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1963/12/17 第45回国会 参議院 参議院会議録情報 第045回国会 大蔵委員会 第4号
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1963/12/17 第45回国会 参議院

参議院会議録情報 第045回国会 大蔵委員会 第4号

#1
第045回国会 大蔵委員会 第4号
昭和三十八年十二月十七日(火曜日)
   午前十時二十分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左のとおり。
   委員長     新谷寅三郎君
   理事
           柴田  栄君
           西川甚五郎君
           柴谷  要君
           渋谷 邦彦君
           天田 勝正君
   委員
           青木 一男君
           岡崎 真一君
           川野 三暁君
           栗原 祐幸君
           佐野  廣君
           津島 壽一君
           鳥畠徳次郎君
           日高 広為君
           堀  末治君
           木村禧八郎君
           野々山一三君
           野溝  勝君
           大竹平八郎君
           須藤 五郎君
  政府委員
   大蔵省政務次官 齋藤 邦吉君
   大蔵省主計局法
   規課長     相澤 英之君
   大蔵省主税局長 泉 美之松君
   大蔵省関税局長 佐々木庸一君
   農林省農林経済
   局長      松岡  亮君
   食糧庁長官   齋藤  誠君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       坂入長太郎君
  説明員
   大蔵大臣官房財
   務調査官    松井 直行君
   農林省農林経済
   局農業保険課長 岡安  誠君
   食糧庁業務第二
   部長      中島 清明君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業共済再保険特別会計の歳入不足
 をうめるための一般会計からの繰入
 金に関する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○砂糖消費税法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○医療法人制度改革に関する請願(第
 七号)
○引揚者の在外私有財産補償に関する
 請願(第一六号)(第一〇七号)
○音楽、演劇、舞踊、映画等文化的催
 物に対する入場税撤廃等に関する請
 願(第二六号)(第二七号)(第二
 八号)(第二九号)(第四〇号)
 (第四一号)(第五二号)(第五三
 号)(第五四号)(第五五号)(第
 五六号)(第五七号)(第五八号)
 (第五九号)(第八四号)(第八五
 号)(第八六号)(第八七号)(第
 一〇六号)
○労音、労演に対する不当課税取りや
 め等に関する請願(第三九号)
○租税特別措置法施行令に基づく固定
 資産の耐用年数等に関する省令別表
 第二の「設備の種類」に関する請願
 (第四三号)
○輸入生鮮果実類の簡易通関制度適用
 に関する請願(第六〇号)(第六一
 号)
   ――――・――――
#2
○委員長(新谷寅三郎君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を議題といたします。
 本案は、去る十四日衆議院から送付せられ、本委員会に付託せられました。本案の補足説明を聴取いたしたいと存じます。相澤政府委員。
#3
○政府委員(相澤英之君) 農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案の提案の理由を補足して御説明申し上げます。
 本年四月から六月までの長雨等によりまして、本年産の麦の被害が異常に発生し、約百八十六万トンにのぼる減収が生じたのであります。
 昭和三十八年度における麦にかかる再保険金の支払いは当初予算におきましては約八億二千八百万円を予定しておりましたが、前述の被害が生じた結果、約百三十六億七千八百万円を要する見込みとなり、予備費を使用してもなお相当の不足額を生ずる見込みとなったのであります。
 このため、今国会におきまして別途に御審議をお願いしておりますところの昭和三十八年度補正予算におきまして、再保険金の支払いを増加するための歳出予算の追加補正を予定しております。
 この再保険金の支払い増加に伴って必要となる財源につきましては、本年度の農業共済再保険特別会計農業勘定における通常の収入をもってはまかなうことができませんので、特別に財源調達の措置を講ずる必要が生ずるわけであります。
 その財源調達の方法といたしましては、本来、農業共済再保険特別会計法第八条の規定により借り入れ金を行ない、これをもってまかなうべきものとも考えられますが、借り入れ金によった場合には、その金額も多額であり、金利負担も相当額になりますので、農業共済再保険特別会計の負担を軽減するため、過去においてとられたと同様に、借り入れ金の借り入れにかえて一般会計からの繰り入れ金によって措置するようにいたしたいと考えております。
 このため、農業共済再保険特別会計農業勘定に対し一般会計から繰り入れを行なうことができることとする法律を制定する必要があるわけでございます。
 なお、今回の一般会計からの繰り入れは、農業共済保険特別会計の行なう借り入れ金の借り入れにかえて行なわれるものでありますので、後日、農業共済再保険特別会計農業勘定に剰余が生じた場合において、同勘定から再保険金支払基金勘定に繰り入れる金額を控除して残額がある場合には、これを一般会計に繰り戻すことといたしている次第であります。
 以上、農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案の提案の理由を補足して御説明申し上げた次第であります。
#4
○委員長(新谷寅三郎君) これより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#5
○天田勝正君 まず最初に、本案はきわめて簡単な法律でありますけれども、その基礎をなします農災法でありますが、この農災法は昨年改正されまして、本来からいうならば農災法はまことに農民のために利益の法律でありますけれども、これが案外地方へ参りますと不評であります。その不評を少しでも緩和するために、昨年大改正が行なわれたわけですけれども、どうも今回そうしたものの資料が一向に出ておらない。こういうことでありますと、元法のほうがはっきりいたしておりませんと本案の審議に不便を感ずるわけですが、これはすぐ提出する用意がありますか。改正以前、改正後、そして改正後若干の実施を行なって、災害があってもなくてもその後の変化というものを普通の状態において知らなければならない。いかがですか。
#6
○説明員(岡安誠君) 御質問でございますが、現在改正法はまだ施行になっておりませんので、先般の国会で成立いたしまして、公布は七月で、施行は来年の二月一日ということであります。ただいま施行は準備中でありまして、現在は旧法といいますか、現在の法律が適用になっておるという関係であります。
#7
○天田勝正君 よくわかりました。昨年というのはぼくの記憶違いでした。今年の改正なので、もう施行されておると思いました。
 それでは、その際に農林委員会でたいへん議論されました問題は、いまのところ農業生産物のうちごくわずかなものが農災法の対象になる。しかし、最近の農業の傾向といたしまして、だんだんこれが米麦中心から現金収入の道は他に移りつつあるということからいたしまして、農災法適用の別の面つまり果樹あるいは蔬菜、こういう政府の言っております農業基本法に基づく成長産業部門、この面に適用を広げていかなければならない。それについて、直ちにはできませんけれども、しかしこの農林省の機構改革によって地方農政局ができた。広域経済体制といいますか、そういうものに農林省の機構自体が切りかわった。そうすれば広い範囲においてなら蔬菜とか果樹とかそういうものも農災法の対象になし得る道があるのではないか、こういうことで、そのことを農林大臣におかれても、なるほどそういう面があるから検討しよう、こういうお話でありましたが、その後検討されましたか。
#8
○説明員(岡安誠君) 御承知のとおり、現在いろいろ地方農政局等を設けまして、地方の実情に即しました農政を推進いたしておりますが、農災法によりましていろいろと現在対象になっておりますのは、水陸稲、麦、それから蚕繭並びに家畜でございます。それ以外の農作物の適用の拡大でございますが、私どももその必要性は痛感するわけでありますが、なかなか実態に即した制度というものがうまくできるかどうか困難な点もございますので、現在果樹につきましては三カ年計画をもちまして試験調査を実施いたしております。
 これは一応のタイプをつくりまして、どのようなタイプで実施をすれば実情に合った、また適正な、的確な保険制度というものができるかというようなことをねらいといたしまして、一応の保険設計をいたしまして、料率等もきめ、それに対しまして、もし災害が起きた場合にはどれだけの給付が行ない得るかというようなこと、またさらに災害が起こった場合には、はたして的確な損害評価が可能であるかどうかというような点、さらに基本的な問題でございますが、保険対象として品質の点、それから量の点をどういうふうに評価したらいいかというような点を現在調査しております。それらの調査の結果を待ちまして、必要があれば必要な措置を講ずるというふうに考えております。
 それ以外の農作物等につきましては、また作付の形態その他いろいろ問題がございますので、私どももそれが保険制度に乗り得ればけっこうだと思っておりますが、まだ問題があるわけでありまして、これらは経済局並びに園芸局等とも相談をいたしまして、研究を進めてまいりたいというように考えております。
#9
○天田勝正君 なるほど、実態調査の面におきましてはまだ始めたばかりでありますから、いま直ちにここで資料を出せという要求をするほうが困難だと思います。そこで、しかしその進捗状態につきましては、この法律案は当然私どもも賛成でありますから、ここに直ちに出さなければ云々ということは申しませんけれども、通常国会が再開する時期になれば、大体半年の調査ができると思います。ひとつその際に中間報告でもできるように御準備願いたい。これは私の希望であります。
 そこで、次の質問でありますが、さきに申しましたように、農業の構造がたいへん変わりまして、大きくいうならば、もはや農家所得を分析しましても、農外所得のほうが農業プロパーの所得よりも多くなっておる。こういう変貌があり、したがって農家としてもみずからの努力で都市との格差を縮めるためには、やはり現金収入の多いものに転換しなければならない。ところが、その転換先の蔬菜なり果樹というものがきわめて不安定である。ここに意欲的なその面への転換が不可能になっておるのでありまして、そこでこれを救わない限りは、農業基本法にうたう所得格差を縮めるということは困難であります。でありますから、それが三年計画というと、たいへん私どもは最近の社会の変わりよう、経済の変わりよう、こういうことから見ますると、調査ができ切った時分になると、またも産業全体も変わるし、農業の形もついていけないほど変わってしまう。ここに実は心配をいたしておるのであります。
 そういうことでありますから、この機会に何らかの農業所得の保障の方法ということを考えていただかなければならないと思います。それにつきまして、幸いにさきの総理の所信表明において、今後においては農民及び中小企業に対しては革命的な施策を講ずる、こういうことを言われておるのですが、この面につきまして農業共済についてもその指示が、総理あるいは大臣からあったのかないのか。あるいは革命的というくらい言っておるのでありますから、その方向くらいはわかっておるだろうと思うのですが、この点いかがですか。
#10
○説明員(岡安誠君) 保険でございますが、保険というのはやはり実態に即した制度として運用されなければならない。保険がいろいろ制度を規制するなんということはあまり望ましくないだろうと考えます。そこで、総理のお話でございますが、総理のようなお考えでいろいろ施策がなされる。また、それ以外にも農業情勢はいろいろ変わっております。私どもその変わるような農業情勢に即しまして、もちろん先に進むというわけにいきませんが、おくれないように保険制度がついていくというふうに考えておるわけでありまして、新しい施策なり、新しい農業の生産構造に即するような制度というものを常に私ども研究しまして、旧来の制度を直す点は直し、また新しい制度を創造すべき点は創造したいというふうに考えます。現在も努力いたしておりますが、今後もそういうつもりで努力をいたしたいと考えます。
#11
○天田勝正君 農業の問題につきましては、ここ三年ばかりの間いつの国会でも、画期的な施策を講じます、こういう話は農林大臣からいつも聞いてきた。ところが、総予算と農林予算の比較を見ましても、まだ戦後最高であった昭和二十八年当時にはとうてい及ばないというのが現状で、画期的でもなんでもなかった、こういうことがいえます。それを一歩か百歩か進めまして、今度は革命的と言うなら、万般の問題についてかなり違ったものが出て私はしかるべきだと思う。どうもいま保険課長の説明を聞いておりますと、政府委員ではありませんから、責任持ってそれ以上のこと踏み出して答弁できないかもしれませんが、どうもこれではたよりない。先般の所信表明とはたいへん違う。なるほど保険だけについていえば、さきに指摘いたしましたように、本年の改正でも、今度実際の被害額に対しては七五%ぐらいですか、たぶんそのくらいになるのだと思いますが、いまの現行法でいくということになると、損害額に対して最高で掛け金をしながらも受けるほうは四九%でしょう、確か。そういうことでは、保険にかける種類が少ない上にもってきて、その補償を受けるのは四九%だということでは一向進展しないと思いますが、その点について何かお考えがありそうな気がいたしますが、どうですか。
#12
○政府委員(松岡亮君) 途中から参りましたので、あるいは質問を聞き違えた点があれば失礼だと存じますが、共済のてん補率でございますが、現在は、御指摘のように、全損の場合に最高四九%まで補てんいたしております。これをこの前の通常国会で成立いたしました改正法が実施されますと六三%まで引き上げられるのでございます。それ以上引き上げることにつきましては、大体その考え方といたしまして、まず三割以上の被害ということで七〇%、つまり三割の足切りをやりまして、さらに米価の九〇%まで補てんする、こういうことで六三%になるのでございます。したがいまして、九〇%をさらに引き上げて一〇〇%にするということにいたしますと、七〇%の補てん率になるわけでございますが、やはり保険制度でございますから、モーラルな危険ということも、つまり超過保険ということも多少考慮に入れなければならないと考えております。そこで、精一ぱい引き上げまして九〇%ということにいたしたのでございますが、その際、農家の側からいたしますと、共済金額、つまり保険金額を選択する自由がございます。低いところから高いところまで数段階に分かれておりますので、引き受ける場合に低いところを引き受けるという人もありますし、高いところを引き受けるという人もございます。その結果としまして、平均の共済金額はまん中ぐらいになっております。六三%の補てん率がございましても、実質は、共済金額の選択が低いところにありますために、実際上そこまでいかないという問題が出てまいるのでございます。そこで、むしろ問題はその共済金額の選択をできるだけ、農家の理解を深めて、損害が超きた場合に備えるために、できるだけ高いところを選択してもらうというように指導してまいりたい、こういうように考えておるのでございます。
#13
○天田勝正君 保険だけの狭い観点から見るとすれば、そういう答弁になろうと思うのです。私がさっきから質問いたしておるのは、何せ法律改正をされてもまだ実施されている段階でない。だから、損害額に対しては最高の掛け金をしても四九%である。今度六三%というふうになって、そうなっても、その途中ではちょいちょい七〇%だの九〇%だのという話が出るから、農業の問題をちょっと扱っていない人は、何か特別に九〇%くらい補償するのがあるのじゃないかという錯角を超こします。そうじゃないので、その六三%なりのもののうち九〇%を国が補償するというのもあるというだけの話なんで、ですから、局長ね、いま質問しているのはそういうこまかい質問はいまおきまして、結局今度の国会では、池田総理の所信表明におきましても、農業については革命的な施策を講ずる、こういう話があった。そうだといたしますと、この基礎になっております農災法それ自体の趣旨はまことに農民に喜ばれなければならないものであるのに、案外いままで喜ばれなかった。いの点にかんがみて、改正に農林省も踏み切ったわけですが、しかし対象になる品目は米麦中心で、きわめて少ないものである。ところが、農業構造の変貌で現金収入の道はいまや他に求めつつある。いわゆる基本法にいう成長部門に転換しつつある。ところが、このほうは何の補償もされないのだ。そういうことでは先行き不安で、なかなか転換も今度は足踏みになる。そういうことで、今度の革命的な措置というのはそうした全般のものにわたってかなりいままでと違った方法で臨むのではなかろうか。もしこれがあれば、いま構想程度でもありましたら、ひとつお聞かせいただきたい、こういう趣旨なんです。それはいかがでしょう。
#14
○政府委員(松岡亮君) ただいまの御質問にお答えする上から申しまして私は不十分かと思いまするが、農林大臣が新しい年度の予算の構想としまして、土地基盤の整備、構造改善事業の強化、あるいは価格安定と流通の改善ということを今後の農業施策の最重点として進めたいということを言っておられるのでございますが、それがただいまの御質問の革新的近代化の方向へ沿う施策として進められるものであるかと思うのでございます。そこで、具体的な施策につきましてどういう方向のものが出されるかということは、なお検討中でございますし、大蔵当局とも協議中でございますが、災害補償制度に関しましては、選択的拡大のうちの成長部門であります果樹等の共済制度、こういうものにつきましては本年度から実地に試験的な調査をいたしております。さらに来年度も同様の調査を続けまして、それによりまして資料の整備及び保険の設計上に確信を得られるだけの準備ができましたならば実施いたしたい、こういうように考えておるのでございます。
 保険制度でございますから、どうしても被害率でありますとか、技術的、資料的な準備あるいは設計というものがしっかりしたものができませんと、どうしてもこれを実施するわけにまいりませんので、なお来年度もそういうことで続けてまいりたいと考えているのでございます。
 そのほか近代化施策として実行すべきものは相当数多くございまして、特に成長部門に関しましては、今後問題となりますのは、価格の安定あるいは流通の改善という問題であると考えておりますけれども、それらにつきましても、それぞれ具体的な施策を検討中でございます。また、金融面、特に投融資の面から近代化を促進するということにつきましても、目下具体的な対策を検討いたしている段階でございます。
#15
○天田勝正君 つまり、私どもがいま農業問題を論ずる焦点は、一体何かといえば、さきの農業の年次報告にもありましたように、農業就業者の所得と他の産業の就業者の所得を比べるならば、農業者は他のものの二七%に転落した。これはその後進行しているのですから、いまは二五%くらいになっておるか、ともかく昨年の実態から考えるとそういうことになっている。こういうのですから、池田総理の言を待までもなく、全く革命的な施策を講じない限りは、この差はとうてい縮まらない。ところが、いままで革命的とは言わなかったけれども、毎年画期的な施策を講じますと。けれども、その実態は予算の面でも総予算から比べればそうたいしたことはないし、また実効もそうあがっていないで、格差はどんどん広がりつつある。これに焦点を合わせて私は農業共済の問題を考えなければならないと思う。ですから、たとえば共済の対象にならないものについては、流通の問題からこれを解決していくとか、あるいは長期投資の問題は、これは金融の面から低利、特に日の当たる産業よりも安い金利ということでこれを供給していく。保険の面でいうならば、もっとずっと幡を広げて、価格の変動の激しいものもこれに入れていくと。
 そこで、局長の来る前にも、まず最初に質問したのでありますが、今度地方農政局のように、広域的な運営をやり、それに対応して、その広域の中ならばかなり価格の変動のあるものも保険の対象になし得るであろう。この前農林水産委員会で議論した。これに基づいてひとつ調査したならばどうかという話から、さっきの答弁になったと思う。繰り返しをすると、ほかの議員各位に迷惑ですから、その点についてはこの程度でやめますが、そういう焦点で議論してくると、今度は革命的といったことがどうもこれからみな検討するものばかりで、何からやっておるのかわからない。これではとても、通常国会が開かれまして三十九年度予算の実施の場合も調査費くらいは計上されるかもしれないけれども、とても革命的なものではなさそうだ、私はそう思えてしかたがない。ですから、それならばそれで、一番早く手のつきやすいいうな保険のことはかなり調査しなくちゃなりませんけれども、しかしその流通の問題ならこういうことで、その生鮮食料品のような成長部門については、その生産者も損ならば、消費者もたいへん高いものを買ってしまうのだ。どこでその値段が構成されるのかわからない。そういうものぐらいはかようにいたしますということがあってもしかるべきだと思うのですが、どうですか。
#16
○政府委員(松岡亮君) ただいまの御質問は他局の関係にまたがりますので、私から十分なお答えはいたしかねますが、農林省といたしましては、生鮮食料品、特に野菜やくだものをさしての御質問かと思いますけれども、野菜につきましては、価格の変動の幡が非常に大きくて、生産者が増産いたしますると価格が下落するというようなことが繰り返されているので、その価格安定のための施策を強化してまいりたい、これを相当の重点施策として考えておるのでございます。さらに流通面におきまして、生用者価格はあまり上がらない、あるいは下落したのに、消費者価格が必ずしも下がらないという問題がございます。これにつきましても、これは予算や金融面での対策というよりも、むしろ流通機構の改善と申しますか、そういうところに重点が入るわけでございますが、すでにこれはことしの夏以来各種の対策をとっておりまして、中央卸売り市場の取引方法なり、あるいは手数料の改善、各種の交付金制度の改革というようなものをすでに実行に移しておるのでございます。さらに、それでも不十分でございますので、仲買い人の、これは多数の規模の小さい仲買い人がおりますために中間経費が大きくなる傾向がございますので、それにつきましても統合を進めております。またさらに、流通マージンの中では最も大きいのは小売りマージンでございますから、小売りマージンの節約あるいは高騰の防止のために、小売り市場を相当数増設して、これによってむしろ近代的な流通組織もつくってまいりたい、こういうような考え方で来年度の施策に考慮しておるのでございます。まあいろいろ対策ございますけれども、野菜、くだもの等につきましてはそういった施策を進めまして、一面におきまして生産地における価格の安定と消費者価格の高騰の抑制をはかりたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
#17
○天田勝正君 まあ局長の意図は了とするのでありますが、けれども、私が年じゅう主張し続るておる農産物の追跡調査をしろというのにさっぱりしないものですから、これをすればすぐ私は理解ができるし、何かその手があると思っておる。たとえば、ことしの大根が下がったといっておりますけれども、その下がり方が東京とすぐ近くの埼玉でも一円であります、平均して一本。三年前のようにただにはなりませんでしたけれども、一円です。それで消費地に行くと、同じ生産地のすぐそばの町へ行っても三十円であります。ですから、自由経済のもとだから生産者が非常に損をしたというならば、消費者が非常に得であったというならば、これは私ども賛成しがたいけれども、まあつながりがある。あるいは生産者がえらい高値で売ったから、これはたいへん助かった、しかし消費者はえらい迷惑をした、これも一つのつながりがある。賛否は別であります。ところが、いまの流通機構というものはそういうのではなくて、生産者は一本一円の大根ではとても今ごろ償うものではありません。しかるに、消費者のほうは三十円で買っている。こういう議論をすると、いま手間が上がったからと、こういうのですけれども、手間などは日本はまだ安い。しかし、そういう三十倍の開きなんというようなことは外国に行ったってどこにもない。もっと保存のきく酪農製品にしてもそうであります。一向生産者が高く売っていない。売っていないのに、日本ではその同じなまの乳を飲むのに三倍以上で飲まなきゃならぬ。これも世界の奇現象であります。どこにもない。その説明は、また農林省に質問すると、業者の代表みたいに言って、いや手間が上がったからですと。この手間だって、アメリカやヨーロッパから見れば日本のほうが安い。今度はそれに基づいて私が計算してみますと、アルバイトの学生の牛乳配達に一日千七百ずつくれられる計算になっちまう。ところが、一向くれられない。だから、これはどうしたことかということなんですね。ですから、流通面の改善をして農家の所得を守るというのも一つの方法だし、そうでなければ、その部面まで保険を広げて、そして最低所得は守ってやる、少なくとも生産費は補償する、こういう道かどっちか。
 こういう観点で私は議論しているのであって、他の局の管轄だからと言われたって、それじゃとてもいつまでたっても農村問題は議論できなくなります。ですから、いろいろな、いま局長はこういうことも考えています、ああいうことも考えていますと言われたのですが、それでは生鮮――まあ野菜というようなものを実際に、生産者もそう損なく、消費者もそう迷惑にならないということをどうやったらという具体案は、さっきから聞いてもない。ですから、手始めに予算をつけるのだって、私一つ考えることがあるのですよ。たとえば中央卸売り市場だっても、まあいきなりしろうとが入ってみたところで、あのややこしい業界でうまく欠点を指摘することは不可能でしょうけれども、それにしても、生産者も消費者もあすこには何ら運営にも何にもくちばしを入れることができない。これが問題なんです。だから、農林省で改正する一つの意図があるならば、消費地の市場へはことごとく生産者の代表も組合に入れる、消費者の代表も入れる。このくらいのことはきわめて簡単にできる。初めはそのからくりはなかなかキャッチできないでしょうけれども、無能力者でない限りは三月もやればちゃんとわかってくる。まずそういうことをやるつもりはどうです。ありますか。
#18
○政府委員(松岡亮君) ただいまの御提案は私どもも十分研究させていただきますが、ことしの夏以来中央卸売り市場に対しまして実行いたしました対策は、かなりきびしくやったという私どもはつもりでおるのでございます。内容としましては、先ほど申し上げたわけでございますが、せり取引などにつきましても、従来まあどちらかといえば公明でない、よその人が見てわからないのはもちろんでございますが、どうもその中でも恣意的に値段がゆがめられるような可能性の多い取引方法が行なわれておる、こういうように考えまして、それを改善することにつきましても、すでに十月一日から実施をいたしておるのでございます。だれから見ても納得のいけるような取引方法に改めていくように努力をいたしておるのでございます。
 生産者や消費者の代表も入れて監視するとか、あるいは指導するという行き方も一つの方法であるかとも思っておるのでございますが、そのほかにもいろいな考え方があり得るわけでございまして、特に現在の中央卸売り市場は、公共団体が開設いたしまして、監督いたしておるわけでございます。公共団体が開設者としての機能を十分に発揮していただきますると、利害関係者の直接の対立した考え方から来る指導よりも、開設者の十分な機能が発揮できるような措置を講じていくことが必要ではないか、かように考えまして、最近の施策はその方向で具体的に実施いたしておるのでございます。
#19
○天田勝正君 それでは、その問題は私は要望しておきます。
 いま申し上げたのは一部でありますけれども、これは農業基本法を制定される当時からの実は私の持論なんであります。出資もしない者が同格に運営に参加をする、これはおかしいではないかという議論もその当時あったのです。ところが、そんなことはできないはずはありません。たとえば株式会社のように、営利だけを目的にするといってもいいのでありましても、もう昭和の六年だと思いますが、商法が改正になりまして、株なんか一株も持っていなくてもちゃんと重役になることができることになったのでありますから、そうすれば市場にほとんど出ているものは農林漁業者の生産物である、一方それを使う者は業者じゃなくて、みんなわれわれ一般の消費者である、こういうことになっているのに、そのいずれもがくちばし一つ入れることができないということのほうが、むしろ今日の社会から見れば、変則だと思ってしかるべきなんであります。そうした一つの方法どころじゃなくて私はあたりまえのことだと思っておるので、その方面にひとつ十分力を入れて、早くこれが実現することを要望いたしておきます。
 そこで、現実は、そうした中央卸売り市場をそのままで改善しろといったところで、根強くあそこへ踏み込んでおる業者というのですか、ボスというのか、そういうものがあって、実際平均するというと、中央卸売り市場の表向きのマージンは一二%でしょう。そうだとすると、それは私は最終価格から逆算して言っているのですが、そういう程度のものを百円のものをかりに二分くらい切ってみたところで、百円のものが九十八円になるだけだ。たいしたことにならないのです。だから、かみしもを着た表の値段ではなくて、別のところでその値段が上がってしまっているというのが私は実態だと思う。じゃ、これをそのままで直せ直せと言ってみたところで、とうてい私はできないと思うのですよ、事実は。自分の不利になることをあえてやる者はありませんから、それを別の面から刺激をして、直させるというのは一体何か。これもまるで保守党政権が倒れてしまってからというようなことじゃ間に合わないので、いまでもできる道とすれば、私は自分が言い出して、あと河野さんもそうやりましょうなんて言ったことがあるのですけれども、どうしてもモデル市場を別につくって、それはよく人から中央卸売り市場の別なものをつくるのかという誤解を受けますけれども、そんな構想ではない。その中に農協ワク、出荷組合ワク、あるいは個人ワクというものをそれぞれつくっておいて、そうしてそこへ持ち込めば面積の許す限りは、ワクのある限りは、個人であろうと出荷組合であろうと、あるいは農協であろうと、それぞれのワクへ行って直接に売り得る、こういう刺激をやったらいかがかと思うわけなんですけれども、この点についてはどうお考えになっていますか。
#20
○政府委員(松岡亮君) かなり具体的な御構想でございまして、その内容につきまして一々とやかく申し上げかねるのでございますが、まあそれぞれの出荷機関に対してワクを設けて、その中では出荷機関が直接じかに販売できるような市場をつくったらどうか、こういう御提案でございますが、これについてどうも私どもも直ちにどうだということを申し上げかねるわけでございます。と申しますのは、中央卸売り市場はございましても、生産者団体、出荷団体の直接販売は自由になっておるわけでございます。ものによってはそういうもので、そういう機構で取引が行なわれているのでございます。そういう考え方もあり得るかと思いますが、モデル市場という考え方につきましては、また国営の大規模な集散市場をつくってはどうか、こういう構想がかなり有力な構想としてございます。また、逆に純粋な民営にして、自由にした市場、そのかわり政府なり公共団体は、最小限度の関与をして、設備等も自分で調達した資金でつくるというような純粋の民営式の市場を組織する、こういうことも考え方としてあるのでございます。それらにつきましては、従来も中央卸売市場審議会等で若干の検討をいたしておりますけれども、来年度におきまして本格的にそういった問題に取り組みまして検討をいたしたいと、かように考えておるのでございます。
#21
○大竹平八郎君 簡単に一、二点伺いたいのですが、三十八年度に再保険の支払いのいわゆる当初見込み額というものがあるはずです。あるいは資料として提出されておるかもしれませんが、私まだ見ていないのですが、その見込み額と、それからその対象になるものですね、麦とか米とか、そういうものについて手元に資料がありましたら、ひとつ御答弁願います。あるのですか。それでは、それでよろしいです。
 そこで、伺いたいのは、これはそうすると、結局当局としては、災害というものは、これは災害を考えて再保険をやるわけなんだが、こういう大幅の金額になりますと、これは当局としては相当見込み違いだったというようなことがいえるのじゃないかと思うのですが、その点どうなんですか。日本は年々災害があるわけなんだね。
#22
○政府委員(松岡亮君) 見込み違いと申し上げればそうでございますけれども、すでに過去十数年にわたりまして、再保険特別会計の歳出の見込みは、過去何年、あるいは二十年間の災害によりまして、災害の発生率等を勘案いたしまして組んでおるのでございます。そういったかげんで、こういった資金の不足を生ずる例はそうたびたびないわけでございますが、本年の長雨の災害は過去数十年来の災害ということでございまして、政府といたしましても、国会でも、まれに見る災害としていろいろな対策を講じたようなわけでございまして、当初の見込みとは大きく狂いを生じたわけでございます。
#23
○大竹平八郎君 あまり過去のことはどうでもいいんだが、ここ数年、まあ十年以内にこれに次ぐ大きい金額としてはどんなものですか。
#24
○政府委員(相澤英之君) 麦につきましては、ここ数年はこのような大きな被害はごごいませんでしたが、さかのぼりますと、たとえば昭和二十八年におきましては水稲で非常に大きな被害が出ております。そのときは水稲の再保険料四十八億に対しまして再保険金の支払い百九十五億、差し引き百四十六億という巨額な不足を生じております。これがまあ一番大きな例でございます。そのほかにもまだ十億単位の再保険金の不足を生ずるような被害は過去において何回かございました。
#25
○大竹平八郎君 いま一点は、数字はよろしいですが、今度のこの麦の被害の府県別からいって、五県だけあげてくれませんが。まあ群馬県が筆頭だろうが。
#26
○政府委員(松岡亮君) 大きいところから順序に申し上げますと、福岡県、それから熊本県、香川県、その次に岡山県でございます。そういったところが大きく、愛知県なども大きな被害を受けております。
#27
○天田勝正君 それで、さっきの続きでありますが、かつて河野さんが私の構想に賛成され、かつ旅先でそうした構想を明らかにしたことがあるんです。しかし、まあ善意に解釈すれば、いま局長が答弁されたように、国営の集散市場の大規模なものをつくるという意見も他に出てきたからそれが実施されなかったんだと、こうも解釈されます。いずれでもよろしいですから、さっそくこれは実施してもらいませんと、もう検討しておるうちにまた世の中が変わってしまうと、こういうことでは困るのでありまして、そこでそれについては来年度の予算に組む予定ですか、いかがですか。
#28
○政府委員(松岡亮君) そういった非常に大きな構想でございますので、これを実施いたしますときには数百億円の資金を投入しなければならないのでございます。それと何十万坪、あるいは百数十万坪の用地を必要とする。その適地はなかなか容易に得がたいのでございます。道路、鉄道、輸送等の便ということが非常に重要でございますし、また市内交通で買い受け人がトラックで買ったものを円滑に輸送し得る場所に設置する必要がございます。そういった大市場がどういう機能を発揮し得るかという基本的な問題もございますので、来年度はこれにつきましては十分ないろいろな角度からの調査研究をいたしたいと、かように考えておるのでございます。
#29
○岡崎真一君 私ちょっと二点ほど伺いたいんですが、先ほど再保険の割合をふやすからというお話が出ました。これは三〇%、六〇%ふやすとか。それはいいんですけれども、そのときの御説明にモーラル・リスク云々という御説明があったのですが、モーラル・リスクというあなたのおっしゃったのはどういうことですか。
#30
○政府委員(松岡亮君) これはまあ制度としてそういったことも考慮に入れる必要があるということでございますが、一般の保険でも実際の被害よりも大きく保険金額をかけるというようなことは起こり得るわけでございます。そういった超過保険と申しますか、そういったことを防止するために若干の考慮を払う必要がある、こういうことでございます。
#31
○岡崎真一君 そうしますと、査定さえ厳重にやれば、そういうあなたのおっしゃったようなモーラル・リスクはないわけですね。そうしますと、再保険者の側からいきますと、元請の保険者、支払い者がそれをきめて査定するのですね。査定さえ厳重にしていけば、元請人が払うということをきめた、再保険者が守ればいいわけですから、そうすれば再保険者がモーラル・リスク云々ということは保険の理念からいって合わないのですがね。それはどうお考えになりますか。そうすると、いまのあなたのような御説明であるとするならば、査定そのものにモーラル・リスクがあるのだ、こういうことになるのですが、そうすると、この査定そのものはどこがやるのですか。
#32
○政府委員(松岡亮君) 確かに査定が的確に理想的に行なわれまするならば、そういう問題はないわけでございますが、御承知のように、広い、全国何十万町歩、あるいは場合によっては極端な場合は二百万町歩に及ぶような被害が起きた場合に、これをそうでなくても、実収高の評価でも非常に技術的にむずかしいわけでございます。面積の査定、どれだけの減収量であるというような査定、あらゆる面で非常に農作物の被害の査定というものは困難でございます。そういった面がございますので、個人の悪意とか善意とかいうことよりも、実際に査定でも絶対に間違いないという査定は、私どもも監督の立場にございますけれども、言い切れない状態でございます。やはりこれはある程度納得できるような組織と人によって行なわれるということによって制度を運営しているわけでございます。そこは科学的な、あるいは数学的な正確さを期するということには、まだほど遠い状況でございます。
#33
○岡崎真一君 それじゃ、同じことを繰り返して申しますけれども、いまあなたの御説明では私得心がいかないのです。政府が監督しなければならないような者に査定をまかしておくということ自身、すでに間違いがあるのじゃないですか。その点についてのお考えはどうなんですか。それは非常に広範囲である、それから人間のすることだから絶対間違いないといえない、これはわかります。わかりますけれども、そうい懸念を持ちながらあえてそういう者に査定させるということ自身について……。いま再保険者として、それは要するに元請なり査定をする人を信用するかしないかという問題にかかるわけですから、あなたのことばでいけば、信用できないものにまかしてあるというふうに裏からも考えられますけれども、その点について今後改良なさる御意思があるのかどうですか。
#34
○政府委員(松岡亮君) この問題は、私のことばが足りなかったかと思うのでありますが、信用できないということではないのでございます。信用できないから、それならば政府の機構なり職員を使って直接かりに行なうということにいたしましても、やはり非常な誤差を生ずるのです。同じ収量あるいは減収量の査定を行ないます場合に、非常に熟練した人が行なっても、米の収量の見方というものには誤差が相当にあるのでございます。また、面積につきましても、一々そのつど実測するということは、なかなか経費と人の面からいって困難でございます。ほんとうに間違いなくやろうといたしますと、むしろ損害の査定にばく大な時間と人と経費をかけなければならぬ。これはもうむしろ保険のために必要な実際の事業費用以上に大きな費用になります。こういうようなこともございます。かりにそれをやりましても、まだいまの技術をもってしましては、数学的にぴたりと間違いない査定が出てくるというところまではいかないのでございます。
#35
○岡崎真一君 押し問答をしていますようで、同じことを繰り返すのですけれども、とにかくこれだけ支払うと決定した、それを黙って政府のほうが御支払いなるというのが、これは保険の観念じゃないですか。あなたの説明は保険の観念からいって違うような気がするので、聞いておるわけですが、その点についてはどうなんですか。普通のわれわれ保険をやっておる者が考えると、あなたの説明であると子供だましのような説明のように考えるのですがね。
#36
○政府委員(松岡亮君) 確かに一般の火災保険とか損害保険の常識からいいますと、ちょっとあるいは御納得がいかないかと思うのでありますけれども、これは何も減収量や被害の調査だけではないのでございます。米の収穫量の統計をつくるにいたしましても、厳密な意味での正確さというものは、これは相当な幅をもって考えなければならぬ、こういう問題があるわけでございます。
#37
○岡崎真一君 それでは、いまのようなお話はそれにいたしまして、考えますと、そういうふうに正確な数字という大数観察の上に立たないところの保険ということになると、レートそのものがすでにあいまいなものだというふうになるわけです。その証拠として、私はこの前の委員会は大蔵ではなかったのですけれども、従来からよく見ていますと、先ほどもあなたの御説明がありましたように、始終いわゆる再保険の金が足りないで、特別会計の歳入へ入れるという始終処置をこの委員会ではとっております。それは何回も。今度の場合は麦ですから、長雨が云々とおっしゃったが、しかし、それ以外にも相当に、ほとんど毎年のごとくこういうことが行なわれておるように記憶しておる。これは間違いがあるかもしれぬが。しかし、そうしますと、一体これは保険なんですか補助金なんですかと言いたくなるような私は気持ちがするのですが、じゃあなた方が保険とおっしゃる考え方と、補助金という考え方との混同があるのじゃなかろうかと思うのでありますが、その点について農林省としても一ぺん再考なさる御意思があるかありませんか。
#38
○政府委員(松岡亮君) ただいま御指摘になりました点について、私も議論を申し上げることは差し控えたいと思うのです。これは農業災害補償制度の問題が常に基本的な点から問題にされるわけでございますが、国が補償するという面がかなり強く出ております。保険であるのか国の補償であるのか補助であるのかということは、常に議論になりまして、制度としてはまずそういったものの組み合わせであるというように理解されておるわけであります。
 なお、一般会計からの不足金の繰り入れが、しばしば行なわれておりますが、これは逆に一般会計に返している場合もあるわけでございます。再保険金にゆとりが出ました場合は返還するということで、できるだけ長期の間には均衡をとるように設計してまいりたい、こういうように考えております。
#39
○岡崎真一君 そうしますと、いまのように余った金を戻していくというのであれば、特別会計という名前にするということ自身がおかしいのじやないですか。つまり、積み立てておいてそのときにそれを使うというのであれば、それは保険の観念に合いますけれども、いまのようなことであれば、それはもう明らかに補償であって、保険料というものを被保険者から取るための手段として保険という名前を幾ぶんかそれに分担さしているのだというような意味合いにしかとれないように思いますが、その点はどうなんですか。
#40
○政府委員(松岡亮君) この特別会計の仕組みとしましては、積み立て方式もとっておるわけでありますけれども、しばしば大災害が起きまして、一般会計からの大きな繰り入れをやりますために、返えすほうに急がしくて、まだ十分な積み立てができない、こういうことがあるわけでございます。御指摘の点は、これは基本的な問題でございますので、常に私どもも基本的には検討を重ねておる点でございます。
#41
○岡崎真一君 私、この問題をここで持ち出したのは初めてじゃないのです。この前二回ばかりあると思います。そのときにも、いまの答弁と同じような答弁を伺った。それじゃ困るから、もっと根本的にひとつ農林省としては考えられないかということを言ったのに対して、研究しましょうというお答えであったが、一向にそれも変わった形であらわれない。そうしてはなはだ農林省としてはそういう考え方に対して、何と申しますか、そのとき委員会で答弁を何とかごまかせばそれでいいのだというような感じを私は非常に受けるのです。そういうことについて根本的にひとつこの際要望して、検討していただいて、はっきりした結論を出していただきたいということを要望しておきたいと思います。
#42
○政府委員(相澤英之君) ただいまのお話に対するあれじゃございませんが、先ほどの経済局長の御説明に対して若干私から補足さしていただきますと、一般会計からの繰り入れは実はここ数年はほとんどなかったわけであります。昭和二十四年、二十五年、それから二十七、八、九とこの三年、続いてありました。以降は、つまり三十年から三十七年までは全然繰り入れということは行なわれなかったわけであります。これはまあ農業の土地改良あるいは、耕種改善、そういったことの効果があらわれてきたのだと思いますが、三十年以降は赤字を生ずることなく、当時二十九年度末で百九十億ございました繰り入れ額は、昨年までに百十九億一般会計に返しまして、七十一億程度の残になっておるわけであります。したがいまして、ただ一般会計からの繰り入れは、保険の形をとっておるところの特別会計に実質的な意味においての補助をやると、そういう形で行なわれておるのではないということは、これだけの数字では不十分かと思いますが、ある程度証明されるのではないかと、かように考えております。
#43
○柴谷要君 答弁は簡単でいいのですが、二、三御質問したいと思うのですが、麦の減収が百八十六万五千トン、これは農林省の統計によってこういう数字が出ておるということですが、実際に耕作者が減収といっている額がどのくらいになっておるのか。農林省が一方的に自分のところの集計だけで百八十六万五千トンと出したのじゃなくて、農家自体が減収量というものはこれだけであるということを耳にしていると思うのだが、その額はまとまったものをお持ちですか。
#44
○政府委員(松岡亮君) 農家個々がどれだけ減収になっているということを集計したものはございません。これは集計する方法もございませんし、そういった農家の実際に感ずる被害額というものは、組織的に数字として集められておりませんので、わからないわけでございます。そのために農林省は統計調査部の組織を使いまして、実測あるいは検見等の方法で被害を調査して推計いたしております。
#45
○柴谷要君 そうなると、保険金の支払いは個々の耕作者ではなくして、何か特定のところにがっとおろすのですか。
#46
○政府委員(松岡亮君) この共済の組織は、末端から共済組合という組織に農家が加入しましてなっておりますし、それからさらにその上に組合の連合会がございます。それらが、さらに農林省とは別に被害を調査して、農林省の数字と調整をいたしまして、損害の査定をやって個々の農家に保険金を払う、こういうことにいたしております。
#47
○柴谷要君 そういう形をとれば、個々の農家に保険金の支払いをする。支払いを受ける農家は政府の査定と自分の実際の減収というものがはっきりするわけでしょう。そうして個々の農家の減収というものを総合トータルをとれば、農林省が統計をとったと同じように何百万トンとか何千万トンという減収の農家の実績というものが、出てくると思うが、農林省は掌握しないのですか。
#48
○政府委員(松岡亮君) 農家の見た被害という意味が、共済団体が査定した損害というものは農家がいっている被害額、こう申しますれば、そういう意味では農林省にはその数字はあがってまいっております。それと農林省で実際に調査しました数字と突き合わせて査定を最終的に決定しておるわけであります。
#49
○柴谷要君 その農林省にあがってきておる数字は大体どのくらいかということをお尋ねしておるわけです。
#50
○政府委員(松岡亮君) いまちょっとその数字を手元に用意してございませんが、農林省の数字よりやや上回っております。
#51
○柴谷要君 その数字を言えないのは、農林省の査定の百六十八万五千トンよりはるかに高い数字でしょう。膨大な数字でしょう。だから、数字を持たないとか言っているけれども、そんなことではいけない。こういうところに来たら、明確に、農家の要望はこれこれだ、しかし農林省の査定はこうだ、こういうことをはっきり言ってもらわないと、協力してやろうと思っても協力することができないじやないですか。
 そこで、農林省の予算についてちょっとお尋ねしますけれども、農業共済保険実施に必要な経費というのは三十八年度は百四十四億組んでありますね。その中で九十四億というのが特別会計に繰り入れになっております。その特別会計の中で農業勘定、家畜勘定、業務勘定と分けて、特に農業勘定に八十四億という金がある。これが不足をしておるから、八十八億一千万円の補正をしてくれ、こういう法律案でしょう。そういうことなんでしょう。こういう法律案なら、もっと明確に説明されるときに言ってくださいよ。農家の要望と農林省の査定した額とがあまり隔たりがあるようでは、これはいけないわけです。出された法律案だから無条件で通すと、大蔵委員会も通りそうだからというようなことで、親切味のない答弁では困る。だから、農家の要求はこれこれだけれども、農林省の正確な統計によるとこういう数字になりました、だからこの問題に対して処置をいたします、こういうふうに出してもらいたい。これは非常にぼくは急いで上げなければならぬと思いますから、時間的にもむだ口は聞きませんけれども、そういう意味でやってもらいたいと思う。
 この法律案が通りますと、保険金の支払いは一体いつごろから行なわれますか、すでに払っているんですか。
#52
○政府委員(松岡亮君) 保険金の支払いは、その被害が起きましてからしばらくいたしまして、末端で仮払いをすでに始めたわけであります。それに対しまして特別会計から再保険金の概算払いを実施してまいったのでございます。しかし、そのまま十月に入りまして、すでに特別会計自身の金がなくなってまいりましたので、もちろんそれまでは米に用意した金等を全部流用したわけでございますが、それがなくなってまいりましたので、この前の臨時国会にこの補正予算をお願いしたわけでありますが、不成立に終わりましたので、暫定措置といたしまして、共済基金が農林中金から金を借りまして、連合会へその金を流しまして、それでかわって払った。すでに払い終わっておるのでございます。
#53
○野溝勝君 局長さん、一つ聞いておきたいのだが、長雨の被害による共済保険ですね、そのほうは完全に解決したのですか。
#54
○政府委員(松岡亮君) 解決いたしました。査定もすべて終わっておりますし、支払いもほとんど完了いたしております。
#55
○野溝勝君 私、これは本年の十月ですが、四国地方へ参ったのですけれども、徳島県では、全部とは言いませんけれども、三カ町村ばかり私歩んだ結果は、まだ未払い、未決のところがあるのですがね。麻植郡鴨島町、阿南市、板野郡上板町などでしたが、それも解決したのですか。
#56
○政府委員(松岡亮君) 解決いたしております。
#57
○野溝勝君 そうですか。それでは、最後に一つ申し上げておきたいことは、いつもこの共済問題は被害者にとって大きな問題として騒がれておるのですが、敏速に処置されることを強く要望しまして終わります。
#58
○委員長(新谷寅三郎君) 以上をもちまして、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼び者あり〕
#60
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#61
○委員長(新谷寅三郎君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、議長に提出すべき報告書作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 午後一時半まで休憩いたします。
  午前十一時三十九分休憩
   ――――・――――
  午後一時四十九分開会
#63
○委員長(新谷寅三郎君) 午前に引き続き、大蔵委員会を再開いたします。
 砂糖消費税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案は去る十四日衆議院から送付せられ、本委員会に付託されたものであります。
 本案につきましては、すでに提案理由の説明は聴取済みでございます。それでは、本案の補足説明を聴取いたします。松井説明員。
#64
○説明員(松井直行君) 砂糖消費税法の一部を改正する法律案につきまして、補足説明を申し上げます。
 御存じのように、最近国内の糖価は、国際糖価の高騰を反映いたしまして、非常に上がっております。小売り価格で一キロ百九十円程度、非常に高価になっております。政府といたしましては、砂糖の価格が上がることが消費者の家計に及ぼす影響を考えまして、その負担をできるだけ少なくするという意味におきまして、前の通常国会それから臨時国会で、砂糖消費税の減税法案の御審議を願ったわけでありますが、審議未了となりましたので、ここに再び同じ内容の法案を提出したものでございます。
 本案の内容は、砂糖消費税の税率を、精製糖につきまして一キロ当たり五円、黒糖につきましては四円、その他の砂糖につきましてもこれに準じまして税率の引き下げを行なおうとするものでございます。
 税率の引き下げの幅につきましてはいろいろ御意見のあるところだろうと思いますが、これ以上大幅な引き下げということになりますと、明年度の一般財政収支という観点から見まして、相当大きな財源を必要とする財政上の問題が一つございます。もう一つは、現行の砂糖消費税の税率が、いろいろ各種の砂糖の間の値段のバランスを考えましてきめられてある関係上、もし大幅な改正をやるということに相なりますと、中には非課税というような種類の砂糖もできてまいりまして、いまバランスのとれておりますところ、砂糖の種類によりまして生産とか取引の面に非常に大きなぐあいの悪い影響を生ずるということがございますので、現行の砂糖消費税の体系を根本的に改めるということのない限度で最大この幅が適当であると考えた次第でございます。
 なお、この法律の実施に伴います減収額は、初年度で十一億円、平年度で約八十億円見込んでおります。
 以上であります。
#65
○委員長(新谷寅三郎君) これより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#66
○渋谷邦彦君 ただいま申し上げる質問は、むしろ大蔵大臣に直接伺ったほうがよろしいかと思うのでありますが、当局の見解をただすためにも尋ねておきたいと思います。
 その一つは、砂糖が米や麦に次いで当然国民生活の必需品になっているということは言うまでもないことであります。ところが、昨今の砂糖の高騰は国民生活に重大な脅威を与えておる。これはまさに否定できない事実だと思います。
 今日の砂糖の高騰ということについては、いまも補足説明がありましたが、国際糖価が非常に高騰を続けている。また、前国会におきましてもそうした原因についてはいろいろ説明があったと思いますが、国際糖価の高騰に伴って必然的に国内糖価の高騰があった、まあ結論的にはそういうような印象であったように思います。しかしながらそういう状況に置かれておりながらも、わが国の糖価と世界の糖価を比較してみた場合、なかんずく消費者価格でありますが、比較にならない、非常に高い、世界でも一番だと、こういうふうにいわれております。
 いろいろ統計的な資料を見ますと、その主たる原因に消費税、関税がわが国においては非常に高い。むしろ、そこに今日の糖価が高いといわれる主たる原因があるのじゃないか、このようなことが考えられるわけであります。すでに外国におきましては事実上消費税を撤廃しておるところがありますし、また西ドイツの場合には暫定措置として一定期間消費税の撤廃あるいは据えおきと、こういうふうな措置をとっているようであります。わが国においても、国民生活の安定を期する上から考えましても、思い切ったここに対策というものが必要になってくるのじゃないか。そういう点にかんがみまして、今回の五円の引き下げということはあまりにも低過ぎる。むしろ、先ほども申し述べましたように、米や麦に次いで欠くべからざる必需品でありますので、全面的にこれを撤廃する方向にもっていくことのほうが理想的ではないか、このように考えますが、当局としてその見解についてお考えを述べていただきたいと思います。
#67
○説明員(松井直行君) 五円程度の税率の引き下げでは不十分である、思い切って下げろ、またできれば税を撤廃しろ、その理由とされましては、関税、内国消費税を通じまして日本の税率が世界一高いというお話でございがます、関税の状況につきましては、これは関税局長からお答え願うことといたしまして、前回は、御承知のように関税と消費税とを合わせて提出したわけでございますが、そのうち消費税の部分につきましては、先ほど補足説明で申し上げましたとおり、一つはまあ財源と申しますか、実は回り回って、こう一般財源に入っておる関係上、回り回ってではございますが、やはり国内の砂糖生産業者への支出ということも考えますならば、やはり相当なこのための財源補てんというものも私は必要じゃないかと思いますし、五円だけでも来年度の財政収入では八十億響くという、非常に大きな所要財源を必要とするということが一つございましてもう一つは、別にあとでまた詳しく申し上げますが、砂糖消費税の撤廃、あるいは五円以上大幅に引き下げるということに相なりますと、黒糖の生産業者及びその精製業者を中心といたしまして、いままで各砂糖の種類の間できめられております税差を利用してようやく成り立っておるというそういう生産業者、精製業者が立っていけなくなるという、生産及び取引に非常に大きな影響を及ぼすということに相なりますので、その点から今回はせいぜいまあ五円が限度じゃなかろうかということで、五円幅にいたした次第でございます。
#68
○渋谷邦彦君 一般財政収支の上から見ると、相当の減収であるという説明のようであったと思いますが、私の記憶に間違いなければ、本年度の自然増収はたしか七千億前後になるんじゃないか、こういうふうに考えておるのですが、そうした面から考えてみますと、多少のそういう減収があっても財政的な操作が可能ではないかという点が一つと、先ほど申し述べましたように、もし全面撤廃というものができないとするならば、暫定的にも、この国際糖価がいつまでも高騰を続けるということはあるいは考えられないかもしれないという予想が立つんじゃないか。それはいままでキューバの砂糖が非常にできが悪かった、あるいは、欧州においても冷害でもって砂糖の増収がなかった、こういういろいろな条件があったわけでありますが、需要供給のバランスも最近くずれているという見方もありますけれども、しかし、生産が高まってまいりますれば、いつまでもこの高騰は続けられないだろうということも考えられますので、暫定的な措置として、もっと大幅にこの消費税の経減をはかるべきじゃないか。もし全面撤廃が不可能であるとするならば、そういう考え方も成り立つように思えるわけであります。そうしたことについてどんなお考えを持っていらっしゃるか、二点についてひとつ……。
#69
○説明員(松井直行君) お示しの点の論旨はよく了解しておるところでございますが、現在、この砂糖消費税が砂糖の小売り価格に占める比率というものを世界的にひとつ比較してみますと、次のように相なっております。先ほどお示しのとおり、一部の国におきましてはすでに廃止いたしておる国もございますのが、最も新しい資料によって見てみますと、小売り価格の中に占めます砂糖消費税の歩合、日本におきましては、小売り価格を一応百八十八円という数字をとってみますと、二十一円で、一一・二%、アメリカは非常に安くて四・三%でございますが、西ドイツにおきまして砂糖消費税と取引高税を合わせますと一三・九%、イタリアは一番高くて二八・三%というわけで、特殊な国を除きましてはやはり砂糖消費税も消費の実態というところに着目して税金を取っておるということは事実でございますして、それぞれの負担も、日本は内国消費税だけについてみますとそうべらぼうに高いということはいえないのじゃないかと思います。
 それからもう一点の財政収支の問題ですが、これは大臣がお見えになってから御答弁があるかと思いますが、来年度の自然増収、その他まだ確定的な計数は出しておりませんが、七千億というような大きいものはとうていわれわれは算出し得ない状態ではないかと思っております。ほかに、前年度の繰り越し剰余金の赤が千八百億という事情も一方にございますし、経済の伸びも三十五年、六年、七年と経過してまいりますと、そういうテンポでとうてい経済が伸びるということも想定し得ない状況におきましては、なかなか一般財源も苦しいという現状ではないかと思います。したがって、砂糖消費税のこの八十億、全廃いたしますとたしか三百三十六億ぐらいの所要財源を必要とするということに相なりますので、相当影響が大きいといえると存じます。
#70
○渋谷邦彦君 いまの答弁の中で、わが国の消費税の上昇率がべらぼうに高いものではないという御説明のようであったと思いますが、最近のこの資料によりますと、日本がやはり最高の上昇率を示しております。アメリカ、イギリス、フランスでは大体一九・何%という、わが国においては三三・八%それから西ドイツ、オランダ、ベルギー等においては大体四%前後と、こういう数字なんです。そうしますと、かりにアメリカの場合を例にとってみましても、もう比較にならない、わが国の消費税の税率の上昇が。そうしますと、何を根拠に置かれて、わが国の消費税の上昇率がそうべらぼうに高いものではないのだ、こう言われたのか、もう一ぺんひとつ……。
#71
○説明員(松井直行君) 説明不十分で誤解をお招きになったかと思いますが、いまおっしゃいました上昇率が非常に高いのは、輸入原糖が上がったということが原因になります。消費者価格の上昇であろうと思います。私が先ほど申し上げましたのは、消費者価格の中に占める消費税で、結局税負担という面からながめてみますときには、なるほどいまお示しのとおり非常に日本は最近小売り価格が上がっておりますから、そのまま単純に比較するわけにはいかぬと思います。消費者価格のうちに占める税負担は、いまの状態におきまして各国と比べてみてそうべらぼうに高いということもいえないのではないか、こう申し上げたわけでございます。
#72
○渋谷邦彦君 輸入の糖価につきまして、原糖でございますか、それを精製して一般の市場に流すわけでありますが、生産者段階における価格というものは、むしろわが国の場合は外国と比較してみると非常に安いと、こういわれているように記憶しておりますが、にもかかわらず、小売り段階になった場合に、もうこれは説明のつけようがないくらいに各国に比較して先ほど申し上げたように高いといったような面はどこにあるのかという点が考えられるわけです。その点について、生産者価格が安いにかかわらず――安いといっても極端に安いわけではないでしょうが、各国に比較して安い。それにもかかわらず、消費者価格である小売り価格が非常に高い。もちろん、消費税や関税の問題もありましょうけれども、むしろそういう点に何かもう一つの原因がありはしまいかと、こう考えられるのです。
#73
○説明員(中島清明君) ただいまの御質問でございますが、要するに、国内の価格は輸入価格をもとにいたしまして、それを国内で精製をいたしまして、それに関税、消費税、販売経費、そういうものが加わりまして、国内の卸売り価格、あるいは小売り価格が形成されているわけでございますので、結局輸入価格と、それから税金の額を合わせたものでもちまして、それが国内の流通の価格になっておると、さように承知いたしております。
#74
○渋谷邦彦君 少々論点を変えてお尋ねしたいのであります。去る九月一日、砂糖の輸入の自由化がなされたわけです。しかも、印象としては非常に突然なされたように思うわけです。伝え聞くところによりますと、その自由化は消費者物価の引き下げの含みをもって相当強硬措置をとらなければならないというような、そういう考え方をもって行なわれたということも聞いておりますが、その点についてはどういう考え方をもっておやりになったか、述べていただきたいと思います。
#75
○説明員(中島清明君) 自由化の際におきましては、輸入を自由化いたしますと、要するに外貨割り当て面からいたします輸入量の制限というものがなくなりますので、その限りにおきましては消費者物価にもよい影響があると、かように判断をいたしまして、自由化が行なわれたものと考えております。
#76
○渋谷邦彦君 消費者物価に対してもよい影響を与えると申されましたけれども、はたして今日の消費者物価の状態がいま答弁なされたような方向に向かっているかといえば、必ずしもそうではないと思う。むしろ砂糖のみならずほかの物価も高騰しておることは、新聞紙上でも相当論議されておるところであります。そこでさらに考えられることは、そうした今回の消費税の引き下げということが、はたして小売り価格に実際に反映するかどうか、また、消費者自体がほんとうに潤っているかどうか、非常に疑問に思う点があるんですね。実際問題としては、必ずしもそうしたような恩恵を受けていない。そういう傾向は非常に強い。そういう点について、いかなる論拠をもって実際にそういう恩恵を受けていける――影響を受けるか、当局としてどんな見解を持たれておられるか、具体的に、ひとついろんな根拠を示しながら御説明いただきたいと思います。
#77
○説明員(中島清明君) 実は、税金が、要するに消費税が五円引き下げになりますというと、その関係が消費者価格にそのまま反映するかどうか、あるいは、いかなる手段をもって、いかなる論拠をもってこれが証明できるか、こういう御質問と思います。で、もちろん、いわゆる卸売り価格なり、あるいは消費者価格につきましては、特に価格の統制をいたしておりますとか、あるいは価格について何らかの、政府がこれをきめるというようなことはやっておりませんので、要は消費税の引き下げに相呼応いたしまして、業界を指導いたしまして、要するにその消費税の引き下げ分が消費者の恩恵になりますように指導をもってやるほかはない、かように考えております。
#78
○渋谷邦彦君 いま指導と申されましたが、具体的にどんな指導をなさっておりますか。
#79
○説明員(中島清明君) 具体的に申し上げますと、たとえて申しまするならば、溶糖量――つまり幾ら消費税を引き下げいたしましても、供給の面に非常に障害が生じますと、これは引き下げの利益が消費者に均てんしないというようなことにもなりますので、たとえば、精糖業者の溶糖量等につきまして的確な報告をとりまして、生産の面から、あるいは供給の面から、供給不足を招くようなことのないように指導する。あるいは、精糖業者等がいやしくも売り惜しみをいたしましたり、そういうことのないように業界を指導するといったようなことが、具体的には考えられる手段でございます。
#80
○渋谷邦彦君 また、根掘り葉掘りどうかと思いますけれども、いままで業界に対するそうした指導の面を通じて、実際に効果があがっていないような感じを抱く。これはもう一般的な感じゃないかと思うんです。その点について、国民の納得できる――そういう点から、このような指導の結果、このような効果をあげることができたということについて具体的にお話しいただきたいと思います。
#81
○説明員(中島清明君) 実は政府といたしましては、本年の十月の終わりごろに非常に国内の糖価が高騰いたしましたので、その際に、精糖業者に対しまして、いま申し上げましたような、溶糖をひとつ制限しないで、必要量の溶糖をやれというような指導をいたしたのでございます。で、その後、実は国際糖価が引き続き強調でございましたので、勧告をしまして、直ちに値段が下がったというようなことは、必ずしも直ちにそれが国内の卸売り価格にそのまま反映したというようなことまでは申せませんと思いますが、たとえば本年の十一月の溶糖量をとってみまするというと、昨年の十一月は十三万七千トンというような数量でございましたけれども、本年は去年を上回りますところの十四万一千トンというような溶糖をいたしまして、供給の面では少なくとも国民に心配のないように措置をした。溶糖量について、去年よりもふやしたというような事実があるわけでございます。
#82
○渋谷邦彦君 最近のいろいろな業界の動きについて世論があるようでありますが、特に砂糖業者ですか、砂糖を用いるお菓子屋だとかそういう関係の人たちの中に、精糖業者のほうで今日のような糖価の高騰に伴って不公正な自主調整をやっておるのじゃないか、こういうことが言われておるのですが、この点についてはどうですか。
#83
○説明員(中島清明君) 私どもの聞きました限りにおきましては、精糖業者が何か協定をいたしまして、あるいはお互いに話し合いをいたしまして、いま先生から御指摘ございましたような、自主的な調整をやっておるというようには聞いておりません。
#84
○渋谷邦彦君 いままでの答弁によりますと、特に精糖業者に対しての当局としての指導においては、効果的な面を考えると、まだまだ指導の盲点があるような感じがいたしますが、おそらく当局としても鋭意腐心されて、その対策また改善に努力されておると思いますけれども、今後も強力にその点を推進していっていただきたい、かように思います。
 次に、これはむしろ農林関係の方にお伺いしたほうがいいと思うのでありますが、今度の抜き打ち自由化といいましょうか、そういうふうにいわれておりますが、最も衝撃を受けたのは、北海道あたりを中心とするてん菜の生産業者ではないか、こういわれております。政府は、昭和三十四年だったと思いますが、国内甘味資源自給力強化対策というものを取りきめまして、約十年間において、つまり昭和四十三年ごろまでに国内の生産量を、七十五万トンといいますと、現在の総需要量の約四九%ぐらいになると思いますが、高めていく目標を立てられたのであります。しかしながら、その計画どおりに進められておるかどうかといいますと、必ずしもそうじゃない。むしろ非常なコスト高で、競争力が弱いというような点もあると思います。したがって、てん菜の振興策というものは何か中途はんぱなままに今日まできている、そういう感じがいたします。そういうような情勢に置かれていれば、当然てん菜をつくる業者といたしましても、今後、意欲を失うというようなこともありましょうし、また、今後の成長発展ということが望めないというような危険性も考えられると思います。そうしたような観点に立ちまして、政府としてそういう保護対策はいろいろとあらゆる角度から考えられておると思いますが、今日までの推移が、いま申し上げたようなことであれば、非常に憂慮しなければならない。こうした観点に立ってどのような対策を、また方針を持っていらっしゃるか、それを述べていただきたいと思います。
#85
○説明員(中島清明君) 北海道のてん菜糖の問題でございますが、確かに、御指摘になりましたように、三十四年の自給目標あるいはそれに基づきました計画とはだいぶ隔たりがございますけれども、これにつきましては、今回甘味資源特別措置法案というようなものを立案いたしまして、今国会に提出をいたしてございまして、その法案が御可決いただけました暁におきまして、生産振興地域というようなものを指定いたしまして、そして生産振興地域の中におきまして生産振興計画を立てまして、それに基づいて必要な助成をやるという考え方をもとに、引き続き政府としては、その振興をはかってまいりたい、かように考えている次第でございます。
#86
○渋谷邦彦君 どうもあまりにも簡潔明瞭なお答えで、納得のいかない点もたくさんございますが、今日の国内生産業者の保護政策にあたっては、どうも消費者がその大部分を負担しているのじゃあるまいかという疑念を抱くわけであります。と申しますのは、先ほど来問題になっております消費税、関税が非常に高い、その収入をもって国としてその業者に対する保護政策をとっているとするならば、何のことはない、これは一般国民大衆が結局負担をしていかなければならないという、そういう感じを強く抱くわけであります。この点について今後、やはり先ほど申し上げました消費税の軽減もしくは撤廃という線にからんで、どのような考え方を持っておられるか、述べていただきたいと思います。
#87
○政府委員(齋藤誠君) ただいま国内の甘味資源の生産振興と、消費税あるいは関税等に関連した消費者利便との調整をどのように考えているか、こういう御質問かと思う次第であります。農林省が国内甘味資源を振興するにおきましても、消費者の将来の砂糖価格が安くなるということにつきましては、何ら異議はないわけでございます。ただ、現状におきましては、国内の日本の甘味資源の生産の状況からいいますと、まだまだ今後に発展をしなければならない余地があるのにかかわらず、現状におきましては、なお合理化すべき余地を残しながら現在に至っておるというわけでございます。したがって、いま直ちにこれらにつきまして糖価が著しく変動する、あるいは非常に低額になるというようなことにつきましては、一面、国におきまする甘味のいろいろの保護措置、さらにまた先ほどちょっと第二部長から申し上げましたような、甘味資源に対する保護立法の措置を講ずることにいたすわけでございまするけれども、しかし、それらによっても、なお今後におきまする糖価の引き下げにつきましては、時日を要するというふうに考えておるわけであります。
 で、方向としましては、だんだんに合理化をはかるということに持っていくのが、当然であり、そのためには適地適産という考え方で農業経営改善と結び合わして導入をはかっていく、それによって自給度を高めていこう、そういう考え方を持っているわけであります。しかし、それであるからといって、どんどん高くなればいいというふうな考えは毛頭持っておらないわけでございます。
#88
○渋谷邦彦君 まあ保護政策についてもそうでありますが、砂糖全般にわたる問題として、いま説明がありましたように、甘味資源全体に対する総合対策というものが非常に土台が弱いと、こういう感じがします。
 で、いまのお話によりますと、まあできるだけ早い機会に立法化する、あるいはその時日を待つと、だんだんに合理化をはかっていくというふうなお話の向きであったと思いますが、では、はたして国民はそれで待てるかという……。だんだんにと、まあ非常に抽象的な表現でありますので、これは一体いつを意味するのかということになってまいりますと、何か夢を見ているようなものでありまして、国民とするならば、現実の問題をどうするかということの要求が非常に強いはずだと思うのです。そうした意味から、農林行政全般にわたってもそうでありましょうが、特に国民の生活必需品といわれるこの甘味資源の問題にあたっては、むしろ相当以前から論議されている問題でありますので、この段階においてはもうすでに、こうこう、こういう方向で進んでおるし、今日の段階では次のようなことを対策を立てているというような段階に来てしかるべきでないかと思うんですが、一体その時日を待つということの、それは検討の段階でありましょうからそういう説明であったと思うんですが、もっとその点について、現在の甘味資源全般に対する考え方として、具体的にもう少し明確に御説明いただきたいと思います。
#89
○政府委員(齋藤誠君) 今後消費者価格砂糖の一般的な価格の引き下げというふうな方向に応じて、国内生産の見通しに合わして、どのような保護措置をとっていくのか、こういうようなことかと存ずるわけでありますが、御承知のように、日本の甘味資源の現在におきまする自給度というものは、大体二割内外でございます。若干上がりつつある傾向にはありますけれども、そういう状況にあるわけでございます。
 しからば、今後これらの生産がまだ伸びるであろうかどうだろうかということにつきましては、一つには、北海道を中心とした寒地ビートが、今後なお計画としては増産の可能性を期待されているものでございます。また、南方におきましては、奄美あるいは沖繩等の甘蔗糖が、これまたその地方における重要な農作物として、生産についても大いに期待がかけられておるものでございます。さらにまた、日本のある意味においては重要な甘味資源でありますイモ類、でん粉、これから出ますところのブドー糖。これは現在おおむね、ビートにおいても、甘蔗においても、ブドー糖におきましても、大体それぞれ十五万トンずつの生産があるわけでございます。
 そこで、今後の税との関係において考えます場合に、甘蔗糖なりあるいはてん菜糖につきましては、これは消費税を下げることについては必ずしも影響がない。むしろ問題は関税との関係ということになるわけであります。しからば、関税についてはどうであるかということになりますと、これは御承知のように、比較的日本は世界に比べれば砂糖関税は高いわけでありますけれども、しかし、この関税自身につきましては、国際糖価の著しい変動の機会におきまして、また関税一般の問題として、どういうふうに考えていくかということとあわせて検討すべき問題があります。さらにまた、ブドー糖につきましては、やはりこれは他の甘味資源の価格の変動に応じて移り変わって影響を受けるものでありまして、特にそういう面から見れば、関税、消費税、いずれにも影響を持つというふうな関係になっているわけでございます。
 そこで、今回提案いたしました法案がかりに成立した暁におきましては、少なくとも最少限度のコストのものについては、コストによって政府は買い入れの措置をとることによって法措置を講じていこう、こういう考え方をとっているわけでございます。そこで、しからばそうなれば一般の価格とは関係なしに考えられるのではないかということも考えられますが、しかし、それに伴ういろいろの財政の負担の状況あるいは今日における甘味の一般消費者家計における状況等をも彼此勘案いたしますならば、急激に割り切って国内の生産はすべて一定の価格で買い上げて、市場に流通すべき価格はまた別の価格にして、そうしてその間の負担はすべて国が持つ。英国のやり方はいささかそれに似ているわけでございますが、必ずしもそういうふうな状況にはいろいろな条件からいってむづかしいものがあるというように考えているわけでございます。
#90
○渋谷邦彦君 今回のこの法律案の改正をながめてみますと、必ずしも外国の糖価というものが標準に置かれていない。むしろ、国内のてん菜糖の生産を通じてやはりそうした、その辺あたりに基準を置いた価格の算定をして標準価格にしようという、そういうにおいを感ずるのですが、そうしますと、必ずしもその国際糖価の変動云々というものが強く表面に出てこなくても、国内において幾らでも調整できるはずである。また蒸し返すようでありますが、そういう論点になれば、まだまだこの消費税の引き下げというものは、五円なんということでなくして、もっと大幅にできそうな感じがする、このような考えが出てくるのですが、そうした点について、いま私は、必ずしも国際糖価に影響を受けない、むしろそれは国内事情によって標準価格、まあ適正価格といいましょうか、そうしたような価格がきめられているのじゃないかという点でありますが、その点について御説明いただきたいと思います。
#91
○説明員(松井直行君) お示しのように、国際価格と直接関係はないとも申し上げられることはできると思いますが、しかしながら、やはり国際糖価の高騰というものを反映いたしまして、国内の砂糖の小売り価格は非常に上がっている。したがって、この消費者の負担軽減という意味におきまして、できるだけ物価の安定、引き下げというものにこの面から協力しようという意味があることは事実でございますが、その場合におきましても、先ほどまだ十分御説明を申し上げてなかったわけでございますが、現在砂糖の種類の間で税金の税差が設けられておりますが、やはり各種の砂糖の間の価格のバランスというものを見て税差ができているわけでございまして、これが五円以上引き下げとか、十円とか、あるいははなはだしい場合には全廃するというようなことになりますと、いま黒糖の話を先ほどちょっと申し上げましたが、黒糖はいま現在は五円でございますが、これを原料にして精製糖にしますと、一ぺん税金のかかったものはあとかからないという形がございまして、普通の精製糖との税差というものを利用、といいますか、というものの恩恵で成り立っておりますそうした黒糖の生産業者あるいは精製業者に与える影響と申しますか、そうした精製業者並びに生産業者の対策というものが十分できていないときにおきましては、これ以上引き下げるということは、その方面から限界がくるのではないかということを先ほど申し上げたわけでございます。
#92
○渋谷邦彦君 農林省の担当の方、見えておりますか――。現在外国からわが国に輸入されている砂糖はどういう国々から、またその数量はどのくらいなものが輸入されているか、お示しいただきたいと思います。
#93
○説明員(中島清明君) 昭和三十八会計年度の到着の見込みで申し上げますと、豪州が約三十三万トンでございます。それからインドが約九万八千トン、南アフリカのナタールが約二十万トン、キューバが約二十四万トン、台湾が約三十九万トン、その他二万三千トンばかりございまして、総体で約百二十九万トンとなっております。
#94
○渋谷邦彦君 今後さらにいま説明のあった国々から同じくらいの量の砂糖を輸入されるのか、それとももっとそれ以上の数量を輸入される計画があるのか、それについて。
#95
○説明員(中島清明君) 現在輸入を自由化いたしておりますから、これは精糖――要するに業界のほうで外国を取引の契約をするのでございますが、その成約状況につきまして私どものほうで調べたところによりますと、現在昭和三十九会計年度に到着予定の数量は、豪州につきましては約三十七万トン、インドが約五万三千トン、ナタールが約二十六万三千トン、キューバが約三十五万トン、台湾が約二十七万トン、合わせまして約百三十一万トンのものが輸入されることに一応契約ができておるという状況でございます。
#96
○渋谷邦彦君 もっと聞きたい点もありますが、それは大臣が来てからまた伺いたい点もありますので、この辺で質問を終わりたいと思いますが、いずれにしても、今日の消費税が高いということはもう世論の一致した見解であろう、こう思います。また、政府当局としても、決して安いものでないということは、先ほどの説明以来重々理解されていることだと思います。鋭意やはりこの消費税、関税の面を通じて、国民生活の上にもっともっとあたたかい目で恩恵を与えていくような強硬な対策を推進していっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
#97
○須藤五郎君 二、三点質問したいと思います。政府は衆議院解散直前の閣議で一たんきめた砂糖の自由化を取りやめ、精製糖の緊急輸入などの対策をきめましたが、その理由は何によっていますか。
#98
○政府委員(齋藤誠君) 御承知のように、いま一般的に自由化の要請というのは国の内外を通じての要請になっておるわけでありまして、かねて農林省としてもこのような方向で検討いたしておったわけでありますが、自由化の時期といたしまして、たまたま当時の状況が非常に国際的な糖価の空気から見ますると、比較的日本の砂糖業界に対する自由化による影響の少ない適切な時期であろうというようなことも判断としてありまして、いずれにいたしましても、こういう自由化の方向に即して適切な時期であろうということを考えまして自由化に踏み切ったというふうに承知いたしておるわけでございます。ただ、それに関連いたしまして、御承知のように、去る通常国会におきましては、甘味資源の二法を提案するということにいたしておりましたので引き続きこの法案が提案されるにおきましては、国内の甘味資源保護措置については、十分これによって対応することができるだろうという判断に基づいたものと了解いたしておるわけでございます。
 その後におきまして精糖の輸入を認めた理由いかんということでございますが、これは御承知のように、当時の九月から十月にかけまして国際糖価が九セントくらいから十二セントにも上がるというふうな事態になりまして、当然それに伴ってコスト上は国内の精糖価格も上がらざるを得ないというふうな状況に立っておったわけでございますが、何らかの方法によりまして、できるだけ激しい価格変動にならないようにという意味も含めまして、粗糖の自由化をいたすと同時に精糖によっても、一定期間を限った措置ではございますけれども、それによって輸入が促進されることによって国内糖価の安定を期していきたいという、こういうことで特別の糖価安定措置として講じたわけでございます。同時に、つけ加えて申し上げますと、そのような異常な価格の上昇傾向にありましたので、いま申し上げたような措置とあわせまして、精糖業界に対しましては十分価格の安定に対しては積極的に協力をしてもらうようにという農林大臣からの要請もあわせて行なったような次第でございます。つまり、異常な糖価の騰貴傾向にあることに対する措置をとった、こういうことでございます。
#99
○須藤五郎君 ぼくの質問のお答えにはちょっとなっていないように思うのですよ。私が質問したのは、衆議院の解散直前の閣議で、それまで、それまで一たんきめておった自由化を取りやめた、自由化を取りやめて緊急輸入にした、それは何の理由によるのかという質問なんです。一たんきめておった自由化をなぜ取りやめたのか、そして自由化を取りやめながらなぜ緊急輸入をやったのか、こういうことなんです。
#100
○政府委員(齋藤誠君) 自由化を取りやめたということにつきましては、私は十分その間のお話の意味がよくわかりませんけれども、自由化以前におきまして糖価の騰貴傾向にありますので、そこで、当時は外貨割り当てをやっておる段階にございましたので、急速十万トンの追加緊急輸入措置を講ずるということにしたわけでございます、別に自由化を取りやめてということではなかったと思います。
#101
○須藤五郎君 この緊急輸入によってどれだけの効果があったのかという点ですね。値段が一体下がったのかどうか。
#102
○政府委員(齋藤誠君) ちょっといまの御質問の要点がわからなかったのでありますが、緊急輸入というのは八月の十万トンの話でございますか、その後の話でございますか。ちょっと御質問の意味が……。
#103
○須藤五郎君 緊急輸入をやったでしょう。やらなかったんですか、緊急輸入は。
#104
○政府委員(齋藤誠君) それは八月に十万トンの緊急輸入をしたということでございましょうか、あるいはその後の話でしょうか。
#105
○須藤五郎君 その後も緊急輸入をやりましたか。
#106
○政府委員(齋藤誠君) 八月の十万トンのほうは粗糖の輸入なんです。これは外貨割り当てによって追加輸入を行なったわけです。それから、十月になりまして、粗糖でなしに精糖については自由化しておりませんけれども、精糖についても三カ月内に到着するものについては輸入を認める、こういう道を講じたわけでございます。
#107
○須藤五郎君 それらのことによって日本の糖価が下がったのかどうかということです。
#108
○政府委員(齋藤誠君) 前の粗糖の段階におきます緊急輸入につきましては、これは明らかに、それだけのものが入ってまいったわけでありまするから、糖価には引き下げの影響を与えたわけでございます。ただし、その後の精糖の輸入につきましては、実は当時の国際価格から見ましても、精糖を輸入することによって当時の国内に形成された市価と比べてどうしてもそれほどの価格差がないというようなことで、このほうは必ずしも直接的に価格が引き下がったという影響は持つていなかったかと思いますが、しかし、少なくとも粗糖の国内における騰貴的な傾向の抑制の心理的効果はあったのではないか、こう考えております。
#109
○柴谷要君 私は、四十三国会に政府提案として出された法律案は関税暫定措置法及び砂糖消費税法の一部を改正する法律案、こういう姿で、関税五円引き下げ、それから消費税五円引き下げ、合わせて十円引き下げの法律案が提案をされた。衆議院は通過しましたが、参議院ではこれが審議未了になった。ところが、四十四国会にこれが変わって砂糖消費税だけになってきた。これがまた参議院で審議未了。こういう経緯をたどってきたのですが、今回も砂糖消費税五円引き下げ、前回廃案になったところの法律案が出てきた一体、関税五円引き下げという法律案を出してきて審議未了になって、次期国会でそれをやめて砂糖消費税だけにしてきた、この理由をひとつお聞かせ願いたい。
#110
○天田勝正君 ちょっと関連しておりますから、一ぺんにひとつ……。
 私はいま渋谷委員が言われたのと意味は同様でありますけれども、ほんとうは四十三国会には、国内甘味資源との関連がありましたから、別途甘味資源特別措置法案、それから沖繩産糖の政府買い入れに関する特別措置法案と、いまお話のありました関税暫定措置法案及び砂糖消費税法の一部改正法律案と、こう中身は四本立てで出てきたわけです。ところが、さっき指摘されましたように、四十四国会ではこの四本が一本になってしまった。そうして、今国会におきましても実は一本で出てきた。しかるところ、衆議院の審議の段階でたいへんこれが追及されまして、それでいかなるわけだということで、衆議院でこの法律が通過したのは十四日でありますけれども、その十四日になって実はあわてて沖繩産糖だとか甘味資源だとか、そういうものを出してきたんでありまして、だから、これはまことにその経緯を傍聴などをしていると、ふしぎにたえないんです。で、どうしてこの二つを落として結局一本になったのか。いまの形は三本のごとくに見えるけれども、実は一本で通そうとしたことは間違いない、あとで追及されれば、あわててこの法律が通過するかしないかの前後あたりになって、ひょいと二つ追加をしてきた、そうすると、どうも当初からすれば、出しても出さなくってもいいようなつもりで少なくとも政府では考えていたに違いない。この経緯をひとつ、柴谷委員の質問とともに、一ぺんにお答え願いたいと思います。
#111
○政府委員(佐々木庸一君) 関税に関する法律の関係をお答え申し上げます。さきの通常国会で関税をまた下げるという法案をお出しいたしました、その際はあわせて、砂糖につきましては自由化をしますけれども、関税割り当てをやるという法案を出しておったのでございます。ところで、八月末でございますが、砂糖を関税割り当てを飛ばしまして、自由化するという御決定がございました。その結果完全自由化――関税の割り当てのない完全自由化におきましては、砂糖の値段がかなり急激に下がることがあり得るという判断をいたしまして、関税のほうは見送るということにしたわけでございます。当時かなり下がりましたことは御承知のとおりでございます。その後、見ておりますというと、国際価格も十月の初めごろのキューバの災害ということをもとにしまして、まあ災害の実害や思惑もあったかと思うのでございますが、だんだん上がってまいりました。最近のところかなり高い事態になっております。われわれは、砂糖の関税が、先ほども御議論ございましたけれども、高いと思っておるものでございます。しかしながら、現在のところを見ますというと、五セントぐらいしておったものが、国際相場十二セントに上がったと。最近はまた現地では十セント程度ということでございますが、非常に国際相場の変動が激しい状況になっておると見ておるわけでございます。さらにまた、関税は、国内でできますものと海外から入ってまいりますものとの価格差というものを埋めまして、国内の産品の保護をすることになっておるわけでございますが、この国内産のてん菜糖の価格も、てん菜の生産自体が減少しました関係、その関係から一工場当たりの処理量が昨年よりも減少するというふうな状況等から、生産者価格もまたかなり高くなっておるというふうないろいろなファクターの変動がございました。国内、国外ともいろいろ変動があるものでございますから、いましばらくのところこの急激な変動の少し落ちつき方を見まして、なお措置を考えたいと思っておるところでございます。
#112
○天田勝正君 議事進行。委員長ね、いま関税が高いとか安いとかを議論し質問しているのではないのでございます。いま申し上げているのは、まあ前提を言わなかったのでありますけれども、前提とすれば、四十三国会の国際貿易の関係やらあるいはこの国際的な産糖の需給の問題やら、そういうものは実は変わっていないのです。一々それをいえば時間をとりますから、申し上げなかっただけなんです。このことは政府の説明もみんな同じなんです。同じなのに、初めは四本で、この国内甘味資源の保護を含めて提案してきたのです。しかるところ、今期国会においてはいつの間にやらそれが一本になっちゃった。いまここに出ているのは、参議院の段階なら三本だけれども、その三本になった経緯というものが、この法案が衆議院を通過するまでの間に議論されたら、そこで通過の何かあとか先か、ちょっと日付はあれですからわかりませんけれども、そこらへ来てあわてて二本出てきて三本になった。その経過はどうなってこうなってきたかと聞いているのでありますから、議事進行の関係もあって、委員長におかれては、適宜注意されて時間の短縮をはかっていただきたいと思います。
#113
○委員長(新谷寅三郎君) ただいま天田委員からの御発言がありましたように、柴谷委員も同様の趣旨で質問をしておられるのでありますから、大蔵省側の意見、農林省側の意見も、いまの問題については簡潔にお答え願いたいと思います。
#114
○政府委員(齋藤邦吉君) 私からそのいきさつ等につきまして、考え方についてお答えを申し上げたいと思います。
 ただいま御質問のありましたように、先般の通常国会におきまして、関税、砂糖消費税、それから甘味資源特別法、こういうふうに出ておったのでございますが、今回の私どものほうの考え方といたしましては、予算関係、緊急なる補正予算を何としてでも成立さしていただきたい、こういうような考え方からいたしまして、予算関係法案だけをしぼって国会に提案いたしまして御審議をお願いしよう、こういうような実は考え方であるわけでございます。すなわち、国内における砂糖の国民生活に及ぼす影響等を勘案いたしまして、砂糖消費税部分を予算の中に盛り込んでおります関係上、実は砂糖消費税法の一部改正の法律は補正予算関係の唯一の法案として御審議を願う、こういうふうに思って実は提案をいたしておったのでございます。
 そこで、農林省のほうにおきましては、もとより甘味資源保護に関する措置は必要であるということにつきましては、十分考えておられることと承知いたしておりますけれども、これは当面の補正予算とは直接の関係はあるまいというようなことで、砂糖消費税法案の一部改正法律案、こういうものを出しておったのでございますが、先般来のいろいろないきさつ等もございましたので、やはり砂糖消費税法の一部改正を補正予算の関連においてやろうということならば、そのときの問題でありました甘味資源に関する法律も、できることならばこの特別国会に提案することもいいことではないであろうかということになりまして補正予算並びに関連法規を提案いたしましたあとになりまして、農林省と政府部内に意見が一致いたしましたので、その後甘味資源保護に関する法律案を出そう、こういうことにいたした次第でございまして、今回の砂糖消費税法案の法律案は、補正予算関係法案として提案したということを、ひとつどうか御了承をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
#115
○委員長(新谷寅三郎君) 農林省からは御答弁がありますか。
#116
○政府委員(齋藤誠君) ただいま大蔵省政務次官からお答えがあったような次第でございます。
#117
○柴谷要君 いま政務次官からお話しがありましたように、補正予算の中に、砂糖消費税の五円引き下げが十億七千百万円の減収になる、それが補正の中に組まれているのは事実承知しております。しかし、補正を国会に審議を願って通すから砂糖消費税だけ提案したという理由にはわれわれは考えたくない。四十三国会のときの実情というものは、砂糖の実情というものは、今日ほど暴騰していなかった。しかし、その関税の引き下げに伴って、国内甘味資源の保護をするというたてまえからいって、甘味資源その他の法律案が出てきた、一緒になって。ところが、今度それがなくなったものだから、それを政府として積極的に出してこなかった、こういういきさつなんですね。ですから、補正のために、減収になる十億七千一百万円というものを補正に組んだから、これだけ法律案を審議してくれと、こういう提案だけには受け取れない。通常国会に、少なくともこれに関連をしておる問題を十分政府としては考慮に入れて提案する意思があるかどうか。
 それから、もう一つは、当時の糖価の実情を見まするというと、本年五月ごろは非常に暴騰しまして、十二セント台で国際価格というものがずっと続いている。ところが、八月になったらがた落ちしまして、五セントに下がっておる。この当時、この委員会は精糖会社の視察をして、業界人といろいろ懇談をした。懇談をした際に、業界人はどういうことを言われたかというと、四セントないし五セント台の砂糖をかなり高額に契約をしておるから、年内そう暴騰するとは思われませんという精糖業者の回答がわれわれにあった。ところが、選挙直前に、キロ百七十円が、デパートが百八十五円という値上げを発表するや、一斉にこれが値上げになってきた。ところが、いま価格を調べてみまするというと、これは百九十円と言っておりますが、二百円をこえたところがある。小売り価格では二百五円というところがある。ずいぶん調べてみましたが、こういうふうに極端に暴騰してきたのですから、この価格を引き下げるというのに、消費税の五円くらいの引き下げがどれだけ役に立ちますか。昨年の十月の糖価が下がったときに幾らといえば、一キロ百二十円を下回っていたのですよ。ところが、今日では二百円を上回ったキロ当りの相場になっている。たいへんな値上がりですよ。これに対して、補正だからといって五円の引き下げ、これで国民消費の上にたいへんな貢献ができるようにお考えになったら、これはたいへんなことだと思うのですが、その見解を、あなたがたの気持ちをひとつ聞かせてもらいたい。法律案で出したから審議をしてくれというだけでは済まない。こういう糖価の暴騰の中における国民消費というものに対して、政府は、五円でも引き下げる、これは親心だという気持ちでおられるかどうか。それから将来糖価というものを政府はどういう手を打って安定さしていく考え方をお持ちか。そういう意味でひとつ本心を聞かしてもらいたい、こういうふうに思います。
#118
○政府委員(齋藤邦吉君) 今度の国会におきましては、特別国会でもありますし、会期も短いというふうな考え方からいたしまして、先ほど申し上げましたように、補正予算関連法規だけという、実は考え方であったわけでございます。さらにまた、先般の通常国会におきましては、砂糖消費税のほかに関税も一緒にという考え方もありましたが、この部分につきましては、先ほど関税局長からお話のありましたように、最近における国際糖価が五セントしておったものが十二セントというふうに上がってきたといったふうな情勢等もありますので、関税の部分につきましては、割り当て関税から完全な自由化といったようなふうになってまいりましたので、もう少し推移を見て関税の問題は考えたい。そこで、さしあたり、会期も短いことでもありますから、ひとつ補正予算だけの問題として砂糖消費税を考えていただきたい、こういうふうにいたしたのでございますが、同時にまた、政府といたしましては、甘味資源の保護ということは絶対に重要な問題でございますので、おっかけ政府の意見もまとめまして、甘味資源保護に関する法律案を衆議院に出したのだ、こういうふうにひとつ御了承を賜わりたいと思う次第でございます。
 それから、砂糖の値上がりが非常に激しく、国民生活に非常な影響を与えておるということにつきましては、私ども重々、これは重大な問題で、ほんとうに真剣になって砂糖の値段が下がるようにしていく努力をしなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございますが。これはまあ砂糖消費税の五円の引き下げだけでまあ全部目的が達成するというのでもあるまいと思いますけれども、いまの段階としては、税の面から申しますれば、五円というのは私は相当できるだけの大幅な引き下げではないかと思うのでございます。先ほど来お話のありましたように、砂糖のほかの再製糖や黒糖とか、こういうものはいろいろなそういう差によって成っている業者等もありますので、まあ精製糖につきましては五円を下げるということが適当である、かように考えているような次第でございます。
#119
○柴谷要君 いや、政府の気持ちはわからないではありませんが、砂糖消費税はもっと下げたいということの考え方が政府にあるんだと思います。ところが、それをはばんでいるものは一体何かということになると、これは農林省を前に置いて申して悪いけれども、甘味資源の問題をめぐって国内糖の農林省側の、これは何といいますか、失策があると思うんですが、ブレーキをかけられているというふうに思うのです。そういう点はそういうふうに農林省自体はお考えになりませんか、いかがでございますか。甘味資源問題は国内糖の問題をめぐって、これはだいぶ障害していると思うんです。五円を下げて十円というのが国内糖とのバランスをとっていこうという金額だといっている、御承知のように。だから、五円以上は下げられないといっている。それじゃ国内糖の問題は別な手を打っていけばもっと下げられるのじゃないかという議論が出てくるのですが、この点いかがですか。農林省の見解をひとつ聞かしていただきたい。
#120
○政府委員(齋藤誠君) 先ほど大蔵省のほうからもお話があったかと思いますが、今回の五円引き下げについては、黒糖なり、あるいは再製糖なりでも、いわば税差を考えてそれぞれに対する影響をこれによって大きくかけないというようなことにあるというふうに了解しているわけでございますが、そういう面から見ますと、さしあたり黒糖というもののコストがもっと下げられるのじゃないか、下げる方法をどうやってやっていくのか、こういうことであるかと存ずるわけでございます。われわれといたしましては、そういう面からできるだけ消費税が下がるように、黒糖の生産コストが下がるようにというように前々からいろいろと努力いたしているわけでございまして、甘味資源の生産の振興に合わせまして、特に甘蔗糖についても昨年度に引き続きまして本年度は約その倍に近い予算を出しまして、生産合理化のための予算を計上要求いたしている次第でございます。今後そういう方向に一そう努力していきたい、こう思っております。
#121
○大竹平八郎君 端的に伺いたいのですが、これは本来なら大臣にまず伺いたいのですが、大臣の出席もおそいようですから、差しつかえなかったら政務次官からお答えをお願いしたいと思います。
 まあ砂糖の自由化の問題なんですが、これはまあわれわれの聞くところによると、自由化するとしても砂糖は最後だというふうに聞いていたんです。しかるに、九月に全面的にこれを自由化したということについて、政府はどういう根拠に立ってやられたのか、それをまずお伺いしたい。
#122
○政府委員(齋藤誠君) 先ほどお答えいたしたのがあるいは不十分であったかと存じますが、政府はかねて自由化しようという前提で甘味資源二法案を出しておったわけでございます。その後におきまして、内外の自由化に対する機運あるいは要請が一そう高まる雰囲気になっておったことは、御承知のとおりでございます。そこで、これに伴って国内精糖企業に非常な打撃を与えないようにするということが必要であることは申すまでもないわけでございましてそういう観点から、当時の状況から見ますと、比較的国際糖価が騰勢ぎみのところにありまして、これによって国内の精糖企業に影響を与えるということが一番少ない適切な時期ではないかというような判断から、両々相まって八月三十一日に自由化に踏み切った、こういうふうに了解している次第でございます。
#123
○大竹平八郎君 さかのぼりまして、たしか昨年の十月でしたか、ニューヨーク相場が十二セントというようなときがあって、業界を非常に騒がしたことがあるのですが、そこで政府が緊急輸入十万トンを発表したわけなんです。これは十万トン入って、そうして市況は十万トンの輸入によって平静を保ったかどうか、そのいきさつをひとつお答えを願いたい。
#124
○政府委員(齋藤誠君) 先生御指摘のとおり、十万トンの粗糖の緊急輸入をいたしたわけでございまして、これはその後入ったわけでございます。その結果、精糖の価格は相当顕著に下がったわけでございます。
#125
○大竹平八郎君 具体的に数字がわかりましたら、ひとつ……。
#126
○政府委員(齋藤誠君) 当時緊急輸入をやる前が百四十三、四円だったと思いますが、それが百三十五、六円、八円前後――正確な数字じゃありませんが、八円前後市場の価格におきましては下がっていると存じております。
#127
○大竹平八郎君 大蔵省にお尋ねをいたしたいのですが、いま柴谷委員も指摘したとおり、消費税を五円下げたくらいで、実際の影響というのはたいしたことない。すでに暮れを控えて、五円の下がったものは、見込みで市場に出ておるのじゃないかと思うのですがね。そこで、本筋からいうならば、大蔵省の立場として、消費税よりも、これは他の甘味資源との関連もあると思うのですが、なぜ一体、これはだれか質問が出たかもしれませんが、なぜ一体関税を引き下げないのか。そのほうが大蔵省としては本筋ではないですか。どうですか。
#128
○政府委員(佐々木庸一君) 先ほども申し上げましたとおり、最近のところ国際糖価の変動があまりにも著しいように思うのです。かててまた、関税をこの前引き下げます法案を提出いたしました際に、問題になりました国内てん菜糖の価格というものも、てん菜の生産も思わしくなかった。その価格もまた上がりました。それからまた、てん菜の新工場の操業度が落ちましたこと等によりまして、価格がかなり上がりそうであるというふうに見たわけでございます。これらの変動の要素が非常に多いものでございますから、いましばらく糖価の推移を見守ってきめたいと考えております。
#129
○大竹平八郎君 とにかく百七十万トン消費のうち、七〇%外国からの輸入にまたなければならぬというような状況で、外国の相場というものが一々国内に影響されていくということは、これは当然なんですが、たとえば今度の各精糖会社の決算を見ても、これはという一流会社でも九月くらいまでは何とかストックでやっておられたが、おそらく十月、十一月は赤字でしょう。そうして昨日の相場を見ますと、ニューヨーク相場が十セント二十五になっている。依然として高い値段を続けている。こういうような状況から、これはたとえば一流会社の配当も、こいつは前期の決算から引っぱり出した技術的な配当にすぎないと思うのです。これは百七十万トンを要する消費量なんだが、一体国際市価がどのくらいに安定したならば、それから小売り市価が百三十円をめどにするか百四十円をめどにするか、その辺の何といいますか、調整、国際市価、それから同時に小売り市価はどの程度に置いたらいいのかということについて、ひとつ御意見を伺いたい。
#130
○政府委員(佐々木庸一君) 三十六年ごろ国際糖価三セント四十五ぐらいのところを目標にいたしまして、それに基づいて合理的な国内の経費を計算いたしまして、砂糖の国内産のものも、輸入しますものも、そこら辺で安定させるという考えがございましたのでありますが、最近は国際糖価の変動が、先ほどからしばしばお話もありましたように、非常に激しく動いておりまして、生産の状況等もかなり動いております。したがいまして、いまのところ大竹先生御指摘の点が非常につかみにくいということで、いましばらく検討をさしていただかなければならぬと思っております。
#131
○大竹平八郎君 これから多々ますます弁ずると思うのです。その砂糖の消費量というものはますます弁じていくだろうと思うのです。これはいまの消費の現況から見まして、これは例にはならぬかもしらぬけれども、バナナ一つをとってみても、バナナは大体一千万ドル入れりゃこれはたいへんだろうと、当時そう考えられた。それで大体主として台湾で貿易協定が四百五十万ドル、それが六百万ドルになり、八百万ドルになり、一千万ドルはこさないだろうと思っていたのが、最近は中南米あたりから入ってきて、実に四千万ドルも入れている。こういうような消費の現況を見ても、この砂糖というものは今後ますますふえて、いくと思うのです。
 そこで、濠州あたりは別ですけれども、大体低開発国から輸入している量が非常に多い。そこで、低開発国の援助という点にもなるし、これは非常な外交、政治にも関連することなんだから、そういう点で将来長期契約をして、技術の援助とか、あるいは資金の援助とか、そういうような点に当局がもう少し研究され実践をせられることが、私は今後の砂糖の市価を安定させる一番の急務じゃないかと思う。と申しますのは、私は台湾の砂糖について終戦の直後、昭和二十七年に私は日華条約で行ったわけです。そこで向こうの要望が、日本にぜひともひとつ、ほとんどつくったものは日本に持っていくのだから、長期契約をしてくれということになって、そうすると、安心して、日本には三十五万トン出る、四十万トン出るということで、それを目標に安心してやれると、そこに合理化ができてコストも安くしていけるというようなことを提案をされたものだから、それで私は帰ってきてから、その方面の人たちにいろいろ話をするのだけれども、なかなか聞いてくれない。ようやく二、三年前に長期契約ができたわけです。しかし、こいつは、値段はそのつどそのつどきめることになっていたのだが、そういうような例もあるので、この低開発国からの輸入あたりについては、この経済援助というようなたてまえもあるから、そういう意味において技術的に、金融的に援助をして、そうして将来のある数量を確保するというようなことが私は一番安定の近道じゃないか。そうでないと、こうやってきのうは七セントと思っていても、また十セントになり十二セントになり、そうかといって以前のような三セントだ五セントだという、あなた方が望んでいる相場には決してならぬです。これは日本だけじゃない。世界の景気に支配されてくるのだから。そういうようないま私が申し上げたような意味において、政府は何か考えを持っているのかどうか、それをひとつ長官からでもお答えいただきたい。
#132
○政府委員(齋藤誠君) お話のように、わが国の輸入量というものは相当大きいわけでありますから、世界市場において安定的な供給確保の道を講ずるということは、国内の糖価安定に資することには大いに有効な方法であろうというふうにも考えられます、現にいまお話にありましたように、本年で切れるわけでございますが、精糖業者と台湾と自主的に三カ年の契約を結んでいるというふうにもなっておるわけでございます。また、南方の諸国、タイとかというような国に対しましては、わが国の精糖業も進出して原料確保の道を講ずるような努力もうかがわれるわけでございます。ただ、何ぶんにも砂糖はここ数年以前までは御承知のように非常に過剰傾向であったのでございまして、特に自由化後におきましては、むしろ量的確保ということよりも、やはりいかに安い原料を押えるかということがだんだんに関心事になってくるというふうにも考えられるわけでございます。そこで、政府としてどういうふうにすべきかというようなことにつきましては、国際糖価の動きなり、あるいは全体の砂糖の需給等の動きなり、そういうものともにらみ合わせながら業界の自主的な活動を誘導するというようなことが限界ではないだろうかというように、率直に私の意見を申し上げたわけでございますが、自由化後におきまして、なかなかやりにくい面も出てきておるというのが現状でございます。
#133
○天田勝正君 二点だけ伺っておきます。さっきの柴谷君の質問のうち、要するにこの消費税を押えてみたところで、自由販売なんだから、それがそのまま消費者物価が下がるというわけにいかぬじゃないかという問いに対しまして、中島部長は、それはそうであるけれども、しかし行政指導をしてくようにする、そこで、具体的には溶糖量が現実にふえておる、こういうことを答弁されたわけですが、ところが、実際には総需要量が毎年ふえているのであって、数量としては溶糖量がふえるに実はきまっておる。だから、需要の伸びよりも溶糖量の伸びが多いというならば、それは確かに行政指導の効果があがったのであって、しかし需要の伸びも溶糖量の伸びも伸び率が同じだという場合には、行政指導も何もないので、自然の成り行きだ、こういうことになりますけれども、さっき量を言わないからその点がわからないのですが、溶糖量が行政指導において非常にふえたというのは、幾らの量が幾らになったのですか。
#134
○説明員(中島清明君) 先ほど申し上げましたのは、十一月の溶糖量が前年十三万七千トンが本年は十四万二千トンになっておるということを申し上げたのでございます。
#135
○天田勝正君 その伸びはまさに需要量の伸びというものと対応すると了解してよろしゅうございますか。
#136
○説明員(中島清明君) おおむねその程度だと了解しております。
#137
○天田勝正君 今度のは糖価の引き下げの税金面からの推進、こういうことでありますが、私はこの意味は善意に解決して二つあると思います。
 キューバ事件以来の国際糖価が値上がりしたので、それが直ちに消費者に大きく響かないように税金面の処置をするというのが一つでありましょう、もちろん、消費税ばかりでなく、関税も含めまして。しかし、もう一つの政府の使命は、一般の物価が急速に値上がりしつつあるものを、これは選挙の公約でもありまするから、それを抑止する、こういう使命も一つ私はあると思います。そうすると、どういう焦点になるかというならば、税金面は関税を含めまして他の財政等とにらみ合わせながらできるだけのことをやるという、ここに限界がある。
 もう一つの焦点は、しからばこの問題が起きた前の糖価といまとどのくらい上がっているかといえば、さっきから二百円をこえておるという話もありましたが、平均しましても、私は明らかに五十円以上は上がっていると思う、キロ当たり。そうだとすれば、物価抑止の政策的な道というものは、やはり糖価に関する限り五十円引き下げるというめどでなければならない、それに向かって努力をするということでなければならないと思う、でありますから、税金の問題はまずこれはこれとして、その他の全体の物価抑止の一環としての糖価を五十円なり六十円なり引き下げるというめどについて何かの政策がございますか。これは政務次官に質問します。これで終わりますから……。
#138
○政府委員(齋藤誠君) 小売り価格が五十円近く上がっているのに、わずか五円では少な過ぎるじゃないか、もっと物価全般として引き下げ措置を考えるべきじゃないか、こういう御質問だと思いますが、消費税のこれが引き下げにつきましては、大蔵当局から先ほど御説明があったと存じます。われわれといたしましては、いまの糖価は異常である、同時に、だんだんに自由化に効果をもちまして、行政介入することなしに円滑なる砂糖の供給がこれによってもたらされることになりまして、この異常な糖価はだんだん安定し、引き下げの方向に向うであろう、そういう考え方で業界の指導に当たろう、こう考えているわけでございます。
#139
○委員長(新谷寅三郎君) 他に御発言もないようでありますから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
#141
○柴谷要君 私は日本社会党を代表して、ただいま上程されております砂糖消費税法の一部を改正する法律案に反対するものであります。
 本法律案が上程されましたが、何よりも最近の諸物価の相次ぐ値上がり、中でも砂糖の消費者価格の高騰が異常なものがあり、この八月ごろには白糖袋詰めキロ当たり百七十円程度のものが現在は百九十円以上に値上がりし、大衆生活、特に低所得者層の家計を圧迫し、重大な影響を与えております。現状はもはや無視し得ないものがあります。政府としては、これらの現状より見て、当然に砂糖消費者価格を大幅に値下げし、消費者の負担を軽減するための措置をはかる任務があるのであります。これはまさに国民の悲願とさえなっておるのであります。
 砂糖消費者価格の高騰の原因は、一つには最近の原糖の国際価格の騰貴にあることは否定できませんが、何よりわが国の砂糖に対する課税が国際的に見ましても高率に過ぎる点にありますことは明らかであります。砂糖に対する現行税負担は、御承知のとおり、関税がキロ当たり四十三円六十八銭、消費者税が二十一円、計六十四円六十八銭となっております。まさに世界一の高税率でありまして、諸外国では、たとえばイギリスにおきましては、逆に補助金を出して小売り価格の調整をいたしておるのであります。しかるに、政府は国民の痛切な値下げの要望に対して、わずかに砂糖第二種消費税五円引き下げを軸とする減税によって表面を糊塗しようとしているにすぎないのであります。砂糖が日常生活から見まして必需品となっており、幼児のミルクから子供のおやつに至るまで広範に使用されておるものであり、しかも、支出の所得逆進度のきわめて高い品目であり、低所得者層ほど実質的な負担率は重くなっていく性格のものであります。砂糖費消税が設置されましたのは、戦費調達のための必要から、ぜいたく品税的な性格において課税が高率となっていた実情から考えましても、もはや砂糖に対する高率課税はその論拠を持たないと言わなければなりません。
 ここで、私はこの際、二つのことを特に申し上げたいのであります。
 第一には、大衆生活必需品物資には税金をかけないという原則に立って砂糖消費税は撤廃すべきであります。そして消費税分を確実に小売り価格の引き下げに反映させることにより、当面の砂糖小売り価格の上昇に苦しむ大衆生活の安定に資すべきであります。
 第二に、国民の悲願である物価高騰を抑制するためには、何よりも政府が率先して上昇ムードの根幹である高度成長政策を転換するとともに、公共料金の値上げ阻止、独占的大企業製品の価格規制と合わせて、大衆生活必需物資の間接税を引き下げることにより、物価抑制、値下げへの方向を強力に推進することが必要であります。しかるに、政府は、物価抑制には何ら有効な策を講じようとせず、かえってみずから公共料金の値上げ等によって物価上昇ムードの先駆的役割りすら果たしているのであります。明年度の減税方針にも間接税の減税は全く無視され、かえってガソリン税等の引き上げが行なわれようとしております。このような政府の物価、減税政策に強く反省を求めなければならないと思うのであります。
 このような立場から、本法律案に反対するとともに、政府はこの際思い切って、砂糖消費税撤廃による減収を、三十八年度は四十五億円程度でありますので、他財源によって補てんすべきであることを強く要請して、討論を終わるものであります。
#142
○渋谷邦彦君 私は公明会を代表いたしまして、本法律案に対し、不本意でありますが、賛成の意を表します。
 ただし、先ほどの質問を通じて申し上げましたように、国民生活の安定という観点から、甘味資源についての強力な総合対策を早急に樹立してもらいたい。次に、できるだけ早い機会に消費税の撤廃に踏み切っていくべきであるという強い希望意見を申し添えまして、討論を終わります。
#143
○天田勝正君 私ども民社党は、砂糖消費税の一部を改正する法律案に反対をいたします。
 その反対の理由の第一点は、糖価の国内の上昇がきわめて異常でありまして、消費者の家計をはなはだ圧迫しているのであります。国内糖価の上昇は、言うまでもなく、キューバ事件以来、あるいはヨーロッパの各国におけるてん菜糖の生産の不作等が原因でありますが、特に今後におきましてもとうていこの状態が一両年においては明るくなる見通しはないのであります。それは最近の国際糖価の趨勢を見れば明らかであるのでありまして、これがわが国の糖価に自然に反映いたしまして、三十四年以来しばらくはキロ当たり百二十二円程度で安定しておったのでありまするが、最近は、質疑において明らかになりましたように、百九十円から二百円というような小売り価格を示すに至りました。したがいまして、今日の消費者糖価からすれば、おそらく五円程度の引き下げでありましたならば、その五円程度の引き下げはそのまま消費者価格に好影響をもたらすといたしましても、家計においての影響というものはほとんど名目的にすぎない結果になるのであります。
 その第二点は、国内糖価の値上げを抑制するためには、砂糖消費税の大幅な引き下げあるいは撤廃をあわせて考慮しなければならない。ところが、先ほどの質疑を通じて明らかになったのでありますが、私は少なくともこの課税を一時的に停止する措置を通常国会で講じたいという答弁を実は期待いたしておったのであります。これを撤廃しないまでも、しばらく停止するくらいのことはやり得るのではないかと期待いたしておりましたが、その答弁は得られませんでした。そして税金全体を見ますると、さきに渋谷委員から指摘されましたように、関税、消費税を合わせますと、六十四円六十八銭に相なるのでございまして、これは現在の小売り価格百九十円に対比いたしますならば、三四%に相なります。このことは二級清酒の税金に該当するのでありまして、もちろん酒そのものがすべての場合に奢侈品とは申し上げませんけれども、しかし家計においての必要度は当然砂糖のほうが高いにきまっております。それがこのように二級清酒に該当するような高税金でありまして、これは何といっても是正すべきであると存じます。
 さらには、一昨年秋に比べましても、小売り価格は平均五十円をこえる値上げでありますから、今日物価抑制から見ますならば、この五十円の引き下げるというめどによって行なわなければなりませんけれども、いま政府の考えている考え方によっては、とうていこれは期待できないのであります。さらにまた、国内甘味資源の保護の観点からも万全を期さなければなりませんが、現在提出されている関連の法律も、まことにあわてふためいて提出してまいったということは明らかでございます。
 私どもは、今日の砂糖消費税そのものが、そもそも明治三十四年にできたのであって、これは北清事件の戦費をまかなうためにできた結果が今日もずっと引き続いて行なわれている。でありますから、もしこの種の税制をつくるにしても、抜本的に改善しなければならぬと存じておりますが、その期待は今日においてはとうていいれられそうもありません。
 以上申し上げた理由によって、これは単に何か税金を引き下げた、よって物価を下げるのだということを国民に幻想を与えるだけでありまして、実効はあがらないという意味からして、この法案に反対するものでございます。
#144
○大竹平八郎君 私は、本案に賛成をするものであります。
 しかし、質疑の過程においても申し上げましたとおり、五円の引き下げということは、大勢的には決して大きな影響のないことを十分当局は留意していただきたい。ただ、しかし、このとうとうたる最近の物価の高騰に対しまして、これによって多少なりとも頂門の一針になればと、かように考えているのであります。したがいまして、今後におきましては、先ほど基本的なこの糖価政策として申し上げました低開発国に対するところの援助とか、その他諸般の政策を近いうちに本院に提出することを期待をいたしまして、私は賛成をするものであります。
#145
○須藤五郎君 日本共産党を代表して、砂糖消費税法の一部を改正する法律案に反対をするものであります。
 この法案は、砂糖消費税をわずかばかり引き下げることによって、砂糖価格の高騰に対する国民の不満を押え、糖価高騰を押えないばかりか、野放しにし、少数の独占精糖資本に対するばく大な利潤を保証しようとする以外の何ものでもありません。
 もともと、今日の砂糖価格の異常な高騰は、政府がアメリカのキューバ封じ込め政策に追随して、キューバ糖の輸入を押えているばかりでなく、ヨーロッパのてん菜糖不足、中南米の採糖地のハリケーン災害による海外の原糖価格の高騰を利用して、商社や投機業者が精糖の買い占めをやってる上に、独占精糖会社が卸売り市場への売り出し値をつり上げたためであります。
 しかも、その上に、池田内閣は、台湾糖輸入交渉にあたって、精糖工業会社に対して、蒋政権を刺激しないために譲歩するよう圧力をかけ、台湾政府の言うがままに割り高な台湾糖を輸入して、日本の勤労人民と中小零細な菓子業者などにその負担を転嫁し、蒋政権への汚れた反共同盟のきづなを少しでも強めようと必死になっているのであります。ここにこそ砂糖高騰の政治的原因があります。
 国民一人々々のふところからスリのようにかすめ取る消費間接税ほど悪税はありません。わが党は消費間接税を全廃すべきであると考えています。まして、何者にもまして、国民の生活必需物資である砂糖の消費税は直ちに撤廃すべきものであります。こうして、当面、高物価、重税に苦しめられている勤労人民と中小零細業者の生活と営業を守るための緊急な措置をとるべきであります。われわれは、この法案が、池田内閣が行なう他のすべての税法改正の場合と同様、ごまかしの減税措置であり、糖価高騰を抑制するものとはならず、結局、人民に対してあくなき負担のしわ寄せであることを指摘して、この法案に反対をするものであります。
#146
○委員長(新谷寅三郎君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認め、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#147
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。砂糖消費税法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
  〔賛成者挙手〕
#148
○委員長(新谷寅三郎君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#149
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#150
○委員長(新谷寅三郎君) 次に、請願を議題といたします。
 本委員会に付記されております請願は、第七号医療法人制度改革に関する請願外二十五件であります。
 これらの請願につきましては、委員長及び理事打ち合わせ会におきまして慎重検討いたしました結果、第一六号及び第一〇七号 引揚者の在外私有財産補償に関する請願、第四三号 租税特別措置法施行令に基づく固定資産の耐用年数等に関する省令別表第二の「設備の種類」に関する請願、第六〇号及び第六一号 輸入生鮮果実類の簡易通関制度適用に関する請願は、議院の会議に付し、内閣に送付することと意見が一致いたしました。理事会一致のとおり決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#151
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#152
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後三時四十五分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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