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1962/05/16 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 文教委員会 第17号
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1962/05/16 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 文教委員会 第17号

#1
第043回国会 文教委員会 第17号
昭和三十八年五月十六日(木曜日)
   午前十時四十二分開会
 出席者は左の通り。
    ―――――――――――――
   委員長     北畠 教真君
   理事
           吉江 勝保君
           斎藤  昇君
           豊瀬 禎一君
   委員
           久保 勘一君
           中上川アキ君
           佐藤 芳男君
           野本 品吉君
           小林  武君
           千葉千代世君
           成瀬 幡治君
           辻  武寿君
           高山 恒雄君
           高瀬荘太郎君
  国務大臣
   文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
  政府委員
   文部大臣官房長 蒲生 芳郎君
   文部省初等中等
   教育局長    福田  繁君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  説明員
   文部省初等中等
   教育局財務課長 岩間英太郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○教育、文化及び学術に関する調査
 (養護教諭、並びに事務職員の充実
 に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(北畠教真君) ただいまより文教委員会を開会いたします。
 まず、本日の委員長理事打合会について報告いたします。本日の委員会は養護教諭並びに事務職員の充実に関し質疑を行なうことに決定しました。以上報告いたします。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(北畠教真君) この際お諮りいたします。
 当委員会は、現在、理事一名欠員となっておりますので、その補欠互選を行ないたいと存じます。
 この互選の方法については、成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(北畠教真君) 御異議ないと認めます。それでは私より斎藤昇君を理事に指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(北畠教真君) それでは、養護教諭並びに事務職員の充実に関する件を議題とし、調査を進めます。
 質疑の通告がございます。これを許します。豊瀬君。
#6
○豊瀬禎一君 さきの委員会で事務職員並びに養護教諭の充足計画について文部大臣から年次計画をあげてその方針が披瀝されたのですが、まず、昭和三十八年度第一次計画の充足に対する文部省の事前措置というか、各都道府県教育委員会に対する指導というか、その措置について概略の経過の報告をお願いします。
#7
○政府委員(福田繁君) この前の委員会でも御報告を申し上げましたように、事務職員、養護教諭につきましては、文部省として三十八年度にはそれぞれ約二千人ずつの増員をはかって参りました。しかしながら、各府県におきましては、実際上いろいろな事情もございまして、その二千人の配置あるいは消化について困難であろうかと思うような県もございますので、そういった県につきましては、御要望の趣旨に沿いまして、私どもとしては各都道府県に内簡を出しまして、できる限りこの二千人ずつの定員の充実と同時に、現在、身分上まだ県費負担の建前になっておりません現在員がかなりございますので、そういうものにつきましては、できる限り優先的にこれを三十八年度におきましては取り上げて切りかえを実施するようにというような通達まで出しましたし、指導して参ったわけでございます。しかし、まだその結果は具体的に各府県から報告は参っておりません。
#8
○豊瀬禎一君 内簡を出されたこと並びに内簡の内容は承知したのでありますが、内簡並びに事前における所管課長会議等によっていろいろと努力された経緯について十分承知しておるのですが、たとえば高等学校の入学をめぐっての資料が、すでに希望者何名、卒業者何名、入学者何名という各都道府県別の一覧表がきちんとできておりますね。これは私どもから考えると、事務としてはむしろ事務職員、養護の予算措置並びに充足状況に比べると、かなり困難なものではなかろうかと思うのですが、これが大体かなり今日現在からすると早く統計ができているわけです。それなのに都道府県からまだ報告が参っていないので、どの程度充足ができたかわからないというのは、文部省からその充足状況について都道府県に照会をして、その報告がこないという意味なのか、それともそれについて調査をしていないという意味なのか、どちらですか。
#9
○政府委員(福田繁君) これは御承知と思いますが、教員の定数等につきましては、毎年五月一日現在の学級数、児童生徒数を押えまして定数というものが確定するわけでございます。したがって、そういう点から各府県は五月一日現在のそういう実情に基づいてこれをきめるわけでございます。したがって、私どものほうに参りますその報告は、直ちに、五月一日にそういうものを調査してきまったからといって、二、三日でくるわけではございません。やはり従来いろいろ若干の時日を経ませんと、おそらく五月末か六月の初めに私どもはそういうものが出そろってくると思っております。まあ断片的なものはもちろん係のほうに事実上の連絡はあると思いますけれども、そういう正式の報告は若干おくれるのが通例でございます。こちらから特に都道府県のほうに申さなくても、当然にこれは出て参る報告でございます。
#10
○豊瀬禎一君 それは恒例の指定によるところの報告のことでしょう。それがいつごろくるか、毎国会の委員会であなた方が答弁しているし、文部省の、最後は集計として出てくるから、そのことは十分承知しているんですよ。そうした一般的な教職員充足状況の報告がくる時期を聞いているのじゃなくて、少なくともそれぞれ二千名の増員を行ない、そうして市町村採用のものを優先的に養護の場合でも救済をしていく、こういう具体的な年次計画を大臣が本委員会で答弁した以上は、それが実施されているかどうかは、五月一日の全体統計とは別個に、当然、文部省として調査すべきことではなかろうか。またそのくらいの熱意はあってしかるべきではないか、こういう観点から質問しているのですが、あなたの答弁は、事務職員、養護についての充足については、最終的にはいわば課長の内簡ですが、これを最後として、その後はどうなっているかも別個に調査したことはないと、このように判断してよろしいのですか。
#11
○政府委員(福田繁君) これは教育長会議、あるいは主管課長会議等におきまして再三私どもはそういう趣旨において指導いたしております。したがって、若干その結果の報告がおくれましょうとも、それは各都道府県においては十分その趣旨は考慮して措置するものと考えております。まあ通牒の出しっぱなしじゃないかというようなお尋ねのようでございますが、そうこの問題ばかりを文部省として都道府県側に指導するということでなく、やはり全般の教員の問題がございますので、そういうものと関連して指導いたしておるわけでございます。報告書はかりに若干おくれましょうとも、近く主管課長会議もまた開く予定になっております。そういう機会には大体の概要がわかるだろうと考えております。
#12
○豊瀬禎一君 五月一日現在というのは例年の指定統計の意味ですか。
#13
○政府委員(福田繁君) 今指定統計は五月一日現在を基礎にいたしておりますけれども、私のほうに報告が参りますのは、この指定統計による報告以外に、必要な部分は毎年急いでとっております。これがやはり五月末か六月に入るということを申し上げたわけでございます。もうしばらくお待ち願いたいと思っております。
#14
○豊瀬禎一君 冒頭にも言ったように、主管課長会議その他で、あなた方が年次計画に到達するように努力されたことはよく承知しているのですよ。しかし最終的には三月の何日でしたか、岩間課長の内簡が出て、努力してくれということの通達が出ましたね。三月末に各都道府県とも、地方選挙等によって知事が骨格予算を組んだ県等があっても、大体において教員定数の予算はわかっておるはずです。私が言っておるのは、それから以後、この問題は特に一般の教員の定数とは異なって、大臣が本委員会の審議に答えて、わざわざ五カ年間の年次計画のもとに第一年次はこれまで到達する、こういう充足計画を発表したのですから、それにのみ努力するわけにはいきませんということでなくして、それにのみ努力しなさいということを言っておるのじゃないですが、このことに対しては、大臣の本委員会における答弁が、あるいは計画がどうなっておるのかということについてはもっと熱意を持つべきではないか、その後の処理についてどういう把握をしていますか、こう聞いておる。再度お尋ねしますが、岩間課長の内簡後はどうなっておるか、それについて特別の調査を行なったことはない、こういうことですね。
#15
○政府委員(福田繁君) 先ほど申し上げましたように、私ども決して公約したことについて熱意を持たないわけではございません。府県側からの報告を正式に待っておるわけでございます。全般でなくて、断片的な報告は、もちろんこれは係のほうに都道府県側から参っておる向きもございますけれども、全国そろった資料はまだ県側からもらっておりません。そういう意味のことを申し上げておるわけでございます。なるべく早くこれは状況を知りたいと考えております。
#16
○豊瀬禎一君 あなたでもよろしいし、係の課長でもいいのですが、現在把握されておる状況では、それぞれ二千名程度の充足がどういう状況で進んでおるかの把握があったらそれを知らせて下さい。
#17
○説明員(岩間英太郎君) 私どものほうでまだ正式な数を得ておりませんけれども、大体、府県の今までのいろいろ話を総合してみますと、事務職員につきましては、これはただいまのところ負担法の対象になっておりますのは吏員相当の職、そういう意味で、吏員相当と申しますと、原則といたしまして大学を卒業しまして各県でやっております吏員の任用試験、そういうものを合格した者でなければ吏員相当にならないわけでございます。そういう意味から申しますと、高等学校あたり卒業しました者は、相当の経験年数と、それから吏員相当の試験という二つの関門があるわけでございまして、そういう意味で任用がなかなかむずかしい面もあるという話を伺っております。それから養護教諭につきましては、これは実際に市町村費の負担の者がおるわけでございますが、これは女子職員でございますので、家庭の事情等もございまして、通勤の問題等がございまして、現在、市町村で採用いたしております学校以外の学校に転勤させるということが、なかなか技術の問題として困難な場合があるというような話も伺っております。したがいまして、県のほうでも、できる限りそういう点、現在、市町村の者を県費の負担職員に採用がえをしたいという意欲があるのでございますけれども、そういう事情のためうまくいかないということで難航しておるという点も伺っておるわけでございます。まだ正確な数字が出ませんので、たいへん恐縮でございますけれども、そういうものも一緒に調査をいたしまして、できるだけ早く報告できるようにいたしたいと考えております。
#18
○豊瀬禎一君 それは当委員会であなたが答弁なさらなくても、たびたびその事柄は論議されておるから、一般的な傾向としておっしゃるようなことはわかっておるのですね。そういう状況だから充足が困難だろうという見通しも、あなた方も私どももわかっておる。だからいろいろと指導も要請をしたし、あなた方も努力されたわけです。昭和三十八年度の第一年次に所期の目的の半分程度は充足できたのか、それとも四、五百名程度しかそれができなかったのか、その辺については、一般の教員定員の充足状況とは別個に、わざわざ大臣が年次計画をあげて充足の方針を披瀝したのですから、もっとこの問題については、実態を早急に把握をして、できていなければ必要な措置を講ずることが当然のことではないですか。三月の予算編成期、あるいは予算が議決されたころ、およその方向はあなた方にはわかっておったはずですよ。福田局長にお尋ねいたしますが、大体、それぞれ二千名程度の半分くらいは充足できただろうという見通しですか、その見通しも全然わからないのですか。
#19
○政府委員(福田繁君) まだここで正確な数を申し上げる段階でないと思っております。
#20
○豊瀬禎一君 三月、都道府県の予算がきまったときに、およその把握はできておったはずじゃないですか。
#21
○政府委員(福田繁君) 先ほど課長から申し上げましたように、定数として考える場合に、各都道府県はいろいろな事情がございますので、養護教諭あるいは事務職員の定数につきましても、全体の定数と合わせてこれを考えるというやり方を従来いたしております。その中で、特に養護教諭、事務職員を最優先的にこれを充足していこうというまあ考え方に立って指導しておるわけでございますので、したがって、やはり定数をきめましても、これはなかなかその資格の問題、あるいは具体的な人事の問題になりますと、いろいろむずかしい点がございますので、したがって、三十八年度に具体的に何人採用して何人切りかえたというところはまだ正確な数をつかんでおりませんので、先ほど来申し上げましたように、今のところ、こまかく報告申し上げる数を私どもとしては持っていないわけでございます。
#22
○豊瀬禎一君 だから、三月という時期をいっておるのは、採用するのは四月以降だから、それはおっしゃるとおり、それでももうすでにわかっているはずですが、それはわからないとおっしゃればそれはやむを得ないのですが、予算としては各県どの程度ふやしたかということだけはおわかりになるはずでしょう、その把握できていないということがこの問題に対するあなた方の不熱心さを意味しているのじゃないかと、こう聞いているのです。
#23
○政府委員(福田繁君) 当初予算とおっしゃいますけれども、御承知のように、府県は補正予算等ももちろんございますし、そういう当初予算あるいは補正予算等で補正をいたしまして、やはりきめますのは五月一日現在の学級数あるいは生徒児童数を押さえて、その実態に基づいたきめ方をいたしますので、したがって、私どもとしては、ただ推測で半分くらい、あるいはそれ以上にいってるだろうということもこれは申し上げかねるわけでございます。まあおっしゃるように、非常にこうラフに考えて、たとえば当初予算で二千人予算措置をしたのだ、半分ぐらいいきそうなものだと、そういうことは言えるかもしれませんが、具体的な個々の県の事情というものをよく伺いませんと、今申し上げましたように、数字を報告いたしますのは、今の段階ではちょっとできかねるということを御了承願いたいと思います。
#24
○豊瀬禎一君 ただ推測したり勝手な数字を、大まかな見通しを言いなさいという言葉は、どうもあなたが調査していないらしいので、同情して、そういうやわらかい言葉を私が使ってるので、国が一般的に、前年度のように一般的に教員定数がきまり、その中から事務職員を何人置」かという状況ならば、今なぜ、事務職員、養護について予算としてどの程度組まれたかということを問いただしたりはいたしませんよ。しかし、大臣が明確に、昭和三十八年度についてはこれこれ充足する、そのうちで市町村採用の分については優先的に取り上げていきます。こういう具体的な数値をあげて本委員会で答弁していることでしょう。まず第一番に、あなた方としては、三月の昭和三十八年の予算として、事務職員を国はそれぞれ二千名組むのだ、都道府県がどれだけ増員するような予算措置をしたか、これを聞いているのですよ。これを今ごろあなた方が把握していないというばかげた話はないと思う。ただ実際充足された状況がどうであるかということは、精密な数はまだわからんでしょう。私は四月末についてはそのぐらいの特別の調査はしておいてもらうべきだったと思っておりますが、できていなければしようがないですが、予算としてそれぞれ二千名増員できるだけの措置が行なわれたかどうか。これができていなければ採用のほうもできないのは当然でしょう。予算が納まれていないとすれば、それはどこに問題点があるのか、大臣が約束したことを実施するためにはどういう指導が必要か、昭和三十八年の課題として当然出てくることでしょう。予算として何人の充足がはかられたかということを聞いているのです。それはあなた方当然答弁できるはずです。何人採用されたかということになると若干問題がある。私どもの把握では、予算としてもそれぞれ二千人のうちの四分の一ないし五分の一程度しか都道府県は組んでいない。こういう把握をしているのです。すでに北海道五十とか、どこが二十とか、採用された人員についても若干はつかめていますけれども、あるいはあなた方がつかめていないとおっしゃればやむを得ない、時日をかしましょう。しかし予算としてどのくらい納まれたか、これぐらいの把握がなければこの問題についてわざわざ年次計画をあげて大臣が答弁したこの決意というか、これに対して、きわめて充足に対して不熱心であると言われてもやむを得ないでしょう。それは調べておるのでか、予算に組まれた定数は、事務職員、養護の数は。
#25
○政府委員(福田繁君) この事務職員、養護教諭につきましても、先ほど私ちょっと申し上げましたように、一応定数として中身の計画はございましょうけれども、全体として一本に考えて処理するわけでございます。したがって、私ども新聞その他で、どこの県で何名ぐらいをきめたとかいうよなことも見ますけれども、これは正式の報告を求めて、それによって集計いたしてみませんとわかりかねるわけでございまして、大体定数は一本として扱っているのが従来のやり方でございますから、三分の一とか、あるいは五分の一とかということを申し上げるのも、私どもとしては確信のない数字でございます。
#26
○豊瀬禎一君 確信どころじゃない、何にもないでしょう。私はその定数が全体一本で予算が組まれておる。そんな子供だましのようなことはあなたから聞かなくてもわかっています。その中で、なぜ大臣がわざわざ文書でというか、数字をあげて充足計画を表明した、そのことがどうなっているか。予算措置としてはどうなったかの調査をしていないでしょう。じっとしておれば、当然、事務職員も養護教諭も校長も一本に含めた定数としてそれは出てくるでしょう。それは当然ですよ。あなた方が、予算としてはどれだけの充足計画を、増員計画を立てたかという調査をしなければ、どこかの新聞に載っておったようですが、それについては自信が持てません、当たりまえのことじゃないですか。だれが新聞情報をここで答弁しなさいと言っておりますか。特記して事務職員、養護の充足を答弁した以上は、そのことだけ特別に予算としてどうなったかを調査したのか、していないのかと聞いているのですよ。していないのでしょう。それだけどちらかはっきり答弁しなさい。
#27
○政府委員(福田繁君) 特に事務職員、養護教諭についてはいたしませんが、全体の定数については調査いたしました。
#28
○豊瀬禎一君 後段の調査は当然のことでしょう。事務職員、養護について特に調査をしないとおっしゃるから、調査なさらないからどれだけ予算が組まれたかがわからない。その調査を行なって、できれば四月末ごろまでにその予算の結果どれだけ実際に増員できたか、その報告をあなた方が求めるだけの熱意があれば、きちんとわかっているはずですよ。その証拠には、高等学校の入学実績はきちんと出ているでしょう。この資料が別にきちんと文部省で把握できておるのにかかわらず、そのことができていないというのは、原因は何かはっきりわかるでしょう。あなた方が予算としてどれだけ増員するような措置が行なわれたかについて調査を行なわなかったということです。これは私どもが委員会で大臣の方針をどうなっているか知るためには、予算上どうなったかを調べておきなさいよと催促しなくても、当然あなた方の大臣答弁に対する責務じゃないですか。あなたも、あの際のいきさつを私はここで、委員会で繰り返そうとは思いませんけれども、かなりいろいろいな論議の末あれだけの充足計画というのがきちんとしたのでしょう。それを教育長会議、主管係長会議で努力しました、なるほどこれはたびたび私も福岡県の係から聞いているのですが、あなた方が説明はしてある。要請もしてある。内簡も出していただいた。しかし、大切なのは、そういう措置と同時に結果がどうなっているか。それを第一に知るのは、予算としてどう組まれたかでしょう。これを調査しないというのはあまりに怠慢じゃないですか。例年のごとく一般教員の増員だけが問題になっているときなら、あなたがおっしゃるように、例年どおり全体の教員の定数として把握すればよろしい。しかし昭和三十八年度、それぞれ二千名という数があげられ、しかもこのことについては当委員会で再々論議をしたところでしょう。あなた方に、三月ごろまで、予算を組むころまでの努力は行なわれたけれども、その結果に対して把握する熱意がなく、しかもその現状に基づいて事務職員、養護の増資計画に対して指導方針がない、こう判断してよろしいか。
#29
○政府委員(福田繁君) 指導方針がないというようなお言葉でございますが、私どもとしては、できる限り大臣が言明されました趣旨に従って努力するつもりでやってきております。しかしながら、各府県にはいろいろな事情がございますので、不可能をしいるというようなことでなく、やはり県自体が自発的にできる限りの努力をしていくということについて私どもは指導しておるわけであります。それにつきまして、具体的な問題につきましては豊瀬委員もいろいろな困難があることは、これは十分御理解をいただけると思いますが、そういう点をできる限り克服しながら、努力目標としてそういう数に近づけていきたいということを考えておるわけでございまして、指導方針がないとおっしゃるならそれでもけっこうでございますが、私どもとしては今後そういう方向で従来と同様に努力して参りたいと思います。
#30
○豊瀬禎一君 不可能をしいなさいとも言っていないし、都道府県教育庁のしりをひっぱたいてやりなさいとも言っていない。結果においては都道府県が予算を組むか組まないかによってきまることですからね。そのくらいのことはあなたが答弁しないでもよくわかっている。問題は文部省の熱意が具体的にどう措置されたかということを聞いているのです。ほんとうに充足計画どおりに増員しようという熱意があるならば、予算としてどの程度組まれたかの調査は当然なすべきじゃないですか。その調査に基づいて実際においてどれだけ増員されたかの結果は、あなたがおっしゃるように、私はもっと早く、高校入学と同じ程度の時期には当然あなた方がいつでも国会の審議に応じられるように用意してあるものと思ったんですが、ないということについてはもうとやかく言いません。五月末に出てくるでしょう。その結果を待って、問題の隘路はわかっているんですからね、隘路はわかっているんですから、そういう調査を、たとえば事務職員、養護については予算としてどれだけ増員したか、こういう調査をなさること自体が都道府県としてはそのことに対する関心が深まる、増員に対する努力をしていくことになるでしょう。そうしてその結果、五月末なら五月末、四月末なら四月末を期して、そのことに対する具体的な増員計画、市町村採用のものを県採用のものとして切りかえたものがどれだけあるか、こういう調査は特別になさるべきじゃないでしょうかそれくらいの努力をしないでおいて、不熱心とおっしゃるならばそれでもけっこうですが――何が不熱心でけっこうですか、不熱心とおっしゃるならけっこうというのじゃなくて、不熱心なことまことに申しわけありませんと、こうおっしゃらなければうそでしょう。私が聞いておるのは、なぜ事務職員、養護に関して特別にそういう三月以降の事後の措置がなされなかったか、そのことを一般的な計画の中で把握しようとしている、そのことが、ややこの問題に対してあなた方の熱意が欠けておったのではないかと、こう聞いている。大臣はこの問題を、今の局長との論議を通じてどう考えられますか。
#31
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 具体的にはつかめませんけれども、おっしゃることは、確実に知ります時期が一カ月ばかり延びるかどうかという誤差以上のことではなかりそうに思います。都道府県が事務職員、養護教諭の増員につきまして相呼応して予算を組む、すでに組んでおるわけですが、その結果が今掌握できていないという点はこれは遺憾なことだと思いますが、当然に月末にわかりますならば、わかりました結果に基づいて、十分でないならないで、それぞれいかなる理由によってそういうことになったのかを究明しながら将来に向かっての対策を考えるということとして、熱意を展開していく課題になろうかと思うわけでありまして、一カ月のズレをごかんべんいただきたいことでなかろうか、こう思って承っておりました。
#32
○豊瀬禎一君 大臣は、少なくともあなたが答弁した、第一年に二千名の増員については今後も努力する意思はあるのですね。
#33
○国務大臣(荒木萬壽夫君) それは当然だと思っております。
#34
○豊瀬禎一君 補正予算を組む等によってその後の変化を来たすと言っておりますが、三月に年度予算を組んで、五月末の福田局長が答弁した時期までに、補正予算を少なくとも教員定数の問題で組む県が普通どのくらいあるとみておるのですか。
#35
○政府委員(福田繁君) 数は私ちょっとわかりませんが、従来私の聞いたところでは、若干の県はそういうことがございます。それからまた、一応定数をきめましても、欠員というものが相当ある県もございます。そういったところでは、やはりその欠員を使いまして必要な向きにそれを流用していくというようなやり方もいたしておりますので、先ほど申しましたような、大体一校に考えて処理するというようなやり方でございますので、具体的な数はやはりそういうものが確定いたしませんと申し上げかねるわけでございます。
#36
○豊瀬禎一君 知事改選期にない平年時において、教員定数の補正予算を四、五月の間に組まなければならない事態というのはどういう場合が予想されますか。
#37
○政府委員(福田繁君) 急造などの場合におきましては半年分を組んだようなこともございます。したがって、そういう補正で組むということは絶無ではないと思います。
#38
○豊瀬禎一君 昭和三十八年度の急造対策で補正予算を組む県が何県ありますか。
#39
○政府委員(福田繁君) 数は私はわかりませんが、選挙関係で若干見送ったようなところもあるやに聞いておりますので、そういうところはこれから増員するかどうかは別にいたしまして、検討される県もかなりあるのじゃないかと思います。
#40
○豊瀬禎一君 知事が変わることもあり得るという想定のもとに骨格予算を組んだ県はありますね。しかし、補正予算を組む予定をされている県は、急造対策を通じては大体においてあなたが言う五月末の統計をまとめる前にはないはずです。あなたは自分の言いのがれのために、補正予算を組むという措置があるために、現在までに把握できませんと、こういう言いのがれの答弁をしたのであって、あなたが補正予算を組むために定数の把握ができないという答弁を責任を持ってする以上は、何県そういう事態が生じているか、少なくとも小中学校の定数についてはどういう事態が起こっているかというくらいの把握は当然しておくべきですよ。自分の調査の怠りをごまかすために、そういう一般的な事態の傾向を別記して、こういうことがあるからその調査ができませんでした、こういう答弁は遠慮なさったほうがよろしいですよ。
 次に、今後の措置について質問しますが、五月末に増員状況が出てきて、その結果も、大体事務職員が多くて四、五百、養護はもっと少ないと把握しているのですが、その数の正当性は別にして、かなり大幅に増員計画を下回った場合にはどういう措置をなさる予定ですか。
#41
○政府委員(福田繁君) これは各県には、それぞれの事情がございますので、そういう事情をよく聴取した上で、私どもは各府県と相談してみたいと考えております。それ以上のことは、現在の段階では申し上げかねます。
#42
○豊瀬禎一君 そのことは、現在における文部省と各都道府県教育委員会の、何といいますか、権限というか、それぞれの立場があるのですから、そのとおりのことですが、今あなたが答弁なさった範囲内でしたら、従前の努力と少しも変わらないわけですね。しかし、実際において、都道府県の自主的な決定に待つべきほかはないという事態ではあるけれども、大臣の計画表明というのがあまりに大幅に下回っておる場合には、こういう趣旨だから増員して下さいという一般的な要請以外に措置する手段はありませんか。
#43
○政府委員(福田繁君) 今までと全く同じだという御指摘でございますが、今までは全くこの問題は、むしろ府県側にまかしておったような格好でございます。事実上の問題として、府県で養護教諭あるいは事務職員についてきめて、大体そのとおりにいったということでございますが、今度は、御承知のように、年次的にはふやしていきたいということでございますので、いろいろ私ども手を尽くしているわけでございます。ただ三十八年に、すべて所期のとおりになるかということを考えますと、それはやはりいろいろむずかしい点があろうかと思っております。したがって、私先ほど申し上げましたように、いろいろ相談して参りたいと申しますのは、もちろん三十八年だけでなくて、三十九年以降には生徒、児童の急激な減の問題がありまして、各府県とも、この定数の問題については非常に悩む問題があるだろうと思います。そういうこともございますので、私どもとしては、かりに三十八年に十分予定どおりの数ができないといたしましても、その後においても、これを継続して拡充していくというような方向で府県と相談していきたい、こういう気持でございます。
#44
○豊瀬禎一君 三十八年度の初年度できわめて困難な状況――一般的な方針で三十九年度から努力しても、なかなか、先ほど岩間課長が答弁されたように充足できない実態と同時に、予算編成のあり方そのことにも、教員定数のきめ方そのものにもあるのですから、なかなかむずかしいと思うのですが、たとえば定数法の中に、事務職員、養護教諭等の数のワクづけというのをする考え方はありませんか。
#45
○政府委員(福田繁君) それは現在におきましても、ワクづけはできておるわけであります。
#46
○豊瀬禎一君 あなたの言うワクづけができておるというのは、どういう形でですか。
#47
○政府委員(福田繁君) 小、中学校の定数の中には、学級数あるいは生徒数に応じまして、一応のワクづけができておるわけであります。
#48
○豊瀬禎一君 その際に教職員何ぼ、事務職員何ぼ、養護教諭何ぼと、明確にワクづけされておりますか、定数が。
#49
○政府委員(福田繁君) それはいたしております。
#50
○豊瀬禎一君 ちょっと語尾が聞こえにくかったのですが。
#51
○政府委員(福田繁君) それはワクづけができております。
#52
○豊瀬禎一君 できておりますか。
#53
○政府委員(福田繁君) おります。
#54
○豊瀬禎一君 そのワクづけできちんと、それだけは事務職員なり教諭なりを置くということではなくて、教諭がふえた場合には、事務職員が減るという、総数のワクの中での操作になっていはしないですか、教諭の異動にもかかわらず、事務職員が何ぼと、きちんとワクづけされておりますか。
#55
○政府委員(福田繁君) 私が申し上げましたのは、定数法の七条と八条でございますが、七条は小学校でございます。八条は中学校でございますが、それぞれ養護教諭については、「児童総数に千五百分の一を乗じて得た数」というように、中学校におきましては、「生徒総数に二千分の一を乗じて得た数」というような定数のきめ方をいたしております。これを私、ワクづけと申したわけでございます。総数の中で、そういう算定をしておるということです。
#56
○豊瀬禎一君 算定をしておるとおっしゃるなら、そのとおり。ところが、実際には、総数が出てくる、その中で教職員がふえると、事務職員はワクをこえないから――こえられないから、自動的に減ってくる、これが採用の実態でしょう、そういうことでなくて、教職員の数の増減にかかわらず、事務職員、養護教諭をきちんとワクづけしていくという考え方がありますかと、こう聞いておるのです。
#57
○政府委員(福田繁君) ただいまそういうことは、私どもとしてはまだ検討の段階でございまして考えておりません。
#58
○豊瀬禎一君 総数として事務職員はこれこれの数をかける、教諭はこれこれ、校長はこれこれと、算定基礎としてはさまっておりますね。ところが、結果としては、総数がきまる、その中で、それぞれの配分が行なわれるために、ともすれば養護と事務職員は、そのワク内操作の際に、何というか、実際には増員されないで少なくなっておる、こういう現象が生じておるわけです。それをカバーして、その欠陥を除いて、予定どおり事務職員、養護を実質増員していくためには、事務、養護というものを定数の算定としてじゃなくて、実際の配分基準としてワクづけをしない限りは、一向、必置というこの法律が、きちんと、附則が除かれてできれば別ですが、現状においては、都道府県の事務、養護に対する増員の熱意に待つほかはないというのが結論でしょう、そうすると、教諭が余りました、教諭に事務職員になりなさい、養護になりなさい、こう言っても、なかなかそう簡単には参らぬことですから、やはり事務、養護を、定数の中で、算定としてでなくて、配置としてきちんとワクづけすることも当然考慮すべき問題だと思いますが、まあ検討中とおっしゃるのですが、今度の定数法の改正の中には、そこまで考えていないですか。
#59
○政府委員(福田繁君) 私ども検討してみたいと思いますけれども、定数法全体の運用の問題から考えますと、またいろんな問題がございますので、今直ちに、そういうように将来の改正に織り込むということは今の段階では考えておりません。
#60
○豊瀬禎一君 増員された正確な数字が出てくるのは大よそいつごろになりますか。
#61
○政府委員(福田繁君) 先ほど申し上げましたように、五月末か六月の初めくらいにはまとまってくると考えております。
#62
○豊瀬禎一君 本国会中の審議に十分間に合うように、できるだけ早くその資料を集めておいて下さい。
#63
○千葉千代世君 関連質問。今充足計画を伺っておりますというと、私どもがお約束しました二千名にははるかに及んでいないと聞いております。しかもそのおっしゃる内容が、県の実情によっていろいろ問題があるからということでございましたし、それからあるいは早急に調査してというお話でございましたけれども、実際的に二千名の予算を組んで、それが五百名くらいしか採用になっていない、あとの千五百名というものは何に食われていると思いますか。たとえば今までは養護教員の定員をとった、ところが実際的に調べてみるというと、学力テストに備えて英語の先生をしゃにむにそろえなければならないというので英語の先生に化けていたり、いろいろ県によってございました。私は県の努力の足りないこともさることながら、今までの実績の中で、やはり文部省が本腰に定員問題に力を入れていただかない限りは、結果的には県の実情によってできなかったということに終わりはしないかということを非常に憂えるものでございます。そういう観点から、この千五百名くらいの養護教諭にくるべきはずの定員がこないというのは、どこに食われているとお考えでしょうか、ただそろわないから、そのままにしておくというので千五百人が今遊んでおると思いますか、その点をお答えいただきたいと思います。
#64
○政府委員(福田繁君) 今年度の問題は、まだ先ほど申し上げましたように、私どもは正確な実態はわかりませんけれども、従来の定数から考えますと、養護教諭、事務職員につきましては、定数として一本として考えておるわけでございます。そういうものが置けないところにおきましては、一般の教員の定数にこれを充当していくというのが大部分の県でございます。
#65
○千葉千代世君 そういうことが二十年も重なっておりますからこそ、この前の国会で五カ年計画というのを約束して、これが必ず実行見るようにという大臣の答弁があったわけです。その中で、さっきも御答弁にありましたのですけれども、市町村支弁の養護職員の中で資格を持っておる者を最優先的にする、こういうお話であったのです。実際的にも私どもの調査によりますというと、当初二千名をこえておると思いましたけれども、確実に数字はつかんでおりませんけれども、およそ大体まだ有資格でもって県費ですぐ切りかえる、こういうことのできるのは、小・中合わせて千五百六十人くらいいる、その二千人に不足する小・中計四百四十人を新規採用によって補っていく、こういうことで有資格者の中には、市町村支弁であった給与と、今後切りかえられる給与とが損をしないように、こういうような配慮までなされて既得権を侵害しないということは、この前のお約束にあったわけなんです。そういう観点から考えていきますというと、どうも五月末に報告するといっても、今実数がつかめていないというと、やはりこれは再三申し上げるようですけれども、県の努力が足りないとか、文部省の指導方針が徹底しないとか、それから五カ年計画、充足計画というものが、各県、県に徹頭徹尾知らされていないとか、こういうたくさんの原因があげられると思うのです。その中で、さっき資格その他によってということを局長お答えになっておりましたけれども、資格は、資格を持っておる者を切りかえる、その人数がこれこれと、もうきまっておりますから、資格云々ということは理由にならないと思いますが、いかがでございますか。
#66
○政府委員(福田繁君) 資格を持っておる者がおれば、それを優先的に切りかえるという方針でいっておりますので、県でもその点は十分考慮してくれておると考えております。しかしながら私どもは、まだ何人有資格者で何人無資格者だという数も、正確には県から報告を受けておりません。したがって、それらのこともあわせて実情をよく聞いてみたいと考えております。
#67
○千葉千代世君 私東京近県だけをちょっと概算調べてみました。ごく近くの東京の例ですと、たとえば武蔵野市というところですと、中学校に一人資格を持っておる者がおります。採用されておる。そのほかに資格を持っておる者が、やはり市町村支弁であるのです。今度の五カ年計画によって、当然その人たちは都支弁に切りかえていかなければならない。ところが東京都は富裕県であるから云々というふうな理由がつけられたということですが、そうではなくて、この基準に沿っていく、しかも中学校は一名しかいないという現状です。ですから、やはりその他の者は資格をみな持っておるわけです。それがやはり今度の三月の末の辞令には切りかえられていないということです。こういう例が、やはり各県にあるんじゃないかと思うのです。
 ですから、ごく近県の、五月末といわなくても、これは早急に、十日以内くらいに関東だけでも調べていただけないでしょうか。それは原因を明らかにしていただきたいと思うのですが。
#68
○政府委員(福田繁君) なるべく早く調査いたしたいと考えます。
#69
○千葉千代世君 原因を明らかにしていただきたいと思います。たとえば埼玉なら埼玉に、市町村支弁で免許状を持った者が何人おって、今度の予算措置によって、どれだけ切りかえられたか。切りかえられなかった場合には、そこに浮いた人数は、何の教科の先生か。たとえば中学校であったならば、何の教科の先生に当てはまったか、小学校であったならば、一般定員にどれだけ食われたか。ここまで調べていただきたいと思います。今後の対策については――県ではそれでもうのんべんだらりと、これでいいと思っておるかもしれませんが、今後の対策について考えておるのかいないのか、こういう点をやはり明らかにしていただきたいと思います。これは早急にお願いしたいと思います。以上でございます。
#70
○豊瀬禎一君 この問題と違ったことで一、二分大臣に聞いておきたいのですがよろしいですか――。
 文部大臣にお尋ねしたいのですが、教育に関して文部省の事務当局者に対して陳情、要望等を教員が行なうことについて、あるいは都道府県教職員組合の代表が行なうについて、自由民主党からそういうことをやってはならないという申し入れなり、あるいはそういう話なりが文部省に参っておりますか。
#71
○国務大臣(荒木萬壽夫君) どこからどこへ……。
#72
○豊瀬禎一君 自由民主党から……。
#73
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 自由民主党から、そういう申し入れがあっておるということは私は存じません。
#74
○豊瀬禎一君 自由民主党所属の議員の皆さんが、事務当局者がそのことに対して、かなり強い関心を示さざるを得ないような内容、あるいは態度において、申し入れされたということを聞いたことがございますか。
#75
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 聞いたことはありません。
#76
○豊瀬禎一君 そういうことはあってはならないと判断されますか。
#77
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 多分ないだろうと思います。
#78
○豊瀬禎一君 そういうことが好ましいことだと思われますか、そういうことは遠慮すべきことだと思われますか。
#79
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 党から、ことさらそういうふうなことを言われる必要はなさそうに思います。
#80
○委員長(北畠教真君) 本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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