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1962/02/21 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第10号
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1962/02/21 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第10号

#1
第043回国会 農林水産委員会 第10号
昭和三十八年二月二十一日(木曜日)
   午前十時三十九分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 二月二十日
  辞任     補欠選任
   亀田 得治君  山口 重彦君
  ―――――――――――――
  出席者は左の通り。
   委員長     櫻井 志郎君
   理事
           仲原 善一君
           渡辺 勘吉君
           北條 雋八君
           森 八三一君
   委員
           井川 伊平君
           植垣弥一郎君
           岡村文四郎君
           梶原 茂嘉君
           木島 義夫君
           中野 文門君
           温水 三郎君
           藤野 繁雄君
           堀本 宜実君
           山崎  斉君
           大河原一次君
           大森 創造君
           北村  暢君
           安田 敏雄君
           矢山 有作君
           天田 勝正君
  政府委員
   農林政務次官  大谷 贇雄君
   農林大臣官房長 林田悠紀夫君
   林野庁長官   吉村 清英君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   林野庁指導部造
   林保護課長   手束 羔一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○狩猟法の一部を改正する法律案(内
 閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を開きます。
 狩猟法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行なうことにいたします。
#3
○大森創造君 この法案をつらつら拝見しますというと、最初はどうということはないと思ったんだが、読めば読むほど非常に興味がありますので、多少質問が長くなるかもわかりませんし、それから私しろうとでございますから、これをやったことがありませんので、だから質問をあちこちいたしますから、もともとあちこちする性格なんでございますから、ひとつ御了承いただきたいと思うのです。
 まず、今ハンターというのは、全国でどのぐらいおるものなんですか。ここ四、五年、急速にふえてきているんじゃないかと思うのだけれども、その辺のところをひとつお聞かせいただきます。
#4
○政府委員(吉村清英君) 御説明申し上げます。最近の狩猟の免許者の数を申し上げますと、総計で申し上げますと、甲、乙、丙三種を合わせまして、昭和三十四年度には十八万八千、それから三十五年度には二十万八千、それから三十六年度には二十二万七千、それから三十七年度には二十四万三千、かような状況でふえて参っております。
#5
○大森創造君 今のお話によっても、十八万八千から二十万八千、それから二十二万七千、二十四万三千という数字で示すごとく、大体逐年二万ぐらいずつ増加している勘定になりますね。これはもう非常にハンターが多くなったということでございますが、そこでこの法律を見ますと、「野生鳥獣の保護及び狩猟の適正化にかかる諸施策の基本となる法律として」云々と書いてあります。野生鳥獣の保護はけっこうなんです。狩猟の適正化ということも、これはやらにゃならぬと思うのです、これは健全なスポーツでございますから。だから保護に重点を置くことはよろしいし、先日、亀田委員がそういう議論をされましたが、私はこれは了承いたしますが、しかし一方ぐんぐんふえてくるハンター、健全なスポーツという面も法律にちゃんとうたっているし、これはうたうのが当然だと思うのでありますから、ここんところのかね合いを、今度ひとつ保護増殖をやろうということで、そしてこいつを今度は何となくハンターなどを押えるような方向に向かってもまずいと思うのです。で社会党で亀田氏と私の意見が違うじゃないかなんていったって、これは人間として言うんで、鳥を撃つということは社会党、自民党の前に存在しますので、それで私は多くの人がどういう気持を持っているかということを考えて、その立場から議論をせにゃならぬと思います。
 で、まず、お伺いしたいことは、きのう、おとといの亀田さんの質問に対して、あなたのほうはどうも少し引っ張られたようなきらいがあると思うのだけれども、どうなんです、保護区だとか、休猟区なんていうものをぐんぐんふやすおつもりなんでございますか。
#6
○政府委員(吉村清英君) このハンターの急激な増加に対処しての狩猟の問題でございますが、先だって御説明を申し上げましたように、わが国の鳥獣の減少というものは非常に大きいのでございまして、狩猟鳥獣の分布の密度、生棲の密度と申しますか、これははっきりしたものがあるわけではないのでございますが、専門家等の話を聞きますと、大体欧米諸国の一割程度ではないだろうかというような話もあるわけでございます。したがいまして、狩猟者の激増に伴いまして、これをそのままに放置をしておきますことは許されないことだと考えられるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、狩猟をいたします獲物また農林漁業業等の害虫等の天敵であります鳥類等の増加をはかりまして、これによって産業にも貢献をし、また健全なスポーツである猟にも貢献をして参るということがねらいでございまして、決してこの保護のみに片寄って狩猟を圧迫をするというような方向に考えているわけではないのでございます。休猟区、鳥獣保護地区等を漸次ふやして参るという御説明も申し上げましたわけでございますが、そういった事柄も、こういう先ほど申し上げましたような考え方によってふやして参るということでございます。
#7
○大森創造君 そこで法律についてお伺いします。第四条の四、「狩猟免許ハ狩猟免状ヲ交付シタル都道府県ノ管轄スル区域内二非ザレバ其ノ効力ヲ有セズ」これはこの間の委員会で私は中座をいたしましたので、どなたか質問をされたやに承っておりますが、狩猟免許は免状を交付した都道府県知事の管轄する区域内にあらざれば効力を有しないということになると、これに関連してお伺いしますが、一人のハンターは平均するというと、幾つの県を歩きますか。
#8
○政府委員(吉村清英君) お答え申し上げます。確実な数字は現在のところございませんが、大体私ども観察いたしておりますところで、一県半くらいの割合になっているかと考えております。
#9
○大森創造君 一県半くらいですか、もっと多いでしょう。マニアはどのくらいの県を歩きますか。
#10
○政府委員(吉村清英君) 多い人は七、八県、十県以上も歩く人もおります。
#11
○大森創造君 そうすると一人平均一県半で、多い人は八つか十歩くということになると、手数料と税金とひっくるめて計算すればわかるのだけれども、今までは全国一本で許可を受けたんだから、それを、十の県を歩くということになると、今度は手数料というか、取られる金はどれくらいの金になりますか。私計算してできないことはないけれども、数字に弱いからあなたから言って下さい。
#12
○政府委員(吉村清英君) 一県当たり二千五百円になりますから、十県としますと二万五千円。
#13
○大森創造君 これは大した負担ですな。値上がりムードとはいいながら、二千五百円が二万円になるのだから、これはどう思うのですか。
#14
○政府委員(吉村清英君) まあ、こういう方々は相当デラックスなハンターですから、まあそういう十県も歩かれるような方は、大いに税金は払っていただき、われわれに協力をしていただくということでいいのではないかというふうに考えております。
#15
○大森創造君 これは、手続はどういうふうになりますか。ややこしくなるのと違いますか。
#16
○政府委員(吉村清英君) 手続は、確かに、今までは一県居住地で受けますと、全国の免許が得られたわけでございますから、今回は、出先の入猟をいたします県それぞれの免許を受けますので、そういう点では、確かに複雑になることはなるわけでございます。そういうところは、先だっても御説明申し上げましたように、この狩猟者の団体等がございまして、その団体等が世話をいたしまして、それぞれの狩猟をいたします県の免許も取れるようにあっせんもできるようにいたしたいと考えております。
#17
○大森創造君 そうすると、私は茨城だから、茨城で、ひとつ山形県なり岩手県のほうに狩猟にいきたいというときには、まず団体のほうに言うのですか、県のほうに言うのですか。
#18
○政府委員(吉村清英君) まず講習を受けられまして、その講習の終了の証明書を受けられるわけでございますね、で、その証明書によって、それぞれの県が免許を与えることになりますので、まず講習を県で受けられまして、その上で団体等に委嘱をするということになるかと思います。
#19
○大森創造君 そうすると、僕が岩手県で狩猟をしたいというときに、岩手県までいかなければならぬ、講習に。
#20
○政府委員(吉村清英君) 講習は、居住地の県で一回受ければいいわけであります。その証明書を猟に参ります都道府県に提示をいたしまして免許を受ける、こういうことになるわけでございます。ですから、講習は、必ずしもほかの県へ行って受ける必要はないわけであります。
#21
○大森創造君 そうすると、講習を地元で受けて、免許を茨城県の免許をもらって、それを持って、そして岩手県の県庁へ行って提示をするのですか。
#22
○政府委員(吉村清英君) 茨城県で狩猟をなされるお考えがなければ茨城県の免許は必要はないわけであります。講習の証明書だけをもらわれまして、それで岩手県の免許が受けられるようになっておりますから、たとえば東京あたりで猟をされるようなことがないのにハンターがたくさんいるわけですが、こういうところでは、講習だけを受けて、茨城県なら茨城県へ狩猟に出られたいという方は、茨城県の免許だけを受ければいいわけであります。
#23
○大森創造君 どうも僕は弱いので、くどく聞きますが、東京で茨城県の猟をしたいというときには、東京で免許を受けて、その免許をもっていくのですか。茨城でだれかに見せて、そしてまた向こうで免許をもらうのですか。
#24
○政府委員(吉村清英君) 免許は受けないでいいのです。東京では講習の終了した証明書だけを受ければいいわけです。ですから、免許は狩猟地だけで受ければいいのです。
#25
○大森創造君 講習は東京で受けて、講習が終了したという証明書を持って茨城県に行って、茨城のどこへ行くのですか。
#26
○政府委員(吉村清英君) もし、御自身でおいでになるとすれば、県庁においでになればいいわけであります。
#27
○大森創造君 そのほかに、さっき言った団体というのはいろいろあっせんというか、どういう段階で何という団体がどうやっているのですか。
#28
○政府委員(吉村清英君) これは今後の問題でございますが、狩猟者の全国団体のようなものがございます。そういうところでお世話をするということにいたしたいと考えております。
#29
○大森創造君 東京で講習を受けて、講習を終わった免状を持って茨城の林務課に行けばいいのだから、そのほかの団体が介在するというのはどういう意味ですか。
#30
○政府委員(吉村清英君) 先ほどお尋ねのように、非常にたくさんの県においでになるというような場合には、あらかじめ、それぞれの県へおいでになるという繁雑、それから時間、手間等を考慮いたしまして、御自身で行かれなくてもできるように考えているわけで、もちろん、御自身でおいでになることはけっこうな話でございます。
#31
○大森創造君 どうもそこのところがはっきりしないのだけれども、そうすると、東京で講習を受けて、その講習の免許状というか、講習を終わったことを証明するというようなものを、これは東京の猟友会とか、そういう団体のほうに提示するというと、岩手県も茨城県も許可をもらえる、こういう免状をもらえるということになるのですか。
#32
○政府委員(吉村清英君) 建前はどこまでも県でございまして、そのお世話をするというだけでございますから。
#33
○大森創造君 そのお世話をするというのは、―――――――――実質的にどういうお世話をするの。
#34
○政府委員(吉村清英君) たとえて申しますと、東京あたりですと非常にハンターの数は多いわけでございます。この人たちが、たとえば茨城県に非常にたくさん行かれるというような場合に、皆さんが大ぜい行かれなくても、御希望があれば、そういう免許を受けるお世話をするということでございまして、どこまでもそれは御希望によってお世話ができるようになるということでございます。
#35
○大森創造君 どうもわからないな。このお世話をするというあいまいな法律用語でないことを言うのだけれども、何も農林省林野庁がやって、茨城県の林務課がやるのを、そうすると、お世話をするのに、お世話をすると手数料を取られる、ただではお世話はしない、どうなんですか。
#36
○政府委員(吉村清英君) それは手数料は取られるかと思いますが、無理にそれは御委託になる必要も何もないわけでございまして、当然、御自身おいでになればそれが一番いいわけでございますが。
#37
○大森創造君 これは二万ずつふえていくのだが、年ごとに。そういう人なり忙しい自民党の国会議員の方などが、ひとつ息抜きにポンとやりに行くということになるときに煩瑣な手続だったら困ると思う。あなたはやりますか、狩猟は。
#38
○政府委員(吉村清英君) 私はやりません。
#39
○大森創造君 だめだ、やらないとちょっとぴんとこない。これはレジャーを楽しむ、レジャーを楽しむ必要はないという議論があるかもわかりませんが、とんでもない。今、スモッグの激しい東京で、国会活動をやったり、ビジネスマンがパンと息抜きに行くのに、めんどうなことは大きらいなのだ。息抜き、レジャーというのは楽しみなんです。こんなことはばんと一カ所に行けばそのまま請け負ってさっとやってくれる日通のようなものがあってもいい。これを書類を送るわ、切手ははるわ。そうしてもこれは官庁仕事だから一カ月もかかってしまう、机の十五番目あたりの所に置いて。きょうは水産庁いるかな。森議員もよく知っているけれども、千葉県のイーグル・コーリア号によるノリの被害がなぜわからなかったのかというと、あれは横浜の試験場で、うしろのほうに書類を隠しておいた。書類を隠しておいてもかまわない。月給の高には関係しないのだから、お役所では。こんなことをやっさらもっさらやっていて、書類は下のほうになってしまっている。こっちは一日千秋の思いで待っているのだが。四六時中忙がしいやつがぱっと息抜きに、来週の水曜日の午後から息抜きに行くといっても間に合わないと思うのだが、どうですか。あなたはこういうことをやらないからいいけれども、たいへんなことだと思う。しかも手数料は取られるし。こんなことはだめだ。どうですか。
#40
○政府委員(吉村清英君) まあ猟に出かけるハンターの方々というのは、それぞれ猟期を楽しみにして、かねがね準備をしておられるわけでございます。まあ大体の方は、おそらく今年はこことここに行こうというような予定を立てられているのではないかと思うのでございます。そういう猟期間のことでございますので、大体の予定を立てられたところは、早目に免許を取っておかれる、こういうことになるのではないかと思います。したがいまして、そういう点では、確かにきょうちょっと出たいということもあるかと思いますが、それもどこに出かけるかということよりも、あそこに行きたいということでかねがね予定していた所に行きたいということになると思いますので、そういうことで免許などもあらかじめ取っておられるということになるのではないかと思います。
#41
○大森創造君 吉村長官、そういう修身の教科書のようなことを言ってはだめだ。レジャーというのは、そういうものではない。心がけのいい者は一カ月前に免状を取っているはずだ。それで間違いないだろう。そんな人情を知らないことではだめだ。全然落第、だめですよ、それでは。聞いてごらんなさい、ハンターが行くときに今度はどこへと予定を立てている。今度は茨城に行きます、岩手に行きます、冗談じゃない。ついやめてしまうということになりますよ、こんな法律改正では。こんなことでは気分がいやですよ。新婚旅行に行ったって、荷物をチッキにしろとか、ああだこうだと言われながらではいやになってしまう。それと同じことだ。レジャーというのは、必要なのですよ。必要なのだけれども、それがついついいやになってやめてしまう、めんどうだから。金だって去年までは二千五百円だったのに二万円になる。それで今度は地元の団体にあいさつをしなければならない。そして手数料は取られる。林務課に行って小役人におじぎをしなければならない。郵送したところが、書類は来ない。そして幾ら電話をかけても電話賃がかさむばかりで書類は来ない。何千何万とかかるイーグル・コーリア号の去年の要件だって、国家の大問題を三カ月も放っておいた。横浜の試験場の役人が放っておいて、あのとき、私がここから電話をかけたのだ。森さんも演説をやられたが、ノリの補償の関係でアメリカに交渉をしようという場合にそれがわからない。その書類を見つけたところが、なんと箱の中に入っていた。月給取りはそんなものなんですよ、あなたの部下なんかは。だめだ、この法律は、キャンセルだね、この法律は。
#42
○政府委員(吉村清英君) そういう怠慢な処理はいたさせないように極力努力をいたします。まあ、そういうことでございます。
#43
○大森創造君 あなた、そういう答弁をしているけれども、これは平行線どころか僕が勝ったのだよ。今のやつはだめ、勝負ありだ。これはもっと、とにかく簡素なものをやってやらなければ気の毒ですよ、ハンターにすれば。これはあんた幾ら釈明しようとも僕のほうが勝ちだ。八対二であなたは負けです。この法律については……。
#44
○政府委員(吉村清英君) 先ほどちょっと先生お触れになりました団体にあいさつもしなくちゃならぬ、県庁にも行かなくちゃならぬというようなことでございますが、これは決してそういうことではないのでございまして、この御自身でおやりになるとすれば郵送でけっこうでございますし、郵送ですと箱の中に入れられる心配があるということになれば、これは直接御自身出られて免許を受けられるということもけっこうでございますし、また、あらかじめ免許を受けておかれたいということで、しかも遠方の県まで出かけてあらかじめ受けるということが非常におっくうになるということでございますれば、そのときには場合によっては、これは郵送なりそれから狩猟者の団体である猟友会等に委託をされればしてもらえるというようなことになるということでございまして、どれもこれも、一応何かそういうようなところを通らなければ免許が受けられないということでは決してないのでございます。
#45
○大森創造君 あなたの答弁はそれなりにわかる。だけれども、もっと簡便にできなくちゃいけませんね。その方法を研究しなさいよ。たとえば東京事務所というのがあるでしょう、各県の。こういうものに委託をするとか、何かあなたの答弁は……郵送するのがめんどくさい、書類は書類箱の中に保存されてしまう。保存が好きなんだから、お役所というのは。好きなんだ。林業関係でも左のごとし、農業構造改善でも左のごとし。きのうの本会議でも言ったでしょう。僕はやじをかけた、検討するというから……。山高しげりさんは、検討ばかりしていたら、青少年が年寄りになっちゃう。これは青少年が年寄りになるばかりでなく、猟期が終わっちゃう。ことしはめんどうくさいからやめておこうということになる。それがめんどくさいから、特に今は汽車が混み合っているから、そこにもつていって常磐線なんか、ときどき事故があるからね。そうして向こうに行ったわ、お役所は不親切だ、そして往復の旅費と、遠くから行ったら一泊しなければならない。そしてお酒を飲むということになれば、たいへんな費用になる。これはだめ。あなたの答弁はそれなりにそれはお役所の答弁だよ。実際にこれからひとつ健全なリクリエーションを楽しもうという人の立場に立っていませんよ。いっそめんどくさいからマージャンをやることにしましょう、トルコ風呂に入ることにしましょうということになりますよ。健全な娯楽を放擲して、家庭争議になりかねない。お父ちゃんは毎年茨城県にイノシシを取りに行ったのにどうしてことしは行かないの、夜な夜なおそいじゃないのと、これはあとで自民党と相談して、私は亀田議員と反対。私は超党的に公正な立場で相談しましょう。あなたは手続をとればいいと言う。あたりまえだ。手続をとればいい、おっしゃるとおりです。手続をとることそのことが問題なんだからこれはだめ。これ以上の問答はいたしません。あとで自民党の方と御相談いたしましょう。
 そこでその次。結果的に見ると、ほうはいとして起きている狩猟熱をさますことになるのですね。今長官のお答えのごとく、書類を持っていって書留にして、そして団体に渡りをつけて手数料を取られて、結局熱をさますことになる。入学試験なら、たいていのことは予定してやりますよ。そうじゃない、対象はレジャーだ。レジャーだからやめちゃう。気分的に煩瑣なことはいやだからやめちゃう。幾ら金持だって二千五百が二万に上がればおもしろくない。金もかかるし、郵送すればああでもない、こうでもないということになればこれはやめてしまう。狩猟者は二万人ずつふえていたのが、農林省が法律を改正することによってずっと減っちゃう、こんなことをしていては……。何かひとつ簡素に、自民党の皆さんや私などが納得するような、飛び切り簡素な方法を今度の法律を審議する間に考えて下さい。それを発表されて納得いったら了承する。そうでない限り了承しない。
 それはそれでいいのだが、この前問答があったそうですが、私聞き漏らして、非常におもしろい堀本さんの御質問があったそうなんです。だけれどもそのお話を私、もう一回やる。私のところはイノシシの産地だ。イノシシというやつは、私と同じ、向いたほうに向いていって横にそれない。これが栃木県境にばかりいるのだ、これが一日に五回も十回も栃木に行ったり茨城に行ったり往復する、これはどうするか。
#46
○政府委員(吉村清英君) その場合には両県の免許を受けていただく。
#47
○大森創造君 りょうけんの免許、どういうことですか、僕はしろうとだから説明して下さい、さっき言ったように、りょうけんの免許とはどういう関係があるのか。
#48
○政府委員(吉村清英君) ちょっと言葉が足りませんでしたが、両方で……。
#49
○大森創造君 両県か、僕は犬だと思った。関係がある、ドックだから猟犬。ああそう。
#50
○政府委員(吉村清英君) 両方の県で狩猟される場合には、ということです。両県の免許です。
#51
○大森創造君 それもさっきと同じだね。お話しのとおりだよ。両県のあれを受けていれば差しつかえないよ。な
 いけれども、大体また二千五百円取られるでしょう。そうでしょう。ひとつ御答弁願います。また二千五百円取られるでしょう。
#52
○政府委員(吉村清英君) さようでございます。
#53
○大森創造君 私の村は桂村という村
 でイノシシの名産地です。そこでこれは栃木県境です。行ったり来たり、行ったり来たりする、イノシシは、午前と午後という場所が違う。これを両県の、これも僕はどうもいかぬ。そんなことは実情に合わない。これは守れませんよ、この法律は。それから利根
 川のカモ、これに茨城とあそこに三千人ぐらいハンターがくり出す。県境
 は、利根川の真ん中、これはどうします。カモが行っちゃう、ぽんと撃つ、よしこれはいかぬ。拘留だ、罰金だ、免許状を取り上げる、こういうことになるのですか。
#54
○政府委員(吉村清英君) 隣の県へ行つちまったのを、隣の県に行って撃ったらば、そういうことになるわけです。
#55
○大森創造君 ここらのところが実に厄介だから、私はこの法案を直ちに実行できないですよ。これはそういう何だかわからないすっとんきょうな問答を繰り返していても時間がたっちまうから、次に移りますが、これはいかぬと私は思うのだな、そういうことでは守れないですよ、現実。あなたのおっしゃるとおり栃木県と茨城県の免許を取ればいいんだ、これはお話しのとおりなんだけれども、これもついつい守れなくなるという法律の性格だな。
 その次に移りますがね。空気銃の問題をひとつ。空気銃は何挺ぐらい所持されていると思うか、日本人のうちで。これは若い人だろうと思うが、何挺ぐらいあるか。
#56
○政府委員(吉村清英君) 所持の許可を受けておる数は、三十一万二千挺程度でございます。
#57
○大森創造君 そうすると、空気銃は今度の法改正の内容を見ると、十八で持てるのだね。そうすると十八でもって、丙種の免許状を与えるのは二十才だね。そうすると十八才から二十才までの二年間、何しているのだ、空気銃持っている人は。
#58
○政府委員(吉村清英君) これは狩猟の用具に使わなければ、差しつかえないわけでございます。たとえば射的等の用に供せるわけであります。
#59
○大森創造君 空気銃の射的場というのは、どのくらいあるか、数は。
#60
○政府委員(吉村清英君) 約三十くらいあるかと思います。
#61
○大森創造君 全国で三十かな。
#62
○政府委員(吉村清英君) さようでございます。
#63
○大森創造君 そうすると、十八で許可になって空気銃を持てるのだね。買えるのだから、正当な権利でもって金を出して買うのだから、それでうちのせがれが十八で慶応大学が休暇で家へ帰ってきた。空気銃を持っているのだね。取ってはいけないのだね。スズメを撃ってもいかぬかな。
#64
○大河原一次君 関連。合わせて答弁してもらいたいのです。今の空気銃何挺と出ていると聞きましたが、その空気銃の性能が相当性能があると思うのです。その性能はどの程度のものか、大森君の答弁と合わせて……。
#65
○政府委員(吉村清英君) 十八才から二十才までは狩猟の用に供せないわけでございまして、その性能は最近非常によくなっておるわけでございますが、大体スズメ、キジバト、コジュ鶏こういうような程度のものが撃てるということでございます。大森先生のお話のスズメでもいかぬかということは、これはさよでございます。
#66
○大森創造君 そうすると、私はこれもおかしいと思うのだな。空気銃は持っているのだ。いいですか、あなたその若い青年の気持になって考えてごらんなさいよ。空気銃を持っているのだよ。東京のスモッグのところから試験勉強を終わって家に帰ってきたのです。あすこにぴ−ちく、ぴ−ちくスズメが鳴いているのだよ。空気銃が磨かれてごうごうと光っている。そうして撃ちたいような気持になりはしませんか、どうですか。
#67
○政府委員(吉村清英君) そういうこともあるかと存じますが、やはり私どもとしては、正常な狩猟ができる年令というものは、やはり一応成年に達した二十才からというのが適切であるというように考えておるわけでございます。特に空気銃で捕獲できます鳥類というのは、スズメですとか、あるいはコジュ鶏でありますとか、そういうような小鳥でございまして、これがまた人家の付近に非常に多いというような事情もございまして、そういうところからの危険ということも、やはり考えなければならぬというように考えておるわけでございます。
#68
○大森創造君 これはどうもいかぬ。あなたの思想は危険だ。これはやっぱり文部大臣呼んで聞かにゃいかぬ。いいですか、あなた、お嫁さんあるでしょう。これは変な話になるけれども、お見合いか恋愛結婚かしらないけれども、ここにぴかぴか光った空気銃があって、東京のスモッグのところで、物価の高いところでやってきて、試験勉強が終わって家に帰ったらスズメが鳴いている。空気銃があるのだ。そのときにあなた撃ってみたいという気持にならないのか。━━━━━━━━れを撃ってみるのが健全だ。そうだ、林野庁長官は大森議員の質問にこう答えた、これを守ります、それはそれで気をつけると、姿勢を正してやるやつはそういう元気のないやつは――太平洋をヨットで渡った堀江青年がいるのだ。それで社会党も自民党もほめた堀江青年。スモッグで頭がもやもやして家に帰って来て背伸びして、そうしてスズメがたくさんいる。しかも農作物を荒らす害鳥になっておる。それを撃ってみるというのはあなたのせがれは━━━━━━━━りっぱな子供だから、しゃちほこばったほんとうに四角四面の息子であるかもしれないければども、四角四面のむすこでなければ撃ってみたいですよ。そうでしょう。一方は雷り族がびゆっとやっているのだ、青年は。これを一がいにとめられない。自動車がびゆっとやっているのだ。山登りで死んでいるのだ。ついでながら、なぜ空気銃は買ってもいいが一回も撃てないのだ。空気銃の射撃できるのは全国!二十カ所ですが、そんなところで呼びかけて、からの空気銃を持って家にいるばかはないですよ。あなたはどうです。
#69
○政府委員(吉村清英君) 空気銃につきましては、従来からいろいろ議論があるところでございます。ここで何も諸外国の例を申し上げる必要はないわけでございますが、大体欧米諸国におきましては、空気銃は猟具の中には入っていないのが通例のようであります。これは何と申しますか、おもちゃ扱いになっておるわけでございます。それなら撃てば撃てるじゃないか。日本の弓のようなものだというのですね。これは猟具に入っていない。免許も要らないで撃てるというようなものでございますが、そういうことでも、欧米諸国あたりでは小鳥は撃たないというような、撃ちたくないといいますか、習慣でございましょうか、小鳥は撃たないというのが通例のように聞いておるわけでございます。したがいまして、空気銃については、猟具からはずすべきだというような議論も出て参ったような次第もございますわけでございます。そういう点につきましては、今回の改正については、全く触れておらないのでございますが、空気銃は十八才で所持を許されまして、二十才になって初めて狩猟ができるようになるということ、その間にはいろいろ議論はあるかと思うのでございますが、しかしながら、狩猟の行政をやって参ります立場といたしましては、やはり二十才が適当であるというように考えておる次第でございます。
#70
○大森創造君 あなた、法案の内容が二十才ということにしたからそういう説明をするが、わけがわからぬのだ。あなたは当局者だが、林野庁長官をやめて、今度は参議院議員に出て、それで私の立場でものを言うときに、あなたは意見が違うだろう、これは必ず。あなたは提案者だから二十才がどうだなんて言う。アメリカでは空気銃は、これは何というか、農林大臣の指定するような、いわゆる猟銃の範疇に入れていないということなんです。これはふんだんに使ってもいいということなんですね、逆に言えば。外国では楽しむリクリエーションの道具なんです。アメリカでは五つでも十でも二十でもぱんぱん撃っていいんです。これは問題にしていないのですから、空気銃というのは。これは長官おわかりだと思う。日本でこれをがっちり取り締まってしまって、銃砲刀剣危険物の所持の年令とか、それかり自動車、あれが一番あぶない。成年というのは十八才にしているのになぜ二十才にするのかね。それよりも前に私問題にしたいのは、空気銃でどれくらいの被害があるのか。空気銃の被害というものは、人が死んだ例はどれくらいあるか。少ないはずだし、これは山登りのほうが危険だ。自動車運転のほうが、オートバイのほうが危険なのだ。
#71
○政府委員(吉村清英君) 資料の〔その三〕の一ページにありますのは全部一緒にしてございますので、空気銃を抜き出してございませんが、資料を作りましてもよろしゅうございます。で、この中で、下のほうの説明のところをごらんをいただきますと、空気銃の例もあがっております。番号の19というところで、神奈川県で空気銃で九才の子供に流れ弾が当たって全治一カ月というようなものもございますが、それかっ二十六番の右眼失明というのがございます。岐阜県の空気銃の手入れ中暴発というのもございます。ただこれは狩猟に関係したものでございまして、その他新聞紙上等にときどき見られますものは、これとは別でございますが、そういうことでございます。資料が十分でないのは申しわけないと思います。
#72
○大森創造君 これはあとで資料を、重大問題だから空気銃の被害について資料を用意してもらいたいと思います。これをお願いしておきます。私の調べでは、圧倒的に空気銃の被害は少ない。あなた、スポーツというもの、レジャーを楽しむということには犠牲が伴う。喫茶店に行けばコーヒー代を取られ、自動車に乗れば生命の危険が伴い、山に登れば死ぬこともある。思想の問題だ、ほんとうにこれは。レジャーというか、何かあれば必ず犠牲が伴うのだ。ボートだってそうだ、オートバイだってそうだ、山に登ったってそうだ。しかし身の危険があるからといって、百のうち一つあるからといってそれを禁止するかね、そんなことない。私は空気のいいところで、当然健全娯楽だと思いますよ、いなかに行って……、いい面を見なければいかぬと思うのですよ。空気銃はアメリカでは無制限ですから、いつ撃ってもいい。これは何で日本だけ二十才なんということにするのですか。国内法規でも、自動車の免許で、銃砲刀剣の所持でも十八才が限度だよ。そういう主張もあるのでございますと言っていないで、一番正しいものをとらえる、正しいものを。十八才がいいですよ。そこで私はひどいと思うのは、さっき言ったように、撃ったら違反だという警察だってめんどうくさい、実効が上がらない、そんな法律は。うちのせがれは必ず撃つね。わきに空気銃があって、天気がよくて、スズメがちゅんちゅん鳴いている、隣りのお百姓のおばちゃんが、空気銃があったら撃ってくれ、試験で疲れたからといってこれを撃たないのはばかだ、何度見合いしても見合いが成立しない男だ、気のない男だというのだ。そこでそういうふうにしておいて、所持すればいいという、それで射撃場で射撃することはいいという、その射撃場は全国で三十カ所。空気銃はどうするのですか、結局、撃っておるということは違反件数がそれだけ多くなるということでしょう、そうでしょう、違反件数が多くなっちゃう。お答え願います。
#73
○政府委員(吉村清英君) 違反が多ければ、違反の件数は多くなるわけでございますが、先ほど来、先生お話しのアメリカの話でございますが、私もさように聞いております。で、まあ欧米の諸国で猟具に入っていないということが、先ほど申し上げましたように多いと思います。入っているところを私ども承知しておりませんが、ただ、先ほど申し上げましたように、空気銃で小鳥を撃つということがほとんど行なわれていないというようにまた聞いておるわけでございます。で、まあ日本で、たとえばそういう状態が起きたとすると、先生御指摘のように、小鳥のほうが相当被害が大きくなるという気がするわけでございます。まあそういう点からも、私どもはそういう議論については検討はいたしておるわけでございますが、この法案の改正については、この狩猟用具としての空気銃については、改正はいたさないというようにいたしておるわけでございます。
#74
○大森創造君 アメリカではその小鳥は撃たないといったって、あなた見てきたのか。おれが行ったら小鳥を撃ってたぞ。
#75
○政府委員(吉村清英君) 私も見て参ったわけでないので、そういうように聞いているということを申し上げたわけでございまして、あるいは私が間違っておるかもしれませんが、大体どこの見てこられた話を伺いましても、そういうようなことを聞かされておるわけでございます。
#76
○大森創造君 そこで聞くが、アメリカでは銃、火薬銃を、本式の鉄砲を持てるのは幾つか、二十才か。
#77
○政府委員(吉村清英君) 保護者がいれば十六才、いなければ二十才です。
#78
○大森創造君 それはしかとさようか。もう一回。
#79
○政府委員(吉村清英君) 間違いないようでございます。
#80
○大森創造君 保護者がいれば十六才というが、保護者がいるがいるまいが十六才、保護者がいないのは例外的にいないのだ。そうするとアメリカでは十六だ。日本では空気銃を二十才にしている、火薬銃じゃない。空気銃を二十まで禁止しているのだ。これはどう思う。先ほどの話を聞くと、欧米のあれにおいてというけれども、レクリエーションはアメリカはずっとあるのだ、日本より。そして日本の青年は不健全娯楽が多いのだ。アメリカでは十六で鉄砲を許可しているのに、日本では空気銃をやれるのは二十過ぎてからだ。二十過ぎたら空気銃なんかいじりたくないのだ。日本では二十まで空気銃を持たせないというのは、どういうわけですか。だから荒木文部大臣の人づくりはまずいというのだ。これはおかしいですよ。
#81
○政府委員(吉村清英君) 先ほど申し上げましたように、保護者が一緒に歩いておれば十六才ということでございますが、そういった点につきましては、いろいろ御議論があるかと思いますが、国情等も違うわけでございまして、必ずしもアメリカとそのままということにもいかんと思うのでございます。
#82
○大森創造君 いろいろ御議論があるこはとわかっていますよ。しかしいろいろ御議論があるでしょうが、農地補償なんかすっかり取っちまおうというのだから、二千八百五十億も。いろいろ御議論があっても私の議論が正しかったらそっちのほうをしなさいよ。こういう改正法案は何回目ですか。農林省部内、林野庁部内で何回もやったのでしょう。
#83
○政府委員(吉村清英君) 二十五年、三十三年、それから今回と三回です。
#84
○大森創造君 何とかしようと思ってつぶれたやつが三、四回あるでしょう。これはそのうちの一つなんだ。その間にああだのこうだのということがあって、空気銃が危険なんだというが、これは一番危険が少ない。健全娯楽だ。そして何番目かにこれが出てきた。非常に興味を持ってたのだけれども、ここにこういうのが出てきたけれども、法律はよりよい法律を作るのがいい。あなたの部内でもって鳥獣審議会とかでああだのこうだのやって、これでもだめた、あれでもだめだとやって持ってきた。しかも権威のある農林水産委員会でもって、ここで、印刷したものは修正しないというのは、とんでもない。それなら国会はあってもなくてもいい。開拓融資についても自民党と協議して、五分というやつを三分六厘五毛ということになりそうだ。国会へ提案して、ただ僕らみたいにどなりちらして、あなたたちが法案のワクに沿ったところの答弁だけやって、━━━━━━━━あとはずさんな法律だって通しちまえばいいと、委員長は、この問題は審議が終わったから次に移りますと、ああでもないこうでもないということで、ほんとうのあれもしないでいつの間にか終わっちゃうということで、私の言うことが正しい。アメリカではレジャーが多いのだ。日本の青年よりは健全娯楽が多い。それが空気銃なんていうのは全然取り締まらない。しかもれっきとしたがっちりした火薬銃が持てるのは十六だ。保護者が一緒にいるというが、アンビシャスのアメリカの青年が保護者とばかりデートなんかしてませんよ。なるほど条文には書いてある。保護者が一緒と条文には書いてあるが、保護者と一緒にいません。要するに一般の火薬銃ですら十六才で撃てるということなんだ。だから空気銃なんか興味がない。日本は楽しみが少ない。そうして不健全な娯楽が氾濫している。そうして十八才で持てるが、スズメは撃てない。そして射撃場で練習せいといったところで、三十カ所しかない。旅費かけて空気銃の練習に行くばかはいない。そうすると、空気銃で撃てるのは二十才、アメリカでは空気銃は無制限。そして火薬銃が持てるのが十六才、どちらが正しいか。あなたは何のことも考えず、あなたの頭の中ですっきり、あなたが今度は退官して参議院議員になった頭の中で答弁してみろ。参議院議員になったつもりで答弁してみなさい。
#85
○政府委員(吉村清英君) 私どももいろいろ検討いたしました結果、やはり二十才以上が適当であるという結論に達したわけでありまして、その点は決して無理にどうということではございません。やはり正常な狩猟ができる年令というものは、成年に達した二十才以上程度でないといけないのじゃないかというように考えております。
#86
○大森創造君 あなた、この法律を提案をしたからそういう立場から物を言うので、わからないことはないけれども、どうも僕らは冷静に考えて見て、これは何の異議もなしに済まされる問題じゃないと思う。私の友だちが晴嵐荘の患者ですよ。これが僕のところに手紙をよこしている。本格的な銃はなるほど金持ちがやるでしょう。私は金がなくて療養の身だ。それが空気銃で楽しむ。これは一番肺病の患者の楽しみですよ。そういう人は全国に何万といると思う。空気銃を楽しむ。本格的なハンターにはなれない、金がなくて。これを二十才にすることは私はいかんと思う。二十過ぎたら空気銃は持ちたくない。雷り族しかり、ロッククライミングしかり、それから近代五種競技、これには射撃が入っている。十種競技も射撃、 マラソンでも、スポーツでもみんなそういうものから出発している。危険を伴わない、マイナスを伴わない世の中の一切の行動はない。危険はみんなあります。あとで調べてもらいますが、人を殺した例はないだろう、ほとんど空気銃で。
 そこでもう一回伺いたいのでありますが、十八で持っていい。持っていれば撃ちたくなるが、撃っては違反になる。違反がふえるのは当たりまえだと思う。それで今度は持ってもいいけれども練習場はない。それで二十から使えるということになったら、あってなきがごとき法律になりますね。取り締まるほうの警察だって、ばからしいからこういった空気銃の取り締まりなんてやっておりません。浅沼稲次郎が殺されるような世の中で、空気銃のことなんか、これは林野庁で苦心の作文かもしれませんけれども、こんなものは無視してしかるべきだ。こういう思想になるのは当たりまえだ。これはあなたの答弁は求めない。あなたは参議院議員になれない、そういうことでは絶対だめだ。そういうしゃちほこばった考えではなれない。河野一郎さんのほうが大物だよ、あなたより。よく考えて、冷静にこれはこうだということをだれにも遠慮なく言ってみなさい。林野庁部内でいろいろ議論をして、その関係があるから、長官としてはこれ以上の答弁はできない、実に官僚というのは情けないあれだと思って同情しますが、これ以上答弁は求めない。
 その次にお伺いします。第七条の二をごらん下さい、二項です。これで「狩猟ヲ為スニ必要ナル適性」とは一体何だ。書いてあるでしょう、三十四ページの終わりの方に「都道府県知事狩猟免許ヲ為スニ当リテハ当該都道府県ノ区域内ニ於ケル鳥獣ノ棲息状況其ノ他ノ事情ヲ勘案スルト共ニ特ニ必要アリト認ムルトキハ狩猟免許ヲ申請シタル者ノ狩猟ヲ為スニ必要ナル適性ノ有無ヲ審査シテ之ヲ為スモノトス」という「必要ナル適性ノ有無」というのはどういうものですか、具体的に。
#87
○政府委員(吉村清英君) 免許をいたします際に、第六条にもございますように、未成年者はもちろんでございますが、白痴者、瘋癲者は免許を受けることができない、こういうことになっておりますが、さらに免許を出します際に必要があります場合には、たとえば鳥獣の識別が困難なような近視でありますとかそういったようなことを審査をする必要があるときには審査をするものといたしたものでございます。
#88
○大森創造君 これは前に六条にこういうことが書いてある。「末成年者、白痴者又ハ瘋癲者ハ狩猟免許ヲ受クルコトヲ得ス狩猟免許ヲ受ケタル者白痴者又ハ瘋癲者ト為りタルトキハ都道府県知事ハ其ノ免許ヲ取消スベシ」と書いてある。これで十分でないかね。
#89
○政府委員(吉村清英君) おおむねそういうことになりますが、さらに先ほども事例を申し上げましたように、極度の近視等で鳥獣の識別が十分でないというようなものを、この適性の審査をして無理だということがわかれば、これは受けられなくなるということを書いたものであります。
#90
○大森創造君 私は狩猟の問題については、法律を出して、農林大臣が指定した鳥獣を取ることができる。しかも中央には鳥獣審議会を設ける、二十五人以内。各県ごとに鳥獣審議会というものを十五人以内で設けて、しかも条文に、第六条に「未成年者、白痴者又ハ瘋癲者ハ狩猟免許ヲ受クルコトヲ得ス」とある。その次には「狩猟免許ヲ受ケタル者白痴者又ハ瘋癲者ト為りタルトキハ都道府県知事ハ其ノ免許ヲ取消スベシ」とこうある、重ねて。これは今の項を読んで見ると、「都道府県知事狩猟免許ヲ為スニ当リテハ当該都道府県ノ区域内ニ於ケル鳥獣ノ棲息状況其ノ他ノ事情ヲ勘案スルト共ニ特ニ必要アリト認ムルトキハ狩猟免許ヲ申請シタル者ノ狩猟ヲ為スニ必要ナル適性ノ有無ヲ審査シテ之ヲ為スモノトス」これは必要ない。私の判断では必要ない。そこで今度は目的税を作った。保護という面が出てくると、取り締まりのほうが強化される。必要なる適性ということになると拡大解釈されますね。これは完全に知事の段階で勝手にできるということになると思いますが、どうでしょう。
#91
○政府委員(吉村清英君) そういうことでなしに、通常の場合は先生のおっしゃるようにそういうことはいたさないわけでございますが、ごく特例といたしまして、必要の起きた場合にはこういうことができる、こういうことでございます。
#92
○大森創造君 そうすると、具体的に言うと、第六条が厳としてあるんですよ。その場合に銃を持って山の中へ行った、突然気が狂いだしたという場面か、急に酔っぱらったとか、急に。こっちに、いいですか、法律としてどうなるか、「白痴者又ハ瘋癲者ト為リタルトキハ都道府県知事ハ其ノ免許ヲ取リ消スベシ」という条項があって、そうして今度はさらに「狩猟ヲ為スニ必要ナル適性ノ有無ヲ審査シテ之ヲ為スモノトス」という必要はないと思うが。
#93
○政府委員(吉村清英君) ごく特殊な場合に、「特ニ必要アリト認ムルトキ」でございますから、これはまことに特例でございます。それから今御指摘の狂暴性その他につきましては、これは狩猟の範囲ではなくて、これは警察のそういった銃砲のほうの取り締まりの範囲になるかと思いますが……。保護課長から若干補足をいたします。
#94
○説明員(手束羔一君) 特に必要と認めた場合において、適性の有無を審査するというような運用になるわけでございまして、「特ニ」と申しますのは、必ずしも白痴者、瘋癲者ばかりではないではないか。たとえば非常な弱視であって、人間と馬との見境いがつかないという場合であっても、法令上は免許が受けられる建前になるということは、そういうものは適当ではない。極端な場合においてはやはりチェックできる制度が要るのではないかということでございまして、住居地におきまする講習の際におきまして、これは極端に狩猟に適さないのではないかということは、大体判定がつくわけでございます。それでもどうしても免許を受けたいのだという場合におきましては、免許の権限は入猟する都道府県知事にあるわけでございますから、そのときには居住地のほうから参考意見を申し送って、それに基づく特別なもの、とうてい狩猟にたえぬと常識的に判断される場合でも、どうしても受けたいのだという場合には、入猟地の知事の権限において審査をする、こういうようなことになるわけでございますから、通常は講習会においてその課程を終了したという証明書が得られるものであれば、まず適性審査の必要はない。一般にはそういうわけでございますから、全部並べておいて徴兵検査のようなことをやるということは絶対ございません。
#95
○大森創造君 その答弁もわからないことはないけれども、私は必要がないと思うのです。この法律を見ますると、「野生鳥獣の保護及び狩猟の適正化にかかる諸施策の基本となる法律」云々と書いてある。そこで、野生鳥獣の保護育成ということと狩猟の適正化というのを二つ並立してある。私は、この法律に流るるものは野生鳥獣が減ってきた、だからこれを保護せにゃならん。愛鳥連盟やいろいろあるので、小鳥をかわいがりましょう、これはだれにも受けるのですよ、この話は。超党的に受ける。しかし今度は裏から見るというと、さすがに狩猟の適正ということもうたわざるを得ないのですよ、林野庁としては。これが問題である。そこで目的税を創設したり、特別保護区を作ったり、禁猟区を作ったりということで、その刀でもって、一方からするというと、今まで私が説明しておるようなことで、免許証取るのをめんどうくさく、二千五百円を二万円にしてみたり、同時に不必要と思うようなこういう「必要ナル適性ノ有無ヲ」なんということまでやる。空気銃は二十に上げてしまう。どうも狩猟の適正化という面と野生鳥獣の保護というのを同時に並立的に考えていない。皇太子殿下だって、鶏をかわいがりましょう、平和はハトでございます、そういうようなものが、林野庁のほうにぐんと突き上げがきちゃって、狩猟の適正化というものがはかられないというところに、基本的な問題があると思う。これを適正化しなければならんと思う。これは議論しても始まらないからこの項は終わり。
#96
○井川伊平君 関連しまして。狩猟の適性という問題を各都道府県で任意に自由裁量するということになると、まちまちになりまして統制が欠けてくる、こういう点はどうお考えになるか。それから先ほどの説明の、いろいろ心身に異常があって許すべきものでないと考えるような場合は、適正化の問題ではなくして、講習のほうの、証明書を渡すほうの問題ではないか。だから七条の二の末項にありますところの証明書を渡す場合に、これはハンターとして不適当だとするときには証明書を渡さないようにしておきさえすれば、先ほどの適性、不必要なる適性の問題は触れてこない。各府県で自由にまちまちな裁量をしなくてもいいということになりはせぬかと思いますが、その二点につきましてお答えを願います。
#97
○政府委員(吉村清英君) 造林保護課長から少し詳しく説明をいたさせます。
#98
○説明員(手束羔一君) 各都道府県知事に適性の有無の審査の自由が与えられますと、まちまちになるのではないかという御質問でございますが、一応条文の上では、この自由裁量ということが認められておるような形になっておるわけでございますが、実際の運用面では、これは特別な場合にしかやらない。先ほど申しましたように、人とクマとの見さかいがつかない、義手、義足で山野が歩けない、さような者にも免許をやるかというと、それは免許をやらないというのが当然でございまして、そういう場合におきましてこれをチェックする制度としてこれが残されております。それから、それは免許の際の問題ではなくて、狩猟地における講習会の際の問題ではないのか、こういうお話でございまするが、この講習会は、免許のための試験制度ということではなくて、狩猟に関する知識を修得せしめるための講習会ということになっております。それで知識を修得した者につきまして、それを材料にして入猟地の知事が免許を行なうという建前になっておりますから、免許の際でなく、これは講習会の際に適性がないからということで免許を行なわない、知事がこれに免許を与えるべきでないということを決定することはできないわけでございます。あくまでそこでは参考意見ということになるわけでございます。ですから講習会の際に、これはとうてい狩猟に耐える体でもなければ、また視力もないという場合には、当然そこで勧告をしまして、これはたとえ講習会を受けても、入猟地ではとうていこれは狩猟ができないではないか、だから知事としては当然そこで勧告を出すことになるわけでございますが、それでも法律的には講習会を受ければ証明書をもらう、そこの入猟地に行ってやってもらうからという人がないとは限らない、そういう場合には、講習会を催した知事がこの者は講習課程を一応修了しておる、しかしながら、これは適性上狩猟に耐えるような体でない、だからよく審査をしてくれというような参考意見を申し上げまして、そうしてその講習を受けた者が実際に申請した場合に、その参考意見をもとにして適性を判定する、かような運営になって参る、こういうことでございます。
 それから判断の基準がまちまちになるということは、これは行政上好ましくございませんので、これにつきましては、長官通達をもちまして、大体こういう場合においては特に参考意見を申し上げて、必要があるというようなことにつきましては明示をして通達をいたすというふうに考えておる次第でございます。
#99
○井川伊平君 講習会における課程の修了というのですが、その修了ということは、どういうことを意味するのか、目が見えない人でもハンターになりたい、そういう者も講習会を修了できるのですか、足が全然ない、手もない、だるまさんみたいな男だ、それでも修了ができるか、そういうふうに考えてみますと、精神的にも肉体的に毛ハンターとなり得る可能性があるものとして修了ができるのであって、ハンターとなり得ない、そういう者が修了するということはおかしいのではないか、私はそこに、各都道府県におきまして狩猟の免許の際に、あらためて適性であるかどうかということについての自由裁量をするといったことより、そこで縛ったほうが簡単ではないかと思うのですが、そこには絶対にそういうことで縛れないということがあるとすれば、その根拠を聞いておきたい。
#100
○政府委員(吉村清英君) これは第七条の場合は、特に必要な場合を規定しておるものでございまして、通常の場合は、これは必要がないわけでございます。と同時に、当然自覚して狩猟ができないという者は、これはおそらく講習も受けられないと思います。受ける意思もないと思いますから、そういうような者はこの中には考えておらないわけでございます。この講習を受けたという証明書を、講習を開催をしますところの知事が出すだけでございまして、免許は、入猟いたします県の知事に権限があるわけでございますから、そこの点は若干違いがあると思っております。
#101
○大森創造君 私は井川先生の御意見は当然な疑問だと思います。その免許を与える段階でそんなのをやるべきである。そして第六条に瘋癲者とか白痴とか、そういう問題のやつは「免許ヲ受クルコトヲ得ス」、ところが受けようとしてもできないでしょう、第一。そしてさらにこいつはくどく、白痴者または瘋癲者となりたるときは県知事は狩猟の免許を取り消すという条項があって、今の必要な適性の有無ということは蛇足だと思うのです。
  〔委員長退席理事仲原善一君着席〕
実際こういう今の長官の御答弁を聞いてみると、必要ない項である。この必要ないというか何というか、普通は必要ない、例外的なものだ、例外的なものは私はちょっと考えられないと思う、そして残るのは、ネコのしっぽ、これは必要なものだけれども、盲腸、盲腸も必要かどうか知りませんが、これがばたばたと動いてくると、何か適性の有無ということによって危険なものが残ると思う、拡大解釈すると危険があると思う、私の判断はそうです。長官はあまりこういうことについてはよく、何しろあなたは鉄砲撃ちをやったことないから、これはぴんとこないと思うけれども、こいつは水かけ論になると思いますから、ここらにしておきますが、これも問題の柱と思います。
 次の問題に入ります。保護増殖というのと、狩猟の適正化ということは相背馳する精神です。この法律に一貫して流れているものは、烏が減ってきた、鳥を増殖させなければならぬという点が強く浮き上がった法律だと思う、ぐらぐらして、三回、四回こいつが出てきた、この背後関係は。そこで一体鳥が減ったというけれども、烏が減った最大の原因、二番目の原因、三番目の原因、ひとつ言って下さい、何で鳥は減りましたか。
#102
○政府委員(吉村清英君) 狩猟鳥獣の減って参りました原因は、やはりハンターの多くなったこともありましょうし、それから生息をいたします自然環境の変化、そういうこともあると思います。それからまた一部には、やはり農薬等の使用によってえさになる虫、その他が減ってきておるということもあるかと思います。いろいろ重なって参っておると思いますが、資料でもお示し申し上げましたように、従来からの捕獲数等を見ますと半減をしている。それから出合い数の調査をしてみますと、三分の一になっているというふうなところを考えてみますと、やはり狩猟の適正化をはかって参りますためには、どうしても狩猟鳥獣の増殖をはかって、さらにこれからふえて参ります狩猟人口を十分収容ができるような態に持っていかなくてはならぬのじゃないかという考え方でございます。鳥獣をただ保護をいたすという考えで、この狩猟と背中合わせの考えで考えているということではないのでございます。もちろん鳥獣を保護増殖をいたしますということは、狩猟ばかりではありません。産業上、たとえば林業上、農業上にも非常に密接な関連もあるわけでございます。それからまた、国民の生活環境の美化という点についても貢献があるわけでございまして、そういう目的も兼ね合わせまして、この狩猟鳥獣の保護増殖ということは考えておるわけでございます。
#103
○大森創造君 なるほどそのとおりなんです、聞けばね。増殖というものを考えると同時に、狩猟の適正化も併列的に考えるという法律の趣旨でそういう御答弁願っておりますが、このでき上がった法律を見るというと、運用の点ではそういかない。あなたが何と答弁されようと。それからこの文章にも、提案理由の説明にも長官が今お答えになった趣旨で書いてある。鳥が少なくなったからこれをふやすのだ、目的税を創設して行政費をふやすのだと、しかし同時に年々ふえてくるハンターは健全なスポーツだからそっちのほうも伸ばすのだ、適正化をはかるのだとは言うても……、そのとおりのうたい文句になっておる、あなたの答弁もそのとおりになっておる。しかし、この条文をずっと見ていくと、これが施行されるとそうならないのですよ。あなたがねらっておるような、それから提案理由に説明されておるようなそのねらいが、この法律の運用をしてみると、そうならないで逆の結果が出てくる。だからあなたの御答弁になったそのねらいでこの法律を作るとすれば、これは数カ所にわたってまさしく訂正しなければならぬ。あなたの提案理由の説明にそぐわない内容の法律なんです。だからこの法律を訂正するということは、あなたがお答えになったそういう趣旨に沿うゆえんだ、これは頭のいいあなたはよくおわかりになると思う。これはあとに譲りますが、時間がたっておるからあと一つ、二つでひとつ午前の分は終わりにいたしますが、私は農家の出ですから……、農薬ですよ。これはタニシがいなくなった、ホタルが皆無になりましたよ。農薬、それからこの間の雪の被害キジが死んでしまうでしょう。これは統計資料ないでしょう。ただ愛鳥の関係のお声がぐっときて、なるほど鳥が減ったのは空気銃だと、冗談じゃないですよ。当たらないのだ、なかなか、空気銃というのは、これが散弾と違って、空気銃に聞いてみなさい。空気銃はもっと小さいやつがまっすぐに行くのだ、それないのですよ、自動車やオードバイのように、それで危険は少ない。そうでしょう。空気銃はあとで正確にひとつ被害を調べてもらいますが、被害の少ない。山登りよりも他のあらゆるスポーツよりも金がかからないし、被害が少ない。ところがヒューマニズム的な観念的なそういうものがばっと世の中に行なわれていで、そこにマッチの火をつけるというとそうだということになるのですよ。しかし、空気銃はこれはさっき申し上げたとおり、非常にこまかい、これは鳥が減っておるのは空気銃のせいでない。猟銃のせいでない。日露戦争、大東亜戦争で三十七万発に一発しか当たらない。生きた人間に当てようとしても三十七万発に一発しか当たらない。戦争に行って私は博学だからちゃんと知っておる。人をねらい打ちしても三十七万発に一発しか当たらない。無尽蔵にいる鳥やハト、スズメが空気銃のために減ったということは、これは全然考えられないのです。農薬、雪害、公共事業、どぶさらい、あの若草山、奈良へ行きますと、草が二寸くらいしかない。それくらいです。シカが食ってしまう。上野動物園かどこか知らぬけれども、大阪の動物園かどこかでライオンが死んだという記事が昨年新聞に大きく出ましたので、なるほど空気銃はたいへんだ。この間も東京でガラス窓を破ったという記事が出ておる。これは一種の圧力じゃないかと思う。健全な、適正なはけ口がない、どうして若い人が不健全な娯楽のほうへいくのか、もっと空気銃のようなものを、これこそ空気銃に対する啓蒙宣伝をして、教育をさして、あやまちのないように教育をしておいて、若い人がエネルギー発散するような、そういう道をあけてやる方法をとることができないものか。あまりに消極的で、空気銃、空気銃といってこれを押えつけようとする傾向がある、世の中にはこういうことを言っている人がある。この前の法律は空気銃持てるというのは十四才だ、今度は十八才になっている。今度はそれを持てるのが十八才にして、二十以上過ぎないと使用できないようにしている。その次は空気銃を禁止しようとしているのじゃないか。これは一つの利害であり、圧力であり、打算であるという考え方すらある。私はもう何というか、すなおに見て、空気銃というものを多年私は知っているけれども、こういう記事があった、動物園のライオンが死んだ、空気銃で。行って見るというと、写真をとっている。こんなふうに空気銃のが三発コンクリートのところに落ちている。ライオンの目の玉に入ったとすれば、目の中に入っているので落ちているはずがない。空気銃に対する、ためにせんがためのPRですよ。空気銃を押えつけるというと、あとに残るのは何か。鳥獣が空気銃や何かで減るということなら、鳥獣のためなら、火薬銃のほうを制限つけなさい。空気銃というものは、これは大衆化しているのですよ。お金持ちのレジャー、楽しみというのは火薬銃です。空気銃をいじめる思想が日本国内にある。浩官殿下を何とか会長にしたとかいうようなこともあるし、そういう場合に受けるものを持っている。何回言っても始まりませんから、もう午前の分はこれで私の質問は終わりにいたしますが、そういう、これは一番大事なところです。あなたが説明されたのは、狩猟の適正化というものと、増殖ということをこの法律は大体考えているのだ。決して狩猟法に鳥獣の保護、増殖ということばかり考えているわけではなくて、狩猟の適正化を考えているのだとは言う。そのとおりだと思う。しかしこの法律が施行されるというと、逆の結果になるということを一つ申し上げる。あなたの説明のとおりにするならば、この法律を数カ所にわたって訂正をしなければならない。前の、きのう、おとといの亀田さんの話では、別の立場から出ました。あれも一つの立場だ。私は鳥獣をかわいがり、また増殖をはかることについては、目的税を作って行政費をふやすことは亀田さんの意見と同じで、しかし、その方面だけを誇大に受け取られて法律を施行すると、みなハンターが泣くだろうということを申し上げます。あなたの趣旨に沿い得るために、法律の内容について吟味をしなければならない。しかしこれは私の質問は午後からに続行いたします。
#104
○堀本宜実君 この間の質問の答弁ありますか。
#105
○政府委員(吉村清英君) この間の、銃とたまを持って山を歩くが、狩猟の意思はないという場合にどうするかということでございますが、古い規定を探して見たのでございますが、規定としてはないのでございますが、大正四年の判例に、ややそれに近いものがございます。これはその上にウサギを取る目的でということが出ておりますので、この場合は、
  〔理事仲原善一君退席、委員長着席〕
先生の御質問とはやはりそこで違いがあると思うのでございますが、やはりせんだってお答えを申し上げましたように、意思がないというものまでも狩猟の立場で取り締まるということは、これはちょっと無理なように考えます。したがいましてこれはやはり銃砲等の取り締まりのほうで取り締まってもらうという方法以外にはないかと思うのでございます。
#106
○堀本宜実君 時間がないようでございますから、簡単に申し上げたいと存じますが、私はいろいろこの法案について、若干の疑義がまだございますが、要はたいへん鳥獣の種類といいますか、数といいますか、そういうものが少なくなってきた今日、一帯大事なことは違反者をどうして取り締まるかということが、保護増殖の立場からもまた狩猟をする人のためにも必要だと思うのです。これが取り締まれないのが、このわれわれ長い間狩猟をした者ですが、一番残念に思うことなんですよ。そこで私がお伺いをこの間したのはきわめて簡単であったが、もう少し詳しく申し上げますと、銃砲刀剣類等所持取締法という法律がございます。それによって見ますと、所持の態様についての制限というものがございまして、「当該許可を受けた銃砲を発射してはならない。」ということはあるのですよ。ところが発射をしたかどうかが現実につかめないときには、発射をしないというても、なかなか化学分析でもすれば別ですが、銃砲の中の。あるいは火薬が近く通った形跡があるかどうかというのが、化学分析でもすれば別でございますが、そうでない限りなかなか判定がつかない。所持して山野にあっても不法ではないということに銃砲取締法ではなるわけでございます。そうすると山野で銃砲を持ってもかまわないということであり、また今度は火薬がなければだめじゃないかということになるのですが、これは火薬類取締法第二十二条の末尾のところに、火薬は狩猟免状の有効期間満了の際火薬類を所持する場合においては、その満了期間から一年を経過したときに廃棄ないしは譲り渡しをしなければならぬ、こう書いてある。そうすると免状が、つまり許可された猟期間が終了してから一年でございますから、次の年の狩猟期間は火薬を持っておっても差しつかえないということになるわけです。そうするとその前の年に狩猟免状を受けた者が、残薬、残弾があった場合に山で銃砲を持ち山野を跋渉しても、これは常識的には狩猟違反者であると思えてもこれを取り締まることができないと私は思う。これがしかも、こういう人間こそよけい取るのですよ。猟が上手なんですよ。そういう立場から考えてみると、ここを何とかしておかなければ、私はただいまこの法律でどうしてくれという要求はいたしませんが、これは二十五年、三十三年ですか、今回また改正する。私は昔の記憶では、銃弾を持って山野を跋渉したことも狩猟違反とみなすというふうになっておったことに間違いないと思いますが、ただいま長官の御説明によりますと、判例にはそういうものに似たものがあるが、法律としては認められない、こういうことでございますから、あえてその点は材料を持っておりませんから、きょうここで争う意思はないのでございますが、かすみ網も同様でございまして、そういうものを持って山野におってしかけをして取ると、取らないにかかわらず、そういうものは禁止をしていかないと私は困るのではないか、こういうふうに今でも思います。それからそれはもう御答弁要りません。将来御研究を願っておきたい、とれが狩猟者にとっては一番重大なことだ、いかにして違反者を防ぐかということであろうかと思いますので、念のため申し上げておきます。
 もうひとつ私はできれば私の考えるようにしていただきたいと思うのだが、ただいま前議員も御発言なり御質問になりましたが、県境の問題ですよ。これはおもしろおかしく言えば別だが、現実の問題としては、免許を受けるという、免許を与えるという、これは属地主義という言い方は悪いか、とにかく土地、その行政区画の知事が、その県に関する限りは免許をするということになるわけです。そういう場合に、鳥でもあるいは獣類でも必ずしも行政区画内だけを横行するものではないのでございます。そういう場合に若干手負いになったとか、あるいは私もイノシシ猟長らくやったものでございますが、一方の方向を向いて何里も行きます。そういう場合に県が変わったらいけないのだと御説明になるのは、この国会で法律の審議をするときに、よその県に入ってもかまいませんというお答えはできぬだろうと思うのです。できないから、その県行政の限りで、よその県へ入ってはならぬと、こういうお答えになったのだと思う。そこで別の県に入る場合には、別のその入ろうとする県から免許を受けなさい。こういう規定になっておるからそういう御説明をするのだと思うのだが、常識的には甲の県の免許を受けておる者が乙の県に入った場合に、その原因が甲の免許を受けておる県で発生して、射とめる場合には、あるいはキロ程、キロ数等を制限・して、どのくらいまでは追っかけてかまわんとか、取っても狩猟違反にはならないとか、何か緩和規定を設けてはどうかと私は思う。たとえばただいまこの国会に警察法改正について審議をされておりますが、それによりますと、犯人を追跡する場合、あるいは逮捕をする場合は、その県の行政にかかる警察が責任をもっていくのでございますが、その県が変わって、今度は乙の県に犯人が行った場合には、行けないということで緩和規定を設けて、六キロ内は追跡をしても差しつかえない、了解を得ずに入って、そういう警察行為を発揮しても差しつかえないのだという法の緩和を今しておる、改正をいたしておる。これはつまり犯人と狩猟とを比較するということはおかしいようにお考えになるかもしれぬが、現実にわれわれ県境に住んでおる者はたびたびあるのですよ。しかし、それは黙ってやっても大目に見ますよということは、ここでは言えないかもしれないが、原因がその狩猟を、受けた県で、発生をした場合に、必ずしも厳密にそういうことの取り締まりというものは常識でやるというふうなお答えができるのならば、私はそれでよかろうかと思いますが、そういう気持ですね、気持がおありになるのか。直ちに分水嶺を境に、県境を境にして処罰をするぞとおっしゃるのか、そこをひとつ気持をお聞きをいたしておきたいと思うのであります。
#107
○政府委員(吉村清英君) 要は処罰ではございませんで、狩猟の適正化にあるわけでございます。この法の運用をどうするかという問題につきましては、非常にむずかしい問題でございまして、今私がここで大目に見るとかどうとかいうことにはならないかと存じますが、十分その目的を尊重いたしまして、運用をいたすようにいたしたいと思っております。
#108
○委員長(櫻井志郎君) ここでしばらく休憩して、午後一時半から再開いたします。
   午後零時十八分休憩
   ――――・――――
   午後一時三十九分開会
#109
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を再開いたします。
 狩猟法の一部を改正する法律案を議題とし、午前に引き続き質疑を行なうことにいたします。
#110
○大森創造君 まず午後の冒頭に、午前中の私の発言で、あるいは脱線したり、不適当なところがあったら、ひとつ言わんとする趣旨が十分に達すればよろしうございますですから、私はよろめきの癖がありますから、そのよろめいたところは、ひとつ良識ある委員長におまかせいたしますから、適当にひとつ訂正なりしていただきます。
#111
○委員長(櫻井志郎君) 委員長において速記録を調べて善処いたします。
#112
○大森創造君 どうも落第坊主が一本取なれたような気もするのですが、よろしく善処をお願いいたします。今度から慎重にやらなければいかぬな。狩猟法と同じです。こういうことをやるというと、ついつい農林大臣と同じようにええとか、ああとかと言うのと同じように、よろめきをやるなということになるとしゃべれなくなるから……。それで長官にお伺いいたしますが、午前中の冒頭に私がお伺いしたのは、東京で免許を取って、そうして茨城へ行きたい、あるいは岩手へ行きたいという場合に、手続が煩瑣になりはしないかということをお尋ねした。で、地元の団体などにお世話を願って云々ということでありました。それが時間がかかってめんどうならば自分で行けということでしたが、それはそれとしてお話はわかりますが、一体、文書でやる場合に、免許証というのは東京都で取った場合、これは一通でしような。
#113
○政府委員(吉村清英君) ちょっとお断りいたしますが、東京都で免許を取られれば、東京都しか狩猟ができないわけでございまして、今のお尋ねのは、講習の修了証明書だと存じますが、講習の修了証明書を東京で講習を受けて取りますと、これを入猟いたします県に提示をいたしまして免許を受けるわけでございますから、その場合の証明書は一通でなくて、その県のあて名を書くことになると思いますが、入猟される県ごとに証明書が出せるようにいたしたいと思います。
#114
○大森創造君 そうしますと、手数料、税金、そういうものの領収書というものを相手県に提示をして、そうしてその県の免許証を取るということになるのですか。
#115
○政府委員(吉村清英君) 修了証明書だけでけっこうでございます。
#116
○大森創造君 そうすると、修了証明書というものを出す、茨城なら茨城、岩手なら岩手に。そうして、その修了証明書というのを東京都から自分が下付を受けて所持している、その所持しているものを茨城なら茨城に送って、そうして向こうで免許をしてもらう順序になりますか。
#117
○説明員(手束羔一君) 講習を受けて、そうしてその課税を修了いたしますならば、東京都で受けた場合には、東京都知事が講習課程修了の証明書を出すことになります。その証明書は、講習を受けた者の希望によりまして何通でもあて名を書いて出す。したがいまして、茨城そのほか五県ぐらい行きたいと思えば、その五県の知事あてに証明書を書くということでございまして、その証明書を自分で送っていただいてもよろしければ、団体に委託して手続をしてもよろしい、こういうことでございます。
 それから税金のことでございますが、税金は、免許を受けた者に対して入猟地の知事が納入証明書を発行して出すことになる一わけでございますが、便宜上は、この証書明に金を添えて出せば、これは非常に手続も早いのじゃないかということになろうかと思います。
#118
○大森創造君 それでは、次の問題に移りますが、二十条ノ六及び七をごらん下さい。そこで、「中央鳥獣審議会ハ委員二十五人以内ヲ以テ之ヲ組織ス」「委員ハ関係行政庁ノ職員及前条第二項ニ規定スル事項ニ関シ学識経験ヲ有スル者ノ中ヨリ農林大臣之ヲ任命ス」こういうことですが、この「関係行政庁ノ職員」、それと「前条第二項ニ規定スル事項ニ関シ学識経験ヲ有スル者」ということになりますが、今までのやっていた鳥獣審議会ですか、この構成はどういうことになっておりますか、参考までにお伺いしたい。
#119
○政府委員(吉村清英君) 御説明を申し上げます。鳥獣保護関係の委員が四人、それから狩猟団体関係の委員が四人、それから山林、林業関係、これが三人になります。それから農業関係が二人、それから大学教授一人、それから知事一人、そういうことになっております。これが学識経験者でございます。そのほか、行政機関の関係といたしましては、自治省の行政局長、警察庁の保安局長、法務省の刑事局長、大蔵省主計局長、文部省初等中等教育局長、文化財保護委員会事務局長、厚生省国立公園部長、通産省重工業局長、農林省農政局長、それに林野庁長官、以上二十五人でございます。
#120
○大森創造君 ハンターのほうの代表というのは。
#121
○政府委員(吉村清英君) これは資料の「その二」をごらんいただきまして、その九ページをごらんをいただきますと、ここにそれぞれ出ておりますが、上のほうから、大日本猟友会会長の徳川義親さん、それから狩猟研究家の大森誠さん、それから元日本クレー射撃協会会長の植月浅雄さん、それから全日本狩猟倶楽部会長の赤尾好夫さん、以上四人でございます。
#122
○大森創造君 空気銃の関係の人は入っていませんか。
#123
○政府委員(吉村清英君) 特に空気銃という関係で入ってはおりません。狩猟家として入っておるわけであります。
#124
○大森創造君 僕は、この構成は構成でもよろしいが、午前中くどく申し上げたように、空気銃の問題というのは、これは非常に私は意味が深いと思うのですよ。愛鳥という観念的なものが全国をおおって、そういう思想がこれは簡単にというか、それは私も賛成ではあるが、そのほうが先行しちゃって、空気銃を前の法律では十四才から所持できるということになっておったのを今度十八才にした。アメリカでは全然これは許可も認可も登録も要らないのだから、そういうものを、空気銃というものをいじめるために、十八才まで上げてきて、そうして実際空気銃を撃てるのを二十才にした。そこでこれはあらゆる観点から見ても私は問題なのは、空気銃をどうするかということが問題なんです。これを見ますと、これは三十何万挺の空気銃が民間にあって健全なレクリエーションとして空気銃をやらせる。これは私は必要だと思う。事故はお調べになってもわかるとおり、ほんとうにこれはもう少ないのですから。散弾のように横へそれたりしない。オートバイのように横へそれないのですから、暴走しないのですから……。そこで、世の中には空気銃というものをだんだんにこれは締め出そうという空気があるように私は見受けるわけですが、この顔ぶれを見るというと、みんな年配の人ばかりで、空気銃の問題についてひとつこうやろうという意見を持っている人はない。この顔ぶれを見るというと空気銃を締め出すような顔ぶれが多いと思う。これは今度の法案についても私は空気銃というやつは相当問題だと思うのですよ。これは委員の構成についてどうも私は一見すると公正なようなものだが、これは少し今度は考えなければなるまいかというふうに考えます。それはともかく、今度の委員会は委員二十五人以内と、こうあるんだが、何人にするおつもりですか。
#125
○政府委員(吉村清英君) この人数につきましては従来と変えておりません。
#126
○大森創造君 それから私は利害関係者、ハンターとか、猟銃の生産者、空気銃の生産者、鉄砲の生産者、火薬銃の、こういうのを入れなければいかぬと思うのですが、銃砲をみんな所持しているのは、生産しているから売れるし、そして所持しているのですから、その銃砲の関係者なども僕は入れたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。
#127
○政府委員(吉村清英君) この審議会の沿革を見て参りますと、そういう銃砲の関係者の方が入っておられたこともございます。したがいまして、決して締め出したわけではないのでございまして、そういう人選につきましては、何といいますか、改選がございますから、そのつど十分に慎重な検討をして参らなければならないと思います。
#128
○大森創造君 私は、内閣のもとにおいて各種の委員会ができていて、それでその今の予算編成などを見ますというと、農地の報償と今度はいうのだけれども、報償じゃない、そういうものの審議会を作るということで、なんぼだったか、あれはひとまず委員会を発足する、報償にするか補償にするかわからないとういことで委員会を発足する。頭だけ。ぽかぽかっと作つて、ミルクの給食の問題についても、未亡人の問題についても予算全体の構想がきまらないうちにぽっぽっと出す。そうしてだんだんに予算の内容を規制していくという予算編成の仕方はまずいと思う。まずいが、とにかく委員会というのがたくさんあって、行政管理庁のほうでは、これは中にはいろいろな委員会があるので、屋上屋を重ねてみたり、事務が繁雑になるということもあると思うのです。そのときにこれは法律の私は、非常にあやふやなところへもってきて各都道府県ごとに、鳥獣審議会をまた作らせるということは、これはどうもいろいろな審議会というものが多過ぎる折りからこういうものを作るということはどうかという考えを持っております。そこで大学教授、これはよくやるのですよね。ほかの委員会でも大学教授というやつ、大学教授とかいろいろこれはある。知事、大学教授、行政庁としては、警察、法務省、大蔵省、文部省、厚生省、通産省、農林省。ところが空気銃を二十才にするか十八才にするとか、かすみ網がどうだというような議論は、大学教授はあまり知らないのです。発言を見てごらんなさい。積極的な発言しないから。よくあるのですよ、学識経験者、これはね。だけれども、問題は鳥獣の保護、増殖と、それから狩猟の適正化という問題については、やはりくろうとでなければわからぬところがあるのですよ。吉村さんは撃ったことがないというが、しかし林野庁長官なら入るということになるでしょう。大学教授は学識経験者だから三十くらいの審議会の委員になっているという人がいるけれども、ほとんど発言がないのだな。政府のいわゆる名目的な学識経験者と称する者は、もうてんでこういうものに関心を持たないのです。これは鳥獣審議会ばかりでないのです。何十という委員会を見ても、いわゆるいうところの学識経験者というのは意見がないのですよ。これは県の段階でもそういう意見です。やってごらんなさい。きっと意見がない。もうサイレントなんだ。黙っている。それで何がしか手当をもらって、そうして、それをリードしているのは一体だれかということになれば、農林省の役人、林野庁の役人ということになるでしょう。これの委員は、委嘱をされて、池田内閣、その農林省の林野庁から任命をされたということになれば、これはけっこうなことだ、おれもえらいのだな、日本での学識経験者だ、と思っている。しかし出席しない。それから出たってわからないのだな。特別にそのことについて関心を持っている人以外はわからない。それから名誉職をたくさん持っていますからね、そんな人は、二十も三十も。出ないし、意見がない。そうすると農林省、林野庁におまかせということになると思うのです、これは。名目はなるほどこれはそうなんだ。大学教授、知事、行政官庁からこれこれ。厚生省の役人は一体どういう意見を持っているのか。通産省、農林省、文部省、こういう連中は空気銃のことを僕より知らないと思うのだな。関心もないのだな。しかし、一応そういう委員会というのを作って、そうして何かやるというと、そうするとだんだん思うようになるのだな。米穀の管理制度の委員会でもなんでも、重政さんと河野前大臣の意図がここにあるということになって、まず委員会でそれを検討させる。松村委員会をやり、また別の委員会を作る。委員会をやっているうちに、自然に統制撤廃とか何とかという結論が当局の意図した方向になっていくのだな、これは意見がないから。そこで私は考えるのだが、もっとこの問題は利害の関係者、一番痛切な利害関係を持っている人を入れるべきだと思う、こういう問題については。何も原子力の管理と違うのですよ。鉄砲撃っていいとか悪いとか、イノシシが栃木県から茨城県に逃げてきたということをやるのだから、何も大学教授とか文部省とか、厚生省、こんなことをやったって、議論が宙に浮いてしまう。空気銃はどうする、キジはどうする。かすみ網はどうする、こうだという意見を持っている人を出しなさい。意見を持っている人というのは、だれかというと、利害関係者です。利害関係者の数をもっと多くしなければだめですよ。会議は踊るになってしまう。どうですか。
#129
○政府委員(吉村清英君) 広く狩猟関係には先ほど申し上げましたように四人の委員の方々がおられるわけでございますが、特に鉄砲でございます空気銃の関係になりますと、通産省の重工業局長はその所管でございますので、これは行政機関の関係側としては入っておるわけでございます。ただまあ、先生の御指摘の利害関係者としての銃砲製造業者はこの現在のメンバーの中には入っておらないわけでございます。
#130
○大森創造君 それは私の質問兼要望に対してお答えになっていないので、事実入っていないのであります、ということでは私の答になっていないと思う。私の申し上げるのは、くどいようですが、委員会に仕事が忙しくても、学識経験者であるということで大学教授やその他各省庁の人を入れているけれども、これは何というか、平和の問題だとか、核武装の問題についての議論を戦わすところではない。憲法調査会と違うのだから、問題は限られた狩猟の問題について議論をするところなんですから、私は利害関係者というものを入れたらいいんじゃないかと思う。これは構成の比率などが全然示されてありませんから、ぼやっとした委員会となって、原案を作った林野庁がそのままぱあっと通ってしまうことになる。林野庁の意思がそのまま通るということなら委員会の必要ない。どういう意思を反映するために鳥獣審議会なるものを作るかといえば、空気銃や銃、その他そのことに密接な利害を持っている人の声が反映されないと困ると思う。しかもこれは相当御年配で、功成り、名遂げている人で、仕事が忙しい人、出て来ない、この声は非常に強いですよ。たとえば茨城では正直言うというと空気銃の生産は断然多い。茨城は四割生産している。その連中は、林野庁が提案しているところのこの法律の改正になるというと実際困る。そのことについて関心を持たない人がやっているから、それは適切な意見の反映がない。賛成もあったって反対もあったっていいですよ。いいけれども、ここのところはこうだという意見が出ない。だから大森さん、こいつはどうしてくれるのだと。それであさってのような議論ばかりやっていて目前の議論がなされていないと言うことは、これはわかると思うのだ。たとえばこれは踏切の事故防止の問題について大学教授なんか何人集めたってだめですよ。その問題について利害関係者というか、そのことを知っている人に何人か来てもらわないと困る。それで林野庁のほうは自分の原案を出してもこれはとってもだめだ、だれに聞いたってこんなことわからないから。池田総理大臣なんか不適当だからね、こんな審議会の委員には。えらいから、大学教授だからといったって委員には不適当だと思うので、この委員会は新聞でもラジオでも、世上うるさくなると思うのは、やはり銃の生産者であるとか空気銃の生産者であるとか、それからハンターであるとか、そういう人だと思うのですよ、一番利害関係を持っている人は。その人の意見がこうだということにならないと、私はうそだと思う。それについてどうお考えですか。
#131
○政府委員(吉村清英君) そういう点につきましては、審議会の開催されました席上にそういう関係者を招致をいたしまして意見も伺っております。その席上先生のような御意見も伺いました。しかし今回の改正には空気銃の問題については全く改正はしておらないのでございます。ただこの保護の制度によりまして、しにくくなるのではないかという御懸念につきましては、先ほど来私が何回か申し上げましたように、獲物をふやしてさらに狩猟者をふやせるようにしていく、ふやせるというよりも当然ふえてくるわけでございます。そのためには、やはり獲物もふやさなければならない。そのためにはこういったような保護の政策も一面にとって参らなければ、これはもう獲物がなければ狩猟もできないということになります。で、そうなって参りますと、狩猟者が多くなれば、これは銃等の需要も多くなってくるわけでございますから、その点は私どもは、この空気銃に対して非常な、何と申しますか、締め出し的な措置をとったというように考えておらないわけでございます。
#132
○大森創造君 そういう一般的なことは私は了解しているのだが、それについては私もさっき申し上げたとおり、長官のほうの提案理由の説明の意図を体して、その線に沿うためには、そのとおりにいかない法律の内容だから、その法律の内容を、あなたが考えているような方向に向けるように訂正をしなければならぬというふうに私は考えておる。そういうことを言っているのではなくて、私は、くどいようだけれども踏切事故の問題についてはそのほうの専門家というか、それを知っている人でなければいかぬというのですよ。政府には何十かあるのですよ委員会が。あるいは百あるかしれない。そのうちで鳥獣審議会というものは憲法調査会と違うのだから、学識経験者も必要だけれども、これはそのことについて密接な利害関係を持っている者を入れないというと、会議が踊っちゃって、空気銃を使いたいが二十才まで待たなければいかぬとなると、十八才になったら所持はしていいが、食ってはいけない、まんじゅうをそこへ出して、十八才だから二年間待たなければ食ってはいけない、買ってはいいけれども食ってはいけないのだ、まんじゅうを。お嫁さんをもらうことはいいが二年間お預けだという、そうすれば事故が起きるよ、これは当然に、嫁をもらってもいい、嫁は飾っておきなさい……。また訂正しなければいけないかな、委員長に言われて……。飾っておきなさい、二年間、そういうことをやっておいて今度は取り締まるということになるのだから……。私が申し上げるのは、委員会の構成について、これが専門的な、より専門的な鳥獣審議会なんだから、あなたは猟をしたことがない林野庁長官、林野庁長官だからこういう提案の説明をしなければならぬことになるのです。あなたより詳しいですよ、鳥獣の利害関係者は。だから私は繰り返して言うようですが、憲法とか、戦争とか、そういうものじゃないのだから、鳥獣審議会だから、そういうものについての利害関係者を出しなさいというのです、どうですか。
#133
○政府委員(吉村清英君) このただいまの委員会にその利害関係者が入っていないということだけでございまして、かつては先ほど申し上げましたように入っていた時期もあるわけでございます。将来の問題といたしましては、そういう点につきましても十分慎重な配慮をいたして参らなければならないと存じておりますが、現状におきましても、先ほど申し上げましたように、必要に応じましてそういった関係者の方の御意見もこの審議会の席上で伺って進めて参りましたのでございまして、その点はひとつ御了承をお願いいたします。
#134
○大森創造君 かつてその利害関係者を入れたことがあるというのだが、私はそのほうがいいと思うのですよ。そういう実績があるのだから、今度の委員会発足にあたっては、利害関係者を入れたらいいと思うのです。僕は入れたほうがいいと思うのです。どうですか。
#135
○政府委員(吉村清英君) この委員会は現在、昨年の九月の六日でございましてたか、新しく任命をされた方々でございまして、今後二年間任期があるわけでございます。で、この際改めるというような考えは持っておりません。で、念のために申し上げておきますけれども、この利害関係者というように私も御説明申し上げましたが、必ずしもそういった意味でなしに、学識経験者という意味で委員に入っておられたと考えております。
#136
○大森創造君 その問題は押し問答になるけれども、私は入ったほうがいいと思う。いいと思うのです、前段申し上げたような理由によって。入れないということのほうが根拠が乏しい。参考意見を聞くというけれども、参考意見はどこまでも参考意見。どう考えてもこの法律は訂正したほうが適当であっても、あなた方押し通そうとする、提案者の立場、それは本能的にそういうことはわかるが、よりよい方向を見つけるのが国会の実質審議というものですよ。あなたはこの印刷を出したからこの印刷を押し通そうとする。しかし私は実質的にする場合には、これは何というか、どう考えても問題は一般のハンター、適性な狩猟、それから増殖、その観点から見ても、どっちが正しいかということになれば、やはり訂正は訂正だということに持っていくべきだと思います。私は委員の問題については押し問答になりますから、重ねて申し上げませんけれども、前段申し上げた理由によって利害関係者が入ったほうがよろしい、共済関係なら共済の代表者を入れなさい、それでなければだめですよ。
 それから第七条にこういうことを書いてあります。「都道府県知事狩猟免許ヲ為スニ当りテハ当該都道府県ノ区域内ニ於ケル鳥獣ノ棲息状況其ノ他ノ事情ヲ勘案スルト共ニ特ニ必要アリト.認ムルトキハ狩猟免許ヲ申請シタル者ノ狩猟ヲ為スニ必要ナル適性ノ有無ヲ審査シテ之ヲ為スモノトス」、午前中私は適性とは何ぞやということを言った
 のですが、これはさらに申し上げますというと、一応白痴だとか、ふうてんというのは、これは許可しない、初めから。そうするというと、これはたいして意味がないと思うのだ。それで私はさっき向こうの課長さんがこういうことをおっしゃったでしょう。これはびっこの人だって狩猟を慰めにして生きている人がある。現実にそのことが健康のためになっている。いわゆる五種競技なんかで片手で打つやつがある。船の中でそれぞれおすわりをして打っていたり何かする。僕はどだい、適性の云々じゃなくて、狩猟の講習を受けられない者は受けられないと思うのです、無能力者は。だからこの項は私は取り消したほうがいいだろうと思う。しかし取り消さない。印刷したから取り消さないということになるでしょう。その答弁を求めませんが、私はどうもそういう考えは……。今から問題にするのはそうでない、その前のほうの「鳥獣の棲息状況其ノ他ノ事情ヲ勘案シテ、のその他の事情というのは一体何です。
#137
○政府委員(吉村清英君) この都道府県の区域内の鳥獣の生息状況、これはおわかりだと思いますが、その他の事情と申しますのは、都道府県におけるたとえば免許証の数がどのくらい出ているとか、あるいはその地方の森林の事情がどうなっているとかというようなことになるわけであります。
#138
○大森創造君 そうするとすこぶる危険だな。これはことしはこれだけ出したからまたここでストップするということは考えられない、そうでしょう。これはあぶないですよ。これなら完全に抑制することになると思います。やはりうちの県は烏が少なくなった。しかもことしになってからもうすでに二千三百出した。何も金は、手数料もあれは要らないから、そうするとここらでストップしようということになりはしませんか。あなたのお答えを聞いてみたい。
#139
○政府委員(吉村清英君) 決してそういう意味ではないのでございまして、非常に何と申しますか、非常な状態が起きた場合には、こういうこともあり得るということで、平常の状態で、たとえば私どもが今通常考えておりますような状態でこういうことは発動されるということはないと思います。
#140
○大森創造君 そうでないのですよ。これはいいですか、この法律を改正するゆえんのものは何かというと、愛鳥です、鳥をかわいがりましょう。そうすると県の段階で、都道府県知事が狩猟免許をなすに当たっては当該都道府県の区域内における鳥獣の生息状況、鳥獣の生息状況というのは知事にわからない。あなただってわからない。林野庁にだってわからない。スズメの数が何ぼか、空気銃で何羽殺されるかわからない。この間の雪害で何ぼふえているか、減っているかわからない。一般に減っているであろうということしかわからない。そうすると鳥獣の生息状況なんてわからない。林務課の職員が毎日県庁に来ていてもわからない。そうすると鳥獣の生息状況よりもその他の状況を見るということになる。これは断わる材料になりますよ、拡大解釈して、私が知事ならやる。うちの県は隣りの県に比べてどうかなんということは知事はわからない、林務課の職員もこんなことはわからない。鳥獣の生息状況、その他の事情を勘案して知事がストップをかけるということになったら、これはハンターが狩猟で目的税にして取られる二千五百円が二万円になる。この金でハンターは締め出しを食らう危険性が非常にある。あなたの意見いかんにかかわらずこの法律は生きておるのだから、そうなりますよ。
#141
○政府委員(吉村清英君) この鳥獣の生息状況の調査につきましては、御指摘のようにただいまのところでは決して十分であるとは、私どもも申し上げられないと思います。しかしながら、この鳥獣の保護計画を立て、またその保護事業を実施して参りますためには、基本になりますことは、どこまでもやはりその生息状況を確かめるということが大切なことでございます。その点につきましては、三十八年度からもこの定線調査その他の調査の方法をとりまして、こういった鳥獣の生息状況の調査というものをできる限り拡充をして参りたいと存じております。だからと申しまして、ここにおいて生息状況をつかまえて、それによってこれを直ちに適宜、適当に狩猟の免許の制限をしようという意図ではないのでございます。その点は、決してそういった意味の趣旨の条項でないということを申し上げたいと思います。
#142
○大森創造君 そこでこの「第一条ノ四」というのを見ますとこう書いてある。「狩猟鳥獣以外ノ鳥獣ハ之ヲ捕獲スルコトヲ得ス」それで「狩猟鳥獣ノ種類ハ農林大臣之ヲ定ム」「農林大臣又ハ都道府県知事ハ狩猟鳥獣ノ保護蕃殖ノ為必要ト認ムルトキハ狩猟鳥獣ノ種類、区域、期間又ハ猟法ヲ定メ其ノ捕獲ヲ禁止又ハ制限スルコトヲ得」「農林大臣第二項ノ規定ニ依リ狩猟鳥獣ノ種類ヲ定メ、又ハ前項ノ規定ニ依リ狩猟鳥獣ノ捕獲ヲ禁止若ハ制限セントスルトキハ、公聴会ヲ開キ利害関係人ノ意見ヲ聞キ、且中央鳥獣審議会ニ諮問スルコトヲ要ス」「都道府県知事第二項ノ規定ニ依リ狩猟鳥獣ノ捕獲ヲ禁止又ハ利限セントスルトキハ、公聴会ヲ開キ利需関係人ノ意見ヲ聞キ、且都道府県鳥獣審議会ニ諮問シタル上、農林大臣ノ承認ヲ受クルコトヲ要ス」と、こうある。そうすると農林大臣の段階でがっちり種類もきまり、期間もきまり、何もかもきまって禁止することができるというのに、一方第七条を見るというと、これはそれと同じ権限が都道府県の勝手になる、こういうことになる、内容は。これは同一じゃないかと思う。しかも今申し上げたとおりに、生息状況その他の事情を勘案してそうして免許を手かげんできるということは、これは屋上屋だと思う。農林大臣の段階で縛っておいて知事の段階で同じように縛るということは、私はその必要はないと思うがどうか。
#143
○政府委員(吉村清英君) 羽数でありますとか、地域でありますとか、あるいは期間でありますとか、そういうことに制限をすることができるということは、これは知事がする場合に農林大臣が承認をすることになるわけでございまして、この第七条の制限とは趣旨が私どもとしては違うように考えております。
#144
○大森創造君 押し問答はやめますが、私はどうしても鳥獣の棲息状況その他の事情を勘案するということは、これはいかぬと思う。「其ノ他ノ事情」、それを勘案して、知事が「狩猟免許ヲ為スニ当リテ」はあぶないですよ、これは。「其ノ他ノ事情」とつけであるけれども何もこれは書いてない。「其ノ他ノ事情」だから、このことをもって制限されても仕方ないでしょう。法的に誤りがないでしょう。これは、うちの県では、茨城県としては、財源が豊かになったんだから、工場誘致されて近ごろは豊かになったんだから、何も狩猟税なんという、入猟税なんという目的税をもらう必要はないだろう。ことに一般的には愛鳥という観念が知事様なんというのは多いんだ。これは適性な狩猟を楽しむのだという観点は少ないと私は思うのだ、一般的に。そうすると、「其ノ他ノ事情」というものによって、たとえばこれは、これだけ許可をしたからもうこれ以上はうちの県では要りませんと、これをやった場合に、一つ仮定の話だが、あなたのほうは林野庁の威光をもってそんなことを抑えることができるか。そんなことをやってはいかぬ……。できないでしょう。
#145
○政府委員(吉村清英君) 私どもといたしましては、先生が御指摘のような、まあたとえば極端なことのないように行政指導はいたして参る所存でございます。で、そのほかこの都道府県には猟友会あるいは猟友会もございますし、また今後鳥獣審議会というものもできてくるわけでございます。まあそういうところの意見も十分反映をされるというように私どもも考えておりますので、その点は極端に走ってさような処置のないように私どもも指導して努力して参りたいと思います。
#146
○大森創造君 私が心配するのは、都道府県の鳥獣審議会の委員でも中央の鳥獣審議会の委員でも、利害関係者というのはそこを言うのです、私は。利害関係者でない、ぼうっとした信用のある学識経験者やお役所の人ばかり集めたならば、これはぴったりした議論ができないと思う。そこで、そういう人の頭の中を占めるものは愛鳥的思想ですよ。鳥を愛しましょう。これは私は賛成なんだけれども、そのゆえに適性な狩猟ということをこれは軽視する傾向になってくるのだ。これは学識経験者はよけいそうなんだ。どんどん取りましょうという、どんどん取ろうということは私は反対だ。増殖してとるという行き方。この法律のごとく取るのに賛成だけれども、そういう人の頭の中で考えていることは、まず愛鳥的なものですよ。鳥を増殖しよう、保護しよう。そうすると、うちの県ではここらで制限いたしましょうという私は結論になるんだ。それほど荒っぽいことではないんですよ。茨城県は雪が降った。富山県は雪が降った。金沢あたり、石川県は雪が降った。そうするとキジなどはほとんど絶滅の状態です。これは何かないかと見ると、「其ノ他ノ事情ヲ勘案」して云々という、狩猟免許を手かげんできるということが書いてあるから、それを使って差しつかえないのです。使って差しつかえないでしょう。どうです。
#147
○政府委員(吉村清英君) 普通の場合、私ども今通常に現状を想像してお話をするわけでございますが、現状のような場合にはそういうようなことはないものだというふうに私は考えておるわけでございます。で、先ほど来御指摘のありました鳥獣審議会等もこの愛鳥の思想から保護のみに片寄るのではないかというお話でございますが、この点につきましては、狩猟関係の方方といたしましてはやはり相当な御意見を持っておられまして、現にこの中央の鳥獣審議会あたりでも非常に議論が戦わされておるところでございます。そういう点につきましては、私ども現在の審議会が一方に傾いているというようなことはないように考えております。
#148
○委員長(櫻井志郎君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#149
○委員長(櫻井志郎君) 速記を起こして。
#150
○大森創造君 どうも少し愛鳥って言うと委員長はあれするし、まじめな、あなた聞いていてもわかるだろうと思う。この法律出たから、だから審議するのに、これは困るということは、これは私が言っていることは非常に内容にわたって充実した問題を取り上げているのに、それをあとがつっかえているから早くというのはけしからぬと思うのだがね。そこで私は実際有害無益のいいかげんな審議をするなら帰ってもいいんだ。選挙運動が忙しいから帰ってもいいんだけれども、しかし、実質審議するのだから、ただすべきはただして、それから訂正すべきは訂正する、これこそ常道だと。云々言うなら櫻井委員長不信任出すぞ。あなたの発言の訂正を、おれにおまかせ願いたいなんということになりはせぬかと心配するわけですけれども、実質的にあぶないところがあるから言うておるのだけれども、あと質問の方がおられるというなら、その人の質問が終わってからまた私は続行しますから、その条件ならば委員長の言うことを聞く。
#151
○委員長(櫻井志郎君) そのときの状況で……。できるだけ簡潔にお願いいたします。
#152
○大森創造君 簡潔だよ、僕の話は。これ以上ちょっと簡潔にはできぬ。あなたも僕の話を聞いて下さいよ。僕だって聞くのだから。私はここでストップしておくから、だれかの質問が終わってから、この次の機会ということで留保します。そうでなければ、半分も三分の一もやっていない。
#153
○委員長(櫻井志郎君) ずいぶんやったんだよ。
#154
○大森創造君 やってないですよ。だから、しかし、藤野さんやその他の人がいるから、その人の意見も聞いてみたいから、私ストップするのはやぶさかではないが、大森に限っては狩猟法の質疑まかりならぬでは困る。僕は白痴でもふうてんでもないのだから。どうしてくれる。そのことを委員長確約してもらいたい、確約しますか。
#155
○委員長(櫻井志郎君) わかった。
#156
○大森創造君 よし、わかった。
#157
○藤野繁雄君 私は政府から出された資料についてお尋ねいたします。昭和三十六年度都道府県鳥獣行政費状況というのによって見ますると、収入は狩猟者の税金が五億三千八百万円、狩猟関係手数料が七千四百万円、計で六億一千三百万円。次に支出を見てみますというと、職員費が四千二百万円、鳥獣保護関係の経費が千七百万円、狩猟関係経費が三千四百万円、有害鳥獣駆除関係経費が千八百万円、合わせて一億一千三百万円、こうなっているのであります。これを見てみまするというと、収入の約六分の一が支出されておる。それで今回の改正もこういうふうな点に意図があるのであると思うのでありますが、今回の狩猟法を改正した結果は、地方税法の改正になってくる。地方税法の改正になってきまするというと、今までの法律によれば、さっき申し上げたように六億一千三百万円であるが、狩猟免許税及び入猟税というものは、一体どういうふうな税収入の見込を立てておられるか、大体の見当を承りたいと思うのであります。
#158
○政府委員(吉村清英君) この地方税の見込みでございますが、税収の見込みでございますが、これは私どものほうでは的確なことはわかりませんのでございます。自治省でないとわからないのでございますが、大体予測されておるところを聞いてみますと、目的税である入猟税が三億一千万で、狩猟免許税のほうは大体それと回顧かそれより多くなるのではないかというように私ども考えておりますが、はっきりした数字はわかりかねます。
#159
○藤野繁雄君 そうするというと、入猟税というものは目的税であるから、全部今回狩猟のほうに使用されるということになれば、法律改正の目的もこういうような点にあろうと思うのでありますが、また一方から言えば、過去の税金であれば、税金を納めたところあるいは収入があったところの都道府県と、それから実際に猟をやる都道府県とは違ってくる。であるからいかに鳥獣の保護をやろうとしても、保護をやるのに必要な経費がない。したがって狩猟法の目的を達成することができない。であるから、今回は猟をやるところの県に収入がいくようになるというようなことになれば、これは今回の改正は一歩前進であって、狩猟法の目的を達成するのに前進したものであるといって喜ばなくちゃできないと思っているのでありますが、今後この法律が実施された場合に、今までの収入のあったところが急に収入が減るというようなことの結果、地方財政上に悪影響を及ぼす都道府県があるかないか、収入が増す場合においては、非常によかろうと思うのでありますが、そういうふうなことが地方行政に悪影響を及ぼさないかどうか、そういうような点について検討を加えられたかどうか、お尋ねしたいと思うのであります。
#160
○政府委員(吉村清英君) そういった検討につきましては、自治省にお願いをしなくちゃならないわけでございますが、私どもも一応検討をしてみました結果から特に大きいところを申し上げてみますと、たとえば一例をあげまして東京のようなところは、狩猟者は居住地としては非常に大きいわけでございまして、狩猟者税それから手数料の収入がこの表でごらんいただきますと四千三百万余りございます。それに対しまして、従来狩猟関係に使っておりました予算支出は四百三十五万円という程度でございます。したがいまして、こういう極端なところは、これは今度の改正によりましてはほとんどこの地方税には入らなくなるということになると思いますので、決して影響なしとは申し上げられないと思うのでございます。一方、またこの狩猟の事情を翻って見てみますと、今までかように、何と申しますか、狩猟鳥獣等が減って参っております情勢に対しまして、むしろこういったところへ力を入れて支出をしておらなければならなかったところが支出がされておらなかった。先ほど御指摘のように一八%程度しか支出をされておらなかったというような事情もございますわけでございまして、したがいまして、さような東京その他のような極端な例も出てくるわけでございますが、やはりこの鳥獣の保護事業を推進をいたしまして、さらには健全なスポーツとしての狩猟を盛んにし、また農林漁業等の産業にも貢献をして参るというためには、やはりこういった方法によって狩猟をされる県、そういう県にはなるべく予算を豊富にして事業をやりやすくするということをとるべきではないかというように私ども考えておるわけでございます。
#161
○藤野繁雄君 さっきの説明によってみまするというと、現行法でいえば約六億、それから改正後には狩猟免許税と入猟税が半分々々で三億円ずつ、こういうことになるわけでありますが、三億円は入猟税で目的税であるからそれは狩猟のほうに回される、残りの三億円というものも、何か行政指導によって鳥獣の繁殖その他に仕向けられるような行政指導をやられる意思があるかどうか、あるいはこの狩猟免許税というものはもう仕方ない、従来よりも今度の改正によって一億円が三倍になったのだから、そちらのほうは各都道府県が使うようにまかせる、その使用について行政指導はやらない、こういうふうな考えであるかどうかお尋ねしたいと思うのであります。
#162
○政府委員(吉村清英君) まことにごもっともな御意見でございまして、私どもといたしましても、そういう点につきましては、極力一般財源からもこの鳥獣の保護増殖あるいは狩猟関係に対しても支出を望みたいところでございますが、必ずしもきめ手というものがないのでございまして、私どもといたしましては、さらにそういう点につきまして努力をいたしたいと考えております。すでに一般財源からも少額ではありますが、支出を見ておるわけでございまして、そういうものを逐次ふやして参りたいというように考えておる次第でございます。
#163
○藤野繁雄君 日本は国土の大部分というものが山林である。この山林の保護育成ということは、国力を充実するところのもとであると考える。そういうふうなことになってくるというと、山林における病虫害の駆除ということは、非常に重大な問題になってくるのであるから、病虫害が発生しない前に善後策を講じなかったならば、台風が来て被害をこうむってその復旧作業をやるというようなよりも、より甚大なる被害をこうむるんだから、そういうような点を考えてきてみまするというと、狩猟によって税収入があるとしたならば、それはもちろん今長官からお話があったように、一般財源からもこれに繰り入れていって、山林に被害がないようにし、ますます山林収入を増すようにしむけていかなくちゃいけない、こう考えるのでありますが、これに対する御意見を承りたいと思うのであります。
#164
○政府委員(吉村清英君) 全く同感でございまして、この最近の森林の虫によります被害、特にマツクイムシ等の被害が非常に蔓延をいたしましたりいたしておりますことは、これは一面はこの虫の、こん虫類の繁殖に適当な環境、気候的な環境が醸成された場合ということもございますし、また森林自体が衰えてきているというところにも出てくることは確かでございますが、また自然界のバランスが破れてくるというときに、非常に蔓延がひどくなるということも、十分な統計はございませんが、申し上げられると思うのでございます。で、まあ御承知のように国土の七割を占める森林のそういった病虫害を薬品等で駆除し防除をするというようなことは、なかなか経済的にもむずかしいことでございますので、やはりこういつた自然界のバランスをとることによって、防除をして参ることにも努めなければならないと思うのでございます。そういうような事柄から、やはりこの野生の鳥類の保護というようなことは、非常に力を入れなければならないことだと思っております。したがいまして、このための経費というようなものにつきましても、非常に強い関心を持って努力をいたさなければならないと存じております。
#165
○藤野繁雄君 次は、「各国の鳥獣行政の概要」によって見まするというと、これも資料によってですが、人口に対する狩猟者の比率を見てみますれば、大きいところからいえば、米国が七・七四%、フランスが四・〇〇、スエーデンが三・七〇、ノルウェーが二・四〇、デンマークが二・二、その他は略します。日本は〇・二五、こういうふうに狩猟者の数は少ないのであります。また年度別に狩猟者がどういうふうになっているか、また一人当たりの平均の捕獲数がどういうふうになっているかというと、これも資料によって見まするというと、狩猟者の総数は年々増加いたしまして、三十六年度には二十二万六千六百六十一人、一人当たりの捕獲数は年々減少して、同じく三十六年度によれば、鳥類は四八・〇、獣類は五・八、こういうふうに捕獲するところの数も非常に減少しつつあるのであります。またわが国の鳥獣の生息の密度、これは先刻長官も話されたのでありますが、専門学者の調査によって見まするというと、欧州の十分の一程度と、非常に少ないのであります。生息する密度は少ない、ハンターはますます多くなる、一人当たりの捕獲数は年々減少しておる、ことに獣類であったらば、一人当たりが五・八、五頭と八と。こういうふうになるというと、私などは森林の保護育成の関係からも、鳥獣の保護育成に努めていかなければいけない、そうせなければ、さっきも申し上げたように日本の森林に重大な被害を及ぼすことがないとも限らないと思うのであります。また現在、これもさっき長官がお話になったように、マツクイムシの被害というものは非常に甚大である。これをそのままにしておいたならば、日本独特の名所旧跡というようなものも廃墟になってしまって、観光日本の風致を棒に振るということになってくるおそれがあるのでありますから、この際政府は重大決心をもってこの対策を講じていかなければいけない。そうすることになれば、一体政府は鳥獣保護の事業に対していかなる対策を講じようと思っておられるのであるか、根本方針をまず承りたいと思うのであります。
#166
○政府委員(吉村清英君) まず根本的にはこの法律の「第一条ノ二」に列挙いたしておりますが、鳥獣の保護事業計画を都道府県知事が立てまして、これを実施をして参るということになると思うのでございます。この保護事業の計画は大体三年程度を一期とする計画をいたしまして、ここにあげましたような計画を、それぞれの都道府県ごとに立てまして、これを都道府県知事が実施をするということになります。「第一条ノ三」にもございますように、「都道府県知事ハ鳥獣保護事業計画ノ達成ヲ図ル為所要ノ措置ヲ講ズルモノトス」というように義務を持たせるようにいたしておるのでございます。
#167
○藤野繁雄君 次は、大森委員からもいろいろお話があったのでありますが、さっきも外国の数字と日本の数字を申し上げたように、今後の狩猟というものは、いかにして狩猟の適性化をはかるかということなんです。適性化をはかるということについて必要があるのでありますが、一体適正化をはかるためにいかなる具体案を持っておられるか承りたいと思うのでございます。
#168
○政府委員(吉村清英君) 非常に広範にわたりまして、事業の実施をして参らなければならないわけでございますが、まずこの計画の中でも、鳥獣の保護事業に関する啓蒙に関する事業を行なうわけでございます。そのほか鳥獣保護事業の実施の体制の整備をはかるということになるわけでございますが、この講習、免許を受けます前の講習におきましては、十分にこういった事業の啓蒙指摘をいたすということ、また新しくできました鳥獣保護員、これはそれぞれの地方に非常勤の県の職員を置くわけでございますが、これらによって指導をいたしますとともに、監督もできるようにして参るということ、それからさらには少年を指導をいたしますために、法制とは別でございますが、小、中学校にモデル校を選びまして、鳥を愛護する森のようなものも作りまして、そういうところで鳥獣の保護をする愛護をする思想を植えつけて参りたいというようなことも考えておるわけでございますが、まあそういうようないろいろな仕事を総合的に進めまして、思想的にも、精神的にも、また実際の狩猟の立法上にも適正化をはかって参りたい、かように考えておる次第でございます。
#169
○藤野繁雄君 次には、鳥獣の保護繁殖、有害鳥獣の駆除の方法、こういうようなことについてお尋ねするのでありますが、三十七年度末の予定によって見ますというと、鳥獣の保護区が国のほうで十九、県で二、計二十一、禁猟区が国が二百七、県が五百六十四、計七百七十一、合わせて見ますというと、国が二百二十六、県が五百六十六、計七百九十二というような保護区、禁猟区を予定しておられるようであるのでありますが、また政府から出された質料によって見ましてでも、この各県ごとの表を見てみますというと、一定の方針のもとにこういうふうなことを定められたのであるか、どうもそれが見当がつかないのであります。例をとってみますというと、私の長崎県においてでも、なぜこういうふうなところが指定されておるのであるかというような点があるのであります。でありますから、こういうふうな保護区、禁猟区というものは、地方のほうで決定して持ってくるのであろうとは思いますけれども、現在の日本の状況を考えまして、こことこことは保護区にすべきものだ、これは国がやるのだ、あるいは都道府県がやるのだ、有害の鳥獣はこういうふうにやって駆除していくのだ、現在においてもマツクイムシなどは具体的に指示をしておられるのでありますが、現在のマツクイムシの駆除のようなことでは、まだマツクイムシは絶滅することはできません。でありますから、今後の対策としてはより以上の害虫のの駆除に力を入れなかったならば、さっきも申し上げましたように日本の松林は何年かの後には絶滅に帰する、あるいは言い過ぎかわかりませんが、そういうふうなことにならぬとも限らぬと思うのであります。新聞の報ずるところによれば、宮城前の松の木もいつ害虫からやられるかわからないというようなことで、松の下にはわら束をつかねて、そして駆除をやっておられるようでありますが、ああいうふうなことをいま少し科学的に、現在の科学に適応するような方法で駆除する方法がないのであるか、こういうふうな点について政府の計画を承りたいと思うのであります。
#170
○政府委員(吉村清英君) 鳥獣保護に関連をいたしまして、マツクイムシ等の被害の駆除の科学的な方法の問題でございますが、このマツクイムシの防除につきましては、もうすでに長年もう経過をして参りましたにもかかわりませず、完全な方法というのは見つからないわけでございまして、発生がひどくなりました終戦前後ごろと同じような剥皮焼却ということを主体としてやっておるわけでございますが、その他薬剤の撒布も合わせて実施をしておりますわけでございますが、何分にもマツクイムシの中にもいろいろな種類のこん虫がいるわけでございますが、これが樹皮の中に入りまして、外からの撒布では適切な薬品がたとえありましたといたしましても、完全に駆除をするということができないので、したがいまして、やはり的確にあの防除をいたしますためには、どういたしましても被害木を剥皮をいたしまして移動するということを励行しなければならないということで励行をさせておりますが、ときになかなかそれが行き届きませんで、虫を運ぶようなことがございまして、まことに遺憾でございますが、やはり非常に御指摘のように簡略に、しかも経済的にできるという方法がそういった事情もございまして、非常にむずかしいわけでありますので、ただいま試験場等でも研究は続けておるのでございますが、ただいまのところではやはり剥皮をいたしまして、その皮は焼却をするというふうにいたしておるわけであります。
#171
○藤野繁雄君 害虫駆除について天敵利用の状況はどうであるか、またその天敵が日本にないとしたならば、諸外国から天敵を入れて駆除された実績があるのか、天敵の種類及びその実績を承りたいと思います。
#172
○政府委員(吉村清英君) 天敵でございますが、小鳥類はこん虫類を大体捕食いたしますので天敵になるわけでございまして、森林といたしましては、小鳥類がふえるということは非常にいいことだと思っております。ただ、そのほかにそのこん虫類に寄生をするような病害菌のような天敵となりますと、まだマツクイムシに対しては、現在利用できるような、また活用できるようなものはまだないのであります。
#173
○藤野繁雄君 それから狩猟は一方のほうにおいて利用するのが目的であるが、一方のほうにおいては、他人に危害を与えないということでなければできないのであります。その資料も林野庁から出していただいておるのでありますが、危険予防の方法についてはどういうふうに考えておられるのか、それを具体的にどんなことをやったという実例があれば承りたいと思うのであります。
#174
○政府委員(吉村清英君) 危険予防のための条文は、これでごらんいただきまして、こういうところでは狩猟はできないということで御理解願うといたしまして、そのためにどういう措置を林野庁としてはとったかということを御説明申し上げますと、やはりこれはその狩猟者一人々々の自覚が非常に大切だということになるかと思うのでありますが、この点につきましては、講習会の機会等をつかまえまして、その点を徹底をいたしており、啓蒙をいたしておるということでございまして、それ以外に特にということはまだいたしておりません。
#175
○藤野繁雄君 次は、狩猟法の一部を改正する法律案参考資料のうちのその二の亀田先生がお話しなさった狩猟者の違反調べの問題であるのでありますが、この表によって見まするというと、処置せられたところの者は千二百五十一人、それから送致せられたところの者が二十六人、送警せられた者が百十八人、説諭せられたところの者が千百七人、こうなっているのであります。また別の資料によって見まするというと、狩猟免許を取り消されたところの者が五十一件。そこでお尋ねしたいのは、狩猟免許の取り消しをしたところの者は懲役か罰金刑に処せられたのであるかどうか。送致者は二十六人であるが、送警者は百十八人だ、もしも取り消されたところの者が百十八人中に入るということであれば、すなわち送致せられた者が二十六人、送警せられた者のうち二十五人、計五十一人がまず取り消された者じゃないかと思うのでありますが、そういうふうな点はどうなっているのですか。
#176
○政府委員(吉村清英君) この免許の取り消しは、この前の検挙その他に先立ってと申しますか、刑事の取り調べに先立って行なれることになりますので、確実な者だけを免許を取り消すということになりますので、間違いなく五十一件は有罪の中へ入っている。……失礼いたしました、これは年度が違いますので、これには必ずしも入っていないことになりますが、そういうことで先立って免許の取り消しをする、しかもその処分の見込みというものは確実な者であるというような者を先立ってやることになりますので、入ることになるというように考えております。
#177
○藤野繁雄君 狩猟者の数は二十二万六千六百六十一人、このうちで送致せられたところの者が二十六人、送警せられた者が百十八人、こういうふうになれば非常に少ない数字ですね。そうしてみるというと、狩猟者は良識があるから法律違反はやらないのだと、こういうふうに考えていいのであるかどうか。もしそういうふうなことだったらば、狩猟者は良識があって非常にいいことだ、こう考えるのでありますが、一体その関係はどうなんですか。説諭の者は千百七件であるから、一ぺん説諭し、それを言うことを聞かなかったらば送警するというようなことになるのであるか、送警と説諭の関係、こういうふうな点についても御説明を願いたいと思うのであります。
#178
○政府委員(吉村清英君) 先生の御指摘のように、狩猟者が良識があるのでこの違反が少ないということをはっきり申し上げられると、非常に私どもも幸いに存ずるのでありますが、実情は遺憾ながら必ずしもそういうことではないと存ずるのでございます。したがいまして、私どもといたしましても、この改正によりまして、鳥獣保護員等も増員をいたしまして、この鳥獣保護員の数を申し上げますと、大体一県に七十五人程度、七十五人と申しますのは、現在の狩猟者程度でございますと、狩猟者の入っているところ十人に一人くらいの割で鳥献保護員というものが入ることになります。したがいまして、従来よりは非常にそういう点では適正化が期待できるというように考えている次第でございます。それとこの説諭、送致その他の問題でございますが、その点につきましては、私ども十分にまだ、検討、調査をいたしておりませんが、これは警察のほうで、そういった事犯によりましてそれぞれ処理をすることになると存じますが、おそらく先生の御指摘のような指導をしているというように考えております。
#179
○藤野繁雄君 次は猟区事務の委託制度についてお尋ねしたいと思うのであります。実は法律にもだいぶ詳しく書いてあるし、また、長官の補足説明にも詳しく説明しておられるのでありますから、大体これで了承するのでありますが、受託者の人選の方針はいかがですか。
#180
○政府委員(吉村清英君) 鳥獣審議会が指定をするものになるわけでございますが、たとえて申し上げますと、狩猟者の団体というようなのはそういうものに当たると思います。
#181
○藤野繁雄君 個人じゃないですか。
#182
○政府委員(吉村清英君) 個人でもけっこうでございます。
#183
○藤野繁雄君 そうするというと、これは団体が主で、個人でもいいということは、受託者というのは自然人及び法人、どちらも含んでいるんですか。
#184
○政府委員(吉村清英君) 含んでおります。
#185
○藤野繁雄君 それから補足説明によってみましてでも、委託を受けたところの受託者は費用を徴収することができる、そうして、それは自分が、この文書だけ読んでみれば、非常に自由に定めることができる、こういうようになっているのであります。であるが、受託者が自己の収入とするところの徴収金額の決定基準及び徴収方法、これはどうなんですか。
#186
○政府委員(吉村清英君) 管理規程につきましては、大臣の承認が必要になって参ります。したがいまして、その承認を受けました範囲、方法によって実施をするということになるわけでございます。
#187
○藤野繁雄君 その範囲内であったらば、収支計算は、公にする必要があるかどうか、これは制限がありますか。
#188
○政府委員(吉村清英君) 必ずしも公にする必要はないというように考えておりますが。
#189
○藤野繁雄君 その点ですがね。管理規定は作った、農林大臣の許しを受けて。しかしその収支計算は自己の収支計算だから外部に発表する必要がないということだったら、どんなことをやっているか明らかでないが、もしそういうような現在の方針であったらば、私の希望としては、それは何かの方法で収支計算はこういうふうな状態であるということを明らかにせしめるように指導すべきでないでしょうか。いかがです。
#190
○政府委員(吉村清英君) そのとおりでございまして、報告を取るようにいたしたいと思っております。
#191
○藤野繁雄君 いいです。
#192
○井川伊平君 関連して。免許を受けた人が違反を起こしまして、そして免許状を取り消される、そういう者がまたあとから再び免許の申請をする。こういうことはあり得ますね。そういう場合に、一たん違反を起こして取り消しになったような者は、再び免許を得ることができるのかできないのか。あるいは何回以上そういうことがあったらできないとかということがあるか。あるいはそれが各府県で統一されたことになっておるか、こういう点についてお伺いいたしたい。
#193
○政府委員(吉村清英君) 二年間はできないことになっております。
#194
○天田勝正君 もう間もなく議院運営の理事会が始まりますから簡潔に質問いたします。質問するには、むしろ答弁者におかれても、私の質問する立場を明らかにしたほうが便利だろうと思います。この種の法案は、ちょうど宗教問題のごとくでありまして、いろいろそれぞれの、ただ会派だけで分かれるということでなくて意見が分かれようと思います。私が質問する立場は、そのうち端的に申し上げますと、この鳥獣捕獲をもって生計を営まなければならない、あるいはこれを一部の業として取り入れなければ生計に困難を来たす、こういうものにはやむなく許可すべきであって、他はもう一切許可などしないほうがよろしい、こういう立場から質問をいたします。猟をするには必ずしも私利私欲でないにしても、ハンターの立場もあれば、猟具の生産者の立場もありましょうし、それの販売者の立場もありましょう。いろいろあるでありましょうが、私は一番先に質問するのは、全くハンターでもなければ、猟具生産者でも、販売者でも、みずからも猟をいたさい、こういう第三者といいますか、そういうものの立場をまず質問するのですが、自分たちの持っている屋敷内の山林なり、そういうところへどんどんハンターが入り込んでくる。こういうようなことを一体申請をするならば、それは今度の言葉で一言えば保護区域というのか、あるいは狩猟禁止区域というのか何かそういうものを私は設けてしかるべきだと思いますが、いかがですか。
#195
○政府委員(吉村清英君) まず先生の御質問の屋敷内あたりへハンターが入ってくるという場合のことでございますが、これは法律でも欄柵等のめぐらされているところでは、その所有者の承認を得なければ狩猟はできないことになっております。また耕地も同じでございます。
#196
○天田勝正君 それはおよそ答弁を予想して私は質問したのでありまして、まあ予想のとおりの答えが出てきた。ところが事実は相手は銃を持っているということなんですね、問題は。許可なんか要りません、現実には、どんどん畑へも入ってくれば、ことに冬作麦などの場合はまだいいとしても、蔬菜を作られる、こういうようなところは屋敷内であろうとなかろうと非常に迷惑しごくなんです、踏み荒されて。そこで屋敷などの中に入ってこられて、もう意気揚々とやっておられる、そうして注意をしたって相手は鉄砲持っているということなんですよ。これは私はなぜこういう考えになったかというと、まあ私は関東平野のまん中で育ったのでありますが、われわれの子供のときは、鉄砲打ちにはかまうなと、これが親たちの教えだったのです。それは非常にこわい、そして女などが留守をしておる場合には傍若無人なんですよ。それはその人にもよるというけれども、ほとんど例外がない。相手は鉄砲を持っているから、向こうはそれほど脅迫したつもりはないでしょうおそらく。私は善意に解釈しますが、しかし、凶器を持っておる者が脅迫するんじゃないかといっても、われわれ許可を受けてやっているのを何が悪いかとこうやられる。その言葉がそう荒くはないにしても、受け取ったほうは身に危険を感ずるのです、ことに女子供は。そこで許可を受けなければ云々とおっしゃるけれども、当人連中ではどうにもならない。だから事前に当人の許可を受けなければ入れないものならば初めから農林大臣なら農林大臣、県知事なら県知事どちらでもよろしい、一般の住民が申請した場合に、適当と認めたならばこれを禁猟区なり保護区なりにして許可にする、許可にしたならば今度は違反した場合に個人々々の農民なんかが、それじゃそれを聞かなければ裁判に訴えろといっても裁判なんかにやたら訴えないところが良民なんです、ほんとうは。ほんとうの良民の立場を守るには事前にそういう一つのワクをきめておけば、あとは警察官であろうとあるいは山のほうで、今でもありますかな、営林署の職員なりそういう者が権限を与えられて取り締まる、営林署は国有林でありましょうが、こういう問題については特に一般民有林あるいは屋敷内そういうものに対しても取り締まりができると、こうやればいいのですから、いつでも取り計らいができると、そういうことをすべきだと思いますが、どうですか。
#197
○政府委員(吉村清英君) 非常にむずかしい問題でございますが、たとえば先生のお屋敷を禁猟にするというようなことでございますが、そういうようなことはこの十七条をごらんいただきますと、「承諾ヲ得ルニ非サレハ狩猟又ハ第十二条第一項ノ規定ニ依ル鳥獣ノ捕獲ヲ為スコトヲ得ス」とありますので、承諾をされなければ禁猟区と同じ効果があるというように私ども考えておりますので、もしまあ訴えるとかいうようなことは、非常に不都合だということになりますと、禁猟区の場合でも同じようなことになりますので、その点につきましては、私ども狩猟者の人たちの啓蒙、指導ということが足りないということになればこれは大いに私ども今後さらに力を入れてやらなければならないのでございますが、その点につきましては、この十七条の措置によりまして、そういった危険のないようにやっていただくということになるのではないかと考えております。
#198
○天田勝正君 吉村長官ね、許可を受けず傍若無人にやるそういう者に対して理屈を言いばらって言い負かしたりするのは、それはお役人さん方のように東大法科を出たような人だったらそれでやっていてもいい、ひまつぶしで。(笑声)かりに私をその被害者の立場に立たしたときに、私もちっとは理屈を言うほうです、まあ参議院の中では一番理屈は下手だけれども。(笑声)それで、それでも私がもしこれを、百姓をやっているという場合には、そんなところへ訴えるも何も行きません、そんなところに行かないのが良民なんです。私はそれを強調したい。そこで、さらにそれじゃあ逆の義務だけがあるじゃないか。それはあなたがさつき答弁の中でおっしゃった十一条からずっと、あれでしょう、書いてある。十一条をまず、「鳥獣ヲ捕獲スルコトヲ得ス」と、並べてありますけれども、それでこれは捕獲ができない、こうなっていて、その次には今度は保護区を設定したらば、自分の所有地であっても何でも、それは営巣などの設備をする場合断わることはできないでしょう。断わることできない。義務だけがあるのです、そうでしょう。それで役所のほうは個人のそういう所有地であっても、営巣なんかの設備を作る措置は法律がきちっときまっているのですからどんどん来てやりますよ、やるときに、個人がそれを私の所有地の中だし、竹になんかそんなことをやられちゃ困る、木なんかやられちゃ困るといって拒否することはできない、法律で。そうでしょう、そういうふうに義務だけ押しつけて、一方においては申請したのはそんなことの必要ない、十一条があるからいいというんじゃあ、ちと片手落ちだと思いませんか、どうです。
#199
○政府委員(吉村清英君) 鳥獣保護区の場合では、損害の生じます場合には、通常生じます損害に対しては補償ができるようになっておるわけでございますので、確かにそういう御議論があるかと思いますが、この保護区の巣箱を作りますとか、それから給餌の施設をいたしますとか、そういうようなことはそれほど支障にはならぬのではないかというように考えております。これが特別保護地区になりますと、伐採木材、立木竹の伐採でありますとかあるいは工作物の建設等の制限も出て参るわけでございますが、保護区の場合にはそれほどの制限と申しますか、受忍の人も、義務というほどでもない。
#200
○天田勝正君 それには、私の質問をことさらに狭めて保護区だけのことを議論されては困る。保護区とか特別保護区というのが設定されますと、自分の屋敷の中だろうと山であろうとも義務が生ずるのですよ、そうでしょう。あなたならあなたが持っている個人の所有の山、屋敷内、それに農林大臣がきめて特別保護区でござい、あるいは普通保護区である、こういうことになると義務だけ生ずるのです。自分の立場を守れる法があるかといえばないんだ。私の指摘したいと思うのは、さっき申し上げました十一条の社寺だとか、それと墓地だとか公道とか禁猟区であるとか、それとおそらくあなたが今おっしゃるのは、「農林大臣ノ指定スル公園其ノ他之ニ類スル場所」、こういうようなところへ引っかけて黙ってはおれないのだ、こういうようなことなんだろうと思うけれども、それは公園などというのは公に管理しているのですから、そのものの管理者がいるでしょう。一般の農民は田畑へ出て仕事をしているのですから、もしたまたま家に残っている者というものは年寄り子供なんですよ。そういう場合に、鉄砲持った者が入ってきておれは許可を受けているんだ、何を言うかと言われて、訴えになんか行ける人は良民のほうじゃない。もっとだから百姓の実態に即した議論をし答弁をしてもらうのでなければ困るのですよ。私はそういうハンターでもなければ、また特別山階宮さんみたいに鳥獣保護を一生の仕事にするというそういう人ではない第三者。しかし、被害だけは受ける。何か指定を受けた場合には義務だけが生ずるのだ。そういうのはどうもおかしくはないかと、こう言うのです。ここにあるでしょう、「鳥獣ノ保護蕃殖ニ支障アリト認ムベキ相当ノ理由アルニ非ザレバ之ヲ拒ムコトヲ得ズ」なんて、「相当ノ理由」なんというのを持っていったって、なかなか役所は受け付けてくれないし、正当ノ理由がなければ何か施設をするのを断わるということもできないのだ。うちの迷惑になろうと何であろうと、こういうふうに義務だけがつけられて危険だけはそのままかまわない、こういうことになっているのです。第三者、この場合特に農民ですけれども、そういうのはひど過ぎやせぬか、私自身がひど過ぎる経験ばかり受けてきた。結局、その結果どうなったかといえば、さっきからいろいろ議論がありました、減ったといったって鳥の数が減ったという統計はどこにもないというような議論があったけれども、そういう議論は自分の頭の髪を勘定してみろというような話で、それは特別統計に出やしません。統計には出ないけれども、鳥が減ったというのは、私のうちのわずかの山でも、うちのうしろの山は私が少年なんかのときにはキツネがいて、油揚げなんかもらいに来てそれをくれたんですよ。だから決して悪いことはしません。(笑声)それでイタチなんかもざらにいた。イタチがいなくなるからあなたたちはイタチを保護しているでしょう、モグラや害獣を防ぐために。そこでモグラだなんというのは盛んに征伐してくれた。これが今度この部落にいなくなったから薬でやらなければならぬ。薬よりイタチのほうがはるかに真剣ですから、向こうは食うためですからしら真剣ですよ。そういうふうで、少し今の全く第三者の被害者だけの話からは横道にそれましたけれども、実際年中脅迫されているようなもので、困るし、現にあなた自身も私はほんとうは知っていると思うのだ。知っていても長官だからああいう答えをしなければならぬ。おそらくこの中で、議員の中でもハンターはたくさんいますよ。そのハンターがここへ入っていく。一々百姓の畠、屋敷に許可を受けて入ったかと聞いてごらんなさい、だれも許可を得ていないですよ。私の知っているハンターの国会議員だって、一方に日本みたいに零細農の、平均が八反何畝でしょう、その八反何畝のところが、普通関東のような広いところでさえも大体一町あれば最低で五カ所に分れているのですよ。五カ所に分れているということは、別のうちのもそこに入りまじっているということだ。それを一々許可を受けて走り回わったら、よっぽどとろい鳥だって逃げちゃう。(笑声)そんなことはあり得ない。それで取っているということは、許可を受けないで走り回わっているから取れているんだ、逆に。だから許可を受ける人なんかない。ないから、一定のところだけを初めから農林大臣なりなんかがいけないと、逆に許可をすればそういう全く第三者の被害者が守れる、こういうことなんです。今すぐ、出した以上はさっきから言われているようにどうにもならぬというならば、そこまで農林省としては検討すべきだと思うが、どうです。
#201
○政府委員(吉村清英君) 保護区にいたしますと、そういった義務だけが負わされるということになるわけでございまして、先生の御指摘の場合のようなところは、やはりこの十七条によりまして、承認を受けて狩猟を行なう。この場合、違反に対しましては、告訴を待って論ずるというようなことになっておるわけでございまして、これは確かに先生がおっしゃるように、お百姓は訴えない。訴えるなんということがないほうが良民なんだというようなこともまああるかと存じますが、しかしながら、こういう場合にはやはり何といたしましてもそういうような措置をとっていただく、この方法が一番私どもの考えられる最善の策だというようにも考えておる次第でございまして、今後こういうものの取り扱いについて検討をするということについてやぶさかではございませんが、私ども現在まで得られました結論といたしましては、やはりこの方法がいいのではないかと考えておる次第でございます。
#202
○天田勝正君 長くなるからこの程度にしますが、私は要望しておきたいのです。それはさっきから言っておりますように、一般の農民などというものは、すぐちゃんと狩猟法を、われわれだって全部覚えてはいられないのに、こういうものを知っていて、第一改正されたって知らないと思います。普通のハンターのほうは知っていても、被害を受けるほうの農民は知らない。法律なんかあまり知らないやつのほうが良民なんです、事実。それでそういう知らない者が、これはけしからぬとも思わない、向こうはみな免許を受けて、これで引っ込んでいたのですから、おれは許可を得ておるのに何が悪いか、こうきて、小さくなっていたわけです。そういう人だから容易に言っていかないし、かりに告訴だのなんだのって、そうしてあとがきまりますというのは、これは良民の心理をあなた、知らないのです。いなかでそんなことをやっていたら、事好みだとか騒動好みだとか言われちゃう。やりゃしません。だからそれはだめだから、民主主義のもとでは、そういう法律的に訴えることができるのだ、けしからぬ、抗議することができるのだ、こういう規定は私は必要ないと言っておるのじゃない。それもあるけれども、事前にこれこれのところは困りますということを申請したならば許可をすべきである、民主主義というものは、だれもが自分の主張を言うべきなんですから、その主張を言うべき場合を、ここに規定していることにけちをつけているのじゃない。それはあるべきだ。あるが、その理屈を事が起きてから言わないで前に言ってしまう。それが申請方式だと思うのです。前に言う。そういうことをやるべきだと思うので、この機会が不可能ならば私はそういう無関係な、被害だけを受ける人の立場を相当考えなければいけないと思います。これは要望しておきます。
 それから次ですが、さっきもちょっと今の引例で申し上げましたが、数がどのくらい減ったかといわれたって、とても髪の毛を勘定するようなことで、それはできませんけれども、だから適性にはどのくらい取ったらよいか、よって適性にはどのくらい生息さしたらよいか、これも見当はつきませんが、数なんかでも言われたら見当はつきませんが、著しく減ったということは、われわれの年代までたってみると、これはあきれるばかりだと思います。これじゃ少な過ぎる、その証拠が、さっき藤野さんも指摘されましたけれども、都会なんかにはいなくなっちゃった、外国の都会へ行けばどこだっていますよ。ところが幾ら植木屋さんを連れてきてわらをまいてみたって、植木屋さんがわらをまくよりも鳥のほうが勤勉なんだから、虫を取るのは生活権の問題なんです、鳥は。どんどん取ります。そういうことで私はこの狩猟法というものが今度は法律の名前が変わって、鳥獣の保護及び狩猟なんというようなことになって名前を変えるのでありますけれども、実は中身はやはり狩猟のほうがおもだという気がして仕方がないんですよ。で、私はこういう議論をするのは、実はたしか二十九年だと思います。北海道、東北、一斉にリンゴが大不作のときがありました。その資料をここへ持ってきて皆さんにも実は披露したいと思ったんです。今図書館で調べさせています。それは、そういう不作の中にも一カ所だけ全然不作でないところがある。その秘密は何でもない。その人が、昔村中でリンゴがならなくなって、郷土の輿望をになって、千葉の当時の高等園芸学校、松戸の、ここへ来た。三年勉学をして、その結論がどうしても出せずしていなかへ帰らざるを得なかった。帰った瞬間にわかった。わかったことは、当時やはり東北で、あの貧寒の土地ですけれども、リンゴというものは現金収入がありますから、昔のわら屋をみんなトタンで囲ったんですよ、ですから、トタンで囲ったからハチの巣くう場所がなくなった。その人は、それ以来わら束をずっと軒へつるすことにした、屋根はどうにもなりませんから、それでその駒鳥との相関関係なんです。その駒鳥が、ハチも食うけれども他の害虫もみんな食ってくれる。今だってそこのうちは不作はないんです。ところが幾らこれを人でやってみたところで、ハチやなんかのように勤勉にはとてもやれやしないですよ、人間は。ですから私はもうバランスは、そういう意味で自然界のバランスというものはまるで破られている。もっともっと鳥やハチを保護しなければならないと思います。そこで、だから先ほど冒頭に申し上げたように、それをやらなければ食えないあるいはそれを一部に、一部の重要な部分として取り入れなければ生計が成り立たない、これは人権の問題ですから、そういう者は許可する。楽しみに殺しているなどというのは、私はとても聞くにたえないような気がする。どうですか、そういうふうに直しませんか。
#203
○政府委員(吉村清英君) 非常にむずかしい問題で、十分な的確なお答えができかねるので申しわけございません。まあ、先生のような、楽しみに鳥獣を殺すというのはもってのほかだという御意見、それからまた狩猟は健全なスポーツであるという御意見、これはまあ両方あることでございます。ここの御審議の過程におきましても出て参っておりますが、また鳥獣審議会においても鋭く戦わされた意見でもございますわけでございます。私どもとしては、これはどちらと申すわけにもいかないのでございます。やはり世界全体の趨勢からいたしまして、狩猟ということは、やはり健全なスポーツであるということは間違いでないように感ぜられますと同時に、また先生の御指摘のように、野生の鳥類等が非常に産業上有益である、したがって、保護及しなければならない、またわれわれの生活環境を美化し、改善をいたして参りますためにも、非常に重要な役割を果たしてくれておるということも間違いのない事実のように存ずる次第でございます。したがいまして、私ども鳥獣の保護と狩猟の行政を担当して参ります上には、そういった両方の目的を調和をとって実現をして参るということが、非常に大切なことかと存じておる次第でございまして、したがいまして、今回の改正はそういった趣旨に基づきまして提案を申し上げておる次第でございます。
#204
○天田勝正君 提案の趣旨はわからぬでもありません。ただ健全なスポーツだということになれば考えざるを得ない。私は申し上げておきますが、それはずいぶんおかしい議論なんで、今でもヨーロッパに行きましても、この狩猟というのは紳士の最高の道楽になっておる。そこから出てきたというのは明瞭なんです。封建君主がそれをやったもので、今度はそういう流れをくまないものまでも、それはちょうど農家の娘が、女をがんじがらめに閉じ込めた習慣をもったうちかけを着て嫁に行く、あのたぐいと同じでありまして、民主主義の世の中になってもそれは変わらない、昔、王侯貴族がやったからおれもやりたい、打ち明けて言えばその程度のものなんです。貴族の遊びなんです。日本でもそうなんです。巻狩りとか鷹匠とかみんなそうです、あれは。一般の生計のために万やむを得ないで取るというのは、それはそれで山に別にいるのです。一般化してほかの人が取るというのは貴族の遊びから、特権階級の遊びから出てきたことは明瞭なんです。それは大衆の健全なスポーツのほうになんかに入りませんよ。そういうのが入るのは、一般の者が山に登るとかスキーをするとか。そういうものは貴族の遊びから歴史的に言えば一般大衆が鳥や獣を殺すのを楽しみにするということはたいへんなんです。なぜそういうことがいけないかというと、さっき言ったように、何気なしに鉄砲を向けるでしょうけれども、ものを殺すときには表面に現われない程度に異常になっていると思うのです。戦争の話はみんな御存じなんですが、それはとんでもないことをやっているのです。これはこういう速記に残るところでは言えないようなことをやっておる。それが家庭に帰ったらいいおとうさんです、決して異常な人ではないんですけれども、そのときは異常になるんです。そういうふうにこれは目について異常にならないが、目につかない程度に異常になっていることは確かです。だからもうりっぱな紳士が何をやっているのだ、鉄砲を向けてみたりする、そのこと自体が社会風教上影響するところは、私は決して少くないと思うのです。ですから人間を誤って殺してしまうという、誤った行為、誤りそうだと思ったら確めたらいいのです。一匹くらい取らなくとも、それを誤っても、これは怪しいなと思っても撃ってしまうんです。その瞬間に撃ってしまうのです。わずかでありましても、こういうことで殺された人が出るということになるんです。ですからこれは私も一歩前進だから今度の法律には賛成したいと思っておる立場なんですが、もう少ししないとこれはだめなんです。ちょうど向うの競馬はまことにきれいだけれども、こっちにくれば荒し放題荒すのが競馬のようなものです。そういう残念であるけれども国民性というのが現実にある。そういうことを考える場合には、やはり私はもっときびしくすべきであるという立場に立つ。これもひとつ検討を要望しておきます。言いたいけれどもしようがない。議運の理事会で矢の催促をしてきたから……。
#205
○大森創造君 この講習会というのは、これはどの程度やることになりますか。
#206
○政府委員(吉村清英君) 講習会でございますが、これは従来は毎年全部行なっていたわけでございますが、今回の改正にあたりましては、かように考えております。初心者の課程とそれから経験者の課程を分けまして、初心者の方には、ここにあげましたような課程を講習をし、試験を経まして証明を与える、それから経験者の方は大体同じでございますが、
  〔委員長退席、理事仲原善一君着席〕
この時間その他につきましては、すでに経験をしておられることでもありますので、十分に思い出していただいて、さらに先ほど来御指摘のありましたような違反その他が起こらないような指導をいたしたいというように考えておる次第でございます。
#207
○大森創造君 そうすると、講習会というのは日曜日にやるとかウイーク・デーにやるこういうことは考えておりませんか。
#208
○政府委員(吉村清英君) 特に日曜でありますとか、ウイーク・デーにやりますとかいうようなこれはきめているわけではございませんが、その地方の実情に応じまして受講者の人たちが受講がしやすい、それから講習を催すほうが催しやすいような時期を選んで行なうというようにいたしております。
#209
○大森創造君 これは空気銃にしても、それから狩猟人口がだんだんふえてくるのだから、サラリーマンの人が安直にできるようにしたほうがいいと思う。私はそのためにはウィーク・デーではこれは非常に不適当なんで、日曜日にやるような親切心があっていいと思う、なるべくそういうような行政指導をしてもらいたい、どうです。
#210
○政府委員(吉村清英君) 受講者の便宜は極力はかれるようにいたしたいと思っております。
#211
○大森創造君 それからどうしてももう少し聞いておかなければならぬのは、県境の問題です。空気銃も守れない、県境もだめだ。県境は、イノシシの話が出ましたが、これはともかくとして、イノシシは、イノシシの生存するところは山手が多い。山のあるところ県境になっておる大体。これはイノシシの罪ではない。そこでカモを撃っても、海岸で撃っていると、全く県境は季ラインじゃないけれども、カモなんか撃っていれば、こういうことはどういうふうに扱うのですか。どこがどこか海面でわからない。神奈川県だか栃木県だかわからない。栃木県には海はないけど。こういうことはどうしますかということですよ。
#212
○政府委員(吉村清英君) 海の場合にも県境はあるわけでございまして、その場合の規定はけさほど来申し上げたとおりでございますけれども、この法律の運用につきましては、+分常識を欠くようなことのないように指導いたしたいと思っております。
#213
○大森創造君 海でも山でもお話しのとおり二県にまたがれば二県の免許を取ればいいのだということなんです。それは午前中からのあなたの御答弁はそういうことで一貫性がある。それはとにかく、出した法案はそのまま通そうという意図でいるのだけれども、実際私は問題だと思う。海にも県境はあるといっても、これは困るんですよ、ほんとうに。さっそく困ることだろうと思うのです。鳥が飛んでいる、どっちの県だかわからない、イノシシしかり、非常にあいまいなところが多いのです。こういうものは運用上困る。それから先ほど堀本さんのお話しで、いっそ、ひとつ六キロ以内というようなことを言ったけれども、これは私はおかしいと思う。六キロ以内――これもいいようなものだけれども、六キロの境はどこですか、山の中で、県から六キロ入っているのだというようなことは、これは一々確かめる技術はさらにむずかしい、六キロの線を引くのはむずかしいのです。県境がわからないのだから、山なんだから。私の案では、一つ茨城でもって免許を取ったならば、イノシシ猟に限っては栃木県ではよろしい、隣接の県ではよろしいというふうにしたっていいと思う。そこらのことをしないというと、今まで全国一律にやった、それを今度はさっきのお話しのように、ひんぱんに出る人は十県にわたるというのだから、二万五千円ということになるのですよ、二千五百円が十倍になる。それなら何というか、当該県と隣接県を、これをひとつどういうふうに扱うというようなこともやったらいいと思う。今度の法案審議の過程の中で、これも考えて下さい。
#214
○政府委員(吉村清英君) この地方税の問題でございますが、従来は三千六百円になっているわけでございますが、それが二県になりますと五千円になるわけでございまして、これはまあ五千円と三千六百円の、二県に行かれる場合の関連はそういうことになるわけでございますが、またさらに、低所得者の場合には、地方税も安くなっております。また空気銃はさらに安くなっているわけでございまして、そういう点では、十県も行かれるというようなデラックスなハンターの方々は別といたしまして、そうひどい増税になるというようには考えておらないわけでございまして、そのために狩猟の獲物である鳥獣がふえ、さらにまた狩猟者がふえ、狩猟の銃砲の需要もふえるということになりますならば、私はその点も解決をされる方向に向かうのではないかというふうに考えるわけでございます。
  〔理事仲原善一君退席、委員長着席〕
#215
○大森創造君 それはともかくとして、とにかくあれですね、守りがたいような法律では、やはりこれはやらないほうがよろしい。警察だって法律があるから、取り締まらざるを得ないというようなことなんだが、これは私はあっちもこっちもあまりにあいまいなところが多いと思うのです。県境の問題なんかだって実際上困るのです。ためにせんがための議論じゃないのです。イノシシにしてもカモにしても、何でもそうだ。古河も潮来も全部県境です、県境が多い。茨城あたり何千という人が繰り出す、全部これに抵触しますから、これは実際の運営上困ると思うので、あなたはさっき堀木さんのお話を受けて、そういう多少ルーズにするということはできないにしても、ルーズにせざるを得ないようにできているのだ、この法律は、私が読みますというと。これはひとつどうしてもお考え願いたいと思うのです。茨城と千葉にまたがっている海岸というのは両方取ればいい、お話はそのとおりです。実際に狩猟する立場に立って考えてみると、これは水をかけられる要素が非常に多い。知事の段階でも、審議会の段階でも、天田さんや藤野さんの御意見も大体こうだろうということは推測している。これは何というか、鳥を増殖するということは、これは別途私も大事なことだと思う。狩猟を健全に育成させる、とめたってとめたって狩猟人口はふえてきます。さっきの藤野さんのお話じゃないけれども、まだ〇・何%、アメリカや欧米に比べてみたら圧倒的に少ないのだから、どんどん鳥をふやして健全なハンティングを育成するという方法がなければ私はならぬと思う。そのためには、増殖することも、私は賛成だけれども、何というか、保護区だとか特別保護区、禁猟区だとか設けると、裏返しして、ほとんど禁猟区にして、ここだけ狩りができるようにしたらいいじゃないかという議論は、これは私は賛成できない。そういうことを現実やっている国はないでしょう。実際は、西ドイツだって、アメリカだって、そうではないはずですよ。これは西ドイツあたりは、いわゆる属地主義というか、何というか、山林所有者、これに狩猟権が帰属しておりますから、そうすると、山を持っている人は、全部そこで狩猟できるということになる。なるほど、日本でいえば、営林署に相当する国有林というやつがあって、その特定の場所で狩猟をさせる、この面をのみつかまえると、特定な場所でのみ猟をさせるということになるかもしれないが、実はそうではないのです。ですから、事実は、そこで私はどうしてもこの法律を守ろうと思っても守れないところは、くどいようですが、空気銃にありますよ。空気銃に対して理解と関心を持っている人が審議会の委員にはいない。大体、空気銃をやろうとする二十才未満、若い人のリクリエーションを考えてやらない、池田内閣、それから林野庁、それから鳥獣審議会の委員は。これは圧倒的に多いですよ。午前中申し上げましたように、ファミリー・ハンティングということなんで、これはひとつ午前中言うたことなんですが、空気銃による被害をひとつ、人が死んだ、そういう被害をひとつ言って下さい。これはおそらく少ない。
#216
○政府委員(吉村清英君) 空気銃による事故の調べを御報告申し上げます。まず昭和三十三年四月から十二月まででございますが、その年は、死者はございません。負傷者が四十八人、計四十八人でございます。それから三十四年の一月から十二月まで、これが、死者が三人、負傷者が八十四人で、計で八十七人でございます。それから三十五年の一月から十二月まででございますが、死者一名、負傷者百二十四名で、百二十五名になっております。それから三十六年の一月から十二月まで、死者一名、負傷者百八十名、計百八十一名になっております。三十七年は一月から九月までの統計でございますが、死者二人、それから負傷者百一名、これはまだ年末までの集計ができておりませんが、合計で百三人、以上は警察庁の調査でございます。
#217
○大森創造君 私は、これは空気銃というものは、火薬銃を使って、そうして高い料金を納めてやるレジャーを楽しむということと違って、非常に空気銃というのは大衆性がある。数が多い。今申しましたように、危険の度合いが少ない。山登りのほうが圧倒的に死者が多い。だからといって山登りの禁止はできない。それから自動車事故とかオートバイに比べたら、圧倒的に少ない。むしろ私は、空気銃というものを解放してやって、若い人がマージャンをやったり、深更喫茶など、空気の悪いところへ行くよりも、金もかからないし、非常にハンディーなものですよ。手っ取り早い。そういうものでぽんと撃つことが違反になっておる。アメリカでは無制限にしているのだ。全然登録も何もない。日本の場合は、この前は十四才でしょう、所持できるのは幾つですか。
#218
○政府委員(吉村清英君) 二十才は変えておりません。
#219
○大森創造君 それで私は、基本的にこの鳥獣が減ってくるというのは、狩猟ということならば、空気銃の部面で鳥獣が減ってくるという現象を来たさないと思う、正直に言って。当たらないのだから、一発だから、少さいやつがよろめかないのだ。散弾にならない。こうやって当てるのは容易じゃない。電線にこうやって……、これは容易じゃない、当たらないものなんですよ。しかしそうすると、鳥獣を保護、増殖するというのは、私は鳥獣が減ってくるというのは何かというと、やっぱり農薬、これは相当大きいですよ、調べてごらんなさい。私はいなかですからわかりますがね、ドジョウもいなければ、それからタニシもいない、これは行ってごらんなさい、ほんとうだから。それから第一、ホタルがいない。これは全部農薬ですよ。そこでそういうものをついばむ鳥が減ってくる。それから植林だ、国土建設だ、河野建設大臣が拍車をかけてやっている。演習場、こういうものだ。そうすると鳥獣がハンティングによって実際に数が減るかというのは、どのくらいに減るかというのは実際疑問なんだ。鳥獣が生殖して、益鳥が繁殖するのは山奥ですよ。ハンターはそれほど山奥に行かない、ぶらぶらだから。そういう気味の悪いところへは行かない。そういうところで繁殖する。これが誇大に宣伝されているんですよ。このたび雪が降って、ごらんなさいよ、これで死んだキジは何羽ある、わからないでしょう。圧倒的に多いはずなんです、鳥獣は雪害でもって。それからぐんぐん国土建設でやるでしょう。それから植林して下草を刈るでしょう。ホタルが一匹もいなくなっちゃうんだから。私の村なんかホタルの名所だけれども、一匹もいない。そういうことによって、大半農薬のあれが非常に多いと思うんです。鳥獣が少なくなった理由は。またセミもいないですよ。今はそれを、片方はこれを保護増殖するという話があるが、これにひっかけて一番健全で罪のない空気銃を押えようというふうに私は思う。空気銃の数は圧倒的に多い。貧乏人の子弟がやっている。肺病の患者がやっている。空気銃というものは零細な者がやっている。まじめな者がやっている。この雑誌を見ましても、圧倒的にこの狩猟法の改正によってわれわれは困ると言う。私は鳥獣を増殖して、それがこっちのほうのハンティングのほうの罪があるとすれば、空気銃じゃなくて、これは火薬銃ですよ。これを取り締まったらいい。しかし私は火薬銃も含めて、いわゆるハンターによるものがきついから鳥獣が減ったという議論は直ちに私は首肯できない。これはそういうものじゃないと思うんです。僕はどうしてもその他の原因が圧倒的だ、それに便乗されているようなきらいがある。それで、ことに空気銃は大衆、貧乏人が、数が圧倒的に多い。今の鳥獣審議会の委員というのは、そういう健全な娯楽といいますか、そういう面に関心持たない人が多いんですね、五十過ぎた人が多いから。今さら空気銃なんて持ちたくない、持とうともしない。これは大きなおとなが子供に対して関心を持たない、理解を持たないということに似ている。これはわれわれは子供のときにどれほど空気銃がほしかったか、私はほんとうにほしかった。空気銃というもの、これを買って無制限にやってやろう……。十六歳から本格的な火薬銃が持てる。それが一方買うことをやらしておく、十八で、そして二年間お預けだ。そして今度やるとスズメを撃つと違反。違反の数をいたずらに多くしている。私は犠牲は伴うものだけれども、そういう観点から空気銃は、何というか、私は逆に道をあけてやったらいいと思う。若い人のことを理解しないで、おとなになるというと痛切な子供の願いなんということを考えなくなっちゃう。これは人間の動脈硬化症ということだ。そういう傾向がおえら方は特に多い。そこで、子供や肺病の患者が圧倒的に多数である、多数であるけれども、そういう声を無視する、圧倒的にとっている。空気銃は、何かというと、あの自動車の窓から空気銃を撃ち込んだ不良の青年があるなんという新聞記事が出てくる。そうして愛鳥なんという言葉がすうっと人間の頭に通ってくる。しかし、私はどの点からつかまえても、スピードのよろめき運転よりはいいし、ロック・クライミングよりもいい、スキーよりいい、空気銃を持って山野を跋渉する、そしてスキーより金がかからない、そしていい空気が吸える。こういうものを不当に押えつけることがあることは残念だと思う。私の願いは二十才を十八才に下げる。銃器刀剣を所持する年令が十八才、いろいろな問題が十八才で区切ってあるのですよ。アメリカは野放図だ。十八才に下げたらいいという議論を私はさっきやった。あなたは印刷したからもうだめだというお話だけれども、万事だめだから、私はあなたとのらくら問答をしても始まらない。演説やったって、大森は荒っぽいことを言い過ぎる、雑音ばかり入ってきてどうもしゃべりにくい、議論を幾らしてもだめだ。あなたの腹の中は、私の言うことが正しいと思っているに違いない。池田総理だって、この間問答したが、これは所得倍増は失敗だ。失敗だって池田総理は頭を下げない。下げる気づかいはない。あなただって、これほど私がいかい声して午前中から正正堂々の議論をしているのに、林野庁長官のゆえをもってあなたはハンティングをやらない。林野庁長官なるがゆえをもってそのいすから動かない。女にこれほどせっつかれても色よい返事をしませんか。(笑声)だめだよ、長官としてこれをやっているのであって、さっき堀本さんがあなた個人としてどう思うかと言ったって、いいかげんに笑っている。あなたが悪いわけじゃないけれども、日本の官僚はそういうことになっている。これは議論をしても始まらないから私は終わりにしましょう。しかし、これは質問の種がないということでなくて、幾らでもあるんだけれども、あなたはだめなんだ。きちっと農林大臣の重政氏、そこにすわっている大谷政務次官にしても、私は、大森さんの言っていることはほんとうだと思っているに違いないと思う。それが林野庁に帰ると、何としても印刷したからとこれを固執する。これは学校の試験ならば一足す一は二と回答は出てくるが、どうしてもあなたたちは一足す一が五や二・五くらいになって出てくる。間違っておったら幾ら計算したってわからない。これでは私が幾ら大きな声でどなったって変えるつもりはない。謙虚な問題については両方の話をとればよい。そうすればこんなに煩瑣にならない。こういうことで、みんな印刷物ばかりを防波堤にしてしゃべっていて、腹の中は、なるほど大森さんの言うことは筋が通っていると思っても、それ以上は言わない。こうやっていても仕方がないから、こっちから私が寄っていってあなたの肩でもつかまえて言ったら、これは暴力等取り締りで私がつかまえられる。それではどうしよう。これではむだな演説をやってもしょうがない。ここのところはひとつ考えてもらいたいと思う。何万という青少年がかわいそうだと思う。これではついついマージャンをやる。こんな煩瑣の手続にすると、めんどうだからハンターは行かなくなる。ことに青少年の立場を大切にする態度が鳥獣審議会にはない。みんな昔のことは忘れてしまう。あぶない、あんな空気銃なんか取り締まったらいいという議論がすっと頭に通ってしまうのだよ。おそらくそうですよ。二十年も二十五年もたつと忘れるのだから、近ごろの若い者はふざけている、どうも軟弱だと言っている。自分が軟弱だったその当時の、昔のことを忘れている。空気銃に対する愛着、これに対する理解がない委員ばかり鳥獣審議会に入る。前段申し上げたように、学識経験者ばかり。大学教授、何が大学教授か。私の言うような痛切なる空気銃に対する欲求の何がわかる。堂々と並べている、農林省だ、文部省が二人だ、大学教授と、ずっと並べている。権威のある委員、この委員は何も……速記録を見ると、何も言っていない。ただ日当をもらっている。農林省のほうはこれは商売でやっている。あなた方はこういう法律を出す。出すと、うのみですっと通ってしまう。ほんとうに痛切な狩猟法の改正の問題について関心ある人たちは、利害関係者というものは入ってこない。入ったってわずかだ。私はこの問題について一番詳しい利害関係のある人を加えたらいい。米価審議会みたいに、自民党のひもつきだ、いや社会党のひもつきでなくて、必ずこれは意見が一致する。保護鳥獣というものと適正な狩猟運営というものを等閑視しているから、ハンターを等閑視しているから、目的税にし、手数料を上げてもいい、研究もしないでよいということで増殖の面では同調している。なぜ利害関係者というものを入れないのか。忙しい文部省の役人をちょこっと入れても、必要な意見を聞いても意見なんかありゃしません。同じ官庁の農林省、林野庁の意見を聞くに違いない。県の場合だってそうだ。そこで、空気銃の生産者、これは中小企業だ。自民党も社会党も中小企業基本法案なんか出している。私は、これは考えにゃならん、全般的に考えにゃならん。くどいことを言うわけではないけれども、私はこういう意味で、超党的に、このうちでほんとうにわけのわからないようなところは削除するなり修正するなりということをやってほしいと思う。そこでいろいろあるのだけれども、委員長、いいかな、理事、あと二、三時間やっていいかな……。
#220
○委員長(櫻井志郎君) 大森君。
#221
○大森創造君 それではお伺いしますが、始めたらば途中でやめさせられるのがいやだから。それではお伺いしますがね。この先ほどの空気銃を法定猟具からはずすような考えはあるのかな。
#222
○政府委員(吉村清英君) 審議会の答申には、空気銃は猟具からはずすべきだという御意見がありましたが、その措置はやはり急激に行なうべきでないという結論になっております。
#223
○大森創造君 前段申し上げたように、鳥獣審議会委員というのは若い者に対する理解と同情がない。そこで法定猟具からはずしていくということなんだが、あなた自身の考えは、私の意見のように、空気銃をもっと、狭めないで開放してやったらどうだという意見についてはあなたどうです。賛成かな、反対かな。
#224
○政府委員(吉村清英君) 私の意見ということでもございませんが、空気銃を猟具からはずすということは、空気銃を何と申しますか、空気銃を狩猟のために使わないということで、先ほど来先生も仰せのように、アメリカあたりでは猟具からはずしておもちゃ並みになっているというお話ですが、アメリカ――まあ私行ったことございませんからはっきりしたことはわかりませんが、聞くところによりますと、アメリカその他欧州あたりではおもちゃにしておいても鳥は取らないということのようでございます。また再々けさほども申し上げましたように、空気銃で取れる鳥というのは間違いますと保護鳥を取るようなことになりがちだということがあるわけでございます。したがいまして空気銃というものは競技用具といいますか、射撃用具と申しますか、そういうことにすべきだという、空気銃を猟具からはずすという御意見のほうはそういう御意見なのでございまして、空気銃を使わせないようにするというような御意見ではなかったように、私承知しております。
#225
○大森創造君 私は鳥獣審議会で空気銃に対して冷淡だから、この空気銃こそ大衆性があって、そして若い人の健全なレクリエーションだと思うので、空気銃の面をむしろ道を開けてやるということのほうが人つくりにつながると思うのですよ、私の考えは。ロック・クライミングだ、オートバイだ、深更喫茶だ、そういうことよりも、空気銃のほうに道を開けてやるということのほうが健全性がある。ところで問題なのは、違反の数なんですが、違反というより死傷者の数というのは、私はほかのあれに比べて少ないと思うので、むしろ教育を積極的にすべきだと思うのです。空気銃の扱い方、それからどういうものをやるか。たとえばお話にあるように保護鳥というか益鳥というか、そういうものを、禁止されているものを取ってはまずいというふうな教育を、青少年にむしろ学校を通じてやらせてやるのですよ、積極的に。空気銃の扱いというものをもっと啓蒙してやるのですよ。そして空気銃の道を開放してやるという方向のほうが、どうしても私は正しいと思う。自分でおとなになったからといって、何十万円もするようなハンティングをやる人は空気銃自体わからない。大体おやじというのは頑迷固陋なんだな。子供から見るというとそういうものなんだね。そうできているんだ。だからそこのところを配慮してやらないというと、私はとんでもない事態になると思うのです。
#226
○政府委員(吉村清英君) その点は先生と全く同感でございまして、鳥獣の保護に関連いたします教育をいたしますために、中、小学校におきましてモデル校を作って、そういう教育をしながら全般に及ぼしていくということ、また鳥獣を愛護をする森等をモデル校に作らして、そういうところで鳥獣の保護、それから鳥獣に関する知識を普及をして参るということをすでに着手をいたそうとしておるわけでございますが、そういうことが十分に徹底をいたしました暁には、これは年の問題ということも問題になってくると思うのでございますが、現状におきましては、私どもやはり成年に達したころということが、一番何と申しますか、公正なところではないかというように考えておる次第でございます。
#227
○大森創造君 私はどうも、私の言うことに同感すると言いながら、実際はそれに伴っていない。同感なら、またそれを検討中なんというと、きのうの山高しげりさんの話じゃないが、検討中に年寄りになってしまう。今のようなことは作文的答弁であって、その方向でいいと思うのだ、空気銃の扱いは。教育をする、そうしてどんどん空気銃というものを開放するようにしなければならぬと思う。この基本的問題についてもう一回ただしますが、これ正しいですね。
#228
○政府委員(吉村清英君) 今の現状では、やはり空気銃を持つと動いたものを打ちたいというような性向が非常に強いように一面一方からは言われております。私は十分につかんだわけではございません。そういうことから考えてみましても、やはり空気銃で狩猟をするという年令はもう少し分別のついた年令に達したというときを考える……。
#229
○大森創造君 どうもそういうことを言っていますがね。僕は空気銃については基本的にそういう考えを持っているんだ。そうして不思議なのは、空気銃打ちというものを愛鳥家連中が非常に非難をしますがね、こういう事実もあるのだ。保護鳥も狩猟鳥も無差別に大量捕獲するかすみ網、これは愛知県あたりでツグミを取られている。取って食っていますな、ツグミを。こんなことは審議会はどうでしょう、これ何かやっていますか。
#230
○政府委員(吉村清英君) 審議会ではございませんが、これはもちろん渡り鳥で保護鳥になっております。これは捕獲を禁止をされているわけでございまして、隠れて取って食っているというものを許しておるわけではございません。こういう違反がなくなるように努力をいたしておるところでございます。
#231
○大森創造君 事実空気銃についてそれほど神経質にやっていながら、ツグミはこれは取ってまずいことになっているのだ。これは大量にじゃんじゃん、じゃんじゃん営業用に黙認している形だな。なぜか、これは反対が多いからですよ。それで何というか、空気銃の問題についてはその声がないんですよ、みんな弱いから、大衆的だから。かすみ網でツグミじゃんじゃん取って営業しているんだ。ずいぶんあると思う、ツグミ食わせるところは。こんなこと、そのことについてぴたりと違反を取り締まるということできないでしょう。できるんですか。これはほんとうにいろいろ関係があるから慎重にお答え下さい。やりますか、これ。
#232
○政府委員(吉村清英君) 黙認をしておるわけでございません。それでさらに今回の改正ではそういうものを「譲受ケ、又ハ販売、加工若ハ保管ノ為引渡シ、若ハ其ノ引渡ヲ受クルコトヲ得ス」というように厳格にいたしたわけでございます。これは、今までの法律ですと、ただ預かって持っていたということで済むわけだったのですが、逃げ道があったのですが、今度は、預かっただけでもいかんということにいたしたいと思っております。
#233
○大森創造君 そうすると、名古屋、愛知県あたりでツグミというのをかすみ網で大量に捕獲している。ああいうものは禁止されるような方向に向かいますか。
#234
○政府委員(吉村清英君) 現在も禁止しておりますし、さらに私どもも努力をいたしまして厳重にいたして参りたいと思います。
#235
○大森創造君 私は、空気銃の教育をすれば、これは今でもその他のスポーツに比べて、被害は少ないのだから、これはほとんど皆無に近くなる。そうすると、空気銃というものを禁止するというか、ワクをはめる理由が非常に希薄になると思うのです。そうして、下部のほうは圧倒的に空気銃をやりたい。それが、空気銃については、反対せんがための反対的なものが作用しているのですよ。長官、答弁は要りませんから、よく私の言うことを聞いて下さい。これは空気銃を排撃したい者たちがいるのですよ、空気銃というものに対しては。それからあなた自身は、先ほどおっしゃられたとおり、空気銃というものをむしろ教育をして、宣伝をして、啓蒙をして、学校に空気銃を与えて、自動車を与え、自転車を与え、オートバイを与えているほどなんだから、あれよりも危険が少ないのだから、正しい使い方を覚えさせるというような方向に向かって、そっちに開放してやる。そうすれば、スポーツ振興にもなり、それから射撃のオリンピックに優勝するきっかけにもなる。それる一がいにワクを設けて昔に戻そうということは、やはり一種の保守反動だと私は思う。
 そこでお伺いしますが、空気銃というものは現在どのくらいあると思いますか、所持者が。
#236
○政府委員(吉村清英君) これは三十六年九月で若干旧聞に属しますが、三十一万二千挺が所持の許可を受けております。
#237
○大森創造君 三十一万二千挺というのは、所持の許可を受けたものですか。そうですが。これはべらぼうに多いですね。それで、許可を受けたって使えないのですからね。そうでしょう。空気銃というのは、所持の許可を受けても使えないのだから、これは、何というか、所持の許可を受けないもぐりの空気銃の数というのは数倍あるでしょうね、全国では。どうでしょう。
#238
○政府委員(吉村清英君) それは私どもにはちょっと予想がつきません。
#239
○大森創造君 そうすると、三十一万二千挺が許可を受けている。これが全部射撃専門ではないのだから、私は、何というか、もぐりというか、圧倒的に多いと思うのです。このうちで狩猟許可を受けている者はどのくらいありますか。
#240
○政府委員(吉村清英君) 狩猟免許を受けておりますのは二万五千です。
#241
○大森創造君 そうすると、これは、登録されたのが三十一万二千挺だから、そこでその空気銃で狩猟をさせてくれといって許可を受けているのは二万五千ですから、三十一万二千から二万五千を引くと、相当大部分の数というのは射撃用ですね。そういうことになりますね。練習用ですね。そうすると、私は、三十一万二千の二倍くらいあるのじゃないかと思うのです、何しろ空気銃のことですから、めんどうくさいから所持の許可を受けることはないというのが。そうすると、六十万挺くらい遊んでいることになる。これが狩猟の許可を受けたのは二万五千挺しかないのだから、大部分のものはただ持っているだけなんですね。私は、午前中も言うたように、これは撃ってみたくなるのは当然だ、ことに若い人は。違反の件数はふえるし、これ、あってなきがごとき法律じゃないかと思うのだ。それよりは、あってなきがごとき法律の効果しかないものなら、開放しなさい。このほうが事故が少ない。あなたがお認めになっておる三十一万二千挺から二万五千挺を引いた数、そのほかにやみくもにあるからね、空気銃というやつは。そうすると、そのやみくもにあるやつは、全部違反を犯す道具になっている。まさかこれが全国三十カ所しかない射撃場に行って三十分撃ってくるために電車賃を使うばかはいない。近ごろの青年にそんなあほうはない。この一点からいうと、丙種の免許を云々というのは、私は空文にしか過ぎないと思う。売春法という法律があるけれども、あってもなくてもいいような法律だといったほうがいい。教育宣伝等して、そうして空気銃を開放したほうが私は効果があると思う。ただあなたは面子上、今まで部下を督励し、それからそこの頭のいい課長、背の高い……、それからそのうしろの人なんか、みんな相談をして、こういう成案を得たからということだからなかな撤回をしないけれども、どうもかく考え、かく論じきたるというと、私はどうも、空気銃についてはもちろん、空気銃ばかりではない、いろいろ問題がある、手続の問題だって不安だ、時間がかかるし、とにかくわずらわしい。それから、烏はなぜ減っということについても、私は大いに疑問がある。今度の法案のねらいが、野鳥の増殖と同時に適正な狩猟の運営にあるというけれども、保護増殖を考えると、どうも話は裏のほうに回ってきて、狩猟を制限せざるを得ないというようになってこざるを得ない。保護、増殖と同時に狩猟を適正にやらせるということ自体に無理があるのだ。非常に窮屈になると思うのです、気分的に、今度の狩猟法の改正によって……。一方、保護、増殖、よろしい、保護、増殖はよろしい。ハンティング、これは窮屈な印象は免かれない。この法律が新聞でも二、三回出ると、適性な狩猟ということの面はなくなってきて、ほとんど全国のハンターが水をさされる効果しかない、水をさされる効果しかない。
#242
○政府委員(吉村清英君) 空気銃につきましては、税が減額された以外には、改正はいたさないことになっておるのでございまして、先ほど来のお話しの、先生のお言葉をかりれば、もぐりが多いということになるかもしれませんが、もしさようなことであるとすれば、まず免許を受けるような教育をして参らなければならぬのじゃないかというように、その上でまた鳥獣の保護等の教育をして、その上でこの問題は検討をするというのがいいのじゃないかというように考えるわけでございます。
#243
○大森創造君 私は、どうしても空気銃の問題については、私の言うていることのほうが正しいと思う。あなたは悪い癖で、もう法案を用意しちゃったから、印刷しちゃったからどうしてもこれを通すとという立場からのみいろいろ返事をする。それより以上には一歩も出ない。まだ時間があるから、あしたもあさっても、ずっと来週中まであるからよく吟味をして、ひとつ委員の皆様方の御了解を得て何とかこれは善処をしなければいけない。
 そこで、問題は、私はなぜこれを固執するかというと、利害代表の人が鳥獣審議会の委員にいないということ。年配が多くなると昔のことを忘れるということ。私は、あなた方役人でこれを通そうということでいるのだが、国民のための役人か、役人のための国民かということ。国民の立場から考えてみると、私は空気銃に対しては、前段申し上げたような方向にいかざるを得ない。所持しながら使えない、五十万挺ぐらい、所持しながら……。これはどうです、空気銃は一挺何ぼしますか、いいやつは、ちょっとお伺いします。
#244
○政府委員(吉村清英君) 二万円ぐらいだそうでございます。
#245
○大森創造君 二万円、買ったが、しかし、所持はできるが使えない、いたずらに違反者が増加するばかり、禁止したからつて、そのために鳥獣は空気銃に関してはふえはしない、おそらくふえやしない。そうするというと、これは二万円のやつを遊ばしておる人が大部分です。これは罪なことです。なぜそれを申し上げるかというと、二万円という金は、十八才から二十才の人たちにとってはたいへんな金です。これは一お父さん空気銃を買って下さいといって二万円下さいと言う、しかしこれを狩猟できないなら、意味がない。そうしたらこれはどうしますか、林野庁でみんな二万円で取ってくれますか、いかがですか、そこらのことをやらないとこれは承知できないのです。お答え願いたい。みんな同じように買い上げてくれませんか。
#246
○政府委員(吉村清英君) それはどうも狩猟以外の目的で買われたものだと思いますので、これを林野庁で賢い上げるというわけにもいかぬだろうと思います。
#247
○大森創造君 狩猟以外の目的で買われたなんて、そんな話はない。第一狩猟以外は射撃で、射撃の場所は三十カ所しかない。それで散弾というか、ただいまたまは一発幾らしますか、知っておりますか。火薬銃のほうはたまが幾らですか。空気銃のたま一発幾らですか。
#248
○政府委員(吉村清英君) 一箱白五十円だそうでございます。三百発入っておるそうであります。火薬のほうは一発五十円であります。
#249
○大森創造君 ですから私は二十銭か、三十鏡だと思います、空気銃のたまは一発。これではスズメしか撃てない。それから火薬ではスズメは撃たないから……。そこで二万円というのをお父さん買って下さいよとあなたの息子さんにもせがまれるかもしれません、林野庁の人あるいはお役人の人も空気銃ひとつお父さん買って下さいと。買った空気銃が使えない。事実射撃用のために空気銃を買うものは少ないと思います。僕は実際に使用を予期して買っている人が多いと思う。青少年はスズメを撃ちたいのです。それから撃っているのです。現実に撃ったってつかまりやせぬ、数が多いから。みんなもぐりです。これは撃ちたいんです、青少年の本能なんです。神代以来狩猟というのはこれはほんとうにそうです。またアメリカにおいても、イギリスにおいても狩猟の歴史は人類の歴史とともに古い。それを撃ってみたいというのは、これは子供の本能なんです。それは長官の言うごとく、場所をきめて、汽車賃を使って一カ所射撃場へ行って空気銃の練習をしてこよう、そんなべらぼうなことで買うのじゃない。どうせもぐりでいい、警察も林野庁も、あなたのほうも、おれのほうもそう思っている。事実免許証を持たないで撃っている、しかし被害はごく少ない。何十万件のうち一つの被害しかない、手を撃たれたというのは。事実はそうなんです。そこでわれわれ法を審議する立場からするというと、そういうあってもなくてもいいような空気銃というものに対して、空気銃いじらないと言いますけれども、私は今度の機会に空気銃を開放しろと言うのです、逆に。それから空気銃は健全な娯楽、ただしあぶないものを撃つことをやめましょう、市街地ではこうですと言って、自動車やオートバイを学校でお渡しして教育をしているならば、空気銃を全国の小、中学校に買わして正しい教育をして、さっそくでも半年か一年以内に空気銃を開放するように持っていく気持でいかがですか、これは農業改善事業よりはずっとやさしいと思うが、どうでしょう。
#250
○政府委員(吉村清英君) 空気銃を狩猟用具からはずすという御意見でございましょうか、開放するというのは。
#251
○大森創造君 とにかく狩猟用具からはずすかはずさないか私はわからない。私の言うのは、増殖はよろしい、適性な狩猟はよろしいが、空気銃というものを登録くらいの簡単な方法にして、現実登録制にしようが、許可制にしようが、どこでも撃っている。それを私は、空気銃を撃ったことはありません、狩猟法が改正になって……そう言う青年は実際にはない。それを向こうのほうを見てやっているから、いつまでたっても若い人の気持とぴったりしない。私はそうではなくて、行政と法律が下へおりていって、青年の立場にならなければいけない、行政指導もできない。構造改善事業でも何でもみんな違う。空気銃一つつかまえてもそうなんです。守られない法律をこうやっておいて、そうしてどんどん三十万挺も五十万挺も売っておる。それならばこれをはずして空気銃については免許は要らないのだ、軽オートバイはオートバイの免許証は要らなくなった、自転車と同じです。それで空気銃よりも命の危険が多い。それならば空気銃を開放して登録にしておいて撃ってよろしい。ただし今度は目的税で吸い上げたお金は手数料を取ったことになるんだから、その金で空気銃のPRをしたらどうか。自動車やオートバイを学校で普及宣伝するよりは私はそのほうが健全娯楽になるだろう。ただ面子ばかりでは人つくりになりませんよ。
#252
○政府委員(吉村清英君) 登録のお話でございますが、かつて登録制であった時代があるわけでございます。それでは十分でないということで、こういうような狩猟用具に変えまして許可制になったわけでございまして、現状ではこれを変えるというような事態にはまだ達しておらぬというように考えております。
#253
○大森創造君 これはかつて登録制であったと言うのだが、今度は二十才で狩猟の免許を丙種ということで与えることにしたのは、空気銃としては、私の観点から申しますと一歩、二歩三歩の後退で、やがて禁止ということじゃないか。長官はそういう意図は毛頭ないと言うても、空気銃を圧迫しようという空気が流れておる、鳥獣審議会のほうで。烏を愛しましょう。ふやしましょう。これはけっこうです。しかし一方裏を返した議論をする人はない。それであなたはそういう思想はなくても法律ではそういうことになってしまうことは非常にまずいので、私きょうは朝からこういうふうにしゃべっておるから、これを契機にして、あなたばかりにお願いしない、政務次官も課長も係の人もいるのだから、農林大臣にお話しして逆に空気銃というものをこういうことにしようという方向に向かうようにしなければいかぬと思う。今までこうだからこうしました、それ以上はできませんというのはこれはばかの一つ覚えです。言われたことをオウム返しにしゃべっておるだけなんです。そうでなくて創意工夫に基づいてそうしてこうやろうということで水を向けなければいかぬです。何でもおかみのやっておることが正しいという。道路公団のやっておるととはまずいと河野一郎君が言った、きのう。何でも機関でこうきまって道路ができるのは来年四月ということになるとそれよりも早くできると悪いことでもしたような考え方をするのが官庁ですよ。吉村さんはそういうお考えはないと思うけれども、もっと融通性のある、河野一郎君はいいことならやってみる、ばっとやったでしょう。君ら予算の範囲内でこうだから年度末になって一月から三月までじゃんじゃんから出張ばかりやっておる、決算委員会で見ると。これはしかし違法でない、今のおかみのシステムからすると、そういうことで仕事をしておるとだんだんばかになってくる。これは非常にさびしいと思う。ひとつここらで、幾ら問答しても始まらぬから私はこれ以上問答はしませんが、渡辺理事に早く出てこいと言われて出てきたが、これはきりがない、幾らでもしゃべるとほんとに切りがない。しかしこの問題は、ずっとしゃべったことは、から念仏にしたくない。岡村さん、政務次官、それから山崎前長官、社会党は申すに及ばず森先生、これはみんなで相談して悪いことは直すようにしなければいかぬ。あなたと問答してもどうもいかぬ。あなたは会議の外に出ない、出ないことになっておる人に幾ら空気銃の話を聞かしてもだめです。これは。先ほどから何ぼしゃべったってこっちが疲れるだけです。あなたいけないですよ。相撲は相撲として、あなたのやつはそうじゃない、私が豊山、あなたが弱い、たとえばの話だ。そうすると僕が押していく。完全に僕が勝っている。勝ったってだめなんだ、あなたの答弁は。土俵を引かして一緒に下がっていく。これでは幾ら押したって負けない。こういう演説は幾らやってもきりがないからやめます。やめるけれども問題は心がまえだ。僕はもう終わるんだ、しようがないから。ここのところは認識の相違だ。ほんとうにやってもらわなければ問題を出したからは、僕はものにするならものにする。ここのところは今晩とっくりひとつ晩酌でも飲みながら考えて下さい。私はやるといったらやる。どこまでもやるから、きょうはここらで僕は終わります。
#254
○委員長(櫻井志郎君) 本日はこの程度にして、これをもって散会いたします。
   午後四時四十二分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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