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1962/02/21 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 法務委員会 第4号
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1962/02/21 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 法務委員会 第4号

#1
第043回国会 法務委員会 第4号
昭和三十八年二月二十一日(木曜日)
   午前十時二十五分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 二月七日
  辞任      補欠選任
   亀田 得治君  山口 重彦君
 二月九日
  辞任      補欠選任
   斎藤  昇君  手島  栄君
 二月十三日
  選任       北口 龍徳君
 二月十四日
  辞任      補欠選任
   北口 龍徳君  小沢久太郎君
   吉武 恵市君  堀  末治君
 二月十八日
  辞任      補欠選任
   堀  末治君  吉武 恵市君
 二月十九日
  辞任      補欠選任
   吉武 恵市君  日高 広為君
 二月二十日
  辞任      補欠選任
   日高 広為君  吉武 恵市君
   山口 重彦君  亀田 得治君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     鳥畠徳次郎君
   理事
           後藤 義隆君
           松野 孝一君
           稲葉 誠一君
           和泉  覚君
   委員
           大谷 贇雄君
           大矢  正君
           亀田 得治君
           大和 与一君
           山高しげり君
           岩間 正男君
  国務大臣
   法 務 大 臣 中垣 國男君
  政府委員
   警察庁刑事局長 宮地 直邦君
   法務政務次官  野本 品吉君
   法務大臣官房司
   法法制調査部長 津田  實君
   法務省刑事局長 竹内 壽平君
  最高裁判所長官代理者
   最高裁判所事務
   総局事務総長  下村 三郎君
   最高裁判所事務
   総局人事局長  守田  直君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       西村 高兄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣送付、予備
 審査)
○検察官の俸給等に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣送付、予備
 審査)
○裁判所職員定員法の一部を改正する
 法律案(内閣送付、予備審査)
○検察及び裁判の運営等に関する調査
 (司法修習生に関する件)
 (地方選挙の違反取締等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鳥畠徳次郎君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 この際、委員の異動につきまして御報告を申し上げます。
 二月七日、亀田得治君が辞任いたしまして、山口重彦君が選任されました。二月九日、斎藤昇君が辞任いたしまして、手島栄君が選任されました。二月十三日、北口龍徳君が選任されました。二月十四日、北口龍徳君が辞任されまして、小沢久太郎君が選任されました。二月二十日、山口重彦君が辞任されまして、亀田得治君が選任されました。
 以上でございます。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(鳥畠徳次郎君) 次に、去る一月三十日予備審査のため付託となりました裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
 まず、両案の提案理由の説明を聴取いたします。
#4
○国務大臣(中垣國男君) 裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
 政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしましたことは、御承知のとおりであります。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じてその給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第であります。
 この両法律案は、裁判官の報酬等に関する法律の別表及び第十五条に定める裁判官の報酬並びに検察官の俸給等に関する法律の別表及び第九条に定める検察官の俸給の各月額を増加することをその趣旨とするものでありまして、改正後の裁判官の報酬及び検察官の俸給の各月額を現行のそれに比較いたしますと、その増加比率は、一般の政府職員についてのこれらに対応する各俸給月額の増加比率と同様となっております。
 なお、両法律案の附則におきましては、一般の政府職員の場合と同様、この報酬及び俸給の月額の改定を昭和三十七年十月一日から適用すること等、必要な措置を定めております。
 以上が裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。
#5
○委員長(鳥畠徳次郎君) 以上で説明は終了いたしました。両案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(鳥畠徳次郎君) 次に、去る二月五日予備審査のため付託となりました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、提案理由の説明を聴取いたします。
#7
○国務大臣(中垣國男君) 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を説明いたします。
 この法律案の要旨は、第一審における訴訟の適正迅速な処理をはかる等のため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点とするところを申し上げます。
 まず、第一に、下級裁判所の裁判官の員数を増加しようとする点であります。政府におきましては、第一審の充実強化をはかるための方策といたしまして、数年来逐次裁判官の定員を増加する等の措置をとって参りましたが、右の方策の一環として、このたび特に裁判官の負担が重くなっている地方裁判所における事件の審理及び裁判の適正迅速化をはかるため、判事及び判事補の員数を増加するとともに、近時激増して参りました家庭裁判所及び簡易裁判所における交通事件の処理の円滑化をはかるため、判事補及び簡易裁判所判事の員数を増加しようとするものでありまして、人員充足の見通し等を考慮した上、さしあたり判事、判事補及び簡易裁判所判事の員数をそれぞれ十人増加しようとするものであります。
 次に、裁判官以外の裁判所の職員の員数を増加しようとする点であります。特許法による審決に対する訴訟その他東京高等裁判所が取り扱う工業所有権関係訴訟の事件数の増加に対処し、その処理の適正迅速化をはかるため、裁判官の命を受けて事件の審理及び裁判に関し必要な調査をつかさどる裁判所調査官の員数を増加し、また、すでに述べました裁判官の定員の増加に伴い、地方裁判所における事件の審理及び裁判の適正迅速化並びに家庭裁判所及び簡易裁判所における交通事件の処理の円滑化をはかるため、裁判所書記官、家庭裁判所調査官及び裁判所事務官の員数をそれぞれ増加し、さらに、裁判所における庁舎の新営等に伴いまして、電話交換、機器の運転操作その他の業務に従事する行政職俸給表(二)の準用を受ける職員の員数を増加しようとするものであります。これら新たに増加しようとする裁判官以外の職員の員数の総数は、二百十二人であります。
 以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。
#8
○委員長(鳥畠徳次郎君) 以上で説明は終わりました。本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(鳥畠徳次郎君) 次に、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
 亀田委員から、司法修習生に関する件について質疑の要求がありましたので、これを許します。
#10
○亀田得治君 司法修習生に被疑者の取り調べをさせておるという問題は、かねがね非常な疑義のある問題であったわけです。で、司法修習生自身がこの点に相当疑問を持っておる人がたくさんあるわけでして、すでに過去におきまして第一期の司法修習生の中に一名そういう方がありました。あるいは十二期の田口君、それから現在行なわれておる十六期の分につきましても、名古屋なり、あるいは現在問題になっているのは札幌、こういうところでは、そのような違法な修習はできないということで拒否をしておるわけなんです。これはまあ拒否というふうにはっきり態度を打ち出しておられるのは四名くらいであったかと思いますが、しかし、このことについて大きな疑義を持ち、何とかこれをやめてくれという考えを持っている人は、これは非常にたくさん修習生の中におるわけです。私たちも前々からこのことは聞いていたわけなんですが、ところが、現時点において再びこういう具体的なケースが出てきておるわけでありまして、放置できないと思うわけなんです。それと、学者の中にも、私たちが聞きます範囲では、相当これに対して批判的な見解を持っている人が多い。あるいは日弁連等でも、原則的にこういうことはやめるべきだ、全廃というほど強い線は出しておりませんが、原則的にそういうことはやめるべきだ、こういう趣旨の決定などもいたしておるわけです。そういうわけで、とにかく法律を扱うことを専門の仕事にしておる場所においてそのような疑義のあることをやらすということは、いろいろな意味で私は重大であると考えておるわけなのです。人数は一人でありましても、非常に私は重要な問題だと思います。で、そういう立場から、まあ今度初めてこの問題の質疑をするわけなんですが、最初に、一体どういうつもりで最高裁並びに法務当局はこの取り調べ研修ということをやめないで続けておるのか、その法的な根拠並びに必要性ですね、この点をひとつ明らかにしてほしいと思います。所管は、司法研修所を所管しておられる最高裁のほうの所管でありますから、まず最高裁の考え方、それから並びにその委託を受けてやっておられる検察庁の考え方、そういう順序でひとつ皆さんのほうの態度を明確にしてほしいと思うわけなんです。
#11
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) この司法修習生の修習につきましては、一番根拠になります法律は、裁判所法の第六十七条の第三項でありまして、「第一項の修習及び試験に関する事項は、最高裁判所がこれを定める。」ということになっておりまして、この第一項の修習というのは、すなわち司法修習生が二年間修習をするというその修習でございます。それで、最高裁判所が定めるということになっておりますので、それを受けまして、昭和二十三年の八月十八日に施行になっております最高裁判所規則の第十五号、司法修習生に関する規則というのがあります。これに基づいて修習一般について相当詳細な規定ができておるわけでございます。それからさらに、そのお答えいたしました規則の第十一条に、「司法研修所は、この規則に定めるものの外、修習に関して必要な事項を定めることができる。」ということになっております。これを受けまして、司法修習生指導要綱というものがございます。これは昭和二十九年七月一日司法研修所長の通達をもって、司法修習生が実務修習をしておるところの長にあてたものであります。これにさらに研修所における修習、それから実務修習をいたします裁判所、検察庁、弁護士会における修習を具体的に詳細に書いてあるわけでございます。この中にはただいま御指摘の被疑者等の実際上の取り調べをするというようなことは明らかには現われておりませんが、検察庁の実務修習としてやるべきものとして掲げてあるもののうちから、そういうものができる、また、すべきであるというような解釈が出てくると思うのであります。
 これの必要性につきましては、もちろん司法修習生の修習というものは最高裁判所が所管をいたしておりますが、実際どういうものをやるかということについては、法務省と検察に関しましては十分の協議をいたしまして、その結果としてただいま御指摘のような修習を実行しておるわけでございます。その必要性につきましては、法務省側から御説明いただいたほうが適当かと思います。
 以上でございます。
#12
○亀田得治君 法務大臣のほうには後刻またお聞きしますが、この昭和二十九年七月一日の指導要綱には取り調べ修習について明らかには現われていないが、そういう解釈になるんだという意味のことを今おっしゃっておるわけですが、明らかに現われていないというのは、どの点をさしておられるわけですか。明らかでなくてもいいですが、ともかくその根拠がなければいかぬわけだから私はお聞きするわけでして、その根拠と思われる点をちょっと朗読してもらいたいわけです。
#13
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) このうちの指導要綱の中に、第二節として「検察」というのがございますが、その二の「実務修習地における指導期間」というのがありまして、またそのうちの(一)としまして、「指導目標、司法研修所前期の指導をうけて、検察庁における検察実務の実体を体得させ、もって検察の伝統とふんいきに浴させて、検察に対する理解を深めるとともに、実際の事件処理を通じて検察官として必要な心構えを体得させることを目標とする。」、こういうふうに指導目標を掲げてありまして、日として「指導の範囲及び方針」というのがございますが、そのうちの(2)と書いてありますが、「実際事件の処理は、刑法犯を主とし、なるべく各種罪名にわたり合計二十五件位を処理させることを標準とし、その三分の一位は起訴事件とする。その他強盗、殺人、放火等重要事件についても、支障のないかぎり、検視、検証、取調等の要領を修得させるようにする。」、こういうのがございますので、先ほど明らかに現われておらないがと申しましたのは、被疑者、参考人等の取り調べをすることができるということがはっきり――はっきりと申しますか、具体的に書いてないという意味でございまして、この中からそういうことをすることができるという解釈が生まれてくるわけかと思います。
#14
○亀田得治君 今御指摘になったようなところから司法修習生にこの問題になっているいわゆる取り調べ修習を必ずさせなければならない、そんな解釈は何も出てこぬ。それは無理やりにそういうものも含ませて解釈できぬことはないかもしれぬが、必ずそれをやらなければ今お読みになったような目標が達成できないというものでは私は断じてないと思う。その点どうですか。反対の側から見て下さい。つまり、今お読みになった目標を達成するには絶対取り調べ修習が必要かどうか、そういう解釈になるのか。
#15
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 絶対にしなければならぬということにはあるいはならないかもしれませんのでございますが、この修習生の指導要綱に書いてございますことは、原則として司法修習生はそういう修習をしなければならない、こういうことになるのだろうと思うのですが、それで一応御了承願いたいと思います。ただ、まあ最後のところで、この要綱の第四節の補則の第三というところで、「本要綱の実施にあたっては、各配属庁の実情に即して、本要綱の定める趣旨に反しないかぎり、適切妥当な修正を施しても差支えないものとする。」と、こういうふうになっておりますので、多少の拡張によりまして差異はあることになるわけでございます。しかし、必要性のことは後に法務省側で御説明をいたすことと思いますが、検察実務におきましては、そういう被疑者その他の参考人の取り調べをするということを非常に重要なものと考え、修習科目と考えておりますので、それを実行しているわけでございます。ちょっと言葉が適当なものを見出せませんものですから、被疑者、参考人の取り調べというような言葉を使いますが、その内容は検察官がいたしますものと相当違いますことをまた後刻御説明申し上げたいと思います。
#16
○亀田得治君 まあともかくこのことは扱っている専門家の中において起きている問題でありますから、私はやはり一点の疑いもないよう催しておきませんと、後ほど私また別な問題点をお尋ねしますが、若い修習生の方は、やはり何といったってまじめに法律というものを解釈し、取っ組んでいこうとしているわけなんです。そういう人たちの気持に水をかぶせるようなことがあっちゃ、これはもう重大な問題なんです。そういう角度からこまかいことのようですが明らかにしておかなければならぬと思って聞いているわけでして、そういう点でひとつお答え願いたい。つまり、先ほど御指摘になった指導要綱には、取り調べ修習についてのはっきりとした表現というものはないわけなんです。事務総長のお答えを推測しますと、そういうものも含まった表現なんだという意味なんだろうと解釈します。しかし、明確にはない。そこで、事務総長のあとのほうのお答えを聞いておりますと、そういう取り調べ修習を採用するかしないかは検察庁のほうにまかせてあるのだというふうな感じにもとれたわけなんですが、そういう意味なんですか。
#17
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 前段の問題すなわち、被疑者、参考人の取り調べをすることができるかどうかということは、繰り返し申し上げますように、「実際の事件処理」云々という文言の中に入っておりませんが、事件の処理と申しますれば、その前提として被疑者、参考人を取り調べるということは当然含まれる、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
 それから後段のほうのお尋ねにつきましては、今日におきましては検察庁における被疑者、参考人の取り調べと申しますことは検察の実務におきましては相当重要性のあるものと考えておりますので、この第四節の補則第三によってそれぞれ配属庁の都合にまかせておるというふうにはなっておらないと思うのであります。
#18
○亀田得治君 要綱の「実際の事件処理を通じて検察官として必要な心構えを体得させることを目標とする。」、この「実際の事件処理を通じて」ということの中に取り調べ修習が入るように多少詳しくといいますか御説明がありましたが、しかし、そう簡単にこの点を解釈はできないのじゃないですか。言葉どおりの解釈でいけば、「実際の事件処理」ということになれば、事件の処理です。そんなことを司法修習生ができるわけがない。だから、これはばく然とした表現なんです。事件処理を法律的に厳密に言えば、調べて、起訴、不起訴を決定して……それが事件処理です。だから、そういうことじゃなしに、できるだけ検察庁の具体的な事件にタッチをするようにというような意味に違いないわけなんです、これは。ただ検察官の訓示とかいろいろな書類の調査とか、そういうことだけじゃなしに、できるだけ具体的なものに接触するようにという、そういう意味のものだと私は考えているわけなんです。だから、そういう立場であれば、当然には取り調べ修習ということは入らない。取り調べ修習をしなくて竜、できるだけ具体的なものに接触をして検察官としての必要な心がまえを体得するということは、これは幾らでもできます。裁判所の修習はそういうふうにやっているでしょう、現に。だから、この中に取り調べ修習がちゃんと入っているというそういうきちんとしたワクがはめられぬのじゃないですか。最初は必ずしもはっきりしませんがというようなことでありましたが、だんだん聞いていきますと、この「実際の事件処理」という言葉の中に入っているように今御説明がありましたから、この「事件処理」という言葉をとってということであれば、むしろこれは起訴、不起訴までいろいろ処理させなければいかぬことになるので、まさかそんな非常識なことは考えていないでしょう。だから、この言葉からは出てきませんよ、取り調べ修習が一つのきちっと絶対の要件だなんということは。もう少しそこをわかるように説明して下さい。
#19
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) ただいま御指摘のように、「事件処理」というのを、その事件を法律的に結末をつけるという意味に解しますれば、もちろん司法修習生が起訴、不起訴などを決定できるものでありませんから、はなはだ不適当な言葉ということになります。しかしながら、これは、要するに司法修習生の立場において事件処理に必要な範囲でまた差しつかえない範囲でそこに関係すると、こういう意味に解すべきであろうと思うのであります。その点は、先ほど来、取り調べという言葉も妥当ではないけれどもまあ便宜上使うということを申し上げたのですが、取り調べということも、もちろん法律的に考えますれば、これは検察官その他のできることでありまして、司法修習生のできることではないわけでございます。ですから、そういう検察官等の取り調べにできるだけまた差しつかえない範囲において関係をすると、こういう趣旨に読まなければ、これはとうてい理解できないものと思うのであります。
#20
○亀田得治君 それでは、実際の事件処理に関係するというのは、もっと具体的に言いますと、どういうこととどういうことになるのです。
#21
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 検察実務は、直接私ただいまやっておりませんので、足りない点はまた法務省側から補足していただきたいと思いますが、たとえば起訴をするというような場合に、はたして取り調べといいますか、捜査の結果起訴するのが相当かどうかということについて司法修習生が一応自分として考えをまとめて、起訴するとすればこういう起訴状によって起訴するというようなことを考えて、それで指導の検察官に指導を受けてその批判を受ける。で、指導の検察官が起訴相当とすれば、今度は検察官の名前において起訴することになるのだろうと思うのであります。不起訴の場合もそれに準じてお考えいただけばよろしいかと思います。
#22
○亀田得治君 検察官と一緒に公判廷に立ち会ってそうして起訴状を修習生が朗読するというようなことはどうなるんです。
#23
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) そういうことはないと思います。
#24
○亀田得治君 そういうことはここには含まっておらぬというのですね。
#25
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) そのとおりでございます。
#26
○亀田得治君 そうすると、結論的に言いますと、最高裁当局もこの指導要綱に基づいて検察庁がやっておるいわゆる取り調べ修習というものは是認しているのだと、こういう結論的な理解でいいわけですか。
#27
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 取り調べ修習につきましてはいろいろ条件がございまして、その条件に従ってやっております。取り調べ修習については、裁判所といたしましても、別に違法ではない、修習として現在としては適当なものと考えておるわけであります。
#28
○亀田得治君 もう一つ違った立場から聞きますが、その条件等については後ほど検察庁のほうで御説明があるだろうし、私も聞きますが、この取り調べ修習というものは、最高裁が必要として考えたものか、あるいはその委託を受けた検察庁のほうが委託を受けた趣旨からいって必要だというふうに考えたものなのか。ともかく受託されたほうがこう言うからまあそれでよかろうというふうな受け身の立場でこの問題を考えておるのか、どっちなんです。
#29
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) この取り調べ修習を始めましたころのことはもう相当古くなりますので、はたしてどちらでそういうことを言い出したかというようなことは、私は責任を持っては申し上げられないのでございますが、しかし、ある程度推察を加えまして申し上げますれば、従来も、条件、形等は多少違いますけれども、当時の司法官試補、これが検事代理でございますが、被疑者、参考人を取り調べておったわけでございます。それが新しい制度に条件、形を変えて移されたものと思うのであります。ですから、司法研修所が発足いたしましてから、どういうふうな方法によって司法修習生に修習をさせるかというようなことは、当然その方法は論議に上ったと思うのであります。ですから、厳密にこれはどちらから言い出したかという問題になるとよくわかりませんけれども、司法研修所におきまして修習の内容というようなものをおそらくは検討して、そこできまって、修習生におきいてもそういうふうな実習方法をやってもらおう、こういうことになったのだろうというふうに、まあ古いことでございますので、従来のいきさつから言うとそういうようなふうに推測しておるわけでございます。
#30
○亀田得治君 検察庁のほうでいろいろ再検討して、まあ法律的にもいろいろ疑義があるようだからいわゆる取り調べ修習はやめよう、こういうことになれば、司法研修所なり最高裁当局としては差しつかえないわけですね。
#31
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) まあ司法修習生に検察実務をある程度やってもらいますことは、これは主としてあるいは将来検察官になる希望を持っております司法修習生のためであるかと思いますが、しかし、いわゆる法曹全体がこういうものについて十分理解を持ってきてもらうということもまたこういう修習をさせておる一つの目的であるわけでございます。ですから、検察庁のほうでこういうものをやめようかと言われたところで、最高裁判所としては司法修習生の修習全般を責任をもってあずかっておるわけでありますから、すぐその意見に従うということはできないと思いますが、しかし、何と申しましても、それに対して一番十分な理解と関心を持っておる検察庁、法務省のことでございますから、その意見を十分聞いて決定をするということは当然のことと思います。
#32
○亀田得治君 それでは、次に法務省のほうにお尋ねいたしますが、この問題はともかく若い法曹の諸君の一つの悩みになっておるのです。刑事訴訟法百八十九条二項なり百九十一条、捜査できるのは司法警察職員、検察官、検察事務官ときちっと明記されておるわけですね。百九十八条、被疑者を呼んで調べ得る者はこの三者ということもきちっと書かれておるわけです。こういう人権に関する国家権力発動の問題がありますから、これは厳格に解釈していくということは当然なことなんですね。そういうふうに若い法曹の諸君が教わってきておるわけです。それがはたとここで行き詰まっておるわけです。いろんな条件なり説明はありますよ、今やっておる被疑者の取り調べについて。ありますが、言葉をちょっと変えただけでは納得いかぬものがあるわけです。非常に悩んでおるわけです。その中の特にまあ正義感に燃えた一、二の者が、ときどき、そんな修習には良心的に応じられない、自分が今まで習ってきた法律学の立場からいって応じられない、こう出ておるわけでしてね。疑問を持ちながらも、ともかく法務当局、検察庁が取り調べ修習をやれと言うからやっていくと、そういう人の気持というものははなはだこれは複雑なんです。これは竹内さんが答弁されれば、いや決してそんな御心配のような刑事訴訟法に反したり憲法違反とかそんなものじゃないというような御説明があるに違いない。それは幾らされましても、若い人はこれは納得しておらぬわけです。私はこの問題に関する今までの司法修習生の諸君が当局に出しました文書なりできるだけのものはみんな拝見してきました。そういう若い人の純粋に法律の筋を追求していこうという気持がにじみ出ておるわけです。
 そこで、法務大臣にこの点をお聞きしたいわけなんです。おそらく、だいぶ前に本日のことは通告しておきましたから、お聞きになってきておると思いますが、区々たる法律論じゃなしに、一体法務大臣としてどう考えるのか、この点をひとつ明らかにしてほしいのです。根拠とか必要性というのは、これはひとつ竹内さんのほうで補足して、しかし、あなたのやつはあとからにして、まず法務大臣からほんとうにあなたの心境を聞かして下さい、ここで。
#33
○国務大臣(中垣國男君) 亀田さんにお答えいたします。
 私はこういう問題につきましては御承知のとおり専門家でも何でもありませんので、あるいは見当違いの答えをするかもしれませんが、信じておることをお答えしたいと思います。
 司法修習生が実務実習をやるということは、これが判事や検事や弁護士になるという限られた目的のために二年間の教育を受けるのでありますから、そういう人々がどうして良心的に苦しんでおるか、そういうことを私はよくわかりませんけれども、問題はそういう憲法上の問題や法律に純粋に取り組もうとしておるといったような御指摘のようなそういう修習生の良心的な問題から出ておると思うのでありますが、私は実務実習のあり方、実務実習のさせ方の問題について、ちょっと今あなたの御意見を聞いて考えておったわけでありますが、こういう実習を受けるということは、おそらく承知して入所されたんじゃないかと思うのです。そこで、特に検察庁の実務実習といいますと、おそらく検察取り調べというようなことが一番最初だろうと思うのです。そこで、修習生の責任においてそういうことができるかどうかということになりますと、私はやはりできないのじゃないかと思うのです。しかし、そこに正式の検事がいて、その検事の指導を受けながら補助的な役割をなしておると、そのこと自体は必ずしも――いわゆる起訴状等を書くような公文書の性格を帯びるものでなくて、予備調査のようなことを被疑者や参考人の同意を得て修習生がやるという程度のことであれば、私はやはり本人がやがて検事や判事や弁護士になるのでありますから、非常に重要な実習じゃないかと思うのです。ところが、修習生が命令を受けたりして自分の責任でいろいろな責任のある調書を作ったり取り調べをしたりするということは、そういうふうになっておるかどうかしりませんが、そういうことは、私は法律を改正してでもこれはやらしてはならないのじゃないかと、こういうふうに思うのです。ところが、そこに本物の検事がおりまして、指導検事と申しますか、そういうものがその現場におりまして、こういう場合はこうやるのだとかああやるのだとかいうこと、それから被告人や参考人にきょうのあなたの取り調べは修習生に調べさせますからよろしいかとかなんとかいう了解を得てやるような場合、もしそういう修習の仕方であれば、実に効果的であり、また、本人の専門的な知識と申しますか、専門的な技術と申しますか、そういうことを修習させる上にはこれ以上のやり方はないのじゃないかと、こういうふうに考えております。修習生みずからがそういう検察実務実習を受けることに疑問を抱いておるという点がどういうことか私もよくわかりませんが、もしそういうたとえば亀田さんのような専門家がお考えになってもこれは疑問を抱くはずだ、あるいは専門の学者や法曹関係者のだれもが疑問を抱くようなことでありましたならば、もっとすっきり改正でもしたらいいのじゃないか、わかりやすくしたらいいのじゃないか、そういうふうに私は思います。
#34
○亀田得治君 刑事局長の説明を付加して承っておきましょう。
#35
○政府委員(竹内壽平君) 先ほど来お話が出ておりますように、最高裁判所によって修習生を命ぜられた修習生の諸君が実務修習ということで四カ月間検察庁に配属をされて委託を受けて修習に当たっておるわけでございますが、その修習をいたします法律的な根拠につきましては、先ほど最高裁事務総長から詳しくお述べになりましたとおり、私どももそのように考えております。
 それから修習をいたします内容、目的等につきましては、司法研修所長の通達に基づきまして、司法修習生指導要綱に基づきまして、検察庁でお預かりした場合、一つの検察庁でなくして、全国大中小各地方検察庁に相当広範囲にお預かりをいたしますので、検察庁の構造、機構等から、かなり違った状態に各地検が置かれておりますので、その各地検の実情に応じた取り扱いをすることもまた許しを受けておりますので、各検察庁におきましては、自分の庁でお預かりする修習生にどういう指導を施すかというまた細目のようなものを定めまして、研修所長の許可を受けてそれにのっとって指導いたしておるわけでございます。申すまでもなく、修習生は、国家試験を通りまして、将来法曹として立つ国家的な立場においてある期間修習をしなければならない責務を負っておるのでございますので、検察庁という立場から与えられた実務修習を誠実に効果的に能率の上がるように指導するというところを基本といたしておるのでございます。亀田先生も御承知のように、検察庁の仕事といいますのはかなり範囲が広うございまして、捜査、事件の処理、公判立会、さらに刑の執行に関する問題等、非常に広いのでございまして、これら全般につきまして検察の機能なり検察のほんとうの姿というものを理解していただくと、こういうところにねらいがあると思うのでございます。
 今お話の取り調べ方式による修習というのは、捜査に関する部分のことでございまして、取り調べ方式による修習のみが検察庁における実務修習のすべてでないことはもちろんでございます。要綱にもありますように、検察庁における実務の指導にあたりましては、性質上研修所で行ないがたいものというようなことになっておりますので、検察の講義だとか、既存の記録を検討するとかというようなことは、研修所でも現に行なっておるのでございます。そういうものも私は必要だと思いますが、研修所では行ないがたいような実務ということになりますと、現地の検察庁の雰囲気の中にひたっておること自体、研修所では行ないがたい修習でございますけれども、さらにそれを実務に即して指導するということになりますと、捜査の実務という点から申しますと、ある程度、言葉はいかがかと思いますけれども、取り調べのような見習いもしてみる必要がある。しかも、これは相当過去十年余りにわたりまして実施しました経験に徴しますると、効果的である、有効であったというふうに修習生も多数の修習生がそういうふうに認めておるようでございまして、そういう点を考えまして、今なおこれが唯一のものだとは考えておりませんが、捜査に関しては効果的な有効な指導方法の一つであるというふうに考えておる次第でございます。
 それにつきまして、最近、御指摘のように法律上疑義があるというような御意見もあるのでございまして、私どももいろいろ検討いたしております。要は、検察庁における修習というものは、それによってほんとうに検察というものを理解し、検察のあり方についての正しい考え方を持ってもらう。それには実務を通じてそういう方法によって理解を得させるというところにあるのでございまして、もし疑義があるために効果が上がらないということになりますならば、これはもうわれわれとしても固執すべきではないというふうに思うのでございます。ただ、しかしながら、なるほど拒否をした例は二、三名にとどまるのでございますが、全体としてそういう疑義を感じておる雰囲気が相当あるということでございます。しかし、年々歳々非常にたくさんの人がこのような実務修習を受けて研修所を巣立っておるのでございますが、私の聞いておりますところでは、実務修習の中の今の捜査に関する取り調べ修習につきましては、多数の修習比の方々が非常に効果があったということを述べておるという半面のあれもございまして、どのように取り扱っていくべきかということは、私どももただいま真剣に検討いたしておるところでございます。もちろんこれは研修所の指示によっていたすことでございますので、私どもがある結論を得られましたならば、研修所にそのことを具申いたしまして、研修所として最終的には御決定を仰いだ上で実施に移していきたいという考えでございます。
#36
○亀田得治君 刑事訴訟法の規定との関係はどうなるのですか。その点を説明して下きい。
#37
○政府委員(竹内壽平君) 刑事訴訟法との関係につきましては、先ほど亀田委員がお述べになりましたのは私全く同感でございまして、刑事訴訟法上の権限としてこれを修習生が行なうというのではむろんないのでございまして、刑事訴訟法上の権限に基づく捜査は、研修生が取り扱います事件につきましても、担当の検察官がその責任を負うという建前を実質的にも形式的にも全部踏んで処置をいたしております。それだけに、修習生のほうにしてみれば、何となく昔の検事時代とは違いまして歯がゆい点があろうかと思いますけれども、これは制度の性質上やむを得ないことでございまして、ただ直接に紙の上に書いた相手方と対決するのじゃなくして、具体的な社会の人と関係者と接触することによりまして、捜査というもの、取り調べというものの質問応答の関係、その雰囲気から出てくる心証のつかみ方といったようなものをのみ込んでいただきたい。また、その結果に基づきまして講評もいたします。それからまた、その取り調べをやってみた結果の報告のようなこともとれもなかなか技術的にはむずかしいことでございます。御承知のとおり、刑事訴訟法上における検察官というものは、一人々々が独立の官庁みたいな形になっておりまして、上司が指揮をするといい、何といいましても、結局は個々の検察官が正しい常識と正しい法律知識、豊富な経験とを持って事件をどうつかむかというところが何と申しましても基本でございまして、したがって、そういうつかんだままの状態を上司がよく承知をいたしますためには、報告におきましても、報告を余さず漏らさず、しかも短時間で簡潔にわかりやすくということはなかなか技術的にむずかしい点でございまして、そういう点をも取り調べ修習の過程において修習してもらうということも捜査実務におきましては大事なことだろうというふうに私は考えておるわけであります。
 刑事訴訟法との関係につきましては、修習生が刑事訴訟法のある職責を修習過程において果たしていくというような考え方は全然持っておりませんし、また、形式的にも実質的にもそういうふうな取り扱いにはなっておりません。
#38
○亀田得治君 一応の法務省側の御説明は聞いたわけですが、ただいまのお答えからいたしますと、司法修習生が事実上被疑者にいろんな質問をしたりする、これは刑事訴訟法外のことだというふうな御見解のようですね。で、おそらく問題点は二つあると思うのですが、一つは、呼び出された被疑者の了解を得てそうしてやっておる、そしてもう一つは、司法修習生が幾ら聞きましても検事がまたあらためて被疑者に聞き直して調書を作っていくのだと、この二つの点をおそらく強調されるんだろうと思います。しかし、そこに非常な疑問があるわけなんです。被疑者というものは、これは大体検察庁へ来る場合には、一般的にはやはり何か押されぎみな立場の者が多いわけですね。そうでない場合もあるでしょうが。で、そういう人にほんとの同意というものが一体全部得られておるのかどうか、これは瞬間だと思うのです。それは形式的には司法修習生にやってもらってけっこうというのが多いのかもしれませんが、ほんとの意味の同意というものはそういうところで得られるかどうか。それはかりに検察庁を離れてほかの場所でそういうことを言うたら、だれもそんなこと承諾しないでしょう。被疑者と目される人だって、お前何か悪いことしたようなうわさが立っておるが、ひとつおれはお前にちょっと勉強のために聞いてみたいと思うと、そんなことを言ってみたって、そんなことに同意する者はおりはせぬ。検察庁というそういう建物の中においてはじめてどうせ調べられるのなら仕方がないというふうな気持で同意しておるのが多かろうと思う。そんなものをほんとうの同意と一体見ていいのか、これは非常な無理な理屈です。同意を得てやっておるというのは、大臣、どうです。常識の問題です。
#39
○国務大臣(中垣國男君) お答えいたします。
 亀田さんの御指摘のような点もあるかと思いますが、また、断わることもできるのでありますから、修習生にそういう実務修習のために調べを受けるのはいやだと言うそういう自由もあるわけでありますから、やはり本人が了承されたものについてそういう行為を行なわせるということは、私は、これは認められていいのじゃないかと思うのです。しかし、一般論としますと、確かに、検察庁で取り調べを受けるような場合に、検事でも公務員でもないような立場において検事や判事や弁護士の卵が自分を調べておるということについて、心から喜んで応じておる人は少ないような気がいたします。
#40
○亀田得治君 やはり大臣はきわめて常識円満な方だと私はかねがね思っていたわけですが、それはそのとおりですよ。
 それからもう一つは、下調べだと、こうおっしゃるのだな。これはほんとうの調べじゃないのだと、ほんとうのやつはあらためて検事が聞くのだと、そういうふうにやっておられるようです、現状は。しかし、非常な疑問がわくのは、下調べの際に被疑者といわれる人が何かしゃべります。そのことを司法修習生が書きます。ここでやはり一つのワクができちゃうのだな。被疑者のしゃべることも、いやそれは検事のところに行ったら修正してもいいんだ、検事は検事として別個に聞くのだという説明はなされておりますが、事実問題として、それは私は無理だろうと思います。そういう場面もおそらくあるでしょうが、さっき司法修習生がこう言うたからこうしておけということが私はほとんどじゃないかと思うのですね。そうなりますと、なるほど形は下調べであって、刑事訴訟法の調べじゃないんだと、こういうふうに説明はされております。おりますが、そこに、私は言葉だけの説明では納得できないものがやはり感ぜられるわけなんです。この点、大臣、どうです。そういう感情を私たちは持つわけなんです。これも常識で言って下さい。との常識が大事なんだ。
#41
○国務大臣(中垣國男君) 私は、原則としまして、司法修習生が実務実習をするということは、非常にいいことだと思うのです、ほんとうに。そこで、いろいろ政府側の意見も、あなたの御意見を聞いておりまして、何かやはり足りないものが感じられるのです。むしろ、修習生が実務実習のできるような、そういうことを明らかにしたほうがいいのじゃないか、制度で。そういうことを実は非常に強く印象を受けるわけですが、今やっておることを法務大臣がこれはけしからぬことだといって申し上げることも一方できないので、どうもほんとうの公務員でもなければ検事でもない人がただ実習というだけでなるほど被疑者や参考人を調べるということは、それはいかに実習とはいいながらやはり何かしらそこに私も疑問を実は感じるのです。だからといって、大多数の人はそれを承諾しまして司法修習生になっておられるのでしょうし、また、そういう実習を受けた方がそれぞれ判事や検事や弁護士になられて非常に実習がよかったと言って喜んでおられるということを聞いているのでありまして、そういう点からみると、修習生自体も疑問を持たぬように、また、そういう参考人や被告人になってたとい同意したとはいいながら調べを受ける人が不快になるようなことでしたら、そういうことのないように何かそこに私新しい考え方で制度でも作ったらうまくいくのじゃないか、こういうふうに考えます。
#42
○亀田得治君 一足飛びに今度は――初めのほうはなかなか常識円満でいいわけですが、どうもあとのほうの解決策がこれはちょっと慎重を要すると思うのです、この問題は。この必要性という点について先ほどからるる最高裁本法務当局もおっしゃるわけですが、この点をもう少し検討してほしいと思うのです。なるほどそれはやらぬよりもやったほうがいいことは私もわかるわけです。わかるわけですが、それしか道がないのか、それをやらなければ検察官としての非常な大きな欠陥が出てくるのかということをもっとやはり真剣に検討してほしい。だから、よく医学のインターンのことが例に出されるおけですけれども、これとはやはりだいぶ性格が違うように私は思うのですね。医学の場合ですと、あれは実際に実地に手をつけなければだめだ。だれが考えても、理論だけで人のからだなんかさわれるものじゃない。しかし、被疑者を調べるとかなんとかいうことは、これは何もそんなむずかしいことじゃない。大体人とは、いつもわれわれしゃべる動物なんですから。しょっちゅうしゃべっているんだから、聞いたり聞かれたり。ことに司法修習生にでもなろうかという人は、常識的にも知識的にも普通よりレベルが高いわけですからね。そんなあなた手に取るようにきちっとそこまでやっていなければしゃべり方もわからぬと、そんなばかげたことは絶対起こらぬじゃないか。だから、医学なんかのああいうインターンなんかの場合とこれは非常に違う。そういう点。
 それと、もう一つは、たとえば大学の法学教授であれば、そんな実地も何もなくたって検察官、裁判官、弁護士になれるわけでしょう。これは一つの極端な例ですけれども、そういうものですよ。それはあなた、人を調べるのがそんな検察官の経験がなくてもよほど上手な人もたくさんいる、普通のしろうとでも。大体、人間というものは、これはしゃべる動物なんだからね。そこをひとつ考えてほしいのです。
 それと、もう一つは、医学の場合には、それは本人のためになることをやっているわけなんです。だから、ちゃんとそこの医学部の教授なら教授がきちっと掌握してそうして本人に有益になる方向でやっているわけですね。だから、したがって、病人もそこをちゃんと信頼して行っているわけです。ところが、被疑者の場合は、これは逆なんですよ。まさしくこれは正反対。したがって、こういう被疑者の問題については、憲法でもあるいは刑事訴訟法でもきちっとこれはやっているわけでして、調べる人はだれ、調べる方法はどういう方法、これはきちっと書いてあるわけでして、法律に書いてないことはなんにもやれぬということはないじゃないかというような議論もよくあるわけですけれども、それはともかく、被疑者の人権という問題については、やはり法律に書いてあるとおりにこれはやっていかなければ困るわけです。だから、そういう二つの面を考えていただきまして、必要不可欠というふうにこのことを考えているのかどうか。あったほうがいいという議論は僕らもよく聞くし、その合理性というものも全然わからぬことはないわけです。しかし、必要不可欠なものでもないということも私はまた言えるんじゃないか、こういうふうに考えているわけですが、この必要々々というものが絶対なものか。そんな絶対というものは世の中にもないし、それほど強いものでもないんだ、あったほうがいいという程度のものなのか。そこの根本的な認識は一体どういうふうに大臣はお考えになっているかどうか。
#43
○国務大臣(中垣國男君) 実務実習中にそういうたとえば被疑者や参考人の同意を得て調査や聞き取りをするということそれが絶対かどうか、これは私も絶対ということはどうかと思うのでありますが、私はやはり非常に必要なものだと思うんです。なぜかといいますと、これらの人々がやがてそれぞれ国家試験を通りまして検事、判事、弁護士になる。特に検事になった場合に、その人はもう独立した一個の検事といたしまして今度はほんとうにその職務を行なわなければならないのであります。ところが、どうも実務実習も受けたことのないようなそういうことでほんとうに相手が納得のできるような取り調べができるものだろうかどうか。むしろそういうある程度高度なこういう専門的な知識と申しますか、体験と申しますか、そういうことを通じてほんとうの検事になる。それであってこそはじめて相手の人権を尊重しながら取り調べができるのであって、そういう体験や経験のない人は、やはり検事になってそういうことをした場合、かえって調べを受ける側からいうとたいへん不快な迷惑になるのであって、できるだけそういう実務の修得のためには実際に当たって体験をしておく。私は、できるなら制度の中にそういう法律を置いたほうがはるかに職責を果たし得る検事ができる、こういうふうに考えます。
#44
○亀田得治君 まあ法務大臣は現在やっているのは無理だということを大体腹の中ではお考えになっているらしいので、そのために、むしろはっきり法律できめたらどうかというふうな言葉が再々出ているようでありますが、これはよほど慎重に考えてもらわぬと、これは刑事訴訟法に対する大きな例外になってくるわけですから、これは重大な問題だと思うんです。たとえば、今、司法研修所の所長のほうに、修習生のほうから要望が具体的に提示されているわけですね。私はこれを拝見して、なるほどこういう方法でもこれはいけるんじゃないかという感じを強く実は持っているわけなんであります。それを申し上げますと、修習生は、まず、司法警察職員から送致されてきた一件書類をよく調べる。で、調べた上で、検察段階ではだれとだれを呼び出したほうがよかろうか、あるいは、どういう点に重点を置いて取り調べるべきか、そういうことをこの警察の書類を基礎にして研究する。そうして自分の案ができます。できたのを自分の担当の指導検事に報告して、自分はこうこうこういう方法でやるべきだと思うということを報告する。その報告に対して、指導検事が、いや君の考えはこの点はいいが、ここはこういうふうにやるべきだというふうに注意を与える。そこで、次は、被疑者、参考人を検事が呼んで調べる段階は、自分たちは検事がやっているのを横で傍聴する。これでいいのではないか。そういう前段の作業があれば、ははあなるほど検事さんはこういうつもりでこういうことを聞いているんだなということがそこでわかっていくわけですね。そうして、検事の正式の調へが終わったあと、試みに供述調書の起案というものを修習生が作ってみて、こういう格好の供述調書でどうだろうかというふうにまた検事に見せて指導を受ける。こういうふうにしてもらえぬか。ともかく刑事訴訟法にない捜査官でない者が被疑者にみずからタッチする、人権をやかましく言う場所においてそういうことをするのは耐えられぬということで、こういう具体的な提案をしているわけですね。私はこれでいけると思うんですがね。みなぼんくらじゃないんですから、優秀な諸君ばかりがそろうているんですから、自分がみずから被疑者に対して発問してみなければわからぬというような、そんな者はおりませんよ。それは実際に発問してみるのと若干の違いはありましても、それは捜査官でないんですから、仕方がない問題なんです。
 もう一つは、実際にそういう方が検察官になりますれば、今度大ぴらに堂々と調べられるわけです。だから、それだけの素養を持ってきている人ですから、修習生時代にへっぴり腰で四カ月やっているよりも、それは一月か二月でしゃんと一人前になっていきますよ。そういうふうに私はもう確信しているんです。若い人は早いですから、よしやろうということになれば、一月でも完成していくと思うんです。それをまるでぬるま湯にほうり込んでしもうて外へ出ることもできぬ、じっとしているわけにもいかぬというような、こんなことは、何といいますか、一度これは始めたんだからそう簡単にあとへ引くわけにいかぬというような何か感情的になっているような感じすらも受けるわけです。ほかに方法がないなら別ですよ。こういう具体的な司法修習生の提案もありますし、それからさらに翻って、私が今申し上げたように、正式に任官されてやれば、それは一月ぐらいで取り返しますよ、そんなものは。いや検事が足らぬときに工合悪いという意見もあるかもしれぬが、それは検察官の数の問題は数の問題で、これはまた別個に検討すべき重大問題なんだ。あれもこれもごっちゃにしないで、この点はひとつ疑義が出ぬようにすっきりしたことでおやり願いたいと思うんですが、どうでしょうかね。法改正など要らぬわけなんです。
#45
○国務大臣(中垣國男君) ただいま承っておりましても同じように私もよくわかるのでありますが、結局、実務実習のやり方といいますか、そういう内容の問題だと思うのでありますが、私は、まあ十数年やってきた制度であるからといって、どんな欠陥がそこから出てきてもこれを取り除かないと、そういう態度等は全然実はとっていないのでありまして、ただいまの御意見はたいへん私は傾聴に値するものがあると思うんです。で、そういう問題等につきましても、法務省も最高裁判所のほうもと申しますか、司法研修所と申しますか、当然のこととして検討いたしまして、やはり現在の制度をよりよく前進せしめると、こういうことがほんとうだろうと思います。
#46
○亀田得治君 こういうことも聞くことがあるんですが、実際はどうなのか、ひとつこれは刑事局長からお答え願いたいと思うんですが、現在のやり方は、小さな検察庁と大きいところと多少違うでしょうが、東京、大阪等は、大きな部屋に修習生を二、三十名入れて、一つの部屋を作って、そこへみんな机を並べて、そして指導検察官が二、三名その同じ部屋におるわけですね。それで、被疑者が来ると、これは司法修習生だがひとつこの人に下調べしてもらうから、こう言うてそして調べさして、でき上がるとまた担当の検察官のところへ行って今度はほんとうに調べる、こういうやり方をとっているわけなんです。で、私は、効果から見ても、どうもあんな特別な部屋にほうり込んでおくのはどうかと実は思っているんです。それよりも、実際に活動しておる検察官は一人ずつ部屋を持っているわけですから、その部屋へずっと配って、そしてそこで検察官が実際のなまのやつをやっているのを見たり聞いたりして、これのほうがよほど勉強になるのではないか。しかも、いろんな検察官にもっとタッチできる。だから、今のやり方がいいんだということにあまりとらわれぬで、ほかのことを考えてほしいんです。そういうことを言うておる修習生もずいぶんあります。それは、もっといろいろなことにタッチしたいと思うんだがと。それはまあ修習生の希望どおりにあっち行きこっち行き、そんなことはできぬでしょうが、そういうふうにやればこれはもっとあの要綱の検察官として必要な心がまえを体得させるほんとうの意味に私はなろうかと思うんです。
  〔委員長退席、理事後藤義隆君着席〕
ところが、それをさせぬのはなぜかという問題。やはり検察官の中には被疑者をどなりつけたりいろいろしているのがあるらしい。そういうところをあまり見せたくないというようなことから、どうも何かわれわれだけこう一つの部屋へ閉じ込められて、ある意味ではほかを見させられないわけです。これじゃ実態把握できぬじゃないでしょうか。逆にそんなことすら言われているんですよ。これは多少ひねくれているかしれませんが、しかしまあそういうことがやはり批判されているわけです。そのほうがいいのじゃないですかね。裁判所などは大体そういう格好ですが、刑事局長どうですか。
#47
○政府委員(竹内壽平君) 東京、大阪のような大きい検察庁では、たくさんの修習生を一度にお預かりするわけでございまして、今お話しのように一つの大きな部屋に大ぜいの人が一ぺんに入って修習する期間がまあ四カ月のうちの一カ月近く、四分の一ぐらいの期間があるのでございます。そうしてまた、そういう場合には、今御指摘のようなこともあろうかと思うのでございますが、これは個々の検事の部屋へ預かって個々の検事が個別的に指導するというやり方もあるわけで、一つの部屋に皆集めなければならぬことはないわけでございますが、個々の部屋に預かった場合はどうだろうか。個々の検事が毎日たくさんの事件を受けているものですから、専門に指導官として絶えず指導にばかり時間を費やすわけにいかんというようなこともございますが、それよりもさらに、そういうことが望ましくても、実際問題としてできにくいことは、今、常務として検事が果たさなきゃならない事件が次々と非常に来るものですから、そのために個人の検事の部屋へ入れますと、非常にうまく指導を受けるチャンスをつかむ修習生もあるかと思うと、また、検事がほとんど自分の仕事に取りかかりで、与えられた期間にほとんど指導らしいものを受けられないというようなこともあり得る。そういう点をいろいろ考えまして、まあ平等にできるだけ同じような方式の修習を受けさせようということで、自然に大きな部屋へ入れ、しかも専門の指導係検事を任命しまして、もっぱらそれに当たる検事を作る、そうして指導させるというような方式にだんだん実際上の必要からそう変わってきたと思うのでございますが、また二面、今おっしゃるように、そのためにわざと検察庁の窓口をそこへあけておいてほかのところは隠しておくんだというように勘ぐられる向きもあるようでございまして、そういう趣旨じゃないということで、東京地検あたりでは、個別指導のような形をとって個々の検事に何日か振り当てて指導させるような仕組みもとっているようでございます。まあその実績なども私ども聞いてみたのでございますが、そうなると、なかなか来る部屋へ修習生もめんどうがって来ない人がだいぶおって、こっちは手ぐすね引いて待っているのにとうとう来ないでそのままになってしまったというようなことで、なかなかうまくいかないということで、あれこれといろいろ一定のワクの中ではありますけれども、どうしたらうまく効果的に修習ができるかということを苦心しているようでございまして、今御指摘になりましたようなもちろんこれは絶対的なものとは私も考えておりませんし、相対的なものだと思いますので、それらをすべて含みまして私どもとしては、今、再検討といいますか、検討を加えている段階でございます。そういうわけで、個別指導もけっこうでございますが、個別指導をやりますと、また一面、修習生にとって必ずしも利益でないような、不公平というか、アンバランスもそこに出てくるというようなことがありまして、どうしたら一番いい方法であるだろうかということを、今、いろいろな大きい地検、小さい地検、それぞれにつきまして検討いたしている状況でございます。
  〔理事後藤義隆君退席、委員長着
  席〕
#48
○亀田得治君 ともかく、希望したいことは、あまり欲ばっちゃ私はいかんと思います。欲ばると無理も若干できる。それよりも、やはり法律を扱っている中枢なんだから、やはり違法の疑いを受けることがないように。私のところにも三名ばかり若い弁護士がおりますが、聞いてみますが、みんなやはりそう言うております。しかし、まあせっかくの機会だからおれはやってきたと言うております。何じゃおまえら、若いくせにおとなみたいなことを言うなと私から注意を逆にしておきましたが、しかし、腹の中ではみな何か矛盾を感じているのです。それで、そのために検察官の志望者が少ないのかどうかわかりませんけれども、私は相当影響をしているのじゃないかと思うのです、そういうことも。よく裁判官、検察官は月給さえ上げればどんどんこっちへ来るじゃろうというふうな御意見はずいぶんあるわけですけれども、若い人はもっと純粋ですわ、そりゃ。だから、こういうふうなことで何かごたごたしていると、よけい検察官のほうへ回って来ん、そういう感じが実はしているわけなんです。それは月給が安くても意義のあるところなら行こう、やはりそういう気持ですよ、若い人は。あまり月給々々ということを言われると、非常に何か真意が誤解されているようなことで、非常にやはり憤慨して言われる方もありますね。まあこの間の司法制度調査会等でもそそういうような問題があったわけですけれども、そういう立場からもこれはひとつもう少し考えてほしいわけです。
 もう一つは、今札幌の地検で、実際に柴田五郎君、この人が、大ぜいの人がみんなやむを得ず取り調べ修習を受けている中で、一人だけがんばっているわけですね。一体これは受けているほうが正しいのか、がんばっているほうが正しいのかということになる。これは私は数の問題じゃないと思うのです。あいつは左がかっているとか、これはそんな問題じゃないのですよ、そういう人たちの真情を聞いても。だから、従来そういうことがあった場合も、うやむやでその期間を過ごしてしまっているわけですが、そういうまじめにこの筋のことを考えている人にとって、はなはだ私は気の毒だと思う。これは処分もできませんわな、柴田君が拒否しているからには。この最高裁の司法修習生に関する規則十八条に罷免事由などを書いてありますけれども、これは、当然やるべきことをやらない、なまけている、それはもちろんこれに当たるでしょうが、これはほんとうの修習をしたいと思って、そういうことで悩んで、しかし、それはやれない、自分は法律で一生立つんじゃからというので行き詰まっているわけです。こんなのを一体処分できるのですか、大臣。
#49
○国務大臣(中垣國男君) お答えいたします。
 今の実務修習はどこまでも実務修習だということです。先ほど来刑事局長や最高裁事務総長の答弁いたしました範囲から考えましても、特別違法行為を修習生にさせているわけではない。ただ、先ほど来亀田先生が御指摘されるようないろいろな議論がそこにあるということが現状だろうと思うのです。ところが、研修所に入った修習生は別に違法行為を教えられておるわけでもないのに、自分だけの主観でそれを拒否するという考え方は、私はそれは人間的にもよくないと思うのです。むしろ、法律のことをよく知りませんが、どうも法律以前の問題ではないかと思う。そういうことをするということを知って試験を受けて、しかも一般公務員よりも高い国費を毎月々々もらってそういう修習をしておりながら、そういう制度があることを知っておって入っておりながら、入ってしまってから、おれはそんな修習をやらんというようなことは、純粋かどうか知りませんが、私は若干人間並みはずれた純粋さだと思いまして、別にそれを落第するとか懲罰するとか、そういうことは私はよく存じませんけれども、あるいはそういうことはしちゃならんのだろうと思いますけれども、できるだけその人にも、ひとつもう少し温厚に考えて、いろいろ議論があるのだろうけれども、今の制度なんだからこれはやはり修習をしてくれといって上の人もよく言い聞かせ、本人も納得して実務修習をされることがいいと思うのです。ただ純粋であるからというだけでは今日の段階では通らんのじゃないか。この制度にいろいろ疑義があることは、私も亀田先生の御意見を聞いておってほんとうにそう思うのです。だからといって、今すぐどうも亀田先生や中垣法務大臣も疑義があると言っておるから、おれは絶対受けんというようなことは、私はこれはもう少し本人にもおとなになっていただきたいと、こういう気持がしております。
#50
○亀田得治君 これは最終的な統括は最高裁になっておるわけですが、事務総長、どうなんです、今の点。
#51
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 罷免事由といたしましては、御指摘のとおりに司法修習生に関する規則十八条がありますが、そういうようなことは――と申しますのは、つまり修習生が最高裁判所でこういう方法で修習するようにといっておるのに、それを拒否するというようなことは、おそらくこういう規則をこしらえましたときに予期しておらないことじゃないかと思うのでございます。したがって、その罷免事由になるかどうかということは、この十八条の解釈問題になると思います。もしそれに当たるとすれば、二号の「修習の態度が著しく不真面目なとき」というようなところに当たるのじゃないかと思いますが、しかし、それもこれから十分研究してみなければなりませんし、それからその拒否の具体的な状況というような本のも調査してみなければなりませんので、すぐそれが罷免できるかどうかということはひとつ答えを保留させていただきたいと思っております。
#52
○亀田得治君 ともかく国のやっておることでどうもそれは良心的に困ると相手方から言われて、そうしてこの処置に困るような問題なんです。それは無理だからそういうことになる。だから、ほんとうにこれは一刻も早くこんな取り調べ修習なんというのはやめて、それにかわる――私は検察官の修習をそんなに軽くせいというのではない。それにかわるもっときちっとしたものを従来の面子などにとらわれないでやはり作り上げてほしいと思うのですね。そうしませんとこれはもうときどきぽつぽつと今後とも出てきます。それは必ず出ると思います。たくさんの修習生で、特に法律関係をやっておる人だから、特別変わった強硬な意思を持っておる人に必ずちょいちょいこう出てきます。いつまでたっても片づかない。
 多少関連があるから聞いておきますが、前の司法研修所長の安倍さんはこの取り調べ修習については相当疑義を持っておったように私たちは聞いておるわけなんです。それで、安倍さんの意見等季あって、ともかく現在はやり方はだいぶん改まっておるわけでございますが、いずれにしてもこの取り調べ修習をやらなければ検察官になれぬというものじゃないわけで、消極的だったと聞いておるのです。それが、安倍さんが、まだ研修所長をやりたい、自分がもっとこの年になって後進の育成、養成のために尽くしたいという気持があったように私は聞くのです。その人を無理やりに最高裁がやめさした。どうもこの取り調べ修習などについて若い者の、修習生の意見などを聞き過ぎるといったようなふうに誤解をされてそういうふうなところへいったのじゃないかと思うわけですが、そういうことが若干言われておるわけです。安倍さんは決して若い者の意見々聞くとかそういう意味じゃなしに、安倍さんなりにやはり正しい修習のあり方という立場から考えていたと思うのです。それがあなた詰腹を切らされて、あとの研修所長もまだ安倍さんがやめたときにはきまっておらなかった。後任者もきまらぬような状態で――ああいう若い人を預かっておる場合には、すぐ後任者をきめなければだめですよ。それくらいにしてかわるべきものならかわる。後任者もきまらぬような状態で去年詰腹を切らしたというふうに僕らは聞いておりまして、この問題と関連して実ははなはだ不愉快に思っておるわけですが、いやそんなことじゃないのだというようなことでありますれば、この際その疑いを解いてほしいわけなんです。どういういきさつであの所長の更迭があったのか。本人はまだまだやりたかったろうと思うわけなんです。裁判官関係の人はそんなに強制的に人をかえるとかなんとかそんな伝統はこれはないはずなんです。事務総長、どうなんです、いきさつは。真相をひとつ明らかにしてもらいたい。
#53
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 安倍前司法研修所長がやめられましたことは、修習問題に別に関係はございません。
 それから、その当時に研修所長がきまっておらなかったではないかというお話でございますが、これはいろいろな事例もございますけれども、まだその前任者がおられます時分に後任をいろいろと選考をし折衝をするというようなことは、場合によりますとやるのが適当でない場合がございますので、やめられたあとでするということもあるわけでございます。研修所長がやめられましたときも、今正確に覚えておりませんが、そう長い間空白になってはおらないと思います。ただ、一般的に申しますと、裁判所の後任人事というのは非常におそいことになっておりますが、これは今たくさん事件をかかえておりまして、ことに中には相当長い間審理をしてきたような事件をかかえておる裁判官がおるわけでございます。ですから、急に転任の交渉なんかを受けましても、やはり最小限二週間ぐらい、長いときは一カ月あるいはもう少しというような場合もございますので、これはそういう人事を急速に補充するということと事件の処理とのかね合いできまることでございます。ですから、外部からごらんになりますと、やめればすぐ後任者が発令になるというふうになっておりませんので、はなはだその間懈怠があるようにお考えかもしれませんけれども、そういう特殊の事情があるのでございます。
#54
○亀田得治君 しかし、まあ安倍前所長がやめたくないという気持であったこと、にもかかわらず最高裁当局から何とかこの際やめてくれぬかと言うていったことは事実なんでしょう。
#55
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 御本人も相当の期間お勤めになったものですから、この際辞任したいというような御希望――御希望といいますか、そういう御意向もあったことは事実でございます。
#56
○亀田得治君 それは皆さんのほうからやめてくれというようなことを言うもんだから、それは最終的にはそうならなければ手続ができないわけですからそうなったわけでしょうが、非常に修習生の方々からは慕われていた方でして、私たちは、研修所の所長といったような場所には非常に打ってつけじゃないかという感じを実は持っていたわけなんです。いろいろ法律のことも詳しいし、同時に多少ゆったりとした態度でいろいろな相談にも乗ってやる、そういうことで、修習生から非常に慕われておったわけです。それをなぜ更迭するのか、全く私たちその点が残念なんです。あとの方はどういう方か私はよく存じません。あるいは安倍さん以上にそういう点でいい方ならそれはけっこうですが、何か問題になっておる取り調べ修習に関連があるような感じもしておるものですから、所長を更迭してひとつ今度は取り調べ修習を強行していくんだ、文句を言うやつはもうほうり出してしまうのだといったようなそういう考えでもお持ちではないかというふうな疑いを持っておるわけなんです。そういうことはどうなんですか。
#57
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 外部的にはそういうようなことをおっしゃっておる方があるようにも私は聞いておりますが、私もそういう点ではもちろん関係しております。そういうことはございません。それからこの際人をかえて修習生の検察事務の取り調べというふうな問題を一挙に解決しようと、そういうようなことは全然考えておりません。安倍前所長も六十五才で定年の段階になりまして、それから四年間お勤めになったのでございますから、そういう事実から考えましても、そう外部からお考えになるような事情はなかったということを御賢察願いたいと思います。
#58
○亀田得治君 それでは、最後に、先ほどの質問の中で私修習生に公判廷で起訴状を朗読させたということをちょっと申し上げたのですが、そういうことは聞いておりませんか。私ちょっと耳にしたものですから聞いたわけですが、そういうことになるとだんだんだんだん拡大していく格好でして、たいへんなことになる。そんなものをほっといたら、今度は裁判官が足らぬ場合、横に修習生をすわらしておくということになりかねぬわけで、そうなったら訴訟法も何もない、めちゃくちゃですよ。その点と、指導要綱――私は部分的にしか引用されておるようなところしか見ておりませんものですから、それ全文をひとつ資料としていただきたいと思います。これはお願いしておきます。
#59
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 事実あったかどうかということは、もちろん調査しなければわからないことでございますけれども、司法修習生に公判廷において起訴状朗読をさしたということは、まずあり得ないことだと私は考えております。公判廷においては非常に厳格にそういうことをやっておりますから、まあ私なんか長く裁判事務をやっておりましたが、検察官がいろいろ法廷における関係人の供述を録取したいというようなことで事務官をわきに連れてくるというようなことについても、弁護人から非常に異議が出て問題になったこともございますし、それからまた逆に弁護人のほうからそういう人を連れてくるときにまた問題になったようなことも私の場合にはあるのでございますが、そういうふうに、法廷におきましてはいやしくも疑義のあるような行為は裁判長としては許さないと確信しております。
#60
○亀田得治君 資料はひとつ……。
#61
○最高裁判所長官代理者(下村三郎君) 資料のほうは承知いたしました。
#62
○委員長(鳥畠徳次郎君) ただいま警察庁の宮地刑事局長が出席されました。
    ―――――――――――――
#63
○委員長(鳥畠徳次郎君) 次に、岩間委員から、地方選挙の違反取締等に関する件につきまして質疑の要求がありましたから、これを許します。
#64
○岩間正男君 四月の地方自治体の統一選挙が始まろうとしておるのでありますが、そういう問題をめぐりまして最近非常に選挙違反の事実が摘発されております。特に大きな問題になっておりますのは、青森県の尾上町における町長選挙で大がかりでしかも悪質な選挙違反が起こっておる。大量の逮捕者、検挙者を出している事実があるのでございますが、この経過について警察庁に今まで届けてこられた全貌を明らかにしていただきたいと思います。
#65
○政府委員(宮地直邦君) ただいま御質問の青森県の尾上町の選挙につきましては、この選挙は、一月十六日告示、一月二十三日の投票になっておる選挙でございます。一月十四日に至りまして山口氏から告訴状が出されまして、一部に買収の事実がある、また、一部には物品供与の事実があるということで、証拠品とともに告訴状が出されましたので、警察におきましてはこの告訴状を受理いたしました。もちろん、これらの事実につきましては、警察におきましても、選挙の公明化のために違反がありやなきやということをあらかじめ内偵をいたしておったところでございますが、告訴状も出ましたことであり、この捜査を今までいたしましたところ、告訴状に記載された以外の事実等も含めまして、現在のところ相当の違反者を検挙いたしておるのでございます。
 これは、三名立候補いたしておりましたが、そのうち、当選された者につきましても、現金買収並びに今告訴状に出ましたような砂糖等の物品供与の事例等がありました。現金買収につきましては、四十八名を検挙し、うち三名は強制捜査をいたしておるのであります。さらに、物品供与につきましては、逮捕者八名を出しておるのであります。
 それから一方の落選のほうにおきましても、一部の者に関しましてふろしきその他を頒布しておる事実がございますので、八十八名を検挙しておりますが、うち二名は強制捜査でございます。
 なお、告訴と申しましたのは、これは告発状でございます。
 そういうのが事実でございまして、現在私ども警察としましては捜査を了した面につきましては地検に送っておるのでございます。
#66
○岩間正男君 全体逮捕されたのが何人ですか。それから検挙されたのは何人ですか。これは、葛西派ですか山口派ですか、二人の候補の関係が非常に多く出されておるのですが、それぞれどれくらい検挙者を出しておりますか。
#67
○政府委員(宮地直邦君) 萬西派におきましては、検挙者四十八名、うち強制捜査三名、これは現金買収の分であります。なお、物品供与の分につきましては、検挙者二百五十三名、逮捕うち八名でございます。それから山口派につきましては、八十八名を検挙し、そのうち二名を強制捜査にいたしておるのでございます。
#68
○岩間正男君 あまり前例を見ないような膨大なこれは違反者だと思うのです。あの町は人口たしか一万ちょっとくらいだというふうに聞いておるのですが、それから有権者が五千ぐらいですか、その中で今の御説明でも四百人をこしているのですね。こういう検挙者を出して、しかも、その中から告発される、こういう事態まで起こっているわけですが、これは警察庁でも御存じだと思うのですが、この町は昨年町会で全国第二番目に公明選挙都市宣言というのをやった町ですね。これは御存じですか。ところが、そういう所でこういう問題が起こっている。で、これは公明選挙推進協議委員会というのができて、そこで、各戸にビラを張ったり、それからチラシを配ったり、公明選挙を推進しょうというので、わざわざ町民大会まで開いて候補者な集め、さらに町会議員なんかそこに参加して、そうしてあくまで模範部市になろうというような宣言までやって運動した。ところが、そういう中で、公明選挙に名前をかりて部落のいろいろな座談会を開くとか、あるいはまた年末には懇談会という名前で酒を飲ませる。そうしてそのうちに酒を飲んだだけじゃなくて、砂糖やふろしきや石けんや、そういうものを配る。こういうようなことになって、しかもそれを推進した中には、公明選挙の先に立ってやらなくちゃならない町会議員も何人かこれは摘発されているわけです。こういう事態が起こったのでありますけれども、これはまあ市大な問題だと思うのです。そうすると、公明選挙の現在のこの推進の問題、よくこれがかけ声になって公明選挙公明選挙といわれておりますけれども、実態は逆にこういうものだ。だから、町では今どういうことを言われているかというと、混迷選挙だ、あるいは巧妙選挙だ、非常に巧妙にやるので巧妙選挙だ、こういうふうに言われていることを聞いたわけでありますけれども、これは間もなくもう一月後に迫りました統一地方選挙を実施するにあたって非常に重大な問題を含んでいると思うのでありますが、法務大臣、これをお聞きになりましたか。それからまた、こういう事態がどんどん単にこの尾上町だけでなくて、最近ずいぶんそういうことを耳にするのでありますけれども、これについてどういうふうにこれはお考えになるか。それからまた、警察当局は一体こういう問題について今後どういうふうに処理されるか、その点をまずお聞きしたいと思います。法務大臣から……。
#69
○国務大臣(中垣國男君) お答えいたします。
 私はゆうべ実はこの問題についての報告を受けたのでありまして、詳細については存じておりませんけれども、このたびの青森県尾上町町長選挙にからみましての選挙違反は、ほんとうに遺憾であると思います。特に公明選挙運動を政府が推進しておりますさなかにおきましてこういう問題が起きたことにつきましては、ほんとうに遺憾であると思います。今後の問題といたしましては、やはり関係省庁と連絡をいたしまして、公明選挙運動の実が上がりますように運動を続けて参りたい。
 それから跡始末の問題でありますが、これにつきましては、違反行為はそれぞれ厳重に取り調べ、処分を行なうという考えであります。
#70
○政府委員(宮地直邦君) 選挙が公明に行なわれますことにつきましては、これはひとしく国民の期待いたしておるところであることは間違いないことでございます。警察といたしましては、そのうち選挙法の適正なる運用におきまして選挙が公明に行なわれるような責任を持っておるのでございます。警察の取り締まりのみによりまして選挙は公明に行なわれるものではございませんので、検察庁、自治省等、関係方面と緊密な連絡をとりまして、われわれの責任の範囲において選挙が公明に行なわれますように、一段と努力をいたしたいと思っております。一般的に申しまして、地方選挙といいますものは、選挙区がある場合においては小さく、利害が選挙民と直結いたしますから、かような事例が間々起こるのでございます。まことに遺憾な事件でございますので、そういう起こりやすいということをわれわれ取り締まりのほうにおきましても念頭に置きまして、未然に防止するとともに、これらの事件が起こったときは、その処置の適正を期しておるのでございます。
#71
○岩間正男君 法務大臣にお聞きしますが、こういう事態はどういう原因で発生したのかというふうにお考えになっていらっしゃいますか、この点についてお伺いいたします。
#72
○国務大臣(中垣國男君) お答えいたします。
 まあ率直に申し上げますと、この尾上町の選挙界が腐敗をしておるからこういうことになったと思うのでありまして、そういう意味で、候補者はもちろんのこと、有権者を含めまして私は自覚が足りなかった、かように思っております。
#73
○岩間正男君 これは、現在の部落の状態というもの、これは単に尾上だけでなくて、全国至るところに残っておるわけです。摘発されたかされないかということですが、実際どこでも見聞する問題ですが、実は私はこの選挙戦に応援に行った。現場を見ている。実に驚くべき事態を私は見てきた。ちょうど私が参りましたのは一月の二十一日でしたが、青森は猛吹雪でした。吹雪の中をついて夜演説会場に参りました。で、わが党の候補を応援した。ところが、その道々ある部落を通りました。驚くことには、この吹雪の雪が一メートル以上もたまっているそこに、まるで猿田彦みたいなまっかな顔をして、おかぐらに出てくるような顔をまっかにして、ああいう酒を飲んだ人たちが、手ぬぐいやそれからえり巻で顔を隠して、そうして一つの部落の道の物陰とかそういうところに五十人ぐらい立っている。私はびっくりしたのです。これは驚くべき風景だ。なぜ立っているのかというと、これはその部落に対してほかの部落から入ってくる、そういう者を防止するためにもうちゃんといわばピケを張っているような格好です。そうして、われわれの車が近づいてライトが光りますと、驚いて顔をそむけるわけですけれども、実になんといいますか、百鬼夜行の姿です。私はとてもがまんできない。ああいう事態を残しておいて公明選挙だとかそれからお互いの投票の自由とか、こういうことを言ったとしても、実際は守られない。ところが、何も尾上だけじゃございません。これは全国、ことに農村地区には、いまだに残っている前近代的な封建性だと思う。それで、こういう事実があるのですね。部落推薦に反対した者やそれに協力しない者は、その村から、部落から、村八分にされる。これは静岡県でも一度起こって非常に大騒ぎになった問題であります。これが依然として行なわれている。それから、義理がたい人で、贈られた金品を返した。ところが、返せば白い目を向けられて今後の生活まで非常にいろいろ圧迫されてくる。そういう差しつかえがあるので、仕方なく受け取ったり、あるいはまたおとなのいないすきをみて子供のところにこっそり置いていく、こういうような事態が起こっている。これは警察がこういう事態を調査するために行くというと相当これに対して妨害されたということも聞いているわけであります。こういう事態について一体どういうふうなこれは処置するかということは、日本の今後の政治の民主化ということを推進するためには、私は、非常に重大な問題だと思うのでありますが、法務大臣、いかがでございますか。
#74
○国務大臣(中垣國男君) 地方選挙のそういう地域的といいますか、部落根性と申しますか、そういう封建的なものがいまだにあるということは、私も実は承知をいたしております。法務省といたしましては、今度の選挙に関係しまして法律に違反した法律違反者につきましては厳重な処分を行なっていく、こういう考え方であります。
#75
○岩間正男君 警察としてはどうなんですか。今育った部落にピケを張って、そうして。ほかの候補者を入れない、固めた票をくずさないためにまるで妨害する、部落の中にいる人は全くボスたちの言うままにならなければ生活権までも奪われている、こういう事態があるわけです。そうすると、選挙法を推進するにあたってこういう事態について一体タッチをしたのかしないのか。こういう事態についてどういうふうに一体考えておられるのか、対処しようとしておられるのか。この点を明らかにしない限りは、現在の部落に深く残存しているところのこの封建性を打ち破ることができない。したがって、ことに四月に行なわれる選挙に対して公明を期することはできないと思いますが、どうお考えになりますか。
#76
○政府委員(宮地直邦君) 今御指摘のとおり、全国的とは申しませんけれども、一部にさような傾向のあることは事実でございます。今回の選挙ばかりではございません。これらにつきましては、今申しました関係方面と連絡をとりまして、さような悪習慣というものの除去につきましては一般的に警告をし、これらの事態の態様によりまして、これが選挙の自由妨害になるならば、われわれとしてはこれを検挙いたしておるのであります。
#77
○岩間正男君 自由妨害になるならばなどという問題でなくて、実際日本の選挙をはばんでいるのはこれです。この問題について警察は一体十分にタッチしたのですか。私は警察まではこの問題で話をしに行かなかったのですが、実に国会議員の一人として驚くべき醜態、これは全く憂慮にたえない問題です。こういう事態についてどうも警察が見のがしているのじゃないかという感じを非常に持ったんです。そうして、ボスたちの中ではどうもそういうものを近づけぬ、また、ボスの意思に反すれば警察はどうもその地でやれない、こういうことがあって、実は見のがしているというふうな、そういう事態があるように思うのでありますけれども、どうなんですか。敢然としてそういう事態というものを調査してはっきりつかんでこれに対処したのか、この点どうですか。
#78
○政府委員(宮地直邦君) 本件の事実についていかな措置をとったかということは、まだ報告には接しておりません。しかしながら、一部の農村方面、これは全国的ではございません、一部にそういう習慣のあるところもある。また、農村でなくても、工場地帯等において一定の社宅の集合地等におきましても、これは態様は違いますが、実質的に同様なことが行なわれておることも事実でございます。これらにつきましてわれわれは公平に選挙運動が活発に行なわれるように警告を発した事実もございます。また、さような事態の発生しそうなおそれのあるところにつきましては、私のほうにおきましても、具体的にどこの県に過去にそういう例があったと、こういうことの事態のないように万全の措置をとってくれといって私のほうから申したこともございます。
#79
○岩間正男君 これは、警告だけ発して発しっぱなしでは問題は解決しない問題ですよ。たとえば部落にああいう五十人も酒を飲んだ連中が立っている。人が行っても近づけない。近づけば、ある場合には警察官のまねまでしたそうですね、誰何をした。そうして警察の者だといわんばかりにして、そうして部落に入って押しとどめる、こういう事態もわれわれは聞いている。新聞にも書いております。そういう事態に対して、どういうふうに対処するのか。一体ああいうことを認めるのですか。選挙の場合に部落にずらっと並んで猿田彦みたいな赤い顔をしたのが百鬼夜行でやっているあの姿というのは、日本の醜態です。こういうものを認められますか。これについて対処しなければ、この部落民の自由というものを、一人々々の個人の権利というものを守ることは私はできないと、こういうふうに思うのですが、どうですか。
#80
○政府委員(宮地直邦君) 選挙運動が公選法に認められた範囲において自由に行なわれるべきであるということは、岩間委員の御説のとおりです。これらが、いろいろの形におきまして、農村は農村、あるいは他の地方においてはその独特の方法においてこれらの問題について遺憾な点があることにつきましても、われわれのほうは認めており、これを是認しているものではございません。これらにつきましてはその事態に応じて適切に措置をいたす準備毛あり、そういうつもりであるのでございます。
#81
○岩間正男君 この趣旨を私は徹底させる必要があると思うのですね。部落民は、ピケを張るような格好で、全然自由な表現というものを阻止する重い圧力になっております。部落民は心理的に非常に影響されるから、弔うやはり自分の思ったままの意思を表現することはできなくなっておる。これについて措置するというのですが、これが一番勘どころだと見たわけです。これは自分で経験した。むろんこれは単に青森だけじゃありません。こういうことは長野でもこういうことにぶつかった。しかも、市の段階でこういうことにぶつかったことがあります。これは至るところで耳にしました。もう常識になっておるのじゃないですか。こういう事態を、どうしても私たちはあくまで個人の自由を守る立場からはっきりさせる必要があると思うのです。法務大臣、どうですか。これは政治的に考えて選挙法の施行のためにも、これに対して具体的に措置をする必要があるのじゃないかというふうに考えるのですが、いかがですか。
#82
○国務大臣(中垣國男君) 今、岩間さんが御指摘なさいましたとおりに、政府といたしましては、選挙の公明化推進のために、多額の予算を組みまして、関係省庁が集まって一生懸命やっておるわけであります。その公明化推進の中に、ただいま言われましたようなそういうことをさせないための運動だと私は考えております。法務大臣といたしましての立場は、こういう事犯が起きて参りまして、それをどうするかという措置の問題だと思うのでありますが、厳正公平な立場で私は選挙違反者に対しましては措置していくという方針であります。
#83
○岩間正男君 こういう望ましくない、ほんとうに封建時代の遺物みたいなやり方について、もっと具体的に措置されるお考えはございませんか。ここのところは非常に勘どころだと私は思っておるのです。ことに地方選挙は間近ですから……。
#84
○国務大臣(中垣國男君) お答えいたします。
 今のこういう個々の問題、たとえば青森県尾上町に起きました御指摘のような問題につきましては、おそらく警察も今調査中だと思いますし、いろいろなことが検察庁に送られて参りましたならば、そういうときにやはり当然のこととして制裁措置を行なうわけでありますが、全国的な問題といたしましては、かような封建性を取り除くために一そう政府は努力をしなければならないと考えております。
#85
○岩間正男君 ここに青森法務局の見解もあるわけなんですが、これは法務局としても、当然権利を守る立場から、これは政治的に処理される。しかも具体的に処理される。最も焦点になっておるのは、今のような部落に残存する封建性による全く理由のない圧力、生活権まで奪われてくるという、つまり村八分につながるこのやり方、この問題について、これはもっと具体的な処理の方法をお考えになる必要があるし、また、尾上のこの問題を契機として十分この事実を調査して、これについて法を守るために処理されることは当然だと思うのでありますが、いかがでございますか。
#86
○国務大臣(中垣國男君) 十分調査をさせます。そうして、それからどうするかということは考えますから……。
#87
○岩間正男君 それじゃ刑事局長にお伺いしますが、買収総額はどれぐらいと見込んでおりますか。
#88
○政府委員(宮地直邦君) 今、手元に、ある程度の数字はあるのでございますが、今なお捜査完了したというわけではございませんので、この点、御猶予願いたいと思います。
#89
○岩間正男君 今の調査の範囲でいいですから、どのくらいですか。
#90
○政府委員(宮地直邦君) 一応現金買収の点につきましては、十万円をこえるものと思っておりますが、具体的捜査のまだ完了しない内容でございますから、詳細につきましては御容赦願いたいと思います。
#91
○岩間正男君 これの出所はどうなっていますか。金の出所は明らかになっていますか。
#92
○政府委員(宮地直邦君) 目下調べております。捜査中の事件につきましては、先ほどもお答え申し上げましたとおり、御了承を得たいと思います。
#93
○岩間正男君 これは法定選挙費用をはるかにこえるんじゃないかと思うのですが、数百万円あるいは数千万円というように言われておる。ある部落のごときは根こそぎ買収されている。そして、根こそぎまた検挙されておるという事態が起こっておるんですから、まことに驚くべき問題です。これについて調査ができましたら報告をいただきたいと思うのでありますけれども、これが日本の選挙の悪循環なんです。こういうもう何といっても一番――私はくどくど申し上げる必要はないのですが、買収、供応という破廉恥罪ですから、こういうものを根底として今の選挙は組み立てられているこういう事態については、全くわれわれは軽々しく見のがすことのできない問題です。これについてあくまで厳重にこの事態を突き詰めて、そうして日本の今各地に横たわっている全円的な一つの問題になっておるこういうものに対して、対決するかまえがありますかどうですか。いかがでしよう。
#94
○政府委員(宮地直邦君) 最初に申しましたように、選挙が公明に行なわれますように警察といたしましては適正なる公職選挙法の旅行をしておるのでございます。中におきましても、今御指摘のような買収、供応、あるいは選挙の自由妨害、あるいは計画的たる組織的なる軽微の犯罪といえども、それを理由にした計画的、組織的、悪質的な犯罪に重点を指向いたしまして、われわれのほうとしましてはあらゆる努力を払っておるのでございます。
#95
○岩間正男君 これは、出納責任者はどうなっています。
#96
○政府委員(宮地直邦君) 今まで手元に参りました報告におきまして、出納責任者という点につきましての報告はございませんので、調査いたしたいと思います。
#97
○岩間正男君 そうすると、だんだん上のほうですね、そういう責任の人については、まだ手が及んでいないというわけですか。どういうことですか。
#98
○政府委員(宮地直邦君) われわれのほうへ参りました範囲では、候補者の兄弟あるいは町会議員というところまで捜査が及んでおるということで、見通しその他につきましては、ちょっと捜査の内容に入りますから、御容赦いただきたいと思います。
#99
○岩間正男君 その告訴された中に入っているのですか、今の義弟――弟ですか、候補者の弟あるいは町会議員、これはどうです。
#100
○政府委員(宮地直邦君) 告訴状の正確なものが私のほうへ参ってきておりませんので、われわれのほうにおいては、告訴以外の事実においてそれらの事実を発見したものだと今手元の資料では考えるのでございます。
#101
○岩間正男君 法務大臣、公明選挙都市宣言までやって、しかもその推進者が先頭に立ってこのような腐敗と堕落の状態を作り出しておる。これは私は法的にはむろん大きな問題でありますけれども、もう政治道義上これは許せない。世の中を欺瞞するもはなはだしい。これは公明選挙運動などというものを根本から再検討しなきゃならない段階がはっきりきているということを考えさせられる問題でありますが、これはどう考えられますか。
#102
○国務大臣(中垣國男君) 公明選挙を推進するという方向等につきましては、従来からやっておったことにいろいろまた検討をいたしましてつけ加えてやっていけばいいと思うのでありますが、封建性を取り除くといったようなことは、単にこれは選挙に関する問題だけではないのではないかと思うのでございまして、あらゆる機関を通じましてそういう封建性除去のためには努力しなければならぬだろうと思います。御指摘のこの事件に対しましては、まだ調査のまつ最中のように承っておりますので、内容等については私も実はよく存じておりませんけれども、十分厳正公平な措置をしていきたい、かように考えております。
#103
○岩間正男君 この部落の中で、金屋八幡崎ですか、こういう所では部落ぐるみ検挙者を出している。それでほとんどの部落民が公民権停止か罰金になる、こういうようなことがニュースに伝えられているのでありますけれども、これは捜査中で、むろん警察段階ではないと思うのでありますが、そういう深刻な問題にもなっている。そういう状態があるのですね。
#104
○政府委員(宮地直邦君) ただいまの御指摘の氏名につきましては、違反事実は私のほうの資料にございますが、部落全体云々ということの具体的な報告はまだ受けておりません。
#105
○岩間正男君 これで当選した町長が現在町長の職についているわけですね。これは私は非常に重大な問題じゃないかと思う。ところが、新聞の伝えるところですと、土地の人はどう言っているか。こういう町民の声としては、次のようなことです。「尾上町を天下の恥さらしにしたのは葛西、山口両候補の責任だ。四百余人の町民を巻き添えにして本人たちが安泰なのはどうしたわけだ。」、こういうことが町民の声としてもっぱら出ている。また、ある主婦はこう言っています。「大量の違反者が出たのに、候補者などは手が回らない。四年後には、過去を遠くへ押しやって、きれいな公約を並べる。この繰り返しが続く限り、政治自体がよくならないと思う。私たちは無理やりに前科者の印を押されたようなものです。両候補に責任はないものだろうか。」、こう言っているのであります。こういう汚職の中で生まれた町長というのは、一体日本の自治体の中で今後.町長としての職務を執行することができると法務大臣はお考えになりますか、いかがですか。
#106
○国務大臣(中垣國男君) もし当選した町長が公職選挙法に触れておりましたならば、当然のこととして法の裁きを受けるわけでありますが、その問題につきましては、まだ具体的に内容がわかっておりませんので、お答えをいたしかねますが、私はどんな選挙でも、そういう選挙違反のなくなることを望んでいる一人でありまして、この問題についての責任をどうこうというわけじゃございませんけれども、できるだけ候補者は自分の周囲からそういう選挙違反等が出ないように十分の配慮、いわゆる法律を守っていくというそういう精神に徹してもらいたいものだと考えております。
#107
○岩間正男君 最終の判決がなされたわけでありませんから、法務大臣も慎重に御答弁なさっていらっしゃると思うのですが、こういう地元の批判の声が全町を包んでいるのですね。それから被害者たちも今さらながら驚いている。こういう中で町政を担当する資格というのは私は全然ないと思う。こういう形でまた四年後にこの口をぬぐって、そうしてきれいな公約を並べるというような繰り返しでは何ともならぬといって嘆いているのですけれども、こういう事態について、先ほど調査をするということを言われているのですが、これはほんとうに厳重にこれは調査して、日本の今の選挙の中に横たわっている一つの暗黒をえぐり出してやる。それからまた、この四月の選挙でこういうところへ陥る危険は十分にあるのです。もう現にいろいろの問題が出ているのでありますから、こういう点について厳重なやはり処置をされるということは、これは非常に重大じゃないかというふうに思うのです。この買収、供応というのは実に醜い。こういう事態について、もっと地域住民のこれに対するはっきりした良心的な行動ができる上うに政治的措置をすべきだと思うのでありますが、いかがでございましょう。
#108
○国務大臣(中垣國男君) まあ合法的に当選した町長を単に政治的にどうのこうのすることは、これは好ましくないと思うのでありまして、私は専門家じゃございませんが、リコールとかなんとかいろいろな方法もあるだろうと思うのです。そういう自治体がとても通常な形で町村の行政ができないというような場合には、ほかに方法があろうと思うのです。で、この問題につきましては、当選された町長がはたして公職選挙法の違反事実があるかどうかという問題にこれはしぼられてくると思うのでありまして、そういうことが明白にならなければ、この葛西町長が適当であるかないかというようなことを法律の上から見ましても政治的な立場から見ましてもここで明らかに言明することは私は適当ではないのではないかと、そういうふうに思いますので、差し控えたいのであります。
#109
○岩間正男君 われわれの立場もありますけれども、大臣はそういうような答弁をされておりますが、とにかく日本の現状の選挙、そういうものをほんとうに変える、どうしてもこのような暗黒を打破するんだ、こういう立場に立って、やはりきぜんとした態度で臨んでほしいということです。
 もう一つこれに関連して簡単にお伺いしますけれども、二月二十日の毎日新聞の伝えるところによりますと、宮城県の知事選の中で、遺家族団体、療養者、未亡人などに県知事の名前でいろいろタオルやふろしき、こういうものが贈られた。そうして、それに対して社会党の八百板選挙対策委員長の名前で柏村警察庁長官あてに告発手続をとった、こういうことが報じられたのでありますけれども、これはどういうふうに措置されておりますか、その点をお聞きしたい。
#110
○政府委員(宮地直邦君) 昨日社会党の代表の方が参られましたが、長官不在のために、私が告発状を受けております。この事件の措置に関しましては、さっそくこの告発状をこれらにつきまして処理の権限のある宮城県警察本部長に移送いたしました。
#111
○委員長(鳥畠徳次郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#112
○委員長(鳥畠徳次郎君) 速記を始めて。
#113
○岩間正男君 こういう事実があるのですがね。それらの金額について、県議会で消防警察常任委員会で社会党の浦田県議が質問して、それに対して県総務部長の答弁によると、県では四百六十五万六千九百円を消費した、こういう事実がある。ところが、知事の法定選挙費を見ると、三百五十万です。これをはるかにこえた金が、それだけの答弁の範囲内でもこういう事態が起こっているわけですが、そうすると、この問題は、これは今現在行なわれている知事選挙でありますから、あまりわれわれ介入したいとは思わないのでありますけれども、とにかく告訴がされて、そうしてこの問題についてまあ事態は事態として過ぎてしまった、それであとは野となれ山となれ、当選はしたのだ、こういう形では非常にまずいと思いますが、こういう段階でどういうふうな態度をおとりになるのか、この点を最後にお聞きしておきたいと思います。
#114
○政府委員(宮地直邦君) さような事実のあることは、われわれも承知いたします。もちろん宮城県警察本部におきましてもこれを承知しております。事案の真相を検討をいたしております。しかしながら、現在の段階におきましては、これらの行為が今直ちに知事の職務と申しますか、地方自治と申しますか、相当広い実際上の行政をせられますので、それらの行政行為の範囲を逸脱したものという証拠を持っていないというのが現状でございます。
#115
○岩間正男君 やはり、県民の立場、選挙民の立場に立って考えてみることが非常に必要だと思います。もう一つは、日本の選挙をどう改めるか、この立場に立ってこれは検討してみないと、何か今の御答弁だと、こういう事実を擁護されるようなふうに聞こえる御答弁ではまずいと思う。これはいずれ社会党の諸君もやることと思うのでありますけれども、やはりあくまでこういう問題については厳正に処理すべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
#116
○政府委員(宮地直邦君) われわれは、公選法の範囲内におきまして、その適正なる執行をいたすのでございます。本件事案につきまして、政治的批判はわれわれとしては慎むべきであります。今申しましたように、あくまでも法の適正なる執行を念願し、かつ責任を有する者だ、こういうふうに考えます。
#117
○岩間正男君 その点はいいんですけれども、これが何か合法的かもしれぬというようなそういう発言をされてはまずいと思うのです。今調査中でしょう。調査中の問題ですから、それについてはやはりあくまで正しい調査をするということじゃないかと思うわけです。そのことを要望して、私の質問を終わります。
#118
○委員長(鳥畠徳次郎君) 他に御発言もなければ、本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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