くにさくロゴ
1964/12/16 第47回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第047回国会 社会労働委員会 第2号
姉妹サイト
 
1964/12/16 第47回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第047回国会 社会労働委員会 第2号

#1
第047回国会 社会労働委員会 第2号
昭和三十九年十二月十六日(水曜日)
   午前十時十八分開議
 出席委員
   委員長 田口長治郎君
   理事 井村 重雄君 理事 小沢 辰男君
   理事 亀山 孝一君 理事 澁谷 直藏君
   理事 田中 正巳君 理事 河野  正君
   理事 小林  進君
      熊谷 義雄君    藏内 修治君
     小宮山重四郎君    竹内 黎一君
      地崎宇三郎君    西岡 武夫君
      橋本龍太郎君    松山千惠子君
      亘  四郎君    安宅 常彦君
      伊藤よし子君    高田 富之君
      滝井 義高君    八木 一男君
      八木  昇君    吉村 吉雄君
      本島百合子君    吉川 兼光君
      谷口善太郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 徳安 實藏君
        労 働 大 臣 石田 博英君
 出席政府委員
        内閣官房長官 橋本登美三郎君
        人事院総裁   佐藤 達夫君
        労働事務官
        (労政局長)  三治 重信君
        建設政務次官  白浜 仁吉君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主計局給与課
        長)      秋吉 良雄君
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社総務理事   秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社職員局長   中山 公平君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     挾間  茂君
        専  門  員 安中 忠雄君
    ―――――――――――――
十二月三日
 委員滝井義高君辞任につき、その補欠として多
 賀谷眞稔君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
 委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
 滝井義高君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
 委員西岡武夫君及び橋本龍太郎君辞任につき、
 その補欠として赤澤正道君及び三池信君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員赤澤正道君及び三池信君辞任につき、その
 補欠として西岡武夫君及び橋本龍太郎君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月十六日
 委員西岡武夫君及び山口シヅエ君辞任につき、
 その補欠として齋藤邦吉君及び安宅常彦君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員齋藤邦吉君及び安宅常彦君辞任につき、そ
 の補欠として西岡武夫君及び山口シヅエ君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十二月十二日
 公害対策基本法案(吉川兼光君外一名提出、衆
 法第八号)
同月五日
 日雇労働者健康保険の改善に関する請願外五件
 (肥田次郎君紹介)(第三一九号)
 同(大原亨君紹介)(第三二〇号)
 同(小林進君紹介)(第三二一号)
 同(伊藤よし子君紹介)(第三五七号)
 同(高田富之君紹介)(第三五八号)
 同(長谷川保君紹介)(第三九九号)
 同外二件(井岡大治君紹介)(第四一四号)
 同外千十五件(野原覺君紹介)(第四一五号)
 同外十二件(吉村吉雄君紹介)(第四二九号)
 同外十二件(吉村吉雄君紹介)(第四八七号)
 衛生検査技師法の一部改正に関する請願(小林
 進君紹介)(第三二二号)
 同(粟山秀君紹介)(第三二三号)
 同(藤本孝雄君紹介)(第四二八号)
 失業保険の適用範囲の拡大充実に関する請願(
 唐澤俊樹君紹介)(第三三六号)
 同(原茂君紹介)(第五〇三号)
 原爆被爆者援護法の早期制定に関する請願(唐
 澤俊樹君紹介)(第三三七号)
 戦争犯罪裁判関係者の補償に関する請願(逢澤
 寛君紹介)(第三五六号)
 同(受田新吉君紹介)(第三九一号)
 同(江崎眞澄君紹介)(第四五一号)
 国民健康保険制度の改善促進に関する請願(赤
 城宗徳君紹介)(第三五九号)
 同(橋本登美三郎君紹介)(第四一三号)
 同(登坂重次郎君紹介)(第四五〇号)
 業務外の災害によるせき髄障害者援護に関する
 請願(谷川和穗君紹介)(第三六〇号)
 同(田川誠一君紹介)(第四一二号)
 身体障害者の福祉対策に関する請願(山中貞則
 君紹介)(第三六四号)
 日雇労働者健康保険制度改善及び老後の保障に
 関する請願外五件(赤路友藏君紹介)(第三九
 七号)
 全国一律最低賃金制の即時確立に関する請願(
 滝井義高君紹介)(第三九八号)
 日雇労働者健康保険の被保険者保護に関する請
 願(澁谷直藏君紹介)(第四一〇号)
 業務上の災害によるせき髄障害者援護に関する
 請願外一件(田川誠一君紹介)(第四一一号)
 診療報酬引き上げに関する請願外十七件(田中
 榮一君紹介)(第四一六号)
 炭鉱離職者緊急就労対策事業に関する請願(坂
 本泰良君紹介)(第四二四号)
 国民健康保険の全被保険者七割給付に対する国
 庫負担増額に関する請願(八田貞義君紹介)(
 第四二五号)
 重度精神薄弱児扶養手当の支給範囲拡大に関す
 る請願(八田貞義君紹介)(第四二六号)
 国立福島療養所の充実強化に関する請願(八田
 貞義君紹介)(第四二七号)
 保育予算増額に関する請願(渡海元三郎君紹
 介)(第四四九号)
 同外二十三件(田中武夫君紹介)(第四八四
 号)
 老齢福祉年金の一般併給基準額引き上げに関す
 る請願(池田清志君紹介)(第四五六号)
 老齢福祉年金の制限規定緩和に関する請願(池
 田清志君紹介)(第四五七号)
 戦没者遺族の処遇改善に関する請願(池田清志
 君紹介)(第四五八号)
 同(高橋禎一君紹介)(第五三五号)
 動員学徒等準軍属に対する援護法改正に関する
 請願(辻寛一君紹介)(第四八五号)
 健康保険の改善等に関する請願(中村高一君紹
 介)(第四八六号)
 公衆浴場営業用上水道及び下水道料金減免に関
 する請願(鴨田宗一君紹介)(第四九四号)
 失業対策事業従事者に希望退職一時金支給に関
 する請願(上林山榮吉君紹介)(第五三四号)
 老人の福祉対策に関する請願(高橋禎一君紹
 介)(第五三六号)
同月十一日
 国民健康保険制度の改善促進に関する請願(中
 山榮一君紹介)(第五六九号)
 同(塚原俊郎君紹介)(第六〇七号)
 季節労務者の失業保険受給資格延長措置中止に
 関する請願(岡田春夫君紹介)(第六七二号)
 同外五十八件(松浦定義君紹介)(第六九四
 号)
 同(山内広君紹介)(第六九五号)
 戦没者遺族の処遇改善に関する請願(池田清志
 君紹介)(第七二八号)
 診療報酬引き上げに関する請願外十二件(田中
 伊三次君紹介)(第七二九号)
 林業労働者の失業保険適用に関する請願(池田
 清志君紹介)(第七三三号)
 老人の福祉対策に関する請願外二件(高橋禎一
 君紹介)(第七五二号)
 同(高橋禎一君紹介)(第八二五号)
 療養者の医療改善等に関する請願(山花秀雄君
 紹介)(第八二六号)
同月十二日
 老人の福祉対策に関する請願(高橋禎一君紹
 介)(第八八七号)
 同外四件(高橋禎一君紹介)(第九二八号)
 原爆被害者援護法制定並びに原子爆弾被爆者の
 医療等に関する法律改正に関する請願外三件
 (永山忠則君紹介)(第八八八号)
 季節労務者の失業保険受給資格延長措置中止に
 関する請願外二十二件(芳賀貢君紹介)(第八
 八九号)
 同外二十七件(安井吉典君紹介)(第九二九
 号)
 戦争犯罪裁判関係者の補償に関する請願(中村
 寅太郎君紹介)(第九二七号)
 同(中村寅太郎君紹介)(第一〇四四号)
 衛生検査技師法の一部改正に関する請願(山口
 喜久一郎君紹介)(第九三〇号)
同月十四日
 原爆被害者援護法の制定並びに原爆症の根治療
 法研究機関設置に関する請願(林百郎君紹介)
 (第一〇六二号)
 同(江崎真澄君紹介)(第一五七五号)
 季節、臨時労働者の失業保険打切り反対等に関
 する請願(川上貫一君紹介)(第一〇六三号)
 業務外の災害によるせき髄障害者援護に関する
 請願(谷口善太郎君紹介)(第一〇六四号)
 医療費値上げ反対に関する請願(谷口善太郎君
 紹介)(第一〇六五号)
 医療労働者の労働条件改善等に関する請願(谷
 口善太郎君紹介)(第一〇六六号)
 全国一律最低賃金制の即時確立に関する請願
 (加藤進君紹介)(第一〇六七号)
 同外三件(谷口善太郎君紹介)(第一〇六八
 号)
 日雇労働者健康保険制度改善及び老後の保障に
 関する請願外一件(加藤進君紹介)(第一〇六
 九号)
 同外一件(川上貫一君紹介)(第一〇七〇号)
 同外二件(谷口善太郎君紹介)(第一〇七一
 号)
 同外四件(林百郎君紹介)(第一〇七二号)
 戦争犯罪裁判関係者の補償に関する請願(田中
 龍夫君紹介)(第一一七五号)
 身体障害者福祉拡充に関する請願(高橋禎一君
 紹介)(第一一七六号)
 老人の福祉対策に関する請願(高橋禎一君紹
 介)(第一一七七号)
 社会福祉施設職員の労働条件改善等に関する請
 願(門司亮君紹介)(第一一七八号)
 同(茜ケ久保重光君紹介)(第一五七〇号)
 同(大出俊君紹介)(第一五七一号)
 同(泊谷裕夫君紹介)(第一五七二号)
 同(松浦定義君紹介)(第一五七三号)
 同(安井吉典君紹介)(第一五七四号)
 せき髄障害者の援護に関する請願(藤山愛一郎
 君紹介)(第一四八五号)
 精神衛生法の改正に関する請願(岡良一君紹
 介)(第一四八六号)
 失業対策事業従事者に希望退職一時金支給に関
 する請願(床次徳二君紹介)(第一四八七号)
 動員学徒等準軍属に対する援護法改正に関する
 請願外二十一件(灘尾弘吉君紹介)(第一四八
 八号)
 保育所措置費の国庫負担率に関する請願(逢澤
 寛君紹介)(第一四九三号)
 国民健康保険事業に対する財政措置に関する請
 願(逢澤寛君紹介)(第一四九四号)
 季節労務者の失業保険受給資格延長措置中止に
 関する請願外二十六件(松浦周太郎君紹介)(
 第一五七六号)
同月十五日
 ILO条約第八十七号批准に関する請願(長谷
 川保君紹介)(第四〇〇号)
 国民健康保険制度の改善促進に関する請願(赤
 城宗徳君紹介)(第一七〇八号)
 同(中山榮一君紹介)(第一七〇九号)
 同(塚原俊郎君紹介)(第一九四六号)
 同(丹羽喬四郎君紹介)(第一九四七号)
 同外十二件(受田新吉君紹介)(第一九四八
 号)
 同外三十四件(大橋武夫君紹介)(第一九四九
 号)
 同(櫻内義雄君紹介)(第一九五〇号)
 同(細田吉藏君紹介)(第一九五一号)
 同外十三件(山田耻目君紹介)(第一九五二
 号)
 原爆被害者援護法制定並びに原子爆弾被爆者の
 医療等に関する法律改正に関する請願(足鹿覺
 君紹介)(第一七一〇号)
 同(勝間田清一君紹介)(第一七一一号)
 同(竹本孫一君紹介)(第一七一二号)
 同(加賀田進君紹介)(第一九七〇号)
 同外一件(吉川久衛君紹介)(第一九七一号)
 同(佐々木更三君紹介)(第一九七二号)
 同(竹谷源太郎君紹介)(第一九七三号)
 同(三池信君紹介)(第一九七四号)
 同(西尾末廣君紹介)(第一九七五号)
 同(西宮弘君紹介)(第一九七六号)
 衛生検査技師法の一部改正に関する請願(佐々
 木秀世君紹介)(第一七一三号)
 同(塚原俊郎君紹介)(第一九三二号)
 動員学徒等準軍属に対する援護法改正に関する
 請願外二十三件(砂原格君紹介)(第一七一四
 号)
 原爆被害者援護法制定並びに原爆症の根治療法
 研究機関設置に関する請願(堀昌雄君紹介)(
 第一七一五号)
 同(吉田賢一君紹介)(第一七一六号)
 看護職員の労働条件改善等に関する請願(大出
 俊君紹介)(第一七一七号)
 同(秋山徳雄君紹介)(第一九三四号)
 同(山内広君紹介)(第一九三五号)
 石炭産業関係健康保険組合の財政確立に関する
 請願(齋藤邦吉君紹介)(第一七一八号)
 国民健康保険に対する財政措置に関する請願
 (山下榮二君紹介)(第一七一九号)
 原爆被害者救援に関する請願(久保田豊君紹
 介)(第一七二〇号)
 同(竹本孫一君紹介)(第一七二一号)
 同(竹本孫一君紹介)(第一九七九号)
 日雇労働者健康保険制度改善及び老後の保障に
 関する請願外四件(岡田春夫君紹介)(第一七
 二二号)
 同外二件(板川正吾君紹介)(第一七五八号)
 同(秋山徳雄君紹介)(第一九三八号)
 同外一件(江田三郎君紹介)(第一九三九号)
 同外二件(岡本隆一君紹介)(第一九四〇号)
 同外九十三件(春日一幸君紹介)(第一九四一
 号)
 同(久保三郎君紹介)(第一九四二号)
 同外一件(佐野憲治君紹介)(第一九四三号)
 同(沢田政治君紹介)(第一九四四号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第一九四五号)
 戦没者遺族の処遇改善に関する請願(椎熊三郎
 君紹介)(第一九三三号)
 社会福祉施設職員の労働条件改善等に関する請
 願(秋山徳雄君紹介)(第一九三六号)
 同(山内広君紹介)(第一九三七号)
 原爆被害者援護法の制定並びに原爆症の根治療
 法研究機関設置に関する請願(井村重雄君紹
 介)(第一九五三号)
 同(小川平二君紹介)(第一九五四号)
 同(岡良一紹介)(第一九五五号)
 同(久保田豊君紹介)(第一九五六号)
 同(佐々木更三君紹介)(第一九五七号)
 同(下平正一君紹介)(第一九五八号)
 同(竹本孫一君紹介)(第一九五九号)
 同(千葉七郎君紹介)(第一九六〇号)
 同(中澤茂一君紹介)(第一九六一号)
 同(羽田武嗣郎君紹介)(第一九六二号)
 同(原茂君紹介)(第一九六三号)
 同(前田榮之幼君紹介)(第一九六四号)
 同(松平忠久君紹介)(第一九六五号)
 同(三池信君紹介)(第一九六六号)
 同(武藤山治君紹介)(第一九六七号)
 同(本島百合子君紹介)(第一九六八号)
 同外一件(山下榮二君紹介)(第一九六九号)
 原爆被害者援護法制定等に関する請願外二件
 (田中六助君紹介)(第一九七七号)
 同(細谷治嘉君紹介)(第一九七八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十二月四日
 原子爆弾被爆者の援護強化に関する陳情書(御
 坊市議会議長塩崎貞二郎)(第三六五号)
 原子爆弾被害者援護法の早期制定に関する陳
 情書(新潟県中蒲原郡亀田町議会議長藤田新
 坪)(第三六六号)
 国民健康保険の健全化等に関する陳情書(高萩
 市議会議長吉田秀吉)(第三六七号)
 同(下妻市議会議長五十嵐好一)(第三六八
 号)
 同(日立市議会議長森山草滋)(第三六九号)
 同(古河市議会議長相田文司)(第三七〇号)
 同(龍ケ崎市議会議長根本操)(第三七一号)
 同(北茨城市議会議長村田弥一郎)(第三七二
 号)
 同(水戸市議会議長和知忠雄)(第三七三号)
 同(結城市議会議長奥沢庄平)(第一二七四
 号)
 国民健康保険全額国庫負担に関する陳情書(岐
 阜県揖斐郡揖斐川町長粟野一雄)(第三七五
 号)
 国民健康保険の国庫補助率引き上げ等に関する
 陳情書(三重県多気郡明和町議会議長森下幸太
 郎)(第三七六号)
 同(柏崎市議会議長西川亀三)(第三七七号)
 同(北海道市議会議長会長札幌市議会議長斉藤
 忠雄)(第三七八号)
 同(静岡県駿東郡長泉町議会議長杉山孝弘)(
 第三七九号)
 国民健康保険の財政健全化に関する陳情書(鹿
 児島市議会議長濱平勇吉)(第三八〇号)
 国民健康保険制度の改善に関する陳情書(神戸
 市生田区下山手通五丁目一番地兵庫県社会保障
 審議会長朝倉斯道)(第三八一号)
 同(東京都千代田区九段一丁目十四番地全国市
 長会長降旗徳弥)(第三八二号)
 同(徳島市幸町三丁目一番地徳島県町村会長浜
 名悌三郎)(第三八三号)
 国民年金制度の改善等に関する陳情書(東京都
 江東区長二瓶哲治外三十五名)(第三八四号)
 同(茨城県知事岩上二郎外一名)(第三八五
 号)
 日雇労働者健康保険の改善等に関する陳情書
 (兵庫県三原郡南淡町議会議長桜木光雄)(第
 三八六号)
 日雇労働者健康保険の打切り反対に関する陳情
 書(福岡県京都郡苅田町議会議長官治末松)(
 第三八七号)
 同(田川市議会議長一番ケ瀬宗夫)(第三八八
 号)
 生活保護基準引き上げに関する陳情書(調布市
 議会議長小林幸吉)(第三八九号)
 失業対策事業就労者の賃金引き上げに関する陳
 情書(新津市長桂誉達)(第三九〇号)
 同(宮城県議会議長門伝勝太郎)(第三九一
 号)
 看護婦制度の改善に関する陳情書(東京都北多
 摩郡清瀬町議会議長陸田良雄)(第三九二号)
 盲人福祉対策に関する陳情書(大阪市城東区今
 津中二丁目十二番地日本盲人福祉委員会理事長
 鳥居篤治郎)(第三九三号)
 老人の福祉増進に関する陳情書(福井市西宝永
 町一丁目六百十二番地福井県老人連合会理事山
 田文左ェ門外十二名)(第三九四号)
 同(宮城県市長会長仙台市長島野武)(第三九
 五号)
 最低生活の保障に関する陳情書(福岡県田川郡
 香春町議会議長大場正夫)(第三九六号)
 失業保険法の改正に関する陳情書(函館市議会
 議長味方巌松)(第三九七号)
 医療費の改定に関する陳情書(山口市巖島山口
 県国民健康保険団体連合会理事長兼行恵雄)(
 第三九八号)
 医療費の引き上げに関する陳情書(札幌市議会
 議長斉藤忠雄)(第三九九号)
 医療費の引き上げ反対に関する陳情書(静岡市
 曲金五百九十四番地の五静岡県国民健康保険団
 体連合会理事長江藤栄)(第四〇〇号)
 最低賃金制の確立に関する陳情書(江別市議会
 議長武田武)(第四〇一号)
 社会福祉施設措置費引き上げに関する陳情書
 (十都道府県議会議長会代表広島県議会議長檜
 山袖四郎外八名)(第四〇二号)
 国民年金保険料の納付制度改正に関する陳情書
 (静岡県市議会議長会長沼津市議会議長田上
 博)(第四〇三号)
 へい獣処理場等に関する法律の改正等に関する
 陳情書(布施市議会議長加茂政次郎)(第四〇
 四号)
 戦傷病者の妻に対する特別給付金の支給に関す
 る陳情書(三重県議会議長西口喜太郎)(第四
 〇五号)
 保育所予算の増額に関する陳情書(兵庫県議会
 議長石井武夫)(第四〇六号)
 同(兵庫県朝来郡和田山町議会議長豊田弥之
 助)(第四〇七号)
 同(栃尾市議会議長石田藤蔵)(第四〇八号)
 同(兵庫県三原郡南淡町議会議長桜木光雄)(
 第四〇九号)
 同(兵庫県多可郡八千代町議会議長棚倉忠右衛
 門)(第四一〇号)
 同(兵庫県三原郡三原町議会議長高岡繁男)(
 第四一一号)
 保育事業の充実に関する陳情書(愛知県議会議
 長倉知桂太郎)(第四一二号)
 保育所措置費に対する国庫負担率確保に関する
 陳情書(津山市議会議長末広茂逸)(第四一三
 号)
 同(宮城県市長会長仙台市長島野武)(第四一
 四号)
 失業対策事業費全額国庫負担等に関する陳情書
 (北海道市議会議長会長札幌市議会議長斉藤忠
 雄)(第四一五号)
 生活保護法に基づく保護費等全額国庫負担に関
 する陳情書(北海道市議会議長会長札幌市議会
 議長斉藤忠雄)(第四一六号)
 清掃終末処理施設に対する国庫補助金増額等に
 関する陳情書(北海道市議会議長会長札幌市議
 会議長斉藤忠雄)(第四一七号)
 看護要員養成施設の設置に関する陳情書(北海
 道市議会議長会長札幌市議会議長斉藤忠雄)(
 第四一八号)
 ごみ処理施設設置費国庫補助増額に関する陳情
 書(宮城県市長会長仙台市長島野武)(第四一
 九号)
 失業対策事業の歩掛改正に関する陳情書(東北
 市長会長仙台市長島野武)(第四二一号)
 社会福祉に関する陳情書(北海道市議会議長会
 長札幌市議会議長斉藤忠雄)(第四二二号)
 陸中海岸国立公園地域を種差海岸まで指定に関
 する陳情書(三陸沿岸国道並びに鉄道完遂促進
 協議会代表宮城県議会議長門伝勝太郎外五名)
 (第四二五号)
同月十五日
 へい獣処理場等に関する法律の一部改正に関す
 る陳情書(長崎市江戸町二番十三号九州山口各
 県議会議長会長初村瀧一郎)(第五四一号)
 老人福祉に関する陳情書(東京都千代田区平河
 町二丁目七番地年輪クラブ創立十二周年記念大
 会代表池田志幹)(第五四六号)
 同(栃木市万町十九番地の二十栃木市明治老人
 クラブ会長伊藤勝次)(第八二一号)
 戦争犯罪裁判関係者の補償に関する陳情書(岡
 山県都窪郡吉備町難波三十四)(第五八一号)
 失業保険法及び日雇健康保険法の適用条件変更
 反対に関する陳情書(三笠市議会議長藤本智)
 (第五九七号)
 日雇労働者健康保険の改善等に関する陳情書
 (兵庫県加西郡北条町議会議長岩崎兵次)(第
 五九八号)
 日雇労働者健康保険法の改正等に関する陳情書
 (長崎県議会議長初村瀧一郎)(第五九九号)
 日雇労働者健康保険の廃止反対等に関する陳情
 書外百四十二件(竹原市吉名町二千七百六十五
 番地大山義彦外千五百七十二名)(第六〇〇
 号)
 酒害防止対策費助成に関する陳情書(東京都新
 宿区柏木一丁目九十三番地日本酒害防止協会代
 表一萬田尚登)(第六〇一号)
 保育所予算増額に関する陳情書(兵庫県多可郡
 中町長松本重徳外一名)(第六〇二号)
 同(兵庫県朝来郡山東町議会議長松岡与之助)
 (第七六一号)
 同(近畿二府六県議会議長会代表三重県議会議
 長西口喜太郎)(第八二三号)
 保健所の管理運営改善に関する陳情書(四国四
 県議会正副議長会議代表高知県議会議長小松重
 喜)(第六〇三号)
 離島の医療機関整備促進に関する陳情書(長崎
 県議会議長初村瀧一郎)(第六〇四号)
 社会保障関係経費の財源強化に関する陳情書
 (全国市議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄
 外一名)(第六〇七号)
 失業対策事業費の財源強化に関する陳情書(全
 国市議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄外一
 名)(第六〇八号)
 環境衛生施設整備費の財源措置に関する陳情書
 (全国市議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄
 外一名)(第六〇九号)
 失業保険制度改正に関する陳情書(札幌市議会
 議長斉藤忠雄)(第六一〇号)
 同(全国市長会中国支部長広島市長浜井信三)
 (第七六八号)
 社会福祉制度改善に関する陳情書(全国市議会
 議長会長福岡市議会議長石村貞雄)(第六一一
 号)
 国民健康保険制度改善に関する陳情書(全国市
 議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄)(第六
 一二号)
 同(東京都千代田区永田町一丁目十七番地全国
 町村会長河津寅雄)(第七七〇号)
 民生委員等の処遇改善に関する陳情書(全国市
 議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄)(第六
 一三号)
 精神衛生対策に関する陳情書(長崎市江戸町二
 番十三号九州精神衛生協議会長仁志川種雄)(
 第六一四号)
 老人の福祉増進に関する陳情書(金沢市上柿木
 畠一丁目八番地石川県老人会連合会長神保徳久
 外十七名)(第六一五号)
 精神薄弱児収容施設の設置等に関する陳情書
 (北海道中川郡幕別町十勝総合開発促進期成会
 長中島国男)(第六一六号)
 原子爆弾被害者援護法の早期制定に関する陳情
 書(網走市議会議長林幸夫)(第六二〇号)
 同(京都市議会議長北尾半兵衛)(第六二一
 号)
 同(神奈川県議会議長篠崎隆)(第六二二号)
 再診料十点設定に関する陳情書(青森市柳町五
 番地青森県医師会長大高文雄)(第六二三号)
 同(岡山市天神町九番十四号岡山県医師会長加
 賀呉一)(第六二四号)
 同(宮崎市宮田町一丁目五番地宮崎県医師会長
 前田隆)(第六二五号)
 玉川上水の危険防止対策に関する陳情書(東京
 都北多摩郡田無警察署気付田無地区多摩母の会
 長今井はつ)(第六八〇号)
 災害救助法の救助基準改正等に関する陳情書
 (神戸市灘区森後町二丁目十三番地神戸婦人有
 権者連盟会長鈴木寿美子)(第六八五号)
 ILO条約第八十七号の即時批准に関する陳情
 書(長浜市議会議長加田桂)(第六九二号)
 ILO条約第八十七号の即時批准等に関する陳
 情書(川内市議会議長堀之内武義)(第六九三
 号)
 同(静岡市国吉田六百五十番地全印刷局労働組
 合静岡支部天野薫)(第六九四号)
 同(東京都千代田区富士見町二丁目一番地全国
 教職員団体連合会執行委員長山本徳市)(第八
 〇〇号)
 ILO条約第八十七号の批准に関する陳情書外
 一件(広島県宇佐郡長久町和間小学校内堀井良
 子外一名)(第六九五号)
 と畜検査手数料撤廃等に関する陳情書(福岡市
 箱崎高須磨九州食肉組合連合会長後山繁之)(
 第七一九号)
 季節労務者の失業保険受給資格延長措置中止に
 関する陳情書(北海道紋別郡白滝村議会議長丹
 羽実市)(第七二一号)
 同(北海道上川郡美瑛町議会議長安藤友之輔)
 (第七六三号)
 同(北海道斜里郡小清水町議会議長小山勝広)
 (第七六四号)
 同(北海道網走郡津別町議会議長高橋操)(第
 七六五号)
 同(青森県上北郡野辺地町議会議長熊谷達)(
 第七六六号)
 原子爆弾被害者援護法の早期制定等に関する陳
 情書(神戸市葺合区二宮町四丁目一番地兵庫県
 原爆被害者の会副会長岸清子外六名)(第七六
 〇号)
 失業保険制度の改正反対に関する陳情書(北海
 道上川郡比布町長宮崎乗雄外一名)(第七六七
 号)
 精神衛生施策推進等に関する陳情書(仙台市勾
 当台通り二十七番地宮城県精神衛生協会長石橋
 俊実)(第七六九号)
 国民健康保険事業の財政強化に関する陳情書
 (東京都千代田区丸の内三丁目一番地東京都国
 民健康保険団体連合会理事長安井謙外七名)(
 第七七一号)
 国民年金制度改善に関する陳情書(全国市長会
 中国支部長広島市長浜井信三)(第七七三号)
 同(第五回島根県国民年金大会長島根県知事田
 部長右衛門)(第八二二号)
 献血並びに預血対策に関する陳情書(全国市長
 会中国支部長広島市長浜井信三)(第七七四
 号)
 食肉移動販売車の許可反対に関する陳情書(山
 形市六日町七番十五号東北北海道食肉協会長大
 河原茂男)(第七七六号)
 国民健康保険事業の財源確保等に関する陳情書
 (全国市議会議長会長福岡市議会議長石村貞
 雄)(第八〇六号)
 公害対策基本法の早期制定に関する陳情書(全
 国市議会議長会長福岡市議会議長石村貞雄)(
 第八〇八号)
 清掃施設整備促進に関する陳情書(東京都千代
 田区丸の内三丁目一番地全国都市清掃会議会長
 東龍太郎)(第八二四号)
 国民年金制度改善等に関する陳情書(神奈川県
 知事内山岩太郎外一名)(第八二五号)
 中高年齢層の雇用促進に関する陳情書(中国
 五県議会正副議長会議代表山口県議会議長瀧口
 純)(九八二六号)
 失業保険法の改正に関する陳情書(北海道阿寒
 郡阿寒町長大野直栄)(第八四六号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 労働関係の基本施策に関する件(日本電信電話
 公社及び日本住宅公団における労働問題)
     ――――◇―――――
#2
○田口委員長 これより会議を開きます。
 この際、おはかりいたします。
 日本住宅公団における労働問題について、日本住宅公団総裁挾間茂君から本日参考人として御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○田口委員長 御異議なしと認め、そのように決しました。
     ――――◇―――――
#4
○田口委員長 労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。小林進君。
#5
○小林委員 年末を控えましてあわただしい歳末の空気のみなぎっておりまするときに、昨今の新聞紙上等の伝うるところによりますると、全電通の組合の皆さんが、いよいよ実力行使といいまするか、公社側との話し合いが不成立に終わったために、やむを得ず不意の行動に出なければならないというようなものものしいことが報道をせられております。これに対して、何かまた公社側といたしましては、違法行為をやる者は断固として処分するという、これもまた勇ましいようなことが新聞に報道せられております。いま年末を控えて、国民の耳であり、口であり、体質の一部をなしているようなこの電信電話が、そういう不測の事態に至るというようなことはたいへんなことでございまして、特に国会において労働行政を担当いたしておりますわれわれとしては、とうてい黙過することのできない緊急重大な問題でございますので、きょうは官房長官、郵政大臣、労働大臣、公社の総裁等においでを願いまして、この問題でひとつ国民の前に這般の事情を明らかにするとともに、どう一体これを解決するかということもあわせてお聞かせ願いたいと思いまして、おいでを願ったわけであります。
 私の質問は、要約いたしまして、いまこの緊急差し迫っておりますこうした組合と当局側との非常の状態をどうして一体解決するかという問題が一つ、いま一つは、やはり春の春闘以来――歴史をたずぬれば実は二十七年からでありますから、十数年繰り返されております公社の当事者能力、この問題を一体当局はどう解決をせられるのか、やはりいま年末のこの労使の対立の中にも、この当事者能力という問題は当然含まれてくる問題でありますから、これは二つにして二つならず、問題は一つでありますけれども、まあこれを分類いたしまして以上二つの問題に集約して、それぞれ質問を申し上げたいと思うのであります。
 官房長官もお見えになりませんから、まず第一番目の、いま電電公社と全電通との間に行なわれている険悪な空気、非常事態宣言等の正常ならざる状態におちいりましたその経過から、ひとつこれは当面の責任者であります公社の総裁からその経緯を承りたいと思います。
#6
○大橋説明員 お答えいたします。
 現在皆さまに御迷惑をかけてはなはだ恐縮でありますが、事の起こりは、御承知のとおり全電通の組合から大体七千円のベ−スアップの要求が出ておるわけであります。何回かそれぞれ団交をやりました結果、今月の十日に団交の席上で一応の回答をいたしたわけでございます。その趣旨は、昭和三十九年度の賃金についての引き上げ要求には応じられない。昭和四十年四月以降の賃金引き上げの要否については、いまは判断し得る時期ではないので意見表明はできないが、今後民間賃金等の動向をも見ながら態度を明らかにしていく、かような口頭の回答をいたしたわけでございます。組合のほうではこれでは満足できないというので、今後自分のほうはそれぞれの行動をとるということを宣言して目下争議継続中であります。
#7
○小林委員 どうもあなたの説明はずさんでいけませんよ。少し系統的、科学的に御答弁をしていただかなければならぬ。問題はことしの八月十二日に人事院の勧告が出ましたですね。国家公務員に対しての給与改善について平均七・九%の賃金の引き上げ、それも今年の五月にさかのぼってお出しなさいという人事院の勧告、この人事院の勧告を受けていわゆる全電通の組合の皆さん方が、その二日過ぎの八月十四日に日本電信電話公社総裁大橋八郎殿に、われわれの俸給のほうもこの人事院勧告にバランスのとれるようにひとつ考慮していただきたい、こういう申し入れ書を出したのでございましょう。それからあなたとお話し合いになった、さようじゃございませんか。それと違いますか。
#8
○大橋説明員 日時等の経過はお説のとおりだと思います。
#9
○小林委員 それに対しまして組合側の見解としてはいわゆる公社法の三十条の、公社の職員の給与は、国家公務員及び民間事業の従業者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないという条項に当てはめて、国家公務員の給与が七・九%の引き上げを勧告を受けたのだから、それとの均衡上われわれの給料もひとつ考慮していただきたいというこの申し入れをあなたにした。いま一つの重大な拠点がある。私はいま一つあなたにお聞きしたいが、公社法の第三十条に「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」こういう明確な規定がある。郵政大臣、あなたにもあとでお聞きするのだからよく聞いておいてくださいよ。こういう二つの法律の根拠に基づいて、職員としては当然われわれの俸給の値上げのことを考慮していただいてもいいではないかということで、八月十四日にあなたに申し入れ書を出した。一体この根拠に間違いがありますか、この二つの法律に基づいてあなたに賃金の値上げをしてくださいと労働組合が出しましたこの根拠に間違いがありますか。間違っておりますかどうか、まずそこからひとつ。
#10
○大橋説明員 ただいま御指摘のとおり、公社法の三十条には、「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」第二項には先ほどまた御指摘になりました「前項の給与は、国家公務員及び民間事業の従業者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない。」この三十条の規定によって私は従業員の給与が定まるもの、これが一つの根拠の法律である、かように考えております。
#11
○小林委員 私はあなたに私の言った同じ法律を読んでくださいとお願いしたわけじゃない、読み返しをお願いしたわけではない。こういう三十条の法律の根拠に基づいて八月の十四日にわれわれの公社職員の給料をこの際御勘案をいただきたいといって出した申し入れ書に間違いがありますか、要求に無理がありますかと言っているのです。正統な行為であるとお考えになりませんかということをお尋ねしているのです。組合の要求書に対するあなたの基本的な考えを私はお尋ねしているのです。
#12
○大橋説明員 ただいまお話しになったこの三十条というものが電電公社の従業員の給与を定める根拠といいますか、一つの柱であるということは、これは認めているわけであります。私どももこの趣旨に従って始終給与を考えておるわけであります。
#13
○小林委員 どうもいま申し上げますように、その三十条に基づいて職員の皆さま方が一方には人事院の勧告があって、公務員のほうは民間ベ−スに比較して――あの人事院勧告も実はあれは正統なものじゃない、八・五%も民間とは格差があることを明らかにしておきながら七・九%しか値上げの勧告をしない、一年間に九・九%も物価の格差がある、上昇率がある、インフレがある、こういうふうなことを認めておきながら、インフレというか、物価の上昇のその問題も含めていない人事院の勧告みずからの中にも実情に即しないまだ低賃金政策というものが含まれておるのでありますが、きょうは人事院を弾劾するために来たわけじゃない、これはあとで場所をかえて人事院の間違いを忠告いたしますけれども、あなたに申し上げたいことは、そういうふうな実情とは即しない低い形で七・九%という数字が出されて国家公務員の賃上げがされている。そうすると、公社の職員の皆さま方は、公社職員の賃金というものは、いまあなたがおっしゃったように民間の給与やあるいは国家公務員の給与その他を勘案してきめるということになっているのだから、公務員のベ−スのほうに変動が起きればそれに準じてわれわれの賃金のほうも考えてもらわなければならないじゃないか、こういう立場であなたにひとつわれわれの給料も上げてくださいというお願いといいますか、申し入れをしたわけです。また三十条の第一項の問題でそれとあわせてわれわれは公社の中でこれほど働いているじゃないか、これほど能率をあげているじゃないか、これほど実質的に成果をあげているじゃないか、その成果に基づいてもわれわれの賃金は当然上げてしかるべきじゃないか、だからひとつ何とかして上げてくださいという申し入れをした。この労働組合のあなたに対する申し入れが一体間違っているかどうか、その要求に不当性があるかどうか、郵政大臣どうでございますか。郵政大臣にひとつお尋ねしましょう。八月十四日に組合が公社総裁に、こういうように客観情勢が変わってきたのだからそれに対応するごとく法律に基づいてわれわれの俸給も上げてくださいという要求書を出した。その要求が間違っているかどうか、あなたの考え方をお聞きしたい。
#14
○徳安国務大臣 出されました事柄につきましてはもちろん正しいと存じますが、その内容につきましては、はたしてそれが妥当であるかどうかということはやはり総裁のほうから責任ある答弁をされるほうがいいと思います。
#15
○小林委員 それじゃ総裁からお聞きしましょう。
#16
○大橋説明員 ただいま郵政大臣のお話のとおり、この要求が出されることは組合としては当然の権利においてやられるわけでありますので、このことをかれこれ申そうとは思いません。これは正当に要求されておることと思います。しかしながらその内容についてこれから検討をして回答をする、こういうことになるわけでありますが、いままでやった回答の中で、三十九年度の賃金については引き上げ要求に応ぜられないというこの一項だけについて考えてみますと、人事院の勧告というものは、実はその以前に、御承知のように本年の春闘の結末として三公社五現業に対して仲裁裁定が出ておるわけでございます。その裁定の後に、それらのことも考慮に入れながら人事院が勧告をされた、こういうことでありますから、少なくとも三十九年度の問題については、人事院が勧告をしたからさらにそれに基づいてすぐここまで上げなければならぬということは、私どもは妥当とは考えておりません。
#17
○小林委員 いよいよあなたも中心に触れられてまいりましたけれども、そういたしますと、あなた方は五月九日に仲裁裁定が出まして、それに基づいて、電電公社は春闘の結果として六・五%ですか、お上げになりましたね。それに基づいて人事院が八月十二日に人事院勧告をお出しになっている。お出しになって、国家公務員平均七・九%の賃金の引き上げをおやりなさいといわれた。この引き上げは、五月から実施せいといったのを政府が食い逃げして九月から実施したのでありますが、この実施完了後の数字とあなた方が五月九日に上げた六・五%は、あなた方の説明によりますと平均して同じだとおっしゃる。そういうことになりますか。間違いありませんか。もしあなたが御説明になれぬならばそこに職員局長がいるから数字でお示し願いたい。私どもは数字を持っているのだから……。どうぞひとつ言ってください。
#18
○大橋説明員 私のほうは春闘の結果、本年度の電電公社職員のベースは仲裁裁定の決定が最も正しい、われわれはこれを尊重してそのとおりやらなければならぬ、かように考えておりますから、三十九年度については少なくとも仲裁裁定の趣旨の現在のベースが正しい。また同時に一般公務員についてはそれと相前後して人事院勧告を出されたのでありますが、その間には人事院も三公社五現業の関係を十分考慮して今年度のベースをきめられたことと考えますから、まあ大体それでつり合いがとれていると考えるのが妥当だと思います。
#19
○小林委員 いよいよ発言がおもしろくなってまいりました。総裁、まず第一にあなたが答弁の中でお答えになっている仲裁裁定の結果が一番正しいなどということは、いわゆる労使慣行における管理者、経営者としては不穏当きわまることばですよ。あなたがそういう経営者管理者だから問題がおさまらない。(「失礼だ」と呼ぶ者あり)君、あたりまえだよ。労使慣行でいえば、官であろうと民であろうと労使の賃金は労使対等の原則できめた賃金が一番正しいのです。だから賃金というものはあくまでも原則は労使対等できめる。ところがあなた方は当事者能力のないことに籍口して、どうしても団交に応じない。近代的な労働法規を実質上無にして、そうして調停にのがれたり、仲裁裁定にのがれたりして能事終われりとしている。私はあとから言いますけれども、そんなことは近代経営者としてゼロですよ、あなた。いまの近代社会における経営者というものは、総裁であろうと、社長であろうと、会長であろうとも事業の生産を高めるということと同時に、いわゆる労働者の管理をうまくして、労使を近代的な立場まで引き上げるというのが、近代的な経営者の重大なるポイントですよ。あなたはその一方のいわゆる社長、重役、総裁としての重大な仕事の一つである労務管理の面を一つもやっていないで、全部調停や仲裁に流れ込む。そして仲裁できめられたその裁定が一番正しいものだなどということは、みずからの無能力を表明しているのです。近代的な労働法規をあなたは無視している。暴言です、あなたの言うことは。そんな感覚だからだめだ。そんな悪党が大きな間違いだ。一体あなたは公社かでき上がってから――公社は二十七年にでき上がりましたけれども、賃金は労使対等の原則できめるというそういう労働交渉、あなた方それを対等の交渉の中で、一体電電公社の賃金がきめられた例がありますか。これはないということは、あなたがいかに無能であるかということの証明なんですよ。ありますか。答えてください。
#20
○大橋説明員 公共企業体等労働関係法の八条で、給与は団交事項として掲げられておることはよく存じております。したがって私どもは要求があればその要求に基づいて団体交渉はやっております。しかしながら今日まで不幸にしていつも意見が合わない。組合の主張せられることは、相当多額の要求があり、私のほうではまたそれに応ずるだけの予算がないということのために、結局話が合わないで、最後の段階には仲裁裁定に持っていくというのが、今日までの実情であります。
#21
○小林委員 労働者の要求が多額であるとは、一体あなたはどこからそういうことをおっしゃるのですか。何を基準でそういうことをおっしゃるのですか。
 それではいま一つ、人事院勧告の問題は別にいたしましても、あなたがさっき言われた、いわゆる公社法の三十条の規定の中には、私がさっき読み上げましたように、その事業の給与は、その職務内容と責任に応ずるもので、かつ職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならぬとあるが、あなたは一体能率を考慮して賃金をきめたことがありますか。
#22
○大橋説明員 私どもの三十条の解釈と考えておりますことは、給与ベースの水準は第二項を基準にして考える。それを個々の人に与える俸給の具体的な問題は第一項できめる。大体こういうふうに私どもは考えております。
#23
○小林委員 そういう人を小ばかにした、小役人の小手先細工みたいな答弁を総裁しなさんなよ。第一項が特例で、第二項が一般論だなどという法律の解釈が一体どこにありますか。一項はオーソドックスな法律の規定で、第二項はそれを補っている。いわゆる個々の特別的な規約だというのが、法律解釈のすなおなものの見方なんだ。第二項で賃金ベースをきめ、第一項で個々の能率の特例法だなどという、そんなインチキな法律の解釈を、国会議員の社労の委員会で言うのををやめなさい、あなたは。ここはそういうあなた方の小ばかにした小手先細工の答弁をしておるようなひまのある委員会じゃないですよ。一体あなた方は何を言っておるのですか。そういう失敬なことを言わないで……。
 まあお聞きしますけれども、一体公社が成立して以来――三十九年度の収支決算をひとつお出しください。一年間の収入がどれだけかちょっと概略説明してください。公社という仕事が公共性と企業性の二面を備えておいて、どれくらい一体べらぼうにもうけておるかというもうけの内容をここでちょっと説明してください。
#24
○秋草説明員 お答えします。ただいま三十九年度の進行中の収支決算、もちろん結末は出ておりませんが、ただいまのところでは予定よりも収入は六十億ほど増収の傾向を示しております。年度末におきましてはおそらく四百億くらいの黒字を生ずるのではなかろうか、大ざっぱな見込みでございますが、こういう見通しでございます。
#25
○小林委員 ここににもありますけれども、三十九年度の予算を見ましょうか。いわゆる収入の面においては四千百五十六億だ。どうです。その中の支出の面を見ても、減価償却費なんか一千四十六億円も設けておる。どこの会社にいったって、減価償却費を収入の三分の一も、四分の一近くも持っておるようなこんな豊かな資産表なんかあるもんじゃない。そういうことをしておいても、なおかつ資本勘定の繰り入れが五百五億だ。これでもまだもうけ過ぎておるのに、さらに四百億も黒字が出るという。民間会社だったら、これくらいの減価償却をして、これほどの利益をあげるというなら、それこそ利益配当を五十割も六十割もして、なおかつ職員にはボーナスの三年分くらいくれていい利益です。これくらいものすごい利益、収入をあなた方のところはあげておるのです。民間会社だってこんなにもうける会社はないのです。それをあなた方は新規投資の第一次五カ年計画だの、第二次五カ年計画だの、第三次五カ年計画だのといって、そっちのほうにみんな投資をしておきながら、民間会社と仮定すれば、三年分のボーナスをもらい、株主配当が六十割、七十割もできるような、こういう利益をあげておきながら、その公社法の第三十条に基づく「職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」というその能率の点を少しも考慮してないということは、それこそ公社法という法律の違反じゃないですか。違反行為じゃないですか。郵政大臣どうです。法律をちっともあなた方は実行してないじゃないですか。これほど利益をあげておる。この利益はだれがあげたのです。大橋総裁一人があげたと思ったら大きな間違いですよ。この人は何もあげていない。勲一等もらっているだけで、完全な労働対策一つできないのですから。団体交渉で一つもまとめてない人ですから、何もできない。これはみんな勤労者の血と汗の結晶です。労働者の血と汗の結晶です。ただ資本主義の世の中だから、わが日本においては労働者の価値を認めないで、経営者の価値だといって経営者の功績に帰しておるけれども、世の中が変わって完全に社会主義の国家になったら、それこそ全部その利潤と功績は労働者に帰すべきものになる。解釈の問題ですけれども、なる。だからその解釈の問題は別にしても、それだけの利潤が上がっていることは事実なんだ。上がった利潤に対しては、公社法の三十条に基づいてその職務の内容と責任に応ずるものであり、且つ、職員が発揮した能率が考慮されて賃金が払わなければならないということをきめてある以上は、三十条の規約に基づいて、これだけの利益を上げたのだからその分は当然職員にペイされなければならぬじゃないか。この私の質問が間違っているかと言うのです。郵政大臣、考えているばかりが能じゃありません。ひとつ明確な御答弁をしてください。
#26
○大橋説明員 ただいま建設勘定に繰り入れている利益金といいますか、剰余金といいますか、これについてのお話があったのですが、これは小林先生にあらためて申し上げなくても御存じのことでありますけれども、御承知の昭和二十八年に電信電話事業に対して約二割の値上げが認められたのであります。その後一度も値上げはやっておりませんが、十年余り前の昭和二十八年に約二割の料金の引き上げ改定をやったのであります。このときの理由といたしましては、公社の会計におきましてはどうも減価償却の積み立てがよろしくないから、もう少しよけいに積み立てる必要があるということが一つの理由だあります。いま一つは、建設費の原資が足りないから料金の引き上げによって生じた利益分その他のものは建設費に繰り入れる。大体かような趣旨によって引き上げが認められまして、それが今日まで、いわゆる剰余金が相当できておるという一番大きな理由であります。もちろんその間に従業員の努力もあることは十分認めております。決して認めないわけじゃございません。その点も十分考慮して今日までやってきたつもりであります。
#27
○小林委員 そういう料金値上げのときに、新設の建設費に入れる、減価償却に入れるというワクを国会の中ではめたということは私も承知しています。承知しているが、ただそれあるがゆえにということの理屈に籍口して、その努力を積み重ねてきた職員やその勤労者に対して何らの考慮をしないというあなたの頭の考え方、それが私は間違いだと言う。同じ減価償却だって国鉄を見なさい。料金だって見なさい、国鉄だって上げている。同じやはり公社に比例して上げるけれども、減価償却やあるいは料金の値上げの問題でも、公社の中でもほかのほうはまだ苦しんでいる。こんなに豊かな減価償却もしていない。こんなに豊かな新しい建設費も持っていない。その中でもしかし何とか苦労しようということで、あなたと比較対照するわけじゃないけれども、国鉄の石田総裁は石田総裁なりに老いの一徹で一生懸命に努力している。その言い方が若干気に入らぬけれども、たばこを巻いているのと命がけで働くのと同格に考えるのはけしからぬとか、こっちは命がけでやっているのだからいま少し職員のめんどうを見てやれとか、こういう放言をしているが、放言の中にも何とか働いている職員や労働者の身分を上げたい、賃金を上げたいというあの熱烈たる――外部にいるわれわれの心を何か打つものがある。あなたなんか、その国鉄に比較しておきながら、もっとこれほどの利益を上げている、これほど豊かな実績を上げている労働者に対して、それを感謝する気持ちもなければ、めんどうを見ようという気持ちもない。その心情が総裁として足らぬところがあるのじゃないか、これを私は申し上げているのでありまして、いまも言うように今年度だってその利潤がこういう豊かな建設費や新設費やあるいは減価償却を見ながらもなおこれほどの六百億、七百億、千億に近いような、やり場に因るような利潤をあげておきながら、それを法律では、職員の能率がベースの中に考慮されなければならないという規定がちゃんとあるにもかかわらず、その法律を死文化して一ぺんも考慮しない。ことしだけ考慮しないというのじゃないんですよ。公社が成立して以来十数年、一ぺんも――たった一度それは基準内賃金と基準外賃金を若干ヤミして、これが正当なんだけれども、ヤミ賃金だと言ったらびっくりして、それをいい理由にしてあなた方はやめてしまったという一つの例はあるが、何もこれを用いてない。そういう考え方が間違いではないかということです。総裁、間違いではありませんか。それでは三十条の第一項はおやめになったらどうですか。おやめになりますか。明確にしなさい。
#28
○大橋説明員 先ほどから申し上げておるとおり、三十条の規定に基づいてむろん出したものはいままでもやっておりましたが、今後もこの趣旨に基づいて処置していくということは考えております。
#29
○小林委員 郵政大臣、ともかくいまも言うように明らかになった。公社は他の公社に比較して非常に利益を上げておる。民間業者なら笑いのとまらぬほどのすばらしい利益を上げておる。その功績はあげて労働者の勤労の精神にあるわけです。その労働者に対しては、公社法の三十条で必ず能率は考慮するという規定がある。にもかかわらずそれが今日に至るまで少しも考慮されてない。ここに公社の間違いがある。郵政大臣としてこの問題をどう処置されるか。ひとつあなたの明確な回答をここで聞いておきたい。
#30
○徳安政府委員 経理内容につきましていまお話がございましたこの法の精神は、もちろんお話のとおりだと思います。そこで三十八年度、九年度の利益が大いに上がったというお話、これは決算に出ておるのでありますから当然だと思いますが、しかし私の聞き及ぶところによりますと、今年度あたりはどうにかそういう成績をあげておりますが、少なくとも四十年度にいってはそういうことはないのじゃないかという総裁からのお話があるのでありまして、ただいま調査会を設けてそうした問題に対する善後措置をいまから考えたいというお話もあるようでございます。したがって現在の経理と四十一年以後における経理というものが、三十九年度には非常にもうかって四十年度あるいは四十一年度からがた落ちする、利益がなくなる、非常に少なくなるという点につきまして、ただいま私も説明を聞きながら研究しておるわけでございますが、現在非常に上がっております利益の内容等につきましてもう少し公社当局からの説明をお聞きいただき、私どももいま研究をいたしておりますが、ただその年々だけに限って給与というものはそう上げたり下げたりすることはできないと思いますし、また御承知のように予算審議の際に給与総額というものを国会において御決定になっておるわけでありますから、といってこれを金科玉条にしてこれより一歩も出てはならぬという考えはございません。ものによりましては別の方法で処置することができるたてまえになっておるわけでありますから、決して、これにこだわるわけではございません。もう一ぺん経理内容について公社のほうから御説明いただいたほうがいいのではないかと思いますが、どうですか。
#31
○小林委員 三十条の一項の問題では、あなたがそういう答弁しかなされないことは私は非常に残念です。非常に人格識見りっぱな人だけれども、残念ながら若干郵政行政に対する勉強と能力の点は足りないようだ。これはひとつやってもらわなければとても問題の解決になりません。経理内容なんて部外者の私たちだって持っておる。毎年度利益は幾何級数的に上がっておるではありませんか。これもずっと続くのです。だんだん続くのです。利益は前年度に比較して少しも落ちたことはありませんよ。一回も落ちたことはない。にもかかわらずその賃金だけは十年一日のごとく一片の考慮もせられていない。そして一番大切な、労働者の死活に関する三十条の第一項等は事実上死文化していて、なおかつ公社総裁はそれに対する反省が一つもない。郵政大臣、いま年末を控えて労働者が生きるか死ぬかの境目だ。いまこの賃金が上がることによって塩引が一尾買えるか買えぬか、松が一本買えるか買えぬかという境目だ。子供にもちが買えるか買えぬかの境目だ。そういうところを、これから勉強して、部外者の私にその経理内容の説明をしてくれなんという、そういう答弁でものが処理できるというのは残念しごくだ。そんなことではいけません。そこで私は、この問題は了承できませんから、官房長官が来る、石田労働大臣が来ると、またこの問題は繰り返します。総裁の責任糾弾に至るまで私はこの問題は離れません。
 第一の問題に返ります。第三十条の第一項に返りますけれども、先ほどの人事院勧告との問題だ。いまもお話が出ましたように、この人事院勧告に基づき七・九%引き上げられた国家公務員の給料と、この仲裁裁定で引き上げた、五月九日に実施せられたいわゆる公労法の公社の職員の給料との比較、それを数字で示してください。いま人事院も来ます。人事院総裁にも質問しますから。さあ数字を示してください。高いというなら高いという数字を示してください。
#32
○中山説明員 お答えいたします。いまここに私正確な数字を持っておりませんが、私どものほうの仲裁裁定後におけるベースと、国家公務員が人事院勧告が実施されたあとにおいて、どれだけのベースになるかということを単純に比較をいたしますならば、私どものほうがやや低いということは言えると思います。ただし私どもは、賃金の比較というものは単なる単純のベースで比較するということは、正確な比較ではないと思っております。これにつきましては、人員のいろいろな年齢構成あるいは学歴の構成とか、あるいは新陳代謝の問題とか、いろいろな要素がございますもので、そういうものを比較をして実質的にベースがどのような差があるかということを、給与問題を論ずる際には考えていかなければならぬ、さように考えております。それでは実質ベースということの比較ということになりますと、国家公務員の方々のいわゆる職員構成というものについての資料というものが、現在のところ私どもには、本年最近の分についてはわかっておりません。知らされておりませんので、その点についてはまだ比較はできないわけでございまするが、実質給与の比較においては、私どもそう差があるというふうには考えておりません。
#33
○小林委員 大事な死活に関する問題を、あなた方はそんなあいまいな答弁で済むと思っているのですか。もらう者にとっては一銭一厘の差額の高低も実際生活に直接響いてくる重大問題ですよ。それを、内容を知らぬから、単純な比較においては低いけれども、何やかやの条件によればそう低いものではないなどというような形で、片方は命がけでその格差を訴えながら引き上げてくれという問題を、それだけの単純な資料でこれを拒否しているなんというのは不見識きわまるじゃありませんか。それが答弁になるとお思いになりますか。労政局長、あなたはどう考えますか。労政局長の所見はどうですか。
#34
○三治政府委員 ことしの春の仲裁裁定、三十九年度の仲裁裁定書を見ますと、民間賃金との、先ほど公社の職員局長が話されたいわゆる人的構成、経験年数、学歴、その他、そういうふうないろいろの賃金の設定要因について、いわゆる職種別賃金、また個人別賃金と申しますか、そういうものを民間と比較検討された結果、民間との全体との関係においては、公労協関係の全職員については大体差はない。しかし各公社間においては若干そこに差があるということで、したがって本年のものについては、各公社間にアップ率が変わった仲裁裁定が出たわけであります。これはいままでの仲裁や調停においての審議において、何と申しますか、各公社等の人的構成その他職務というものと、民間のそういう人的構成、職務というものとの比較をして、その間に相当統計資料のいろいろの制限はございましたけれども、利用し得る限りの資料を使って仲裁裁定を出されたわけですから、その意味におろては、電電公社が今年度一番アップ率が低かったのは、いままでにおいて割合給与の水準としては、比較の問題としてはよかった、こういうふうな結論になってああいうふうになったというように承知しております。
#35
○小林委員 私のほうでもいろいろの資料がありますが、電電、公務員の基準内賃金及び賃上げ率の推移という、これは科学的合理的に調査したわれわれの資料、これによって三十九年の比較をしていきますと、電電のほうの基準内の賃金が平均して三万一千五百六十円、これは六・五%引き上げしたあとの基準内の賃金、それに対して国家公務員は、七・九%引き上げたあとの基準内賃金が三万五千二百七十三円です。あなた方はこの数字をうそだとおっしゃるか。うそだというなら反論を出しなさい。三千七百十三円電電のほうが安いじゃありませんか。これは私どもの正確な資料だが、間違っているというなら間違っているで出してください。私は三千七百十三円安いとか同じだとか、そういうことの質問を繰り返すことだけでしゃくにさわるのです。問題はさっき言ったように、こんなところで足踏みするものじゃない。企業の能率や内容、実質に伴うてあなた方は、民間会社のことばで言えば利潤を上げたら、賃金のベ−スアップをするという三十条の規約を持ちながら、それをやらないで、ほかの公務員よりも低くはないなどという、それはばかばかしい討論をなぜしなければならないか、その姿勢が間違っているというんですよ。俗なことばで言えば、これほどの利益があがっているのだから、公務員よりも三割も五割もよけいこの法律の内容から言えば、もらっていなければならないんじゃないですか。そういう仕組みになっているんじゃないですか、電電公社の仕組みというものは。その仕組みを一ぺんも考慮しないで、いまここにきて、国家公務員や他の公社よりも安くはございませんとは、一体何ごとの答弁なんだ。その考え方が私は間違っていると言うのです。何か文句があるのなら、何か言いたいことがあるのなら職員局長、言いなさい。
#36
○中山説明員 数字につきましては、私どもお出ししないと申しておるわけではございませんので、いま手元に正確な数字がないということを申し上げたわけでございまして、これはいまその点につきまして、私ども単純ベースで比較するならば先ほども申し上げましたようにやや低い。しかし、これは賃金の実質比較におきましては、ただ単純ベースをもってのみ比較をするということは、ほんとうの比較にはならない。この点については職員の厚生の問題、あるいは新陳代謝の問題、そういったものをいろいろ考えて考慮に入れた比較をしなければ、ほんとうの比較にはならないという趣旨を私は申し上げたわけでございまして、いま数字の問題をここでお出しをするということにつきましては、私拒否をいたしておるものではございません。直ちに調べまして、私はここに発表を申し上げても差しつかえないと思いますが、ただ実質比較の問題はまだ公務員側のほうの、いわゆる人員構成等の問題について、私どもとして資料をいただける段階になっておりませんので、その比較がまだできておらない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
#37
○小林委員 あなたのいまのその資料、さっそく調製して出してください、どうぞ。私はしかし了承できませんが、出していただいて、またそのあとでやりますよ。
 総裁いまは序論なんです。そういう人事院の勧告との比較の問題、均衡の問題、三十条第一項に基づいて、労働組合は、いわゆる全電通の組合は、そういう正当な法律の根拠に基づいて、あなたに申し入れ書を出している。それで団交を開始いたしました。あなたはそれに対してどういう回答をされましたか。十月十三日にあなたはどういう返事をされましたか。いま一回労働組合に寄せられたあなたの、いわゆる一〇一、十月十三日の回答をひとつここでお聞かせ願いたい。総裁にお聞きしているのです。
#38
○大橋説明員 十月十三日の団交の席には私は出ないことになっておりますので、副総裁以下の、当時一緒に出ておりました秋草理事から……。
#39
○秋草説明員 お答えいたします。いわゆる十月十三日のトップ会談というものが行なわれたのでありますが、その一週間くらい前から団体交渉の停滞と申しますか、それを打開するために労使トップ間で忌憚なき意見の交換をしようという趣旨で会を設けられましたが、私どもは副総裁はじめ三名出まして、組合も三、四名の最高幹部が出て話し合ったわけでありますが、きわめて友好裏に三時間ほどで話が済んだわけですが、先生すでに御案内かと思いますが、要するに従来十年間いろいろと労使間でかなり長い日時をかけて、要求から回答の間費やしてきたけれども、いろいろ諸般の情勢も変わってきているので、そろそろ公社も自分たちの意見に基づいた回答をしてもらいたいものだ、組合もぜひそうしてもらいたい、しかしながら現在基本的な給与につきましては、御案内のようにあらゆる法律と予算によって固められているので、これを一挙に突破するということは不可能な――難事というより不可能でありますが、しかしながらいずれにしても、自分で考えた意見というものを率直に組合員に回答することについては、この暮れから春にかけての賃金の回答の内容としては考えてみたい、こういうことでございます。
#40
○小林委員 あなたが高名な秋草総務理事でいらっしゃいますか。なかなか御高名のほどはかねがね聞いておりましたが、そのあなたがいわゆる十月十三日に会議に出られた。そこで何やらいま小さい声でごちゃごちゃ言っておられましたが、それを要約すれば、賃金引き上げ問題について、少なくとも昨年までのような態度はとらない、組合側から具体的な要求が出され、それに回答する際は公社として自主的な立場で十分検討し、責任ある回答を行なう、こういうことのお話し合いを、いまあなたのおことばによれば和気あいあいたる中で取りかわしをやられた、総裁はその話を秋草総務理事からお聞きになった、もちろんそれを御承認になったわけでありますね。
#41
○大橋説明員 私はこの報告を受けてこれを承認しております。
#42
○小林委員 それをお認めになったならば、その責任ある回答を自主的な立場で十分検討し、責任ある回答を行なうということを秋草総務理事が組合側ときめて、総裁がそれを承認になったということならば、自後その回答に基づく裏づけというものがなくてはならぬ、どういう裏づけを実践面においてお出しになりましたか、認めたならば総裁の責任でありますから、これは総裁にお聞きする。
#43
○大橋説明員 その最初の回答が先ほど申し上げました十二月十日の回答でございます。私はこの回答は昨年までやっておった、検討中である、検討中であるを何回も繰り返すようなことはやっておりません。相当私は明快に自己の信ずるところによって回答したつもりでございます。
#44
○小林委員 そういうあなた方の基本的な態度について話し合いが行なわれたから、それに基づいて組合側も具体的な賃金の要求を提出いたしまして、そして十一月の三十日に回答をしていただきたいということをその後のもろもろの経過の中から最終的にお願いをした。そのときにあなた方はいま十日間ばかり待ってくれ、こういうことで十日間の回答の延期を申し込まれた。何の理由があって十日間の回答の延期を申し込まれたか。その十日間の延期の期間中にいかなる工作をおやりになったのか、支障ない程度にお聞かせを願いたい。
#45
○大橋説明員 工作というのがどういう趣旨かちょっとわかりかねるのでありますが、私どもはその間に回答することについていろいろ協議をして、結局十二月十日の回答となったわけであります。
#46
○小林委員 ずいぶんあわただしい世の中に、あとでも言いまするけれども、こんな子供だましみたいな回答を出すために、十月十三日の確認以来十一月三十日まで団交を重ね、なおかつその間にもまだ処置すべきことがあるからということで十日間の会期の延長を申し込まれたのだから、その十日間の会期の中にはもろもろの努力というものがなされていなければ、私はその十日間の会期の延長をすなおに了承するわけにはいかない。単にもしあなた方が最初からこんな回答を出すことを目途にして、十日間あるいは団交を延ばされたというならば、組合に対する軽べつじゃないか。引き延ばすだけ引き延ばしておけ、ぎりぎりまで引き延ばしておけ、そういう悪意のもとに十日間の会期の延長をやられたと判断せざるを得ない。そういう悪意の推定をしたくないから――一体この回答を出すまでに、わざわざ十日間の延長を申し込まれた間にどんな努力をされたか、どんな苦労をされたか、聞いていてわれわれが納得するようなその努力の痕跡があるならばそれをお聞かせ願いたい、こういうわけです。わかりましたか、総裁。
#47
○秋草説明員 十日間というのは、これは言いわけじゃございませんが、とにかく十一月の三十日という期限がございましたので、これをだらだらと回答せずに日を送ることは組合にも申しわけない。一応区切りをつけて、きょうはとにかく回答をちょっと待ってくれという団交をしたわけであります。そのときに、いま先生のお話がありましたが、先方から、それなら十日だということを言われただけでございまして、私どもが十日間ということを言っているわけじゃないのであります。しかしながら私は、その十日ということは何も少しも問題にならないことで、要は、この回答について先生がおっしゃるようにそう簡単に――書けばほんとうにこれは五分か十分で書けます。しかし、そんな簡単なものではないということをどうか先生御了承願いたいのであります。この点は組合とのトップ団交においても十分熱意を持って説明したのでありまして、この回答を書くという間には私どもは五、六回会議を重ねております。それは、われわれは考え方が非常に低調であり、頭が悪いと言われればそれだけでありますが、非常な熱意を持って繰り返し繰り返しいろいろな考え方で回答には苦心をいたしました。したがって、この回答には従来にないいろいろな私どもの、十月十三日における基本的な、組合と私どもの約束を守るために、まじめな姿勢で誠心誠意自分たちの考えをひとつ回答に書いてみようという精神で書いておるのであって、書いたことばはきわめて単純でございます。これを煮詰めればほんとうに一行にも足らないと思うのですが、その間には、私どもは相当真剣に努力を重ねて、十日の晩にこれを組合にお示ししたわけであります。
#48
○小林委員 郵政大臣、そういう十日間の期間はあったのだから、あらゆる努力をされたと言われますが、あなたのほうにも組合のほうから、こういう正当な賃金の要求がある。これに対していかに処置すればいいか、電電公社総裁からも話がありましたか。
#49
○徳安国務大臣 まあ争議と申しますか、御承知のような、少し私どもが考えましても考えられなかったような事件が、朝何時ごろでございましたか起きまして、そのときに、こういう回答をしております。しかし、こういう突発事件が起きるとは思わなかったというようなことを口頭では聞きましたが、いまお話になっておるような前後の状況につきましては、私はまだ総裁からも公社からも、書類でも口頭でも、その経過については何ら聞いておりません。
#50
○小林委員 郵政大臣、これほど電電公社の職員が八月の十四日から命がけでやっている問題を、いよいよ非常事態の宣言をするまで総裁から一言も話がありませんでしたか。こういうベースの値上げを要求している。どうしようかという相談くらい一言もあなたになかったのですか。
#51
○徳安国務大臣 従来は大体自主的にそうした問題は片づけられておるようでありまして、今回の場合においても全然そういう話はございません。
#52
○小林委員 郵政大臣というものは、これは全く電電公社の総裁からはつんぼさじきに置かれておりますな。めくらさじきに置かれて、あなたはさながら五月のさつき人形じゃないか。ほんとうにお飾りにされているのだ。こういう重大問題について郵政大臣をつんぼさじきに置いて一言も話をしなかった。郵政大臣、そんなことであなたは一体郵政大臣としての監督行政というものができますか。最高責任者の責任がとれますか、とれるとお考えになりますか。これほど二十万の組合員が命がけでやっていることを、あなたの耳に一言も通さない。それで郵政行政が全うされるのですか。驚くべきことだ。いま事態は暮れを控えてどんなことが起きるかわからないですよ。組合の諸君も十数年泣きに泣き、泣かされてきたのだ。われわれはもうここまでくれば、首も胴もばらばらにされようとも、われわれはもはやこの事態においてはがまんができない。こういう悲壮な決意でいまどんなことが起こるかわからぬという重大問題を、起きたら責任はだれがとるのです。電電公社の責任じゃないですよ。郵政大臣、あなたの責任ですよ。あなた個人の首が十や二十飛んでも痛くもかゆくもないが、それでは郵政大臣、あなたはどう国民におわびしても間に合わないような重大事態がいま起ころうとする緊急事態に遭遇しているのですよ。それほどの問題を、組合の諸君が非常宣言をして、いざ行動を起こすまであなたは何も知らなかったということで責任がとれるのですか。国会の委員会における答弁としては了承できる問題ではございません。お取り消しになったらいかがです。これはたいへんなことでございますよ。
#53
○徳安国務大臣 電電公社のこの労使関係につきましては、団体交渉等に郵政省みずから介入することは、これは伝統的に避けておることでございまして、両者間で話し合いをできるだけ進めてもらう。しかしいまお話しのような事態が生じましたり、電電公社のほうで郵政省にも一応相談せねばならぬというようなお考えが起きますれば、もちろん私どものほうにも相談があったと思いますが、そういう関係では当時なかったように思うのであります。ただあのスト的なことで、あるいは少し電話の関係等が朝方よくなかったということで、私どももこれはほうっておけないということを考えまして、今後における一切のそうした問題については詳細に報告をされるようにという注文はいたしました。その後において口頭で経過等は承っておりますけれども、交渉の経過につきましては、私どもは――おそらく電電公社のほうでもまだ私どものほうに相談する段階でないというお考えであったかもしれません。自主性にまかせて、双方でお話し合いになっていたわけでございます。経過については、返事はこういう返事をした結果こういうことになったということは口頭で聞きましたけれども、その内容等につきましては、詳しく報告を受けておりません。
#54
○小林委員 あなたのいまの御答弁は私は了承するわけにいかないのです。そういうような重大問題を、事態が発生してから初めてあなたに報告する、しかもその報告を、これほどになるとは思わぬのに、不意にこういうことが起きましたという、不意に起きたような、そういうもののつかみ方であなたのほうに報告する公社の姿勢、そんなことを聞いておいて、それをまたあたりまえのことのように解釈をしておいでになるあなたの態度、これは日本の行政のあり方としては重大問題でございまするから、これは私は了承するわけにはまいりません。ちょっとお待ちください。これはあとで徹底的にひとつやらなくちゃならない。
 官房長官がお見えになりましたから、お急ぎのようでありまして、約束の時間もございますから、ほかの方には待機して、一休みしていただきまして、あなたにひとつ御質問をいたします。
 官房長官は、御就任になりましたのは、ことしの何月でございますか。
#55
○橋本政府委員 十一月九日であります。
#56
○小林委員 池田・太田会談というものを御承知になっておりますか。
#57
○橋本政府委員 本年四月の公労協の際に池田・太田会談がありましたこと、その際に六項目について話し合いがなされましたことも十分承知しております。また、先般佐藤総理が総評の幹部各位と会談した際にもこの旨の申し入れがありまして、したがって新内閣としては十分承知をいたしておるところであります。
#58
○小林委員 十分承知をしておるということは、やはりその池田・太田会談を、新総理もそれを正しく引き継いで、その六項目の公約を池田総理と同じような見解で処理をしていく、こういう御回答であったと解釈してよろしゅうございましょうか。
#59
○橋本政府委員 池田前総理と太田議長との間で話されましたことにつきましては、新総理もこれを尊重し、誠意を持ってこれの解決に努力いたしたいという考えを持っております。
#60
○小林委員 それで明確になりましたが、いまこの委員会で論じておりますものは、電電公社と全電通労組の賃金引き上げ要求に関する問題について応答を繰り返しているのでありまするが、その中でこの六項目の中の第五項目に、これに関連する公約がなされているのであります。それは何かといいますと、当局の当事者能力についても再検討せなければならない。企業により利益の相違があり、予算執行上考慮しなければならないということですね。当事者能力の問題を今後検討し改めるということが約束をされているのであります。一体その後これをどのように検討し改めるように御努力を願い、かつ実践をされましたかをお聞かせを願いたいと思います。
#61
○橋本政府委員 小林さんのおっしゃるとおり、この問題は関係三公社五現業の組合各位にとってもかつまたその当事者にとっても非常に重大な問題であります。したがって、その問題につきましては種々当事者と政府間においてもいろいろ研究は重ねてまいっておるわけでありまするが、なお国会等のいわゆる予算上の制約もございますので、それらを含めて関係次官会議を数次にわたって開きましてこれが検討を重ねて、いわゆる会談の趣旨に沿って最善の措置を講じたいということで、事務的には関係次官会議を開いて目下検討を進め、できるだけ早い機会にこれが結論を得たい、かように考えて努力をいたしております。
#62
○小林委員 ここに七月十六日の朝日新聞の記事がございまするが、それによると、いまあなたのおっしゃったようなことが具体的に載っているのです。「四月末から公共企業体関係次官会議を中心に検討を進めてきたが、このほどその中間的な結論として、公企体使用者側の自己責任を尊重するため、その当事者能力を拡大する」。こういう結論が出ている。長いですから、これを全部読み上げるのは省略いたしまするけれども、これに対して黒金官房長官は、「今回まとめた公企体問題の基本方針は改造後の内閣に引き継がれ、今後の具体策の基礎となるものである」、こう注釈を加えておられる。その具体的な当事者能力を拡大する方法として何をやるのかということに対しても、こういうことがきめてある。「公企体は予算と料金に関して国会の議決を必要としているため、当事者能力について国会の関与を受けているが、この関与のあり方を改善することが望ましい。」国会の干渉を排除するのが望ましい。たとえていえば、いまやっている賃金交渉です。「賃金交渉などについては」「予備費などの支出ができるように改めるなど部分的に手直しすることが望ましい。したがってこの改善については」云々と、こういうことも決定をされている。それから「行政官庁の公企体に対する規制も緩和して当事者能力を拡大する。具体的には大蔵省が公企体の予算の流用を認めるようにするのが適当である。」大蔵省が公社内部における予算の流用を認めるのが好ましい。予備費をやりくりして賃金ベースの改定などをやるのが好ましい、こういうような中間的な結論が、七月十六日の新聞ですから、十五日か十四日の次官会議できめられている。もはや十二月です。もう大体四カ月近くも期間が経過しているのでありますから、どこかこれは具体的な形になってあらわれていなくてはならぬと思いますが、それを私は官房長官にお聞きしたい。この次官会議の中間結論が今日どういうふうに具体化されているか、お聞かせ願いたいと思います。
#63
○橋本政府委員 次官会議の最終的結論がまだ出ておりませんので、どういう形で御説明申し上げたほうがいいか、私十分な説明ができないかもしれませんが、ひとつお許しを願います。
 一つには、仲裁制度の問題、調停の問題、この二つがあると考えます。調停実施の場合において、給与総額の変更を認めることができるかどうか、もちろんこれについては次官会議においても、ある程度当事者能力というものを考える以上は、これらを考えてもいいのじゃないかという意見もあったようであります。しかし仲裁裁定の場合は、これは当事者の意思が、関係者の意思が入っておらないのであるからして、給与総額というものを国会の御承認を経て変更することが当然法律的になし得るのでありますが、調停の場合においてはたしてそういうことが妥当であるかどうかという議論が出ております。またこの程度はやれるのじゃないかという議論もあったように承っております。詳しい点は、まことに恐縮でありますが政府委員をして答弁させて、お許しを願います。
#64
○小林委員 官房長官、あなたは官房長官になられたばかりだから、そういうこまかいことをおわかりにならぬと思う。だから私はあなたにも専門的なことを聞こうとは思っていない。ただあなたの政治感覚を私高く買っているのですよ。あなたが長官になられて、中国問題なんかもあの外務省の官僚や法務省の官僚の頑迷なのに対して、彭真北京市長、副総理が日本に入ってきて、十人や十五人が来て赤の宣伝ができるほど日本は弱体じゃないんだから、自由に入れたらいいじゃないか、あれは名言ですよ、官房長官。あなたが官房長官の仕事として数々やられたことの中で、いいことはあれ一つ――一つといっては悪いけれども、あれは名言ですよ。私はあなたの政治感覚を高く評価するから、私はあなたに言うのです。いま電電公社法という法律の中には、電電公社の職員の賃金は、人事院勧告等があって国家公務員の賃金と均衡をとってきめる、民間企業の賃金と均衡をとってきめる、こういう一つの規定がある。いま一つは、電電公社は企業体だから――公共性があると同時に企業体だから、能率があがり成績があがって、そして利益があがったときには、それを労働者にも配分する、こういう規定が公社法の三十条にあるのです。こういうりっぱな法律を持ちながら、十数年間一回もそれが実施されないのですよ。利益は何千億といっては大きいですけれども、四千億円くらいの事業量の中で、一千億以上の利益があがっているのです。これが固定資産やあるいは新建設のほうに向けられているのですけれども、これは民間会社なら笑いがとまらないくらい利潤があがっている。しかもそういうものはちゃんと労働者に配分するという法律の規定、公社法の三十条がありながら、一回もやっていないのです。なぜやれないかというと、いまおっしゃる当事者能力ということで、電電公社の総裁はいわゆる予備費も使えない、流用もできない、一銭一厘の末まで――一銭一厘といってはことばはオーバーですけれども、いわゆる総予算でくぎづけされている。できないのです。これが労使紛争の中心なんです。労働者は余分なことをいうのじゃない。公社法という法律があるのだから、せめてその法律を一回でもいいから実施して、われわれが働いたのだから、せめて賃金ぐらいくれてくれないかと、法律に基づく正当な要求をした。その要求のしかたがいけないといって、首切るほうだけは当事者能力があり過ぎるのです。総裁はこっちのほうの当事者能力だけは大したもので、ちょっと騒いだからといって、やれ争議だ、やれ傷をつけた、やれ不当侵入だといってどんどん首切りや罰則をしておきながら、そういう労働者の正当な労働に対する賃金支払いの点については、いままで一回もやっていない。これは何といっても官房長官間違いなんです。そこで私はあなたにこういう真剣な問題をひとつ考えていただきたい。私はあなたにつまらない法律の解釈よりはそこを考えてもらいたい。毎年毎年これは繰り返しているのですよ。そしてあらゆる公社の中で一番利益をあげている電電公社、それがいまも言うように、当面はいやいや国家公務員よりは低くはない低くはないという実にあきれてものが言えないぐらいな答弁――だから上げられなければ三十条の法律を改正しなさいというんだ。もしそれができなければそんな法律を改正しなさい。だから総裁にできないならば法律を改正するか、やるのなら正しく実施しなさい。その法律がある限りは法律の根拠に基づいて要求する組合だけを弾圧をしたり首切りをしたり処分したりする。そんなことをやるから問題が混乱してくるのです。おさまらないじゃないかということを申し上げているのでございまして、官房長官、この当事者能力の問題というのは結論はそこにいっているのですから、それをあなたひとつのみ込んでいただいて、抜本的に処置していただかなければならない。
 おいでになったついでですから、池田・太田会談、佐藤・太田会談はあなたはお知りになっておりますからそれはこれで終わりにしますが、いま一つお聞きしたいことは、いわゆる臨時行政調査会、佐藤委員会も同じくこの公社のあり方に対して重大な勧告を行なっております。この勧告を御存じになっておりますかどうか、お聞かせ願いたいと思います。臨時行政調査会の答申をあなたが御存じになっているかどうか。おわかりになりませんか。おわかりにならなければならぬでいいのですよ。きのうだってああやって日経連の足立さんだとかあるいは植村さんという財界の巨頭がわざわざ総理に会われて、臨時行政調査会のあれを早く実行しなさいと圧力を加えたでしょう。総理は知らないで参議院を歩いていたら、あなたがびっくりして呼びに行って引っぱってきて、そしてあなたは足立日商の会頭と植村経団連副会長に会わされて、そして確約されたでしょう。臨時行政調査会の答申は必ず早急に結論を出すということを約束されたじゃありませんか。その答申をあなたは御存じないというわけには、いかない。これは御存じでしょう。
#65
○橋本政府委員 臨時行政調査会から答申書を出されまして、目下関係当局でも、私どもでも検討は進めております。しかしその場合に、小林さんからも言われたように、きのう促進方を申し込まれたわけでありますが、この前にも答申がありまして、その間に一応の説明を聞きましたが、なおきのうは太田さん等も入ったいわゆる非常に国民的な要望であるからできるものからどしどし実施をしてもらいたいという要望でありまして、総理もそれに対して、法律の改正を待たなければならぬものもあるけれども、法律改正を待たなくても済むものはできるだけ政府としては責任を持って進めていきたい、こういう御返事を申し上げておるわけであります。
 その前に、先ほど御質問がありました当事者能力の問題ですが、実は私も電電公社あるいは郵政関係等は国会議員として古くこれに関係をいたしてまいりました。あるときには組合の立場を尊重して努力したこともありましたが、おっしゃるとおりこの問題は、なかなか法律の問題もありますけれども、十分にこれは検討に値する問題だと考えております。仲裁裁定が出ればいわゆる財源がないと言っておったやつが財源が出てきたり、それまではゼロ回答しなくちゃならぬというのは、一つにはこれは法律の問題もあり、あるいは給与に関する法律等の制限もあるからでありますが、いま小林さんからお話がありましたように、こういう問題を全体をひっくるめていわゆる池田さんと太田さんとの会談が行なわれましたので、そこで少なくとも当事者能力をどの程度まで付与することができるか、もちろんこれは法律改正の点もありましょうし、あるいは法律改正しなくてもできる面があるかもしれませんが、どうも現在のところでは必ずしも解釈だけではいかぬ点もあるようでありますから、これらを十分に検討した上、少なくとも当事者能力の点も十分に考慮したい、かように考えております。
#66
○小林委員 まあ官房長官の御答弁はいいんですが、しかし、事態の緊急性と正しくやはり法的根拠をあなたが腹の中に持っておいでにならないと、あなただけがいかに力んでも勇み足になって困るから、それで私はくどく申し上げるのです。それで臨時行政調査会の中にもともかく明確に出ておる。公社の給与管理及び労使関係についてという一項目を設けておる。そうして簡単に言えば、公社というものを政治と行政から独立させる。第二項目としては、その公社は給与管理は自分の問題として自分で処理できるような企業体にさせろ。これは当事者能力の問題。それから第三番目は労使の完全な団交、自主権を付与させろ。団交してそうして何でも物事をきめるというその団交権自主権を付与させろ。こういう三つを基本的に勧告しておるのですよ。臨時行政調査会は会長は例の佐藤銀行協会会長で、決して労働者側の主張だけではないのですから、こういうものが出ておるのですから、これをひとつあなた、いまの池田・太田会談は別としても、こういう公式な勧告で、これだけはどうしても急いでやってもらわなければならぬことが一つ。いま一つ、あなたに特に認識を深めるために言っておかなければならぬことは、第三番目として、この日本電信電話公社法をつくった当時の大臣は一体だれか御存じでありますか。どうぞお聞かせ願いたい。
#67
○橋本政府委員 当時の担当大臣は現総理の佐藤榮作であり、委員長は私であります。
#68
○小林委員 実にくしき因縁で、あなたがそのときの委員長であるまでは私は知らなかった。これは実によかった。それならば私はここで一つ申し上げますが、あなたはおわかりにならないかもしれないが、そのときに当時の佐藤国務大臣がここで提案説明をしておる。速記録をここに持ってきた。その中には電電公社の性格をるると述べられておる。全部読み上げたのではたいへんだから、これは読み上げませんけれども、要約すれば、これから電電公社の性格が変わるのだ、いわゆる公共性とともに企業性をひとつ高めていくのだ、だからその内容と能率によって、今度は高能率、高賃金といって、うんと働いて利益をあげてくれたら、能率をあげてくれたら、それはみんな労働者に――労働者といわぬ、職員の利益もバックアップをするのだ、だからこれは非常に合理的ないい制度である。もちろんそればかりじゃありません。その高能率、高賃金にも若干の制約はあるけれどもという慎重な答弁でありました。そういう原則的な説明がしてあるのですよ。そういう提案の趣旨が行なわれているにもかかわらず、高能率、高賃金というものが一回も行なわれていない。これは実に羊頭を掲げて狗肉を売っただまし討ちじゃないかとさえわれわれはいわなければならぬことになるわけであります。たまたま、そういうりっぱな公約をせられた――これは労働者だけじゃありません、国民に公約をせられたときの責任大臣がいま総理大臣にいられるということを、これを私はあなたに総理に伝えてもらいたいためにいま待ったをかけたわけです。総理になったからといって責任がなくなったわけじゃありません。このときの提案は速記録とともに永遠に残るのですから。あのときは電気通信大臣と言いましたか、電気通信大臣のときには、高能率、高賃金だ、労働者諸君働いてくれ、必ず君たちのベースはそれに基づいて上げると約束したけれども、いま総理大臣になったから私はその約束は守るわけにいかぬ、こういうことは総理として許されるべきことじゃないでしょう。それじゃ、官房長官のあなたがまたそのときの委員長にいられて、その提案説明を国務大臣に指示せられた一員であるということになれば、因縁浅からずであります。あなたの責任ものがれるわけにはいかない。そうじゃありませんか。あなたの責任ものがれるわけにはいかない。官房長官、いま事態が急なんでありますから、どうかひとつ――総理に実はここへ来てもらいたかった。私は総理の前でこれを全部読み上げたかったけれども、総理をまさかここへお呼びするわけにいかないのであなたに来てもらったわけですから、総理に責任を持ってお伝えいただいて、その回答をひとつ私にお知らせを願いたい。この委員会を再開しますからこの委員会でいただいてもよろしいし、私はあなたを信頼するから、小林君、実は総理はこういう回答であったということになって、社労の理事たる私個人におっしゃってくださっても、それは官房長官を信頼するゆえにあえてその簡便の方式をとることをいといませんけれども、どうかひとつ御回答をいただきたいのであります。
#69
○橋本政府委員 私当時の委員長でどうも共同責任ということになりましょうが、実は当時の委員会の野党各位の諸君も承知しておりますが、あの法律案というものは、政府原案として出てまいりましたときには、いわゆる公企業体としての性格を相当に狭められておったわけであります。たとえば、公納金を政府に納めなければならぬという制度があったのであります。私は、野党の諸君の力もかりましたけれども、全力を尽くしてそういうひもはとってしまう、これがために党内でも相当に問題になりましたが、最善を尽くして、少なくとも政府原案に対していわゆる企業体としての性格を一歩進めるための措置を私は委員長としてとり、これは野党の貴重なお手伝いも受けております。残念ながら、でき上がりましたものも、当時の電気通信省から受け継いだ公社としては一挙にそこまでいくことはできませんでした。あるいは考えようによっては当時一緒にできましたNHK、日本放送協会のごとき性格を持つべき点もあろうと思います。ただ、従来の経過からかんがみてそこまで前進はできませんでしたが、将来の考えとして、政治家橋本個人から申せば、少なくともこうした事業に対してはもっと企業性を付与すべきであるという点については全く同感であります。現状の法律の上からいえば先ほど来申し上げたような実情でありますが、小林さんの御意見もまた与党の意見も同様であろうと思います。この点については十分配慮し、かつ総理大臣にお伝えして、意のあるところを小林さんにまたお伝えしようと思います。
#70
○小林委員 それでは当事者能力の問題が出てまいりましたから、そこでひとつ公社の総裁に申し上げるのでありますけれども、あなたはこの問題が国会の中でかくもやかましく――いまも官房長官の答弁の中に出ましたように、やかましく出ておるのであります。あなたはこの問題についていままでどういう努力をされましたか。あるいはこの当事者能力の問題について総理に進言をするとか、官房長官自体に解決を申し込むとか、何らかの努力をやられたはずです。あるいはおやりにならなかったかもしれませんけれども、そこら辺の経緯をひとつお聞かせを願いたいと思います。
#71
○大橋説明員 先ほどから問題になっております佐藤委員会といいますか、臨時行政調査会、この調査会の審議の途中で、公社制度等について意見を求められた際に、私のほうとしては私どもの考えることをその委員会のほうに進達をいたしました。また今度いよいよ答申案が出まして、その答申案についての意見を求められましたから、またそれに対する意見も進達してございます。そのほか個人としては私なりあるいは公社の幹部の者がそれぞれの関係のところに機会があればお話しをいたしておるという状態であります。
#72
○小林委員 どうもわれわれの調査したところにおいては、あなた方の努力は何にも払われていないようだが、これほど国会で騒ぎ回って国民的な大きな問題になっているにもかかわらず、この当事者能力付与の問題であなたが努力された形跡はないじゃないですか。あるいは三公社の総裁同士でもこの問題についてどう具体的に実践活動をするかというような打ち合わせをしたことがありますか。そういう会議をお持ちになったことがありますか。
#73
○大橋説明員 三公社相互の間で話をしたことはございません。
#74
○小林委員 そうすると、あなたは実際に当事者能力の問題を付与することについて反対でいらっしゃるのですか。
#75
○大橋説明員 反対ではございません。私どもの考えとしては、大体において答申せられておる今度の答申案の趣旨は、私どもが平生いままで調査会に申し入れました趣旨が相当取り入れられておるものと考えております。
#76
○小林委員 先ほども官房長官がこられて、次官会議ができたり、中間報告をされたり、あるいは先ほどもそのために努力をしておるというようなことであるのに、当面の最高責任者である、この問題の解決のために一番努力をしなければならぬあなた方が何にも動かないというのはおかしいじゃないですか。熱意がないと見なければならない。それであなたは公社の総裁としてそれでいいと思っているのですか。何で三公社の総裁同士でも話をして、そのためにあなた方の直属の職員が苦しんでおるのだから、この解決のためにひとつ総裁は総裁、公社の職員は職員として、具体的な運動でもしようというのがまともなものの考え方じゃないですか。
#77
○大橋説明員 先ほども申し上げましたように、当時行政調査会に対しては十分に意見を進達したつもりであります。また答申が出た後も、政府のほうへ私どもの意見を徴されたので、その意見は十分進達したつもりであります。
#78
○小林委員 労働大臣もお見えになりましたから、あなたに質問はまだたくさんありますけれども、いま一度だけ伺って、あとのほうに移ります。
 あなたは今度のこういう団交の問題についても、またもとに戻りますが、こういうつれない答弁をされた。先ほども秋草総務理事は、これだけの回答書を書くのには一分か二分もあれば済むのに、これをつくるために三回も四回も会議を開いて、慎重熟慮されたと言われたのでありますが、私はこんな慎重熟慮の、人を小ばかにした回答書などというものは、いままでかつて労使対等の賃金交渉の中において見たことはありません。こんな失礼千万な回答書は見たことがありません。これは公労法第八条に基づく賃金は労使対等の団交の原則できめるというその原則に立った回答書ではありません。これは権力者が被支配者に与える一片の通達です。昭和三十九年度の賃金引き上げ要求には応ぜられない、この文章は何ですか。昭和四十年四月以降の賃金引き上げの要否については、いまは判断し得る時期ではないので、意見表明はできないが、今後民間賃金等の動向を見ながら態度を明らかにする、労使対等の原則であるという賃金問題交渉の近代的労組法の一ページでもわかっていたら、こういう権力支配的なものの言い方が一体できますか。この回答書は一体何ですか。こんなものをつくるのに五回も六回も総裁をはじめ役員が集まって会議を開いて――会議を開いている間は、もちろんほかの仕事はしないのだ、そして五日も十日も回答の期間を延長して、こういう回答しかできないのか。われわれはあなた方の能力を疑う。そんな能力だから、日本の行政はうまくいかない。いわゆる賃金の決定は、労使対等の原則できめるのだという労組法、公労法の本義に基づいて、少しは相手の立場も尊重したようなそういう回答をする意思がないかどうか、お聞かせ願いたいのであります。
#79
○大橋説明員 いろいろの御批判は承りましたが、御批判は御批判として私は承っておきますが、ただいま御指摘のような相手方に対して無礼なこととは考えておりません。従来去年なり一昨年なりの現在の段階くらいの交渉のときの返事などと比較してみますと、私はよほど明確に答えているつもりであります。昨年、一昨年あたりは、今日の段階においてはなおまだ検討中ということを繰り返しておった。今度はそうではなしに、将来民間賃金等の動向を見ながら態度を明らかにするということまで言っておるのですから、この趣旨をよくおくみとり願えますれば、従来の態度と比較せられて相当進んでおる考え方だと私自身は考えております。
#80
○小林委員 まず回答の内容よりもこの文章のていさいを私は言っておるのですよ。形式を言っておるのですよ。応ぜられない、明らかにする、これは権力者が被支配者に対するものの言い方だというのだ。そういうような思い上がった態度でおるから、問題が解決しないというのだ。これは賃金の交渉に関しては、あなた方は権力者じゃない。労使対等なんですよ。なぜ対等でものを言う返事ができないのかということを言っておるのです。これは間違いですから、撤回して、文章を書き直しなさい。こういうようなことはいかぬですよ。
 それから私は言いますが、労働者がこういう冷たい回答を十日間も待たせられて、そしてこういう権力支配の文章をたたきつけられて、彼らはついに隠忍自重することができずして、非常事態の宣言をやった。そして、行動を起こしました。労働者に与えられた権利の最低限度の、最も遠慮がちな行動を起こしました。それに対して、あなた方はそれをどう処置するとおっしゃったか、いま一回ここでひとつお聞かせを願いたい。
#81
○大橋説明員 いまここに書類はありませんが、抜き打ちの行動を起こしまして、従業員の局舎に入ろうとすることを阻止した、仕事の上に相当の妨害を与えたということは、これは私どもとして捨ておくわけにはまいりませんから、十分調査して、違法のことがあれば、厳重に処分する、こういうことは申しております。
#82
○小林委員 違法なことがあれば処置するとおっしゃいました。それは罰するということですか。それはあなたが当事者能力がおありなんですね。その違法行為があれば処置するということは、あなたの職権ですか、お聞かせを願いたい。
#83
○大橋説明員 十分調査の上、私どものやり得る範囲内の措置をするという意味であります。
#84
○小林委員 あなたが違法行為をやられたときにはどうなんですか。公社の経営者や管理者が違法行為をなさったときにはどうなんですか。同じく処分されますか。
#85
○大橋説明員 それは監督官庁なりそれぞれの権限を持っておるところで、それぞれ処置をされると私は思います。
#86
○小林委員 違法行為があれば処分する、あなたは十年一日のごとくそれを繰り返してきた。これは中学生の答弁ですよ。いまここでやっていることは、一体どっちが違法行為をやっているかという論争が中心なんですよ。ここは立法府ですよ。私がいままでやっていることは、これはみな法律に準拠してやっておるのですよ。私があなたを責めているのは、あなた自身が法律を行なわないじゃないか、あなたが違法行為をやっているじゃないかということを、さっきから二時間近くも論じているのですよ。あなたが、自分の違法行為に対する反省が一つもなくて、労働者だけに違法行為があれば罰するなどと言うのは、実に権力に便乗したどうかつのことばですよ。
 あなたたちがいかに違法行為をやっているか、一例を申し上げましょうか。ことしの春の通常国会に、これは単純なことだから一番いいだろうけれども、あの全電通の首切り法案を出したときに、あなた方は何と言ったか。退職金といい特別手当金といい、一方的にきめてきたじゃないか。そのときに労働大臣は何と言ったか。団交を拒否して、あくまでも一方的に退職金と特別手当金を押しつけてきた、団交をやりなさいと言った。そのときに、あなた方は団交をやらなかった。当時の大橋労働大臣は何と言った。違法行為です。それは特別手当金であろうと退職金であろうと、賃金なんです。賃金は労使双方の話し合いの対象になるのだ、なぜ一体話し合いをしないかと労働大臣に言われた。これは違法行為じゃないか。そうして一方的に労働者に賃金を押しつけてきた。そのときに私はあなた方に委員会で言ったが、労働者はいかに生活が苦しかろうとも操は売りませんよ、退職金だ特別手当金だとよけい金をくれればとあなた方が思っても、労働者は操は売りませんよ。労使対等で賃金の交渉をする団体交渉権は、労働者の操です。一時金でもよけいくれればと思うかもしれないが、そんなことでは労働者は操は売りませんよ。私はあなたに言いたい。だれが違法だ。もう一つ言いましょうか。東京地裁のあの裁判はどうであったか。あなた方の電電公社に対する地裁の判決を読みましょうか。裁判上においても、あなた方が間違いである、違法行為であると言っておる。あなた方は負けているじゃないか。あなた方はそれを言わないでおる。もっと大きなことを言いましょうか。私はきょうは詳細は言わないが、ちょっとだけ言っておきましょう。この十二月二十二日私は現地調査に行きます。そして資料を集めてきて来春早々あなたと対決します。だれが違法行為をやっているか。あなた方は一方的に、自分に都合の悪いことをやったものを違法行為と言っておる。そうしてあなた方は国家権力を背景にして、警察権力を使嗾して労働者を弾圧する。あなた方が違法行為をやっている。違法行為をすればそれを処分するということばは、国家権力を発動して、検察庁、警察庁を使嗾して労働者を弾圧するということです。そういう権力に便乗して、違法行為という名のもとに人を痛めつけてはいけませんよ。きょう朝からやっている討論でも、あなたから警察権力をとって、裸と裸で労働者の主張とあなたの主張をやってみたら、だれが違法行為をやっているか明らかだ。違法行為をやっているのはあなたなんですよ。電電公社は違法行為をやっているのですよ。憲法の精神に違反し、労働基本法の精神に違反し、労働者の基本的な団結権や交渉権や、そういう権利を剥奪したわけです。しかも何にもくれないで、いわゆる公社法の三十条までも全部都合の悪いものは死文化しておいて、そしてただ一方的に、正当な要求を持ってくる労働者に対しては、すなわち違法行為という名のもとに、国家権力と警察権力でもって弾圧する、それだけが公社の総裁の仕事になっているじゃありませんか。あなたも裸になってみなさい、権力をとってみなさい。あなたから権力をとったら何が残る。違法行為でもやもやするだけだ。
#87
○大橋説明員 おしかりを受けたわけですが、ただいま例に引かれました、この前の国会における特別手当の問題、これは私ども決して違法の行為をやったとは考えておりません。法律の解釈の相違はあるであろうと思います。当時もだいぶその点で論争があったわけでありますが、今日でも、私は法律解釈としては、われわれが不当な行為をやったとは考えておりません。
#88
○安宅委員 関連して。総裁は、ただいま法律解釈の問題で、私は違法行為をしておりませんでした、そういうことは解釈の問題だと言ったけれども、あなたの解釈が間違っておるかもしれない、政府の有権解釈が出れば政府の有権解釈に従います、あなたは最後にそういう答弁をなさったからあの委員会はあれで済んだ、こういうふうに私は理解しているが、どうなんですか。そういう御答弁はちょっとまずいじゃないですかね。どうなんですか。
#89
○大橋説明員 政府のほうで有権解釈をされれば、その解釈に従うのは当然のことでございまいます。しかしながら当時私どもが団体交渉をやらなかったということのおしかりに対しては、当時の私どもの考え方は、法律上違法でないという考えでやっておったということであります。
#90
○安宅委員 人の物を盗んで、盗んだのは悪いということを知らないで、いいことだと思っておった、おまえさん悪いのだぞと言われた、なるほどこれは違法行為だ、こういうことになるのでしょう。有権解釈があったならばと言うが、政府は初めからあったのですよ。あなたがそういう答弁をされるのはまことにけしからぬと思います。私は関連でそういうことを言おうとは思っておりませんし、悪いことは悪いとはっきりわかったのだから、それはまあいいでしょう。
 先ほど秋草総務理事が重大な発言をしております。全電通が十日間待ってくれと言ったから十日間待ったかっこうになったので、あなたのほうから十日間待ってくださいということは絶対言っておりません、こういう話がありましたが、そうではなくて誠意ある回答をするには、どうしても十日間ぐらいの期間が必要でありますから待ってくださいと、あなたのほうで言ったから、労働組合としては初めに切った期限を守りたかったけれども、やむを得ず十日間あなたのほうの要請でこれを延ばした、こういうふうになっている。どうなんですか。
#91
○秋草説明員 いまの安宅先生の説明のとおり少しも間違っておりません。私のさっき申しましたのは、十日というのは私のほうが言い出したのではないということだけを言っているだけであって、それを私は延びた言いわけにしているわけではありません。私のほうは延ばしてくださいということを申していたことは確かなんです。ただ、十日というのは、委員長がじゃ十日待ってやろうということを言っただけであって、私のほうは十日くれと言ったのではない。それだけのことを言っているので、私のほうは延ばしてくれと言ったことは事実であります。
#92
○安宅委員 前からあとまでずっとあなたとの質疑応答の状況を聞いておりますと、すなおに聞いて、私は待ってくれと言ったのではない、十日なんて言った覚えはない。労働組合から十日と言ったから十日になったのだ、そういう御答弁をあなたはしているのだ。しかもあなたはそういう言いわけにしないとは言いましたが、要するに誠意ある回答をするためにはどうしても待ってもらわなければならない。それでは何日待つのだ、十日ぐらいだということをあなた方が言わなければ、労働組合がああそうですかと言うはずはないじゃないですか。どうなんですか。それは。
#93
○秋草説明員 先ほども私その点は言いわけしているわけじゃないが、事実はおおむねそうであったと言っただけであります。私どもは待ってくださいということをお願いしたわけであります。たいへんその説明が不十分で申しわけございません。
#94
○安宅委員 そういう誠意のない回答が、小林委員が盛んにあなた方の態度が間違っているということを追及している形になって今日あらわれておるわけであります。そしてきのうの逓信委員会でも、あなたは臨時行政調査会の答申に盛られておる、つまり当事者能力がほとんどないのである、こういうことを具体的にあの答申は書いておりますが、やはりその程度しか当事者能力はないのである、おおむねそのとおりであります、こういう答弁をしておりながら、また総裁はきのうの逓信委員会では当事者能力はあるのだとがんばっている。これは重大な食い違いだと思いますが、どうなんですかその点は。
#95
○秋草説明員 ただいまの安宅さんの御説明と申しますか、昨日の委員会の私の答弁は速記録を見ていただけばよくわかると思いますが、大体同じようなことでありますけれども、あの答申の資料にございますように、公社の現状にかくかくの欠陥があるという現状批判がございますが、それは具体的に一つ何々、一つ何々、一つ何々といって、項目別にきちんと書いてあるものではなくて、かなり文言が多いわけでございます。そういう前提だから一がいに絶対とかなんとかということを申し上げませんけれども、おおむね正しいと思いますということを申しただけであります。
#96
○安宅委員 ということは、あすこにある程度の当時者能力しかないということを認めた、こういうふうに理解していいのですか。
#97
○秋草説明員 あの答申の資料に書いてあることは、われわれは了解できるというふうに思います。
#98
○安宅委員 そういう当事者能力しかないのに、小林委員が盛んに言っている、たいへん当事者能力のある部分、たとえば労働者を弾圧する、こういうことはほしいままにあなた方はやられる、当事者能力がある、こういうところに権力政治というか、権力支配というか、こういう大きなあらわれがあるのではないか、それをあなた方は反省しないのかということを小林委員は盛んに聞いておるわけです。その中できのう非常な不祥事件、不幸な事件が起きております。きのうの午後四時前くらいに全電通労働組合の本部の山本という書記さんが逮捕された。この逮捕について、その容疑の罪名といいますか、それはあなたのほうで把握しておりますかどうか。その点からひとつ伺いたいと思います。
#99
○中山説明員 お答え申し上げます。
 いまの安宅先生の御質問でございますが、私がこちらに参りますまでには、どういう容疑のものであるかということは私はつまびらかにできませんでした。
#100
○安宅委員 だからあなた方はおかしいと言うのだ。そういうことは知らない。国家公務員と電電公社の職員の給与の基準内賃金の比較はどうなっておるかと言うと資料がございません。都合の悪いのはみな知りませんだ。あなたは電電公社の職員局長、労務担当の総元締めでしょう。国家公務員の賃金との比較を資料がないからわかりませんというような答弁は、本来ならできないはずです。それからそういう労務担当の総元締めである人が、そういう事件が起きたときにどういう容疑で検挙されたのか、まだここに来るまで――きのうですよ、けさ起きたのではない、きのうです。それを知らない、はなはだこれはあなたの職分からいいますとまことに何と申しますか、申しわけないと思いませんか、どうもこれは少し抜けておったかなという気がいたしませんか、どうですか。
#101
○中山説明員 その逮捕といいますか、検束といいますか、それまでの状況については私一報告を受けておるのでございますが、それでは一体それがどういう容疑であるかということについては、警察御当局の判断もございましょうし、私どもとしては私がここに来るまでにはつまびらかにできなかった、こういうことを申し上げたのであります。
#102
○安宅委員 大体きのうのことをきょうまだ知らなかったと、あなたともあろう者がよく言えるものだと思うのです。ただそれだけ言っておきましょう。
 それでは前のことは知っておるというのですね。そうすると、これは率直に言ってビラを張ったというので逮捕されたと思うのです。私の調べでは新暴力法、暴力行為取締法ですか、それでやられておる。労働大臣おられますからちょうどいいあんばいだと思いますが、労働争議にはああいうものを適用しないということを、この前の国会で口をすっぱくして言いましたね。こういう事例がどんどん出てくると、またあなた方は治安維持法のときと同じようなことをしておると私はかんかんになっておるのですが、ビラを張ったということで暴力法でパクるということは、これは国鉄の小郡事件というものをあなたは知っておると思うのですが、無罪になっておるのですね。これとの関連で、これは警察の立場でやったのですから私は知らぬという答弁は、あなたはできないはずだから言うのだが、労働行政を預かる労働大臣としてこれはけしからぬと思いませんか、どうですか。
#103
○石田国務大臣 これはほんとにうかつでございますが、私はその事件をいま初めて耳にするのであります。これはたいへんうかつでございますけれども正真正銘そうなんです。ですからしたがって新暴力法を適用されたということもむろん知りません。ただ新暴力法は労働争議に適用することを目的にしたものではないということは、私が答弁したわけではありませんけれども、当時の政府がたびたび答弁をいたしておりまするし、またわれわれあの法律に賛成をいたしたのも、そういう条件のもとで賛成をいたしたことは事実でございます。
#104
○安宅委員 それでは中山職員局長に聞きますが、国鉄の小郡事件に関するビラを張ったが、無罪になったという、そういう判決はあなたは知っていますか。
#105
○中山説明員 承知はいたしております。
#106
○安宅委員 それでちょっと聞くのですが、私服か何かそういうものを入り込ませておるのですが、これはあなたのほうで要請したのですか、どうですか。何か全電通労働組合が暴力行為に及びそうだからぜひ電電公社を警備して、こういうふうにしてくださいと要請したのですか。
#107
○中山説明員 簡単に申しますが、背景を申し上げますと、十二月の十一日、十二日と相続きまして相当多数――約千二百名くらいの組合の人々が入ってこられましてビラを張る、こういう事件がございまして、ビラも相当にはでに、これはいまだかってこういうことはないというくらいに張られておりました。私どもとしましては、ぜひこういうことはやめてもらいたいものだ、正常な労働関係においていろいろと話し合いをすることについては、これはもう誠意を尽くしてやることに私どもは従来も心がけておりますし、今後もその考えには変わりはございませんが、こういう事柄については労働関係ということを離れまして、庁舎内の秩序の維持ということがございますので、私は庁舎内の関係については主管ではございませんからここで御答弁はいかがかと思いますけれども、私の報告を受けておるところでは庁舎の内部の管理、秩序の維持という点からこういう事態についてはやはり職員も多数私どものほうに入ってまいりますし、ほかのお客さんもございますし、そのようなことがあってはいけないということから警察当局にも御連絡しておる、こういうふうに私は報告を受けております。
#108
○田口委員長 簡単にお願いします。
#109
○安宅委員 あなたのほうで通告していますよ。電秘一三七九号という文書で要請をしているのです。これは午後四時十四分に要請しておるのです。この事件が起きたのは午後三時五十五分です。要請もしてないのにわけのわからない男がごわごわ入ってきて、ビラを張ったといってぱっとつかむのはおかしいじゃないですか。あなたのほうで、要請していないのにそういうものを庁舎内に入れることを了承しておったのですか。そして十一日、十二日と連続してというが、十三日、十四日はない、現実に起こったのは十五日じゃないですか、どうなんですか。そんなことこそ自主能力があり、当事者能力があるのだったら――お互いに労使関係で話し合う、こういう警察権力なんか介入させないという原則、これを今後守っていくつもりだといまあなたは言ったが、要請もしないのに私服を四、五十人も入れておいて、労働組合に自主的に今後こういうことは解決しようじゃないかという基本線を貫いておるのだなどということを言っても、労働組合は信用しないじゃないですか、どうなんですか。
#110
○中山説明員 要請があったかどうかということにつきましては先ほどもお断わり申しましたように、私の所管でもございませんので、これはつまびらかに存じておりませんが、こういう事態においては御連絡をせざるを得ないということで警察当局へ連絡はしてあった、こういう状態があるということは……。
#111
○安宅委員 連絡というのはどういうことですか、そういうことがあるかもしれないから常時公社内に警察の者が入っていてくださいという連絡なんですか、どういう連絡なんです。出動要請なんですか、どういうことですか、そこをはっきりしてください。
#112
○中山説明員 こういう状態があるということを御連絡した、こういう意味で申し上げております。
#113
○小林委員 いまのごとくいかに権力で押えるかということがここで明確になった。労働者と話し合うという心がまえは最初から何もない、これは明確であります。残念ながら労働大臣は一時にお帰りになる。二時から本会議が開かれる。質問者がたまっておりますので非常に私ども残念でありますけれどもきょうのところは時間切れでございますので一問だけ労働大臣に申し上げておきたいと思いますが、大臣には詳しく申し上げる必要はありません。いわば電通の年末を控えての賃金値上げの問題、その値上げの根拠はいわゆる人事院勧告がありました当時に、それとバランスシートの合うように、いわゆる公社職員の賃金を上げてもらいたいという要求が一つ。いま一つは、この公社は公共企業体であると同時に企業体なのだ、だから高能率、高賃金、とは明確には言っておりませんけれども、その能率に基づいて賃金を引き上げるという公社法三十条の規定があります。この二つの根拠に基づいていまの職員組合の方が八月十四日からベースアップの問題のいわゆる交渉をしてきたわけです。交渉をしてまいりましたところが、いまここへまいりましてデッドロックにぶつかった。木で鼻をくくったような返答をされて、労働者はしんぼうし切れなくて非常事態の宣言を出した。まさに事態は風雲急を告げているわけであります。その根底に流れるものは、いまもおっしゃいました当事者能力の問題が中心でありますけれども、これについては官房長官にもおいで願いました。けれども、もはや事態は当事者能力の法律改正云々で間に合う問題じゃないのです。そこで、私は、内閣の閣僚として内閣の事情もおわかりであり、労働者の立場からの言い分もおわかりになっている、両者の言い分がおわかりの労働大臣でありますから、願わくはここで大臣に何とか事態収拾の――私は気が弱いほうですけれども、私も国会議員ですから、そう労働者の利益ばかり代表してものを言っているわけにいきません。そこで大臣にお願いするのです。大蔵大臣はお見えになりませんけれども、大蔵大臣は参議院でこういう回答をされているのです。現行制度の活用の中で賃金の問題や当事者能力の問題を処置すべきである。事態がここまできているのですから、法律改正は法律改正として、当事者能力の問題はいまの次官会議等で出た結論で何とか処置していくとして、いま事態の差し迫った問題は現行法の活用の中で処置すべきである。その活用の中で一体何を処置しょうとしているのか私にはわからない。大臣、おわかりになりますならば、現行法の活用の範囲内でこの事態を一体どう処置できるのかお答えいただきたい。官房長官にも言っておきましたけれども、いまの総理大臣も電気通信大臣のころには、ここで電通法の趣旨説明をしながら、今度は高能率、高賃金、大いに働いてもらって賃金はよけい上がるのだという趣旨説明をされているのですから、総理大臣にも責任はある。総理にその旨伝えて事態の収拾策をひとつ出していただきたいと言ったら、官房長官は責任を持って総理に伝えて、その回答は私、社労の委員の小林に伝えたいという確約をしていかれました。けれども、こういう問題はやはり労働大臣等が大きく問題の解決をしていただかなければ事態は風雲急を告げるのではないかと思いますので、労働大臣にお願いして、現行法を活用して事態を収拾するというその活用方法について具体策があればお示しを願いたい、こういうわけであります。
#114
○石田国務大臣 電電公社の労使関係がきわめて悪化してまいっておりますことは、私もたいへん残念に存じております。その根底をなしますものが公社の当事者能力の問題にあることもよく承知しております。この当事者能力の問題につきましては、御承知のごとく四月十七日に当時の池田総理と太田総評議長の間に話し合いもございました。その後政府は関係次官会議をもって検討に当たっておったことは事実でございますが、
  〔委員長退席、澁谷委員長代理着席〕
残念ながらしょっちゅう催促をしないとなかなか進まないという状態で、私どもの立場としてはしょっちゅう催促をする立場に回って今日までまいりました。
 それから先ほどから大橋総裁がこの問題についてほとんど何もしないような御質問がございましたけれども、私の知る範囲内においては、各公社の当事者の中で一番熱心にこの問題について私のところへおいでになりまして、促進方の要請をされたのは大橋総裁であることをこの際あわせてちょっと申し上げておきたいと思います。
 しかし、法律改正等をやっていられない事態であることは、これは御指摘のとおりであります。田中君の現行法の範囲内でという答弁は何をさしておるのか、ただいま私よくわかりませんけれども、しかし私も労働行政をあずかっておる者といたしまして、労使関係の安定をはかるというのが大きな職責でございます。したがって、直接担当の徳安郵政大臣と大蔵大臣その他と協議をいたしまして、事態の収拾にできる限りの努力をいたしたいと存じます。
#115
○滝井委員 ちょっと私、最後に一問だけお聞きしておきたいのは、さいぜん二十七年五月の速記録その他を中心にして官房長官の意向が表明をされたわけです。そうして官房長官の意向では、次官会議の最終的結論が出ていないけれども仲裁制度の問題と調停の問題がある、仲裁の問題についてはもう当事者の意思が入っていなくてずばり上からきたんだから、当然予算総ワクは変更できるのだ、その場合調停がちょっとひっかかります、こういう意見があった。これは答弁としては前向きな答弁になってきたわけです。
 それで、これは大橋さんと郵政大臣にお尋ねしたいことなんですが、小林さんの御質問の中で、十二月十日に出した回答というものは、これはもう文章は簡単だけれども、実は三回、四回と練りに練った回答ですという御答弁があったわけです。三十九年度分についてはずばり拒否しているわけです。しかし四十年四月以降の賃金についてはずばりいっておらぬわけです。この文章を見るとこれは必ずしもずばり拒否じゃないのです。そうすると、一体この考え方というものは、どういう要素、ニュアンスを持っていてこういう根拠が出たのかということなんです。どういう背景をあなた方が考えていままでと違った回答を四十年には出しているのか。この真意を明らかにしておいていただきたい。その真意にのっとって――もしそれに真意があるとすれば、郵政大臣としてはどうこれをバックアップをして実現していくのかということですね。この問題はやはり官房と――次官会議を指導していくのは官房ですから、それに大橋さんが中心になり、徳安さんがそれをバックアップしていくところに初めて出てくる。それから法律のほうの主体は石田さんのほうに関係が大いに出てくるわけですが、いわば三者がどういうぐあいに官房の腰をだいていくかということにかかってくるわけです。そのことが同時に田中大蔵大臣の、何とかこれは現状のワクの中でやりたいということが一つある。それからこれは将来は、ほんとうに当事者能力を持つためには法律改正をやる以外に方法はないと思うのです。この二つになるわけです。そこで、あなたのほうがそういう練りに練った回答を出した背景というものは、どういう背景を考えていままでと違った回答を出しているのか。その点を一点明らかにしておいていただきたい。
#116
○大橋説明員 当事者能力の問題につきましては、私、先日参議院の予算委員会において鈴木強委員の質問に答えまして私の意見としては、現在の法制のもとにおいては当事者能力なしとはいえない。御承知のとおり、公共企業体等労働関係法の八条において、これは申し上げなくても御存じのように、給与に関することは団交できめられておるわけであります。こういうことが一つありました。したがってこれは明僚に当事者能力ありと言わざるを得ぬのです。ただそれを実行に移すにあたりましては、その他の予算の関係とか、あるいはその他の法規の関係で、ずいぶんいろいろな規制が加えられておりまして、安全にこの能力を発揮するのに非常に困難が多い、こういうことを申し上げた。そこで現在の状態では、やはり非常に困難が多いこことは事実であります。しかし先ほど労働大臣もお話になっておりますように、できるだけ前の池田・太田会談の趣旨を尊重してできるだけ早く解決したい、こういう御趣旨でありますので、私どもは来年度以降の問題につきましては、何らかそこに適当な突破口ができるのではないかということに非常に大きな期待を実はかけておる次第でございます。
#117
○徳安国務大臣 私の郵政省関係におきましても、能力の問題につきましてはひとり公団ばかりじゃございません。即自身に非常に関係があることであります。そうした関係からもこの点については非常に深い関心を持ちまして、いま次官会議にのっております問題等にも側面から早く結論を出されるように常に努力しておるつもりでございます。しかしいまお話しのように、現行法は、考えようによりましては非常によくできておりまして、詰めてまいりますと、突き当たる点がございまして、議論は出尽くしているようでありますけれども、まだ結論に達していないという現状のようでございます。私としては、なるべく早く解決するように努力をいたします。同時にこの電電公社の問題でありますが、これは即私のほうの問題にもなるわけでございまして、決してよそごとではございません。でありますから、電電公社のほうで回答をされますにあたりまして、今日までのところでは私どものほうにはその回答の内容等については相談もありませず、自主的におやりになっておるのでありますが、ただいま総裁のお話のように、今回のことが問題解決の突破口になればしあわせと思いますし、来春になれば私どものほうにもこの問題はかかってくる問題でありますから、相携えて協力の上、内閣の責任上からも早く問題を解決すべきだと思っております。無力ですけれども一生懸命に話し合いをして、円満に解決するように努力したいと思います。
#118
○澁谷委員長代理 河野君。
#119
○河野(正)委員 長い時間をかけてただいままで電電公社の労使問題、ことに当事者能力の問題についての論議がかわされたのでございますが、それと同じようなケースであります政府関係機関の特殊法人であります公団あるいは公庫、こういう公団、公庫の労使関係を中心とする懸案の諸問題について若干お尋ねを申し上げておきたいと考えるわけであります。
 労働大臣の都合等もございますので、本来から申しますならば、具体的な事例を示して、その上に立って大臣の御所見を聞くことがきわめて望ましいわけでございますけれども、しかしいままで電電公社をめぐります諸問題が論議されてまいっておりますので、私はこの政府関係機関特殊法人におきます労使関係の基本的なあり方について、若干大臣の御所見を承ってまいりたいと思います。
 御承知のように電電公社の際におきましても、当事者能力の問題が今日労使紛争の一番大きな原因になったという点がいろいろと論議をされたわけでございますが、それと同じように、この政府関係機関、特殊法人でございまする公団、公庫の制度のもとにおきましても、労働基本権の制約なり、あるいはまた経営当事者の能力の喪失の問題、こういう問題がからんで、今日までしばしば公団、公庫の労使間におきまして紛争というものが実は繰り返されてまいったのでございます。こういう事態というものは、労使双方にとりましても、また国民の側にとりましても、必ずしも好ましいことではございませんので、そういう事態というものが一刻も早く払拭されることを私どもも強く期待をいたすものでございます。そこで時間等の都合もございますから、まず労働大臣に御所見を承っておきたいと思いまする点は、このような公団あるいはまた公庫の労使のあり方というものが、現状のような形ではたして適切なものであるかどうか、こういう点につきましてまずもってひとつ労働大臣の率直な御意見を承っておきたいと考えます。
#120
○石田国務大臣 公労法で規定されております三公社五現業以外の政府関係機関は、御承知のごとく一般民間産業と同じように労働の基本権はみな有しておるわけであります。したがって、それに基づいて労使の間で話し合いをし、その基本権に基づいて自主的に解決されることが望ましいと思っております。ただし政府関係機関でございますから、他の公務員及び三公社五現業とそう差がつけられるものでないという一定の制約はやはりございましょう。それから予算上、制度上ではなく実質的に制約があるであろうと思うのです。そのうちにやむを得ない部分もあると思いますが、種々の実例に徴して改善すべきものがあれば研究をいたしたいと考えておる次第であります。
#121
○河野(正)委員 私どもは、やはり政府関係機関のことでございますから、ある程度の制約があることについては全面的に否定するものではございません。しかしながら現在、政府関係機関の労使が置かれております現況というものを見てまいりますると、法律上労組法の適用を受けて保護を受けておるたてまえになっておりますけれども、それよりもむしろ制約のほうが優先をするというふうな実情というものが、非常に強く出てまいっておるというように理解をいたしております。そのような点に政府関係機関、特殊法人の労使間の紛争の原因というものがあるといたしますならば、労働者の権利を守っていく、またそれを保護する立場にございまする労働省といたしましては、労組法に認められました権利というものが優先する方向で当然この指導が行なわれていかなければならぬ、こういうふうに私どもは考えるわけでございまするが、その点について労働大臣はどのようにお考えになりますか、またどのように対処されようというふうにお考えになっておりまするか、その辺の御見解をひとつ承っておきたいと思います。
#122
○石田国務大臣 先ほどお答えをいたしましたように、政府関係機関は労組法の適用を受けておるのでございまするが、しかしながら、その事業の公共性、そういうものから考えましても、また政府関係機関であるという意味からいっても、一般公務員、三公社五現業とそう懸隔がつけられるものではないという一般的常識的制約、それからもう一つは、実質問題といたしましては、やはり政府の監督を受けておりまするから、監督しておる所管の各省大臣及び大蔵大臣、そういうものの同意を要するという意味の制約、それはやはり政府関係機関でありますから、ある程度やむを得ないものだと思うのでありますが、ただそれが労使の円満な問題の処理というものを強く制約し過ぎるとかいうような事態については、これはことばが非常に抽象的でありますけれども、具体的事例に沿って考えなければならないこともあるかとは思います。しかし政府関係機関ですからその程度の制約はある程度やむを得ない、こう考えておりまして、公社そのほかの政府関係機関の労使当局が、その事業の特殊性、公共性を認識して自主的に円満に処理せられるように希望をいたす次第でございます。
#123
○河野(正)委員 先ほど申し上げましたように、政府関係機関でございますから、常識的な制約があるということについては、私どもも全面的に否定するものではございません。ただその際に、単に事業目的あるいはまた公共性、あるいは特殊性があるということを理由にして、自主性に優先するところの制約が行なわれる、制約というものが労使間の自主性に優先をするというようなことは許すべきではなかろう。もしそういういろいろな特殊性というような美名に隠れて、そして制約というものが自主性に優先してくるということがありますると、これは労組法に定められました権利というものを大きく抑圧するという結果になりますし、そういう意味ではやはり労働大臣としては、労組法を育成をし、さらにまた労働者の権利というものを庇護しなければならぬという立場にあるわけでございますので、私はそのかね合いというものが非常に問題ではあると思いますけれども、しかしいま政府関係機関における労使の置かれておりまする現況を振り返ってまいりますると、私がいま御指摘を申し上げましたように、いろいろな美名に隠れてこの制約というものが労使の自主性に優先する、そういう傾向というものが非常に強くなってまいっておるというようなことを指摘せざるを得ないと思うわけでございます。そこで私は、この労使の自主性というものが認められる以上は、やはり制約というものがその自主性に優先すべきではない、優先する筋合いのものではない、こういうことはやはり労働大臣もひとつ十分念頭に置いて行政指導に当たってもらいたいという気持が非常に強いわけでございます。そういう意味で、具体的なその例を示して大臣の御所見を承ることができぬのは非常に残念に思いますけれども、時間の都合がありますから、その辺に対する率直な御意見と今後の指導方針についての御見解をお述べいただければけっこうだと思います。
#124
○石田国務大臣 公共的利益と個人の権利というものの関係については、これは憲法上にもいろいろな議論がございます。私が公共性とか事業の特殊性を認識してと申し上げましたのは、これはいわゆるモラルの意味で申し上げたのでありまして、法律的な制約を加えた意味で申し上げたのではありません。労働組合法は言うまでもなく労使の自主性を尊重してつくられたものでありますので、私、労働組合法を預かるもの、特に労働者の福祉と幸福を預かるものといたしましては、労組法のたてまえというものを尊重していきたいと思います。ただそれぞれみなおのおの違った職務についているわけであります。その場合における職務についておる自覚と責任感というものをモラルの意味で持ってもらいたいという希望を言うたのであります。
#125
○河野(正)委員 そこでもう一つ、いま政府関係機関の労使の置かれておりまする現況を御指摘申し上げて、そして認識を強めていただくと同時に、今後の行政指導の上においてもそういう方向というものを生かしてもらいたい。そういう意味でいま一点だけ取り上げて御所見を承ってまいりたいと考えます。
 それはこの労組法の適用を受けておりますし、したがって労使間の自主性というものが当然尊重されなければならぬということでございますけれども、現実にはそれぞれ事業主管省の規制というものが非常にきびしい。そのために理事者側はだんだんと自主性を喪失し、同時にまた自信をなくし、そのためにむしろ私どもは自主性を回復するための努力というものが当然行なわれなければならぬというふうに考えるわけでございますけれども、実際にはこの自主性の回復に努力するということよりも、むしろ理事者側の自信を喪失したという責任というものを、今度は労働者側のほうにしわ寄せを行なっていく、非常にきびしい態度で労働者側に対決していく、こういう一つの傾向というものが、最近非常に強く出てまいりつつあります。私はそういう理事者側の姿勢というものが、やはりこの労使間の紛争をいたずらに激化する、そういう原因にもなっておるというふうにいま考えておるわけでございます。そこでだんだんそういうふうな理事者側の自主性喪失、それが自主性を回復するということでなくて、むしろいま申し上げますように、そのことが労働者側を非常に圧迫するというような、一つの方向をたどりつつある傾向というものは、私は許すべからざる傾向だと思うのです。こういう傾向につきましては、やはり労働者の権益を守っていくという大臣の立場から、当然そういう点については今後行政の上において、格段の配慮というものを行なっていただかなければならぬ、こういうように考えるわけでございますが、本来から申し上げますと、具体的な事情を示してそういう御所見を承ることが非常にけっこうだと思いますが、時間の都合等もございますので、それができぬことは非常に残念でございます。ひとつそういう点に対します率直な御意見もこの際あわせてお聞かせをいただきたい、かように考えております。
#126
○石田国務大臣 政府関係機関の理事者が、当然与えられておる自主性をみずから喪失していっておるという現象がもしありといたしますならば、これはきわめて遺憾であります。むしろその自主性をみずからが守って、そして自分が直接担当しておる業務の労使関係の円満をはかって、その責任を全うするという方向にいくべきものだと考えておるのでありまして、私どもの行政指導でなし得る限りのことはいたしてまいりたいと考えます。
#127
○河野(正)委員 委員長にひとつ御指摘申し上げたいのでございますが、先ほどから長い時間を費やして取り上げられてまいりました電電公社につきましては、主管官庁でございまする郵政大臣も出席しての審議が行なわれたのであります。ところがいま当面して私は、日本住宅公団の労使間の問題についてこの際御指摘を申し上げようと思うのでございますけれども、ところが住宅公団の主管官庁でございます建設省が実は御出席にならない。要求はいたしておりますけれども御出席にならない。こういうことでは私ども、特に住宅公団の問題を取り上げようとする委員の一人としては許すことができないと思うのです。ですから、住宅公団総裁はまことに御迷惑でありましょうけれども、建設省が出席するまでは委員会の審議というものは続行できぬと思うのです。これは委員の一人としてまことに遺憾な点でございますので、すみやかに委員長は建設省の出席を要求してください。
#128
○澁谷委員長代理 承知いたしました。先ほどから再三催促させており、いま呼びにいっておりますので、暫時そのままで……。
  〔澁谷委員長代理退席、田中(正)委員長代理着席〕
#129
○河野(正)委員 いま委員長にも強く申し入れをしたのでございますけれども、当委員会としてもこれは国政の最高機関でありますから、これは単に私ども個人の発言ではございません。したがって、国民の名においての審議でございますので、そういう意味で委員長にも強く申し入れをしたわけでありますが、政務次官、ひとつお聞き取り願いたいと思います。午前中は実は電電公社の労使問題についての質疑が続行されたのです。その際におきましては主管大臣でございまする郵政大臣も長時間列席をして、この審議に参加を願ったわけでございます。ところが引き続いて行なわれまするこの日本住宅公団の労使問題についての審議に際しては、再三再四、建設省に要求したにもかかわりませず、どなたも御出席にならない。このことを、私はもちろん日本住宅公団の当事者の姿勢もあろうと思いますけれども、ひいては主管官庁でございまする建設省みずからがこの国会審議を軽視する、あるいは私がいま取り上げようとする日本住宅公団のごときは、どうでもいいというようなお考えかわからぬけれども、こういう私ども国民の立場から、この審議にあたって、そうして事態というものを早急に円満に解決していこう、こういう熱意でございますけれども、そういう熱意に対しましても、一顧だに顧みられることがないというようなことで、非常に遺憾に考えます。そこで、私は後ほど総裁のほうにも、いろいろ姿勢についてお尋ねをしたいと思いますけれども、建設省としても非常に私はあの姿勢については納得のできぬものがございます。そこで大臣御出席がなくて、郵政問題については郵政大臣、建設に関しては大臣が今度は次官になったということについても不満です。しかも再三再四要求したにもかかわりませず、御出席が願えなかった。この点もまことに遺憾です。私どももこの問題については、真剣に取り組んでおるわけですから、ひとつあらかじめ建設省の御見解を承っておきたいと思います。
#130
○白浜政府委員 私どものほうでも、建設大臣、私それぞれ参議院の内閣委員会、衆議院の建設委員会に出席いたしておりまして、本委員会に出席するのがおくれましたことをまことに申しわけないと思うわけでございます。住宅公団の問題についてはすでに総裁から御答弁があったかと思いますが、ただいまのお責めの点については、ひとつ御了承をお願いしたいと思うわけでございます。
#131
○河野(正)委員 そのことを責めることがきょうの目的ではございませんので、ひとつ国政審議という問題について、もう少し熱意を持っていただきたい。そういうことをひとつこの際強く要望申し上げておきたいと思います。
 そこで、挾間総裁も先ほどから御出席でございますが先ほどこの政府関係機関の労使のあり方に対しまする基本的な点につきましては、労働大臣からいろいろ御所見を承ってまいりました。そこでただいまからは、ひとつ具体的な問題に入ってそれぞれ御所見を承ってまいりたいと思います。
 その第一は、やはり午前中もいろいろ問題となりましたように、電電公社の場合もそうでございましたが、この政府関係機関の特殊法人でありまする公団、公庫におきましても、最近非常に当事者能力というものが消失しつつある、こういう現況にございます。そのことがひいては、労使間の紛争の原因となり、しかも一方におきましては、国民に対しましても非常に不便と申しますか、迷惑と申しますか、そういう点もかけつつございますことは御承知のとおりでございます。
 そこで、先ほど石田大臣からも公団、公庫の自主性の問題、あるいは当事者能力に対しまする基本的な考え方につきましては、いろいろと強い意見が述べられてまいりました。そこで現場でございます公団の総裁としては、この当事者能力の問題をどのようにお考えになっておりますのか、その御意見をあらかじめお聞かせをいただきたい、かように考えます。
#132
○挾間参考人 政府関係特殊法人と三公社とは、その性格もおのずから違うわけでございますが、いわゆる当事者能力という点については、大体ニュアンスの多少の相違はございましても、同じふうな考え方ということだと思います。午前中においてその点は繰り返しこの委員会において質疑応答がされまして、私もそれを承っておったのでございますが、住宅公団のみではございませんので、私の立場としては住宅公団のことを申し上げるほかはないと思いますが、他の類似公団すなわち日本道路公団、あるいは首都高速道路公団、阪神高速道路公団、建設省関係で申しますればそういうふうなものがございます。また一面金融機関として日本住宅金融公庫等もございますが、この公団につきましても当事者能力というか、自主性と申しますか、この点は御存じのように労働三法が適用されておりまして、公共企業体として自主的に問題を取り組んでいくべきのが当然であると思いますが、一面日本住宅公団法におきまして、たとえば給与の基準の決定あるいは変更につきましては、監督官庁たる建設大臣の承認を求めなければならない。建設大臣の承認をなされる場合に、あらかじめ大蔵大臣と協議をしなければならない。こういうことが両方にございます。その制約は現行法のもとにおいてはやむを得ないことではないかと思っております。公団の責任者たる私といたしましては、この法令の範囲内において最善の努力を尽くして、誠意をもってこの労働三法の適用によって労使の関係の円満な運行に努めたい、こういうふうに考えております。
#133
○河野(正)委員 私どもも法治国でございますから、そこで法律に従うことについては異論はございません。ところがただ要は、その現行法の制約とおっしゃいますけれども、それならば現行法をどのように御理解なっているかということが非常に大きな問題点でございます。今日までの経過を私ども振り返ってみますと、この現行法というものが非常にゆがめられて理解されておる。そうして口を開けば現行法の制約というものはやむを得ぬのだ、こういうことでは困るのでございまして、われわれは現行法があるということは、これは一応やむを得ぬことでございますから、それはそれとしても、その現行法というものが一体どういうことを意味するのか、ここが非常に大きな問題点でございます。
  〔田中(正)委員長代理退席、委員長着席〕
 たとえば、いま給与の決定、変更等については大蔵省の承認が必要だ。しかし私は承認が必要だということが公団法に定められた法規であるといたしましても、その承認を求める結果に至る経緯というものは、これは労組法で労使対等の立場で賃金その他を決定する権限があるわけですから、そういう自主性というものが前提となっての承認であるということは何人も否定することのできない事実であると考えております。ところが、あなたのほうは現行法の制約というものを、いま申し上げますように全く自主性というものが前提でない形で言っておられるところに非常に大きな問題があると私は思う。ですから、単に現行法の制約、現行法の制約とおっしゃるけれども、その前提条件が違うわけです。前提としては労組法が優先するわけですから、そこでわれわれはいまあなたがおっしゃったような承認というものは事後承認であって事前承認ではないのだ、これは当然そういう考え方を持つのが至当だと思うのです。そういう点についてあなたはどういうふうにお考えになっておるのか、ひとつ率直に聞かせていただきたい。
#134
○挾間参考人 お述べになりましたとおり、給与の問題につきましては労使の協議によって決定をするというたてまえでございます。経営者といたしまして非常に苦心の存するところは、一面において日本住宅公団法の規定はこれも法律の規定でございますので、その両者を理事者としてはにらみ合わせつつ見通しをよく立てまして、そうして労使の協議に臨んでお互いの討議を尽くしてその結果を承認を求める、こういうことに考えております。
#135
○河野(正)委員 それではお伺いいたしますが、いまおっしゃったような方向で今日まで労使の交渉に当たってこられたのか、あるいは規定の運用に当たってこられたのか、この辺はどうですか。
#136
○挾間参考人 大体ただいまお尋ねになりました方針に従いまして私は進んでおる。でき得る限りの誠意を尽くして労使の交渉に当たっております。
#137
○河野(正)委員 大体ということは具体的にどういうことでございますか。
#138
○挾間参考人 大体ということばはあるいははっきりといたさないかもしれませんが、前に申し述べましたように、労働三法それから特殊立法であるところの日本住宅公団法、両者の関係を理事者としてはでき得る限り円満に落ちつけるように私ども理事者側におきまして方針案を作成して労使の協議に臨む、こういう意味でございます。
#139
○河野(正)委員 法律のたてまえは公団、公庫の場合は労組法の適用を受けておるわけですから、そこでその適用というものはたとえば賃金問題は労使対等の立場で決定することができる、これが原則でございます。そういうような労組法が適用されるわけですから、労組法の精神でこういう問題の話し合いというものがなされることが私は前提であると思う。しかし、一方では公団法の規定によってある程度規制を受けるということであるといたしますならば、まず労組法というものが優先し、その上に立って公団法というものが適用される、こういう姿が私は法のたてまえだと思うのです。それならば、そういう法のたてまえで今日まであなたが運営に当たってこられたかどうか、こういうことをお尋ねいたしておるわけです。
#140
○挾間参考人 私の方針といたしましては、給与の問題につきましては労使の協議の上で決定することでございます。しかし、一面において法令の制約がございますので、その点を見合いつつ案を作成して、そして労使の協議に譲ってまいっておるのがいままでの私のとってきております方針でございまして、さよう御承知を願いたいと思います。
#141
○河野(正)委員 実はさよう御承知できぬわけです。というのは、賃金の決定というものは労使対等の立場で行なわれる、労使対等の立場で行なわれるということは何も労使が見合いしておるだけで行なわれるわけではない。労使対等の立場で決定が行なわれるということは、具体的には労使がそれぞれ話し合いをしてその結果行なわれる、そういうことを私は示しておると思うのです。それならば、あなたはいま労使対等の原則を尊重しながらやってきたとおっしゃるけれども、現実にそういうことが行なわれてきたかどうか。これも後ほどまたいろいろと重ねて御指摘を申し上げますけれども、私はそういう意味からいうと、いまあなたの御答弁では承知するわけにはまいりません。そこで労組法のたてまえ、公団法のたてまえはけっこうでございますけれども、そういう二つのたてまえがそのまま運用の中に生かされてきたかどうか、この点を簡単でけっこうですから率直にお答えをいただきたい。
#142
○挾間参考人 私としてはさように存じております。
#143
○河野(正)委員 そういたしますと、後ほどいろいろ具体的に事例をあげて御説明を申し上げますが、もしその際あなたがおっしゃったようなことでなかった場合、あなたはいまの発言についてどういう責任をおとりになりますか。
#144
○挾間参考人 私としてはどこまでもその方針に従って進んでおるつもりであります。
#145
○河野(正)委員 それはあなたの主観であり、考え方であったとしても、現実にそういうたてまえで行なわれておらなかったということになりますと、あなたはいまの発言に対してどういう責任をおとりになりますか。
#146
○挾間参考人 私の発言に間違いはないと思います。
#147
○河野(正)委員 もし間違いがあったらどういたしますか。
#148
○挾間参考人 どこまでも私はその方針で進んでおるわけでございます。あるいは見方によっていろいろあると思いますが、私はその方針で終始一貫してまいっております。
#149
○河野(正)委員 あなたは終始一貫してとおっしゃるけれども、具体的事例をあげた際に、そういう方針に沿っておらなかったという場合にはどういう責任をおとりになりますか、こう言っておるわけです。
#150
○挾間参考人 私はさように信じて行なっておりますので、その点についてはここでお答えを申し上げるという段階ではないと思います。
#151
○河野(正)委員 あなたはそうお信じになっておっても、現実にそういうことが行なわれておらないということになればどういう責任をおとりになりますか、こう言っておるわけです。あなたが断固信じておるとおっしゃれば、何もあなたそういうごまかしの答弁せぬでもけっこうだと思うのですが、一体どうですか。
#152
○挾間参考人 私はさよう信じて行動いたしております。
#153
○河野(正)委員 さよう信じておられようが、具体的事例を出した場合、そういう方針に沿っておらなかった場合はどういう責任をおとりになりますか。
#154
○挾間参考人 何回も繰り返すようでございますが、先ほど申し上げたとおりでございます。
#155
○河野(正)委員 先ほど申し上げたことを、私わかりませんからもう一ぺんここで具体的に重ねて御答弁願いたい。
#156
○挾間参考人 私は、給与の問題等につきましては労働三法の適用によって労使協議の上決定をする、この方針、また日本住宅公団法による監督官庁の監督の問題という両者をよく統合するように、私の考えにおいて案を作成し、協議をして、その承認を求めていままで進んできております。その点先ほど申し上げましたのと全く同一でございます。
#157
○河野(正)委員 それでは具体的に御指摘を申し上げますが、いま年末手当の問題であなたのほうの労使関係が大詰めにまいっておることは御承知のとおりだと思うのです。ところが団体交渉がいま再開をされないということで、この解決がデットロックに乗り上げておることも御承知のところだろうと思います。この賃金、手当の問題等については労組法が適用されるわけだし、対等の立場で話し合いが行なわれるというようなお答えでございましたが、それならなぜ団交というものが行なわれないのか。もうここで具体的に、あなたがおっしゃったことばの裏から、あなたのことばを信用できない一つの事例が出てまいっておるわけです。いまあなたは再三再四重ねて強い信念のもとにお答え願ったわけですけれども、それがそのまま運用されておれば、当然年末手当等につきましての団体交渉というものは行なわれてしかるべきだ。それがなぜ一体行なわれないのか。これはあなたがおっしゃったことが、そのまま実際に行なわれておらぬということを示しておる具体的な事例だと思うのです。こういうことがあるから私は執拗にお尋ねをしておるわけです。私は根拠があってお尋ねしておるわけですから、あなたもこういう点については謙虚にお聞き取りを願ってお答えを願いたい、かように考えます。
#158
○挾間参考人 この点はっきりと申し上げたいと思います。団体交渉が持たれまして、何回かの団体交渉が行なわれてまいりました。十二月二日に団体交渉は開き得ない状態に立ち至ったわけでありますが、これは監督官庁とかあるいは労働三法及び日本住宅公団法との関係というようなものではないのでございまして、団交そのものについての問題でございます。その内容をこの機会に申し上げますと、われわれ経営者の統一した意思に基づきまして、交渉委員の選任をいたしました。首席全権員は総務、人事担当の南部理事でございます。これに全権を委任して団体交渉に当たることにいたしたわけでありまして、それは組合側においても了承済みで、両者交渉委員の名簿を交換して団体交渉に移ったわけでございます。しかるところ南部総務担当理事に対して、これを組合側において忌避したわけでございます。忌避して、忌避された者がなぜそこにおるのか、こういうことになりましたので、忌避された以上は団体交渉を行なうことができないというのがこれは私当然であると思う。かように、これは内部の事情によるものでございます。法律と法律との関係とか何とかいう問題ではございません。これは内部の事情でございまして、首席全権たる、全権委任をしておる交渉委員を忌避された場合におきましては、団体交渉を継続するということは不可能な状態になっておるわけであります。この忌避が取り消しないし撤回ということになりますれば、われわれといたしましては団体交渉をすみやかに再開して事を話し合うという方針でおるわけでございますが、そういう事情でございますからお話し申し上げておきます。
#159
○河野(正)委員 団体交渉の構成の問題だということで、いろいろお答えを願ったわけですけれども、私どもの仄聞する範囲におきましては非常に事情を異にいたしております。と申し上げますのは、南部哲也という理事の方が今日まで主として全権だということで交渉に携わっておられたようでございます。ところが交渉の過程の中で、いままで発言をしたことについてお取り消しになったりあるいは前言をひるがえされたり、こういうことからはたして南部哲也理事が形式的にも実質的にも全権を委任されておるのかどうかわからぬ、こういうところに紛争の原因があったようでございます。そこで組合としても、公団側の実質的な全権が一体那辺にあるのか、その辺の理解というものが非常にむずかしい。そこでいま総裁がおっしゃったように、南部理事が実質的にも形式的にも実権を持っておるのかどうか、その辺が明らかになれば、団交に応じてもよろしいというのが組合の考え方であるというふうに私どもは承っております。そこで、なるほど事実関係についての理解の相違はございますが、何も組合側としても年末手当の問題は、これは単に組合員だけの問題ではございません。これは組合員を含んで家族に対しましても、年末年始を迎えてのことでございますから、非常に深刻な問題でございます。そこでやはり早急にこの問題の解決に当たりたいということは、これはおそらく血が通っております理事者であるならば、当然そういうふうにお考えでございましょうし、また一方組合員の側からは、いま申し上げまするように、家族も非常に大きな期待をいたしておるわけでございますから、これは当然早急に解決してまいりたいという念願でございますことは、これはもう否定することのできない事実であろうと考えております。そこで要は、一体だれが形式的にも実質的にも全権を持っておるのか、ここが一つの大きな問題点でございます。ところがいま総裁は、南部理事が全権を委任を受けておるのだ、にもかかわらず忌避されたから団交に応ずるわけにはまいらぬ、こういう話でございましたけれども、ところがいままでの経緯を見てまいりますと、全権を委任されたという南部理事のほうに、前言をひるがえされるあるいは前言を取り消される、こういうふうな態度があって、それでは組合側としても南部理事がほんとうに全権を委任されておるかどうかわからぬじゃないか、その辺が明らかになれば団交に応じてもよろしい、こういうふうな申し入れをいたしておるにもかかわりませず、いまだ当局側がそれに応じようとされない。ですからなるほど事実の理解の相違はございますけれども、いま申し上げまするように、何も南部個人を忌避しているわけではなくて、南部理事自身がほんとうに全権を持っておるのかどうかということが問題の焦点でございます。そこで私は、もし総裁がおっしゃっておるように南部理事に形式的にも実質的にも、全面的に全権を委任しておるのだということであれば、団交というものはすみやかに開かれてこなければならぬ、これが私どもが仄聞をいたしておりまする実情であるというふうに考えております。そこでいま総裁からいろいろお答えいただいたけれども、私はいまのお答えは若干事実を誤認されておるのじゃなかろうかというふうな感じを持ちます。それらの点ぜひひとつお答えになる点がございますならばお答えをいただきたい。
#160
○挾間参考人 私は事実を誤認しているとは考えておりません。事実ははっきりと伺っております。団交の席上には私は出ませんけれども、よく伺っております。それから南部理事、すなわち総務人事担当理事はそのこと自体を専管する理事でございますので、私が全権を委任すると申しましたことはむろん内部において意思の統一は行ないます。こういうふうにしよう、ああいうふうにしようということは詳細に討議はいたしますけれども、組合側に交渉委員として折衝するにつきましては全権を委任しておるわけでございます。私も労働組合との公団の経営者とかでき得る限り円満に、そうして事業が進むということを私は常に念願をいたしており、また特にこの年末にあたりまして、組合員の諸君も家族があることであるし、年末手当を早く支払うことができるようになることを望み、非常に沈痛に感じておって、一日も解決のすみやかならぬことを念願いたしております。ただ問題はかようにいたしまして全権を委任しておる、いわゆる外交交渉であれば全権大使、さような立場にあるその人の忌避ということが取り消しないし撤回されますならば団交の用意はもう即座にも行なう方針で、組合側のほうにその回答をいたしておりますので、私といたしましてもそういうふうに進められるように希望しておる次第でございます。
#161
○河野(正)委員 要は南部理事個人の忌避の問題ではなくて、南部理事が真に全権を委任されておるかどうか。これに対する理解の相違から紛争が起こってきておるわけです。そこでこの十二月の十四日、組合側もいろいろいまの理解の相違があるわけですから、したがってそのまま推移すれば、いま総裁のほうも温情ある答弁がありましたが、やはり年末手当等の問題については早期解決が望ましい。これは組合員のみならず家族も非常に大きな期待をいたしておるわけですから、これは当然そうだと思うのです。そこで要は先ほど申し上げましたように、南部理事がこの全権を委任されておるかどうかという点をそれぞれ確認し合うということが先決だと思うのです。その点については組合側のほうからもそういうふうな申し入れを行なっておるというふうに私どもは承っておりますが、そういう申し入れに対してあなたのほうで全権を委任しておるなら委任しておるのだということで御回答なさる必要があるのじゃなかろうか、こういうふうに思いますが、私はこれは建設的に申し上げているのです。事態を円満に解決する、収拾する、そういう意味で申し上げているのです。そういう意味ではいまそういう考え方の相違があるならそれを一致させる。そういう努力が必要だと思うのですが、それらについてはいかがお考えですかお聞きいたします。
#162
○挾間参考人 南部理事が全権を委任されておるということは再三再四団交の席上において明言しておるところでございまして、その点絶対に間違いございません。全権を委任して全部の責任を南部理事が持って団体交渉に臨むということは何回も明言しておるところでございますので、ただいまお話しになっておりますとおりであります。
#163
○河野(正)委員 総裁のほうでは南部理事に対する全権を委任しているのだ、こういう御見解であるけれども、現状を見てまいりますと全権を委任されたと称する南部理事の発言の中にいろいろ取り消しがあったり、いろいろ前言をひるがえしたり、そういう経過があって、どうも南部理事が全権を委任されておるというふうには理解しがたいというところに、問題の発端があるわけです。それですから、そういう疑問が生じたならば、私そういう疑問を解く努力というものが当然必要であろうと思うのです。疑問があれば疑問を解いてやるのはあたりまえで、私どもも疑問があるからここでお尋ねしているわけです。ですからこの問題を円満に解決していこうという温情ある態度ならば、やはり組合がそういう疑問を持っているならばこの際その疑問を解いてやる、こういう処置というものが必要ではなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
#164
○挾間参考人 全権委任の問題につきましては、もう再三申し上げましたとおりで、また団交の席上においても何回となく繰り返してはっきりと南部理事らもお話ししておるところでございます。これは公団の理事者側の統一せられた意見を代表して話したことでございまして、その点は絶対に間違いございません。全権を委任されておるわけでございます。時にいろいろことばの行き違い等があったかもしれませんけれども、それはこの全権委任ということは、そのために全権は委任されていないとか何とかいう問題とは、全く別の問題であると思いますので、全権委任はもうここで私再三申し上げますとおり公団理事者側の統一された意思に基づきまして、その全権を総務、人事担当理事に委任してあるわけでございます。
#165
○河野(正)委員 十四日にそういう疑問があって、組合から正式に申し入れたわけですから、そこであらためて――いままで再三再四おっしゃったということですけれども、ところがその過程の中で疑問が出ておったということですから、あらためてそういう申し入れについては、団交については全面的に委任しているのだ、こういうふうな意思表示をなさることは当然だと思うのですが、そういう御意思があるかないか、ひとつ最後にお聞きをしておきたい。
#166
○挾間参考人 全権委任ということは、この国会の席上において私明言したところでございます。間違いございません。ただ団交を再開するにつきましては、ただいま冒頭に申し上げましたとおりその全権委任の南部理事の忌避ということの取り消しなりあるいは撤回ということが条件であるということは、ここに明言したとおりでございます。
#167
○河野(正)委員 せっかく全権委任したということを再確認なさるのに、わざわざまたここで水をかけるように前言を取り消すことが条件だというようなことでは、いつまでたってもこの問題は平行線をたどっていくと思うのです。要はこういう事態というものを早急に解決することが望ましいので、私どももこの国会の席上で取り上げておるわけです。何もけんかしようと思って取り上げているわけじゃないのです。そういう方策が団交を開始する糸口になり、また、そのことがこういう不測の事態というものを早急に解決するという一つの手段となるならば、私はひとつ謙虚に総裁も団交に無条件で臨むという方針というものを示していただきたいと思うのです。この点いかがですか。
#168
○挾間参考人 忌避されておりますので、これは開くことができない状態にありますから、その開き得る状態ということは、これは組合においても良識をもって判断されればわかることじゃないかと思います。私は一日も早くその姿において団交が再開せられて、年末手当の問題が解決するように希望しておるわけであります。
#169
○河野(正)委員 少し話がくどくなりますけれどもね。南部理事が忌避されたことについては、それはあなたのほうからおっしゃれば誤解かもわかりません。いろいろ団交の席上で前言を取り消したりいろいろな経緯が持つのかどうかわからぬというようなことで、忌避という問題が出てきておるわけです。ところがその点については総裁からも口を重ねて、全権を委任をしたんだ、こうおっしゃっておるわけですから、私はその点だけを確認願えればけっこうだと思うのです。要はそういうことに、メンツにこだわってこの問題自体の解決を遷延させるということはこれは好ましくないと思うのだ。私どもはやはりこの問題の解決は年内にすべきだ、そういう前提でいろいろ審議を進めておるわけですから、まあひとつ前向きでこの問題の解決するような努力をなさるべきだと思うのですが、その点はいかがでございますか。
#170
○挾間参考人 私もこれこそほんとうに前向きの姿勢において問題の解決に当たりたいと思っております。要は私が先ほど申し上げました一点にあると思いますので、それはお互いに良識を持って判断してくださればよくわかっていただけることじゃないかと思っております。
#171
○河野(正)委員 その良識を持って判断ということは、まあ具体的にどういうことを意味するのですか。
#172
○挾間参考人 団体交渉が開き得ない事態になっておるというその原因を除却してもらいたいということでございます。
#173
○河野(正)委員 その団体交渉が開けない理由というのは、あなたのほうはあなたのほうで御見解がございましょう。組合は組合で見解があるわけですから、そういうことになりますと、これはいつまでたっても平行線ですよ。だからこの際大乗的な立場で早急に団交に入るという方策を見つけたらどうですか。それにいつまでもこだわってやってまいりますると、これはいつまでたっても解決の道が見出せぬわけです。したがって、そのためにこの年末、年始を控えて、ちまたではもうジングルベルあるいは正月を迎える準備がどんどん進められておる。そういう背景もあるわけですから、そこで私は大乗的な立場からやはりすみやかに団交に入れるという方針というものを示してしかるべきだ、こういうふうに思いますが、その点いかがですか。
#174
○挾間参考人 くどいようでございますが、団交が開けない事態の原因が除却されるということがこの問題のすべてのキーポイントであると思います。全権委任ということはもうおわかりいただいたとおりでございます。しからば団交を開き得る状態にするということは忌避を解くということでございまして、これは社会の常識であると私は思っております。
#175
○河野(正)委員 そこで監督官庁である建設次官にひとつお伺いしたいのですが、いまの総裁の答弁を承っておりますると、これは問題の本質から離れていると思うのですよ。全く感情論ですよ。私どもは感情論でこういう問題を処理すべきじゃないと思うのです。やはりこの問題が円満に早急に解決する方策があるならばそういう方策なり手段というものをすみやかに見つける努力を行なうということが私は重大な問題だと思うのです。ところが私もそういう意味で、重ねてひとつ総裁の前向きのお答えを願おうということで努力をするわけですけれども、なかなかまあ老いの一徹かどうかわかりませんけれども、前言にこだわってこの問題の解決を渋っておられる。そういう状況をありありと見出すことができます。そこでひとつ監督官庁でございまする建設次官として、この問題に対して早急に円満に解決するための配慮なり努力、こういうものをやっていただきまするお考えでございまするか、これはひとつお伺いをいたしておきます。
#176
○白浜政府委員 ただいまの質疑を承っておりまして、私ども非常にまあこの問題が、何ということなしに交渉の過程でお互いがこう激高して感情的に行き違いが出たのじゃないかというふうな気がして、非常に遺憾に思うわけであります。しかし、ただいまも総裁からるる申し上げましたとおり、理事者側としても一日も早くこの解決をはかりたいというような強い希望でございますので、河野委員からもひとつ組合側に御指導いただいて、あまりとらわれずにひとつ早く解決するように御指導を願えれば、私ども非常に幸いじゃないかと思うわけであります。したがいまして、建設省としましても、十分御質疑の御希望の線に沿うて努力してみたいと考えておるわけであります。
#177
○河野(正)委員 それならば、私に対しては組合側に対する注文が出ましたが、あなたは公団側に対してそういう御指導をおやりになる御決意でございますかどうか。
#178
○白浜政府委員 当然私も大臣と御相談しまして、総裁ともいろいろ御相談の上努力してみたいと考えております。
#179
○吉村委員 ちょっと関連をして少しお尋ねをしておきたいと思うのですが、いままでお話を聞いておりますと、南部理事さんに全権を委任しておる。そのことに対して組合側は南部理事の過去の言動等からして全権を委任されておるかどうかについて疑点を持っているということがだんだんと時間の経過とともに感情的な対立を呼んで膠着状態になっておるというふうに、私はいままでの議論を通じて理解をしてきたわけです。こういう場合に一番大切なことは、あまり四角定木に事を考えないということだと私は思うのです。従来どこの団体交渉、労使関係におきましてもそういう膠着状態に入った場合の措置としては、たとえば全権を委任をしておる南部理事という方のほかに、例をあげますると最高責任者が話し合いという名のもとに話を進めるということもあるでありましょう。そういうことで私の聞いておる範囲では大体最終の場面においては、交渉という名を使うかどうかは別といたしましても、総裁なり副総裁なりが入って事態の円満な解決に当たる、こういうことが非常に大切ではないかというふうに考えます。またそういうようなことで具体的に膠着状態というものをほぐしていったという例もたくさんあるわけですから、したがってまあ私どもとしましては、いままでの行きがかりというものを捨ててひとつ従来どおりに総裁なり副総裁なりがその交渉の場に臨んで、そうしていまもうせっぱ詰まっておる年の瀬でございますから、先ほど総裁もいろいろ温情のある説明もなさいましたけれども、その温情ある心というものを実際の行動の面であらわすというために、ひとつ私が提案をするような方向でこの事態というものを解決するという気持ちはございませんか。
#180
○挾間参考人 私は問題の解決の方法は、先ほど河野委員にお答えいたしましたとおりでございまして、その原因除却ということがありませんとこれはなかなかむずかしいのじゃないか。開き得ない状態にあるわけですから、考え方によってはきわめて簡単なことではないかというふうにも考えておりますので、河野委員にお答えした方法によって問題の早期な処理ができるようにいたしたいと思っております。
#181
○吉村委員 労使の問題、労働問題というのは法律的にだけで解決する場合もあります。しかし事が人間関係の問題ですから、そういう法律問題でだけ処理し得ない、あるいはしゃくし定木にだけで解決をし得ない、こういう要素があると思うのです。私は実情を詳しく知ってはおりません。おりませんけれども、あなた方のほうで全権委任をしておるという南部理事に対して、組合側が全権委任されていないじゃないかというそういう疑惑を持つというのも何かの経過があってそうなったのだと思うのです。しかし問題の解決というものをはからなければならない。またあなたもそうしたいと言っておられる。だとするならば、第二の道というのもあり得るはずだ。私はその場合に従来のあなた方の労使の交渉というものもおそらくそうであったのだと思うのですけれども、総裁なり副総裁なりというものは交渉の担当者として話をしてきた例も数多いだろうと思うのです。今回いつからかわかりませんけれども、特定の人に全権を委任をしてやる、こういうようなやり方は、むしろ問題を混乱させているかもしれない。だとするならば、最高責任者であるところの総裁が事態の円満な解決のために、その間に入って話というものを聞く、そしてできるだけ早急にこの解決をしていこう、こういう熱意を見せることが契機になって、初めて具体的に問題の解決というものがはかられるのじゃないか、そういうことを考えていくのが実際は温情のあることであって、ことばの上でいかに温情のあることを言いましても、膠着してそのまま一歩も譲れないというのであるならば、これは組合を責めると同じように、あなた方の態度も同じような意味で責められるということになるだろうと思うのです。ですから、私がいま申し上げましたようなことを含めて、ひとつ早急にこの交渉というものを軌道に乗せる、そういうきっかけをつくるために、総裁なり副総裁なりというものが努力をする、あるいはまた監督官庁のほうでもそういう手だというものを尽くしていく、それで初めて解決への動機といいますか、契機が生まれてくるのじゃないか、こういうふうに思いますので、ひとつ十分その点を検討していただきたいと思いますが、どうですか。
#182
○挾間参考人 私はただいまお話しになりましたしゃくし定木に理屈あるいは法律一点ばりで問題をぎこちなく進めていこうというような考えは持っておりません。ただ筋道を通すということが必要であるということでございます。そして早く団体交渉が持たれるように私もできるだけの努力をいたしたいと思っております。
#183
○吉村委員 関連ですから、これで終わりますが、しゃくし定木にものごとを考えてはいない、筋道だけは通したいということ自体が今日の事を解決するための妨げになっておると思うから、私は申し上げておるのです。それは社内の規律とかあるいはいろいろな立場から筋道は立てていかなければならないということについてはわかります。わかりますけれども、たとえばことしの春闘のような問題につきましても、総理大臣みずから総評の太田議長と会見をして、事態の収拾に当たった。法律的に言えば、そういうことは規制されていないと私は思うのです。しかし社会的な大きな問題であるからこそ、総理という責任であの処理に当たったという態度は、私は賢明であり、評価されていいと思うのです。そういうことがなくては現実の問題の解決にならぬではないか。あなたが筋道を通すということは、それなりに正しいと思うのですよ。しかし筋道を通すということが障害になって、いま交渉が膠着している。だとするならば、やはりもっと高い視野からこの問題の解決というものをはからなければならないだろう。だから私は交渉員になれというような言い方はしませんが、しかし交渉のきっかけをつくるということのために、たとえばあなたが交渉の場に臨んでいろいろと組合の代表者の意見を聞いたり、あるいはあなたの考え方を話すということが契機になって、交渉の窓口というものが開かれていく、こういうことになるのではないかというふうに考えますが、いまの答弁を聞いておりますと、私の態度はもう全然変えません、これだけで解決できるのならいいでしょう、しかし解決できない場合には、その責任というものは、やはり非常にかたくななとも考えられるあなた自身にもその責任の一半がある、こういうふうになってくるのではないかと思いますので、特にこの点は再度考慮していただきたいと思うのですけれども、こういう公開の席上で一度言い出すと、なかなか前言というものはひるがえしたくないものです。しかしそういうことによっては問題が解決していかない。人間と人間の関係ですから、したがって、もっと高度の立場から、あなたは責任者として私が申し上げたことを再考して、そうして事態の円満な解決を急速にするための努力をしてもらいたいと思いますが、再度検討するということはできませんか。
#184
○挾間参考人 円満な団体交渉が進め得られるように私も心から念願をいたしております。ただお互いに賢明な心持ちと申しますか、それに立ち返って考えるという必要もあると思います。私もあまりこだわっておるわけではございませんけれども、筋道だけは通すということ、この一点は、どう良識的に、社会的に見ましても、当然必要ではないかと思いますので、その点私のほうでも慎重に考慮をいたしておりますが、また組合側のほうにおいても賢明な気持ちで考えていただきたいというふうに思います。
#185
○河野(正)委員 いま吉村委員が触れられたこと、それからまた私が先ほど取り上げてもまいりましたが、この点については、やはり早急解決ということが望ましいわけですから、ひとつ建設省のほうも監督官庁として格段の努力を願いたいというふうに考えます。
 それからいよいよ年末が押し迫ってまいったわけですけれども、要求の解決というものが時間的に非常に困難な状態になってまいっております。そこで、そういう時間的な問題とあわせて当事者能力の問題について一、二考えてみたいと思います。
 その一つは、この当事者能力の問題と関連するわけですけれども、いろいろな要求の回答時期というものが非常におくれるという経緯が今日までございました。それは歴史的に見てまいりましても、公務員給与が国会を通過した後でないと回答が出てこない、こういう経緯があって、要求を提出してから回答までの期間というものが、公務員の場合と違って、それ以上に長いという傾向が一つあったわけでございます。そこで今日まで民間あるいは公務員の二つの資料を柱として公団の給与の決定がなされた、こういうことになっているわけでございますけれども、しかしこの公務員につきましては、人事院の勧告があるわけでございますから、この公務員の給与が決定して後に検討を加えるのではなしに、その以前に人事院の勧告が出てくるわけですから、そういう資料に基づいて逐次論議の積み重ねを行なっていくということも、私は解決を促進する一つの方策であろうと考えます。ところがその点も当事者能力と関係するわけでございますけれども、どうもやはり大蔵省の規制がある、監督官庁の規制があるということから、そういう手段というものがとり得なかった、そのことが、ひいては年末が押し迫ってもなかなか解決しない、こういうことになっているわけでございます。したがって、私はやはりいろいろな要求が出てまいった場合に、直ちにその間検討を加えていく、こういう努力というものが当然行なわれるべきであろうというふうに考えるわけでございます。
 それから、時間がありませんから、もう一つは基本給の金額の問題についてでございますが、これもやはり先ほど申し上げましたように、この当事者能力とも関連をする。私どもは、自主性を前提としていろいろな規制が行なわれるということでございますけれども、どうも現在の状況は、規制のほうが自主性に優先をするというふうなことから、この額の問題等につきましても、なかなか回答というものが出てこない、こういういきさつがあったように理解をいたしております。そこで、いま私が申し上げましたような、この回答の時期の問題、あるいはまた金額の問題等については、今後再検討の必要があるのではなかろうかというふうに考えるわけですが、これの問題もなるたけ早く処理したいというふうな考え方から御指摘を申し上げておるわけでございますけれども、それらの点について、総括してどういうふうにお考えになるか、この際御見解を承っておきたい、かように思います。
#186
○挾間参考人 でき得る限りすみやかに検討を始めるということは望ましいことであると思いますが、大体これは住宅公団だけでございませんので、他のたくさんの政府機関がございますから、私一人で申し上げるのも少し行き過ぎかもしれませんが、私の意見を申し上げますならば、住宅公団といたしましては、先ほどお話がございましたように、公務員の給与それから民間給与その他の給与等を勘案いたしました上で、いわゆるベ−スアップを検討するわけでございます。政府関係の特殊法人でございますから、もちろんその資金は政府の出資、低利資金、また国会の御承認を得た上での民間資金の政府保証による借り入れというような、いわばすべて国庫の出資か、あるいは財投の融資ということで進めておりますので、政府の監督があるということは当然のことであると思います。ただ、いままでの、公団法成立以来の問題でございますが、大体公務員の給与ということの給与ということを柱の一つとして進めておりますので、これは人事院の勧告で大体のめどはつくと思いますけれども、それは政府において御検討の上で国会に提出されるわけでございます。人事院の給与につきましても、たとえば支給時期が五月が九月になるとか、あるいは十月になるとかということもございますし、また国会において、審議の過程であるいは増額されるという実例もあったように存じております。したがいまして、公務員の給与についての決定が、大体の見通しがつくという段階に至りませんと、われわれのほうでも作業するわけにいかないのでございます。準備はいたしておりますけれども、実際の給与改定の回答というのは、そういうことをにらみ合わしました上で回答いたしますので、幾ぶん時期はおくれざるを得ないということはやむを得ないかと思っております。
#187
○河野(正)委員 政府関係機関でございますから、私は規制を受けることは全面的に否定するわけではございません。ですけれども、法のもとでは、この労使間の自主性というものが尊重されるたてまえになっておりますから、私はやはり法のたてまえというものは守っていく必要があると思うのです。そういう意味では、いろいろ国家公務員の給与というものが基準になる、あるいは参考資料になるということについては、私どもは否定するものではございません。ですけれども、単にそれのみが私はこの給与決定の条件だというふうには考えるわけにはまいらぬと思うのです。そこで、やはり法律で定められたように、それぞれ自主性をまず尊重する、そしてあと監督官庁との調整を行なうということが当然たてまえにならなければならぬ、私どもはそういうふうに考えるがゆえにいま申し上げたことを実は取り上げているわけでございます。
 そこで、総裁の御見解を聞く前に、大蔵省も御出席でございますから、私はこの際ひとつお聞きしておきたいと思います点は、これは三十五年の国会におきましても、実は衆議院の大蔵委員会におきまして、時の給与課長がわが党の横山委員に対しまして、労使できめたものは認可する方針だというような御答弁を実は承っておるのでございます。そこで、大蔵省のほうとしても、現実はどうかわかりませんけれども、一応たてまえとしてはそれぞれ公団の自主性というものを尊重するというたてまえをとられるべきだと思うし、またそういう自主性をじゅうりんをされるというようなことがあってはならぬと思うわけでございます。ところが、今度は、監督を受けるほうの公団側はやはり大蔵省が気になる、監督官庁が気になるということで、だんだんそのことがひいては自主性を喪失する結果となり、今度は団体交渉におきましても意欲がなくなってしまい、意欲をどんどん喪失していく結果になり、そのことが労使紛争の原因にも相なってまいると私は思うのです。そこで大蔵省も、ここで、そういう労使紛争の遠因が大蔵省にあるとするならば、これはまことに遺憾なことでありますから、そういう遠因が誤解であるのかどうかひとつこの際はっきり御回答いただければ、これは今後の労使紛争にとりましても非常に幸いになると思うのです。そういう意味でひとつ率直な御意見を承りたいと思います。
#188
○秋吉説明員 お答えいたします。
 先ほど来各委員から御質問がございましたように、政府関係機関の給与のきめ方につきましては、御案内のように労働三法によって自主交渉によってきめられるというのがたてまえでございます。私どもといたしましても、できるだけそれを尊重するという考え方に間違いはございません。ただ先生も先ほど御説明ございましたように、政府関係機関は直接あるいは間接に税金につながるものでございまして、公共性ということから考えまして一定の制約があるということはもちろんでございます。これは私ども給与をあずかる者といたしましては、全体のバランス、公務員とのバランス、いろいろな問題も考えなければならぬ立場にございます。そういう意味合いからいたしまして、できるだけ尊重いたしますものの、一定の制約がある、法律上そういうたてまえがあるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
#189
○河野(正)委員 いまお答えになったように、労使間の交渉の結果というものを、あるいは自主性というものを尊重するのだ、こういうたてまえのお答えをいただいたわけです。また、私ども大蔵省に参りましても、しばしばそういうようなお答えをいただいておるわけです。ところが、今度は実際に公団ないしは公庫の労使関係の状態を見てまいりますと、やはり大蔵省の規制というものが非常に強く反映をしておるというふうな印象を受けるわけです。理事者によっては大蔵省が非常に規制を強要されるので、われわれの力ではどうにもならぬというような発言のある向きもございます。ですから、私は単にここの委員会の席上でけっこうなお答えをいただくだけでなくて、実際上もひとつ自主性を尊重するというたてまえというものを貫いていただきたいと思うのです。そうすれば、私は今日の公団、公庫におきます労使の紛争の過半数というものは解消できると思うのです。ひとつそういう方向で今後臨んでいただいてまいりたいし、そういう方向で今後指導をやるのだというふうな方針をお答え願っておけばけっこうだ、かように思います。
#190
○秋吉説明員 先ほど答弁いたしましたことと全く同じことでございまして、私ども給与課の立場といたしましては、従来とも公務員給与の改訂に準じましてこの改訂を行なうという方針を持っておりまして、それを基調といたしまして、またそれぞれ公庫、公団等の特殊性がございます、そういった特殊事情に即して措置いたしたい、かように思っております。
#191
○河野(正)委員 この当事者能力がだんだん喪失するというところに一つの今日の公庫あるいはまた公団におきます労使紛争の主たる原因があったというふうに私ども考えてまいりました。ところがこのような事態でだんだん推移いたしますと、理事者側というものは労使の問題に対します意欲をこれまただんだんと喪失してしまう、こういうような悪条件が重なり、そのために労使関係の紛争というものが非常に激化の方向をたどっていく、こういうふうな一つの趨勢にございます。そこで私はやっぱり当事者能力を回復するというための努力というものがそれぞれ行なわれるべき段階だというふうに考えております。ところがややもいたしますると、先ほど労働大臣に対しましても御見解を承ったのでございますけれども、この当事者能力を回復する努力をやるということでなくて、むしろみずからの責任というものを回避するために、労働者に対します態度をきびしくしたりあるいは規制をきびしくしたり、こういう傾向というものは最近非常に顕著に出てきておると思うのです。これは日本住宅公団に限らず他の政府関係機関の面におきましてもそういう面が非常に私は強く出てまいっておると思います。そういうことを私は、ことばをかえて申し上げますならば、全く自主性を喪失するということになりますと、これはもういまの公団、公庫の理事者というものはそういう機関に巣食う寄生虫のようなものであって、何ら利するところがない。これはやたらに高給をはむだけであって、ほんとうに国の方針に沿うて、国の政策に沿うて運営するということはなかなかむずかしい状況にあると思うのです。そういう意味で、これは臨時行政調査会の意見書の中にも、いまの公庫、公団の理事者側というものはどうも寄生虫的な存在になっておるというふうな意味のことが、いろいろな表現で示されておるようでございますけれども、やはり公庫、公団が存在する以上はひとつ内部的にも労使間の問題をうまく処理してもらいたいし、また労使間の問題をうまく処理する上において、国の方針に沿うてひとつ最大の能力をあげてもらいたい、そういうことを私どもは強く念願するものでございます。ところがいま私が指摘いたしましたように、だんだんと当事者能力を喪失し、そのことがひいては組合に対しまする締めつけとなる、それが具体的にもいまはいろいろな組合であらわれていると思うのです。たとえば管理者側は組合に対しまして非常に挑発的な態度に出てくる、こういう事例もございます。たとえば、私は住宅公団の計画課長というものは、何も組合を弾圧するというのが任務じゃないと思うのですけれども、何も労務管理に関係ない計画課長が、カメラを持って組合員の顔写真をとるとかいう事例もあらわれてまいっております。これは全く特高警察みたいな役割りを果たしておる。こういう挑発的な行為というのがやはり労使関係を激化する一因になっておると私は思うのです。あるいはまた最近、組合に対しまする申し入れの中で非常にきびしいことばが使われておる。もしこの公団側の要求に応じない場合には公団としてしかるべき処置をとる、こういうような非常にきびしい申し入れが行なわれておる。これはさっきの電電公社の際におきましてもそういう点が若干指摘をされておるのであります。もう時間がございませんから、私はいろいろ取り立てて申し上げようと思いませんけれども、私はそういう組合に対しまする締めつけをきびしくするということでなくて、むしろ労使間の関係というものを円満に円滑にやっていくというためには、この公団側の自主性というものを回復する、そういう一切の努力を強力に進めることが先決だと思うのです。総裁が自主性を確立されまして、そして思うように総裁の権限で事を運ぶことができるというようになれば、もう少し労使間の問題もうまくいくだろう。これはもう総裁自身がしみじみそういう悲哀を感じておられるのじゃないだろうかというふうに、私どもは憶測ではございますけれども、そういうような考え方を持っております。ですから私は端的に御指摘をいたしましたけれども、この際公団としても自主性を回復する、あるいは当事者能力というものを回復する、そういう一切の努力をあげて行なわれる、それが私は今後の労使関係をうまく進めていく一番大きな方策ではなかろうか、こういうことを感じておるわけでございますが、それに対していかがお考えでございますか。ひとつ率直な意見を承っておきたいと思います。
#192
○挾間参考人 当事者能力の問題につきましては、午前中相当長時間にわたって質疑応答がございました。労働大臣からもお答えがございました。私たちも公団その他の政府機関が――制約はある程度は、政府資金によっての事業であるという関係でどうしてもあると思いますけれども、できる限り自主的に事を処理していくことができるようなことを、あるいは行政指導なり、あるいは実行の上においてそういうふうにできますれば、実際事に当たっておる者としましては非常にやりやすいのじゃないかというふうに考えております。
#193
○河野(正)委員 そこでひとつ、今後は自主性を回復する、ある意味においては当事者能力を確立していく、そういう意味の努力を行なっていただくべきであって、いたずらに組合側を刺激するような行為に出ることはひとつ慎んでいただきたいと思うのです。これは時間がございませんから私重ねて取り上げませんけれども、たとえば檜垣という計画課長がカメラで顔写真をとるというようなことは、これは人権問題です。またそのことがひいては労使間の関係というものを激化する一因にも私はなっておると思うのです。あるいはまた、いま紛争の事態の中ですから、そこでいろいろなトラブルもあろうと思いますけれども、だからといって、高姿勢で理事者側が出られることが必ずしも解決を早める結果ではないと思うのです。にもかかわらずわれわれの要求を聞かなければ断固たる処置をとるぞというようなどうかつ的な態度をとられることを私はこの段階では好ましいこととは考えません。そこでそういう警察権を介入するという問題が先ほど電電公社の場合に出てまいりました。私はそういうことでこの問題が解決されるというふうに考えませんし、またそういうことが行なわれれば、将来またいろいろと派生的な問題というものが起こってくる。せっかくここで団交開始をして円満に解決しようといたしましても、そういうことが今後の労使間の関係の中でますますみぞを深めていくというふうに考えます。ですから私はそういう点についてもある程度公団側も十二分な御配慮をなさる必要があるのではないか、こういうことを考えます。そこでひとつ総裁も今後はそれらの点についてさらに御配慮をいただくという点について、お答えを願えればけっこうだと思うのです。
 それから建設次官もせっかく御出席でございますから伺いますが、自分の監督する公団の中でいまのような事態が生じておるということは、これは私は好ましいことではないと思うのです。次官もお聞きになってそのように御理解になったと思うのです。ですから、いたずらに労使間の紛争に火を注ぐようなことが起こらないような指導というものを強力に行なっていただきたい。それらに対する建設次官の御見解をひとつ承っておきたい。
 それから労働省も大臣がおりませんから労政局長に対して御所見を承っておきたいと思いますが、以上申し上げましたように、政府関係機関の労使関係というものが、自主性の喪失あるいはまた当事者能力の喪失というような状態が最近顕著に出てまいって、そのことが労使間の紛争を激化させるというふうな一つの大きな原因になっておるというのが今日の現状でございます。したがって、根本的な方針については先ほど労働大臣からいろいろ御所見を承っておりますので、いままで時間をかけていろいろと具体的に御指摘をいたしましたようなことをお聞きを願って、そして今後労組法の適用を受けるべきたてまえにございます公団、公庫、この労使関係に対してどういうふうな行政指導をなされようとするか、その辺のお心がまえ等についてもひとつ明快にお答えを願っておきたい、こういうふうに考えます。
 そこでひとつそれぞれ総裁、それから建設次官さらに労政局長、こういう順序で、私どもの納得いくようなお答えをいただきますれば、私はこれで質問は終わりたいと思います。納得がいかぬとまた重ねてやりますので、納得できるようにひとつお答えをお願いしたい、かように思います。
#194
○挾間参考人 労使間の問題につきましては、お互いに謙虚な気持ちで事をスムーズに進めるようにできるだけ努力し、私は従来も誠意をもって当たっておるのでございまして、その点については今後といえども全然変わりはございません。そのとおりに進めていきたいと思います。
#195
○白浜政府委員 本年度の今度の問題の解決については、十分大臣とも相談して早急に解決するように努力したいと考えておるわけでありますが、こうした問題が毎年毎年繰り返されるということについては、これは十分関係者全部が反省しなければならぬ問題ではないかというふうに考えておるわけでありますが、先ほどからいろいろ質疑の間にもありましたとおり、現在の法律で縛られてそれぞれが苦しんでおるという状態のように私も考えます。これは全体の力をあわせてひとつ解決していかなければならぬ問題じゃないかと考えておりますから、われわれ建設省としても十分この点検討していきたいと考えております。
#196
○三治政府委員 労働省といたしましては、政府関係機関が非常にふえて五十数個できた。労使関係も現在でも非常に平穏にいっているところもあれば、なかなかうまくいかないところもあるわけで、したがって私たちは少なくともそういう問題のある公団、事業団におきましては、労使関係の正常化について十分研究努力していただくように要望もし、またできれば私たちもそういうような場においていろいろ御援助もいたしたいというふうに考えております。
#197
○田口委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は明十七日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することといたし、これにて散会いたします。
   午後二時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト