くにさくロゴ
1962/03/11 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 予算委員会 第11号
姉妹サイト
 
1962/03/11 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 予算委員会 第11号

#1
第043回国会 予算委員会 第11号
昭和三十八年三月十一日(月曜日)
   午後一時二十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十一日
  辞任      補欠選任
   横山 フク君  太田 正孝君
   紅露 みつ君  古池 信三君
   鈴木 恭一君  郡  祐一君
   鹿島 俊雄君  河野 謙三君
   小山邦太郎君  後藤 義隆君
   鈴木 一弘君  中尾 辰義君
   永末 英一君  高山 恒雄君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     木内 四郎君
   理事
           大谷藤之助君
           川上 為治君
           斎藤  昇君
           平島 敏夫君
           北村  暢君
           横川 正市君
           小平 芳平君
   委員
           井上 清一君
           植垣弥一郎君
           太田 正孝君
           北口 龍徳君
           草葉 隆圓君
           小柳 牧衞君
           後藤 義隆君
           河野 謙三君
           郡  祐一君
           下村  定君
           杉原 荒太君
           館  哲二君
           仲原 善一君
           松野 孝一君
           近藤 信一君
           瀬谷 英行君
           戸叶  武君
           羽生 三七君
           藤田藤太郎君
           松本 賢一君
           山本伊三郎君
           牛田  寛君
           中尾 辰義君
           市川 房枝君
           赤松 常子君
           高山 恒雄君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   内閣総理大臣  池田 勇人君
   法 務 大 臣 中垣 國男君
   外 務 大 臣 大平 正芳君
   大 蔵 大 臣 田中 角榮君
   文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
   厚 生 大 臣 西村 英一君
   農 林 大 臣 重政 誠之君
   通商産業大臣  福田  一君
   運 輸 大 臣 綾部健太郎君
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
   自 治 大 臣 篠田 弘作君
   国 務 大 臣 川島正次郎君
   国 務 大 臣 近藤 鶴代君
   国 務 大 臣 志賀健次郎君
   国 務 大 臣 宮澤 喜一君
  政府委員
   内閣官房長官  黒金 泰美君
   内閣法制局長官 林  修三君
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   防衛庁長官官房
   長       加藤 陽三君
   防衛庁防衛局長 海原  治君
   防衛庁教育局長 小幡 久男君
   防衛庁経理局長 上田 克郎君
   防衛庁装備局長 伊藤 三郎君
   防衛庁参事官  麻生  茂君
   経済企画庁調整
   局長      山本 重信君
   経済企画庁総合
   計画局長    向坂 正男君
   科学技術庁長官
   官房長     森崎 久寿君
   外務省アジア局
   長       後宮 虎郎君
   外務省アメリカ
   局長      安藤 吉光君
   大蔵省主計局長 石野 信一君
   厚生大臣官房会
   計課長     今村  譲君
   厚生省保険局長 小山進次郎君
   農林大臣官房長 林田悠紀夫君
   農林省園芸局長 富谷 彰介君
   食糧庁長官   大沢  融君
   通商産業省重工
   業局長     島田 喜仁君
   郵政大臣官房長 武田  功君
   電気通信監理官 淺野 賢澄君
   郵政省郵務局長 佐方 信博君
   郵政省簡易保険
   局長      田中 鎭雄君
   郵政省経理局長 長田 裕二君
   建設政務次官  松澤 雄藏君
   建設省計画局長 町田  充君
   建設省住宅局長 前田 光嘉君
   自治省税務局長 柴田  護君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       正木 千冬君
  説明員
   自治大臣官房参
   事官      松島 五郎君
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十八年度一般会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭和三十八年度特別会計予算(内閣
 提出、衆議院送付)
○昭和三十八年度政府関係機関予算
 (内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(木内四郎君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 まず、委員の変更について御報告いたします。
 本日、横山フク君、紅露みつ君、鈴木恭一君、鹿島俊雄君、小山邦太郎君及び鈴木一弘君がそれぞれ辞任され、その補欠として、太田正孝君、古池信三君、郡祐一君、河野謙三君、後藤義隆君及び中尾辰義君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(木内四郎君) 昭和三十八年度一般会計予算、昭和三十八年度特別会計予算、昭和三十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括議題とし、一昨日に引き続き質疑を行ないます。横川正市君。
#4
○横川正市君 私は、まず総理に、質問の要旨に入る前にお聞きをいたしたいと思うのでありますけれども、ことにきょうは、防衛問題、貨幣の価値の問題、電通の五カ年計画の実施の問題、北方領土の問題、さらに文教費等、できるだけ多岐にわたって最終の締めくくりの総括質問に入りたいと思うのでありますけれども、ことに防衛問題は、ことほどその立場において意見が平行線になる点が非常に多いわけでありますから、そういう意味では、できるだけ平行線になる点には触れたくないと思います。ただ、私ども、日本の防衛については、新聞とかラジオとかテレビの解説程度のものは国会で論議をし、ある意味では、それの専門的な一つの深みを持たせていくというくらいな程度のものは、議会で、質疑応答の中において明らかにしていっていいのではないか、こう私は思っているわけであります。ところが、実際に質疑応答をやっておりますと、基本線の平行線だけが非常に浮き彫りになりまして、明らかにしなければならぬ点がおろそかにされるというきらいが非常に多いわけでありまして、そういう点では、私は、国会の責任というものが果たされないのではないかと考えております。この点について、まずもって総理はどう考えているか、この点をお聞きをいたしたいと思います。
#5
○国務大臣(池田勇人君) 基本線に限らず、何でもここで論議下さることがけっこうだと思います。われわれは、できるだけそれに応答いたしたいと思います。
#6
○横川正市君 そこで、総理に第一問としてお伺いいたしたいのでありますけれども、それは、三月四日のこの委員会で、わが党の羽生委員が質問をいたしました。その質問に、総理は、まず第一に日米関係の調整について、第二に、日本の三本の柱としての負わされる任務について、こういう点に触れてお聞きをいたしましたのに対して、まず第一点としては、東南アジアの共産勢力の拡大を阻止するという意味での協力する任務、それから、そういうような任務の中に、特別に日中間の貿易をどうするこうするというような問題は含まれておらない。さらには、中国をどう見るかについては、総理は、非常に強い語句で、中国の現在の指導層は結束をしておって、国民の信頼が強い、こういうふうに答弁をされておる。こういう答弁の中からは、日米間に調整すべき問題はないという従前の総理の考え方を率直に述べられたと思うのでありますけれども、ことに、この日本の防衛の問題については、安全保障条約と軸といたしまして、最も国内的な日本の負わされた任務を、これを遂行するだけであって、アジアの中核となるというふうなことは毛頭考えておらない、こういうふうに答えられておるのでありますけれども、これは、そのままここで再確認してよろしゅうございますか。
#7
○国務大臣(池田勇人君) そのとおりでございます。
#8
○横川正市君 まず、防衛長官にお伺いをいたします。
 先般いろいろ論議をされたのでありますが、そのあと、大体今月の中旬に対外援助教書というようなものがアメリカで発表されるということを予測して、おそらくこの対外援助教書というものが発表されれば、西側に属するそれぞれの国は、相当この問題について影響力を持つのではないかということで、注目をしているという記事が出ておりました。そこで、前回の質問でも明かにいたしておりましたけれども、前回の訪米の際、あるいは最近来日をいたしましたギルパトリック国防次官との日米会談で、日米間の軍事援助費の問題について、有償無償の援助は削減をしない、こういうふうに約束をされたから、この約束だけは履行されるものと考えるというふうに言われておるわけであります。そこで、第二次防衛計画がすでにその緒についておるのでありますけれども、一体この対日援助資金を約束されたものは打ち切らないということは、三十八年度に計画されておりますいわゆる防衛計画に伴う援助に対して打ち切らないということなのか。それとも、すでに第二次防衛計画は年次計画の中でその内容を発表しているわけでありますから、この第二次防衛計画が遂行される期間、予定されるそれぞれの要請額については援助を打ち切らない、こういうふうに考えていいか、そのいずれかをお聞きしたい。
#9
○国務大臣(志賀健次郎君) 冒頭のお話は、ちょっと理解しにくいのでありますが、対日軍事援助の内容は、このように相なっておるのであります。一括して、一九六四米会計年度において、日本にやる対日軍事援助費はこれだけというお示しはないのであります。従来もないのでありまして、十四億五千万ドルの中から、各装備費、そういうものについて一々協議の上でアメリカが日本側に援助して参るのでありまして、対外軍事援助の教書が発表されるというような情報をお話しになりましたが、おそらく従来はないことであります。どこどこの国にこれだけというふうに、一括して計上もしくは発表いたしておらないのであります。私が昨年の秋に渡米いたしまして、マクナマラ国防長官と話し合いをいたしましたことは、五カ年計画の中にあってすでに約束済みのものは、これはそのまま実行する。それから、五カ年計画において、もしも新規のものがあるとすれば、それについては、あるいは日本側の希望するように十分な援助はできないかもしれぬ、これをゼロにするというようなお話はないのであります。したがって、私の判断では、ただいま御審議を願っております昭和三十八年度の防衛予算には、一九六四米会計年度の軍事費の影響がないものと私は判断いたしておるのであります。
#10
○横川正市君 総理に、関連してお伺いいたしたいのでありますけれども、これは、強く自主防衛をアメリカから要請をされて、総理もまた、日本におけるところの経済の発展、アジアにおけるところの他国との比較対照をしてみて、おそらく責任を感ぜられておるだろうと思うのでありまするが、そういう点から、今防衛長官が、援助打ち切りについては、第二次防衛計画のすでに約束されたもの、これはもちろんだと思うのでありますが、新しく出るものについては、なお折衝の余地があるように受け取れるわけでありますけれども、総理としては、自主防衛の建前から、何年度から一体日本の防衛については援助費をもらわないでまかなっていく、こういう考え方を持っておられるか、その点お伺いしたい。
#11
○国務大臣(池田勇人君) こっちからは、何年度からは一切もらいませんと言うべき筋合いのものではないと思います。私は、技術進歩の時代でございますから、できるだけ高度の技術を持った兵器その他の援助は、受けているものは受けたいと思います。しかし、向こうからやらないというものをぜひ下さいと言って、頭を下げてどうこう言う問題ではないと思います。
#12
○横川正市君 先般ギルパトリックの離日の際の新聞記者会見を見ますと、第一は、日本が援助資金を強く期待をすると、こういう格好では、アメリカ自体としては、非常に広い地域の任務についておるので、その要請については応じ切れないというような意味のことが大体発表されております。それによりますと、第一には、日本への援助はアメリカのワク内できめたいと思っている。第二には、日本は自由諸国のアジアにおける柱であるから、その援助のワクがどうあろうとも、その任務につけると見ている。それから第三番目は、日本の経済の成長率は非常に目ざましい。第四は、しかも政治的に有能である。第五は、経済発展に応じて国の防衛力の増強はできるものと期待をする。こういうふうに発言をいたしておるのでありますけれども、一体これは、会見されたときに総理に何を要請され、総理はそれに対してどうお答えをされ、結果的に、いかなる判断に基づいて、離日の際の記者会見に、こういう具体性を持って発表いたしたのでありますか。これは一体何を意味しておるのかについて、ひとつ明らかにしていただきたいと思いますし、あわせて、この際でありますから、日本経済の成長の許容する防衛力増強、自主防衛のための防衛費の支出、これは一体どの程度に考えていくか。現在見ておりますのは、第三次、第四次までの計画の中では二%とかあるいは二%強とか、そういうふうに発表されておりますけれども、私どもはその大体許容するワクについてどういうふうに理解をされているか、これをお聞きいたしたいと思います。
#13
○国務大臣(池田勇人君) 御質問の第一点のギルパトリック国防次官とのお話しは、私はたびたび、一時間半会ったときの再方の話の内容までここで申し上げております。速記に載っております。
 それから、防衛力の増強についての必要最小限度云々につきましては、第二次防衛計画のときでもたびたびここで言っておるはずでございます。すなわち、大体の目標二百十五億円ないし百九十五億円程度のものが毎年加わってくるだろう。これは原則でございます。これは防衛庁長官その他からもたびたび言っておることでございます。われわれは、経済の発展、国情に応じて防衛力の増強をやることは、たびたび言っておることであります。
#14
○横川正市君 防衛庁長官にお伺いいたしたいと思うのでありますけれども、大体日本の防衛が、朝鮮動乱という突発事件によって警察予備隊というものを持ってから現在までに大体どの程度の支出をされているか、その総額をお尋ねをいたします。
#15
○国務大臣(志賀健次郎君) 具体的に数字を持っておりませんので、政府委員から答弁させます。
#16
○政府委員(上田克郎君) お答えいたします。防衛関係費、広い意味でいいまして約一兆五千億円でございます。
#17
○横川正市君 対日援助資金の総額は幾らになっておりますか。
#18
○国務大臣(志賀健次郎君) 昨年の九月末までの概算によりまするというと、無償援助額は五千三百数十億と心得ております。さらにまた、有償のほうは百二十数億と心得ておりますが、数字が違っておりましたならば、あとから訂正いたしますが、大体そのように私は心得ております。
#19
○横川正市君 この対日援助資金の中で、これは有償無償合わせていいのでありますけれども、兵器とその他と分けて、割合はどういう割合になって援助されているのか、その割合をお聞きしたいと思います。
#20
○国務大臣(志賀健次郎君) 具体的な数字でございますので、装備局長から御答弁いたさせます。
#21
○政府委員(伊藤三郎君) お答えいたします。無償援助の金額でございますが、三十七年の九月三十日までで五千百三十五億円余でございます。その内容は装備費、弾薬、艦船、航空機等が大部分でございまして、いわゆる兵器的なものは援助として受け取っておるのはごくわずかでございます。
#22
○横川正市君 そこで、先ほどの防衛長官の答弁でも明らかなように、大体対日援助資金の供与については、逐次金額的に減少していき、やがてはこれは自主防衛のために期待をすることはできない、こういうふうになるわけでありますけれども、そうなってくると、これは私は、まあ計画でありますけれども、前回の質問の中にも明らかにされておりませんのは、何をどうするかというのが、そのときそのときの情勢によって考えられるものが、非常に重要なこの装備に関係いたしまして明らかにされておらないのは非常に残念でありますけれども、一体これから日本で、防衛のための経費というのは大体今までは年額約二百億くらいな増額をずっとなさってきておりますし、それから、対日援助資金も、総理の言われたように、二百何億、二百十五億程度のものが予定をされておったというのでありますけれども、それがその後プラスされてくることだろうと思う。推定して、大体この対日軍事援助を打ち切られた後の日本の予想する金額について、当然これを改訂する必要が第二次防衛計画にあると思うのですけれども、どの程度に見込んでおるか。
#23
○国務大臣(志賀健次郎君) このことにつきましては、たびたび申し上げておるとおり、なるほどケネディの一般予算教書には十四億五千万ドル、前年に比して三億ドルの削減ということになっておりますが、それ以外に一切必要な資料がないのでございまして、今後とうなるのか――ただいま申し上げたとおり、少なくとも三十八年度の防衛予算には影響なしと心得ておるのでありますが、三十九年度以降、まだ残っております三年間の整備計画にどのような影響をするか、これはアメリカの一九六四予算の編成の推移を待ちながら、また資料を入手した上でなければ、判断ができないのでございます。
#24
○横川正市君 そうすると、その判断できる時期はいつごろに置いていられるのか。
#25
○国務大臣(志賀健次郎君) おそらくアメリカの新しい予算の編成は八月中には終わると思いますので、八月中には何らかの情報が入手できるものと期待をいたしておるのであります。
#26
○横川正市君 それでは、先ほどの供与された兵器、もちろん日本の支出されております一兆三千億何がしというのは、大体これは人件費その他に消費されたものと思うのでありますけれども、アメリカから供与された兵器で、使用可能なものと使用不可能なものとを分けて、現在どの程度に数の上ではなっておるか、その点お聞きしたい。
#27
○国務大臣(志賀健次郎君) 具体的な内容でございますので、政府委員から答弁させます。
#28
○政府委員(伊藤三郎君) 先ほど申し上げました五千百三十五億円、これは受領した金額でございまして、全部使用可能のものの総計でございます。
#29
○横川正市君 そうすると、もう一回それでお聞きしたいと思うのでありますけれども、新装備に切りかえるための予算は別として、現在の装備というものを改装していくか、あるいは補強していくものは除いて、予算は不必要だということになりますか。
#30
○政府委員(海原治君) 装備費の全般でございますが、卵二次計画の関連におきまして、私からお答えいたします。二次計画として、来年度平均増、年九十五億あるいは二百五億の間で見積りをいたしておる。これは二次計画を作っていただいた当時の見積りでございますが、御存じのように、人件費その他がベース・アップになっております。人件費の増は、大体平年度に延ばしますと、九十五億程度になると思います。そういたしますと、二次計画策定当時におきまして二百億円前後に考えておりました金は、大体三百億円程度に引き直していただければ、大体のところがおつかみ願えるのじゃないかと思います。
 次に、装備の点でございますが、これは例を申し上げてみますと、陸上自衛隊軽戦車のM41というのは、二次計画の期間中二百二十五両というものをアメリカからもらう、こういう計画を立てまして、そのうちの百四十五両程度は受領済みでございます。このように、先ほど大臣からお答えいたしましたが、かつて約束されましたものにつきましては、逐次入ってきておりますし、また、今後も入ってくる見込みであります。ただ、新しいものにつきましては、必ずしも従来どおりいかない、こういうことを先般来大臣からお答えいたしておりますけれども、その新しいものということの具体的な意味が必ずしも明瞭ではございません。先ほど大臣からお話しいたしましたように、米軍顧問団と毎年打ち合わせをしてきめていくわけであります。したがいまして、たとえば航空自衛隊の半自動式警戒管制組織――バッジというものにつきましては、一応二次計画の上では計画しておりますが、これについての装備の要求はいたしておりません。しかし、日本側がこれを持つことに決定いたしました場合に、その組織について必要な部分につきまして、ある程度アメリカからの援助は期待される、こういうことでございまして、具体的にどの品目が現在供与見込み可能かどうかということにつきましては、なお、今後顧問団との間の折衝の経過によって初めて明らかになるものが大部分であります。ただ、結論的に申し上げますと、現在のところでは援助が削減されましても、二次計画の目標達成には大きな支障はない、このように一応事務当局としては判断をいたしております。
    ―――――――――――――
#31
○委員長(木内四郎君) ただいま委員の変更がありました。永末英一君が辞任され、その補欠として南山恒雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#32
○横川正市君 第二次計画中援助の金額に狂いが来ても計画遂行には支障を来たさないというように言われておるのでありますけれども、そうすると、第一はペントミック化に要する費用について、支出と援助についてどう考えておるか。それから、陸海空の三軍の新装備計画について、第二次計画で同じような問題をどう考えているか。それから、重装備に必要な装備品の購入についてどう考えておるか。これは品目と金額について説明をしていただきたいと思います。
#33
○国務大臣(志賀健次郎君) ただいま先生は、おそらく第七師団のことをさしたと思うのでありますが、ペントミック――これはアメリカにおいて考えられた、核戦争、核作戦を前提とした戦闘部隊の編成でございますが、第七師団の編成は、師団の機動力の充実に重点を置いておるのでありまして、アメリカのそれとは全然異なるものでありますから、この点だけ私から申し上げます。
#34
○政府委員(上田克郎君) ただいま防衛長官からお答えがございましたが、補足いたします。第七師団のことだと考えまして、その詳細を申し上げたいと思います。
 第七師団の装備はマップを期待しておりませんで、原則として国産で装備いたす予定になっております。その総額は約百三十億円でございます。その内訳を申し上げますと、戦車五十九両、装甲車二百三両、百六ミリの自走無反動砲四十五両、四・二インチの自走迫撃砲十八両、八十一ミリの自走迫撃砲七両、自走砲車のM42というのが二十三両、百五ミリの自走榴弾砲三十両、それから百五十五ミリの自走榴弾砲を十両、それから戦車の回収車を五両、装甲作業車を五両、戦車橋を五両、そういうもので合計約百三十億円で装備する計画になっております。なお、予算といたしましては、最後の三つ――戦車回収車、装甲作業車、戦車橋、これらは三十九年度以降の予算で措置することになっております。
 それからもう一つの御質問の、新しい陸海空三軍の装備計画というものでございますが、これは三十八年度の装備計画だけを取り上げて申し上げますが、陸上自衛隊でヘリコプターが十二機、それからナイキ、ホークの装備費、そういうものが陸上自衛隊関係の新しい装備計画でございます。所要経費を申し上げますと、一応ヘリコプター十二機で七億五千三百万円、それからナイキ、ホークは百四十三億二千四百万円、これは国庫債務負担行為を含めまして総額の予定金額でございます。まだ最終的にきまったものではございませんが、大体これだけの金が要るだろうと思います。
 海上自衛隊関係では、警備艦二隻、潜水艦一隻、その他の艦艇で三隻、それから救難ヘリコプター等五機、こういうことになっております。それぞれの経費は、警備艦で七十一億六千六百万円、潜水艦で三十九億七千二百万円、その他の艦艇合わせまして十八億二千五万円、ヘリコプター等五機分で五億八千七百万円、こういうものが継続費または歳出、国庫債務負担行為で予定されております。
 最後に航空自衛隊でございますが、救難ヘリコプター二機、金額にいたしまして四億二千五百万円、輸送機二機、金額にいたしまして十一億二千三百万円、そういう見込みをいたしております。合計で所要総額の見込みが三百一億七千五百万円、来年度の支出といたしましては、五十億六千五百万円、そういう額になっております。
#35
○横川正市君 第二次計画の装備の中で、防衛庁長官にお聞きしますが、潜水艦の建造計画というものは、最終目標何そうにおいて現在これを計画されておりますか。
#36
○国務大臣(志賀健次郎君) 対潜水艦艦艇でございますか、飛行艇でございますか。
#37
○横川正市君 飛行艇でございます。
#38
○国務大臣(志賀健次郎君) 飛行艇は現在開発中でございまして、はたして量産ができるものかどうか、その見当も現在ついておりませんので、目下量産は考えておりません。
#39
○横川正市君 今言われたそれぞれの金額は、全部これは援助資金なしで日本独自で計画をせられるものと、こういうふうに思うのでありますけれども、その中で最も重点として装備強化をはかっていく、その計画中の重点はどこに置いていられますか。
#40
○国務大臣(志賀健次郎君) これは重点と申しましても、陸海空の総合的な防衛力の向上にわれわれが力を入れておるのでございまして、これを具体的に申し上げますれば、陸上自衛隊の機動能力の向上、それから海上自衛隊におきましては、ただいまのお話しのありました対潜飛行艇なども含んだ対潜水艦作戦能力の強化、それから航空自衛隊におきましては、防空戦力のこれまた培養育成ということに重点を置いておるのでございまして、どこに重点を置いてどこに重点を入れないというのではないのでございまして、総合的に三自衛隊の防衛力の強化に当たっておるわけでございます。
#41
○横川正市君 大体、機動力と対潜作戦とそれから防空関係の三点に重点を置かれていると考えてよろしゅうございますね。
 三軍の持っております兵器の中で、新聞等に報道されてもわからないのでありますけれども、通常兵器というのは一体何を指しているわけですか。
#42
○国務大臣(志賀健次郎君) これは、いろいろ議論があると思います。ただ、われわれが常識的に考えまするのは、たとえば、地雷だとか、あるいは侵略機を要撃するための戦闘機のようなものは、これは通常兵器と私ども考えておるのでございまして、それ以上通常兵器とそれにあらざる兵器との区別の問題になりまするというと、そのときの四囲の情勢なりあるいはまた諸種の状況を考えて客観的に判断しなければならぬ場合もありまして、われわれは常識的に、まあたとえば例をあげますれば、そういうふうなものを通常兵器と心得ておるのであります。
#43
○横川正市君 ちょっとこれは一昨日の自民党の下村さんの発言にも関連をするわけでありますけれども、一昨年の当予算委員会ないしは内閣委員会で、前任の佐藤通産大臣が、防衛のための欠くべからざる一つの要素として防衛産業の問題について触れておられるわけです。おとついの下村さんの質問に答えられる総理以下関係の皆さんの意見を聞いておりますと、産業として計画があるのかどうか、この点ちょっと疑問に思ったわけであります。そこで、これは経済企画庁長官にお伺いをいたしたいのでありますけれども、大体防衛産業を育成をしていくという計画が企画庁にあるんですか。あるんだろうと思うのでありますけれども、あれば、その内容をここでひとつ発表をいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(宮澤喜一君) 国の工業総生産額と申しますか、むしろ総生産額を申し上げるよりも、付加価値を申し上げたほうがよろしいかと思いますが、工業の全部の付加価値について考えますと、いわゆる防衛産業と申しますものの占めております位置は、一%の十分の一程度でございます。〇・一%ぐらいでございます。もっとも、大部分は航空機――多少は武器に類するものもございますけれども、大部分は航空機でございますから、これを防衛用と民需とに分けることも実は一応困難がございますが、いずれにしてもその程度のものでございます。防衛産業を特に国の経済政策の中で育成するというようなことは、私ども経済政策としては考えておりませんと申し上げるのが正確だと思います。
#45
○横川正市君 通産大臣に関連してお聞きいたしますけれども、先般の下村発言に対しては、艦船、戦車、弾薬というようなことでの一部産業に着手した、航空機も含めて、とありましたけれども、私どもは大体平和産業を主体にずっと今までやってきたわけです。既設の設備でいわゆる防衛産業と思われるものに転換しつつある割合というのはどの程度に見ておるのですか、現在のところ。
#46
○国務大臣(福田一君) ただいま企画庁長官からもお答えをいたしましたが、平和産業といいますか、現在の産業の中において占めているパーセンテージが非常に低いのでございまして、そのパーセンテージがどの程度というほどまでも行っておらないというのが実相でございます。
#47
○横川正市君 この点ひとつ総理にお聞きをいたしますが、大体一年前、それ以前にこの問題は国の一つの計画の中にあったのではないかと思うのでありますが、事実上この防衛産業についてはきわめて重要ですと答弁されているのです。しかし、今言われたように、企画庁にもその計画はこれはないと言ったほうがいいと思うし、通産省にはこれは数字の上であげられるほどの力はない、こういうわけであります。そうすると、これは防衛の基本で重要だということを総理は言われるのでありまするが、一体これから防衛産業というのはどういうふうに持っていかれるのか。この点はきわめてどうもあいまいのままでは済まされないと思う。こういう点で、これからの計画をお聞きするとともに、経済面では、あるいは国防といってみても国防態勢が国内にできておらないので、徐々に防衛思想を植えつけてそして国民から愛される自衛隊というものの増強をはかっていこうというのが政府の考え方のようでありますけれども、一体政府の施策の中でこういった防衛産業転換についてはおそらくもっと具体的な数字がきょうは発表されるのではないかと私は思っておったのでありますけれども、それがありませんので、国民生活の影響その他についてどうかと聞いても、今のところはおそらく的確なお答えは得られないのじゃないかと思いますけれども、そういう点で、これからの防衛産業全体を通じて総理の考え方をお聞きしたいと思います。
#48
○国務大臣(池田勇人君) 防衛産業の範囲でございますが、たとえば今日本ででき上がりつつあります飛行機、これはF104は防衛産業と言えるでありましょう。しかし、輸送機は防衛産業の中に入るかどうか、なかなかむずかしい問題であると思います。これは自衛隊の輸送に使われれば防衛産業であり、しかし一般の民間の輸送機のようなものは防衛産業じゃない。そういうことのけじめをつけないと、なかなか重要だとかなんとか言っても、これはいたし方ないところであります。今までのたとえば戦車その他につきましては、弾薬等も、日本の従来の施設を利用してやっているのであります。しかし、防衛産業自体というものは、技術面が非常に重要な部面であるのであります。私はそれを重要だと言っております。その仕事が全体の産業の上において重要だという意味ではございません。技術的に見ますとそういうものは重要なんだ、これを言っているのでございます。ただいまのところ、定義にもよりますが、特に防衛産業の拡大に力を入れるという計画は持っておりません。
#49
○横川正市君 防衛庁長官に関連してお聞きいたしておきますが、四月ごろにヨーロッパに大森幕僚長等をNATO諸国に派遣されて、そこでは対日援助資金の縮小を一つの機会としてNATO式の装備の採用をしたい、その点検を行なうと、こういうことが記事として出ておるわけでありますが、その具体的内容について発表していただきたいと思います。
#50
○国務大臣(志賀健次郎君) 大森幕僚長のヨーロッパ出張につきましては、この前にもお答えいたしておることでありますが、NATO諸国の国々からかねてから招待がありましたので、その招待に応ずるだけでございまして、格別のいろいろな出張の目的を私は与えておりません。ただいまNATOの防衛態勢の問題にお触れになったのでありますが、私もNATOの防衛態勢の具体的な内容は存じておりませんけれども、NATOの防衛態勢は核装備でき得る兵器を中心に編成されておるように聞きます。しかも、NATO諸国それぞれ違いまするが、日本の国民所得に占むる防衛費一・四に比べまして、おそらく私の承知するところでは四%ないしは七%の防衛費をそれぞれの国が持っておるのでありまして、大森幕僚長をやりましても、そういう膨大な防衛態勢は勉強の資料にならないと私は思っております。ただNATOの国々との一つの親善という意味で招待に応じて派遣するのでございまして、それ以外何らの他意がないことを御了承願いたいのであります。
#51
○横川正市君 次に、防衛庁に主としてこれは防衛問題でお聞きをいたしておりますから、関連して外務省から答弁がいただければ、外務大臣から答弁いただきたいと思うのでありますが、一体日本の防衛のための情報機関といいますか、こういったものは、現在どういう機能で行なわれているか、お聞きしたい。
#52
○国務大臣(志賀健次郎君) 私のほうの内局にあります防衛局の第二課が情報の収集並びにその検討、整理に当たっております。また、統合幕僚会議事務局の中に第二幕僚室というものがございまして、ここで扱わせております。さらに、陸海空幕僚監部にそれぞれ担当を設けまして、主として現在七つの国々に派遣いたしておりまする防衛駐在官から外務省を通じて送って参りますいろいろな資料について、これを分析したり、また整理、判断をいたしておるのでございます。
#53
○横川正市君 時間がないので、できるだけひとつ私の質問の時間を短くしないといかぬのですが、そういう意味で、集まった情報で一つ一つ説明していただきたいと思うのでありますが、台湾の政治、経済、内政、防衛、こういった問題についてどういうふうに把握されているか。それから南ベトナムについてどう把握されているか。ラオスについてどうか。韓国の問題はずいぶん具体的にいろいろ報告されておりますけれども、その情勢についてどうか。国民の中には、これは総理も聞いておいていただきたいのでありますけれども、日本の防衛力の増強は、実は共産国からの侵略ばかりが防衛なんじゃないんだ、一番あぶないのは隣の国の最も同盟国と思っているところでさえあぶないんだ、こういうようなことをまことしやかに言う人がおるわけでありまして、私はしかもそれを国際的にはいろいろな情報を持っておられる方から耳にするわけでありますから、そういうことも念頭に置いて、これらの国の今言った四つの情勢についてどう把握されておるか、お聞きしたいと思います。
#54
○国務大臣(志賀健次郎君) ただいまお尋ねの台湾中華民国でございますが、これらの情報は、外務省を通じて、また、日本にありまする中華民国の大使館で公に発行いたしておりまするいろいろな資料などに基づいて判断をいたしておるのでございまするが、これらにつきましては政府委員からお答えをいたします。
#55
○政府委員(海原治君) ただいまのお尋ねがそれぞれの国につきましての判断、こういうことでございますので、実は私どもの所管ではないかと考えるわけであります。と申しますのは、防衛駐在官はそれぞれの在外公館に派遣いたしまして、それぞれの公館長のもとで勤務いたしております。それらの国につきましての情報は、全部一応外務省に参ります。外務省で判断されたものを私どものほうでは受け取っておるわけでございまするから、承知はいたしておりますが、政府としての考え方ということになりますと、防衛庁からお答えするのは筋合いでないと、このように考えますので、御了承願います。
#56
○国務大臣(大平正芳君) 御承知のように、台湾、フィリピン、韓国、南ベトナム、それぞれアメリカとの間に相互援助条約を持っておりまして、アメリカの協力を得て安全を保障いたしております。台湾中華民国並びにフィリピンは、SEATOにも一面参加いたしておるわけでございます。したがって、こういう条約機構の基礎の上に立ちまして、それぞれの国並びに周辺の安全を保障いたしておるという状況でございます。で、新興国は、一般に経済的あるいは政治的な不安定が存在するということは御案内のとおりでございまするが、しかし、私ども日本の立場で申しますと、先ほど総理からの御答弁がありましたように、日本はこれらの国の防衛に協力するという立場にございません。したがいまして、わが国の立場では、あとう限り経済協力の分野におきましてその国々の復興に御協力申し上げるということによってアジア周辺の平和そして繁栄を所期して参りたいという姿勢をとっておるわけでございます。
#57
○横川正市君 総理にお聞きしたいと思うのでありますけれども、こまかく実は質問いたしたいと思いましたけれども、時間がないので、一括して聞きます。
 前回、羽生さんの質問に対して、総理は、ラオスについてもベトナムについても、小康安定の状態で、それぞれアメリカとの間で同盟を結んでおりますけれども、その同盟の効果が具体的に現われてきておるというように答弁をされております。ところが、片や情報をずっと聞いてみますと、台湾にも、蒋経国、陳誠との間の国内不安、大陸、本島人との問題、いろいろな問題が内在し、さらに、ラオスにおいては、すでにもうその国内の中立性は定着しておるのではなくして、最初の方向とは違ってきておる。それからベトナムにおいても同じだ。こういう情勢と加えて、韓国の最近の不安が続いておるわけであります。きょうの新聞では、韓国内では要人が逮捕されたという中央情報部の発展があるそうでありますけれども、こう一貫してアジアにおけるアメリカとの同脇田のいわゆる政情、経済、防衛の態勢、民心、こういったものについて、どういうふうに把握をされているか、ひとつ総括してお答えをいただきたいと思います。
#58
○国務大臣(池田勇人君) ラオスにつきましては、ジュネーブ協定が守られておると考えます。しかし、三つのラオスの間にいろいろの点があることは承知しておりますけれども、一応ジュネーブの協定が守られていると思っております。
 南ベトナムの問題は、ベトコンに対するアメリカの措置はかなり友好的に行われており、問題はないと今のところ考えております。
 中華民国におきまするいろいろなそういううわさは私は聞いておりますが、これについての批判は差し控えます。
 韓国の民政移管への、いわゆる生みの悩みの場合にはいろいろな点が起こると思いますけれども、われわれはこれを重視し、見守りつつ、日韓国交正常化について努力いたしたいと思っております。
#59
○横川正市君 まあ、概略私があげるような情報程度のものは、当然、総理は知っていらっしゃると思うのでありますが、それらの国の中で、日本の持っております現在の政治、経済、防衛あるいは民心というものについて、これらの国と比較対照というのはおかしいのでありますけれども、よりその面では安定した力を持っていると、こういうふうに判断されるかされないか、その点をお聞きしたいと思います。
#60
○国務大臣(池田勇人君) ラオス、ベトナム、韓国、台湾と日本とを比べて、私は比べものにならないと思っております。
#61
○横川正市君 ちょっとその問題の結論を申し上げる前に、外務大臣にお聞きをいたしたいと思うのでありますけれども、これは赤十字活動ないしは赤十字の持っております性格とは非常に違った要請でありますから、おそらくこれは外務省がその必要に応じて処置をとられるだろうと思うのでありますけれども、ベトナムに対してさきに医薬品等の供給を行なうような情報が流れ、さらに最近は、日赤所属の看護婦をこれらの国へ派遣をする、こういうような情報があるわけでありますけれども、これは一体その真偽はどうですか。要請するとすれば、外務省がこれは日赤に要員提供という形になっていくだろうと思うのでありますけれども、その具体的な方法、まあ、さらにその派遣をする意味についてこの際ひとつお聞かせいただきたいと思います。
#62
○国務大臣(大平正芳君) 一月十九日の安保常任委員会で、アメリカ側のメンバーであるフェルト大将が南ベトナムの視察から帰られてお話を受けたのでございますが、そのお話の中で、先方は非常に医薬品とかお医者さんの不足に悩んでおるようでございますので、もし、日本側でそういう派遣を考えてくれるとよろしいんだがという希望的な報告がございました。で、私どもとしては、その際、御要請があれば検討してみましょうということでございますが、その後、南ベトナムからそういう御要請はありません。それから赤十字の活動につきまして今お尋ねでございますが、今、私の手元にそういった具体的な御計画、御相談を赤十字社から聞いておりませんので、何とも申し上げられません。
#63
○横川正市君 私は、防衛庁長官に日米の防衛戦略体制の役割と配置についてお伺いしたいと思うのであります。
 まず、攻撃兵器と防御兵器というものが区別がつけられるかどうかという問題をひとつ聞きたい。
 それから前任者の藤枝防衛庁長官は、爆撃兵器を持つということは他国に脅威を与えるというおそれもあるために、爆撃機を備える計画は持っていない、と答えておりますけれども、この点は再確認できますか。
#64
○国務大臣(志賀健次郎君) 第一のお尋ねでございますが、ありていにお答えすることをお許し願えるならば、日本の防衛戦略体制は、野球で申すことをお許しになるならば、日米混合チームでございまして、日本は内野をしっかり守備をしていく、アメリカには外野を守ってもらう、これがありていに申し上げ得るわが国の防衛体制でございます。
 それからどういうものが攻撃兵器で、どういうものが防御兵器であるか、これも先ほどお答えいたしたのでありますが、具体的な例をとりますれば、ミサイルのICBMのように攻撃の脅威を与えるものは、これは明らかに攻撃兵器だと私は考えております。
 それから藤枝前長官が、爆撃機を航空自衛隊は持たない、ということを答弁しているのでありますが、そのとおり爆撃機は今後も持たないことにしております。
#65
○横川正市君 たとえば、現在、装備をいたしておりますF104J、F86F、これは大体防衛的任務といいますか、そういう任務についているわけでありますけれども、これは爆撃機と併用することができないか。もし、これは爆撃機ということになれば、一体、藤枝前長官等の確認いたしましたそのことと、今、防衛庁長官が言われたこととの関係はどうお考えになるか、お聞かせ願いたい。
#66
○国務大臣(志賀健次郎君) F104、またF86でございますが、これは日本の戦闘機として、これは本来、戦闘機として製作されて、また今日、104は製作を続けておるのでございますが、お説のように、爆弾投下も可能でございます。しかしながら、爆弾投下することが可能でも、それは日本の国内の地上作戦を支援するだけにとどまることでありまして、爆弾投下の可能性を海外に、あるいは日本の領土以外に向かってやるということは、絶対に禁じておるのでございます。
#67
○横川正市君 総理にお聞きをいたしますが、大体、この兵器の進歩に伴って巨大な破壊力を持つものが、しかも、非常に小型化いたしてきております。これは何回も委員会で総理から答弁しましたと、こう言われるかもしれませんけれども、大体、防衛的な目的を持った場合ですね、小型であれば核弾頭をつけたようなものを持つかどうか、今どうかと、こう聞けば、おそらく、持ちません、というお答えになりますが、将来、持つか持たないか聞きたい。
#68
○国務大臣(池田勇人君) この防御兵器を持つかどうかということ、防御兵器であれば何でも持っていいかという、いろいろな問題がこんがらがっておりますが、しかし、私は、今のところ持ちませんと、これで国民は納得していただけると思います。憲法論とか、理論上ここで議論することもよろしゅうございますが、それは済んでおります。ですから私は、核兵器は持ちませんと申します。
#69
○横川正市君 関連して、核弾頭が小型化されて、先ほどもちょっと私重点をお聞きいたしましたが、日本のこれからの防衛の重点というのは、対潜水艦作戦、それからそのための防空力の増強、国内における機動力の増高と、こういうふうに言われておるのでありますけれども、もしこの核弾頭が小型化されて、たとえば魚雷等に装填ができるようなことになったら、それを自衛隊の装備として保有させるかどうか、この点をひとつあらためてもう一言お聞きをいたします。
#70
○国務大臣(池田勇人君) 大小にかかわらず持ちません。
#71
○横川正市君 そこで、外務省関係ですから外務大臣にお聞きをいたしますが、きょうの新聞の報道によりますと、まず第一に、原子力潜水艦のノーチラスの寄港についての安全性と補償の問題が明らかにされて参りました。新聞では何か最初から寄港を認めるのではないかというふうに政府の態度が言われておりますし、きのう、おとといかの衆議院の内閣委員会かでもそのようなことが言われておるのでありますが、まず一つとして、安全性ということでの回答の期待はどこにおかれておったのか。たとえば今まで何回かそれぞれの基地に寄港しても、その寄港したということによっては何らの影響力がないという、いわゆる過去の実績によるものか、それとも科学的な一つの反応に基づいて、厳密な意味での危険性の検討の結果を求めたのか、この点をお聞きしたいと思う。
 それからもう一つは補償問題でありますけれども、災害補償法というのがあって、その災害補償法によると、相当高額な補償が行なわれるようになっておるようでありますけれども、実は今度はこれを適用しないと返事をしてきております。そこで日本は、一体補償というのはどういう意味の補償を考えておったのか、公海上の問題であれば七五%その当事国が持ち、関連国が二五%を持って補償するというようなことを言うておりますが、おそらく損害補償について要求したのでありますから、もっと私は違った意味での要求をしたのじゃないかと思いますが、この点はどういう意味で補償というものを期待して要求をされたのか。
 それから三つ目に、こういう事態が出てきたわけでありますが、これはいわゆる政府のいう所期の期待に合致したものであるかどうか、この点をまずお聞きしたいと思う。
#72
○国務大臣(大平正芳君) 安全の問題については、先方から回答が参りまして、政府において検討をいたしつつございますし、そのとき、さらに新しい疑問が出たりいたしまして、追加の質問をいたしておるところでございます。
 補償の問題につきましては、先週末先方から回答がございまして、ただいま翻訳中でございます。この問題は、二つの問題とも私どもといたしましては、ただいままで実績上、安全上問題はなかった、したがって、補償の問題も起こっていないということに信頼を置くわけでございますけれども、原子力という、いわば国民の感受性の強い問題でございますので、専門家に御検討いただいて、なお疑問とされる点につきましては、できるだけ解明をして御安心をいただくような措置を講じたいということで今やっておるわけでございます。ただ事柄が軍の機密に触れる点もございまして、私どもの希望するアイテムにつきまして、全部が全部満足いく回答があるとは期待いたしておりませんけれども、今まで寄港しておる諸外国と、日本と比較いたしまして、特に日本がぞんざいに扱われるということでは困りますので、あとう限り解明すべきものは解明しておきたいということでやっておるわけでございます。
 それから地位協定で補償の問題につきましては、一応の約束がございますけれども、しかし、損害の態様によりましては、必ずしもそれでいけない場合もあるかのようでございまして、そういった点、できるだけ問題点を全部拾い上げて、できる限りの解明を加えて、国民の不安を解消するようにして参るということが私どもの願いでございます。
#73
○横川正市君 防衛長官にお聞きしますが、サブロックの開発がすでに完成をされているのではないかと思うのです。スレッシャーという艦にこれは塔載発射できるかどうかの実験中だということと、実験はすでに完了したという報道があるのです。スレッシャーに塔載可能だとすると、ノーチラスにも塔載可能と、こういうことになるわけでありますけれども、この点はどう考えておりますか、これが第一点。
 もう一つは、これは対潜行動ということを重点にして、第三次の計画が進められているのでありますけれども、この性能調査を行なって、サブロックの性能がノーチラス型に塔載できるというふうに考えられる時期、これについてひとつ明らかにしていただきたい。
#74
○国務大臣(志賀健次郎君) サブロックがスレッシャー型潜水艦に塔載できるかいなかにつきましては、目下実験中でございまして、スレッシャー以外の型の原子力潜水艦に塔載できるかどうかにつきましても、この実験の結果によってきまるものとわれわれ判断いたしておるのでございます。
#75
○横川正市君 そうすると、今のやつは、まだはっきり具体的な内容については防衛庁では察知しておらないと、こういうことですね。
#76
○国務大臣(志賀健次郎君) そのとおりでございます。
#77
○横川正市君 これは非常に重要な問題ですから、あとでお聞きしたいと思いますが、こういう点をひとつ総理にお伺いしたいと思います。
 現在二百機保有のために努力しておりますF104、これの性能というのは、実は私どもが耳にいたしますと、非常にいい性能のようであります。日本の南北距離を見ますと、三千二百くらいですか、それくらいのところを飛ぶのには、五十分とかからないのではないかと、こう言われるくらいのものであります。そこで、間違って起こっては困るという問題も含めて、ひとつこれは、間違っては絶対ならぬと思うのでありますけれども、たとえば、自衛隊のこれらの飛行機が、実戦訓練中にあやまって他国所属の船舶に爆弾を投下した、これは茨城の米軍の演習場でも、総理、御案内のように、目標物がきまっておっても、民家や学校に落ちるわけです。絶対にこれはないということは言えないわけでありますが、そういうような事故が起こって、その所属の船がこれを攻撃とみなして報復手段に出たとすると、これは政府は、もちろんこれは在日米軍、自衛隊も含めてどういう処置をおとりになりますか、この点をお聞きしておきます。
#78
○国務大臣(志賀健次郎君) 私からお答え申し上げます。
 いろいろ御心配願ってむしろ感謝にたえません。わがほうの航空訓練をやりますとき、特に空対地、あるいは空対空の訓練をやりますときは、常にあらかじめ官報でその水域を告示いたします。さらにまた、海上保安庁と緊密な連絡をいたしまして、その演習地域をこれまた告示します。同時に、海上保安庁から船舶に対しまして、外国のものも含めまして、あらかじめ警告をいたしまして、万全の措置をとった上で訓練をいたすのであります。たまたま訓練中に船舶が航行して参りましたような場合においては、レーダーを用いまして、その船舶に待避するように、あるいはまた誘導し、それも徹底しない場合におきましては、わがほうの訓練を中止する、このように万全の措置を講じながら訓練をいたしておるのでございますから、その安全性は確保せられておるのでございまして、御指摘のような心配のないように重々私ども最善の努力をいたしておるのでございますから、どうぞ御心配なさらないようにお願い申し上げたいと思います。
#79
○横川正市君 これはもうそういう防御処置がとられておるということを聞いた上で、なおかつ、そういう事件が起こったらどうしますかということを聞いているわけです。かりに今ミサイル装備が、誘導弾の装備が計画をされております。それが、たとえば北海道あたりで訓練中に誤って、これは近海――ソ連領、もうすく側にありますが、この相手国に落とし、相手国が報復手段に訴えるような事態が起こったときに、どうしますか、防衛庁は。
#80
○国務大臣(志賀健次郎君) 仮定の議論でございますから、私がお答えするのは適当ではないかと思いますが、あえてお答え申し上げますならば、わが国には北海道から樺太までに達するような射程の兵器はないのでございます。また、今後もそういうものを持つことは考えておらないのであります。北海道の北端に据え付けましても、今日のミサイルはアジャックスにしましても、あるいはホークにしましても、射程能力が足りないのでございまして、まだそういう御心配がありますれば、実験上は全然心配がないような万全の措置をとって、そのような疑いのないように、御心配のないようにいたしたいと考えておるのでございます。
#81
○横川正市君 これは防衛局長からででもいいと思うのでありますが、太平洋空軍配下の第五空軍、十三空軍の展開状況、基地、それから配属されている機種、その性能等について、ひとつ概略でいいですから報告をいただきたいと思います。
#82
○政府委員(海原治君) 第五空軍は、府中に司令部を置きまして、その令下に第三十九師団、第四十一師団、そのほかに二つの直轄部隊がございます。第百三十九師団は三沢におりますが、これはF100、F102、それからRF101、第四十一師団は横田に司令部を置きまして、B57、F102、RB57、KB50、こういうものを装備しております。直轄部隊といたしましては、板付に司令部を持ちますF100の戦術戦闘航空団、それから同じく板付にございますが、F102の要撃戦闘飛行隊、こういうものを直轄部隊として持っております。さらに三百十三師団、これは沖繩でございますが、ここにはF100、F102、F105、RF101等を持っております。それから三百十四師団、これの司令部は韓国にございます。大体こういう配置で展開をしております。非常に多数の飛行機でございますので、性能等につきましては、資料をもって提出いたしたいと思います。
#83
○横川正市君 これは総理にひとつ考え方をこの際ですからはっきりしておいていただきたいと思いますけれども、先ほどアジアにおけるところの日本の地位というものは、これは非常に自賛するわけではないけれども、確かにその基礎は固まってきていると総理は確信をされている。それから、今防衛局長から説明をいただきましたように、太平洋の米軍の配置状況は、フェルト大将をひとつの中心といたしまして、日本の周辺には網の目のように防衛線が張りめぐらされている。しかも、私どもは攻撃用の爆撃機は持たないとはいいながら、横田の基地にはB57が配属されている。こう見ますと、戦略的に日本の置かれている地位というのは、これは前に何人かの方々が指摘いたしましたような、アメリカは日本に何を要請しているかという要請にこたえないという格好ではおそらく済まされない地位というものに日本が置かれているのではないかと思うのです。その第一は、これはおそらく私は、総理が、安保条約があり、防衛長官の言うように内は日本、外はアメリカ、こういうことでこれから進めていくという、こういうことでありますけれども、事実は総理の考えとは非常にかけ離れたところでアジアにおけるところの戦略体制というものが作られているように思うのでありますけれども、この点についての総理の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#84
○国務大臣(池田勇人君) 羽生君に答えましたときと同じようなことで、別に変わったことはなく、また日本の国土の安全のためには、そういうふうな装備が必要であろうと思います。
#85
○横川正市君 次に、経済問題に関連をして……
#86
○羽生三七君 関連して。横川さんの質問がほかに移っちゃったので、ちょっと前に戻って恐縮ですが、外務大臣に、ノーテラス号の寄港の場合について新たな疑問が起こったのでアメリカに照会中とおっしゃいましたが、新たな疑問とは何であるか、お差しつかえなければ御披露願いたいと思います。
#87
○国務大臣(大平正芳君) 安全の問題につきまして一応の回答があったわけでございまして、それを検討した結果、それに関連いたしまして若干の疑問が出たようでございます。一々の点は私は承知いたしておりませんが、再照会している事項があるという報告を受けております。
#88
○下村定君 関連質問をお願いいたします。先ほど横川委員の防衛産業育成に関する質問につきまして、私、一言総理大臣、それから防衛庁長官、通産大臣、経済企画庁長官にお伺いいたしたいと思います。
 昨年の委員会で私は、防衛産業の価値、その必要性につきまして政府当局に質問を申し上げたのであります。その御回答では、総理大臣、防衛庁長官、当時の佐藤通産大臣、いずれも私が予期しておりました以上に賛成の意を表されたと承知しております。これは議事録に明らかであります。ただいまの御答弁を伺っておりますと、私は少しふに落ちないことを感ずるのであります。と申しますのは、私が昨年申し上げましたことは、防衛産業の育成ということは、現在日本が昔のように政府に属した兵器工場を持たない。それから自衛隊の装備は、質におきましても量におきましても、はなはだ心細い状態にある。そういう軍事上の必要ばかりでなしに、防衛産業を育成することによって一般の経済財政に寄与する点はいろいろある。そういう面から、いずれの点から見ても、防衛産業を育成するということが必要ではないかという御質問を申し上げた。さらに今日それを補足しますというと、今世界で十三万トンというタンカーを作っている国がありますか。また、第二次大戦後レンズ、カメラ、それから軽量な電気関係の機械が日本から盛んに輸出されまして、これは各国において好評を博していると申しますことは、これらのものが兵器工業によって、今の平和的な民需品の発達の根源もしくは過程において兵器産業発達の寄与を受けておるということは、これは争われない事実だと思う。そういう点から、単に軍需用の必要ばかりでなく、国の経済財政の面においても利益するところが非常に多い、そういうことを申し上げたんです。それに対しまするお答えは、先ほど申しましたとおりでありました。その後私はこれを注意しておりますというと、どうもそのお答えのとおりいっておらない。ただいまお伺いしましたところでも、比率が一%以下だと、それから将来に対して御計画がまだないというようなふうに私は取ったんであります。ここであらためて本件に関して総理大臣その他関係の大臣の御意見を伺いたいと思います。
#89
○国務大臣(池田勇人君) 各大臣にかわりましてお答えいたします。
 今のお話は、十三万トンのタンカーができた、こういうお話。これは日本の造船技術の誇るべきものでございます。それが呉海軍工廠におきまして技術者が戦後遊んでおりますので、私はNBCという大タンカーのアメリカの会社に使用を許しまして、そしてアメリカの技術と日本の技術と合わしてああいうふうな世界一の造船技術になったのでございます。何もこれは軍需兵器を入れて軍需産業という建前のものではございません。それからまた、P2Vを日本でやろうというときに、これも私は、これは軍需兵器でございますが、あえて、相当な金額が必要なのを、早く日本で作ろうというのでP2Vを作ることにして、今数十機作ることになったのでございます。また、F104にいたしましても、これは軍需兵器でございますが、これによって日本の飛行機技術がどれだけ発達するか、これは末を見越してやっておるのでございます。したがいまして、日本の固有の輸送機等につきましても相当に見るべきものがある。それを軍需兵器、軍需工場を別に設けて積極的にこうやらなければ軍需産業が興らない、日本の科学技術は進歩しないんだという考え方は、私はいかがなものかと思います。したがいまして、先ほどお答えしたように、兵器というものは技術の進歩の先端を行くものでございますから、いい兵器はアメリカのほうからひとつ借りたり、買い入れたり、もらったりして、日本のいわゆる基礎産業、基礎技術の振興の一助にしたいという気持は持っております。ただ、お話のように、軍需産業が必要だからというので、特に軍需産業奨励ということにせずに、何といいますか、内側からこの技術の進歩をはかるような方向でいく、そして国内の軍需品につきましては、できるだけ国産品でいこうとしておるのでございます。何も去年とことしと変わった気持は全然ございません。
#90
○下村定君 今の総理大臣のお答えはごもっともだと思います。しかし、十三万トンのタンカーの例をあげましたが、これも日本にその基礎がなければできないことだと思う。いいことではないかもしれませんが、戦時中に大和、武蔵というような大艦を作った、その基礎があるから日本は発達をした。先ほども申しましたように、現在の平和産業の発達ということは、その根源において、あるいは発達の道程において、兵器産業が寄与しておるということを申した。
 それから、今総理大臣は、そのために特別の工場を作る意思はないということを仰せられましたが、私もそういうことを言っておるんではございません。平和産業の中で、その一部分で現在非常におくれておる兵器の国産化を進めたいというのが私の言い分でございます。それについていま一度……。
#91
○国務大臣(池田勇人君) 先ほどお答えしたとおりでございまして、大和、武蔵のようなものができたのは、やはり日本の教育、科学技術の進歩につきまして、昔の軍事予算というものが非常に助かったことは、これは見のがすことはできません。しかし、その技術もまだ残っておる。また、それを育成していかなければなりません。また、片一方では科学の基礎的知識の普及をはかりまして、外国の進んだ知識をよくそしゃくし、これを利用するだけの組織は毎年作りつつあります。あなたは非常に御心配なさいましたが、今自衛隊で持っておりまする陸上の戦車なんかも相当りっぱなものでございます。世界的に有名な戦車だと僕は思っております。これもやはり少ない中でもりっぱなものを作ろうという気持と過去の技術、それから後の外国品を見習った技術が盛り上がってきているのでございます。そういう意味におきましては、十分努力を続けていきたいと考えておるのでございます。私は、日本人の能力から申しますれば、だんだんおくれたのを回復していき得るものと確信いたしておるのであります。
#92
○下村定君 いまひとつ……
#93
○委員長(木内四郎君) 関連質問は簡単に願います。御趣旨は今ので御了解願ったと思います。横川委員。
#94
○横川正市君 次に、私は、これは主として資料その他でのやりとりではありませんから、総理の考え方をお聞きしたいと思う。それは非常に専門的なあれではなくて、いわば庶民の願いというような意味で、私はそれしか事実上知識を持っておりませんから、総理にお聞きしたいと思うのですが、私が昭和二十八年とたしか三十年だったと思うのでありますけれども、ヨーロッパを回ったときに一番驚いたのは、貨幣価値が安定しているということでありました。英国で見ますと、一九〇七年の銅貨が使われている。アメリカに行きますと、一八七七年の銀貨が使われている。イギリスでは一九二五、六年ごろの貨幣ならば市場に幾らでもあるわけであります。そこで、まず貨幣の安定という問題については、一体これは総理はどう考えておられるのか、この点をお聞きいたしたいと思います。
#95
○国務大臣(池田勇人君) 貨幣の安定でございますが、銀行券の安定でございますか。
#96
○横川正市君 貨幣価値の安定です。
#97
○国務大臣(池田勇人君) 貨幣価値の安定というのは、コインの安定とノートの安定とはよほど答えが違って参りますが。
#98
○横川正市君 これは金本位で貨幣の裏づけをしている場合と、管理貨幣によって運営されている場合とは、おのずと違うと思うのです。しかし、事実上貨幣の現在通貨価値というのが、たとえば昭和三十五年を一〇〇にして物価の上昇率を見てみますと、なるほど卸売物価は横ばい状態でありますけれども、事実上はこれは通貨価値というのは消費物価の値上がりによって下がっていると見ていいのではないかと思うのです。ですから、三十八年予想される一一六・八%というふうにこれが変わって参りますと、おのずと現在の貨幣の持っております価値はそれだけ下落するのではないか。専門家であるあなたの立場でひとつ、これは下がったのではないとこういうのかどうか、この際ひとつ説明をいただきたいと思うのですが、私は、たとえば賃金と物価の関係で修正されながらこの貨幣というものの安定というものをはかっていく場合と、そういう修正をされない、たとえば預金の場合とか、あるいは国民年金、あるいは共済年金、郵便年金というふうに、この貨幣価値の変動によって著しく生活の困窮をしていくという多くの人たちがいるわけです。しかし、当面そういう人たちの実情というものを、これを救済する措置というものを、たとえば年金、恩給の場合には、ベースのアップに従って一部分修正をいたしてきております。また修正を全然しないのもあります。これは一応おくとして、大体イギリスとかアメリカでは貨幣価値の変動は一・三ないし二・三と、こういうふうに見ておられるようでありますけれども、日本のように、戦後のインフレーションから脱却をして、経済が安定をしていながら、なおかつたとえば消費状況は、これは値上がりをしている。こういう格好の中では、事実上貨幣価値というものを安定せしめていくという、こういう政策があるというふうには考えられないわけであります。そういう意味から御質問をいたしたわけであります。
#99
○国務大臣(池田勇人君) 大蔵大臣あるいは企画庁長官が答えたほうが、担当のあれで適切かと思いますが、特に名指しがありましたのでお答えいたします。
 今お話にあります金本位制とか管理通貨の場合、金本位制の場合におきましては、特に貨幣価値ということになりますと、やはり国際均衡の問題、あるいは主としてそういう観点から卸売物価の点が重要視されるのであります。金本位制でなくても、国の貨幣価値いかんということにつきましては、やはり主として外国との関係が多いのでございます。そしてまたデバリュエーションその他の場合におきましても、おおむねこれは外国、国際収支の点から来ることでございます。そういう意味において、経済理論的には、しかも国際経済の立場から見ますると、卸売物価の安定しておることが、一番貨幣価値の問題に重点が置かれるべき筋合いのものでございます。したがって、日本の卸売物価、朝鮮事変後の状態におきましては、これは一時異常の物価高はございましたが、昭和二十七、八年ごろから申しますると、卸売物価は非常に安定しております。外国のどこの国よりも安定しております。そうして昭和二十七、八年ごろのいわゆる卸売物価の指数を計算する、あのときの商品別のウエートその他と、三十年――三十三年ごろになってからの商品別のウエート、ことに国民の消費の性向から変わっております。また新らしいものが出て参りました関係上、今の卸売物価、本年の一月は、三十五年を一〇〇にしてちょうど一〇〇になっておりますが、この三十五年を一〇〇にした分が、今でちょっと上がりましても、今年の一月で一〇〇でございますから、こんな安定した国はございません。しかもまた、昭和二十八、九年ごろのものを基準にいたしまして、消費性向の変化その他消費内容、消費の品物の変化等を考えますと、一〇〇にいたしまして九二、三じゃないかと思います。これまた、世界的に卸売物価は非常に安定しておると言い得るのであります。したがいまして私は、国際的には日本の物価が非常に安定しておる、どこの国よりも安定していると、こう言い得る。しかし、個人の直接の消費につながるいわゆる小売物価というものは、これは卸売物価よりもある程度上昇しております。しかし、小売物価を除いて消費物価ということになりますと、国民の生活水準の向上、ことに近代化、嗜好の変化等々によりまして、いわゆる先進国並みの生活水準に近寄って参りました。卸売物価が安定しても、小売物価は相当上がっている。それにもましてサービス料の影響する消費者物価は上がっておるということでございます。しかし、三十年ごろに比較してみますというと、日本がそう貨幣価値が変動するほど上がっておりません。各国に比べまして非常に経済の進歩と言われておるイタリアにおきましても、昨年の初めから相当消費者物価が上がってきております。イタリアの好景気の結果として、消費者物価の上がりは一年ないし二年おくれて来ておると思います。日本と比べて同じ程度くらいな、前年に比べて六、七%の上がりをイタリアはしておるのであります。だから、やはり後進国と申しますとあれでございますが、イタリアとか甘木というものが、非常に先進国のイギリス、ドイツ、フランス並みに日本やイタリアが上がっていこうとしますと、よその国よりも消費者物価というものは上がってくるのでございますが、貨幣価値に対しまして、通貨価値が非常に不安だという状態ではもちろんでございません。私は、御安心なすってしかるべきだと思います。
#100
○横川正市君 これは時間がないので、意のあるところを返事いただけなかったのですが、いずれこれは一般質問その他のときに触れたいと思います。
 次に、日ソ漁業交渉の問題と関連をして農林大臣並びに総理からお聞きをいたしたいと思うのでありますけれども、これはその第一の疑問は、日ソ漁業交渉としては、すでに七回目になっておるわけであります。そのつど妥結の状況というものは変わってはきておりますけれども、日ソ間において交渉の結果から具体的な両者間の妥協は生まれてきておりますが、これは北海道の根室から近海における、いわゆる領土としてはまだ不明確な地域で操業をされている沿岸の零細漁民の方々の場合には、これは非常に不安定な操業状態にあるわけです。私の第一の疑問は、日ソ漁業交渉のようなものは、一つの妥結点というものは見出せるけれども、沿岸漁民の、零細漁民に対する安全操業という問題については、一向に進展をしていかない。これは一体原因が何で、政府は一体これからどういうふうにこの問題を解決されようとしているのか、これが第一であります。
 第二は、北海道庁あたりがあの沿岸にコンクリートの固めたものをどんどん海中に投げ込んで魚礁、それからコンブの植付を行なっておるようでありますけれども、これとても、ほとんどこれは道費によってまかなわれて、国はほとんどめんどうを見ておらない。ですから、操業関係では具体的には何にもこの零細企業については、国の政治の恩恵というものはないというふうに思うのでありますけれども、交渉が行なえない、生活に困窮する、こういう零細漁民の立場に立って一体これを政府としてはどうしようとされるのか、お聞きをいたしたいと思うのであります。
#101
○国務大臣(重政誠之君) ただいまの御質問は、貝殻島付近のコンブの採集に関する安全操業の問題であろうと思うのであります。これはさきにもお答えを申し上げましたとおりに、ソ連側といたしましては、領土問題に関係をいたすわけでありますが、平和条約を締結をするまでは従来いろいろ交渉いたしておったのでありますが、これは安全操業ということは認められないと、こういう正式な返事をよこしたわけであります。これは領土の問題がありますので、なかなかそう簡単に日本側におきましても、ソ連の言うようなことで平和条約を締結するというわけにはいかない。その後おりに触れいろいろ安全操業問題を問題にいたすのでありますが、どうも解決がつかないというので、そこで日本政府、われわれといたしましては、ただいまお述べになりましたような零細なる沿岸漁民のことを考えまして、今御指摘になりました大型の魚礁を海中に投じてこれにコンブをかえさすというような方法を講じたわけであります。これは国からも金を出しておるわけであります。北海道庁だけではございません。さらには、先般はマグロの漁船を二はい沿岸漁民のために割当をいたしまして、マグロ漁業にその漁民が出ていくようにという配慮もいたしたわけであります。そういうことで、できるだけのことは、農林省といたしましてはいたしておるわけでございます。
 それから、さらに安全操業の問題につきましても、機会あるごとにソ連側に話をいたしております。先般も、私は今回の日ソ漁業問題でソ連からやって参りましたので、機会を得まして私もこの安全操業の問題についてはさらに、非公式ではありますが、話し合いをいたしたというような現状になっております。
#102
○横川正市君 聴聞がありませんから、これはまた他の機会に譲りたいと思います。
 次に、電通の合理化対策について二、三お聞きをいたしたいと思います。まず第一に、前国会で附帯決議として行なわれております電通合理化のための国会の意思は、これは一体現在具体的にどういうふうに進んでいるかをお聞きしたい。
#103
○国務大臣(小沢久太郎君) 部分的には、国会の御決議に従いまして着々としているわけでございます。
#104
○横川正市君 まず一つは、これは大蔵大臣にお聞きをいたしますが、電通のこの年次計画に伴って出される資金というのは、いわゆる自己資金、電電公債、それから外債、こういったものに依存をいたしておるのでありますけれども、電通の持っておりますこの公共性という問題からいって、もう少しこれは国でめんどうを見る、こういう方針に変えるべきではないかと思いますけれども、お答えいただきます。
#105
○国務大臣(田中角榮君) 電電公社の五カ年計画を遂行いたしますために、政府もできるだけこれが完成できるような財源措置を考えておるわけでございます。昭和三十二年から三十三年、四年、五年と、御承知のとおり負担金制度等を新設をいたしたこともございますが、電電公社の収入は、年を追ってよくなって参り、財政投融資からの投入も減って参ったわけでありますが、新しい料金制度に切りかえてから昨年の十月、十一月ごろから、今までのように四、五年続いた収入面は、好況というわけには参らず、昨年十一月当時は二十三、四億円も予定収入を下回るというような状況になったわけであります。でありますから、積滞は五年前からの約三十六、七万が六十万、七十万になり、百万になって参ったわけでありまして、今までは電話の必要度が非常に強いところに架設をしましたので、収入もはかれたわけでありますが、これからは農村電話、地方の僻地電話、それから住宅電話等、実際架設をする数字の上から見ましたときに、前五カ年のような状況でいけない新しい事態が判明をいたしておるわけであります。昭和三十八年度の財政投融資計画策定にあたりましても、まあ初めのうちは二十億か三十億程度の財政投融資資金でまかなえるではないかと考えておったところが、大蔵省当局と電電公社、郵政省との間で相当数字をつめてみて、御承知の三十八年度財政計画計上の金額になったわけであります。でありますが、この金額で五カ年計画の三十八年度分の計画が実施できるかどうかという問題に対しては、一応ペンディングに考えているわけであります。十一月、十二月、もっとも三月までの実収の状態を十分検討し、やむを得ざれば財政資金その他でめんどうを見なければならないだろうというふうに考えておるわけであります。
#106
○横川正市君 まあ大蔵大臣に要望いたしておきますが、もう少し自己資金、その他高利の金を使わせないで安くすれば、電話の通話料というのは今七円から五円くらいに下がっても、現在の進捗状況にあって設備はしていけると思うのです。この点はひとつ将来の問題ですから、考えていただきたいと思います。
 電電公社の総裁に二点お伺いいたしますが、一つは、サービス向上をする方法ですが、需要と供給の立場に立って、重点の置き方というのが、少し需要者側の立場に立って置いてないのではないか。たとえば住宅電話は事実上前年度予算に比べて上昇率は少ないのに、その他の点で、たとえば広島・東京間の即時通話等の問題については、これを解決していっている。私は都市周辺の通話の疎通と同時に、積滞量を解消する最大のねらいというのは、もう少し需要者側の意見を聞いて計画をすべきだと思うのですが、それが一つであります。
 それからもう一つは、現在大半の小局の委託業務の運営については、ほとんどがこれは郵政委託業務になっております。実際上のこの資金計画を聞いてみますと、あまり出し入れがないようです。たとえば郵政でもありがたくないというし、電通でもそれほど得をしておらないという。この四十七年度までの計画の遂行率からいきますると、おそらく山間僻地の部分的な委託業務は残るにしても直轄経営になるわけです。この際人員の直轄化、業務の直轄化をはかる意思があるかどうか。この二点をお伺いしておきたい。
#107
○説明員(大橋八郎君) お答え申し上げます。公社といたしましては、できるだけ一般需要家の趣旨に沿うべく努めているわけでございますが、問題は需要があっても、なお申し込んでもつかない電話が相当今日まであるわけでございます。したがって、新規に架設ということに重点を置くことはもちろんでございますが、さりとて一方においては、今日地方の市外通話におきましては、ところによっては三時間、五時間待たなければつながらないというような状況でございますので、この点に対する一般の需要家の希望もまた熾烈であります。そこで、各地の市外通話はできるだけ早く即時通話ができるようにわれわれは努力しなければならぬ。この二面の需要に沿うべく両方ともに努力をいたす考えでございます。
 それから地方の小局の経営につきまして、郵政省に委託をしている問題でありますが、これは経済的に事を運ぶためには、小局の経営についてはやはり従来どおり郵政省に委託をすることが、経済的に事を運ぶゆえんになろうと考えております。
#108
○横川正市君 これはさらに一般質問、分科会で明らかにしていきたいと思うのでありますが、最後に文部大臣に質問をいたしますが、入学期でもありますので、私はこの頭の痛い学資金というものを見ながら、しみじみと国立大学と私立との学資の必要額の差が非常に大きいということに驚いているわけでありますけれども、人づくりをもってその柱とされておる池田内閣で、人づくりの一つの場所であります教育の場所が、官立と私学との間に大きなこういう資金的にアンバランスのあるということも、これは考えものだと思うのです。ことに私学そのものが企業として成り立っていくなんということで、商売にされるという傾向が出てくることは、これは必ずしも歓迎すべきことではないと思う。ことしの予算の内容を見ますと、三十八年度に大体二百億以上の資金需要を要請いたしたのに対して、事実上は国庫補助で十二億、財政投融資で二十億と、要求の三分の一に満たっておりません。片や父兄からの強い要請というのは、これはこの面に集中しているのではないかと思うのですが、私学の振興についての文部大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思いますが、最後にひとつ総理から、人づくりの面から私学を今後どうするか、最後にお聞きいたしたいと思います。
#109
○国務大臣(荒木萬壽夫君) お答え申し上げます。
 国立、公立、私立と学校があります中で、特に国立と私立の関係で、資金面での差があるという御指摘でございますが、これは本来やむを得ないものだと心得ます。さりとて、私学といえども、学校の公共的目的を果たすために協力してもらっていることは確かでございまして、それを国の立場からどういうふうに助成するかという問題が非常に微妙であり、むずかしい課題だと存じます。私は、ただいまのところ、基本的には私学は国立と違う。本来私学というのは、学校の特色を、自主的に独自の立場で、独特の学風を慕ってくる学生生徒を対象として存在する。したがって、私学に対しましては、国の立場においては国立、公立と違って、その自主性に原則としてはまかせるということになっておりますのも、そういう趣旨に立脚するものと思います。さりとて、今申し上げたように、公共の目的を果たしてくれておる状態に、国としてしからばどういう協力をすればよろしいかということが問題でございますが、今日のところ、今申し上げた私学の自主性と独自性を尊重する建前であるならば、私学は、本来民間の浄財、あるいは学校法人の自己資金でまかない、経常費は授業料でまかなうというのが、原則的にはやむを得ない事柄だと一応考えられるのでございます。しかしながら、何度も申し上げるように、公共性に対して国の立場からどうするか、何とかすべきじゃないかという課題もむろんございます。それに対しましては、今日までのところは、その公共性のゆえに、なるべく長期低利の資金を国の立場であっせんするということが一つ。さらに民間浄財が、個人であれ法人であれ、私学に対して協力的に資金を寄付する窓口を設け、それを広げていく。言いかえれば、民間の浄財が集まりやすくするという点において協力するということがまた一つの課題だと思います。それ以外に、国の立場から、公共性を持った私学に全国民的な立場でいわばお願いするという課題であろうかと思います。そのことは科学技術者の養成、特に理工系につきましては、御案内のごとく、資金がよけいに要ります。また、この運営につきましても、経常的に経費がかさみますとすれば、特にお願いをしてでも理工系の学生を養成してもらいたいという趣旨を尊重いたしまして、その点に立ちまして何がしかの経常費の支弁に充てますために助成金を出すという、いわばその三本建てで私学に対処いたしておるわけでございます。私学側からは、公共性の立場を強調されまして、もっと幅広く、奥行き深く、いわば理工系以外の経常費の支弁につきましても、国の立場から助成してくれたらどうだという御要望はございますけれども、冒頭に申し上げました私学の自主性、独自性というものをつとめて尊重する立場に立ちますれば、経常費の支弁にまで国の経費が入り込みますことは、制度的に申し上げましても、会計検査もしくは大蔵省の立場から、あるいは直接の監督庁たる文部省の立場からも、法規に基づきまして、私学の独自性、自主性を侵す意思はないにしても、介入せざるを得ないことが必然的になるであろう、それと私学の特色とをどう調整するか、その点の御要望はありますけれども、私まだ決心いたしかねておるところであります。将来の検討に待たざるを得ない問題だと心得ますが、今申した三点に立脚いたしまして、できるだけのことは今日までやってきておるつもりでございます。
#110
○国務大臣(池田勇人君) 大体文部大臣がお答えしたとおり、私も、昭和二十四年以来、私学振興に対しましての国の貸付金について努力して参りました。しかし、御承知のとおり、憲法八十九条の問題があり、いろいろな点でできるだけのことはやっておりまするが、何と申しましても、日本の今の国力から申しまして、教育は非常に進んでおる。義務教育を受けた人が大学教育を受けるというのは、英、仏、独、伊等に比べまして、ほとんど比率は倍くらいになっております。高等学校教育にいたしましても、私の知るところでは、フランス、ドイツ、イタリアのような先進国で、なお義務教育を受け終えた人の三〇数%、それが日本では一〇〇%という議論はございますが、それは無理でございまして、六〇数%、これはもう先進国の倍近くの教育を受ける、これにこしたことはございません。しかし、私は、今人づくりと教育というお話がございましたが、何も最高学府を出た人がりっぱな人というわけじゃございません。今財界におきましても、また、政治界においても、何も東大を出た人ばかりいいということではございません。ことに財界におきましては、立志伝中の人は、ほんとに大学を出ずにおやりになっておる。私は、人づくりということはこういうところにあると思います。最近も技術オリンピックというのがございますが、せんだって、昨年日本から行った若い技術者の八人のうち、五人まで金メダルを取ってきておる。これは二十一以下でございますが、ほんとうの熟練工というものは十五、六のときから鍛え上げられておる。私は、そういうことを考えると、人づくりというと、すぐ大学教育を受けなければいかぬというのは、これは少し行き過ぎなのでございます。私は、何も学校教育が一番の人づくりとは考えておりません。その日その日自分でりっぱな人をつくるように努力することにあると思います。最近やはり社会教育につきまして、けさラジオで言っておりましたが、ラジオ教育とか、いろいろな職場における勉強指導ということが非常に必要なんで、私は、何も大学教育を否定するわけじゃございません。ことに私立大学の重要性につきましては人に負けないように感じておりますから、努力しておりますが、やはりそういう気運を、大学教育ばかりではないのだ、りっぱな人をつくるのは、やはり社会教育、家庭教育、そしてその本人がつくるのだという気持もやっぱり国民全般に行き渡っていただきたいと思うのであります。
#111
○委員長(木内四郎君) 横川委員の質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#112
○委員長(木内四郎君) 次に、中尾辰義君。
#113
○中尾辰義君 私は、公明会を代表いたしまして、主として内政問題について、近畿圏整備本部、災害対策、住宅関係、地方税負担の均衡是正の問題、社会保険、以上五つの項目について総理並びに関係大臣にお伺いをいたしたいと思います。
 最初に総理にお伺いいたしますが、政府は、総合開発計画の一環といたしまして、近畿圏整備に関する件につきまして閣議決定をなさったようでございますが、大体アウトラインもできておることと思いますのでお伺いいたしますが、まず近畿圏の地域でございます。どの程度の地域を含むものであるか。それから近畿圏整備本部は、国家行政組織法上は第何条に該当して、また、行政機関であるのか審議機関であるのか、こういう点についてお伺いいたします。
#114
○国務大臣(池田勇人君) 前に首都圏整備委員会を設けたことは御承知のとおりでございます。最近の大阪を中心とした阪神地区におきましては、いろいろな各県にまたがる重要経済関係が起こっております。文化関係ももちろんそうでございます。首都圏と同じような思想で設けたらどうかということで閣議決定をいたしたのであります。その構成その他につきましては、政府委員よりお答えいたさせます。
#115
○中尾辰義君 それでは総務長官にお伺いいたします。
#116
○政府委員(徳安實藏君) 総理府で、近畿圏整備法案につきましては、ただいま作業中でございまして、まだ大綱がようやくきまりかけつつあるような状態でございまして、はっきりしたことはもう少し待っていただかなければわからぬと思いますが、現在の構想といたしましては、その範囲は滋賀県、京都府、大阪府、兵庫、奈良、和歌山、福井、三重、この八県に及ぶつもりでございます。そのうちで福井、三重につきましては、全県を入れるかどうかにつきましては、まだはっきりいたしておりませんで、これはいずれ政令でその区域をきめたいという考え方でございます。
#117
○中尾辰義君 行政機関であるか審議機関であるか。
#118
○政府委員(徳安實藏君) 今度の法案はただいま作業中でございますが、大体総理府の中に近畿圏整備本部というものをこしらえまして、これは大体国家行政組織法第八条第一項の規定に基づいて進めたいと考えております。さらに総理府の中に近畿圏整備審議会というものをこしらえまして、これは総理府の付属機関として設置をいたします。この審議会によりまして内閣総理大臣の諮問に応じまするとか、あるいは特に定めまする審議会の権限に属することでありますとか、あるいは近畿圏整備本部の所管事項に関する重要事項でございますとか、そういうようなものにつきまして審議をし、さらに、以上の事柄に対して総理大臣にも建議をすることができるという考え方で作業いたしております。また、組織でございますが、その組織の委員につきましては、関係行政機関の職員、それから関係府県の関係知事あるいは市長等を加えます。
  〔委員長退席、理事斎藤昇君着席〕
さらに学識経験者を加えまして、この三者で適当な方を任命するということに相なろうと思います。
#119
○中尾辰義君 長官にお伺いいたしますが、私がお伺いしたいのは、近畿圏整備本部というのは行政機関なのか、それとも単なる審議機関であるか、それをお伺いしておるのであります。
#120
○政府委員(林修三君) ただいま政府部門でまとめております案によれば、あの本部はいわゆる行政組織法三条の機関ではなく、八条の機関として置く建前になっておるようでございます。
#121
○中尾辰義君 そうしますと、現在首都圏整備委員会というものがございまして、すでに発足以来六年半にもなるわけでございますが、これは予算権も持っておりませんし、評判もあまりよくないように思うわけです。そこで、今回の近畿圏整備本部と首都圏整備委員会とは、その権限においてどういうふうに違うのか、その点についてお伺いいたします。
#122
○政府委員(林修三君) 実は、私まだ法案の具体的内容を見ておりませんので、今政府部内で検討中だと思いますので、具体的な権限関係についてちょっと的確なお答えができかねるわけでございますが、先ほど申しましたように、今度の本部は行政組織法の八条の機関という建前で進んでおるようでございます。首都圏整備委員会は三条のいわゆる行政委員会でございます。そういう性格の違いがやはり出てくると思います。
#123
○中尾辰義君 第八条となりますというと、これは審議機関と、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
#124
○政府委員(林修三君) まあ国家行政組織法第八条は、いろいろな種類のものを実は含んでおるわけでございまして、御承知のように、国家行政組織法の建前は、第三条で、いわゆる内閣のもとに総理府と各省を置きまして、それから府及び省の中には、内局のほかに、外局としての委員会と庁を置いております。これが国家行政組織法第三条の建前でございまして、それで八条のほうは、いわゆる三条の行政機関に当たらないものをずっと並べて八条の中に書いてあります。この中には、いわゆる純然たる諮問機関的なものもございますし、学校、病院のような施設もございますし、あるいは、さらにそうでなく、普通の意味では行政機関でございますけれども、いわゆる府、省あるいは外局に当たらない、たとえば警察庁とか、そういうものもここに入っておるわけでございます。そういう意味におきまして、八条の幅は非常に広いわけでございまして、八条に入ったからすぐに審議機関だ、自分の名前で行政行為はできないのだという断定はできません。それぞれの法律の建前によるわけでございます。御承知のように、過去においても、たとえば総理府に、内局的なものでございましたら、南方連絡事務局というものを八条の関係で作ったこともございます。あるいは今通産省にございます工業技術院、あるいは大蔵省におきます造幣局、印刷局、これは外部に対して、そういう行政事務をやることはほとんどございませんが、若干ないわけではございません。そういうものもあるわけでございます。それぞれの性格によって、いろいろ違ってくるわけでございます。
#125
○中尾辰義君 総務長官にお伺いいたしますが、そうしますというと、整備本部長官の勧告権あるいはその他予算の認証権というような点については、どういうふうになるわけでございますか。
#126
○政府委員(徳安實藏君) 法律的な見解は法制局長官にお願いいたしたいと思いますが、まだ、全部固まっておるわけではございませんので、第八条のその他の機関として設けようではないかという考え方で、今作業しておるわけでございます。先ほど首都圏整備委員会との関係がございましたが、これは御承知のように第三条によって設けられておるものでございますが、最近この制度につきましては、いろんな批判もございますので、ただいま臨時行政調査会のほうで、その内容、その行き方等について検討していただいております。おそらく近く結論が出ようと思いますので、その結論を待ちまして、首都圏のほうにも何らかの処置が講じられるのではないかと思いますが、大阪と東京を中心とした、こうした機構に対しましては、将来は、その方針によって、臨時行政調査会の決定に基づきまして、さらに検討を加えて、同一歩調で進むべきだという見解を持っておるわけであります。しかし現在の段階におきましては、首都圏整備委員会のような組織でなくて、ただいま私どもが考えておりますようなもののほうが、弾力性があって、打てば響くようないき方になるのではないだろうか、身軽い形において仕事ができるのではないだろうかという考え方で作業をいたしておるわけでございます。
 しかし、この委員会をあくまでも権威あらしめるために、木部長官には国務大臣を据えまして、さらに専任の次長等も加えまして、決して関係方面の御期待に反するような措置はとらない考えでございまして、今せっかく作業をいたしておる最中でございます。
#127
○中尾辰義君 それではもう一つお伺いいたしますが、たとえば打てば響くような仕組みにしたいということで、私も安心をしておるわけですが、おそらく予算認証権といったようなものは、これはできないだろうと思います。そこで私がお伺いしたいのは、勧告権――これは法制局長官でもけっこうですが、勧告権というものは、どの程度の拘束力があるのか、その点についてお伺いしたい。
#128
○政府委員(林修三君) 勧告は、それ自体勧告でございまして、つまり法律的拘束力と申しますか、それに従わなければならないという拘束力がないのが本来の言葉の建前でございます。法律的にも、そのとおりだと考えております。ただ、それではなぜ法律に、いろいろ勧告の規定を入れるかということになりますると、これはやはり法律の規定として、ある機関にそういう勧告をする権限を与えれば、その勧告はやはり法律上のものになる。そういう重みがつくわけでありまして、そういう意味で、いろいろの審議機関あるいはその他の機関に勧告の権限の規定が入っているわけでありますが、その勧告は、法律上の勧告である。しかし、それが勧告の性質上、それを受けた相手方を、法律的に拘束する、つまりそれに必ず従わなければならないということを受ける性質のものではないことは、これは明らかだと思います。つまり勧告は、命令でも、指示でも、指令でもないわけでございます。そういう意味においては違うというわけでございます。
 それから、ものによりましては、御承知のように勧告を尊重しなければならないというふうな規定の入っているものもございます。これは、実は当然のことでございまして、勧告でも、今申しましたように法律上の拘束力はございませんけれども、ある機関に勧告権を与えたということは、別に、だてに勧告権を与えるわけじゃなく、つまりその機関が勧告したことは、それを受けたほうで尊重すべきであるという意味は、もちろん含んでいると思います。
#129
○中尾辰義君 総務長官にお伺いいたします。整備本部の次長は、総理府の副長官が兼任するようなふうに伺っているわけでございますが、これはむしろ専任のほうがよくはないかと思いますが、その点いかがですか。
#130
○政府委員(徳安實藏君) 一時、そうした案もございましたけれども、今日の段階では、次長は専任を置くことにいたしまして、総理府の副長官を兼任することはやめるつもりでございます。
#131
○中尾辰義君 首都圏整備の場合は、地元でございますけれども、近畿の場合は遠隔地でございますので、近畿地方の意見を聞いて事務を迅速円滑にする、こういう意味におきましても、整備本部の大阪地方分室、こういったようなものを設けてはどうか、こういう地元の意見もあるわけでございますが、その点についてはいかがでしょう。
#132
○政府委員(徳安實藏君) 今の御説につきましては、地元から強い要請もございますが、本年は準備期間でもございますので、次年度から検討しようということで、課題にしているわけであります。
#133
○中尾辰義君 建設次官見えていますか。
#134
○理事(斎藤昇君) 建設省は、住宅局長と計画局長が見えていますが、今、政務次官参る途中だと思います。
#135
○中尾辰義君 それでは、災害に関連してお伺いいたします。
  〔理事斎藤昇君退席、委員長着席〕
 北陸方面の豪雪被害は予想外に大きかったのでありますが、それも政府が、いま少し迅速な情報のもとに適切な手を打てば、さらに被害は軽減したのではないか、こういうふうに思うわけですが、これに関連いたしまして、災害対策基本法ができましてから、もう一年半ぐらいになるわけです。そこで、その第三十四条に、防災基本計画を作成しなければならない、こうなっておりますが、私はまだこれ見たことないのですが、その後防災基本計画ができているのかどうか。その点について総務長官にお伺いします。
#136
○政府委員(徳安實藏君) ただいまのお尋ねにお答えいたします。災害対策基本法が昨年の七月の十日に公布施行されまして、これのうらはらであります激甚法が、昨年の九月の六日にようやく成立をいたしました。自来、この両法案に基づきます政令等に一生懸命努力いたしまして、それは完備したのでございます。これに基づきまして防災基本計画を立てることになるわけでありますが、御承知のように、第三十五条に書いてございますように、非常に広範にしてかつ詳細なものを要求されておりますので、自来、各関係に対しまして、各省はもちろんでありますが、あらゆる面における資料なり参考を求めまして、ようやくそうしたものがまとまりまして、その基本計画の作業をやっている最中でございます。なるべくすみやかに基本計画を立てまして、そうして総理大臣並びに各府県知事、あるいは一般にも公表することに法の建前がなっておりますから、急いではおりますが、非常に大きい計画でございますために、まだ、総理大臣に報告をするまでになっていない。急いで作業をするつもりでございます。
#137
○中尾辰義君 防災基本計画ができなければ、それに基づきまして今度は地方の都道府県、市町村は今度は地域の防災計画を作らなければならない。ですから、やはり防災基本計画ができなければ、地方のほうは、それだけおくれるわけです。こういう事情から、やはりその災害に打つ対策が手おくれになるということにもなり得るわけでございますから、この点は迅速に、ひとつピッチをあげてやっていただきたい。このように要望をいたします。
 それからただいまのお話でございますが、非常に膨大であるがゆえに作成がおくれておる。この防災基本計画は御承知のとおり災害予防と応急対策とそれに災害復旧と、この三つの大きな項目に分かれておるわけでして、非常に内容も大きいということで、場合によっては、応急対策のみ独立して取り扱ってはどうか、こういう意見もあるわけですが、これは総理にお伺いをいたします。総理、総務長官……じゃあ総務長官でけっこうです。
#138
○政府委員(徳安實藏君) 防災計画は、全く初めての計画でございまして、非常にめんどうな、しかもできるだけ正確を期せねばならぬ関係から、その完成が延びておるわけでございますが、お話のようにその基本計画に基づきまして、地方でも、それぞれの計画を立てる建前になっておりますから、防災会議における基本計画が立ちませんと、それに基づいて地方も立てるわけにいかない。これは法の建前でございます。しかしながら今申し上げましたように、なかなか重大なことがたくさんございますために、まだ結論を得ていないということでございますが、一応各府県に対しましても、その事情をよく申し上げまして、各県々々で、応急の基本計画を立ててやってほしい。そのうちに国のほうでもお示しをするからという書類は差し上げておるわけでございます。同時に、各府県に対しましても防災会議を至急に設置されるよう、去年から督促しておるんでございますが、ようやく最近軌道に乗りまして、もう一県だけが防災会議ができておりませんが、あとは全部完了いたしまして、今緊密な連繋を保って、もし緊急な場合には、それに応じられる体制を整えつつある現状でございます。
#139
○中尾辰義君 それから災害対策基本法には、災害対策基金について規定をしてあるわけです。これは別に法令に定めるところによると。この点につきましては、その方針は決定をいたしましたかどうか。
#140
○政府委員(徳安實藏君) この基金の問題は、自治庁の関係だそうでございまして、自治大臣のほうから御答弁を願いたいと思います。
#141
○国務大臣(篠田弘作君) 災害対策基本法における災害対策基金は、第一は災害救助法に基づく災害救助基金、第二は地方財政法に基づく積立金、第三は地方自治法に基づく積立金と、この三つからなっておりまして、災害救助法に基づく災害救助基金、三十六年度におきまして県分は十億八千万円でございます。地方財政法に基づく財政調整積立金、これは県分が二百二十九億円、市町村分が五十八億、合計二百八十七億円でございます。
#142
○中尾辰義君 そうしますと、災害対策基金のほうは、災害救助基金及び地方財政、地方自治法上のいろいろな積立金、こういうものはひっくるめて災害対策基金と、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
 そこで、災害救助法上の基金は、都道府県まででございまして、市町村にはないわけでございますが、これはやはり府県、市町村ともに積み立てるように、法制化したらどうだろうか、こういうふうに思っているわけでございますが、この点についてはいかがですか。
#143
○説明員(松島五郎君) お答えをいたします。災害救助費の支払い義務と申しますか、負担義務は、御承知のとおり、都道府県にあるわけでございます。したがいまして、災害救助法におきましては、都道府県が災害救助基金を積み立てる、かようになっているわけでございます。市町村の場合には、現地に、被災者住民に直結しております関係上、繰替支弁という制度がございますが、これはどこまでも繰替支弁でございますので、最終的負担は、府県になっているわけでございますので、災害救助基金の積み立ては都道府県が行なう、かようになっているわけでございます。
#144
○中尾辰義君 次に建設関係について、本日は河野建設大臣がお見えになっておりませんので、はなはだ残念でありますが、松澤次官にお尋ねをいたします。
 土地価格の上昇につきまして、これはもう私がちょうちょう説明するまでもないことでございますけれども、二十七年ごろから急激に上昇いたしまして、過去十年間において、もう五倍になっている。国民生活に非常にこれは大きな支障を来たしているわけです。これは、必ずしも池田内閣の責任とは言いませんけれども、やはり歴代の政府が、この地価抑制対策に対しまして、あまり真剣ではなかったように私は見受けられるわけです。そこで国民は、何とか政府が手を打ってくれるだろう、非常に期待をしているわけです。ですから、政府もいろいろと関係法案等準備していらっしゃるようでございますが、これは大きな問題でございますので、大体、どの辺まで準備をいたしているか、まあ出そろった関係法案なり、あるいは現在宅地対策審議会等におきましては、どういうことについて審議を進めているか、その概要についてお伺いをいたしたいと思います。
#145
○政府委員(松澤雄藏君) お答えいたします。宅地の価格等については、言うまでもなく、需給のバランスによるわけでありまして、したがって私どもといたしましては、現段階において、まず第一に考えていかなくちゃならんのは、大都市における人口の稠密化なり、あるいは過熱化によって、これに伴って生まれてくる問題に対処し、まず市街地の改造、あるいはまた首都圏の整備を確立する、そして少しでもこれらを育成しつつ、反面また、これらの周辺に伴うところの、よくいわれますベッド・タウンというような部面に対しての構想を固めまして、そして現在、新住宅市街地法案というようなものも検討して、一日も早く皆様方に御審議を願いたい、かような考え方を持ってやっております。同時にまた本年度における宅地等の造成等を一そう拡大いたしまして、昭和三十七年度に比較いたしまして、四百数十万坪ほども直接政府の力において増をはかって、あるいはまた住宅等におきましても、これに準じてやっていきたい、こういうふうなことを現在といたしましては検討して、推進をいたしておるような次第でありまするが、ただいまの最後の御質問でありまする、宅地制度審議会は何をやっているかというような御質問でございますが、これらを総合いたしまして諮問をいたしておるわけでありますが、約一カ月ほど前に、一部分に対しましての答申もございました。それは、宅地制度の確立をはかっていかなければならない、こういうわけで、鑑定制度的な部面等を整備していく、いわば鑑定士の養成等にも力を入れていくべきだ、こういうふうなことのために、これは、ただいま国会のほうに議院の御審議を願うというふうな意味で提案をいたし、同時にまた先買い的な部面も考慮していくべきではないかというふうなこともございまするので、これらもあわせて御検討願いたい、かように考えて御提出をいたしておるような次第であります。
#146
○中尾辰義君 そこで、いろいろと対策がございますが、これはやはり部分的に、単発的にいろいろな対策を講じましてもあまり効果はないように思いますので、いろいろ総合的に強力にひとつやってもらいたいと私はお願いいたします。
 そこで、三十八年度の宅地債券の発行につきまして、公団、公庫十九億円の計上ということがございますが、戸数にいたしまして大体一万二千戸分だと、こういうふうに出ておりましたが、これは土地入手のめどが立っておるわけでございますか、その点について。土地を入手できるめどですね。それともこれから探して買うのか、大体もう計画を立てておるのか、その点について。
#147
○政府委員(松澤雄藏君) 公団並びに公庫におきましてある程度の見通しをつけまして、現在進行せしめる予定のもとにやっております。
#148
○中尾辰義君 そうしますと、その土地は、大体坪単価はどのくらいの程度になりますか。そういうものが立っておらなければ予算が計上できないはずです。
#149
○政府委員(松澤雄藏君) おおよその見当といたしまして、全国平均的にはなりますが、大体四千円から五千円ぐらいの範囲のところで見当をつけてやっていきたい、かように今研究をしておるところであります。
#150
○中尾辰義君 新聞紙上――これはまあ新聞でございますが、拝見いたしますと、大体一万五千から二万円、安いところで一万円ぐらいではないかと、このような記事が出ておりますが、ただいまのお話は四千円ぐらいで入る、こういうふうに安く入れば非常に私は歓迎するのですが、それで間違いございませんか。
#151
○政府委員(松澤雄藏君) 私たちのお世話申し上げようというのは、ある程度広範囲にお譲りをいただく、購入いたしまして、できるだけ原価方式といいますか、最低の価格でもってお渡ししたいと、こういうような計算のもとに今やっておりますので、先ほど申し上げたのは間違いないと思います。
#152
○中尾辰義君 間違いがなければ非常にけっこうでございます。
 それでは三十九年度分の、これはだんだんと来年もまた予算が計上されることになりますが、三十九年度以降につきましては、全然これは見通しも何もない、こういうふうになろうかと思いますが、いかがですか。
#153
○政府委員(松澤雄藏君) 何せ三十八年度において初めての試みでございまして、一応国民的な要望等を勘案いたしまして、やったつもりでございますが、初年度でありますので、一応の経過等を見させていただきまして、それで検討を加えていきたい、かように考えております。
#154
○中尾辰義君 それでは、話が前後になりますけれども、宅地債券の内容について、簡単でよろしゅうございますから、お伺いしたい。どういうふうに発行して、何年ぐらいかけて、そうしてどのくらいかけたときに土地が入るのか。
#155
○政府委員(松澤雄藏君) およそ三年ぐらいにかけまして、そうして約半分ぐらいかけていただきまして、その上に立って優先的にそういう方面のあっせんをするというような考え方で、現在検討を加えております。
#156
○中尾辰義君 そういたしますと、宅地の譲渡単価というものは、これは土地価格が上昇するにつれまして毎年上がっていく、そうしますというと、その積立金そのものも、これは将来額を上げていかなければならぬ、こういうことが予想されるわけでございますが、その点はいかがですか。
#157
○政府委員(松澤雄藏君) 土地の関係におきましては、今やっているのは、御承知のように、いわば一種の先買い権的なものでありまして、あらかじめこちらは入手するという建前のもとにやっていこうとしますから、したがって、極端に上がって参りますればどうかと思いまするが、現在ではそう今御質問のような工合に、物価に伴って上がった場合というようなものは考える必要がないのではないかと、かように考えております。
#158
○中尾辰義君 ただいま四千円ないし五千円ぐらいで分譲されると、こういうお話でございましたが、それはおそらくそういうような安く入るところはむずかしいのではないかと、こういうふうに思うわけです。そこで、年二回積み立てをしまして、そうして積立金が分譲宅地予定価格の半分に達したときに宅地が手に入ることになっておりますが、二戸当たり八十坪といたしまして、坪一万五千円といたしまして、大体六十万ぐらい、これでやっと三年目に土地が入る。それからあと六十万というものはこれは払わなければならぬ。それにプラス建築代価ということになりますと、これはなかなか五、六万ぐらいの所得の方では高ねの花ではないか、むずかしいのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点いかがですか。
#159
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの御質問は、おそらく大都市なり、あるいはそれに準ずるところを中心にのみお考えであろうと考えます。私が先ほど申し上げましたのは、全国的な平均的な立場で一応申し上げたわけであります。したがって、全国平均的に見ますると、一応四千円から五千円ぐらいではないか、かように考えて現在見積もっておるわけでありますが、なおまた、今の御質問の点からいたしますと、相当額の所得者でなければその見込みがないのではないかというのが御質問でございますが、もちろん私たちの考え方は、最低の生活をせんとするところのよく低所得者といわれる方々に対しては、御承知のように、公営住宅等を重点に与えていきたい。ただし、自分で、自分の力でそうして自分たちの思うような建て方をしていきたいというふうな御希望者が相当多いのでございます。そういう方面にこれを向けていきたい、こういうふうに考えておるのであって、同時にまた不足の額に対しましては、公庫のほうにおいて半面貸付的な立場もありますので、それらを合わせていきますれば、ある程度の準備資金的な程度だけでやっていけると、かように考えております。
#160
○中尾辰義君 それで、まあ金のある人に、家を建てたい人にお世話をする、そこで、金のない人は公営、公団でがまんしろと、こういうふうになるわけでございますが、私は必ずしもこれに反対をするというわけでございませんけれども、そこでお伺いをいたしたいのは、政府の住宅十カ年計画でございますが、これは三十六年度から四十五年までに大体一千万戸建設する、そうして将来一世帯一住宅、このような理想的な社会を――住宅難を解消していこうと、こういうわけでございます。この中の内訳ですね、政府施策によるものが四百万、あと六百万戸というものは、これは民間で建ててくれ、こういうふうになっておるわけでございますが、私はこの点につきまして非常に不満があるわけでございます。そこで政府施策四百万、民間が六百万戸というこの比率ですね、これはどういう点から割り出したのか、その点についてお伺いいたします。
#161
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの御質問、端的にお答えいたしますと、過去における民間側の建てて参った統計等を考慮して考えられたものであって、御承知のように、昭和三十三年に不足数といたしましておよそ推定されました三百三十七万戸を基本にいたしまして、そうして昭和三十六年から一応十カ年計画をもって一千万戸というふうなものを考慮してやって参ったわけでございます。ここ二年間の経過等を見ましてもおわかりのように、前期五カ年におきましては約四百万戸を基本にいたしまして、そうして政府の施策、民間建設等を合わせましてやって参ったわけでございます。これらから見ますと、従来の合計がほぼはっきりしておる、そして現段階におきましては、不足数におきまして二百八十数万戸ぐらいではなかろうか。三十八年度における見通しからいたしましても、政府の施策のやつは、すでにお配りしておりますように、七十八万七千戸、施策と民間を合わせますとそういうふうなことになっております。したがって、残存的な面から見ますと、百七十数万戸というふうになっております。こういうふうに見ていきますと、おおよそただいまの六対四的なものが統計的に見ましても妥当なものだ、かように考えまして、現在われわれのほうとしては、住宅対策の基本においてやっておるようなわけでございます。
#162
○中尾辰義君 ただいまの答弁は、三十三年の調査によると、こういうことでございますけれども、建設白書におきましては、三十六年度において、すでに三百六万戸の不足がある。三十六年度に三百万戸足らないのです。それから十年間に増加する世帯のために四百二十七万戸、十年間に建てかえや災害によって滅失する住宅の補充分として百八十一万、こういうふうになっているわけです。ですから三十六年度において、もう三百万戸足らないのです。それからだんだん今後増加する分がふえていくおけです。ですから、ただいまの次官の答弁は少し間違っているのじゃないかと、私はこう思うのです。
 それからもう一つお伺いいたしますのは、十カ年間に分けまして、前期五カ年において四百万、後期五カ年において六百万、この前期、後期の四対六の比率はどういうふうにしてお出しになったか、その点について伺いたい。
#163
○政府委員(松澤雄藏君) 先ほども申し上げましたように、昭和三十三年においての三百三十七万戸と申し上げたそれを基本に置いて、先ほど申し上げたように、経済の向上等によって民間の自力建設的な面がある程度まで進む、また政府側の施策等も進んできて、今御質問のように、昭和三十六年度においての不足数が三百六万戸というふうな部面が出てきているわけであります。そういうような点から推定していきますると、先ほど申し上げたように、ある程度まで数字的な面から考えていかれる、こういうふうに答弁を申し上げたわけでありますが、同時にまた、六対四の基本的な考え方がどうかといいますると、先ほど申し上げたような統計に基づいて、そうしてこの程度ならばやっていけるだろう、こういうふうな確信に立って今日までやっておりまするし、それがさっき申し上げたように、ある程度といいますか、相当われわれの期待するような方向に民間の自力建設のほうも進んできているし、また政府のほうの考えも逐年増加をして、宅地的な部面から考えましても、先ほど申し上げましたように、昨年度に比較いたしまして、三十八年度においては、現在御審議願っているのは約四百万坪以上の増額をお願いする、こういうような部面から考えまして、それである程度までやっていけるのじゃないか、かように考えてやっているようなわけでございます。
#164
○中尾辰義君 そこで、私は角度を変えまして経済企画庁長官にお伺いをいたしますが、国民所得の面から見まして、階層別の所得の比率は大体どういうふうになっておりますか。個人所得の階層別の比率、たとえば二十万円ぐらいの所得が何%ぐらいあるか。
#165
○国務大臣(宮澤喜一君) 国民所得の計算をいたしますときにそういう積み上げ計算をいたしておりませんので、国民所得の階層別の比率をお示しすることは実は不可能なんでございます。そこで、もし一番お求めになっておられるものに近いものをと考えましたならば、おそらくは租税統計によりまして、所得税の納税者の階層別を考えてみることが一番お求めのものに――どういう目的でありますかによりますが――近い資料であろうと思います。そうしますと、たとえば所得五十万円以下と以上とを切りまして、これが全部の納税者のうちに占める割合を申し上げますならば、昭和三十五年ごろには、五十万円以下が五六%ぐらいであったと思いますし、昭和三十六年には四六%ぐらいであったかと思います。一〇%ぐらいの向上があったというようなことではなかったかと思います。
#166
○中尾辰義君 それでは大蔵大臣に、税金の面から見まして、個人所得の階層比率についてお伺いいたします。
#167
○国務大臣(田中角榮君) 昭和三十六年度の課税実績で申し上げますと、給与所得者と申告で分けて申し上げますと、給与所得者の総合計は千三百万人であります。それから申告納税所得者が二百万人、合計千五百万人――千五百十五万二千人、こういう数字でございます。
 それから、申告、給与の両面で申し上げますと、二十万円以下が三百十二万人、それから三十万円以下が二百九十四万人、それから五十万円以下が四百八十七万六千人、七十万円以下が二百三十六万三千人、それから百万円以下が百八万人、それから二百万円になりますとぐっと減りまして五十八万人、五百万円に至りますと十五万人、五百万円以上になると二万人というような数字になります。
#168
○中尾辰義君 比率はどうなっておりますか、パーセントは。
#169
○国務大臣(田中角榮君) パーセントは、人数で申し上げると、二十万円以下が二〇・六%、三十万円以下が一九・五%、五十万円以下が三二・二%、七十万円以下が一五・六%、百万円以下が七・一%、二百万円以下が三・九%、五百万円以下が一%、五百万円以上が〇・一%、こういうことでございます。
#170
○中尾辰義君 今、私は参考にお伺いしたのですが、そこで建設次官にお伺いしたいのは、現在住宅難で困っている、そういった階層はどの程度の所得の階層であるのか、これはなかなかむずかしいかもしれませんけれども、わかっておればひとつお伺いしたい。
#171
○政府委員(松澤雄藏君) これは三万円以下の人が約二八%ぐらいでございまして、三万から五万円までの人が約三八%、五万から七万円までの人が約二〇%、七万円をこえる方々が約一四%、こういうようなことが住宅統計的な面で現われてきております。
#172
○中尾辰義君 ただいまの答弁を聞きまして、結局住宅に困っておるというような方は、ほとんど約八割というものは年間所得五、六十万以下である、こういうことになるわけです。これも一つの参考になりますので、私、今読みますけれども、これは東京都の場合ですが、これは都会地ですから住宅難の階層は、収入二万五千円以下が六三・八%、二万五千円から五万円までが三四%、五万円以上は二・二%、こういう数字が出ておるわけでございます。ですから東京の場合は、これは大体九〇%くらいまでは五万円以下である、こういうことになるわけです。ですから、私は先ほどお伺いしたように、土地を買って家を建てるということはなかなか大へんなことなんです、五、六万の給料の方では。その住宅難を解消するのに、公営、公団住宅はそのような人を対象としてできておるわけですが、その計画が政府においては四百万戸しか建たない、あと六百万戸を民間で建てる、ここのところが私はどうしても納得がいかない。ひとつこの点はいま一度考え直して、この住宅十カ年計画というものを前期と後期と振りかえる――前期に六百万やって後期に四百万やるとか、あるいは政府施策のほうを六百万、七百万やって民間のほうを三百万くらいにする、そして将来住宅難がある程度解消いたしましてから、河野さんがよくおっしゃるように、住宅対策というものは公共投資ではないのだ、だから個人で建てていただくのが建前である――この線に持っていけばいいじゃないかと思いますけれども、現段階においては、とにかく困っておる。特に総理がおっしゃるように、人つくりに住宅ということは非常に関連がございます。だからこれを改定すべきであると思いますが、この点について私は総理からお伺いをしたい。それと建設次官。
#173
○国務大臣(池田勇人君) お話しのとおり、住宅問題は最も重要な問題でございます。私は三十六年の十カ年一千万戸は、これは当時としては考えられましたが、今の状態ではまだ足りないという気持を持っております。したがいまして、さしむき今の交通状況を見まして、私は道路方面に相当力を入れておりますが、これが済みますというか、済むまでもなく、住宅の方面に何か考えなければいかぬと思います。外国の例を見ますと、実は民間の保険会社その他で相当建つのでございます。もちろん政府関係特別機関の融資もございますが、今までの状態では政府は二十数万戸、今年は三十万戸ぐらいを計画しておりますが、従来民間のほうが相当多い。民間も個人でやるということよりも、会社の厚生施設その他でやっております。私は会社が厚生施設でやると同時に、また民間のほうでも自分でやり得るように、いろいろな手を考えなければならぬ。いずれにいたしましても、道路あるいは住宅、これは最も大きい公共施設の問題としてとくと今後は考えていきたいと思います。
#174
○政府委員(松澤雄藏君) 東京都のような場合になって参りますと、非常に実はあらゆる点から考えて困難性があるので、そうなって参りますと、この住宅問題なり宅地問題なりに対しましても、根本的に考え方を新たにした立場で私はやっていかなければならぬじゃないか。すなわちどんどんどんどん東京都は、よくいわれるところの、マンモス東京といわれるように、人口がもう稠密化して参りまして、逆に今度はそうでない地方の地域が人口が減ってくるというふうなこと等が大きく原因をいたしております。そういうふうな点から、政府といたしましても、また私どもといたしましても、新産業都市を早目に設定をいたしまして、その方面で、一段階の人口抑制的な面もかみ合わせてやっていくべきだという点からも、これらによって生まれてくるわけであります。いずれにいたしましても、これをもって満足いたしておりませんので、総理の御答弁のように、私たちも十分検討していきたい、かように考えます。
#175
○中尾辰義君 きょうは河野建設大臣がお見えになりませんので、はなはだ遺憾ですが、道路五カ年計画は、これは改定になることになっております。きょうの新聞を見ましても、自民党の三木派のほうから、三倍にやったらどうだと、こういうふうなことが出ております。これは私だけの要望じゃございませんから、そこをひとつ御検討願いたいと思います。
 それから、時間がありませんので簡単に言いますが、次に、地方税関係について自治大臣にお伺いしておきます。
 三十七年度は所得税が百九十八億円減税になりまして、そのかわりに都道府県民税が増税になった。このことはあまり評判がよくなかった。計算上は減税になったと盛んに宣伝をなさったわけでございますが、結果としては、住民の不満の声が非常にあったわけです。しかも、累進課税を廃止しまして、百五十万円を境として、それ以下は二%の課税、それ以上は四%の比例税率になったわけです。そうしまするというと、これは低所得者に対しまして非常に相対的に重税になってくると、こういうふうに考えるわけでございますが、この点、税負担の公平という点から、このままでいいものか。今年度の地方税改正法案につきましても、この点については全然触れておらないわけです。大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#176
○国務大臣(篠田弘作君) 所得税との関係におきましては、先ほど申されましたように、所得税を減額いたしまして、住民税は百八十億ばかりふやしております。差引いたしますと、結局税金といたしましては減っておるわけでありますけれども、住民税がふえたために、非常に印象的に申しまして評判が悪かった。住民税が増徴される、こういうので評判が悪かったことはたしかだろうと私は考えます。しかし、この席をかりて申し上げましたように、実際に計算をすると、そうじゃないわけであります。
 それから、県民税を比例税率にした理由はどうであるかと申しますと、第一に、そういう都道府県民税、すなわちそれを含めた住民税というものは、地方住民の日常生活に結びついたサービスのために要する経費と、その住民が相寄って応分の負担をするという趣旨の税であります。この趣旨からすれば、その税率は、比例税率か、あるいはまた、それにごく近い程度の累進税率によることが望ましい。第二には、所得課税が累進税率である場合は、地域的な所得水準の格差以上の強い格差を持つことがあるため、その税収入は先進的団体に相当程度集中するが、これを比例税率とすることによって収入の普遍化が高まる。第三は、累進税率を採用する場合は、所得水準の上昇の速度が非常に大であるときは所得の伸び以上に税収入が増加するが、その反面、所得水準の上昇が鈍化した場合は、税収入の伸びもにわかに減る。これに対して、比例税率とすれば、年度間の収入の安定がより高まる。すなわち、地方自治体側から言いますというと、税収入の安定性がある。こういうこと。詳しいことは政府委員に答弁させます。
#177
○中尾辰義君 自治大臣の作文では、どうも私はぴんとこないんですが、要するに、昨年度は、三十七年度は所得税が減税になったんだから、県民税と合計した場合には三十六年度分よりは安いと、これは言えるわけです。しからば、今年に入りました場合、県民税だけで言いますと、そのようにやはり均衡の問題があるわけです。その点私は質問をしておるわけです。これは、時間がありませんから、また委員会等で聞くことにいたします。
 次に、市町村の住民税の件につきましてお伺いをいたします。
 これもいろいろな課税方法がございますが、私は、具体的に今こうして調べてみたんです。これは、年収入額が四十万円、夫婦子供二人、それで社会保険料の控除は収入額の三・九六%の一万五千八百四十円を控除いたしました数字で、これは所得割と均等割の合計額でございますが、大阪市の場合は二千百二十三円、大阪府の能勢町に参りますと四千三百八十円、今度は兵庫県の神戸市に参りますと二千百二十三円、同じく兵庫県の豊岡市に行きますと五千八百六円、篠山町が五千五百十四円、今度滋賀県に行きますと、長浜市が五千九百十円、同じく今津町に参りますと九千百五十円、奈良県の奈良市に行きますと三千二十七円、橿原市が五千八百二十円、宮崎県の宮崎市に参りますと四千百八十円、本匠村で二千九百六十円、今度青森県の青森市が三千百二十四円、同じく黒石市で六千八十円と、非常に差があるわけですね。自治大臣は、先ほど負担分任制ということを強調されたわけですが、なるほど地方自治でございますから、負担分任ということをある程度生かさなければならないと思いますけれども、これではうかうか転入ができない。大阪から奈良へ行った場合に、すぐがっと上がるわけです。こういう点について、自治大臣はどうお考えになるのか伺いたい。
#178
○国務大臣(篠田弘作君) そういう今お読みになったような数字の差があるということは、これは事実であります。各市町村の財政状態によりまして、これは今、本文方式あるいはただし書き方式というような徴税の方法をとっております。ところが、ただし書き方式を本文方式に直すということは、非常にけっこうなことでありますが、急にそういうふうにいたしますと、結局所得税を納めている方に全部住民税というものがかかってくるわけであります。現在、所得税を納める人というものはだんだん減りつつあります。これは、政府が毎年所得税の減税を行なっている結果、そういう納税者の数は減っております。そうしますと、本文方式に改めることによって、所得税を納める階級が減っておりますから、ある市町村によりましては、非常に財政的な危機を招くことになります。そういう面から申しまして、徐々にただし書き方式を本文方式に変えつつあるわけであります。現にまた、そういう状態でありますが、急激にそれを変えていくということは、現在なかなかできないというのが現在の状態であります。
#179
○中尾辰義君 結局、できないというような答弁でございますが、あなたの答弁を聞いていると、どうも私はわからない。これの質問を私はいたしておる。地方財政が貧弱であるということはわかります。ですから、そういうあまりにも――二千円、片方は九千円、これは四倍ですよ。こういうのをほうっておいてよいものかどうか。これを聞いておるわけです。
#180
○国務大臣(篠田弘作君) 今申し上げましたように、なかなかそう簡単に参らないのであります。しかしながら、大いに努力をいたしまして、また指導をいたしまして、あなたのおっしゃるような方向に近づけていく、こういう考えであります。
#181
○中尾辰義君 それで、まあこまかくなりますけれども、これを本文方式一本にした場合に、どれくらいの減収になるのか、これは事務当局でけっこうです。
#182
○政府委員(柴田護君) 単純にただし書き方式を本文方式にもっていきますと、大体百億。ただし書き方式でも超過課税をやっておるものがございます。本文方式とただし書き方式と両方超過課税をやっていますので、それを含めますと、その超過課税分だけで約百八十億、合わせますと大体三百億でございます。
#183
○中尾辰義君 自治大臣の答弁がはなはだ不明瞭でございますので、あらためて総理及び大蔵大臣にひとつお伺いいたします。
#184
○国務大臣(田中角榮君) 地方自治の問題につきましては、今自治大臣がお答えしたとおり、制度上なかなかむずかしい問題がございます。大体において戦後とられた地方自治の確立、財源の伴わない貧弱市町村、貧弱府県が、そのままの行政区画でもって地方自治の確立という新制度に移行しましたので、現在の状態で理論的に考えますと、地方自治そのものに対して地方制度調査会その他の議に今付しておるわけでありますが、相当財源の問題に対しては、新しい角度から検討しなければ、今までのような状態だけではいけなというふうに考えております。暫定的な問題としては、新産業都市や低開発地域の開発促進というようなもので政府は資金を流したり、また税制上や種々の施策を行なっておるわけであります。また特に財源のない市町村、府県に対しては、補助金が傾斜的に流れますように高率補助制度等を行なって、政府が行なうものに対しては、北海道のように全額負担する、あるいは高率の補助を行なうというように、適宜実情に即した施策をとっておりますが、抜本的に改正をして税源を与えればいいじゃないかという議論が長いこと行なわれておりますけれども、今の状態で、ただ三税の地方に対する分割分を多くしても、財源の収入のたくさんある東京や大阪にはそのまま大きく金がいくということになりますので、特別交付税、交付税の算定をいたしますときに、種々の考慮を行ない、財源調整が事実的にできるような手段を大蔵省もとっておるわけでありますが、これをもって万全であるというわけにはいかないわけであります。でありますから、あなたが今申されたとおり、町村別によっては二千円から九千円までの差があるということはございます。これは東京と大分県、鳥取県、青森県というようなものを比べてみて、一体台風が十回も十五回も来るところの大分県が、中央からの財源を得ずして完全な地方財政を確立して地方自治ができるのかどうかという問題になれば、おのずからわかる問題でありまして、アメリカのような大きな州を対象としての自治制度が日本の行政区画そのものにとられておるということに対しては、もっと理論と実際が合うような状態を作っていかないと、現在の状態であなたが言うように何らかの措置をするというようなことだけで解決ができない問題であります。でありますので、具体的な問題としては、先ほど申し上げた種々の傾斜的な補助金その他によって、起債その他によってまかなってはおりますが、この問題は理屈だけ言っておりまして、中央が取っておる税源を、そのまま地方に一律画一にやればいいのだというような議論になると、ますます府県間の格差が開くという問題もありますので、地方制度調査会の議を経、またわれわれも税制調査会にこれらの問題を諮問しております。国税が減税をせられるときに地方ではどう減税すべきかという問題に対しても、十分検討を行なっておるわけでございます。また特に、今から五、六年前に、北海道の固定資産税その他を一体どうするかという問題で、お互いさんざん議論もし合ったのでありますから、これらの問題に対しては、やはり具体的な問題を取り上げて一つ一つ解決をしていくということでなければいけないと思っております。
 最後にもう一言申し上げますが、この三十五年に比べて単独事業が約三倍にもなっているというように、とにかく地方の財源は豊かになりつつあります。これは所得倍増政策がすなおに進んでいけば当然よくなるわけでありますが、これだけに待つわけにはいきませんので、中央、地方の財源調整、また富裕県、貧弱県との財源調整、同じく市町村間の財源調整をどうするかということを新しい角度において、今までにこだわらないで、新しい視野に立って検討すべきときだというふうに考えております。
#185
○中尾辰義君 大臣のお考えは、これはやはり地方財政という立場から考えておるのでありまして、その点私もよくわかります。私が今言っているのは、納税者の側から、こういうでこぼこがあっていいのかということを聞いているわけです。
 そこで、時間がありませんから、今度は国民健康保険の件につきまして、これも同じようなことが言えるわけですが、認識をしていただくために、私は具体的に申し上げます。
 健康保険の税金がこれも非常に高い、国民健康保険は被保険者の八〇%は大体低所得者である。それが、一例をあげますというと、住民税に比べまして、これは千葉市の場合でありますが、住民税が所得二十万円で五百円、健康保険税は四千十円、所得二十三万円で住民税が七百八十円、国保税が四千四百七十円、こういうふうに出ております。高知に参りますと、所得十八万円で市民税七百四十円、健康保険税は四千二百九十円、このように非常に高いわけです。これもいろいろの問題がございましょうが、これではやはり低所得者に非常に負担がかかって参りますので、これに対してどういうふうな見解を持っていらっしゃるのか、厚生大臣に伺います。
#186
○国務大臣(西村英一君) お答えいたします。大体住民税等に比較して国民保険税が非常に高いというお話、今数字をあげられましたが、しかし保険税と住民税とをただちに直接的に比較するのは間違いじゃないかと思います。一方は世帯でかかり、一方は納税者個人々々でかかってくるのであります。それとまたもう一つは、何と申しますか、保険税のほうは、やはり目的税といいますか、医療給付に対するそれをまかなうための費用でございますから、直ちには比較されぬと思います。しかし国民健康保険の被保険者は、今おっしゃったような低所得君の方がたくさんございます。したがいまして、政府といたしましても、来年度はその低減をいささかでもしたいということで、保険税の多少の減免をするということになっておるのも、そういう保険税が少しやはり高過ぎる、低所得者対策として減らすべきだとかように考えておる次第でございまして、予算等も計上いたしまして、法律案も提案いたしまして、国民健康保険税の軽減に努力しておる次第でございます。
#187
○中尾辰義君 それでは政府管掌の健康保険と日雇い健康保険及び国民健康保険の三十六年度の決算はどういうふうになっておりますか。これは厚生大臣、自治大臣にお伺いしたい。
#188
○国務大臣(西村英一君) 政府委員から答弁させます。
#189
○政府委員(小山進次郎君) 手元に正確な資料を持ち合わせておりませんが、大体申し上げますと、健康保険の政府管掌は昭和三十六年度におきましては大体十億程度の黒字でございました。三十七年度はおそらく収支ほぼ償う程度であろうと思います。それから日雇労働者の健康保険は、三十六年度におきましては、実質約八億程度の赤字でございました。三十七年度の見込みといたしましてはこれがさらに拡大するということが確実であると思っております。それから国民健康保険につきましては、昭和三十六年度の決算で全部を一体的に考えますというと、もちろん黒字でございますが、このうち赤字を出しておりまする市町村が約一〇%ばかしございました。以上でございます。
#190
○中尾辰義君 ただいまの政府管掌の三十六年度の決算は十億とおっしゃったのですが、これは決算書には二百六十億という数字が出ておりますが、間違いございませんか。
#191
○政府委員(小山進次郎君) 政府管掌健康保険はそれまでに約二百八十億ほど積立金を持っておったのでございます。そこに十億当該年度で剰余金が出ましたので、それで約二百九十億程度の積立金を持つようになった、こういうことでございます。
#192
○中尾辰義君 そこで、これは総理及び厚生大臣にお伺いいたしますが、いずれにいたしましても、いろんな保険が給付内容におきましてもまたその保険財政におきましても、非常に差があるわけです。健康保険組合あるいは今申し上げました政府管掌等は相当金も余っておる。ところが国民健康保険は、これは給付内容も低いのです。しかも財政的にも負弱であるということで、当然これは将来は統合するとか、あるいは国庫補助でやるとか、いろいろと方法が検討されておるだろうと思いますが、御承知のとおり国民健康保険は保険者が市町村団体でありまして、ですから、それを府県単位に統合するとか、あるいは全部それを統合するとか、あるいは国民健康保険と政府管掌の健康保険を統合する、その次に組合健保を統合する、いろいろと出ておりますが、当然私はそういう方向に持っていかなければ、やはり国民健康保険というものは、今さっき私が例を申し上げましたように、あれ以上低所得者に対しまして健康保険税を上げるということは不可能じゃないか、そう思いますので、今後の方向なり、あるいは現在検討されている内容なり、そういう点について、これは総理大臣と厚生大臣にひとつお伺いいたします。それで私の質問は終わります。
#193
○国務大臣(池田勇人君) 先ほどの住民税の問題、あるいは今の国民健康保険の問題、同じような問題があるのであります。御承知のとおり、この地方の負担の公平から申しまして、昭和十年ごろは財政調整交付金である程度まかなっておった。それから戦争直前には分与税分与金特別会計でやっておった。今度は交付税法によってやっております。で、今のたとえば兵庫県にいたしましても、神戸では二千百円、豊岡とか篠山は五千八百円、五千五百円、一対三です、何が原因するか。あるいはそれどころじゃございません。われわれの国でも、ビール会社とか大きい自動車会社は、これは従民税を納めなくていいところもある。いなかでちょっと発電所ができると、これはたんへんな収入になりまして、非常な不公平があるわけであります。発電所の問題なんかはすぐかけずにやるとか、いろいろな方法をやりましても、なかなかそれがむずかしい。ことに、市町村ごとではございません。府県ごとに非常に差があるわけです。特別交付税等の問題が起きてくるのですが、これを調整するのにどうやったらいいか。だから、これはいろいろ大蔵省と自治庁の関係――税制調査会でも非常に問題で、相当政府で取り上げて、そうして差のないようにしていこうという考え方は、五、六年前から大蔵省は持っております。しかしなかなかそうはいかない。国会に出しましても、なかなかむずかしい。非常にむずかしい。だから公平の原則で踏み切るかという問題でございますね、これは非常にむずかしい問題だ、踏み切るということは。それから片一方の健康保険や社会保険の問題にしましても、普通の健康保険というものはたいへんなものです。このごろ箱根その他で建つ会社の寮というものは、ほとんど健康保険ではございますまいか。非常に余っている。余っておるし、そうして家族の分も半分は負担しなくていい。そういうところはそういうふうに月給もいいし、そうして医療施設も整っているから病気しない。ますますよくなる。しからば、政府管掌は大体十億円のところでほとんどとんとん、まあ積立金も相当あります。しかし国民健康保険や日雇者の分はそういうこと。これも発生の原因からそうなっておるのですが、健康保険と全部一緒にしたならば非常に助かる。公平にいくわけなんです。しかし、これをやろうとしたら、とてもむずかしゅうございましょう。中尾さんは御賛成になるかもわかりませんが、ここにおられる人、相当資本家でなくても労働者関係の人でも、おいそれとはなかなかいかぬのです。そういう状態です。しからば、ほんとうに社会保障制度の拡充によって所得税の減税をやめてしまって、これは健康保険に入っている人が多いのですから、そうして所得税を増税して、今度社会保険のほうに出すかということになると、これはまた政治的にむずかしい。こういうものを改めるのは、やはり所得倍増で政府の財源を多くすると同時に、一般大衆のほうの所得もふやしていくよりほかにない。私はもうずっと前から考えておるのでございますが、何が一番スムーズにいくかということは、全体の水準を上げ、そうしてことに下のほうの水準を上げていくことによってだんだんそれを直す。もう健康保険を全部一緒にしようということは五、六年前から私考えておるが、なかなかむずかしい。そういうところをひとつ中尾さんなんか、うんと踏み切っていただくならば、私は非常に公平にいくと思います。世の中には非常に不公平なところがございます。不公平を公平にしようとして、すぐ法律を改正するか、不公平の度合いをなるべく少なくするように全体を上げる、ことに下を上げるかということになりますと、私は所得倍増であとのほうをとっておるわけでございます。しかし、前の法律改正によって負担の均衡をはかるということ、これは必要なことです。それを頭に置きながら、第二の全体をよくしていこうということでいっておるのでございます。理想論と実際論、なかなかむずかしゅうございますが、そういう状態であることはよく存じております。
#194
○委員長(木内四郎君) 中尾委員の質疑は終了をいたしました。
 以上をもちまして総括質疑通告者の発言は全部終了いたしました。よって総括質疑は終了したものと認めます。
    ―――――――――――――
#195
○委員長(木内四郎君) この際、お諮りいたします。一般質疑の取り扱いについて理事会において協議いたしましたので、その内容について御報告いたします。
 一般質疑の審査日数、質疑順位、質疑総時間及びその各会派への割当につきましては、総括質疑の場合と同様にすることにいたしました。さよう取り計らうことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#196
○委員長(木内四郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは本日はこの程度にいたしまして、明十二日午前十時から委員会を開会いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後四時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト