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1963/12/13 第45回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第045回国会 逓信委員会 第1号
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1963/12/13 第45回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第045回国会 逓信委員会 第1号

#1
第045回国会 逓信委員会 第1号
本委員は昭和三十八年十二月九日(月曜日)議長
の指名で次の通り選任された。
      秋田 大助君    小渕 恵三君
      大高  康君    加藤常太郎君
      上林山榮吉君    木部 佳昭君
      小泉 純也君    佐藤 孝行君
      佐藤洋之助君    志賀健次郎君
      椎熊 三郎君    中村 寅太君
      中山 榮一君    羽田武嗣郎君
     橋本登美三郎君    星島 二郎君
      本名  武君    森山 欽司君
      山本 幸雄君    安宅 常彦君
      大柴 滋夫君    栗原 俊夫君
      佐々木更三君    長谷川正三君
      畑   和君    華山 親義君
      原   茂君    森本  靖君
      山本 幸一君    西村 榮一君
十二月九日
 加藤常太郎君が議院において委員長に選任され
 た。
―――――――――――――――――――――
昭和三十八年十二月十三日(金曜日)
   午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 加藤常太郎君
   理事 秋田 大助君 理事 大高  康君
   理事 佐藤洋之助君 理事 森山 欽司君
   理事 栗原 俊夫君 理事 森本  靖君
      小渕 恵三君    上林山榮吉君
      木部 佳昭君    小泉 純也君
      佐藤 孝行君    中山 榮一君
     橋本登美三郎君    長谷川正三君
      畑   和君    華山 親義君
      原   茂君    受田 新吉君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 古池 信三君
 出席政府委員
        郵政政務次官  金丸  信君
        郵政事務官
        (大臣官房長) 武田  功君
        郵 政 技 官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  野口 謙也君
        郵政事務官
        (人事局長)  増森  孝君
 委員外の出席者
        郵政事務次官  西村 尚治君
        郵政事務官
        (郵務局長)  佐方 信博君
        郵政事務官
        (電波監理局
        長)      宮川 岸雄君
        郵政事務官
        (経理局長)  長田 裕二君
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    米沢  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社経理局長   井田 勝造君
        参  考  人
        (日本放送協会
        会長)     阿部真之助君
        専  門  員 水田  誠君
    ―――――――――――――
十二月十三日
 委員西村榮一君辞任につき、その補欠として受
 田新吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員受田新吉君辞任につき、その補欠として西
 村榮一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十二月十三日
      秋田 大助君    大高  康君
      佐藤洋之助君    志賀健次郎君
      森山 欽司君    大柴 滋夫君
      栗原 俊夫君    森本  靖君
 が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の互選
 国政調査承認要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 郵政省所管事項及び日本電信電話公社の事業概
 況に関する件
 郵政事業に関する件(全逓の年末闘争に関する
 問題)
 郵政監察に関する件
 電気通信に関する件(日本電信電話公社の事業
 概況に関する問題)
 電波監理及び放送に関する件(日本放送協会に
 関する問題)
     ――――◇―――――
#2
○加藤委員長 これより会議を開きます。
 会議に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。
 私、このたび逓信委員長の重責をになうことになりました。当委員会の任務はまことに重大であると存じますので、誠心誠意、その職務の遂行に遺憾なきを期する所存でございます。何とぞ委員各位におかれましても、格別の御理解と御協力を切にお願い申し上げます。
 簡単でございますが、ごあいさつといたします。(拍手)
     ――――◇―――――
#3
○加藤委員長 これより理事の互選を行ないます。
#4
○佐藤(洋)委員 この際動議を提出いたします。
 理事はその数を八名とし、委員長において指名せられんことを望みます。
#5
○加藤委員長 ただいまの佐藤洋之助君の動議に御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○加藤委員長 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決しました。
 委員長は、理事に
   秋田 大助君  大高  康君
   佐藤洋之助君  志賀健次郎君
   森山 欽司君  大柴 滋夫君
   栗原 俊夫君  森本  靖君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#7
○加藤委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。
 衆議院規則第九十四条の規定により、常任委員会は、今期中に限り議長の承認を得て、その所管に属する事項につき、国政に則する調査をすることができることになっております。つきましては、今国会においても、郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項、電波監理及び放送に関する事項について、国政調査の承認を得るため議長に申し出をすることに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○加藤委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、議長に提出すべき国政調査承認要求書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○加藤委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#10
○加藤委員長 次に、郵政省所管事項及び日本電信電話公社の事業概況について説明を聴取いたします。古池郵政大臣。
#11
○古池国務大臣 御説明を申し上げるに先立ちまして一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
 先般の第三次池田内閣の成立にあたりまして、私は引き続いて郵政大臣を拝命することに相なりました。今日まで皆さまから非常な御支援を賜わっておりますることを感謝申し上げますと同時に、今後さらに一そうの御支援、御指導、御協力を賜わりまするように切にお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
 この機会に郵政省所管行政の現況等につきまして概略御説明申し上げます。
 まず郵便事業並びに労働問題について申し上げます。
 郵便事業の運行状況はおおむね正常でありますが、逐年郵便物の激増する状況にかんがみ、今後業務量の増加に対応した要員対策、局舎施設の改善等を進めるとともに、事業の近代化をはかってまいりたいと存じます。
 目下年末の繁忙期を迎えておりますので、省といたしましては、郵便物の処理に全力をあげております。
 しかしながら、全逓組合は現在秋季年末闘争と称し、年末手当の増額、賃金の大幅引き上げ等三十数項目の要求を実現するための手段として、十二月一日以降時間外労働拒否の戦術をとっております。このような組合の態度は、昨年末における、少なくとも団体交渉継続中は超過勤務拒否戦術は避けるというよい前例を無視したものでありまして、まことに遺憾に思う次第であります。
 私といたしましては、組合側に強く反省を促しつつ極力早急に問題の解決をはかる所存でありますが、業務の処理に支障を来たすことのないよう、臨時雇い職員の雇用の増大等により運行確保の努力を重ねておりますが、このまま事態が好転しない限り小包郵便物の引き受け制限を実施いたしまして重要通信の確保をはかりたいと考えております。
 なお、本日より小包郵便物につきましては、地区を限って一部引き受け制限を実施いたしました。
 次に郵便貯金、簡易保険及び郵便年金事業について申し上げます。
 三事業はいずれも関係各位の深い御理解と御協力によりまして現在まことに順調に推移しております。
 まず本年度における郵便貯金の増勢は、昨年度に引き続いて好調な伸びを示しております。すなわち、年度初頭以来十一月末日までの増加額は、一千五百八十四億円で、本年度の郵便貯金増加目標額一千九百億円に対し、八三%、また前年度同期の実績に比べ一三〇%という成績をあげているのであります。なお、同日の貯金現在高は一兆六千七百七十三億円にのぼっております。
 今後もこの好調に気を許すことなく、さらに郵便貯金の増強に拍車をかけまして所期の目標達成につとめる所存であります。
 次に簡易保険につきましては、十一月末日現在で十七億五千万円に達し、好調であった前年同期より実績額で二億四千五百万円上回っております。このような好成績を反映いたしまして、十月末で契約高は二兆八千六百億円、資金総額は一兆四百億円と増加しております。
 ただ戦後大量に募集した契約が昭和四十年までに集中的に満期となり、巨額の保険金、分配金の支払いによって運用資金の枯渇が予想されますので、今後の事業推進にあたりましては、従業員の協力を得ましてこの事態を克服いたしますとともに、さらに新契約の増強、機械化を中心とする近代化によって事業の発展向上をはかり、一方福祉施設の拡充整備に力をいたしまして、国民の経済生活の安定と福祉の増進につとめ、事業の使命達成に努力いたしたい所存であります。
 次に事故犯罪について申し上げます。
 本年度上半期において発覚いたしました犯罪は、件数一千九百四十八件、金額一億三千三百九十六億円で、これを前年度同期に比較いたしますと、件数では一〇%の増加を示しておりますが、金額では五一%の減少となっております。
 なお、最近相次いで郵便犯罪が発生いたしておりますことはまことに遺憾にたえません。省といたしましても、業務の正常運行に伴いようやく立ち直りを見せてまいりました郵便事業の信用を失墜させないために郵便犯罪の根絶にあらゆる努力を傾注しております。
 この際、さらに事業全般についての事故犯罪の防止につきまして従来にも増して職場規律を厳正にし、かつ、正規取り扱いを励行するよう厳重に通達した次第であります。
 次に電波関係について申し上げます。
 去る十月、ジュネーブにおいて臨時無線通信主管庁会議が開催され、宇宙通信業務及び電波天文業務のために必要な周波数帯の分配等についての無線通信規則の改正が行なわれたのであります。宇宙通信業務は通信衛星等を利用して世界的規模で行なわれる通信業務であり、人類全体の福祉に寄与すべきものであることにかんがみ、わが国といたしましては、その健全な発展に資するよう積極的にその審議に参加いたした次第であります。
 次にテレビの難視聴対策について申し上げます。
 わが国のテレビジョン放送の普及発達はまことに目ざましく、その受信世帯数は一千四百万をこえ、全国世帯数の六九・五%をこえており、さらに増加の傾向にあります。
 しかしながら、地勢等の関係からいまだテレビの難視聴地域がありますので、これを解消するため、去る五月、テレビジョン放送用周波数の第二次割り当て計画表の修正を行ない、新たに世帯数約三千以上の地区二百二十九カ所に対し、チャンネルの追加割り当てをいたしました。この結果現行のチャンネルプランによるカバレージは九三%に達しております。
 また、標準放送における外国電波の混信は、年々増大してきておりますが、特に最近再び近隣国からの外国電波による混信が著しくなってまいりましたので、去る九月、被害状況が著しく、混信の早期解消が必要と認められる十八局について周波数変更の措置を講じた次第であります。
 FM放送の実施につきましては、わが国放送の将来の発展に重大な関連がありますので、ただいま免許方針等について鋭意検討中であります。しかしながら、その本格的実施に先立ちまして超短波放送の受信機の普及、番組面の工夫改善並びに技術開発の促進をはかるため、去る十一月、日本放送協会に対し、全国二十六の主要都市に置局できるようFM放送の実用化試験局の予備免許を与えた次第であります。
 宇宙通信につきましては、国際電信電話株式会社の茨城県宇宙通信実験施設が完成いたしましたので、アメリカの航空宇宙局との協力により通信衛星リレー一号を利用して受信実験を実施しております。この実験の冒頭におきまして、十一月二十三日に初めての太平洋横断テレビジョン中継実験を公開実験として実施いたしましたところ、非常な成功をおさめることができました。この公開実験は、国内のテレビ放送局から全国の家庭に送られたものであります。この受信実験の成功によりまして宇宙通信の将来に明るい見通しを得ることができました。
 次に電気通信行政について申し上げます。
 太平洋海底ケーブルの開設につきましては、来年七月完成を目途といたしまして、目下のところこれが建設は順調に進展いたしております。
 また、有線放送電話に関しましては、さきの国会におきまして公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律が制定されましたので、来年一月上旬に施行いたしたいと考えまして準備を急いでおりますが、国会審議の際の御意見を十分尊重いたしまして、法の円滑な施行をはかるよう努力いたしております。
 次に日本電信電話公社の補正予算について申し上げます。
 この補正予算は、公社の三十八年度予算成立後に生じた事態、すなわち、道路整備事業の急速な進展に伴う電信電話線路の支障移転工事の急増等に応ずるため、建設勘定予算におきまして、九十億一千七百万円の追加支出を可能ならしめようとするものでありまして、これに要する財源は、自己資金十五億一千七百万円、外部資金七十五億円を予定いたしております。
 以上をもちまして一応私の説明を終わりますが、よろしく御審議をお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#12
○加藤委員長 この際、金丸郵政政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。金丸郵政政務次官。
#13
○金丸政府委員 このたび、はからずも再度郵政政務次官を拝命いたしました金丸信でございます。どうぞよろしくお引き回しのほどをお願いしてごあいさつにかえる次第であります。(拍手)
    ―――――――――――――
#14
○加藤委員長 次に、大橋日本電信電話公社総裁。
#15
○大橋説明員 日本電信電話公社の最近の事業の概況につきまして御説明申し上げたいと存じます。
 まず、本年度の経営状況でありますが、三十八年度予算におきましては、事業収入を三千六百六十億円と見込んでおりますが、十月末現在におきます実績は二千六十三億円、五六・四%の達成率でありまして、前年度の五五・八%をわずかながら上回っております。前年度は年度後半において料金合理化に伴う減収が予想外に大きかったためもありまして百三十一億円の減収を生じましたが、本年度に入りましてからは若干好転し回復の傾向にありますので、今後ともさらに一段の努力を払いまして予算収入の確保につとめてまいりたいと考えております。
 建設勘定につきましては、成立予算額は二千四百二十八億円でありまして、これに前年度からの繰越額百五十一億円を加え、建設工事総額は二千五百七十九億円になっておりますが、十月末におきます支出額は一千四百十七億円でありまして、総額に対し五四・九%の進捗率となっており、順調な歩みを見せております。
 また、十月末現在におきます加入電話の増設数は四十万六千、公衆電話の増設数は一万六千でありまして、年間予定のそれぞれ五八・〇%及び五七・一%を消化しており、その結果、十月末における加入電話の総数は約五百十八万六千加入、公衆電話の数は約十八万四千個となりました。
 次に、昭和三十八年度の補正予算について申し上げます。
 御承知のとおり最近における道路工事の著しい進捗に伴いまして、電話線路を移設したり、道路の舗装に先立って電話の管路等を埋設するなど捨ておくことのできない工事が予想以上大量に発生してまいりました。この種の工事は道路整備工事に随伴して必ず実施しなければならない工事でありますし、その所要工事費額も膨大な額にのぼりますので、これを既定予算内でまかなうといたしますと、三十八年度の建設計画、ひいては第三次五カ年計画の遂行にも支障を来たすことになりますので、これらの経費に充てるため九十億円の補正予算をお願いしているものであります。
 なお、この財源は電信電話債券の発行によるもの七十五億円、資産充当によるもの十五億円であります。
 以上で事業概況の説明を終わりますが、この機会にあらためて日ごろの御指導と御鞭撻に対しましてお礼申し上げますとともに、今後ともよろしく御援助を賜わりますようお願い申し上げます。
     ――――◇―――――
#16
○加藤委員長 この際、郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 日本放送協会会長阿部真之助君を参考人として、本日御意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○加藤委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 阿部参考人には、御多用中にもかかわらず、御出席くださいまして、まことにありがとうございました。
 それでは阿部会長にお願いいたします。
#18
○阿部参考人 NHKの運営は逐年順調なる伸展を遂げまして、いまや世界的に重きをなすに至りましたことは、一に皆さまの御協力と御援助によることと感謝しております。
 明年度の予算は、いま着々編成を進行中でございまして、明年早々、できるだけ早い機会にその編成を終えたい、かように存じておりますが、ただいまのところは、まだ成案を得るに至っておりません。したがって、今日はただごあいさつだけにとどめておきまして、現在のNHKの現況その他は、追って次の機会に詳細御報告を申し上げて御協賛を得たい、かように存じております。
 本日はこれだけにとどめておきます。今後ともよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
#19
○加藤委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
    ―――――――――――――
#20
○加藤委員長 質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。
#21
○森本委員 時間の関係で、先にNHKの方が帰られると思いますので、それに関連をいたしまして、郵政省にお聞きいたしますが、それは聞くところによりますと、NHKで沖縄に何かテレビのいわゆるとりだめをしておくようなハウスをつくるというふうなことを聞いておりますが、それについての御説明をちょっと願っておきたいと思います。
#22
○宮川説明員 沖縄にマイクロができまして、それを利用いたしまして、沖縄に放送を送るということにつきまして、沖縄には民間放送がございますが、それらに日本の放送をどういうふうに入れるかということにつきまして、NHKのほうにおきましても、それに対しましてNHKの放送を送りたいということで、沖縄でNHKの放送をマイクロによって受信いたしまして、それを編集して提供するというようなことを考えておられるようなことを、非公式に私のほうは報告を受けております。
#23
○森本委員 非公式に聞いているとすると、まだ正式でないわけでありますので、ここでは申し上げませんが、しかし、でき上がったあとで私のほうからそういうことを言ったところで、話にならぬわけでありますので……。本来、沖縄にNHKが放送局をこしらえようとするならば、NHKの放送局を、日本の領土でありますからこしらえるというのが一番至当であるわけでありまして、それができないからといって、それ以外にそういうふうなものをこしらえるということにつきましては、これは受信料の徴収の点からも疑義が若干あるのではないかという点が私には考えられるわけであります。ただ、今回沖縄にマイクロ・ルートが通じますから、その沖縄のマイクロ・ルートを通じて沖縄の民放に契約をして、そうして放送法に基づくところの一定の料金をもらって流すということは、これはもう当然けっこうでありますが、それ以上の問題になってまいりますと、できればわれわれとしては、NHKの放送局というものを沖縄につくって、そうして沖縄が日本国土と同じような方向においてできるということであるとするならば、それはまあわれわれとしては妥当だ、こう思いますけれども、それができないからといって、それにかわるべき一つの何といいますか、放送局ではないけれども、とりだめをするというふうなところのものをつくるということになりますと、かなりの金額になろうと思いますが、結局その金額というものは、日本内地の国民の視聴料によって建てる、こういうことになるわけでありますので、その辺の問題について、まだ電監局長は聞いていないと言っておりますけれども、われわれが非公式に聞いたところによりますと、昭和三十八年度のNHKの予備費においてこれを行なうという計画をしておるというふうに聞いておるわけでありますが、もしそういうことが簡単に予備費でできるということであるとするならば、われわれが予算案を審議した意味というものがあまりなくなってくるというふうに考えるわけでありまして、そういう点についてはかなり慎重な態度でやってもらいたい。というのは、いま申しました沖縄におけるところの今後の放送の、たとえばNHKの放送局を置くということになれば一番いいわけでありますが、しかし、その場合でも、やはりいまの聴視料をどういうふうに取るかという問題がありましょうし、また、あそこが占領下にありますので、そういう点を簡単に向こうが許可するとも考えられない、だからといって、それではNHKの貴重な国民の聴視料をもってそれにかわるような、何という名前であったか忘れたが、とにかくそういうふうなものを何千万円もかけてつくるというようなことは、若干そこに聴視料関係における疑義が生じると考えられるわけでありますが、大臣どうですか、この点は。
#24
○古池国務大臣 ただいま電波監理局長からお答え申し上げましたとおり、この問題は事務的並びに技術的に今後検討を加えていかなくちゃならない問題だと存じております。ただ、いま局長の申しましたとおり、非公式に連絡を受けておるという程度でございますから、今後慎重に検討を加えまして、適正なる結果の出まするようにいたしたいと存じております。
#25
○森本委員 適正なる措置としてやるということはいいわけですが、国会に対するところの責任として、あなたが一つの行政的な権限でもってこれを許可するというふうな形でやるのか、そのことを聞いておるわけです。われわれがNHKの三十八年度の予算を審議したそのときにそういう話は一向に出なかった。そのときに私は繰り返し、巻き返し、今後NHKのいわゆる沖縄のマイクロ・ルートが通じた場合における放送を一体どうするかということを、何回も当時の電波監理局長に聞いたし、さらにまたNHKにも聞いた。ところが、その当時にはさっぱりわからぬ、こういう回答であった。ところが、現実に十月ないし十一月からマイクロが通ずるという段階になって、そういうことを早急に予備費でもってやらなければならぬというやり方について私は言っておる。事務的、技術的な問題を私は言っておるわけではない。だから、もしやるとすれば、われわれが最初に質問しておったときにそういう問題が当然出てこなければならぬ。それが全然出てこずに、最後の段階になってこういうものがぽっかり出てくるということについては、非常に私どもとしては予算のあり方、それから予算の実行のやり方というものについて疑問を感じる。私は事務的に技術的に聞いておるわけではない、政治的に聞いておるわけです。そういう問題が、かりに昭和三十九年度の予算案の中に含まれてまいって、そうして三十九年度の予算の中においてわれわれが十二分に審議もし了解もする、そういうやり方でやろうとするならば私も納得がいくけれども、そういうことを予備費で簡単に経営委員会の承認を得、郵政省の承認を得てやるということになると、何のためにわれわれが予算を審議したのかわからぬ、こういう結果になるので、そういう点についての政治的な判断というものを、大臣としてはどうお考えになるかということを聞いておるわけです。
#26
○古池国務大臣 ただいま申し上げましたように、事務的な調査をした上でなければ、その基礎の上でなければ、政治的な判断はできないと存じます。
#27
○森本委員 事務的な判断はできないということでなしに、はっきりしておるわけですよ。これは五千万円か七千万円かの資金を投じて、NHKの予算における予備費においてそういうクリアリング・ハウスというものをつくろうという計画を持っておる。ところが、三十八年度のNHKの当初予算を国会においてあなた方が説明をして、そしてわれわれが質問をしたときには、そういう点については一向に出てこなかった。しかもくり返し、巻き返し、そういう問題について内容はどうかということを聞いたにかかわらず、全然話は出ていなかった。だから私は、政治的にほんとうにこれをやろうとするならば、三十九年度の予算に計上して、そうして三十九年度の予算において、この国会において審議をして、少なくとも三月末には通りますから、その上においてやるのが至当ではないか。そういうことを簡単に行政措置あるいは予備費の支出ということでやることは間違いではないかということを、私は大臣に政治的に聞いておるわけであって、それ以上のことを聞いておるわけじゃない。だから、あなたは事務的に検討してみなければわからぬということを言っておるけれども、検討しなくてもわかっておる問題です。だからそういうやり方をするとするならば、私は三十九年度の予算でこの国会において十分審議をして、承認を得てからやるのが至当ではないか、このことを言っておるわけです。大臣はそれに対してどういう考え方を持っておるか、この一点だけを聞いておけば、あとはNHKの人に早く帰ってもらいたい、こう思っておるわけです。
#28
○古池国務大臣 政治的判断を下す上においては、やはりその事情を正確に把握しなければ政治的判断は下し得ない、私はさように考えております。
#29
○森本委員 その事情を詳しく承知しなければならぬと言っておるけれども、その事情はいま言ったような事情です。うそかまことか、私の言っていることを――もう一ぺん電波監理局長に聞きますが、三十八年度のNHKの予算には、いま言ったような建設計画というものは載っていない、これははっきりしておるでしょう。
#30
○宮川説明員 私の記憶では載っていないと思っております。
#31
○森本委員 だから、その載ってないものを、要するに今度マイクロウェーブがついたので、マイクロウェーブがついたについて、とりだめを行なうためのクリアリング・ハウスというものを、NHKの予備費をもってやろうということを考えておる。私はそのことそのものが悪いとかいいとかいうことを言っておるのではない。将来かりにそれがいいことであるからやるにしても、そういう場合は、それほどあわててやる必要がなければ、三十九年度の予算の中にはっきりと計上して、そしてこの委員会の審議を経てからやったほうがいいではないか、こういうことを言っておるわけです。そういうようなくせをつけると、よくNHKは横暴だとかなんとかいうことを週刊誌が書いておるわけでありますが、そういう点にも私は別にとらわれるわけじゃないけれども、とにかく金にあかして何でもやるというようなことをよく書かれているから、そんなことのないように心配をして私は言っておるわけであって、そういうことをやりたければ堂々とこの委員会の審議を経てからやったほうがいいではないかということを言っているわけです。ここから先は政治的判断ですよ。
#32
○古池国務大臣 原則的に申しましてただいまの森本議員のお説は私はごもっともだと思います。ただ、具体的にこの問題がかりに予備費をもって支出されたとして、それが妥当であるかいなかということは、もう少し事実調査の上でなければ申し上げられない、こういうことを申しております。
 それからもう一つは、私が承知しております限りでは、大体予備費というものは、予算編成の以後に発生した事柄につきまして使用するということで、予備費の使用については大体当局にまかされておるもの、かように思っております。
#33
○森本委員 それは、あなたにそんなことを言われなくても、予備費の使用方法というものは、私も十何年間ここでNHKの予算については審議をしておるわけであるからわかっておる。ただ、このことは、前からわかっておったことなんです。電電公社がマイクロウェーブを鹿児島から沖縄につける際に、こういうふうなことはどうするかということを何回もこの委員会で質問しているわけです。その質問に対してあなたのほうは、まだ検討中、わかりません、検討中、わかりませんということでやっておって、そして最後になってそういうことをぽっかりやろうとするからおこっておるわけなんだ。だから回答ができるものを回答せぬでおいて、最後になって予備費でやります、こういうようなことを言うから、いま言っておるわけであって、私のほうは予備費の使用を大臣に教えてもらわなくても、予備費の使用は、いま言ったことでやれるということは十分承知をしておるわけだけれども、そういうやり方をするよりかは、いま言ったように、堂々と、こういうふうな大きな問題は、年度予算でやったほうがよくはないかということを聞いておるだけなんです。だから大臣は、それは森本委員の言うとおり、慎重にそういうふうにやりますという答えであるとするならば、それはそれでけっこうです。そうですか。――それではこれも簡単に質問をしたいと思いますが、現在、先ほど大臣の御説明がありましたように、全逓信労働組合と郵政省との間で年末闘争で相当紛糾を来たしておるということは新聞に載っておるわけでありますが、これは私はここでこの問題を論争しようとは思いません。思いませんが、ただ、大臣のこの所管事項の説明を見てみると、これは大臣としては無理がないと思うのですが、相手が全部悪いというふうにとっておるわけですね。だが、こういうふうな考え方では、私はやはりこういう紛争というものはなかなか片がつかぬ。相手の悪いところは、悪いことがあっても、やはり自分のほうでも反省すべき点は反省をして、お互いが歩み寄って、そうして妥協して国民のために尽すというのが私は政治家の一つの任務ではなかろうかというふうに考えるわけであって、いまの大臣のこの所管事項の説明を見ると、全くこれは組合が一方的に悪いものである、郵政省のやっておることは全部正しい。それはそうお思いにならなければ、郵政大臣はつとまらぬと思いますけれども、平生はそうであってもいいと思いますが、こういうふうな大きな紛争の焦点になったような問題については、やはりお互いが歩み寄って、お互いが譲り合って、そうして一つの妥結点を見出すという方向が私は一番望ましい、こう思っておるわけであります。だからそういう考え方に基づいて、大臣がひとつ早急にこれの解決策を講じていただいて、国民に年賀はがきが従来どおり着くように、しかも、小包郵便のいわゆる差しとめというようなことがないように、ぜひひとつ希望したいものでありますが、これに対する大臣の回答を願っておきたい。ただ、私は内容については奥深く触れませんから、そのつもりで大臣もお答えを願いたい、こう思うわけです。
#34
○古池国務大臣 この年末の闘争の問題に関連いたしまして、国民の利用者の方々にいろいろ御迷惑をおかけしておることにつきましては、私はほんとうに申しわけないことだと考えております。
 元来私はしいて事を好むものではございません。その反対に、すべて和合して仲よくしていくということについては大賛成でありまして、ぜひそうならなくてはいけない、こう考えております。したがって、今度の問題に対しましても、あくまで私どもの考えておることを組合側にも話しまして、何とかわれわれの考えを理解してもらえないかというふうに努力をしておるわけでございまして、しいて組合と争うというような考えは毛頭ないのでございます。
 ただ、いまお話しの中に、お互いが譲り合ってということばがございましたが、なるほど譲り合うこともときに必要かと存じます。しかしながら、やはり事と次第によりまして、譲り得ることと、どうしても譲ってはならない、筋の通らないということがやはりこの世の中にはあるものでございます。私はでき得る限り譲るべきことはもう十分に譲ることも存じております。しかしながら、どうしても譲れない、それを譲ったらこの世の中の秩序あるいは筋が通らない、こういう問題につきましては、まことに残念でありますけれども、お譲りできない、こういうのが現状でございます。しかし、こういうような点については、なおよく組合側にもお話をして、十分に御理解をしていただいて御協力を願うように今後とも努力を続けるつもりでございますから、どうか御了承いただきたいと思います。
#35
○森本委員 その程度でけっこうですが、ただ、大臣が、譲る程度の限度がどうとかこうとかということでありますが、そういう点も一切含めて、やはりその両方が話し合いをして、どの程度が譲れるべきものであるかという点も突き詰めて話をしてみる必要があると思うのです。そうしてこの線で話し合いをして解決をつけ得ると思えば、一挙に解決をつけて、国民に迷惑をかけないようにするのが、やはり政治家の責任でありますから、いま大臣が言ったようなことをどこへ行っても言っておると、また何かひっかかるということになると思う。だから私は、最初から言っておるように、内容のよしあしについては触れません。内容については私どもとしても相当意見があります。こういうことを行政措置一本でやることがはたしていいのか悪いのか、やはり法律改正でやらなければならぬかどうかということには疑問があるわけです。しかもこれが閉会中に行なわれておる。国会の開会中にはそういう問題については全然一回も触れていない。だから、これは、政治的な問題とすればかなり大きな問題でありますけれども、私はそういう問題をここで論じてお聞きしようとは全然考えておりません。問題は、やはり当面の問題の解決をつけて郵便物が一般の国民に配達をせられるようにということを願っておりますので、あえてその内容には触れない。だから、郵政省としても、あるいは組合としても、お互いに話し合いをして、そうして譲れるべき点は譲って、とにかく早期にこれを解決してもらいたいというのが他意のない私の意見でありますので、これはやはり率直に大臣もその意見をくんでもらって、早急にひとつ御努力を願いたいというのが私の趣旨でありますから、そのいろいろな枝葉の内容をあんまり言うとこじれてくるので、それなら森本先生の言うとおり十分ひとつ努力をして、話し合いをして早急に解決をつけるように努力してみます、これで私は回答はけっこうだと思います。それから先はあなた方が自主的にやられる問題でありますから、われわれがどうこう言う問題じゃないわけであります。ただ、それが年末の二十九日、三十日になっても解決がつかぬということになれば、われわれとしてはそれはほっとくわけにはいかないということになりますが、良識ある大臣がおりますから、そういうことにはほとんどならぬ、こう考えて私は質問をしておるわけでありますので、その辺はひとつ大臣も率直に、十分に誠意をもってお互いが努力をしてみよう、解決をつけるようにやってみます、譲られるところは譲り合って努力をしてみますという回答でけっこうだ、こう思っておるわけですから、もう一ぺんひとつ簡単に御回答を願いたいと思います。
#36
○古池国務大臣 森本議員の誠意のある御意見につきましては、これを承っておきます。
 なお、今後私といたしましては、譲り得べきことはできる限り譲りまして、年末のこういう混乱の早く終息するように極力努力をいたすということをここに申し上げます。
#37
○森本委員 これ以外に私としては来年度の予算編成に関連をいたしましていろいろの問題があるわけでありますけれども、きょうは時間もあまりありませんので、私の質問は省略をしたいと思いますが、ただ今度の補正予算にからんで電電公社に聞いておきたいと思いますことは、今回の電電公社の補正予算の中で若干の補正予算がなされておるわけでありますが、この支障移転工事の急増のためにこれだけ出るということは、これは当然やむを得ないと思いますが、ただこういう点について郵政省と建設省との間において話し合いが予算編成当初になされておらないものかどうか、この辺が私は非常に疑問に感ずるわけであります。電電公社自体としてはこういうことになってくれば、当然予算を組んでもらわなくては支障移転の工事には困ることになるのは当然だと思いますが、しかし三十八年度予算を編成するときに、やはり郵政省と建設省が、こういう問題についての話し合いがなされておるかどうか、いまごろになってこれだけの大きな補正予算を組まなければどうにもならないような支障移転工事をやらなければならぬというふうなこと、その点が今度の三十九年度の予算編成にからんで私は疑問に感ずるので、これをちょっと聞いておきたいと思います。
#38
○野口政府委員 予算編成にあたりましては、公社と建設省と直接当たっておると思います。私のほうからは直接にはやっておりません。
#39
○森本委員 どういうことですか。いまの回答はちょっとわからぬので、もう一ぺん……。
#40
○野口政府委員 建設省との折衝は電電公社と建設省との間でやっておると思います。郵政省からは直接やっておりません。
#41
○森本委員 それは実際はそうなっても、予算編成にあたっては、郵政省と建設省が行なうというのがたてまえじゃないですか。予算を拠出する権限というものは郵政大臣が持っておるのじゃないですか。電電公社総裁じゃないでしょう。
#42
○古池国務大臣 それでは私からちょっとお答えを申し上げます。
 ただいまのお説のとおりで、政府としましては、郵政省が所管しておるわけでございますが、そもそも公社をつくったということは、工事その他の実際的な問題は公社が相当自主的に活発に活動ができるように、こういうたてまえもその理由にあったと思います。さようなわけでございますから、道路の拡張、またそれに伴いまして電柱等の移転工事がどういうふうな規模において行なわれねばならないかというふうな実際の工事面のことにつきましては、これは自主的に電信電話公社が直接建設省と当たって、協議をしてこの予算の編成をされるものと私は考えております。したがいまして、電信電話公社のやられることを、郵政省があえてさらにその上に建設省と交渉するというような、具体的の工事につきまして、さようなことはいたしておらぬのであります。おそらく三十八年度予算編成の際には、建設省と電電公社との間には十分なる連絡、調整があって、その上で編成されたものと心得ますが、その後道路整備事業が予想外に急速な進展を見せておりますので、それに伴いまして、はからざる支障移転工事の工事費の急増ということが起こったものである。したがって、それに伴いまして、今回の補正予算の御承認をお願いするような段階に立ち至ったもの、かように私は考えております。
#43
○森本委員 大体いまの大臣の回答でわかりますが、ただ、私が電電公社にも郵政省にも申し上げておきたいと思いますことは、たとえば東海道線の工事があれだけ足らないことになったということになると、これは新聞に大きく書き立てられて問題になるので、相当慎重になる。ところが実際は、電電公社のこの九十億一千七百万円の補正の予算にしても同じことが理由なんです。はっきり言って、当初の見積もりが明らかに違ってきたということになるわけでございます。だから、そういう点については、いま大臣がおっしゃったようなことで一応は了解できますけれども、やはり年度当初に予算を編成するときに、もっともっと慎重な打ち合わせが必要ではないかという点が考えられますし、同時に、いまの監理官の回答からいたしますと、この九十億一千七百万円の補正予算というものが、はたして郵政大臣が責任を持って答弁ができる立場にあるかどうかという点がまことに疑わしい事情になる。ところが、実際、予算委員会において、もしかりに私が質問をするということになった場合には、責任を持って答弁をしなければならぬ者は郵政大臣、こういうことになるわけです。だからその辺のことをはっきりとわきまえておかないと、私はとんでもないことになると思う。すぐ電電公社が出てくる、やかましい、電電公社は下がっておれ、予算の提出権というものは郵政大臣じゃないか、こういうことになってくるのじゃないかと思う。だからそういうような実質的な内容はあったといたしましても、郵政省の、いわゆる監理官あるいはそれに匹敵するような人々は、今度の九十何億というものの内容についてはかなり詳細に知っておらなければならないということになってくると思う。
 そこで私は、もうきょうは時間がありませんので言いませんが、今度の補正予算の九十億一千七百万円の詳細な内訳をひとつ資料として国会に御提出を願いたい。年度当初予算と今度の補正予算との違いを明らかにしたものを資料として出していただきたい。そのことによって、私のほうとしては十分にひとつ検討してみたい、こう思っておるわけでありますが、その点どうですか。
#44
○大橋説明員 先ほどの大臣の御答弁で大体おわかりかと思いますが、予算の編成のことについてちょっと補足して申し上げたいと思います。
 御承知のとおり、私のほうの予算も、一般の官庁予算と同じように、八月末までに編成をして、九月の一日には政府のほうに提出をいたすわけであります。それまでに、むろん建設省に来年度の道路工事等について聞きには参りますが、建設省もちょうど予算編成期が同時でありますから、そのときにはまだ腹がきまらないと言ってなかなか教えてくれないわけであります。したがいまして、ほんとうに建設省の道路の予算がわれわれのほうにわかるのは、どうしても予算が閣議決定して後でなければ、ほんとうのことはわからないのであります。したがいまして、いつも要求いたしますときには、過去の一、二、三年間の実績をもとといたしまして、一応将来その程度の道路の拡張があるだろうという見込みでやっておるわけでありまして、最近御承知のように道路が非常に著しく拡張いたしますので、自然に見込みが違ってまいるわけであります。
#45
○森本委員 だから、そういうことであってはならないのであって、こういうことは公社にまかせきりにしてはならない。やはり郵政大臣と建設大臣が政治的にはっきりと話をすべきである。だから年度当初予算を編成するときに、建設省の計画はどうか、あるいは厚生省の水道の工事のなにはどうかということをきちんと聞いて、それに郵政省としては電電公社の予算を合わせるという形をとっていかなければならない。いま電電公社総裁の言ったような編成のやり方をやっておったのでは、しょっちゅう補正予算を組まなければ話にならないということになる。だから、ここはやはり、それがために郵政大臣もおり、電気通信監理官もおるわけでありますから、その辺は郵政大臣が責任を持って建設大臣と話し合いをし、その上において公社がその予算を組んでいく、こういう形に、ぜひひとつもとに戻してもらいたい、こう思っておるわけであります。
#46
○古池国務大臣 ただいまの森本委員の御意見、まことにごもっともであります。今後極力ただいまの御説のように運営してまいりたいと考えます。
#47
○森本委員 それからもう一つ聞いておきたいのは、次の通常国会でこの逓信委員会に上程をされる法律案件は、一体何と何を予定せられておるか、これはわれわれにも心づもりがありますので一応明らかにしていただきたいと思います。
#48
○武田政府委員 ただいま検討中でございまして、提出法案の件名並びに内容をまだ正確に申し上げるところまでいっておりませんけれども、ただいまいろいろと省内で検討しておりますところでは、前通常国会で御提出を申し上げました電話自動化に伴いますところの退職特別給付金法案、電電公社法の改正法案、それから電波法関係では、たとえば建築制限の基準が変わりましたので、それに伴いましてマイクロウェーブの回線に支障がありますので、その点を電波法で改正したいということを目下関係省間で打ち合わせております。
 それから貯金関係、保険関係でもいろいろとただいま検討しております。貯金法の改正及び保険法の改正、大体おもなところそれらの点をただいま検討中でございます。
#49
○森本委員 ただいま検討中ということでありますので、まあ申し上げませんが、本来ならこれは、もうすでに予算折衝をやっておって、通常国会が二十日に始まりますから、郵政省としてはこれこれの法案を提案をしたい、ただそれが政府の内部においてどうきまるかわからぬけれども、郵政省としてはこれとこれとこれとの法律は出したいということは明言ができるようになっておるのが至当であって、まだただいま検討中なんという官房長の回答は、最も職務怠慢ですよ、大臣以下……。そんな省はないですよ。もう通常国会が二十日から始まるんだから、始まったらすぐ法律案件を提出をするということがこの間も議運で問題になって、会期末になって出して、この法律をやれ通してくれと言ったってそれはだめだ、こういうことになっておるわけであって、通常国会がもう二十日に始まるという段階になって、まだきまっておらぬというようなことでは、まことに残念でありますので、ひとつあなた方の紛争を早く解決をつけて、次の通常国会をどういうふうに乗り切るかということを早急に考えるのが政治家と事務当局の任務であって、横道へそれぬようにひとつ十分やっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 それから前の国会からずっと問題になっております。これは与党の諸君からも意見が出ておりましたし、野党からも出ておりまして、偶然に意見が一致しておりました電話の売買業者のいわゆる登録にするかどうかの法律案件については、出したほうがよくはないかという意見がこの委員会では圧倒的に多いわけであります。これは十分に検討して次の国会あたりでは日の目を見るようにしたいという回答をしておるわけです。おざなりの回答なら回答でけっこうですが、われわれとしては、少なくとも委員会の回答というものは、おざなりの回答とは考えておりません。次の通常国会ではある程度日の目を見るであろう、こう考えて、それを信用してわれわれはきておるわけでありますが、いまの官房長の話ではそれが内容の中に入っておりません。やはりこういうふうに委員会で一応十分に検討して次の国会あたりでは何とかしてみたい、こういうことを言った以上は、次の国会にはそういうものも出すように準備をするのが至当じゃないか、私はこう思うのです。あまりにややこしいし、むずかしいもんだからそっと手を触れずにおこう、そのうち大臣も政務次官も交代するから、無難なかっこうでやろうというようなことでは、郵政省として一歩も前進できない。そのときそのときにおる人が、そのときの全能力を傾けて郵政業務が発展するようにということを努力していかなければ、事務官僚だって、大臣だって、政務次官だって、何十年も何百年もやっておるわけではないのだから、ただ与えられた時間のワク内において最大の能力を払ってこの逓信事業の発展のために努力していくということが任務だと思う。だからこういう点については、委員会でそういう論議になって、しかも委員会でその程度のことは考えてみましょうという約束をしたものについては、次の国会あたりには日の目を見るように検討ぐらいはしておいてもらいたい。ところが、いまの官房長の話では、そういうことは全然出ておらぬ、こう思うわけですが、大臣、これは前の大臣から事務引き継ぎはなかったのですか、ひとつ聞いておきたいと思いますが……。
#50
○武田政府委員 先ほど漏らしましたので追加させていただきますが、省といたしましても、いま御指摘の法案は、何とか出したいと思いまして、引き続きまして検討しておるのであります。
#51
○森本委員 それでは大体いま私が申し上げましたように、次の通常国会が一番大事でありますので、法律案件その他についてもひとつなるべく早く提案ができるように一それを三月なり四月に出してきて、会期が一カ月しかないのに、そら早く通せ通せということになって、けんか別れになるようなことがないように、とにかく早く出して与野党で十分協議して、いわゆる妥協できるものは妥協をし、妥協できないものは最後まで討論して、最終的には採決をするというのが国会のあり方でありますから、そういう点についてはもっと郵政省というものはきちんとしなければならぬと思う。いつも問題になるのは、三月の末ごろになって問題になるような法律案件を出して、審議をする時間がないから問題になるのです。ですから、最初の通常国会が始まると同時に提出すべき法律案件を全部一挙に提出する、そうして当委員会としてはそれをどういう順序によって審議をしていくかということを検討していかなければならぬわけであります。いまの官房長の回答を聞いておりますと、ちょっとやそっとではできそうにないような省内の事情のように承るわけです。だからその点くれぐれもそういうことのないように、国会が始まりましたならば提案をするという法律案件は早急に提案ができますように、それからさらに、きょう大臣から説明のありましたいろいろの問題につきましては、それぞれ各委員から一般質問で詳しく質問があろうと思いますので、そういう点についても十分にひとつ事務当局と大臣とは打ち合わせを願って、国会に万遺漏のないように十分に態勢を立てておいていただきたいということを申し上げて、一応私の質問を終わります。
#52
○加藤委員長 次会は来たる十八日午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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