥当について審議をされることと思うのでありますけれども、そういう点でどういう処置をされるのか、その点もお聞きしておきたい。
#36
○説明員(樺山糾夫君) 先ほど申し上げましたように、特定郵便局は三十七年度で一万四千七百三十三カ所ございますが、検査院の少ない職員におきましては、施行率は約〇・八%という低い率になっております。ただ、われわれは実地検査を行なう際にいろいろ、たとえば家族局であるとか、あるいは切手の常備額の多い個所であるとか、問題のありそうな場所を選定いたしまして実地検査を一いたしておるわけでございます。なお、こういった検査を通じまして何か郵政当局の監察あるいは事務処理の方針等に改善すべき点があれば改善すると、そういうような方向で検査をいたしておるわけでございます。
 なお、結果が出ておるとか出てないとかいうお話でございますが、その点は私ちょっとよくわからないのでございますが、ここにあげましたものは、三十八年度中に発覚いたしまして、しかも三十七年度の決算に関係がある事項を記載する、そういう方針で実施いたしているわけでございます。
#37
○横川正市君 私の質問にわからない点がありますか。私は、事実上あなたのほうで手がけて、偶然かどうかわからないが、こういう大きなところを〇・八%程度回るわけですね、選抜をして。たまたまそこで犯罪の事実等にぶつかったときに、こういう事実があったということで、全体ではないが、こういう事実についてこれを指摘をするという方法をとるのが方法じゃないだろうか。すでにもうこの監察当局で摘発をしてあがった案件を、あなたのほうが、ただ経理上の始末がまだついておらないからというだけの理由でここへあげるというのは、これは少しおかしいのじゃないか、取り上げ方として。もしあげるのならば、実際上方法があるのは、第一方法としては、三十七件であったが未処理六件であるというあげ方で、あなた方自体が調べた結果から犯罪の防止策その他について具体的に会計検査院の意見というものを付すと、こういう形をとるべきではないか。そうでないと、いまここへ出てきた案件だけを見ますと、私どもは、郵政犯罪というのは六件だ。それならば、あれだけある大きな窓口で、この大臣の報告にあるように、この種の犯罪があとを断たないでたいへん困っております、というふうにいろいろ言われているそういう内容とは、少し――一件でもこれはたいへんですけれども、ぎょうぎょうしいのじゃないか。そうではなしに、郵政犯罪というのは新聞その他でどんどん報道されるから、私ども多いということをよく知っているので、一体どのくらいあるかと聞きましたら、五万円以上で三十七件、こういうふうに言われるので、私どもがこの資料を見ますと、六件しかないとかいうふうにとられるようなものではなしに、取り上げ方としてあなたのほうで報告書に載せる方法というものがあるんじゃないか。これはまあ一つの私どもの考え方として申し上げた。
 もう一つは、この種の問題はすでに監察当局で処理し、検察庁との間にその始末について話し合っているのだから報告書に載せる必要がないんじゃないか。この二点からあなたのほうの意見をお聞きしているわけなんです。
 それから三点目は、こういう大きな窓口があるところで、会計検査院のいわゆるいまの人力で一体延べ口数どのくらい年間行って、どういう検査をされているか、これを第三点目としてお聞きしたいわけでございます。明快にお答えいただきます。
#38
○理事(相澤重明君) 、委員長から、局長に一緒答えてもらいたい。
 検査院法の二十七条の関係ですね、それをおしになればなおわかると思います。一緒に答えいただきます。
#39
○説明員(樺山糾夫君) 検査院の実地検査で発見したものだけをあげろというのも一つの御意見だと思いますが、私どもといたしましては、院法の二十七条によりまして、一切の犯罪関係は、検査院に報告をするというたてまえになっております。そのうちで、現在の考え方としましては、犯罪のうちでなお補てんされていないものについて重要なものは掲げるという方針をとっているわけでございますが、御意見もありますので、なお帰りまして検討いたしたいと存じます。それから郵便局の検査の方法でございますが、これは現金、切手類その他書類関係の対査をいたしますほか、通帳の現在高と所管庁の原簿の現在高との対照をある方法によって行なうというようなこともやっておりますし、特に職員その他家族名義による小額契約貯金等についての貯金証書と原簿を突合するという方法も行なっているわけでございます。ただ、おっしゃいましたように非常に施行率が少ないということと、また、人員、予算等に限定されて十分な検査ができないということは、お話のとおりでございますが、むしろわれわれは、先ほど申し上げましたように、個々の不正事項をあげるということではなしに、不正行為の起こってくる原因というものがどういうところにあるかというような点で、そういうところを是正改善すればこういう不正行為は起こらないんじゃないかというような点を主眼として今後も検討していきたいというように考えております。
#40
○横川正市君 会計検査院の問題は、院長に来てもらって、検査院自体の問題として委員会でもう少し具体的に質問するといたしましょう。ことに私のほうで検査院のあり方について非常に疑問に思っている点がたくさんあるわけですが、この間文部省の項で申し上げたのですが、文部当局の処分処置調書を見ると、あなたのほうが報告をした内容に適合するようなことばつきはしているのですがね、国会での答弁では。非常に重要ですとかなんとか。しかし、処分の内容を見ますと、訓示規定みたいなことで終わっている。そういう点なんかは、検査院の検査官  現場の検査官ですか、と当事者間でその当不当についてもっと話し合って始末のできるものではないか、こういうように考えるものまでここの席上で論議をしなければいけないというような方法は、私はやはり会計検査院の置かれている非常に重要な地位から考えてみて少しおかしいと思うのです。
 それから郵政当局にしても、また電電公社にしても、年間の工事計画その他については非常に多いわけですね。これらなんかについても実際上当不当、そういった問題について、もう少し私は検査院としての意見というものが載ってくるべきじゃないだろうか。しかし、載らないのは全部が正しいということになるわけですから、そういう点なんかについても、ただ人手不足だということだけじゃなしに、私はやはり一つの検査の結果の例としてあがってくるのじゃないかと思う。そういう点で、私はこの問題は、いずれ後刻に機会を設けて十分質疑をいたしたいと思います。
 そこで、郵政当局へちょっとこの点はどうなっておるのか、あわせてお聞きしたいと思うのでありますけれども、お年玉はがきの収益金が、お年玉はがき発行数に比例いたしまして七億とか八億とかあるわけですが、その金の年度の処置については、これはどこへ報告をして、そしてこの結果についてどういう始末をするのか。この三十三条とそれから三十五条とによりますと、一応この取り扱いについては出ておるわけでございますけれども、この取り扱いはどういうふうにできておりますか。
#41
○説明員(森圭三君) ただいま先生おっしゃいましたのは、寄付金のことでございましょうか……。寄付金につきましては、配分団体の指定を事前に郵政審議会にはかりまして報告いたしまして、それからお年玉はがきを発売いたします。それで、それに基づきまして集まりました寄付金は郵便募金管理会で全部集めまして、ここで保管いたしまして、これを発売の前に指定いたしました配分団体にどれだけの金額を配分するかということは、今度発売後年度が終わりまして、あらためて郵政審議会に諮問いたしまして、各指定団体への配分金額をきめていただきまして、それに基づきまして募金管理会が指定団体と配分金の交付契約を結びまして、まあ設備のできぐあいというようなものを見ながら金を交付いたしておるというのが現状でございます。
#42
○横川正市君 そうすると、これは集まった金は、そういう機関との話し合いで配分したと言うだけで、結果についてはどこに報告もされなければ、始末はそのまま済んでしまうわけですね。
#43
○説明員(森圭三君) 最終の報告は、郵政審議会に郵政省としてはいたしておりまして、それ以外のところにはいたしておりません。
#44
○横川正市君 すると、これはおそらく審議会委員とか、それから郵政当局とかが気がつかなければ、方針――配分する先を変えるとかあるいは新たに設けるとかいうような、そういうことは起こってこないわけですね。まあ公ないろいろな団体とお話をしてみるとか、何かこう一つのより有効な使い方といいますか、それの発見のためには、関係する者が気がつくかどうかしなければ発見できないということになるわけ、ですか。
#45
○説明員(森圭三君) さようなことになろうかと思います。
#46
○横川正市君 私は、たまたまうちのほうの社会福祉関係の委員会で議題になったのですが、知能指数が五〇以下の場合、これは政府その他の機関でもほとんど救済措置というのはないわけです。そこで、乏しいながら救済措置のあるのは五五以上ですか、ということで、それ以下の精薄児童その他について救済の措置がない。そこで、お年玉はがきを出す人の立場にすれば、私は、一円というのはどういう配分をしてくれるかという点についてまでは気がつかないまでも、やはり全体に配分されるということを期待をして一円というものは出されるのだと思う。そうすると、審議会とか国の方針とかが五五以上のものでなければお年玉はがきの恩恵に浴さないで、一〇とか二〇とかいうような最も重症な人たちには何らの救済としての金がいかないということでは、これはいささかやはり買われる人たちの意思にも反すると思うので、この点は私はぜひ郵政の考え方としても検討していただきたいし、審議会にも持ち込んでいただくように、この際、ですからお願いしておきたいと思うのですが、ひとつ当局からのお答えだけいただきたい。
#47
○政府委員(服部安司君) ちょっとお答えの前に一再ごあいさつ申し上げます。
 佐藤内閣の成立で私引き続いて政務次官の職を奉ずることになりました。よろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
 ただいまお年玉はがきの寄付金の知能指数の低い不幸な子供のための配分を考えてはどうかというお考えだと了解したのですが、ごもっともな意見で、現行では、知能指数の低い子供たちの施設に配分をしてはならないということはございません。ただ各県の施設のある府県の社会福祉協議会を通じて申請されます。これがいわゆる受ける各機関の配分額をある程度想定――まあいま次長から説明ありましたが、それを郵政審議会に諮問――結末を報告するわけでございますが、御指摘のとおり十三分に、せっかく国民の好意でございますから、今後御意見を取り入れて、そういう手続はどうあろうと、それを取り扱う郵政省は十分留意いたしまして御意見に沿うように努力したいと、かように考えております。
#48
○加藤シヅエ君 関連。どこに幾ら配分なすったということと、それからその配分先でどういうふうに使われたかということをお調べになったものを資料として提出していただきたいのでございますけれども、いまもしここでおわかりでございましたら、簡単でよろしゅうございますから答弁していただきたいと思います。
#49
○説明員(森圭三君) ただいま資料の手持ちございませんのでございますが、大体最近におきましては、お年玉の寄付金で集まります総額は六億一千万円でございまして、そのうちから事務経費、それから一円分に相当するはがきの調製費その他は国庫にいただいてございますので、配分の対象になる金額は五億二、三千万円だと思いますが、そのうち三億一千万円は毎年中央共同募金会に交付いたしておりまして、その中央共同募金会が各県の共同募金会に、各県からの申請を受けましてそれに配分いたしております。それからその他は日本赤十字、それから結核予防会、対ガン協会それに南方同胞援護会も最近毎年三千万くらい交付しておりまして、そこらがそれぞれ二千万から四千万くらいの配分でございまして、それから先ほど横川先生からお話がございました脳性小児麻痺の特殊施設が最近できまして、これは財団法人鶴風会と申すのに、昨年から約二千万程度だったと思いますが、交付いたしておりまして、この鶴風会は本年度も一応指定団体になっております。大体そういう状況でございます。
 資料はあとで詳細提出いたします。
#50
○横川正市君 次の問題にちょっと入りたいと思いますが、この郵政犯罪の中で、対策を立てておられるわけですが、その対策の中で犯罪がよって起こる原因等についても十分検討をされていると思うわけなんです。そこで取り扱い規程とか、あるいは処理する人員とか、いろいろなこの内容についておそらく検討の結果が成果をあげるだろうと思うのでありますけれども、その中で、たとえば五五四号、札幌豊平郵便局の特定郵便局長の阿部義雄の件、これは懲戒免職になっているわけなんですが、こういう特定局長の犯罪の原因と、それからこういうような案件の予防処置といいますか、というものについて、何か独自に検討されたことがあればお聞き取りいたしたいと思います。
#51
○説明員(石川義憲君) お答えいたします。犯罪の原因、ことに、なぜそういう犯罪が起こったか、動機でございますが、そういうものにつきましては、個々の事件につきまして検討いたしております。
 その内容は、大体一般のものと同じく、資金が必要であるとか、あるいは遊興費であるとか、まあいろいろでございまして、必ずしも同じ動機ではないようでございます。したがいまして、お話の何か特殊な犯罪の原因の分析というふうなものは、残念ながらまとまったものがないということでございます。ただ、先ほども郵政大臣から説明がありましたように、われわれといたしましては、御指摘までもなく、この犯罪の防圧のためどうするかということにつきまして、省をあげて防犯対策協議会というものをつくり、各事業局はおのおのの分野について通達を流しており、また、監察も防犯を中心に活動いたしておるということでございます。
 もし必要ならばもっと具体的に申し上げたいと思います。
#52
○横川正市君 私は、遊興費とか浪費ぐせだとか、いろいろな動機というものはあるだろうと思うのですが、私の聞いておるのは、阿部義雄の件については、これは特定局長会の決意によって私営局舎というものを建てろ、こういうひとつの方針があって、その方針に従って建てたという分野が一つ。それからもう一つは、都市の場合の特定局舎を建てる場合の資金の出資度合いというものが、とうてい個人では出資できない、そういう経済事情、周囲の環境、そういったものがあって、非常に無理をしたということが、よって犯罪を起こした動機になっているのではないかというふうに聞いておるのですが、そういうことは聞いておりませんか。
#53
○説明員(石川義憲君) 御指摘の点については、私はまだ調べておりませんので、もう少しよく調べましてお答え申し上げたいと思います。
#54
○横川正市君 いろいろたくさん出ておりますが、私は十分これは一つ一つについてお聞きいたしたいと思いますけれども、いずれあなたのほうで審議会を設けて防犯対策というものを立てておられるようですから、貯金の窓口、取り扱い事務等に限定をしないで、十分ひとつ郵政犯罪の全般にわたって検討をした結果を出させるように要望をいたしておきたい。
 これで私の質問は終わります。
#55
○理事(相澤重明君) 委員長からちょっと説明を求めたいと思いますが、三十八年八月に設置した防犯対策協議会の組織、構成について、ひとつ説明をしてください。
#56
○説明員(石川義憲君) 防犯対策協議会は、三十八年に設置されまして、郵政次官を会長といたしまして、本省の各局長及び関係課長がその委員となっております。
 それで重要問題、ことに重要な犯罪事件が起こりましたときなどを中心といたしまして、そういう犯罪のために各事業局及び監察局がいかなる体制でこの防犯  犯罪防止の実をあげるかということを協議し実施に移すものでございます。
#57
○理事(相澤重明君) いま一点は、この報告書にある史上未曽有といわれるような七カ年も十一カ年も犯罪が発見できなかった、こういうことはどうしてこういう長い期間放置されておったのかということが非常に疑問になるわけですね。いまのせっかく防犯対策協議会というものが発足をして、こういうようなことがまだあるのかという心配がある。そういう点については、どういうふうにこれからやろうとするのか、具体的にひとつ御例示願いたい。
#58
○説明員(石川義憲君) その点につきましては、まことに遺憾でございまして、われわれも深くざんきにたえないところでございます。今後の措置といたしまして、ことに昨年でございますが、三十八年度から特に特定局の局長さんを皆さん集めまして、現実にどういうふうにして犯罪が起こったかというふうなケースにつきまして、いわゆる防犯対策打ち合わせ会というものを開催いたしまして、ことしで二年でございます。さらに監察のやり方といたしましては、ことに特定局の防犯ということに重点を置きまして、監察官補による特定局の防犯考査及び特定局の貯金関係の特別な考査というものを実施いたしております。先ほどもお話がありましたように、一万五千に近い局が対象でございますので、必ずしも毎年考査ができるというのではございませんので、この点につきましては、さらに監察官を監励し、あるいは特別の方法を講じなければ、そういう犯罪の早期発見ということが必ずしも容易ではないというふうに考えております。
#59
○浅井亨君 いま同僚議員からこの郵政犯罪についてはいろいろと御質問がありましたので、それに関連いたしまして私のほうから一、二お聞きしたいと思っております。
 郵政犯罪の件について、三十七年度の不正行為と見られるというものが、ちょうど三千四百三十五件ですか、このようにありますが、その総金額は、ここに出ておりますとおり三億七千七百万円にのぼっております。こういう金額は、国のほうで回収すべきものと思うのでありますが、どれほど回収したのか、また、どれくらい残っているのか、どのようにおやりになっているのか、そのことについて御返事願いたいと思います。
#60
○説明員(石川義憲君) 約三千五百万円ほどでございます。
#61
○浅井亨君 私のお聞きいたしたいのは、この三億七千七百万円ですか、これが相手から回収すべき金額でございますが、その中で回収できたのは幾らですか、まだあとに国の債権として将来回収することになっている金額は幾らですか、このようにお聞きしているのです。
#62
○説明員(石川義憲君) 未回収は約二百五十七万円、でございます。
#63
○浅井亨君 あとは全部回収できているんですね。
#64
○説明員(石川義憲君) そのとおりでございます。
#65
○浅井亨君 ちょっと私のとは違うように思うのですが、一応はっきりした資料を出していただきたい。
 それじゃ次に進みますが、三十七年度の郵政犯罪はたくさんありますが、その中で特定局長が被疑者となっているような問題は何件ぐらいありましょうか。
#66
○説明員(石川義憲君) 八件でございます。
#67
○浅井亨君 八件でございますか。そうすると、第一線で働いている特定局長さんがこのようないわゆる問題を起こすということに対しまして、いま大臣はおられませんから政務次官でけっこうですが、どのようにお考えになっておりますか。
#68
○政府委員(服部安司君) 御指摘のとおり、局員でなく、すなわち局長、幹部がこの種の犯罪を起こすことはけしからぬ――ごもっともでございます。このことについて、省側においてもいろんな機会に十二分に犯罪を未然に防ぐべく指導し、また、先ほど説明いたしましたとおりに、特にこの種の問題に意を用いて、貯金業務防犯特別考査を実施いたすとともに、特定局長の犯罪を防止するために、在来のような方法をさらに強化し、充実し、百人の監察官補の増員を実施して、絶えず緊密な連係をとって総合的に調査を実施し、管理体制の確立をはかって、特に幹部職員の教育で精神面の指導をはかって犯罪防止につとめておりまるが、今後もこの種の問題が起きないように十二分に監察制度の強化をはかって、御指摘の点が再び起こらないように意を用いる決意でいたしております。
#69
○浅井亨君 いまのお話でよくわかりますけれども、その八件あるということですが、これは私は二十四件あるのじゃないかと、こういうふうに思っているんですが、八件なら八件でけっこうです。
 そこで、その特定局長さんですが、そういう犯罪がありますと、その中で、世襲制とわれわれは言うのですが、代々受け継いでおられるところで起きた犯罪というのは、お調べになったことがあるかどうか。
#70
○説明員(石川義憲君) まことに申しわけございませんが、その点、まだ分析しておりませんので……。
#71
○浅井亨君 わかりました。じゃ、三十七年、八年、九年度ですね、そういう中で、実質的に世襲とわれわれが言っているような状態の特定郵便局というのはどれくらいあるか、これのひとつ資料を出していただきたいと思います。
#72
○理事(相澤重明君) それでは、先ほどの加藤委員の配分の問題と、いまの浅井委員の、先ほどの未回収の問題、いまの局の世襲の問題、そういう資料提出要求については、よろしゅうございますね。
#73
○説明員(石川義憲君) はい。
#74
○浅井亨君 実質的にこういう世襲というものがありますと、どうも人間の精神というものはおもしろいものでございまして、公金でありながらそれを私物化していくというような観念が起きはしないか。それよりも、も一つと人材を登用していくのがほんとうじゃないかと、こういうふうに私は考えるわけなんです。そこで、そういう世襲のような形であったという人、これはもちろん世襲ではないとおっしゃられると思うのですが、それに対してはやはり局長としての試験もあると思います。そういう試験をやっておられるのですが、三十七年、八年、九年、その間に試験を受けた者、その中で合格した者、それから不合格の者、世襲の者と一般登用者とを区分した試験の結果ですが、そういうことに対する資料がおありでしたらいただきたいと思います。なければそれを要求しておきたい。
#75
○政府委員(服部安司君) ただいま御指摘の世襲制度というおことばがございましたが、現行では世襲制度は採用いたしておりません。あくまで任用制度でございます。
#76
○浅井亨君 世襲というのは、先ほども申し上げましたとおり、世襲と考えられる、そのことばを申し上げておりますから、それをひとつはき違えないようにしていただきたいと思います。私は、もちろん世襲じゃない、試験制度もあると、こうあなたがたはおっしゃるでしょうけれどもと、こう申し上げているのです。
#77
○政府委員(服部安司君) どうも一失礼しました。結果から考えますると、そういうふうになる場合もあるわけでありまするが、御承知のとおりに、先ほど御指摘になったとおりに、この種の職務は非常に責任が重いので、したがって、政府といたしましても、監察局が事前に十二分にいわゆる候補者の選考の資料にするために、あらゆる角度から適不適格の調査を、観察をいたします。その資料に基づいて選考するわけでございまして、在来のような問題もいろいろあっただろうと思いますが、そういうことを十二分に未然に防止するために、最も適材である、人格識見ともにりっぱな方を、試験制度ではございませんが、選考制度でとっておるわけでございます。なお、結果から見ればそういうふうになるじゃないかという面もあろうと思いますが、その種の資料はもちろん十二分にさっそく調製いたしまして提出いたすつもりでございます。
#78
○浅井亨君 そういう中から、先ほど申しましたようないわゆる公金を私物化していくというような思想というのですか、考え方というのを持ったときにはたいへんだ、こういうように思うのです。そういうところにも一つの原因がありはしないか。ましてや特定郵便局には、いわゆる簡易保険ですか、その金を出して、そしていろいろな方法を講じていく、こういうようになってまいりますと、そこに問題があるのじゃないかと思うのです。そういうところからほんとうの人材登用じゃなくちゃだめだと、こういうふうに私は考えますので、その点をひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
 次の問題に移ります。郵政事業特別会計の関係について二、三の点をお伺いしたいと思います。
 第一番目には、郵政省は三十六年六月から郵便料金を値上げいたしましたが、その値上げをしましたその目的をひとつ聞かしていただきたいと思います。
#79
○政府委員(北脇信夫君) 三十六年の六月に郵便料金の値上げをいたしましたが、三十六年度の経営状況を見ますと、非常に収支状況悪うございまして、したがいまして、どうしても値上げをしませんと、人件費、それからいろいろな郵便局の局舎問題、あるいはその他の郵便の施設とか、そういう面で十分なる財源がない、そういうところから値上げの法案を提出した次第でございます。
#80
○浅井亨君 その値上げの目的は、これは郵便の遅配とか、こういうことが問題であって、その目的でやったのだと私は思っておりますが、違うのですか。
#81
○政府委員(北脇信夫君) いま私は財政事情から申し上げましたが、もとより三十五年から三十六年にかけまして全国的に遅配の問題がございまして、それがために定員はふやさねばならぬ。また施設の面を近代化あるいは施設の増強をはからねばならぬ。したがいまして、もちろんサービスの改善、遅配の解消ということも、主たる目的の一つになっておるのでございます。
#82
○浅井亨君 いま御答弁のように、いわゆるこのサービスの内容というのは、この遅配が問題であったとするならば、遅配に対するところの対策としてはどのようなことをお考えになったのですか。私の考えでは、人員の増加と、そうしてまた年とともに科学が発達をいたします。いろいろな面で科学的機械化というようなことによってこの遅配を幾分でも早めていこうと、こういうようなお考えの上に立った考え方でなかったかと、このように私は思うのですが、この点はいかがですか。
#83
○政府委員(北脇信夫君) ただいま浅井先生のおっしゃいましたとおり、三十七年度におきまして、郵便施設の改善に二十一億円使っておりまして、この内容としましては、集配運送施設の増備、これに約十億円、それから機動車の増車、増備、これに四億八千万ばかり。それからこれは道順組み立て手当とか区分手当とか、そうした人件費のほうに三億四千万円ばかり。それから環境整備、これは従来郵便局の局舎は非常に環境が悪いということで、環境整備費を特別に二億七千万円流しまして、それから先ほどお話がありましたような定員不足という問題がございまして、この三十七年度では定員で約二万五千五百人くらいふえておりますが、特に郵便関係で遅配の原因が定員不足であるということから、その業務運行難解消のために、緊急増員に九千九百四十一人、このための人件費として約十九億円。その他は仲裁裁定の実施その他人件費に約六十億円使っております。
 以上でございます。
#84
○浅井亨君 いまこの二つの面とおっしゃっておりますが、三十七年から三十九年にかけまして、いわゆる人員の増加とか機械化とかというものについた、そのサービスは向上しておるのでしょうか、どうでしょうか。
#85
○説明員(森圭三君) ただいま浅井先生からおっしゃられました三十七年からという御質問でございますが、実はその三十五年、六年というのが、御承知のように非常に郵便遅配がございまして、まあそれにつきまして三十六年の六月に料金値上げいたしまして、三十六年の秋に、先ほど経理局長が申しました緊急増員をいたしまして、まあこれを中心にして三十六年度の暮れの年賀郵便を処理する前に、約それまでに一年半ぐらい、まあ慢性的に続きました郵便遅配を初めてその時点で解消いたしましたという経緯になっておりまして、その後三十七年に入りましてからは、やはり夏の季節繁忙とか、あるいは夏の暑中見舞とか五月の終わり、それから十一月の終わりの東京を中心にいたします三月決算と九月決算の株式郵便物が一時に大量に出回りますときとか、そういうときは、ところどころ、まあこぶと申しますか、郵便のおくれが出ている状況でございますが、三十五年、六年の当時からはまあ相当に遅配は解消された、そういう形になっておると思います。
#86
○浅井亨君 それではひとつお聞きしたいのですが、この表を見ますと、この速達郵便ですが、これが非常な増加をしているように思うのですが、遅配がよくなったと、こういうならば、速達郵便物がこんなに非常にたくさんになっておりますが、三十七年、八年、九年ですか、三年間に普通郵便と速達郵便の件数と、その伸び率はどのようになっているのですか。それをひとつお聞かせ願いたいと思います。
#87
○説明員(森圭三君) 三十五年を一〇〇にいたしまして三十八年を見た形の計数がございますので、これで御説明さしていただきたいと思いますが、三十五年を一〇〇にいたしますと、普通郵便では、三十六年が一〇七、三十七年が一一一、三十八年が一二三という増加率でございまして、送達につきましては、三十五年を一〇〇にいたしますと、三十六年が二一二、三十七年が一四九、三十八年が一六四という、そういう数字になっております。
#88
○浅井亨君 いまおっしゃったとおり、こちらにも見ておりますが、その速達郵便が増加しているという原因ですが、先ほど遅配がなくなった、向上されたというならば、速達郵便は少なくなってもいいんじゃないか、こういうように私は思うのです。なぜ速達郵便が増加していくかという、その原因をひとつお知らせ願いたい。
#89
○説明員(森圭三君) 確かに先生のおっしゃるとおり、日本におきます現在の速達郵便の伸びは、昨年とことし、これは計数で提出いたしておりませんが、三十七年から三十八年の普通通常郵便物全体の伸びは約八%であったと思いますが、その中で速達郵便は、一〇%ちょっとという数が七年度から八年度に対する伸び率であったと思います。それで特に速達郵便が非常にふえましたのは、先ほどもお話し申し上げました三十五年、三十六年という遅配が慢性的でございましたときに、ごらんいただきますとわかりますように、一気に三〇%速達が伸びるとか、二〇%をこすというような形で、ここのところで非常に急増いたしまして、三十六年から三十七年に、それから三十七年から三十八年への速達郵便の伸び方というのは鈍化してきた、そういう形にはなっておりますが、それじゃ現在の日本の速達郵便がなぜ減らないかという点についてどう考えるかと申しますと、実はヨーロッパ各国、アメリカその他、現在すでに普通の手紙を遠距離ものは航空機に載せて運送いたしておりまして、大体前日のものは翌日着くという形になっております。それでそういう普通郵便物の背景といたしまして、フランス、ドイツ、イギリスあたりで扱っております速達郵便の数は、日本より非常に少なうございますが、そういう意味で私のほうも三十七年度から、できましたら普通郵便を遠距離のものは航空機へ搭載して速度を上げるということ、そういうことをいたしますと速達郵便もかなり減少するんじゃないかと思いまして、予算要求はいたしたのでございますが、現在まで認められなかったのでそういう措置もとれていない。そういたしますと、この細長い地形でございますので、普通郵便でも三日間ぐらいかかるところを、あるいはもうちょっとかかるところもありますと、普通郵便の伸びと同じぐらい、あるいはそれよりちょっと多いくらい速達郵便は、このままの施設の現状ですとやはり伸びてくる、出てくるんじゃないか、そういうように考えております。
#90
○浅井亨君 速達郵便というのは高い料金をかけておる。それで速辻郵便はどこまでもわれわれとして早く行かなくちゃならないというのが速達郵便、そうすると、普通郵便はどうでもいい郵便ということになるのですか。そういうわけじゃないでしょう。
#91
○説明員(森圭三君) そういうわけではございません。
#92
○浅井亨君 そういうわけでなければ、サービスの向上向上といって、いわゆる遅配の問題、いわゆる人員増加をやったとか、機械化をしたとか、そういうふうにおっしゃっておりますけれども、それは私はそのように思えない節があるわけなんです。ということは、その機械化、機械化ということなんですが、機械化をやっておけば、そうすれはいいんでありますけれども、この予算の面で見ますと、ずいぶん違うのですがね。いわゆる三十七年度には、非常に郵便料金上げるためにこうだと言って上げておりますが、三十八年度になりますと、その予算の面でいわゆる職員の給与とか、そういう給与の問題と、それから物件費ですか、機械化の問題だろうと思いますが、そういうものをこう見ますと、伸び率が三十七年度と三十八年度とでは違うのです。下がっているわけです。ぐんと下がっている。そうすると、もうすでにそういうサービス部におけるところの人員の増加とか、または機械化というのは完全にもう行なわれてしまったと、このように見ておられるのですかどうかと、こういうふうに思うのですが。
#93
○説明員(森圭三君) 先生いまおっしゃられました、三十八年度の予算の中身の関係は、私所管でございませんので、その点は別でございますが、サービスを向上するための機械化とか、まあ近代化と申しますか、そういう事業上の施設はもう終わったというわけでは決してございませんので、これからまだやらしていただかなければいけないことがたくさんあると、さように心得ております。
#94
○浅井亨君 そうすると、そういうことになりますと、郵便料金の値上げを三十六年度にやられましたけれども、それはただ国民に対してですね、そういうサービスの向上というような、いろいろ口でただ話したというだけであって、何も値上げしたそのあとから下げていっているというところに関係がないといえばないのですが、決算の面であらわれたその問題を、次の予算の血に対してそれを取っ組んで真剣に国民の福祉のために考えていくのがほんとうじゃないかと思うのです。それは決算の面で入って突っぱなしてしまえばいいのですが、これは郵政大臣はおられませんが、次官としては、どういうふうにお考えですか。
#95
○政府委員(服部安司君) 御指摘のとおり、三十六年度郵便料金値上げの目的は、その当時の深刻な遅配の解消が血たる目的であったと、先ほど説明したとおりでありまするが、その後においても、いま次長が説明申し上げたとおりに、いろいろと政府でも検討を加えておりますということは、何を申しましても、配達の機械化を、これは非常に困難でございますので、御承知のとおりに、これの機動力強化、あわせてこの区分処理に非常に時間がかかりますので、目下この規格の統一をはかって郵便遅配の解消、すなわち、なるべく早くお手元に届けるというために鋭意関係機関、すなわち審議会方面、あるいはこういった機械に造詣の高い技術関係の方々とも寄り寄り協議をいたしております。しかしながら、目標は翌日配達を主眼といたしまして、いま翌日配達を目標にするにはどのような方法を取り入れるかということも検討いたしておりまするが、先ほど次長から説明のあった航空機搭載ということもいま強く打ち出して予算要求をいたしております。また、区分処理を機械化をはかって実施することによって、かなりテンポが早くなれる、いろいろと検討を加えて、この遅配を完全に解消するとともに、また二面、職員諸君にも協力方を強く要請し、国民の期待にこたえたいと、鋭意目下検討を重ねている段階でございますが、なるべく早くこれが実現できるように、今後もさらに一そうの努力を払いたいと、かように考えております。
#96
○浅井亨君 予算の面でしたことは、これは関係がないといえばないのですが、いま申し上げましたとおり、じゃ、三十七年度ではこの集配ということに付するところの費用が、予算では百四十五億円組んであった。ところが、途中で十六億余円が流用されてしまって、決算では百三十億円に減ってしまっているのですが、その流用の経過をひとつお願いしたいと思います。
#97
○政府委員(北脇信夫君) 集配運送費の予算と支出の面でかなり差があるのじゃないかという御質問と思いますが、従来、財政困難のために、集配運送施設の拡充強化というものが十分なかったから、こういうことで三十七年度におきましては、大幅にこれを拡充強化する計画で予算を計上いたしたのでございまするが、その後、実施の時期が少しずれてまいりました。そういうようなこともございますし、かたがた人件費のほうが、仲裁裁定そういったものも、ございますので、そっちのほうに若干回さざるを得ない、こういうふうなこともございまして、実は予算に計画したとおりは集配運送施設の計画は実施できなかった、かような結果になったわけでございます。
#98
○浅井亨君 いわゆる人件費のほうに流用したというのですね。
#99
○政府委員(北脇信夫君) さようでございます。
#100
○浅井亨君 この労務者に対する――サービスということになりますと、全体的なことからもそうですが、いわゆる人員の増加もさることながら、機械化ということも、これがなければ、これはほんとうの遅配というものを早くする、促進するということはできないと思うのです。昔の飛脚じゃありませんけれども、飛脚はたくさんふやした。これは非常にけっこうなんですが、賛成なんでございますけれども、いわゆる機械化されていかないところに、それが迅速に行なわれないということに私はならないかと思うのです。だから、いまの労務者を数をふやすけれども、ただ使いっぱなして、馬や牛みたいに自分で歩けというようなことになってはいけないのであって、どこまでもその人口身が、ほんとうに迅速にこれを配達できるようにするためには、やはり文明の利器をどこまでも利用させていく。この一つそろってはじめてほんとうのサービスができるのじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。その金を人件費のほうに回したとおっしゃいますけれども、その人件費に回したその金ですね、その金は物件費のほうから出たのじゃないかと思いますが、その流用した金の出どころですね。
#101
○政府委員(北脇信夫君) 実は、郵政会計は特別会計としまして、郵便の増収がありましたり、あるいは節減額がありますと、当初の予算が、これは大蔵大臣の承認を要しますが、いわゆる予算総則に定めますところの弾力条項によって処理するわけでございまして、年度途中に仲裁裁定が出ますとか、あるいは人事院勧告が出ますと、そうした財源をかき集めまして実施いたしまして、最終的には年度末に給与総額をふくらますような承認を大蔵大臣に求める、こういうことにして郵政財政の決算をやっておるわけでございまして、したがいまして、船下総額内における流用もございますし、あるいは増収の財源を人件費に回すという場合もございますし、あるいは予備費の解除というものもございますし、それから物件費面の節減がございますが、先ほど集配運送費のお話がございましたので、それだけに限定して申し上げたのでございますが、おっしゃるとおり、集配運送費自体におきましても、施設の拡充がその年度としましては若干おくれましたので、その金の一部を人件費にも充当いたしたわけでございます。
#102
○浅井亨君 いまのお話によりますと、予算総則の規定によってと、こういうふうにおっしゃいました。そうすると、物件費からそれを人件費のほうへ回した、それはけっこうでございますけれども、もっとほかに流用の方法として、いまおっしゃったとおり、いわゆる予備費があったと思うのですよ。その予備費が十何ぼあるのか、どれくらいあるのですか。予備費はそのときどれくらいあったのですか。
#103
○政府委員(北脇信夫君) 三十七年度は、予備費は二十億ございます。
#104
○浅井亨君 使用したのはどれくらいですか。
#105
○政府委員(北脇信夫君) 予備費を使用しましたのは、約六億円でございます。
#106
○浅井亨君 そうしますと、先ほど予備費が二十億と、こうおっしゃっていますね。私が申し上げておるのは、ほんとうのサービスというのは、人員の増加と機械化ということが主になってほんとうのサービスというものが完全にできるのだ、こういうふうに申し上げたのです。そうすると、いまその金の流用面について、機械化のほうのいわゆる物件のほうの費用を取ってしまって、そして人件費に回した、それでは人数はふやしたけれども、足は取ってしまった。それで迅速に行なえるはずはない、こういうふうに私は思うのです。そこで、その金の流用はどこからやってきたのだ、こう申し上げますと、二十億の予備費から、この予備費から取ってもいいと思うのですが、使ったのは六億だと、こう言う。そうすると、ここに何ぼ余っているのですか。これは小学校の生徒でもわかります、十四億ということになりますが、この予備費はなぜそのほうへ使わなかったのだろうか、こういうふうに思うのです。私は、何か機械化のほうにあんまり重点的にお考えになっていないのじゃないかと、こういうふりに思うのですが、こういうふうなところはどのようにお考えになっておるのですか、御返答願いたいと思います。
#107
○説明員(森圭三君) 郵便事業の機械化につきましては、先ほど次官が申し上げました、外勤作業の町では機動力を用いて、重いものを軽く運んでという形のものは一応年次計画立てて進めておりますが、局内の作業の機械化につきましては、まあ現状を申し上げますと、小包の区分を一応機械を使ってやるというものも、現在京都中央郵便局に一そろいと申しますか、あるのでございまして、今後の郵便の内勤作業の機械化の中心というのは、どうしてもこの大量に扱います書状の機械区分ではなかろうかと思っております。それで、これにつきましては、外国でも鋭意いろいろと研究中でございますが、何ぶんにも先ほども次官が申し上げましたように、現在の封筒の規格が非常にまちまちである、紙質がまちまちであること、そういうことと、あて名の記載法が従来までの損得で申しますと、なかなかはっきり読みやすいように一律な形で書かれておりません。特に最近はかな文字で出てきて、非常に間違いやすいような郵便物もふえているというような、そういう前提がございまして、将来の大量の郵便物を扱います局内作業の機械化を効率的にやってまいりますためには、その点である程度利用者の方々の御協力をいただかないと、機械化の実はあがらぬのじゃないかということで、機械のほうの研究を進めると同時に、そういう面の御協力をどういうようにしていただくかということで目下検討中でございまして、ここらの条件がそろいませんと、先生のおっしゃる機械化をいたしまして作業能率をあげて内勤作業ではまあ人手も省いていくというところまで進まない。非常にほかの作業に比べまして、まことに残念な砧ですが、郵便事業の機械化というのはおくれた現状でございまして、先ほど三十七年度の予算の関係で、先生御指摘のございました集配運送費は、そういう機械化を進めていくという経費ではなかったと、そういうように理解いたしておりまして、集配運送費のおそらく当時の計画は、これはまあ新たに自動車を――従来バスで行っていたところのものを専用自動車にするとか、あるいは従来人夫で運送していたものを自動車で運ぶとか、そういう経費、あるいは鉄道に仏っております経費とか、こういうものでございまして、ある程度新しい計画が翌年に延びたというような問題もございますし、あるいは、まあ多少予算で認められました額が、こんなことを申し上げてなんでございますが、少しあるいは実際より甘味であったというような血もあって、そのぐらいの額の流用が事実問題としてできたのではないかというふうに考えます。
#108
○浅井亨君 いま聞きますと、そういうようなことでなかったと、こういうふうなことですけれども、この大臣の説明演説の中に、機械化のことはなかったと言いますけれども、この中にちゃんと書いてありますよ。「軽自動三輪車、スクーター、バイクモーターの増備等、前年度に引き続いて機動化を行ないました。」、これははっきり書いてありますよ。やはり機械化するということもこの中に入っていたんだろうと思うんですよ。書いてあるんですよ。ここに。だから、それがそうであるのに、先ほど言ったその金を流用するのを、そういう面から取って人件費に回す、それは人件費に回すということは、これはほんとうに労務者の方方のために使用していくというのはけっこうだと思うのですけれども、しかし、足をもぎ取ったのでは、その人方は、一難去ってまた一難と――両方がほんとうにきちんといってはじめてサービスの向上ができるのじゃないか、こういうふうに思うのです。そういうふうな点からして、この速達郵便もそういうところに原因して多くなっておるのじゃないだろうか。そうすれば、そのしわ寄せというものは、国民全体が速達郵便でなければこれはだめだと、高い料金を払って速達でなければ向こうへ早く届かないのだというような観念をわれわれは実際にいま持っておるわけなんです。そういうようなところまで持ってきておるのじゃないかと思いますので、この流用の金をそういう方面から削らないで、さっき言いました予備費というものがあるのだから、 二十億もあって六億しか使っていない。あとの十四億を流用して予備費の中から使ったらいい、こういうふうに私どもは考えるのです。そうすることによって、この速達というもののわれわれ国民の負担にかかっておるものもまた幾ぶんか軽くなりはしないか、こういうふうに私は考えるわけなんです。これは考えなんです。そういうことについてどういうふうにお考えになっておりますか。
#109
○政府委員(北脇信夫君) ただいま先生は機械化のことを、機軸車のことも含めておっしゃったようでございますが、私どもは、実は機械化というのは局内の施設の機械化のほうに限定して、区分作業とか、こういったようなことを考えていましたので、ちょっと回答が食い迷ったと思いますので、訂正します。
 先生おっしゃいますように、専用自動車便をふやすとか、それから軽自動三輪車、バイクモーターの増備、こういう意味の機動化、先生のおっしゃいます機械化、こういうような面の予算については、ほとんど当初の計画どおり実行いたしました。そういう経費は使っておりません。
#110
○浅井亨君 しかし、その流用した金はこれはそのほうから出しておるわけなんですね。予備費のほうからなぜ使わないのですか。二十億あって六億しか使わないというそのほうからは流用しないで、そっちのほうから使ったというその理由がわからない。そのための予備費じゃないかと思うのです。
#111
○説明員(西谷馨君) お答えいたします。その件につきましては、実は先ほど森次長からもお話がございましたが、予算編成の面といいますか、その当寺のいきさつもございまして、まず、その機械化といいますけれども、流用いたしました経費は、集配運送料という、郵便物を運送する国鉄に支払います経費でございますとか、あるいは赤自動車に支払います金でございますとか、そういうものであったわけでございます。したがって、国鉄等の要請もございまして、相当大幅な値上げをしたいというようなことが予算編成当時におき永して話がございましたので、国鉄の要望程度までの集配運送料を支払うために、ある程度大幅の予算を組んでおった、こういうわけでございまして、しかし、その後におきまして、国鉄等との話し合いの結果、予算に計上いたしておりました額は、まあ相当大幅な値上げでございますけれども、そういうような値上げをしないでも済むような活もございましたので、偶然にその集配運送料が余ってきた、こういうことでございまして、余るべき経費を人件費のほうに回した。予備費を使う以前にその余るものをまずやろうということで回していったのでございます。そういう事情でございます。
#112
○浅井亨君 わかりました。何か委員長からもだいぶせいておられる問題があるそうでございますから、きょう聞きましたその点につきましては、後日またはっきりした線でひとつ質問を重ねていきたいと、このように存じております。
  以上で終わります。
#113
○理事(相澤重明君) それでは、委員長から一つだけ政務次官にこれはお聞きしておきたいと思うのです。
 郵便はがきの書きそこないとか、未使用のものがかなり国代の間にあると思うのです。たいへんもったいない。こういうものを利用するとか生かすとかいうことについて、御研究ありますか。
#114
○政府委員(服部安司君) ただいま、そういう問題が各所で起きるものですから、交換ができるように法律改正をしなければならないので目下検討中でございまして、全く御趣旨のとおりで、ひとつ鋭意法改正に努力したいと思っております。
#115
○理事(相澤重明君) いま一点だけお尋ねして終わりたいと思うのですが、電電公社は非常に仕事をよくやっておるのですが、特に大都市はまだ必ずしも電話の事情が緩和されたと言えない。第三次五力作計画を進めておるようですが、どのくらいの年数でいまの需要に応じられるようになるのか、この点について米沢福総裁から。
#116
○説明員(米沢滋君) ただいまの御質問でございますが、大都市につきましては、場所によりましてわりあい高い場所もございます。しかし、全体的に申し込んですぐつくという状態は、一応昭和四十七年度末を予定いたしております。
#117
○理事(相澤重明君) 速記をとめて。
  〔速証中止〕
#118
○理事(相澤重明君) 速記を起こして。
 他に御質疑もなければ、郵政省及び日本電信電話公社に対する審査は、本日のところはこの程度とし、これにて散会いたします。
   午後零時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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