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1962/03/05 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第15号
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1962/03/05 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第15号

#1
第043回国会 農林水産委員会 第15号
昭和三十八年三月五日(火曜日)
   午前十時三十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻井 志郎君
   理事
           青田源太郎君
           仲原 善一君
           渡辺 勘吉君
           森 八三一君
   委員
           井川 伊平君
           梶原 茂嘉君
           木島 義夫君
           中野 文門君
           温水 三郎君
           藤野 繁雄君
           堀本 宜実君
           山崎  斉君
           大河原一次君
           大森 創造君
           安田 敏雄君
           矢山 有作君
           牛田  寛君
           天田 勝正君
  政府委員
   農林政務次官  大谷 贇雄君
   林野庁長官   吉村 清英君
  事務局側
   常任委員会専
   門員      安楽城敏男君
  説明員
   林野庁林政部森
   林組合課長   黒河内 修君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○森林組合合併助成法案(内閣提出)
○林業信用基金法案(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を開きます。
 お諮りいたします。
 堀本宜実君から理事を辞任いたしたい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(櫻井志郎君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(櫻井志郎君) つきましては、この際、委員長はその補欠として、理事に仲原善一君を指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(櫻井志郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(櫻井志郎君) 森林組合合併助成法案及び林業信用基金法案を一括議題とし、質疑を行なうことにいたします。質疑のある方は、御発言を願います。
#7
○堀本宜実君 森林組合の合併に関しまする指導が、三十五年から三十七年にわたって行なわれたと承知をいたしておりますが、その成果を御説明を願いたいと思います。
#8
○政府委員(吉村清英君) 過去三カ年間の合併の奨励事業の内容とその成果について御説明を申し上げたいと存じます。従来わが国の森林組合の合併をはかる施策といたしまして、三十五年度から先ほどお話しのございましたように、三十七年度まで実施をしておるのでございますが、この合併奨励事業の目的といたしますところは、その地域内の森林組合の弱小なものを強化をいたしたいというようなことで実施をいたしたわけでございます。したがいまして、これは一口に申し上げますと、不振組合対策と申しますか、不振組合の解消がねらいであったわけでございます。したがいまして、その助成の方法も、都道府県にこれらの不振組合を解消をいたすための合併三カ年計画を立てさせまして、その計画に基づいて勧奨をいたしまして、合併を行なわせたわけでございます。そうして、合併をいたしました組合に対して助成をいたすことといたしたのでございます。
 で、この要件といたしましては、地区内の民有林の森林面積が原則として三千ヘクタール以上であること、それから、払込済の出資額が五十万以上であるということ、また常勤の役職員が三人以上であるというようなことを目標として実施をいたしたのでございます。この合併奨励事業の助成といたしましては、この合併した組合に対しまして、国及び都道府県がおのおの二分の一の負担によります五万円の合併奨励金を交付をいたして参ったのでございますが、この実績といたしましては、三十五年度には四百六組合が参加をいたしまして、百四十七合併ができました。また昭和三十六年度には二百七十組合が参加をいたしまして百合併が実現をいたしております。三十七年度としては、目下のところ約百八十一合併を予定をいたしまして実施をいたしておるところでございます。
#9
○堀本宜実君 大体今の御説明でよくわかったのでございますが、そこで、まだ三千町歩に満たない小組合といいますか、弱小組合、あるいは不振組合というようなものがまだ存在しておると思います。それらの今後の見通し等について伺いたいと思います。
#10
○政府委員(吉村清英君) 今後の新しい合併の見通しでございますが、現在森林組合の数がこの三十七年度末の推定を含むわけでございますが、三千三百八十八あるわけでございます。で、これを三十八年度には三千二百九十六、合併参加組合百三十八組合、これが成立組合が四十六、こういう予想をいたしておるのでございますが、それによりまして、三千二百九十六、それから、三十九年度には二百七十五組合が合併をいたしまして九十二組合が成立をいたす。それから、四十年度におきましては、四百十二組合が合併をいたしまして百三十八組合ができます。それから、四十一年度におきましては、四百十二組合が参加をいたしまして百三十八組合ができます。それから、四十二年度におきましては、四百八十一組合が参加をいたしまして百六十二組合ができるというような予想をいたしておるのでございますが、それによりまして、現在の三千三百八十八組合が二千二百四十六組合になるという考えを持っておるわけでございます。
#11
○堀本宜実君 私は今の御説明でこういうふうに考えますが、三千町歩のときに合併を三年間奨励して、そして比較的遅々として進まなかったと私は思う。これはたいへん予定のといいますか、あるいは希望しておるほどの合併が促進されていない、こういうふうに見ます。そして今回また法律を改正して、これを自来、以後五カ年間に今御説明になったような合併を促進しよう、こういうわけでございますが、そこで一応三千町歩を原則として一組合を作りまするような指導方針を立てて今日まで来て、しかもそれが必ずしも予定どおりいっていないというところに、また五千町歩に今度その町歩を広げて合併促進をすれば、合併ができやすいのかどうかということが私にはわかりにくい。要するに民有林における森林施業の合理化をし、森林生産力の増強をするためには、合併をいたしますることが、とかく森林組合は弱いのでありますから、必要であるということは認めるわけなんです。それが過去三年間、三千町歩を基本原則として奨励してみたけれども、うまくいかなかった。そとで、そういう時勢の進運等に合わしまするために、今度五千町歩に広げたら予定どおりにいけるのかという理由が、私にはわかりにくいのでありますが、三千町歩でけっこうであろうと思う。たとえばこれは県によりますと、五千町歩の森林組合を作るという段階になりますと、県内で四、五ないし二、三しかできない区域が私はあろうかと思う。それに広げますると、とても広域の市町村に、行政区域にまたがって、たいへん広くなければならぬことになる。そうすると、大きければ事業がやりやすいというものではないと私は思う。森林組合というものは、広範囲に、五千町歩の単位になった組合ならば事業が円滑にいくというものではない。やはりそれぞれの生産力は道路の、つまり運搬の経費だとか、あるいは山林の様相による樹種、つまり木の種類だとか、そういうようなものがそれぞれ異なってあるのでありますから、ただ広げさえすれば、それで組合が丈夫になるとは、私は受け取りがたいのでありますが、その点についての御説明を願いたいと思う。
#12
○政府委員(吉村清英君) 御指摘のように従来の規模の合併が、必ずしも私どもが予期をしていたように十分に実施をされなかったということはあります。しかしながら、まあかなりむずかしい仕事ではございましたが、かなりの成果も上がったというようにも考えてもおるのでございますが、この組合の合併の障害と申しますか、困難でありました点について反省をいたしてみますと、まあ、その他の組合の合併の場合と大差はないかと存じますが、組合間の財務内容の不均衡でありますとか、あるいは執行体制に対する意見が一致をしなかったとか、あるいは合併の際、特に被合併組合の欠損金の処理が、税制面で処理がなかなか困難であったというようなことでありますとか、あるいはまあ心理的の問題もあったかと思うのでございますが、そういうことを今回は極力排除ができるような方途を、制度といたしまして確立をいたしまして実施をいたしたいということでございます。さらに三千ヘクタール五千ヘクタールの大型に広げるということは、無理があるのではないか、またその森林の内容についても、十分なと申しますか、この不ぞろいの関係からも、一律に五千ということも無理があるのではないかというような御意見も、まことにごもっともでございますが、ただいま、こういうことは平均的な問題でお話をするのは、あるいは語弊があるかと存じますが、ただいまの森林組合の平均的な区域の面積といたしますと、大体三千町歩をこえておるのでございます。またこれを町村別に当たりまして、どの程度が一カ町村に五千町歩以上の組合ができるかというような見当も当たってみますと、大かた八割以上がこの五千町歩以上で一カ町村で合併ができるというような検討もいたしたわけでございます。で、さらにこの大型化の点につきましては、従来の森林組合の、何と申しますか、弱体等から考えまして、援助を強化いたしましてこの合併を進めまして、そのことによってこの事業の活動を強化をいたして参るというように考えておるのでございます。
#13
○堀本宜実君 そうすると、もう一度お伺いしますが、私が考えておるのと少し違っておるようでございますので、私も訂正したいと思いますが、五千町歩という民有林が、その一町村の行政区域内で所有する町村が全国で八割はあると、こうおっしゃるんでございますか。
#14
○政府委員(吉村清英君) 申し上げ方が悪かったかと思いますが、合併を予想をしております組合の、先ほど申し上げました数の八割程度は一カ町村で一組合といいますか、五千ヘクタール程度になるということを申し上げたのであります。
#15
○堀本宜実君 そうすると三千町歩以下、あるいは四千町歩以下というそれぞれのたいへん小さいところがあるわけですが、そういう市町村でも森林所有者、民有林というものを所有しておる人たちの指導助成をいたしまするためには、やはりいずれかの森林組合に所属をしなければならぬと私は思う。そういう場合に三千町歩で合併奨励をしたけれども、その中に包含されない人たちが相当おって、私の知っておる、たとえばこれは私の市町村あたりは、他の市町村と共同して合併したわけなんであります。ところが、飛び離れた地域では合併がいやだといって、いまだに二千町歩くらいでちゃんと森林組合を持っておるというところがあるわけですね。そういう三千町歩の限度で筋を引いて合併奨励をしたけれども、それがまだ残されているのに、今度もう一つ大きく飛躍して五千町歩にするということが、私はなお一そうその弱小の組合の合併がむずかしくなる、これは基本財産だとか、あるいはその負債財産の有無にかかわらず、困難な状況を一そうかもし出すのではないか。まず弱小のところで何がゆえに合併ができないかということのほうから煮詰めて参りまして、順次大きい区域の強い基盤に立つ森林組合を造成していく、こういうことのほうが筋ではないかというのが私の先ほどからの質問の要旨なんですがね。どうも私にはそこがわかりにくいのですが、どういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。
#16
○政府委員(吉村清英君) この弱小の組合をほうっておいて大型化をするというよりも、むしろそういった弱小のものをまとめてさらに大型化をしたほうが合理的じゃないかという御意見も、まことにごもっともだとは思うのでございますが、従来私どもが三カ年間にわたりまして実施をいたしました合併対策は、これがまさしく先生のおっしゃる弱小組合と申しますか、不振組合対策でやったわけでございます。先生の御指摘のように必ずしも満度に十分いったとは私どもも考えておりませんが、大体一組合平均が二千ヘクタール程度のところへ平均いたしますと、こういうことは平均ではあるいは適当でないかもしれませんが、三千ヘクタール以上のところにレベルが上がってきた。今回はむしろ優良組合を作るというような方向へ向かいたいということなのでございます。この御指摘のように一カ町村で二千町歩、あるいはそれ以下のような小さい組合が残っておるじゃないかということでございますが、確かにそういうところはあるのでございまして、県によりますと平場地帯と申しますか、そういうようなところでは、なかなか一カ町村ではそういうような規模のものはできない、ただまあ、従来もむずかしいことではございますが、努力をいたしまして、逐次数カ町村を集めて合併をして参ってくるという努力もございますし、現在もそういう努力をいたしておるところもあるわけでございます。まあ翻えりましてこの規模の点を考えてみますと、やはり森林としてある程度の成果の上げられる規模、合理化あるいは高度化、林業の高度化をはかって参りますために成果を上げられる規模というと、やはり現在としては五千町歩程度を考えなければならぬじゃないかというような考え方でございます。確かに御指摘のような小さいものをほうっておくというような感じを持たれるかと思うのでございますが、そういう点につきましては、これはできるならやはり町村をこえて指導いたし、また、それがどうしてもあれのものは、またこの施策に準じて県等でも協力を願って指導をしていただくというような考えを持っておるのでございますが、この五千町歩以上というのは、私どもまあ大体おおむね五千町歩程度がいいのじゃないかということで、必ずしも五千町歩を欠けちゃいかぬのだというような非常に窮屈な考え方を持っておるわけではないのでございます。
#17
○堀本宜実君 この問題は、私はまあきょうさっそく御質問者も見当らぬので質問したわけですが、もう御調査になっている人たちがたくさんおるようだから、私はあまり調査しない質問はよしたいと思いますが、二、三聞いておりますところによりますと、たとえば千葉あるいは埼玉等のごとき、五千町歩の町村が全国で八〇%、八割まであるとおっしゃいましたが、そういう所は、私の聞いことによりますとごくわずかでございまして、逆の一〇%か二〇%にしかならないというようなことを聞いておるのですが、そういう特殊な県につきましては、この予定の森林組合を作り得ないということになりかねないと思うのです、結果論からいうと。理想は理想だが、私は必ずしも大きい組合であることだけが、森林組合の機能を十分に発揮し得るものではない。数カ町村、あるいは旧郡単位にまたがるような広範囲なところで常勤者三名、五名といっていますが、かえって混乱が起こり、十分に手伝い得ない。また、そのことにおいて自然格差を生じてくるような指導があってはならない、こういう心配をしてお尋ねをしたわけなんですが、そういう府県があることを認めておられるのか、そういうものはないのだという前提に立ってか。よし認められたならば、そういう府県に対する特殊な指導といいますか、そういうことに特別な配慮がなされておるのかどうか、その点についてお伺いします。
#18
○政府委員(吉村清英君) 御指摘のように、先生の仰せの県等を見ますと、やはり五千町歩、一カ町村で民有林五千町歩以上にならないという所がございます。私どもも、御指摘のように、必ずしも大型だけが強化のゆえんであるということには考えておりませんが、やはり有能な人材を得まして、この人によってりっぱな経営が行なわれていく、また指導が行なわれていくということであるかと存じますが、そのためには、やはりこの事業の量というようなものも、非常に大切なことになるかと思うのでございます。したがいまして、いろいろなそういった観点から考察をいたして参りますと、やはりその程度ということになるわけでございますが、一方、この一カ町村でそういった規模を満たし得ないというようなところにおきましては、確かに非常にむずかしい、これは人のつながりでございますから、非常にむずかしい。多数の町村を集めていくということはむずかしいことではあると存じますが、山の経営の面から見ますと、やはり一カ町村では十分でないということもまた出てくることはやむを得ないのではないかというように考えているのでございます。したがいまして、できる限りの努力をいたしまして、さような町村におきましては、特にそういったある程度の規模には大きくできるような努力をいたしたいというように考えている次第でございます。
#19
○堀本宜実君 私が心配いたしますのはね、今後助成をしよう、あるいは伐採機具を購入しようという、これはたとえばの話ですが、そういう場合に何千町歩以上の森林所有組合でなければならない、あるいは集材がどれだけの集材をする可能性のある組合でなければならないというような限度を、おそらく行政上設けざるを得ないというように私は考える。その場合にその合併を高いところへ置いて、そうしてこの予定どおりにいけばだが、そうでないたくさんの合併市町村にまたがるということになりますと、これは行政上の関係からも、指導の関係からもうまくいかないということで、やむなく弱小ではあるが、それでこらえなければならぬということになると、勢いその助成にあずかる恩典に浴さない地域が自然出てくるわけですよね。そうすると、したがって格差がだんだんと大きくなるということを心配いたしますので、画一的に三千町歩でうまくいかなかった地帯もあるのに、なおかつ五千町歩にここで引き上げようというところのその心配をするわけであります。そういうことは、もうこれは質問ではございませんが、ひとつ、自然そういうことによって格差がだんだんと生じてくるようなことに対しては、行政上十分に御注意を願いたい、こういうことを申し上げておきたいと思うのでございます。
 続いて私はもう一つ伺いたいと思いますることは、施業案の問題ですね、これは直接組合には関係がないんですが、しかしもう一つ考えれば、組合にも関係があるようにも思うのですが、森林組合というのを、あなた方の前でこれを申し上げるのははなはだ語弊があるのですが、たとえば賦課金にしても面積で取る場合もございましょう、あるいは木材を伐採したときに、その伐採した石数等に応じて何がしかの負担金をかけるんですよね。そういうことになっておる。なっておるんだが、市町村が遠隔の地になればなるほど、その石数算定等について中へ業者が介在しておりますからね、これは直接に見て判定をするのでなしに、その業者の申告等によって賦課をすることが普通の状態だと私は見ている。そういう場合にはたして正当な賦課がですね、いわゆる甲乙のない公平な賦課ができるかどうか。これは業務責任者の考え方によるわけですけれども、そういうことをたいへん私は心配をするわけで、できればそういうことの指導も合わせてやらなければならぬじゃないか。それがなしにこの合併だけを促進しても、どうも片手落ちのような気がしますと同時に、それぞれの私は施業案を組んで、そして指導をするというのでなければいけないと思うのですが、今は幼令林だが、たとえば三十五年たって伐採をすればまことにいいだろうと思われるものが三十年、二十五年で伐採をするのでも、これは所有権の問題がありますから自由だと思う。そういう問題についての指導はどういうふうにされるつもりですか。
#20
○政府委員(吉村清英君) そういった具体的な林業の経営上の指導の問題でございますが、今回の合併の奨励ということも、一つはそういうねらいがあるわけでございます。と申しますのは、従来の森林組合が非常に零細で弱体である、したがって指導のできるような人材もなかなか得られなかったというようなこともあるわけでございます。したがいまして規模も大きくし、内容も充実をいたしまして、そういった指導事業も十分に果たすような基盤を作って参らなければならないというように考えておるわけでございます。この施業案の問題でございますが、昨年の森林法改正によりまして、全体の計画といたしましては、国が全国森林計画を立てまして、それに即しまして県が地域森林計画を樹立をいたします。この地域森林計画には、それぞれの市町村にわたりました具体的な計画が盛られてくるわけでございますが、今先生の仰せのような伐採の適期でありますとか、それからまた国土保全上注意をいたすべき伐採の方法でありますとか、あるいは造林の方法でありますとか、そういうような事項を、それぞれ具体的に指導ができるようになっておるのでございます。一方、それぞれの森林の所有者に対しましては、自主的に個別経営計画、先生のおっしゃいました施業案でございますが、これを立てるような指導を普及事業としてしておるのでございますが、三十七年度と三十八年度で、モデル林家の個別経営案の樹立の指導をいたしまして、これを逐次各森林の所有者が見ながら、また個別の経営計画を作って参るというような指導をいたしたいと思っておるのでございます。その中に立ちまして、森林組合の役割というものも非常に重要になると、先生の御指摘のように、業者が中へ従来は入っておるものが多いのでございまして、木材業者でありますと、なかなかそういった信頼できるような、木材業者が悪いというのじゃないですが、中にはそういうような信頼できないような数字が出てくるような場合があるかと思います。また一方、森林組合のほうにおきましても、十分な能力がございませんと、またそれを正常に指導をするということも困難になるわけでございます。現実に森林組合の中にも非常にいい指導をする職員がおりまして、その森林組合を絶対に信頼をしてまかせられているというような例もあるわけでございます。したがいまして、そういうような組合を、この際大いに育成をして参りたいということでございます。森林組合に頼っていれば、経営も合理的にいく、また経営の高度化もされる、また、その森林の保全も十分に行なわれるというようなところへ、まことにあるいは夢のようだと仰せられるかもしれませんが、これはできることであるというように私どもは考えますし、またその努力はいたさなければならぬというように考えておる次第でございます。
#21
○堀本宜実君 私はこれは笑われる話かもしれませんが、田畑山林といいまして、田畑と山林というのは、農業経営の中でこれは一つなんですよ。田畑漁業なんとは言わないで、田畑山林という一つの熟語があるように、田畑あるいは山林というものが、総合的な経営の上に立っていくということでなければ、特別な大企業の木材業者あるいは森林経営者というものは別でございますが、わが国の一般民有林所有者は、農業経営の一面としての山林所有であるというふうに見ておる。そういう立場から考えると、弱小の小さい面積の三千町歩以下の森林組合等は、農業協同組合の中へ並列的に入れることができるというふうにして、そうしていわゆる不振組合といいますか、あるいは負債組合あるいは弱小組合ともいうんでしょうが、そういう組合で、合併をすることが急速にはなかなか困難だという場合には、これは一つには森林組合、あるいは林野庁のほうだけで伺ってもだめだと思うんですが、農林省全体の総合的な立場に立って、これが合併をするなり、あるいはその中で森林業務を行ない得るということにすることが、現実の組合のあり方ではないか、たとえば森林組合に預金をする、森林組合が預金を引き受けるというようなことはないと私は思っているんだが、あるいはあるのかもしれませんが、私はそういうふうに理解をしておる。そういう場合に協同組合をその人たちは利用をするなり、あるいは協同組合以外の金融機関を利用しているんだろうが、農業協同組合の中で森林組合の業務を行ない得るような並列の形でいけるようなことを考えたことがございますか。
#22
○政府委員(吉村清英君) 御指摘のように平場の森林組合等におきましては、何と申しますか、先ほど来の仰せのお言葉にありますように、この五千町歩という大きな規模にはなかなか困難な点があるんじゃないか、そういうものをこれは農業協同組合と一緒にしたらどうかというような御意見でございますが、私どもも確かにそういった点につきましては、そういう事情があるということもわかりますわけでございますが、私ども自体といたしましても、一つの検討に値する課題だという考え方を持っております。と申しますのは、御指摘のように私有林の所有者の九〇%以上というものは、確かにおっしゃるように農家でございますので、農業の経営と林業の経営は、そういう面でも分離をして考えられないということも申せると思うのでございます。御指摘のように、信用事業も森林組合はやっておりません。そういうようないろいろな事柄から考えてみましても、十分検討をいたさなければならないということでございます。ただ、この問題は農協と森林組合だけの問題でございませんで、先ほどこれは別だとおっしゃいましたが、漁協の問題もございます。それからひいてはまあ、協同組織全体の問題として検討をする必要があるのじゃないかというように考えておりまして、現在のところでは、まあ私どもそういった森林組合を農業協同組合に入れるというような点まで結論を得ておらないのでございますが、御指摘のように検討はいたさなければならないというふうに考えております。
#23
○堀本宜実君 これは産業組合法、産業組合といわれた時代には、それによってやれたんですよね。ところが、今度農業協同組合法になってできない。それはセクト的なそれぞれのこれは考え方で、漁業協同組合にいたしましても、あるいは開拓農協にいたしましても、まことに半端な、組合長の自宅で横とじの帳面で旧式な会計経理をやっているとかいう現状だから、合併促進の声を出さなければならぬような現実になってきた。そういうような小さいものがそれぞれ分立すること自体が、農業全体にとっても私はよくないと思う。できればそういうことを基本的にひとつ自分らの役所関係で持っている組合だという観念を捨てて、広い立場に立って、ことに転換を余儀なくされ、合理化を余儀なくされている日本農業にとっては、私は半農半漁のところ、あるいは山林経営と農業が密着している地域、これらについては、やはり一つの総合的な組合を作って自主的な指導をするということが必要だと思いますので、長官研究に値するとおっしゃいますが、どうかひとつ前向きの姿勢で今後御検討をいただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきます。
 続いて私は、これは皮肉を申し上げるわけではないんですが、まあ山林の指導ということになりますと、八尺置きにヒノキは植えたがいい、杉は何尺置きに植えたがいいというけれども、五十年、六十年の末でなければ結果がわからない。これはですから案外その指導体系がルーズなといいますか、これは普通の農作の指導者、ことに養蚕の指導技術員なんということになりますと、きょうは元気ですねというても、次の日に様子が変わってくるようなことも出てくるんですよ。ところが山林に関する限りは、一たん植えておいたらその植え方がいいかどうかは、あるいは樹種の選び方にしても、その結果が過去の歴史的な観点に立って評価をするのであって、私はそういうことがどうもその山林には少し縁遠いような気がするんですよ。これはもういろんな例を引いて申し上げたらよいのでございますが、時間の関係もございまして、例は引きませんけれども、そういうこと。それがためには技術者ですね、そういう人たちにこれは特に農作でも私はいえると思うんですが、単なる技術方面だけの指導でなしに、経済指導というものもなければならないのではないか、こう思うんです。経営というものは技術と経済がくっついて経営というものになるんだと、経済のない技術なんていうものは無価値なものだ、こういうふうに私は思うのでございます。で、その面についてのお考えがございますか。
#24
○政府委員(吉村清英君) まことにそのとおりでございまして、林業の政策が、とかく従来資源政策に偏していたというような御指摘もあるわけでございますが、この最近の経済情勢等から見まして、今仰せのような問題がきわめて重要な問題になっておるわけでございます。で、先ほど申し上げました個別経営計画の樹立の指導というものは、これはまさしくそういった技術とそれから経営の面の両面からの指導をいたすようにいたして、この経営計画樹立の指導をいたしておるのでございますが、したがいまして、従来施業案といっておりましたのを、個別経営計画というような呼び方もかえまして指導に当たっておるわけでございます。ただ、そこにおきまして問題となりますことは、わが国の森林の所有の形を見てみますと、非常に零細なものが多い。たとえて申し上げますと、五町歩未満の所有者が森林の所有者の九〇何%というような、ほとんどが零細な所有であるということでございます。でその零細な、そういったきわめて零細なものの多いところで経営を合理化するということも、そのままではなかなか達し得ない面があるのでございます。したがいまして、森林組合等が強化をされて、協業の形、また技術も高度化の形、そういうものが実現をするということを期待をいたしまして、私ども努力をしなければならぬというように考えております。
#25
○木島義夫君 関連質問になりますが、私、結論的に申し上げますと、今度、国で五千町歩以上というような面積の一つの線を引いて法案をやろうとしておるようでございます。森林組合合併促進法案で政令のほうでやるということになっているのでありますが、私この五千町歩ということは、なるほどいわゆる奥山の森林地帯では五千町歩でもいいが、町村において五千町歩以上のところはたくさんあるでしょう、あるでしょうが、そうでないところがむしろ全国で多い。私はかりに、ちょっと調べてみましたところが、全国で民有林の面積、これを町村数で割ってみますと、一カ町村の森林の面積というものがだいぶ下ってくると思うのです。で当局では、全国の平均が五千百八十六ヘクタールだから五千町歩以上指定しても差しつかえないというような考えを持っているようでございますが、北海道のようなああいう広いところは除外例でありますから、北海道を除いてやってみますと、ちょうど一カ町村の平均が四千六百六十町歩というものが出てくる。そうすると全国の平均が四千六百六十町歩であるにかかわらず五千町歩以上ということになると、羊頭を掲げて狗肉を売っているような感じで、政府は助成する助成するといったって、われわれの千葉県のような関東の大部分のところは、山林はそうないのですよ。助成を得ようとしても、サルが木の上に乗っかって月を取ろうとしているのとちっとも変わらないので、いつになったら手が届くかわかりません。大体私から言いますれば、林野庁の現在の行き方というのは、地域格差というようなものについては、森林について逆であります。大森林地帯には重点を置いてやっているけれども、そうでないところは、いつもいつも見殺しにしている。たとえば林道の問題にしても、たんぼやなんかがまじっているところの山では、今まで、数年前までは、全然、林道というものを、そういう地域において認めない、認めたとしても、これは多目的林道として、ようやく認めるようになったけれども、これに対する助成というものは、わずか三割かそこらでほうっちゃっておる。しかし林道の効果というような上から考えてみたならば、そういうようなところが数倍も価値があると私は思うのであります。現に、ドイツなどは、林野庁の方は、そういうことを世界中調べておられるでしょうが、私どももちょっと、数年前、森林を調べる目的でヨーロッパ九カ国を歩いてきましたけれども、ドイツの森林地帯、いわゆるブラック・フォレストというから、どんなにたくさんあるのかと思って行ってみますと、畠あり山あり、山あり畠ありで、りっぱな林道を作っておる。こういう状態で、いわゆる多目的林道がよい林道でありますから、これを区別するのはおかしいです。深い山に対しては五〇%から七〇%を助成しています。ところが、われわれのほうの地域には三〇%しかやらないと、全く地域較差というものが逆になっておるのですね。しかも、そういうところこそ、今後森林の育成が百パーセントにできる場所をそういうふうに虐待しておるのです。これははなはだいかん。われわれ千葉県のごときは、たしか、全面積の三〇%と思います、全国のパーセンテージの約半分ぐらいでありますが、いつもいつも、そういう虐待を受けておるわけなんであります。いわんや、北海道を除いた町村の平均が四千六百六十ヘクタールとするならば、五千ヘクタールということを全国の平均よりも上にするということは、これを手っ取り早い話で言うならば、大部分の、半数以上の町村が、この恩恵に浴し得ないということを具体的に示すものであります。こんな標準をとるということは、林野庁当局は頭がどうかしておると思うのですよ、私どもの常識から言えば。古くは、三千町歩ということを目標として統合をやっておったようであります。それからまた、一農家として、これはどこの地方でも適用されておるかどうか知りませんけれども、一つの大きな森林経営者が三百町歩持っておれば、森林だけで一生食っていけるのだと、こういうようなことも言うわけです。これは、約三十年間木を植えていけば、順々に、十町歩ずつやっていけば、十分よろしいと、また三十年がくると、こういうようなことがいわれておるのであります。しかしもとと今は、森林の経営形態に対する考え方は違っておると思うのです。たとえば、昔は、一町歩に対して松や杉を三百本植える、一坪一本だということだった。近ごろは、その倍とか、もしくは、さらに三倍とかいうような育成法をとっておるようであります。そして木材の需要も、枕木とか、もしくは小角もの、そういうものの需要が多いので、大ものは外国から輸入したほうがいいというようなことになっておるのですから、だから、もっともっと、三百町歩をもって経営の本体としたところで、そうやっておいて、山に残しておく人間が減ってきて、二分の一とか三分の一ですから、そうすると、今日の考え方から参りますと、一農家としても、百五十町歩とか、もしくは百町歩でも、りっぱに経営してやっていける時代がきたと、こう考えておるわけです。そう考えたときには、三千町歩という標準を、その半分にしてもいいじゃないかというような議論も、ここにできてくるわけであります。そこで林野庁においても小さな規格で非常に後進性が強いと、こういうことを言われているのですが、この森林の事業が後進性だということは、失礼な話ですが、林野庁が怠慢であったからこういう後進性になっていると、私はそう思います。なぜならば、原始産業としては農業、林業、漁業と一応考えられるのですが、この三つの業のうちで一番おくれているのは、これは林業であることは明らかなことであります。したがって、この機会にもっと周密に、森林のことについて、政策を立てていく必要があると思うのです。しかるに、ここに初めて森林に対する政策を打ち出したのはいいけれども、何だか話によると、大蔵省の関係もある云々ということを言っておりますけれども、五千町歩というようなのはあまりに大き過ぎる。一カ町村も、今の一方町村というもの、数年前の三カ町村もしくは四カ町村の集まりであります。ですから、数年前に比べれば、町村の数は三分の一以下になっているのです。ですから、この町村を単位として、森林組合のほうも方針を立てる必要があるのじゃないか、そう考えたときには、どうしてもわれわれは、五千町歩というものが、あまりにも大き過ぎる。現在、われわれ農協にも関係を持っております。今農協も新しい町村を標準にして合併せいということになっておりますが、これは経済団体であるから、町村の合併のようにそう簡単にスムーズにいかぬというようなことで、これもまた政府で騒いでいるけれども、そうはかばかしく進んでいないのです。また森林組合においても同様であります。そこでわれわれ現地にいる者は、町村単位に森林組合をまとめることに今大わらわ、こういうときにあたって、一カ町村をあげてやるということは、まず第一義的な目的であります。ですから、この一カ町村を準位にしてまとめれば、何とか助成にあずかるというようなわれわれは希望を持たんければ、ほんとうに仕事を進めていくことができないのです。ですから、五千町歩も必ずしも悪いとは言いません。言いませんが、そういう過渡期の場合でありますから、助成の範囲を、少なくとも三千町歩とか二千五百町歩とかいうようなところへ、「おおむね」という文字があるけれども、おおむね五千町歩というのを、まさか三千町歩もしくは二千町歩では適用できないと思うのですよ。だから、少し勉強すればできる、いわゆる町村単位でそれができるということでなければいかぬと思うのです。なぜならば、組合長の問題とか、役員の問題とかいうようなことも、実際上は大きな問題であるのですよ。それを甲の町村から出さなければならぬ、乙がどうだとか、これは県では合併町村によって、そういう問題がたくさんあるでしょう。町村というワク内においてさえ起こっているわけです。町村のワク外においてこれをやるということは、なかなか抵抗が多いのですよ。ですから、私は、これを、少なくとも三千町歩もしくは二千五百町歩というようなところへ、一応標準を持っていく意思はないか。もし、どこまでも五千町歩というならば、それもいいでしょうが、しかしそれは猶予期間を置いて、そうして漸進的に事を運んでいく必要がある。それが最も実際的じゃないか、こういうふうに私は考えるのですが、これについての御意見を先に伺っておきます。
#26
○政府委員(吉村清英君) まず、この平場農村地帯の多いところの森林ですから、林業政策が常に山林地帯に比べて弱いと申しますか、顧みられないという御指摘でございますが、
  〔委員長退席、理事仲原善一君着席〕そういう点につきましても、私どもも反省もいたし、またそういったところの生産性の向上というようなことも、もちろん重要視して参らなければならないかと考えているところでございます。今回のこの合併促進と申しますか、これにつきましては、すでに過去三カ年間実施して参りました事業が、十分に目的を達しられなかったところもございますが、まずまず、おおむねのところ、この成果も上がって参ったという段階で、この全国の組合の面積を見てみますと、三千ヘクタール以上に平均がなって参っているというような事情も考え合わせまして、この小さいところを引き上げるということを今までやって参りましたと同時に、今回はさらに優秀なと申しますか、優良なと申しますか、力の強い組合を作って参りたい、そのために助成をして参りたいというような考え方から出発をいたしておるのでございますが、先ほど来御指摘の、おおむね五千町歩以上という規模につきましては、確かにいろいろと御議論もあるかと思うのでございますが、今後この点につきましては、政令の段階で、検討を慎重にいたして参らなければならないとは考えておるのでございますが、私どもといたしまして現在におきましては、先ほど来の堀木先生の御指摘、御質問にもお答えを申し上げましたように、この森林組合の事業を正常にさらに強化をして、発達をさせて参ると申しますためには、大体この程度の規模にいたしませんと、肝心の事業の推進をして参りますような人材もなかなか得られないのではないかというようなことも考え合わせておるのでございます。したがいまして、そういうことが農村地帯と申しますか、平場地帯の森林組合関係におきましては非常に困難である。先生御指摘のように一カ町村で五千町歩にならないものを、他の町村と合わせてということは、非常にむずかしいことだというお考えも出てくると存ずるのでございますが、この行政区画と経済団体の、先ほども先生のお言葉にも出て参りましたが、そういった経済団体の区域と申しますか、そういうものは必ずしも一致をしなくてもいいのではないか。特に林業の経営というものは、必ずしも私どもの経験から申し上げますと、この行政区画というよりは、流域その他に規制をされることが多いと申しますか、しばしばあるのでございます。まあそういうようなことも考え合わせまして、従来まあいろいろこの三カ年間の経験からいたしまして困難であった点も是正をいたしまして、ここでこの組合の合併を強化をして進めて参りたいというように考えておる次第でございます。
#27
○木島義夫君 先ほど私が申した点に触れておるのですが、従来三千町歩を目標として助成をやっておるのでありますが、もし、この政令が実施された廃において、しからばそういう所はもう助成しないのであるかということも考えられるのですが、この点いかがですか。
#28
○政府委員(吉村清英君) 従来やって参りました奨励事業は、ことしで終わることになっておりますので、これによる奨励事業は今後、この今回御審議を願っております法律とあわせて実施をするということにはならないわけでございます。したがいまして、そういう点につきましては、やはりあくまでもこの一カ町村内ということでなしに、さらに範囲も広めて、強化組合の体制を作って参りたいというように考えておる次第でございます。
#29
○木島義夫君 そうすると、この三千町歩ということについて、今までやってきたとおりにやっていくんですかいかないですか。そこを聞くのです。今後も三千町歩でなければ国の助成はないのか。こういう点をはっきり。
  〔理事仲原善一君退席、委員長着席〕
#30
○政府委員(吉村清英君) 先ほど申し上げましたとおり、この仕事は三十七年度で終わったわけでございますので、この御審議の法律ができますと、まあ大体新しいものに乗り移るわけでございます。
#31
○木島義夫君 そうすると、今までやっていたことが急に変わって、今度おおむね五千町歩でなければ助成を受け得ないということになると、たいへんないわゆる山林地帯でないところは脅威を感ずるわけでありまして、したがって、私どもは五千町歩という標準を従来の指導方針とマッチしたようなところまで下げたものにしていただかないと、手放しでこの法案に賛成できないわけです。
 それからもう一つ、ついでにお願いしますが、この合併については、千葉県などにしてもいわゆる平地林といってあまり山のしわのないところがあるのです。そういうところは比較的よろしいです、五千町歩適用しても被害は少ない。しかしそうでないところは、山一つ隔てておっても、林道等は今十分いってないから、交通上非常に不便を感ずる。したがって、その合併が困難になる。川の流域か何かで同じほうへ行くとかなんとかいうことならけっこうなんですが、しかしその土地がしわが出てくると、甲から乙、乙から丙というような工合のところは、非常にやりにくくなる。場合によれば山一つ隔てるために、人情風俗等も違っておるわけなんですから、どうしても五千ヘクタールということは、どうもちょっとそのままのめない、こういうような感じがするのであります。これらに対してどうお考えですか。
#32
○政府委員(吉村清英君) 従来の合併奨励事業でございますが、これは主として指導でやって参っておったわけでございまして、取り扱い上従来のものと今回のものと非常に差別がひど過ぎるじゃないかというような御意見につきましては、従来のものは県と国とを合わせまして五万円の合併奨励金を出していたという程度でございまして、これは会議費程度でございます。今回考えて計画をいたしておりますのは、設備の設置のための補助、それから税制上の措置、それから指導の経費でありますとか、そういうものを合わせて、確かに合併というものはむつかしいものでありますが、さらにそういう助成も強化をいたしまして進めて参りたいという考えを持っておるのでございまして、この点が新しいものと現在のものとは違うのでございます。また、千葉県のお話も出たのでございますが、この平場地帯で森林の少ないところにおきましては、県等も指導をいたしまして、ひとつ県にも協力を願ってそういうところはそういうところなりに何か御指導を申し上げていくというようなことも考えなければならないというふうに考えておる次第でございます。
#33
○木島義夫君 今お話しのとおり、単なる平地の地帯ならば比較的やりいいことは私もわかっておりますが、そうでないところはやはり非常に困るわけです。ですから、林道が十分発達し、またこの林道の助成等も、今までの地域的な大きな格差を撤廃して公平にやるというような工合にして、そうしてその準備を進めつつ、こちらのほうは四十二年とか三年ということを目途としておるようですが、その間何か適宜な方法を、三千町歩くらいでもこの助成の恩恵を受け得る過渡的の何か方法を講じていただくとか、林道に対し差別を撤廃する、そうして大いに林道を発展させる。そうしてなお、その間四十二、三年を目途としておるようですが、そのころまでは何とか、五千町歩ということでなくて、三千町歩くらいにして助成をしていく意思があるかどうかということを重ねてお伺いいたします。
#34
○政府委員(吉村清英君) まず規模の問題でございますが、これはさらに慎重に検討をいたして参りたいと思っておりますが、これを従来どおり程度にということは、なかなか困難なことだろうと私どもも考えておる次第でございます。で、ただいまの林道の問題でございますが、林道につきましては、先生先ほど来お話しのように、多目的の林道というお話もあったわけでございますが、従来の林道というものは、木材の搬出路といたしまして、そういった観念で作って参りました関係で、必ずしもこの内容、構造等も十分でなかったかと考えておるのでございますが、こういう林道に対する考え方も、もちろん木材の搬出は主体をなすものでございますが、同時に、造林のためにも、また地元の農山村地帯の経済の振興のためにも貢献ができるような方向へ、私ども考え方を改めて実施をいたすことにいたしておるわけでございます。そういったような意味合いから、今回新たに基幹林道というものも認められるようになって参っておりまして、そういうことからも私どもといたしましては、林道の方面では進歩をいたして参っておると思うのでございますが、何分にも、御指摘のように、現在のわが国の森林の約三分の一というものはまだ未開発で残されているというような大きな問題もあるわけでございます。林道問題は、御指摘のようにさらに積極的に進めて参らなければならないのでございます。公平にというお話しでございますが、やはり林道の採択基準と申しますか、そういう点からは今回はこの搬出だけを主点にいたしませんで、先ほど申し上げました他の面も十分考慮をいたして、開設なり改良なりをいたして参るという方向に進む考えでおるわけでございます。そういう点で、仰せの千葉県下の森林に対する林道が合致をして参りますと、その点では私どもも慎重に検討をして参らなければならぬというふうに考える次第でございます。
#35
○堀本宜実君 林業信用基金法について一点だけ伺いたいと思いますが、この法案は、林業経営の改善に資するためにこれに必要な資金を林業者が金融機関等から借り入れる場合、借り入れにかかる債務を保証してその資金の融通を円滑にするということが目的であるというふうに了承するのでございますが、他の関係産業についての基金というものは、全部でき上がっておるように思います。そこで、たいへん林業がおくれておるわけですが、しかしここに基金制度が設けられたということは、まことに喜びにたえません。これは、私はほんとうにけっこうなことだと思うのでございます。そこで、第二条の第一項に、「林業を営む者」という者の定義が書いてございますが、それは資本金一千万円、そして常時従業者の数が三百人以下ということに規定をされておるようでございます。これは従来中小企業というもののあり方について政府が規定された要綱に基づいたものであろうというふうに了承するのでありますが、今回中小企業基本法等ができまして、経済の伸張等から考えまして、一千万、三百人以下という定義は、もうその面では通用をしないことになると思うのです。今度中小企業基本法等がかりに通過をし、またそれを提出される基本的な考え方を見ますと、どうもその出資総額があるいは五千万円程度にもなるのではなかろうかというふうに経済の膨張から考えられるのでありますが、これはどうして一千万あるいは三百人以下というふうにおきめになったのか。もし、中小企業基本法等が今後出てきて、五千万円あるいはその従業員等の増加がはかられるようなことになったら、これは改正するのかどうか、その点を伺いたいと思います。
#36
○政府委員(吉村清英君) 対象の規模の問題でございますが、御指摘のように一千万円以下で三百人以下というところでございますが、御指摘のように、私どももこの中小企業の規模というものを一応参考にいたしまして、それで実情を私どもも調べてみたわけでございますが、この木材業者は、大体御案内のように、非常に零細な者が多いのでございます。で、従業員が三百人以下であるか、あるいはまた従業員が多くても規模が一千万円以下である、どっちかに当てはまる者、それから当てはまらない者を調べてみますと、この一千万円以上で三百人以上というのは、ほとんどまあないと申し上げてもいい程度なのでございます。十工場もない、七つか八つぐらいの程度でございます。そういうところは製材のようなものよりも、むしろもっと多角経営と申しますか、そういったものをやって、あるいは土建関係を兼業いたしましたり、あるいは進んだ、合板ですとかあるいはハード・ボード、パーティクル・ボードというようなものを兼業いたしましたそういうようなものが多いのでございまして、まずまず現状におきましては大体満たされるように考えておるのでございます。したがいまして、将来この中小企業等の基本法案の成立等があって、規模のああいった改正が行なわれるということがございますかもしれませんが、そういう段階におきまして、さらに実態を十分に検討をいたしました上で改正する必要があれば改正をするようにいたさなければならないと思いますが、現状では大体いいのではないかというように考えております。
#37
○堀本宜実君 最後にもう一点伺いたいと思いますが、会社なりその中小企業が一千万、三百人以上のものはない、比較的少ない。大部分のものがそれ以下であるということでかくのごとくに規定をした、こういうお説でございますので、それで了承いたしますが、貸付をいたしまするこの法律によっての融資機関というものが指定をされておるのでございます。あるいは政令等でこれの指定をするようになっておるようでございます。これは第二条の後段でそういうことが列記をしてございます。これは末端の農業協同組合はその機関から除外をされておるのですが、そういう農業協同組合がどうして除外をされるのか。たとえば農業協同組合で、私の住んでおりまする所では預貯金十七億程度も持っておる農業協同組合もあるのであります。これは七組合でございますが、合併を最近急いでおりますが、その預貯金は十七億持っておるわけでございます。そういうような合併によって非常に強力なものがあり、しかもそれが構成員でありまする場合に、そういうものを指定されないで、むしろ補足説明によりますと、第七号によります「銀行その他の金融機関で政令で定めるもの」というものの中に信用金庫というようなものまで入っておるのに、なぜ農業協同組合が入らないのか、その理由を伺いたいと思う。
#38
○政府委員(吉村清英君) これは第二項の七号で「銀行その他の金融機関で政令で定めるもの」という中で定めるように考えております。
#39
○堀本宜実君 考えておるのはわかっておるのですよ。そう書いてあるんですよね。補足説明の中に信用金庫まで入っておるのに、それになぜ農業協同組合を指定をしないのか、それから融資を受けた場合にどうしてその保証をしてやらないのか、こういうことなんですよ。つまり農業経営というものと山林経営が相ひとしい、しかも関連性がずいぶんあるということで、その中に存在する会社あるいは林業者等が融通を受けようとする場合に、農業協同組合を除外しているという理由はいかん、こういうわけなんです。
#40
○政府委員(吉村清英君) 信用事業を行なう農業協同組合は、指定をする予定なのでございますが、何か……。
#41
○堀本宜実君 予定ならばそう書いておくべきだと思うんだが、銀行、相互銀行、信用金庫等を予定しておりまして、「等」の中に含まれておると、こうおっしゃるのですか。
#42
○政府委員(吉村清英君) そのとおりでございます。
#43
○堀本宜実君 それならいいが、それではちょっと答弁では苦しい答弁なんですよね。これは「等」なんて、信用金庫まで全く縁のなさそうな、まあ縁のないことはございますまい、あるでしょうが、と思われるものまで列記してあるのに「等」ということで包含しようというのは、これはどうもうっかりしておりましたということのほうが率直でいいのではないかと私は思う。ともあれそういうことならもう何をか言いません。これで私の質問は終わります。
#44
○安田敏雄君 質問に先立って資料をお願いしたいのですがね。この林業の基本問題の審議会の答申が出て、何かその後それに従って林野庁で計画したものの中に、林産物の需給等に関する長期の見通し及び全国森林計画というようなものがあるだろうと思いますが、どうですか。その何か参考にする資料がありますか。
#45
○政府委員(吉村清英君) ございます。
#46
○安田敏雄君 それをひとつお願いしたいと思います。
 それから次に第二点として、林業振興のための対策があるはずでございまするので、それもひとつお願いします。それありますか。
#47
○政府委員(吉村清英君) これは林業振興に関する答申が出ておりますので、ございますから、それを提出いたします。
#48
○安田敏雄君 その答申に対して林野庁のほうで試案として何か出しているわけですね。それないですか。
#49
○政府委員(吉村清英君) 林野庁として出したのはございません。
#50
○矢山有作君 三十七年の十一月ごろに林業振興のための対策参考資料というのと、それから林業振興のための対策具体化施策試案というものが出ているわけです。というのは、今度森林組合の合併助成法が出た、それから林業信用基金法案が出ておりますが、われわれの考え方としては、農業の問題については答申がなされてそれで政府としての農業の方向づけをやる基本法ができたわけです。そうすると、農業と林業というものは、先ほどお話があったように、これはなかなか相互に規定された関係が強いので、切り離して考えることはできぬと思うのです。そうすると林業の場合にもやはり将来の展望、方向というものが出てこぬというと、こういう部分的な法案だけを審議するというのでは、われわれとしてはまだちょっとあきたりないところがあるので、そういう意味で何か聞くところによると、三十七年の十一月ごろに林野庁のほうで今言ったような資料が出たということを聞いておりますので、それを一つの参考としてわれわれのほうではほしいわけです。
#51
○政府委員(吉村清英君) 先生のおっしゃいますのは、おそらく私どもが内部で、答申が出たときに内部の議論をいたしますのに手がかりに作った資料だと思うのでございますが、これは林野庁としてまとめたものでないのでございまして、これは答申が出ましたのが十月の二十六日でございまして、そのときにいろいろな事情を集めて検討したものでございます。これは林野庁としては、ちょっと林野庁がこういう考えを持っているということにはならぬのでお示しすることは工合が悪いと思います。
#52
○矢山有作君 それは林野庁として今きまった考え方でなくてもいいんです。そういう答申に基づいてひとつの論議がなされたのですから、それでもいいんです。われわれとしてはそれを一つの資料にほしいわけですから、ありましたらぜひお願いいたします。
#53
○政府委員(吉村清英君) はあ。
#54
○安田敏雄君 林業振興のための対策、これは答申に基づいた具体策だな。それは論議して一応林野庁としては結論があるわけでしょう、ないのですか。
#55
○政府委員(吉村清英君) この具体策は答申に基づきまして検討をいたしているわけでございますが、全般にわたりまして十分な具体策というものまではまだできておらないのでございます。ですから、したがいまして林業振興に対する林野庁としてのと申しますか、農林省としてのですか、全部オーソライズされたものをというわけにはちょっといかないと思います。
#56
○安田敏雄君 林野庁としての一応固まったものでなくても、結論というものはあるわけでしょう。それがなければ、今度の森林組合合併法にいたしましても、それからもう一つ信用基金法案ですか、これだって出てくるわけはないのだ。そういうものないですかな、こういう法案が出るそのもととなる考え方というものが。
#57
○政府委員(吉村清英君) 完全にまとまったものはないのでございますが、いずれそういうことでございましたら……。
#58
○安田敏雄君 参考資料でいいですよ。
#59
○政府委員(吉村清英君) 部分的にはなりますが、御説明申し上げられるかと思うのですが、資料としてはなかなかこうまとまったものにはちょっとひきかねるかと思います。
#60
○安田敏雄君 この予算を見ても、林業振興に対する相当今度は予算化しているんですよね。森林組合等育成対策あるいはまた林業金融制度の拡充であるとか、あるいは林業構造改善対策調査費だとか、林業経営改善だとか、たくさん項目に出ておる。したがいましてこういうものを出すには、林野庁としてある程度固まった、基本問題調査会の結論を尊重したかどうか別にして、そういうものがあってこそ、初めてこういう具体策が出てくるわけでしょう。ですから農林省としてはまとまらなくても、林野庁としては一応こういう具体策を出してくる以上は、何かそこに根本になるべき結論があって、その結論がこっちへ出せないということはおかしいじゃないか。
#61
○政府委員(吉村清英君) ちょっと資料の御要求のときにこんなことを申し上げるのは、まことにどうも不見識なのでございますが、一応簡単に御説明申し上げておきますが、確かに予算等につきましては、私ども、林業はこういう方向に進むべきだという考え方を持って政策を進め、予算も要求しておる次第でございます。したがいましてその限りにおいては、私ども、林業をどういうふうに進めていくべきだという考え方を持っておるのでございます。少なくとも林野庁が林業政策をこうすべきだと言うからには、余すところのないと申しますか、十分に検討を各方面にした上でないと、なかなかこれは申し上げかねる面もあるのでございます。まあたとえて申し上げますと、先ほど来申し上げて、御質問にもありましたような、農業との問題でありますとか、あるいはまた三十八年度に調査の予算を要求をいたしております構造改善の問題でありますとか、そういった面につきましても、まだ検討を要する面がかなりあるわけでございます。ただ、私ども昨年の森林法の御審議の段階から申し上げておりましたように、例の調査会の答申、この調査会の答申も決して結論が全部出ているというわけではなくて、今後検討をすべきだという問題が非常に多いのでございます。ああいう答申をもとにいたしまして検討を続けて、結論の出たものから実施に移す、移して参りたいということを申し上げておったのでございますが、そういう考え方で実施に移して参っておる次第でございます。で、その後昨年の十月の二十六日に中央森林審議会の答申が森林政策全般にわたって出されたわけでございまして、その答申に基づきまして、答申の趣旨を十分に尊重をいたしまして、全般的な問題についても、ただいま検討を続けておる次第でございます。したがいまして、ここで私ども林業の振興対策なら振興対策ということで全部資料として出せというようなことになりますと、そういった余された問題があるわけでありますからなんでございますが、できる限りのそういう点では御説明も申し上げ、また資料として出せるものにつきましては極力出したいというように考えております。
#62
○安田敏雄君 私の言うのは、調査会の答申が出ておって、当然その中で考えなければならぬことは、林業の振興対策という基本的な問題です。その振興対策について、林野庁で具体的な論議が行なわれた、そうしてその中から観念統一が出て、その基礎となる基本的なものはやっぱり示されてしかるべきだろうと思います。別に広範にわたるものでなくても、そういうような振興対策についての参考資料があったら出してほしいと、こういうことなんです。
#63
○政府委員(吉村清英君) わかりました。
#64
○矢山有作君 今の関係をはっきりしておきたい。今長官が言ったのは、三十七年十一月に出ているはずなんです。林業振興のための対策参考資料というのと、同じく対策具体化施策の試案と銘打った、それをいただけたらいいのです。
#65
○政府委員(吉村清英君) これは印刷をして私ども内部で持ってはおりますけれども、出してはおらぬのです。それでこれはちょっと必ずしもこれだけの問題でもございませんので、まあ十分検討はいたしますけれども、それをそのまま出せとおっしゃっても、ほんのノートのようなものですから……。
#66
○矢山有作君 しかしそれをできるだけ出してほしい。それはやっぱり現在の段階における林野庁の日本の林業振興に対する方向がその中に盛られているはずだから、それが出てこぬと、やっぱり森林組合の合併助成だとか、林業信用基金法だとかいうものを審議する過程において、われわれとしては困るのです。よろしいですね。
#67
○政府委員(吉村清英君) それは御説明ではまずいですか。
#68
○矢山有作君 それは資料がないと、説明だけ聞いたのでは頭が悪いからわからぬ。
#69
○安田敏雄君 その試案を具体的に内容の詳細そのままでなくていいから、そういう説明のあるものから最終的な結論はこうだというものが出てきているわけでしょう、そういうものがあるといいだろうと、こういうわけです。できるだけ整理してお願いいたします。
#70
○政府委員(吉村清英君) 整理いたします。
#71
○安田敏雄君 その次に、いただいた資料の中に、まだまだよく見ないとあるかないかわからないのですが、これは出ていればいいが、県別の森林組合数、各県の所有している面積及び材積数がわかりますか。県別、わかりますね。
#72
○政府委員(吉村清英君) 府県別はわかります。面積もわかります。材積がちょっとどうも……。
#73
○安田敏雄君 それと同時に役職員数がありますね、府県別の。それをお願いします。というのは森林というのは、海岸地帯にはないので、各県に片寄っているだろうと思うのです、県別といっても、そういう意味でお願いしたい。それからもう一つ、その府県別の中で、わかりましたら、不振組合と優良組合があるわけですね、不振組合と優良組合の数がわかったらお願いします。それから最近三カ年間ぐらいの、森林組合で造林または生産の資金を、公庫その他から借入している融資額の総額、それから負債がありますね、残額等がわかりましたら、これも合わせてお願いします。
#74
○政府委員(吉村清英君) これは森林組合全体としてでいいですか。
#75
○安田敏雄君 ええ。
#76
○政府委員(吉村清英君) はい。
#77
○安田敏雄君 それからもう一つ、このいただいた資料の中に、駐在指導費で、「農協中央会に対する都道府県を通ずる間接補助」、これの府県別わかりますか。その金額及び員数がわかりますか、府県別に。
#78
○政府委員(吉村清英君) これはできるだけ調べて出します。
#79
○安田敏雄君 その次に、その下にある「駐在指導費の二分の一(月額七千五百円を限度とする。)」でありますが、これもあわせて府県別と員数をお願いします。いいですね。それからその次に、補足説明を見ますというと、地方税制の一部改正とありますね。固定資産税の改正法が出ていますが、これはもう配付してありますか。補足説明の最後にあるわけですよね。
#80
○政府委員(吉村清英君) 出します。
#81
○天田勝正君 今の税法上の優遇措置なんですが、説明によると、旧組合の欠損については損金算入するということが具体的に述べられておって、その他は述べられていないわけです。そこでこれは別途大蔵委員会、地方行政委員会等に提出されておると思いますけれども、これに関する部分だけをちょっと抜粋してくれませんか。
#82
○政府委員(吉村清英君) わかりました。
#83
○渡辺勘吉君 今の資料について念を押してお願いをするのですが、これはこの二つの法案を審議する前提として非常に大事な資料でありますので、この資料の提出をいただきませんと、今の法律の審議になかなか行ったり来たりするわけです。で、能率的にやるためには、今、安田委員及び天田委員から要求のあった資料をすみやかに提出を願って、そうしてそれの説明を願って、それに基づいてひとつ私たちも十分審議を尽くしたいと思いますので、いつまでに御提出願えますか。特に農協の駐在員の実態等は所管が違いますが、これは経済局であるはずですから、同じように働きかけをして提出を願いたいのですが、いつまでに出していただけますか。
#84
○政府委員(吉村清英君) なるべく早く出したいと思いますが、間に合うものから明日からでもどしどし出せるように準備をいたしまして御審議に差しつかえないようにいたしたいと思います。
#85
○渡辺勘吉君 繰り返すようですが、これらの資料もやはり詳細な説明等が前提にならなければ、今の森林組合合併にしても、信用基金協会にしても、体系的に審議がいったりきたりすることでありますから、できるだけ急いで木曜日に出せるものはかなり多く出して、まず詳細に納得のいく説明をしてこれの審議に十分役立つようなひとつかまえをやっていただきたいと思います。
#86
○政府委員(吉村清英君) わかりました。
#87
○委員長(櫻井志郎君) ここで暫く休憩し、午後二時に再開いたします。
   午後零時二十五分休憩
   ――――・――――
   午後二時十二分開会
#88
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、森林組合合併助成法案及び林業信用基金法案を一括議題とし、質疑を行なうことにいたします。
 質疑のある方は御発言を願います。
#89
○天田勝正君 最初にお伺いいたしますのは、これは順序だと思いますから伺うのですが、あるいはお答えがなければ後刻していただく、こういうふうにしていただきたいと思います。
 それは過日でありますが、新聞には閣議決定と出たのですが、あるいはそこまでいかないで申し合わせ程度の内容かもしれませんけれども、今後において公社、公団等は設置しない、こういう方針だと承りました。前提に申し上げましたように、それが閣議決定とはっきりしたものか、あるいは申し合わせ程度のものか、その内容はつまびらかにいたしませんけれども、公社、公団等ということになりますと、大かた常識的にも、この種の基金というものも通常入るものだというふうに私は承知いたすわけですが、政府の方針といたしては、それらの経緯は一体どうなっておられるのか。またそうした閣議の決定があっても、この基金については了承済みだから、おそらく出したのだろうと思いますけれども、あるいはこれを出された後において、そういう方針が決定されたのか。また、そういう方針があるとするならば、相なるべくは、将来においてこれを統合するというような気持があるんではなかろうかということも考えられます。
 それらの点はいかがなっておりましょうか、伺います。
#90
○政府委員(大谷贇雄君) 今お話の点につきましては、実は私も承知いたしておりませんので、早速調べまして御報告申し上げたいと思います。
#91
○天田勝正君 それは冒頭にもお断わりしましたように、順序で聞いたのでございますから、他に、先ほど資料の要求もいたしておりますので、その資料に基づいての質疑の際にお答え願いたいと存じます。
 次は、今回の基金の役員構成でございますが、この役員等の待遇につきましては、政府のほうで、いろいろ議運で資料をとってみました場合には、五つのランクに分かれる、こういうことを説明されるのでありまして、つまり総理以上の待遇を受ける――給与面でありますが、そういうランクから始まりまして、だんだん以下、さっきも出て参りました住宅公団の副総裁の渡辺君が他の職務にかわるようでありますが、十三、四万のところですか、その程度まで、五つに分かれるといわれておりますが、どの程度のところに、そのランクの中で処遇されるのですか。
#92
○政府委員(吉村清英君) これもさらに将来の問題にわたるわけでございますが、差しあたり私ども考えておりますのは、先生がお話のございました三段階の中のCクラスと申しますか、一番下の段階と考えております。
#93
○天田勝正君 これは実はぶしつけな質問だと私も承知している。しかし、なぜこれをするかといいますと、議運でこれが実は毎回問題になりまして、先般も指摘したように、えらい低いほうでありますと、一日当たり千六百円ぐらいのものである。これは審議会の委員でありますけれども。ところが各種の政府機関の役員、その中でも、常勤ならば別のこととして、非常勤であっても総理より以上の待遇を受けている、こういうものもあります。そこで毎回、そういうことで問題になって、政府側においても再検討をする旨、過日約束されているわけですが、ところが、そうした処遇のきめ方が問題である。その処遇のきめ方というものは、ただ、所管の大臣に対して出し出ればいい、それぞれの役員が。そこが実は議運で問題になりました。世の中からすれば、われわれ議員の処遇についてもいろいろ言われますけれども、これは法律に基づいて、それが決定される、こういうようなことで、よく新聞に言うほんとうの意味のお手盛りというのは、このとほうもない政府機関の役員の決定の仕方である、こういうことを実際に政府側でも、これはまことに考えなきゃいかぬということをいわれておるので、私はこの際、何か別途の機関で、そういう処遇の問題についてもきめるようなことを考えられたらどうか。それは私の私見であります。
 で、おそらく政府では、今後公団等を増設しないという御意思があるのでありますから、そういたしますと、その後に出た初めての私は基金だと思う。政府決定後における初めての機関だとするならば、政府側においても、国会側においても、そのきめ方については検討すべきである。こういうことで政府側も検討することになっておるのだから、まだ出されたばかりでありますから、これをただ所管大臣に申し出ればいいという妙なものではなくて、決算や何かは承認を受けるようなことになって出ております。だから、その決算のうちに役員処遇の問題も入っておるんだといえばそれまでですけれども、処遇というのは全体のものですから、ただ、金銭の出し入れ、そういうだけのものではございません。そこらのところを何か、考え直すということは当たりませんけれども、この際、ひとつ考え直してみるというか、そういう機構を、この法律の中へ入れるというようなお気持はありませんか。
#94
○政府委員(吉村清英君) 私どもの、この基金の計画をいたしております考え方から申し上げますと、従来、他の公団等が給与をきめて参りましたのと同様でございまして、大蔵省その他関係方面と十分協議もいたしまして、給与の基準をきめまして、これによって実施をいたして参りたいというように考えておるのでございます。そのために、何か別の機関を設けるというようなことは、ただいま、このためには考えておらない次第であります。
#95
○天田勝正君 それは、他の委員会で議論になったところですから、あまり深く申すつもりはありませんが、つまり、各種の政府の役職員、そういうものとは違ったおそるべき高額の待遇がなされておる。そういう政府機関の役員がありまして、それはいかなる理由によるかということにつきましては、それは、たとえば日銀の政策委員などが一番高いのでありますが、これは非常勤で、その人たちが、前職というものが銀行の頭取であったり、大会社の会長、社長、そういうような方でありますから、大かた七、八百万円の俸給をもらっておる。そこで、有能なるそうした人を迎えるためには、やはり、あまりに、金銭のためではないと言いながら、あまりに落とすということは不可能である、こういうことが最初にきまったのですという答弁であります。これにだれも反発するわけじゃないのです。
 しかし、問題は、そういうすぐれた人々が、むしろ単に金だけ、前とつり合いもとれないけれども、半分くらい差し上げるということで、来てもらう。まあ給料で釣る、悪い言葉で言えば。かえってこのほうが、むしろ侮辱だという意味にもなりはせぬか、こういうことが議運等で実は心配されておるわけです。外国の例を見ても、政府の何かの機関についた場合には、前職の待遇よりもずっと下がる。下がっても、やっぱり士を遇する道をもってすれば、喜んで来てもらえる。だから、これもまた、体面を保つに不可能なことだったら別でありますけれども、そういう議論も出ております。その中に、特に最初の出発点がそうであるけれども、その次からは、住宅公団の総裁を見ても、一つの例ですけれども、一回こっきりだ、初めの理屈は。そうすると、処遇の分だけが残っていっちゃって、二度目からは、はなはだ失礼だけれども、全部役人さんになっちゃう。一体、これはどういうわけだろうということになりますと、これに対しては、まことにこれは、どうも私どももあまり感心したものではないと思います、という政府側の答弁になるわけです。物語をするわけではありませんが、そういうことがあって、それでは今度のこの理事長なり、あるいは理事ですか、そういう人を迎えるに、どういう人を据えようと予定されているのですか、まず第一に。
#96
○政府委員(吉村清英君) まだ若干、先の問題でございまして、具体的に申し上げるほどの考えもないのでございます。この理事長、それから理事一名は、これは常勤でございます。先生、先ほど来のお話の、他との兼職というものは認められないことになりますから、その点は問題が別だと思うのでございます。具体的にどういう人をということになりますと、今具体的に、どういう人をということも考えて――検討はいたしておりますが、申し上げられるだけまとまったものを持っておらぬ次第でございます。
#97
○天田勝正君 まことにあなたも答えにくいし、私もまた、ぶしつけに聞いておるのですが、これは全体として、どうしても本院としても、衆議院といたしましても検討しておることであるからお聞きするのであって、最初一回こっきりは、おそろしい待遇だから、民間の人を迎えるのです。二度目から、そういうものはみんな消えてなくなっているのです、事実。それは全部調べてある。それで常勤、非常勤というのは、たまたま日銀政策委員を私があげましたから、常勤、非常勤というところを耳にはさまれたのだと思いますが、それに主点を置いて私が言っているのではないのです。常勤で兼職はできませんと、こうおっしゃるけれども、他は全部兼職しているのです。しないことがあれでありますけれども、主務大臣の認可を得れば、みんな兼任しています。これは当然兼任になると私は思います。建前はそうであるけれども、事実は、例外規定が全部普通に適用されまして、ただ兼任の分の数が余計か少ないか、こういうことになっている。むしろそういうところは問題にならないので、それだけ有能な人ならば、兼任が全然ないということのほうがふしぎだ。それは責めることでなくて、だから、少なくしてくれという要求を、国会側ではその点は逆にしているくらいです。ですから、私は専任になるがゆえにえらい処遇ということよりか、何か言いにくいことを聞くのですが、そういう制度を作っちゃあ、民間有識者を入れる、こういうことで、実は次官なり何なりという人が結局そのあとにどんどん坐っていく、そういうつもりなのかどうか。
 これは当事者の林野庁長官に聞くのは、実は酷なんで、これもまた、大臣に聞いてみなければならぬと思うのですが、どうですか政務次官、そこら辺は、どういう方針でいかれますか。全般の人事承認を扱う議運で問題にならないならだが、問題にすでに、もうなってしまっている点だから私は聞いているのです。すでに全部検討し直そう。もっと言いますと、実は答えができなくなるのです。こっちも別にいじめるつもりはない。どうして五つのランクにきめましたかということを聞けば、これは仕事の量と責任の度合いと、こうくるのです。そうすると、しからば専売公社の総裁と国鉄総裁と、何か十九万円と二十万円、一万円の違いですよ。仕事の壁とすると、片っぽうは四万人足らず、片っぽうは四十五万人、これはどうしたのですかというと、これはだれも返事できないのです。そうでしょう。責任の度合いと言ったって、これも国鉄総裁と専売公社の総裁と、どう違うかなんて言われたら、どうにもなるものじゃない。それでも五つのランクに分かれている。そういうことだから、まあ人事のことですから、こっちもきっぱり筋道立って、この答えは、これで百パーセントということを求めないけれども、しかし何としても基準というものがないじゃないか。これは仰せのとおりということになって、それは検討すると、こうなってくるわけですね。ですから、一体これ、全体としてもどうされるのか。まあ無理に農林大臣の出席は求めませんから、あなたから、ひとつ聞いてみたいと思うのですが、どうなんですか。
#98
○政府委員(大谷贇雄君) 天田先生のお話は非常にごもっともな点だと思うのであります。やはり私も、実は何も聞いていませんが、広く人材を求めていくことが非常に大事な点であろうと存ずる次第でございます。
#99
○天田勝正君 これはまあ全体のことでありますから、また、後刻お聞きすることにいたします。
 その次にちょっと質問は飛躍するのでありますが、林野庁においては種苗生産適地というのを調べたことがありますか、どういうところがいいとか。
#100
○政府委員(吉村清英君) 林野庁として適地を調べたということはございません。
#101
○天田勝正君 これは農林省においては、適地適産――農産物のことでありますけれども、そういうことも私は農林行政全般で、こういう方向で御努力になっておるのだろうと思うのですが、それでお聞きしたわけなんです。
 そうだとすれば、あるがままに、昔から旧藩時代に力を入れたから、ここで杉がよけい出るとか、檜がよけい出るとか、そういうことではなくて、やはり適地というものが私はあると思う。ただ経験的に農民は、杉ならばまことに湿気があって、かつ、水はけがいいというようなことを経験で知っていますけれども、しかし土質的に、それがはたして適合しているかどうかということになれば問題だ。けれども、今の山をすぐ適地適産で、どでんと変えちゃえなどとむちゃなことを私は言っているのではない。しかし林野庁としても、精英樹を育てるために御努力なさっている。だから同じ精英樹を育てるためには、種苗においては、適地で育てるべきだという見解を実は私どもは持っている。そうでなければ、飛躍的な林業の振興というものもなかなか不可能ではなかろうか。そう思うから、これは調べるべきだと思いますがどうでしょう。
#102
○政府委員(吉村清英君) 確かに非常に数の多い種苗と申しますか、苗木を育てます苗畑の適地ということは、将来の山へ出したあとの北港に関係があることだと私どもも考えております。その苗畑を造成いたします場合、またこの育種関係から、新しい意味の、そういった事業も始めておりますが、そういう場合の適地の検討というものは調査をいたしながらいたしておるのでございます。私どもといたしましては、主として林地の適地適木の調査、土壌調査でございますが、これを進めておるのでございます。
 大体、この種苗の生産状況を見て参りますと、まあ全国にわたって種市の生産組合というのがございまして、それぞれ苗畑をもって経営をいたしておるわけでございますが、ただいまのところ、特に種苗の適地を調べまして、そこへ増加をいたすとかというような検討は合いたしておらないのでございます。御指摘の点は、まことにごもっともでございますので、私どももこの種苗の生産をさらに充実をいたして参ります段階で、このお考えの、まあ土壌の調査、あるいはその環境の調査というものは慎重に進めて参りたいと考えております。
#103
○天田勝正君 私自身は、まあ林業者でもないし、関東平野のまん中ですから、耳学問もあまりしていない。したがって、私の質問が的はずれかもしれませんけれども、私は他の業種を見て、私のほうは名だたる養蚕県であったわけですが、それで、それは稚蚕から上籏まぎわまで、完璧を期した飼い方をすれば、それこそ万全ですけれども、しかしそうもいかないので、飛躍的に量産をしたのは何であったかというと、稚蚕のときに丈夫に育てるということなのですね。それはよそのことですから、あまり例を引きませんが、だから皆さんが精英樹の種を取るとか、いろいろ苦労するということも、やっぱり小さいときにしっかりした前を育てる、こういうことだと思う。
 さっきの質問になるのですが、全部の林野地について、ことごとく土質調査を完了するということは、これはまあなかなか困難です。
 で、私が望ましいことは、せめて昔からある種苗産地というものが自然にあるのでありますから、その自然にあるということは、大体、先人が経験的にいいところだというので、そういうふうになったところが多いわけです。そうしますと、そこらのところだけを全部調べれば、ここが適地である、この種類に対しては、ここで育てれば丈夫なものが育つのだということならば、それほど無理な注文でもないし、不可能ではない。ちょっとした私の思いつきですけれども、たとえばサツキなど育てていい花を咲かす。これは毎年鹿沼土を入れてやらなければ絶対よく咲きませんね。そういうのがあると言うのです。ですから、そういうものならば、私は早急に調査もできると思うし、ぜひそうしてほしいと言っているのです。いかがですか。
#104
○政府委員(吉村清英君) そういう種苗養成の研究の点からは、林業試験場――まあもちろん農林省の林業試験場、あるいは各都道府県に林業試験場がございますが、そういうところで、そのような試験あるいは研究はいたしておる次第でございます。私、先ほど来お答え申し上げましたのは、全国的に適地調査をしたことがあるかということで、そういう全国的な調査はいたしておらぬのでございますが、そういう特産地と申しますか、種苗の生産地の調査等は、かなり進んでおりまして、こういうところには、こういうものが適当であるというようなことは、ある程度わかって、指導もされておる次第でございます。
#105
○天田勝正君 実は私、あんまりいろんな研究機関で――役所の研究機関というものは、それはそれなりに尊い研究をやっていることは承知しているのですよ。しかし困ったことには、すぐさま庶民が知りたいというようなことはあんまり知らないのだよ。これは林業試験場へも、ここでもお頼みして、私も行ったことがある。十四、五人の人がついて歩いたって、あそこに何だか、りっぱな大きな木がずっと植わっているわけですが、その木の種類を聞いたら、だれも知らないのだよ。それはこまかしい何かえらいことは研究されているのだが、たぶんしているのだろうと思う――ずいぶん博士がいますからね。ところが、一般に百姓がすぐあした知りたいというようなことは案外ご存じないのですよ。大体、これは役所の試験場の通弊ですよ。だから、今みたいの質問になっちまうので、いつかも、この委員会ですか、ほかの委員会だったかでも申し上げたけれども、ちょっと手前みそになるから私も困るのだけれども、何でしょう、愛知県にも一カ所あります、種苗の生産地が。これは全国で二番目です。一番は安行でしょう。その安行が、なぜああ有名になったかというと、竹と松以外は全部さし木でついてしまうというのです。同じ方法をよそに持っていって、同じ関東ローム層の台地でつかないのですよ。そういうのは、むしろ試験場の偉い博士方より、その土地の者は、もう何千年か知らんが、何百年か知らんけれども、経験的に覚えているのです。だから私の言うのは、画期的にこの際、精英樹を育てるというならば、そこは何でもつくとはいうけれども、全部が強い苗木を育てる適格地かといえば、つくのはつくけれども必ずしもそうでないかもしれない。そういうところだけを全国二十カ所も選んで、あなたのほうで試験されれば、ここは杉なら杉だ、杉なら杉は非常に強いものを育てられる、しかし今度は、他の種類のものは、いや愛知県のほうでやる、こういうことならば、早くできるだろう、まあこれは私の意見ですからよろしゅうございますが、そういうぜひ実態に即したところでやっていただきたいということを希望するわけです。
 その次に、今度の合併組合は、先ほど来議論がありましたが、五千町歩である、こういう組合としての条件が、一つそこに生まれたわけですね。それはそれで、ほかの人が質問しましたから私は触れません。ただ何も、そうでありますが、合併共同化、こういうことをやりましても、それは生産力を、生産性を臨めるわけでありますから、ただ零細なものが集まったからといったって、余剰労力がそこに生まれるという以外に、別段の効果はない。まあ確かに無理な労働をしなくてもいいと、こういうことにはなりますから、無効果とは言いませんけれども、それ自体では所得の上昇にはならない。機械化すれば、機械の償却し得る最低限の規模というものは、やはりおのずから生まれてくる。これを計算していないというと、今度機械化貧乏というような、今の農村に起きたようなことが起きてくるのですね。ですから、組合の規模が五千町歩としても、一体、林業なら林業だけでやっていかれる組合を結成する基礎になる個人の持ち地所の適正は、どのくらいだとお思いになっておられますか。
#106
○政府委員(吉村清英君) たいへんむずかしい御質問でございまして、実は私どもも、この点非常に検討をいたしておるところでございますが、まず、わが国の森林の所有規模でございますが、私有林の所有規模は、先ほどもちょっと触れましたが、五町歩未満の森林所有者が全体の森林所有者のうちの九〇%以上になるということでございます。したがいまして、先生のただいまの御指摘の、あまりに零細なものが集まってみたところで、集まっただけでは、何にもならぬのじゃないかという疑問も起きてくるわけでございます。その点もごもっともな次第でございます。
 で、私ども、まあいろいろ検討をいたして参りまして、この森林の所有の考え方、所有者が、どんな気持で森林を所有しているかというようなことから考えてみましても、従来、とかくまあ財産保持的と申しますか、山の経営というものに、あまり関心がなかったといわれてもやむを得ないような状態があったかと思うのでございます。それは先ほど御指摘もございましたように、林業の持たされております宿命的な点と申しますか、非常に生産期間が長いために、あまりに零細でありますと、一たん伐採をいたしますと、その次の伐採までの期間が、あまりに長過ぎるというような点もございまして、零細なままで合併をして、経営規模を大きくしただけでは、なかなかそういった振興ははかれない。
 そこでまずどの程度の規模になると伐採なり造林なりが、大かた年々できるような形になるかということを検討してみたのでございます。統計的に見てみますと、大体、五町歩以上くらいになりますと、伐採ないしは造林の事業が一、二年おきくらいには作業が入れられるというような形になっておるわけでございます。そうなりますと、やはり林業の経営というものに対する所有者の関心が強まってくると見るべきではないかと考えておるのでございます。で、私どもは大体五町歩程度のところでかなり、先生のお言葉のような、経営としての関心が高まってくる一つの段階だというように考えております。
#107
○天田勝正君 これも的確なお答えを求めるというのは、あるいは無理かもしれません。ただこういうことが言えるのですね、今盛んに部分的な協業等が農業でやられておりますけれども、各戸々々で、アメリカと同じくらいの馬力数の農業機械が今現在入っている。ところが、これは農業のほうでいえば、深耕の利益はちっとも得られないような機械で、かえって収穫は減る。そうして、じゃ深耕用の大型のトラクターやなんかを耕耘機を入れるということになって、まあ、計算してみるというと、水田対策でやれば、これは耕耗機に関して三十町歩というものが出てくるのですね。それでないというと、ちゃんとりっぱな機械を償却し得ない、こうなる。
 そこで、さっきから林業のことは私はしろうとで知らないんだけれどもと前提しているのですが、穴掘る機械でも何でも入れると、そうすると、かなりの町歩を必要とする。それが五千ヘクタールと抑えたのだろうと思うのですけれども、そうなれば、やはりそうした生産性を高める一つのめどというものを、そこに設定して、これなら機械を入れても、それがペイできるし、そうして生産性が上がる。しからばそこに、余剰労力として生まれたものは、一体どうするか。これを今度の基金法などで関連企業にも何か融資すると、だんだんそうなって、そっちに発展してしまう。そうすれば、山林の規模のほうは、それは小さいものをやめちまえというわけにもいかないのですから。しかし一定の適正のものをめどにおいて、それ以下のものは、そこに生まれた余剰労力というものを関連企業に融資さしたりして、それでそちらで吸収して林業家というものの全体の所得を伸ばしていくと、こういうことだと思うのですが、そういうめどで、これはやっているのですか、どうなんでしょう。
#108
○政府委員(吉村清英君) この合理化を五千町歩程度の規模の合併をいたしまして、事業のと申しますか、経営の合理化をして、その余剰労力は、関連産業の方面へというような、まあ、これは先生のお言葉のように、さような方向に向くものもあるかと思うのでございますが、山村地帯の労力の流出と申しますか、人口の流出は、他の農村あるいは農山村等に比べると、さらに激しくなっておるのでございます。余剰労力も出て参りますが、それよりも、まず労務の確保ということを考えなければならない事態ではないかというように考えておる次第でございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、さような規模の組合が出現をいたしまして、それに対しては機械化を勧め、その他作業の改善等をいたしまして経営の高度化を進めまして、機械化の整備等によりまして労務、雇用の安定化というようなことも考える。これによって成果を上げていきたいというような考え方から、昨年から予算措置といたしましても、機械化の助成ということを始めておるのでございますが、森林組合の機械化を、昨年は大体全国で九十一組合、それから本年度は、大体その倍程度の助成をいたすことにいたしておる次第でございます。
#109
○天田勝正君 農業の場合も、今や人口が減りつつありますけれども、農業の場合は、一昨年で十万戸をこえましたか、脱農者ですね。そういうことでありますけれども、多くは、農業就業人口は減るけれども、農家人口はそう減らない。それは家から通って他に勤める、こういう形が、どんどん出てくる。ただ、林業地というのは、どうしたって山地ですから、そう簡単に家から通えない。であるから、よそに、どうしても逃げ出してしまうという順序だろうと私は思うのです。ですから、そこに労力が極端に不足の面が、どうしても出てくる。それが家から通っておるという場合であれば、一時的な、季節的な労務というものは、他の業種に勤めておっても、さくことができるけれども、その土地から離れたら、どこからもさいてくるわけにいきませんから、むしろ合理化、生産性の向上に見合ったのでなくて、見合わない部分までが、よそに逃げていってしまうということなんだろうと思うのですよ。ですから、そこにやはりそれじゃ逆に、林業が衰微してしまうので、しかるべく林業関連産業をその土地に育成していく、こういうことをむしろ計画的にやるべきだと思うのですがね。どうなんでしょう。何か長官の話を聞いておると、どうも労力がなくなってしまうから仕方がないような話で、一つの林野庁としての計画的育成というものがないように聞くのですが、どうですか。
#110
○政府委員(吉村清英君) 木材加工業等の関連産業を、山の地元に計画的に育成をしていったらどうかという御意見でございますが、これもまことにごもっともでございまして、大体、そういうような形で、まあ木材のああいう大量のものでございますから、重量物でございますから、運搬に耐えがたい。したがって、加工をして消費地に持っていくというのは、これは順序でございまして、従来の発達の仕方も、そういうような発達をして参っておるのでございます。で、最近は外材の輸入等も非常に盛んになって参りました関係で、港湾地帯を中心にした木材市場というものも非常に発達をして参っておるわけでございます。さような形で関連産業が逐次発達をしておるのでございまして、この点につきましては、私どもこの木材業界と申しますか、流通過程の問題といたしまして、その対策と申しますか、計画的な振興をはからなければならないというように考えておる次第でございます。
 ただ、この木材の加工業界の規模は、かなり膨張をいたしておるわけでございます。まあそういうふうな点では、場所によりますと、若干過剰になっておるというところも見えて参っておるのでございます。そういう点も十分に調査検討をいたしまして、正常な発展ができるように、逐次改善をいたして参らなければならぬというように考えておる次第でございます。
#111
○天田勝正君 さっきいただいた、この政令規定見込み事項、こういうのを、ひとつごらんいただきまして、今の話の答えの続きになるわけですが、その六のところですね、「第二十九条第一号の政令」、この予定が、ここに書いてある。先ほど来、私法案と対照して見ているわけですが、私、しろうとですからよくわかりませんが、その(一)から(六)まであるのを。実際には、どういう申請が出て、いかにこの資金を貸すのか、ちょっと簡単にひとつ説明してくれませんか。ただ、「素材の生産に必要な資金」――大体、林業なんというのは素材のはずなんで、何かちょっとわからない気がする。今聞いていると素材の購入、これは外材なんだろうけれども、狭い意味の林業者は、外材なんか買わないだろうし、ですから、そういうことも含めて、ちょっとこの六のところを説明して下さい。
#112
○政府委員(吉村清英君) それでは、六号に掲げる資金を次のように規定をする見込みであるというところで、御説明を申し上げたいと思います。
 まず、素材の生産に必要な資金でございますが、これはどういう資金かと申しますと、立っておる木、立木を伐採をして素材にする、素材というのは、私ども素材と申しますのは、丸太のことでございますが、丸太にして一定の貯木場なり市場なりまで持ってくる、それで生産を完了するわけでございますが、そのために必要な資金を融資機関から借り入れましたときに、その債務の保証をする、こういうことでございます。それから、素材の購入に必要な資金でございますが、これは製材工場等が製材の原木といたしまして素材、丸太を買いつける資金、これを融資機関から借りますときに、その債務の保証をするということでございます。それから三番目の林業種前の生産に必要な資金、これは先ほどお話のありました種苗の生産業者が、苗畑で苗木の生産に要する資金を借り入ました場合に債務保証をいたすということでございます。それから四番目の木炭の生産に必要な資金でございますが、これは、これに書いてあるとおりでございまして、木炭の生産業者等が原木を買って炭を焼く、そのために必要な資金を借り入れる場合の債務保証ということでございます。それから五番目のシイタケ等特殊林産物の生産に必要な資金、シイタケでありますとかキノコ類、シイタケ、ナメコ、そういった特殊林産物の生産に必要な資金、原木を買いましたり、その管理をいたしましていく上に必要な資金でございまして、それから六番目は、これは森林組合等が、林業用の種苗、それから薬剤でありますとか肥料、それから事業に必要な素材、これは協同組合等が多く共同購入をするという場合に融資を受けたものに対して債務保証をする、こういうことになっております。
#113
○天田勝正君 わかりました。それじゃ例をあげて念押し的に聞くのですが、この素材の生産に必要な資金というのは、だから木馬道を作ったり、あれは何ていうのだか、木材を流すというみたいなものを作る、そういうものもみな含まれますね、これが一つ。念押しですから、続けて言います。
 それからシイタケの生産組合なら生産組合があれば、その組合が共同して乾燥設備を作る、そういうようなものも、みな含まれる、こういうことに認識していいですか。
#114
○政府委員(吉村清英君) 言葉がちょっと足りなかったかと思いますが、素材の生産をいたします場合に、一時的な木馬道あるいはその程度のものを実施をされる場合のものは含まれるかと思いますが、この制度の本質と申しますか、運転資金ということになっておりますので、乾燥施設等の設備資金は含められておらないのでございます。
#115
○天田勝正君 そうすると、たとえばチェーン・ソウを買うとか、そういうようなものは、どっちに属しますか。これは含まないのですか。生産性を高めるのですから、含むほうになりますか。
#116
○政府委員(吉村清英君) 私ども、この設備資金については、公庫融資で共同利用施設の融資というようなこともございますので、その関連もございますので、ただいま私どもとしては、これは、この保証の対象にはならないというように考えております。
#117
○天田勝正君 そうするとですね、だんだんわかってきましたが、組合には加入しているけれども、個々の林業者が必要な場合には、そうしたチェーン・ソウだっても、これは流通を早くするために必要になってくると思いますけれども、そうでなくて、それは設備であると、こう見る。今度は逆に、組合それ自体が借りるという場合には、生産資材だと見る。薬剤だの、肥料だのそういうものも認める、何かちぐはぐな気がしますが、どんなものでしょうかな。組合がやる場合には生産資材と認められるような肥料、薬剤、種苗、こういうものも融資もする、組合に入っている林業者自体が借りる場合には、ちょっとでも設備らしいものには、今度は保証措置をしない、こういうのが、私らしろうとには、妙な気がするのですが……。
#118
○説明員(黒河内修君) それじゃ私から便宜お答えをいたしますが、先ほど長官からお答えいたしましたように、本資金は、原則として短期資金を考えております。それは設備資金等は、公庫その他の制度融資がございますから、それとの重複を避けると申しますか、交通整理をいたしておりまして、ここでは、したがいまして先ほど申しましたような素材の生産に必要な資金等の短期資金を大体考えております。
 そこで、今お尋ねの林業種苗だとか薬剤だとか肥料とか、これは固定設備ではございませんで、まあ何と申しますか、林業生産に必要なる資材と、こういうことに関連いたしまして、これなに、ともかく組合が組合員のために共同購入をする場合の一時的な資金が要るわけです。それは本制度でめんどうを見ようと、こういう趣旨でございます。
#119
○天田勝正君 それじゃあ、このこういう資料をいただいておりますが、この七ページを御覧いただいて、ここにずっと林業関係の各都市銀行であるとか、信託銀行であるとか、信用金庫であるとか、いろいろ機関別に書かれておりますが、この法律では、まあそれが施行されると、木材、木製品両方みんな保証対象になると、こういうことになっておるんですけれども、狭いほうの林業ですね、一番左のこれでいきますと、まあ総額が三百二十四億八千四百万円、一千万円以下の分が、このうち――そのうちですかな、二百七十六億と。そうすると、なんですか、この二百七十六億という一千万円以下というのは、林業の、狭い意味の林業というのは、さっきのお答えでも、まあ十とはないんだと、こういうお話があったわけですね。そうすると、わずか七つかそこらの部分が、大部分これは借りておるんだと、こういうことになりますか。
#120
○政府委員(吉村清英君) その点でございますが、先ほどお答えを申し上げましたのは、この中小企業の考え方が、五千万円以下になった場合にはどうなるかというような御質問に対してお答えを申し上げたわけでございますが、一千万円から五千万円の範囲内で三百人以上の、何と申しますか、常時勤務する従業員がいるものが七つ八つしかないということを申し上げましたのでございまして、五千万円以上でさらに三百人以上というのは、まだそのほかにかなりあるわけでございます。
#121
○天田勝正君 いや、まあ短期資金だとおっしゃるからこの資料をまた見直してみたんですけれども、ここに狭い林業だけに、そうすると三百二十四億と、こう書いてある。それでこれは総額で書いてあるから、その右の(B)のところは、そのうちと、こう読むんだろうと思うんです。そのうち一千万円以下というのは二百七十六億と書いてある、こういうふうに読むべきと思うのであります。そうだとすれば、結局これはあれですか、五十億というものは、その七つか八つだけが借りておるんだと、こういうことになりますか。そうなるでしょう。
#122
○政府委員(吉村清英君) この資料でございますが、これは日銀の統計でございまして、これを一千万円以下にしぼってみたのでございますが、これは三盲人の要素が入っておりません関係で、先生の御指摘とは若干意味が違って参っておるかと考えております。先生の御指摘に、そのまま合致するような表ではないのでございます。
#123
○天田勝正君 それはわかるのですがね。私がまあ、なぜこの質問をしているかというと、この先のことがあるからなんでありまして、つまりそういう一千万円以上というのは、これは左から右をさっぴいてみないと、実はほんとうの数字は出てこない。三百人という要素は、この際別にしまして、資本金だけを比較していった場合に、左から右を引いたのでなければ数字は出ないわけですが、それにしても、地方銀行という項を見れば、やはり相当地方銀行が貸し出しのウエートがある、こういうふうに見えるわけなんです。あとは中央の機関のほうへ来ても、農林中金が四十二億だと、片方は、地方銀行は百三十五億だと、やっぱり地元で調達するということは、かなり林業それ自体も地域性というか、そういうものの反映かして、事実そうなっている。
 そこで、そうだとすると、この基金制度を設けたために、当然大きなものは、そういう近くの金融機関を利用しても、従来借りられた、従来の実績ですから。そうすると、この基金制度を生んだことによって、右のほうの一千万円以下というか、一千万円以下も小さいほうです。つまり百万以下とか、そこらのほうにぐんと恵まれるということがなければ、一向効果が上ったことにならないので、それじゃそういう以下のほう、どのくらい基金制度を作ったことによって効果が上がる見込みですか、どうなんですか。
#124
○政府委員(吉村清英君) 資金の調達の問題でございますが、林業関係では、他の中小企業に比較いたしましても、こういった制度としてある金融機関を通さずに、個人的な融資と申しますか、あまり芳しくない融資を受けておるものがかなり多いのでございます。で、こういう面を考えてみますと、大体私ども、この現状におきましては、その不良なと考えられる融資の三割程度を救えるというように考えておる次第でございます。
#125
○天田勝正君 そうすると、その次の八ページの、これも今までの実績が書いてあるわけですが、林業という業態からすれば、他よりもはるかに長期資金が必要なんだろうと思うけれども、それは借入残高からしても、短期資金のほうが非常に多いと、この法律ですぐ、それを反映しろということをいうのじゃありませんが、政府側においては、林業の長期資金も、この財政資金によって融資するという構想はございませんか、長期資金を。
#126
○政府委員(吉村清英君) 長期資金につきましては、公庫等の制度融資もあるわけでございますが、この基金の制度といたしましては、そういった点との交通整理もございますし、また、ただいまこういうことの要請をされております非常に大きな因子といたしましては、やはり製材工場等の原木の購入資金というものが非常に大きいのでございます。で、したがいまして、ただいまのところ発足にあたりましては、こういうことで発足をいたしたいというように考えておる次第でございます。
#127
○天田勝正君 原木であるから短期資金でよろしいというのは、それはそれなりにわかります。ただ、狭い意味の林業と広い意味の林業と、こう分ける場合に、それじゃあ狭い意味の林業をやっているほうは、あまりおかげがないじゃないかという気がしてくるわけなんだ、私は。原木は、いったい狭い意味の林業者は、原木を自分で出しているのですから、片方のそれを買うほうには、どんどん短期資金でも融資するのだと、こうなって、狭い林業者のほうが、それじゃあ木馬道とかという指摘をすると、だろうというような話で、明確な、それも融資の保証措置をしますとはおっしゃらない。そこのところまでは、こまかく検討されていないのだろうと思う。だから、意地悪い質問をするつもりはありませんが、そうすると、あれ引く、これ引くということで、短期資金をそんなに要らないほうには、木馬道やチェーン・ソーだとか、そういうものについて保証措置をしないのなら、狭い林業者は、いったいこの法律で何が救われるのか、こうなりやしませんか。
#128
○政府委員(吉村清英君) この狭い意味の林業、山に関連をした林業ということになるかと思うのでございますが、その点につきましては造林融資、あるいは林道融資、それから共同利用施設、あるいは林業経営維持改善資金でありますとか、そういった融資が農林公庫によってできるようになって、これはさらに強化をいたして参らなければならないと考えておりますが、さらに、この森林の所有者なり経営者なりが伐採をいたす、その過程からの融資につきましては、この保証をいたして参るということになるわけでございまして、その点では、公庫とそれからこれと相まって、狭い意味の林業の経営者に貢献できると、かように考えておる次第でございます。
#129
○梶原茂嘉君 ちょっと関連して。七ページの合計ですが、千万円以下の中小企業の森林金融が千八百三十七億がある。この中には、お話のように、長期も含んでおるであろう。もっともこの中には、設備資金は除いているのですが、比較的長期にわたる固定的な金融が、この中に入っておるだろう、この千八百三十七億の中で、今回の保証の対象になる適格な、適格性のある資金量といいますか、これは大体、どういう見当であるかということなんです。
#130
○説明員(黒河内修君) それじゃ、便宜数字のことでございますから、私からお答えさせていただきたいと思いますが、この千八百三十七億というのは、私どもここにごらんに入れておりますように、日銀統計及びそれぞれの農林中金、商工中金等の融資の実績から調べまして作成いたしたわけでございます。
 そこで、この表の見方といたしまして、一応この一千万円以下と総額と分けてありますが、その一千万円以下のうちで、私どもの債務保証の対象になるのが幾らあるかというようなお尋ねでございますが、これは実は私どもとしても、内容がこまかくわかっておりません。ただ統計のやつを、ここで集大成をいたしました関係で、個々の貸し出しの案件については、私どももよく内容をつまびらかにしておりませんので、このうちその一部が、適格のものがあれば、私のほうの債務保証の対象になる、こういうふうなことでございます。
#131
○梶原茂嘉君 何か的確につかむことはむずかしいでしょうけれども、しかし、この千八百億には、固定設備的なものは入っていない。そうすれば、大体が短期資金的な性格が多いのじゃなかろうか、こう思うのです。普通の銀行にしましても、それから農林中金にしましても商工中金にしましても、ことに相互銀行とか信用金庫、こういうところは、長期の金はなかなか貸さないのです。ほとんどこれは私は短期資金だろう。そうだとすれば、三百人の除外例がありますけれども、この場合は、私はそう問題じゃないだろうと思います。そうすれば、大体この千八百億円見当が、一応これを保証するというわけじゃありませんけれども、保証をするに適格な性質の資金である、こういうふうに見ていいのではなかろうかという感じがするのでございます。
 ただ、今回の基金の制度を、どういう規模にするとかいうふうなことは、やはり全体の必要な資金量というものの見通しといいますかね、目分量があってできてくるので、それなしには、私は非常に出発としては軽々しいのじゃないかという感じがする。大体、どの見当のあれが要るのだろう。その中で、なかなか銀行へ行っても担保とかいろいろの関係でいかないから、この程度はひとつ、これでまかなおうとか、何か一つそこの見取図ですね、これがあるべきじゃないか、特にいったい、どの程度の資金量がこの対象になり得るのだろうというふうなことは、一応あるのじゃないでしょうか。
#132
○説明員(黒河内修君) この千八百三十七億につきましては、そういう意味の一応の対象になるという意味では、私どもも同様でございます。問題は、これは過去の融資の実績でございまして、まあそれぞれの一応の金融機関から借りておられる、こういうものでございますね、これは、今の債務保証がなくても、そこで先ほど、ちょっと長官もお話をいたしたかと思いますが、実は私どもで、いろいろと今度は森林組合であるとかあるいは大協−木材協同組合等が、いろいろの事業をやるために、いろいろ借入金をしておるわけです。そういうものの内容を、これは私どものほうに、いろいろ資料がございますから、いろいろ分析をしてみますと、先ほど長官がお話をしたと思いますけれども、たとえば製材屋さんのいろいろな関係の資金で、正式な金融機関以外の、たとえば個人なり、あるいは貸金業者から利積みをしたり、そういうような不利な条件で借りておるやつが、私どものいろいろな中小企業の総合調査のあれからいろいろとはじいてみますと、全体の資金の借り入れの一四%くらいが、そういうものがある。それからもう一つは、森林組合等について見ましても、正規の金融機関の以外のものからの借り入れが二二%ぐらいありますが、それなんかは、今度はこういう債務保証制度ができますと、これによってある程度、相当の正規の金融機関からの融資が期待できるのではないか。その額は、これは大体私どものほうの類推でございますけれども、二、三百億ぐらいあるんではないだろうか、こういうふうにただいまのところ考えておるわけでございます。
#133
○天田勝正君 これはこういうことじゃないんですか、今、梶原さんからも意見が出されましたが、もともとこの千八百億というものは、これは保証措置をしようとしまいと、そんなことされなくても、自力で自己の信用によってこれを借りられた。そこで、保証機関というものは、地方の信用保証協会などができたとき、その実績から見ても、それを借りるに往生するのは、保証機関に行くと、銀行が貸すといえば私は保証しますと、こう言うんだ。銀行へ行くというと、今度は保証協会で保証すれば貸しますと、こう言うんだ。どっちへ行っていいかわからないんですよ。そういうことになる。それで、この千八百億というのは、そうした保証機関にたよるたよらないにかかわらず借りられたんだから、こういうふうに貸してくれるのはみんな保証しますと、私はそう認識する。ただ問題は、こういう従来自力だけで借りられない零細のものに、この保証措置によってどれだけふえて貸せるか、ここが大切なんですよ。ことにどうも、さっきから私は議論していると、融通資金だからというようなことで、小さい、さっきから長官がお答えになっておる五町歩程度の狭い意味の林業者のほうは、どうも救われない。少し大きく木材なり何なりを売買するような、ちょっと都会へ出がちの連中は救われるだろうけれども、農村にいてまじめに林業を小さくやっている、そういう人にはさっぱりこれは効果がないんじゃないかという気がするんですがね。それでそういう面にも、今度の保証措置があれば、今までの千八百億みたいに自力で借りられたのは、これは必ず保証する、保証機関というものは。そうでなく、今までそういう自力で借りられない者に、との保証機関を作ることによってどのくらいふえる見込みですか。
#134
○政府委員(吉村清英君) その点でございますが、大体がこれは業務方法書等がきまりますときに決定をするわけでございますが、ただいま私どもが考えておりますところでは、七億の十倍で、この賃金は融資額の八割を保証をするというような考え方でおりますので、八十七億五千万円程度というように考えております。
#135
○天田勝正君 次ですが、先ほど来議論がありましたが、この政令規定見込事項のうちの四、第二条第二項七号の政令、これがさっきから指摘があったように、補足説明のほうでありますと、銀行、相互銀行、とこう並べてある。こっちで見ると、「銀行、信用金庫等」と、一向この政令案でもそこのところがこまかくなっていないんです。それで、これはどういう機関を予定していますか、全部では。ちょっと例示してくれませんか。
#136
○説明員(黒河内修君) 銀行、信用金庫、それから信用事業を行なう農業協同組合、この七号の政令ですけれども、等とありますのは、午前中にお答えしましたように、信用事業を行なう農業協同組合あるいは同連合会、そういうものを考えております。
#137
○天田勝正君 だから銀行という名前は、相互銀行であろうと何であろうとという意味にとっていいですか。
#138
○説明員(黒河内修君) そうです。
#139
○天田勝正君 そうすると、一般の信用組合はどうですか。
#140
○説明員(黒河内修君) 一応信用組合につきましては私ども考えておりません。と申しますのは、この林業金融等について私どもでいろいろデータを調べましたときに、信用組合につきましては、残念ながらデータがございませんし、信用金庫になりますと、だいぶ金融機関としてぴったりしたいろいろなデータがございますけれども、信用組合というのはどうも、それ以下のと申し上げては失礼ですけれども、ちょっとそれ以下の印象でございまして、いろいろのはっきりしたデータが私どもつかめませんので、一応ただいまの段階では、信用組合は考えておりません。
#141
○天田勝正君 その一面、林業者というのは、今度の定義づけによると、われわれの普通いう林業者でなくて、広くなっているのですね。そうすると、それらの人たちが、信用組合のあるところでは大体組合員になっていますよ、信用組合のね。他は取引だ、顧客である。他の金融機関、銀行に対してはですね。預金者であるとか、あるいは借り受け人であるとか、顧客でありますね。信用組合のほうは逆に構成員なんですね、組合だから。それがどうも除かれるというのは、ちょっと妙な気がしますね。片方の金融機関は顧客ですよ。借りるための便宜は確かにあるのですよ。ところが、信用組合はその構成員なんだから、むしろそこは信用してしかるべきなんじゃないですか。どうなんです、それは。大蔵省がそういう統一見解をとっているのですか。言い方がおかしいよ。
#142
○説明員(黒河内修君) 大蔵省あたりの見解は、やはり信用金庫よりは若干ウエートが落ちるというような御見解のようです。信用組合につきましては、一応私ども打ち合わせました結果ですね、ちょっとただいま私信用組合のデータを持ってこなかったわけですが、信用金庫になりますと、これは金融機関としてデータが出てくる。信用組合になりますと、若干それはウエートが落ちる、こういうようなことですね。
#143
○天田勝正君 それは実に基礎薄弱ですぞ。相互金融だから、若干ウエートが落ちるったって、それは資金量だ何だのが落ちるなんかいう意味ならわかりますよ。相互金融という建前なら、信用事業を行なうなら、組合だって同じですよ、協同組合同士やるという建前なんだから。信用組合の場合は市街地信用組合だからというのは、私はひとつの理屈になると思う。だけれども、それは私が指摘しているのは、今度の法律は、私どもが従来考えている狭い意味の林業ではなくて、加工業も加わる。この加工業という商業段階にも入っていれば、その土地に信用組合があれば、銀行に遠い人でも、信用組合には大体入っておるはずだ。だから、相互金融というものがいかんということになれば、農業協同組合もいかんということになっちまうのだし、農業協同組合を入れると、さっきの、堀本さんですかの質問に対して答弁された、そうだとすれば、信用組合の入らないのがどうも平仄が合わないことになる。それはウエートが低いなんというそういう妙なロジックはだめですよ、課長。ちょっと統一見解はきょうでなくてもいいや。
#144
○政府委員(吉村清英君) この問題につきましては十分なお答えができませんで、まことに恐縮でございます。さらに政令の問題でもございますので、検討をいたしたいと思います。で、いずれ後に検討をいたしまして、また御報告を申し上げたいと思います。
#145
○天田勝正君 今のことですが、念のため申し上げますが、私はさっきから言ってるように山には遠いどころなんです。遠いところだけれども、この法律に示す木材加工業、そういうのはそれはわれわれ程度の市になると十や十五ではありません。それは一般の銀行にも地方銀行にも取引しているし、同じ人が信用金庫にも取引しているけれども、信用組合に入ってないなんという人は一人もありませんよ。ですから、その相互金融はいかぬのだという一貫したあれならまた一つの、私ら困るけれどもそれは一つの筋です。しかし、実態がそうなっておるのですからそれだけを除く、そうすると結局、金融機関いろいろと言われて今までずっとただしてくるとそこだけを除くことになるんだ、結果は。あとはまあ高利貸しみたいな金融業者というんですか、そういう個人は別ですけれども、こういう法人、団体としてやるもののうちでは、信用組合だけが除かれるということになれば、そこに何かぴしっとした理論がなければならぬ。まあとにかくそれはあとで調べられるそうですから、期待いたします。
 その次に、合併助成法のほうで、これも政令規定案というのが提示されました。それから説明書の中にもある事柄ですが、「合併後の組合の施設の整備費を都道府県が補助するのに要する経費についての国の補助の額は、当該整備費の三分の一」だ、こういうのであるし、しかし、または十万円のいずれか低いほうだ。まあ高いほうだというなら質問しなくてもいいけれども、低いほうだと、こうくるんですね。そうすると、当該整備費が三分の一だって単純に読めば、それが十万円だと仮定すれば三十万円だということになるけれども、そうではなくて、十万円というものの低いほうだ。そうすると、さっき他の人の質問に答えられて、従来は大体五万円程度だと答えられれば、物価高のおりからどうも自然十万円のほうが最低のほうになりそうな気がする。実際にはそうなっちまうんじゃないですか。何か当該整備費、当該整備費なんというのは、このごろそう十万円以下になるようなものがそんなに林業についての設備はありますか。
#146
○政府委員(吉村清英君) 国の助成をいたします額は、まあこの整備費の三分の一か、十万円以下ということで、結局十万円以下ということになるわけでございますが、県がそれに対しまして十万円補助をする、それから合併後の組合が十万円出しまして、三十万円の規模で設備をするということになるわけでございます。この種類は林業用の機械設備、その他また事務用の設備というようなものも出て参りますので、御指摘のようにはなはだ軽少ではないかという点については、私どもも決してこれで十分だとは申し上げかねるわけでございますが、何分にも従来の助成が四分の一、国の負担は二万五千円、これはまあ主として会議費等に使われたものでございます。まあそういうことでこれを御了承願うということにいたしたいと考えておるのであります。
#147
○天田勝正君 これは政令案ですからね。これからお作りになるのですから、そう今きっちりとものをきめてかからなくてもいいと思うのですが、このごろの額とすれば、どうも十万円と、かりにそれは三分の一の補助だと仮定しても、今のお答えとちょうど同じ数字の三十万円となる、その程度のものなんですから、これは別に二重に、いずれが下と規定しなくてもいいのじゃないでしょうか、どうなんです。三分の一補助すると、これだけではそれはなぜいけませんか。
#148
○政府委員(吉村清英君) まことにごもっともな話ではございますが、まあ予算の面からいたしましても、これをはずしまして三分の一ということになりますと、非常に困難な問題の点も出てくるわけでございまして、大体十万円ということにいたしておるわけでございます。
#149
○天田勝正君 ちょっと角度を変えますが、さっき来これも議論されておりましたが、一組合の標準を五千ヘクタールと、こういうことになりますと、町村を越えても組合を作ることは、何も不可能じゃないわけなんでしょうから、それは山続きのところはよろしいといたしましても、尾根を越えて向こう側にはちょっと手を伸ばしにくいやはり事情のところもありましょうし、それから里山というのは、近ごろあまりなくなりましたけれども、しかしまあ里山にまだ近いというような地域ですね、こういうところじゃどうしても五千ヘクタールの線に持っていかれない、こういうようなところが当然出てくると思うのです。望ましいことは共同化するためにも、五千町歩あるいはもっと引き上げたいという希望はありましょうけれども、事実そういうところがあるとすれば、まあいろいろな補助政策によりまして、非常に恵まれたところと、それからどうも置いていかれるという地域ができて、その置いていかれるほうは、まことに今日農山村が都市と比べて較差が広がりつつあるのに、ますますもってその較差が拡がってしまう。こういう場所によっては逆の現象が起きてくる、こういうようなことはありませんか。
#150
○政府委員(吉村清英君) この点につきましては、けさほども御指摘があったのでございますが、私ども山村地帯と申しますか、林業地帯と申しますか、主として林業に依存をする地帯と、それから今御指摘のありましたような平場に近い地帯、まあ里山地帯と申したほうがいいかもしれません。そういう地帯があることは私どもも承知をいたしておるのでございますが、後者の場合には、やはりかなりの範囲を集めませんと、この程度のことにはならないということも出てくるかと考えております。しかしながら、やはりこのそういった行政区画等のことをさておきまして、非常にむずかしい問題ではあるかと存じますが、森林組合の強化、さらには林業の振興という、総合的な振興ということを考えて参りますると、やはり五千町歩程度の森林がございませんと、一番肝心な原動力になります人材を得るということも、なかなかむずかしいわけでございます。それと同時に、また林業の高度化、言いかえますと、機械化、その他によります計画というような面でも、先ほど先生のお言葉にもございましたように、機械化をしても、その機械が十分に効率的に運転ができないというような点も出てくるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、これは具体的にどの程度見込めるかということも検討をしてみたのでございますが、けさほども御説明を申し上げました合併の構想の約八割程度は一カ村の中でこういった合併ができるというように考えておるのでございます。で、その余の点につきましては、これはやはり経済団体としての考え方から、できる限り行政区画を越えても強化をして参る方向へ指導助成をいたして参りたいというふうに考えておるのでございます。で、この点につきましては、たしかに非常にむずかしいことでございまして、易々とできることではないということは考えておるのでございますが、この点に努力いたしますと同時に、またそれ以下の基準に乗ってこないような組合の振興等につきましては、他の方法、あるいは県の独自の指導等によりまして、強化を進めて参りたいというふうに考えておる次第でございます。
#151
○天田勝正君 それは私も根本的にその点について、にわかに反対するとか、そういうことを考えておるわけじゃないのですが、どうも一定の水準以上のものは、これが皮切りになる、この皮切りによって、だんだんそれは育成されてくる。さっきの、わずかな三十万円ぐらいのことは問題でありませんけれども、租税特別措置なり、これはまだ資料をいただいておりませんけれども、そういうものも第一回でありますから、それが一つの皮切りだ、だんだん育成していくために、そうした庇護の面がおそらく厚くなるといったって、薄くなることはないだろう、私はそう想像している。そうすると、この水準以下のものはそれと比べてアンバランスになる上に、そうでなくても都市と農村と、山村はなおさらですが、そういうところに較差がどんどん広がっちゃう。そういう二重の開きができるのではないか、こういう心配をしておるから、先ほど来聞いているわけですが、そこで、今の答弁を聞きますと、独自の指導育成方法、これは地方庁でやるのも含めておっしゃった気がするのですが、それはどういうことをおやりになるのですか。
#152
○政府委員(吉村清英君) どういうことということも、今具体的に申し上げかねるのでございますが、全体といたしまして、都道府県等で指導できる範囲で育成をして参りたいというふうに考えておるのでございます。
#153
○天田勝正君 吉村長官、ほんとうに山村としても何とかこの法律や行政措置によってあたたかい手を差し伸べなければならないのは、まことにへんぴな所に私は多いと思うのですよ。それだから里山みたいな所ですと、割合に木などというものは山を買うには出しを買えと言うくらいで自然出しがいい。そういうことで、規模は小さくてもきわめて売る場合は右利である、そういうところで何とかカバーができる。ところが交通不便な所となると、カバーの道はないという所も起きてくるのですね。そういう所は、さっきから指摘するように、いとど較差が広がりつつあるのに、ここへ非常にこう保護助成されるものとされないものとここにもまた開きができまして、ですからそういう地帯ほど今度は地方庁のしかるべき指導などと言ったって、それは赤字団体と今度はくるのですよ。そこに問題が起きてくるのですね。里山のあるような所は、大体地方でも赤字地方団体じゃないのであって黒字団体だから、政府のほうで何かさし水をしなくても何とか考えてくれるだろう、こういう想像もつくのですけれども、どうもへんぴな県などになるとそれ自体が赤字団体だ、または転落しそうなんですから、政府の何かの援助なくして独自でどうもそういうへんぴな山村を救おうという意欲はあっても、実際にはできなくなりはしませんか。
#154
○政府委員(吉村清英君) 御指摘の点でございますが、御心配のような府県を見てみますと、各町村ごとに平均しまして民有林が非常に少ないという県をあげてみますと、茨城、埼玉、千葉、先生の埼玉も少ないのでございますが、それから大阪、東京、香川、それから北九州の福岡、佐賀というような所でございまして、そういう地方では比較的里山の多い、先生の御指摘のようなむしろ恵まれた山村といいますか、農山村といいますか、恵まれた地帯が多いのではないかと思うのでございます。むしろこの基準に上りますような所こそ、奥地の非常にへんぴな地帯でございまして、こういう所をむしろ組合の強化等をはかって振興をしていかなければならないのじゃないかというように考えておるのでございます。
#155
○天田勝正君 それじゃまた観点を変えますが、私らの常識からすれば、里山があって平野があって海と、こういう所へ生まれたものですから、農業と漁業とこれは半漁半農で、そういうものがあるというふうに感じておったのですが、実際にはその反対で、山と漁というのも山陰とかあるいは三陸沿岸とか、そういう所になると大いにあると思うのですよ。そうすると、このごろの経済変動によりまして、いずれでも一方だけでは立っていけない、こういうような所も起きておると思うのですが、それに林野庁のほうとして行政指導上何かやったことがありますか。もっと言いますと、漁業だけで立っていかない、それに、法律的なあれは別として、林野庁でその所在林野を払い下げて、そしてその漁業のほうを立つようにというような措置をとられたようなことありますか。
#156
○政府委員(吉村清英君) ちょっと当たらないかもしれませんが、漁業ということでなしに、町村合併をした町村に対して国有林野を基本財産として売り払うというようなことで助成、まあ一種の助成でございますがいたした経験はございます。また、漁業に関連をいたしましては、必ずしもこれが成功したとは申しかねますが、北海道あたりで北海道の沿岸の漁民、これが非常に疲弊をして困っている時期に、国有林の事業にかなり使ったことがございます。でまあそういうことで、この漁業、漁村のそういった漁民の国有林野事業に対する就業ということを進めたこともあるのですが、なかなか、これまた、やはり山と海の長年の仕事の差もございますし、十分な目的を達したとは私どもも自信を持って申し上げかねるのでございますが、そういうことを現在もでき得る限り地元についてはやれるように努力はいたしております。
#157
○天田勝正君 先ほど資料を要求しましたが、今のところですね、この資料が出てきてまあその点については聞くのが本来ですが、この説明にある以外のことは全然考えておらない、こういうことですね。――つまり、ちょっと質問がおわかりにくかったかもしれませんが、何をやっても税外負担というのが案外あるし、それから、今まあそうでないかもしれないけれども、ずいぶん地方税の中には法定外何とか税なんというのがありまして、そうしてこのほかの面で取られると、こういうのも過去にはずいぶんあったことがあるのです。これはずいぶん整理されました。整理されましたが、そういう予測された面については、今のところ何も考えておらないか、あるいはお聞きにならないか、もしくは大蔵当局と相談されたことはないのか、いかがでしょう。
#158
○政府委員(吉村清英君) ちょっとこう御質問の御趣旨がわかりかねるのでございますが、ここに書いてある以外に、何かその、法案にある以外に何かこう徴収をするようなことでもあるかというようなことでございましょうか。
#159
○天田勝正君 ええ。
#160
○政府委員(吉村清英君) それは考えておりません。
#161
○藤野繁雄君 できるだけ重複を避けて質問したいと思いますが、あるいは同じことに話の順序上進むことも幾らかありますから、前もって御了承をお願いします。
 まず第一は、合併及び事業経営計画ということであります。政府のほうにおいては、合併及び事業経営計画の予想があると思っております。でありますから、こういうような場合においては政府は模範例を示されるのが普通であるのでありますが、政府では合併及び事業経営計画の模範例があるのであるかどうか、その構想を承りたいと思うのであります。現在なかったならばあとで資料として御提出をお願いしたいと思うのであります。
#162
○政府委員(吉村清英君) この模範例と申しますか、こう様式的なことではないのでございますが、森林組合の新しく生まれました組合、また合併についてのまあ計画につきましては、私これから御説明するような事項を記載をしてもらうというように考えております。で、まずこの合併についての基本方針及び合併契約の基本となるべき事項、それからその中身といたしましては、合併しようとする組合の名称、当然でございますがその目的、日程、それから職員の引き継ぎ、財産評価、整理というようなこと、それから出資の一口の金額に対する持ち分の調整であります。合併の方法、それから被合併組合の組合員に与える出資金または交付金、それから財務確認日以降から合併日までの間における財産の移動に対する処置、設立委員の選出及び人数、それから新しい定款または定款変更の基本となるような事項でありますとか、こういうことを記載をさせる。
 それから二番目には、合併後の組合の事業経営の基礎となるような事項でございます。それは合併後の組合にかかる組合員の経営する森林の面積の合計でありますとか、合併後の組合にかかる払い込みの出資の総額、それから合併後の組合にかかります常勤の役職員の人数その他というようなことでございます。
 それから合併後の組合の事業経営についての基本方針でございますが、まず各事業の実施方針、重点事項でありますとか、改善事項等でございます。それから機構及び業務分掌など、経営管理の改善策であります。それから増資、欠損補填、債務の健全化の方針でありますとか、それから地区内の関係機関との連係の問題、まあそういうことでございます。
 それから四番目には、施設の統合整備に関する事項でございますが、これにつきましては施設の種類でありますとか、その施設の統合整備の概要というようなものを記載をいたして参りたい。
 それから五番目には、合併後の組合と組合員との間における利用及び協力を強化するための方策を掲げたいと思いますが、それは組合員の意思を利用、経営に表わす方法でありますとか、事業経営方針の組合員への徹底の方法でありますとか、下部組織及び協力組織の育成強化の問題、こういうようなことを計画をいたしたい。
 それから最後に、合併後の組合の三事業年度の事業計画を定める。各事業の年度別の取り扱い品目でありますとか、取り扱い数量、手数料、利率というようなこと、それから各事業の年度別の損益の計画でありますとか、まあこういうようなことをこの計画に盛り込んでいくように考えておる次第でございます。で、模範例につきましてはこういった点を考慮いたしまして、各県の意見も十分に聴取をいたしまして作成する必要があるかと思いますので、ただいま検討をいたしておるところでございます。
#163
○藤野繁雄君 ただいま長官から詳細に承ったのでありますが、どうしたって合併するためには、大体の見当を立てなくちゃできないのでありますから、私はすみやかに今お話しになったようなことを整理して各県の意見を聞いて模範例を作っていただくようにまずお願いしておきます。
 次は合併の方法であるのでありますが、合併にはいろいろの方法がある。たとえてみれば、今までの組合を全部解散して新設合併するとか、あるいはその組合のうちでいろいろと大小の差がある場合においては吸収合併の方法もあるのでありますが、今回の合併は対等になって解散合併すなわち新設の方針でいかれるのであるか、あるいは吸収合併の方針でいかれるのであるか、どちらの方法でいかれる御予定であるか、承りたいと思うのであります。
#164
○政府委員(吉村清英君) その点につきましては、十分その合併をいたします組合が話し合いをいたしまして、自主的にその方法をきめていくというように指導をいたしたいと思っておりますが、特に吸収合併とか、あるいはその他の方法というように一律にきめるということはいたさないようにいたしたいと思っております。
#165
○藤野繁雄君 それでは、地方の実情に応じて、あるいは新設合併あるいは吸収合併にされるということであるから、それでいいと思っておりますが、その際における資産の評価はどうされるのであるか。私は現在、森林組合がどんな資産を持っているかということが明らかでないのでありますから、この質問はあるいは十分に質問ができないかわかりませんけれど、おのおの組合には資産を持っている。その資産の評価いかんによっては、非常に今後に争いを起こす土台であると、こういうふうに考えるのでありますから、資産の評価はどうやってやるか。
#166
○政府委員(吉村清英君) 御指摘のように、合併を円滑に進めますためには、組合員の持ち分を整理する必要があるのでございます。仰せのように含み益の多い組合とそうでない組合では、実質的には持ち分に差のあることも申すまでもないことだと思うのでございます。で、このような場合には同一基準によります評価がえが必要になるかと思うのでございます。したがいまして評価益からなる清算所得の特例も認められる予定でもございますし、できる限り同一基準による評価がえによりまして持ち分を調整をいたしまして、合併が円滑に行なわれるようにいたしたいと存じております。この場合には調査基準日、調査方法等を統一して行なうようになるのでございますが、場合によっては公正な第三者の意見も聞きますために、この合併協議会と申しますか、学識経験者の指導を受けることも考えなければならないというように考えておる次第でございます。
#167
○藤野繁雄君 今の資産の評価ですね。これは大体において一定の基準を示されますか。あるいは地方々々の学識経験者の意見を聞いたらばそれでいいということになりますか、その点いかがです。これがあとで出てくるところの税の関係があるのであります。
#168
○政府委員(吉村清英君) 一律に基準をきめるということも、非常にむずかしいことでございますが、税の関係もございますので、今後私どもも慎重に検討をして参りたいというように考えております。
#169
○藤野繁雄君 次は、合併及び事業経営計画の適否の認定の問題であります。この点については、今までいろいろ話があっているのでありますが、私は政府が出された資料に基づいて一つお伺いしたいのであります。まず、都道府県知事の合併の認可基準というものは、法律第四条に書いてあるように、合併後の組合の組合員の経営する森林の面積の合計、払込済みの出資の総額並びに常時勤務する役員及び職員の人数の合計が、組合の適正な事業経営の基礎の確立ができるかいなかということであって、それは政令で定める、こう書いてあるのであります。しこうして今示されました政令及び補足説明によって見まするというと、これも今まで話があったのでありますが、組合員の経営する森林の合計面積がおおむね五千ヘクタール、払込済出資の総額が百万円以上、常勤役職員が五人以上というふうになっているのであります。そこで政府の資料によって見まするというと、一組合の平均面積は三千百四十二ヘクタールであります。五千ヘクタール以上の組合は、総組合が三千五百九十四のうち六百二十九組合であります。そのパーセントは一七・五であるのであります。そういたしますと、今回の合併の対象になるのが五千ヘクタールと、こう定めるということであったらば、とりあえずは六百二十九組合を対象とされるのであるか。あるいはこれにある程度「おおむね」であるから加味されるのであるか。まずこの点が第一であるのであります。
 続けて質問いたしておきます。一組合の平均払込済出資金は七十四万六千円であります。百万円以下の組合は、総組合数が三千五百八十七のうちの二千七百三十三組合であって、組合の割合は七六・二%であります。それから一組合平均の常勤役職員の数は二・三人であります。五人以上を持っている組合は、総組合が三千五百九十四のうちの四百九十三組合で、全体の二二・七%であるのであります。こういうふうに考えてみまするというと、今回のは合併して経営が十分にでき上がるものを土台とするというようなことから、現在の数字からいえば非常な無理な数字であるように考えられるのでありますが、とりあえずの問題は、現在の状況から考えて、今回定められたところの基準というものはある程度無理な計画だけれども、とどのつまりは、ここまで達成させなくちゃできないという努力目標のために、こういうふうな数字を定められたのであるかどうか、この点お伺いしたいと思うのであります。
#170
○政府委員(吉村清英君) まず最初の御質問でございますが、五千ヘクタール以上の組合が現状といたしまして六百二十九組合であるが、これを主体にして考えておるのかということでございますが、これはこの五千ヘクタール以上の組合ももちろんでございますが、その下の組合も逐次この五千ヘクタール以上の形に合併を進めて参りたいというようなことでございます。そして必ずしもこの六百二十九組合がまず主体になるということも申し上げ切れないかと思うのでございます。また森林組合の全体の現状からいたしまして、この五千ヘクタール以上、また、常勤の役職員が五人以上、また出資の百万円以上というようなことは、かなり無理があるのではないかというような御指摘に対するお答えでございますが、この点につきましては、現在の森林組合の規模は、現状におきまして平均いたしますと大体三千ヘクタール以上、先生の先ほどのお言葉のとおりでございます。で、さらにいろいろこの事業分量等も検討をいたして参りますと、この五千ヘクタール以上というようなことは、やはり優良な強力な組合を作って参るというためには、どうしてもおおむねこの程度は必要ではないか。で、これによりまして優秀な人材を得る。その人材を得るためには、やはりその財源となりますような事業も、かなり進めなければならないというようなことになりますと、この出資額というものも少なくも百万円以上程度にはならなければならないのじゃないということに考えておるのでございますが、仰せのように、この合併ということは、必ずしも簡単に、私どもたやすくできるというようにも考えておりませんのでございまして、かなり私どもといたしましても、その点は慎重に進めなければならないと思っておるのであります。そういうこともございまして、この助成の点も不十分ではございますが、従前よりは、まあこの額は不十分でございますが、四倍程度になったわけでございまして、またこの税等の措置につきましても、ただいま措置を講じておるわけでございますが、それとこの行政上の指導その他の助成を考えまして、これを何とか私ども達成をして参りたいというように考えておる次第でございます。
#171
○藤野繁雄君 端的に、「おおむね」と言う、その大体、「おおむね」というのは、どのくらいの幅を持たせておられるか。あるいはこれは説明ができなかったらば説明できなくてもいいのだが、ある程度近き将来において五千町歩になるという見込みがあったならば、合併当時には五千町歩でなくても差しつかえないという空気抜きがあるのかどうか。これをお尋ねしたいと思うのであります。
#172
○政府委員(吉村清英君) この「おおむね」五千町歩ということでございますが、この点だけ「おおむね」ということをつけたのでございまして、さような御疑問が出てくるところかと思うのであります。私どももこの点につきましては、今後政令の段階におきまして慎重に検討をいたしまして、まあ多少弾力的な取り扱いができますように検討をいたしたいと存じますが、さてその幅になりますと、ただいまちょっと申し上げるだけの資料を持ち合わせておりませんので、さらに慎重に検討いたしたいと思います。
#173
○藤野繁雄君 それから次は、施設組合の地区と行政区域との関係であります。今政府が出された資料によって見ますというと、旧市町村一円を区域とする地区の組合は千八百四十三組合で五一・三%であります。新市町村一円を区域とする地区の組合は千九十二組合であって、三〇・四%であります。旧市町村を越え、新市町村未満の地区を区域としているところのものは四百三十七組合、一二・二%であります。これを合計してみまするというと、三千三百七十二組合で九三・九%であります。こういうふうに考えてみますというと、施設組合の経営方針は、あるいは指導方針は旧市町村以上である、こういうふうに言っても差しつかえないと思うのでありますが、この施設組合の区域と行政区域との関係は、どういうふうに考えておられるのであるか。また、それ以下の組合が百七十七組合あって四・九%であるが、この組合に対する対策は、どういうふうに考えておられるか。この二つの点をお尋ねいたします。
#174
○政府委員(吉村清英君) まず最初の御質問の、この指導方針としては、新市町村一円の区域を地区とする組合ということに考えているのではないかというようなことかと思うのでございますが、私どもも少くとも、やはりこの経済事業をかなり進めて参りますためには、五千町歩程度の森林の面積規模が必要であるというような考えをもって見て参りますと、この新市町村一円の区域ということを、まずやはり考えなければならないと考えておるのでございます。で、やはりこれをさらに越えるような組合も出てきていいのではないか、また、あるわけでございますが、そういうようなことも考えておるわけでございます。必ずしもそういうことが非常にたやすいとは考えておりませんが、規模といたしまして、適正で、しかもこの林業の振興上非常にふさわしいということになれば、これもけっこうではないかというふうに考えておるのでございます。
 また二番目の御質問の旧市町村未満の区域、特に小さい区域の組合をどう考えるかということでございますが、この中にはやはり、さらにこの組合の合併によりまして、大型化されて右のほうの欄に入ってくるものも出て参りますし、またその合併が困難なためにこのまま残る組合も出てくるかと思うのでございますが、まあ私どもとしましては、その実情も十分に見なければならないと思うのでございますが、そういう点につきましては残される組合は、この小規模の組合なりに、指導はいたして参らなければならないかと考えてはおるのでございますが、できればこういうところは、他へ合併をして、大型化をはかることによって事業を充実をして参るというように努力をいたしたいと考えておるのでございます。
#175
○藤野繁雄君 次は、現在までに森林組合の合併について助成された実例があるか、あるとしたならば、どういうふうな助成をされて、その助成されて今日よくなった組合が、どのくらいあるかをお伺いしたいと思うのであります。
#176
○政府委員(吉村清英君) 従来、私ども合併の奨励をいたしました経験でございますが、三十五年度から本三十七年度まで三カ年計画で合併の奨励をいたしております。これにつきましては、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、その地区内の森林面積が三千ヘクタール以上、それから払い込み済みの出資額が五十万円、常勤役職員が三人以上、こういうような規模のものを目標といたしまして、約六百組合の合併を目標にいたしまして、県の指導をいたして参ったわけでございます。これにつきましては県、国から二万五千円、五万円の奨励金を出しておるのでございます。軽少でございますが、これは合併の協議会等の会議費に使われることになっておるわけでございます。その三カ年間の実績から見ますと、約七割の四百二十八合併ができる見込みでございます。
#177
○藤野繁雄君 次は、助成問題であります。まず助成は、施設整備費の補助金と、それから指導費補助との二つに分かれておるのでありますが、補足説明によって見まするというと、合併後の組合が、その計画に従い施設の統合整備をはかるにあたって、これに必要な施設の改良、造成、取得に要する経費を都道府県が補助するときにおける経費に対する補助金で、助成の対象施設は、ただいまのところ林業機械等の林業に関する共同利用施設、オートバイ等を考えておる、こういうふうな話であるのであります。しかしこの補助金が計算によって明らかでないのでありますが、ただ、合併後の一組合当たりが、さっきからお話があったとおり、十万円を限度としている、また、しかし一方のほうの金額との関係がある、こういうふうなことであるのであります。それで大体、補助金は三分の一だと、そうして県が三分の一だというふうに考えられるのであります。そうするというと、一組合当たり、合併後の一組合当たりが十万円が限度だと、こういうふうになっておるように考えるのであります。
 それで今、三十八年度農林予算の説明の二十二ページによって見まするというと、こういうふうなことが書いてある。「林業経営協業化促進」、それに七千二百万円と響いてあるのであります。それで、この対象の組合は幾らであるかというと百八十四と書いてあるのであります。そこで、私がそろばんをとってみまするというと、七千二百万円を百八十四の組合で割れば約三十九万円であります。しこうして今回の合併は、三つの組合を一つに合併するということでありますから、それから割り出してくるというと百十七万円という数字になってくるのであります。そうして、さらに説明を読んでみまするというと、補助の対象となるのは「集材機、チェンソー等の購入費の助成を実施する。」と、こう書いてあるのであります。この説明は、補足説明とはどういうふうな関係になっておるかということであります。
#178
○政府委員(吉村清英君) まず三十八年度予算に計上いたしております林業協業化促進対策費の補助金のほうでございますが、これは林業の経営の高度化と申しますか、機械化をはかりまして、労務の確保等の構想をもちまして実施を昨年からいたしておるのでございます。これは大体三十八年度におきましては、県平均にいたしますと四組合程度に対して補助ができる、助成ができるというように考えておるのでございます。
 で、これはただいまのお話にもございましたように、チェンソーそれから集材機、それから刈り払い機等をセットにいたしまして助成をするということを考えておるのでございまして、今回の合併の促進のための助成とは、やや趣きと申しますか目的を異にいたしておるのでございまして、これと競合をするというようなことはいたさないようにいたさなければならないと考えておるのでございます。したがいまして、この林業用の機械設備というようなものの中には、もちろんそういうものも入るわけでございますが、そのほか林産物の貯蔵の設備でありますとか、あるいは測量関係の機械器具等でございますとか、立木の測定器具等でありますとか、あるいは事務機械等でありますとか、そういったようなものも含めまして考えておるわけでございます。
#179
○藤野繁雄君 そうしますというと、今度の合併後の組合に、たとえば一組合当たり十万円だと、しかし合併組合が、今お話のような施設をやるのについては、さらに別の予算で計上されておるのであるから、これをまっすぐに読んでいけば合併前に、協業化の補助金をもらい、その後に合併するというようなことが組合の経営者としては、当然やっていくべきものであるというように考えられるが、そういうふうなことは、施設を助成した組合の合併は認めないというようなことになりますか。
#180
○政府委員(吉村清英君) 御指摘のようなこともあり得ると思うのでございます。しかしながら、先ほど申し上げました機械化というようなことは、かなり事業量もまとまって参りませんと、その機械の効率的な使用ということもできません関係から、やはり比較的大きな組合に助成がされるということになるわけでございまして、そういう点ではこれは大型化すれば、そういった助成もできやすくなるというように考えておるわけでございます。
 ただ、一旦協業化の助成を得ておいて、これらの組合が合併をした場合には、この施設の助成をしないかどうかという点につきましては、これはしないというようなことはないようにいたしたいと考えておるわけでございます。
#181
○藤野繁雄君 僕の例をとるのは、たとえばこれが五カ年計画ならば、第一年度に政府の補助金をもらっておいて、そのものが今度は一年後か、その次の年に合併するというようなことが、あるいは奨励して、そんなことになるかもしれぬ、そういうふうな場合に、前に政府の補助金をしておるのだから、今度の合併の補助金は出さないのだというようなことがあり得べきものではない、こう考えるから質問しておるところなんです。
 それから問題は、合併後の一組合に対する十万円なんです。三つの組合が合併する、あるいは四つの組合が合併するというと、おのおの組合は総会を開いて決議していかなくちゃできない。二つの組合が合併した場合も、三つの組合が合併した場合も、四つの組合が合併した場合も、同一の合併後の一組合に対する十万円だということは不合理だと考えるのであります。また別な例を見てみましても、合併前の組合の数に応じて十万円なら十万円の金が出ている。なぜ森林組合の合併の場合に、そういうふうなことができなかったのか、あるいは現在においてはできないけれども、将来においては農協その他と同様にやる予定であるということであるかどうか、その点お伺いしたいと思うのであります。
#182
○政府委員(吉村清英君) まことにごもっともでございまして、農協等の合併と比較いたしますと、農協のほうは、参加した組合に対して、それぞれ助成がされるようになっておるわけでございます。ただ、私どものほうの場合におきましては、先ほど来も申し上げましたように、現在が二万五千円でございまして、これを十万円に、かなり飛躍をしたという点もあるのでございます。私ども、決してこれで十分だということを考えておらないのでございますが、これを参加した組合に対して、それぞれということにはなかなか困難な点があるのでございます。将来努力はいたしますが、なかなかこれはむずかしい問題だと考えております。
#183
○藤野繁雄君 次は、指導費補助金であります。これも補足説明によって見ますというと、指導費補助金は、都道府県が計画の樹立、実施につき、指導を行なう場合における経費に対する補助金である、こう書いてあるのであります。今、資料をさらに検討してみますというと、予算が六百八万三千円ですか、それから一府県に十万円ずつ出すとすれば四百六十万円だから、六百八五二千円から四百六十万円引けば、百四十八万三千円になる。それを四十六の都道府県に割ってみますというと、三万二千円になる。であるから、これからいけば指導費補助というものは、政府が出すのは三万二千円であるかどうか。そうして県は同額の補助金をやるのだから、三万二千円出して、指導費に対する補助は大体六万四千円くらいの見当であるかどうか、これをお尋ねしたいのであります。
#184
○政府委員(吉村清英君) そのとおりでございます。
#185
○藤野繁雄君 そうするというと、指導費補助は、それでわかるのでありますが、合併はした。しかしながら合併後の組合は、その合併の目的を達成するためには、徹底的に指導をしていかなくちゃできない。徹底的に指導するためには、ただ現在の県の職員が計画を見るだけじゃなくて、現地に出ていって長期駐在をやって指導していかなくちゃできない。しかるに今お話の六万四千円ぐらいでは、いろいろの経費に支出するのみであって、駐在して徹底的に指導ができない。徹底的に指導ができないということだったなら、合併の効果を発揮することができない。合併の効果が発揮できないような合併だったなら、したってその効果がない。でありますから、私に言わせれば、農協等においても長期駐在の職員に対する助成費があるにもかかわらず、森林組合で、そういうふうな計画が行なわれなかったという理由はどこにあるか。これをお尋ねしたいと思うのであります。
#186
○政府委員(吉村清英君) お言葉、まことにごもっともでございますが、この第五条の第二号の中では、それに必要な経費の補助もできるようになっているわけでございます。ただ、三十八年度予算といたしましては、私どものほうといたしましては、この経費を予算に計上することができなかったのでございます。将来はお言葉のとおり、まことに必要なことであると思いますので、努力をいたしたいというように考えております。
#187
○藤野繁雄君 これで私の質問は、後日に譲って中止いたします。
#188
○堀本宜実君 簡単なことですが、今、藤野委員が質問したことに関連して、一言だけ伺いたいと思いますが、今藤野委員のおっしゃった、森林組合で機械化作業の組織を育成するという問題で、七千二百万円の予算の分配に関する件ですが、森林組合を事業主体とするというふうにお考えのようでございますが、その場合に、甲の森林組合と乙の森林組合が、かりに共同機械化作業を、組織を形成するとか、あるいはその機械化利用の申請を共同でするという場合には、複数のものを認めるのですか。どうもこの何によると、事業主体が森林組合という単一のものを指さしているように見えるのですが。
#189
○政府委員(吉村清英君) そのとおりでございまして、今、複数のものは、現在のところでは考えておらないのでございます。したがいまして、この使用効率というような問題もございますので、一組合では、十分な効率的な使用ができないというような場合には、やはり合併でもして、事業の規模を大きくしていただくということによって、この助成を強化していくということが必要じゃないかと考えております。
#190
○堀本宜実君 もう一点だけ。農業構造改善事業では、主産地形成という一つの種目を取り上げてやろうとした場合に、他の町村あるいは他の町村に付随する部落、そういうものと広域経済圏を確立して、そこで一つの主席地形成をすることが、画一的にその組合だけで、あるいは町村だけで筋を引くことにおいてたいへんな損失があるということで、最近、法の改正といいますか、行政上の指導の改正がありまして、複数で他町村にまでまたがって計画を立てることができ、それを一つの構造改善指定町村として指定をするということなんです。それが、いわゆる協業であって、たとえば森林組合では、たいへん森林労働者というものが、所有する面積にかかわらんのですね。たとえば甲の地域は、出稼ぎの森林業者というものを――森林作業員というものをたくさんに持っている。ところがその乙の地帯には、森林はたくさんあるけれども、自分自身の地域内における作業員、労働従事者だけではいけないので、他村からこれを迎えてくる、こういうようなことがある場合に、私は森林組合が単一だけで申請をし、森林組合の代表だけで、それをきめようとするということは、少し筋が通りにくいのではないかと思う。協業ということ自体は、森林労働者の組織に待つべきものであって、単に、市町村なり組合の所有する面積だけで、画一的にこれを見ていこうとすることに、あやまちがあるのではないか。構造改善というものの種目とは別ですけれども、しかし構造改善の一翼なんですよ、協業組織ということは。つまり機械を共同で持つということになれば、私はそういう広い範囲の視野に立った助成をするということが適当ではないか。こういうふうに思います。
 これは農業構造改善は、もっともっと一番初めは、その行政区域内だけの主産地形成に限られておった、種目に限られておったわけです。ところが、今度は広げましたね。広げて申請して計画することができる、こういうことになった。やはり私は、そういう機械を使うという場合に、つまり森林労働者といいますか、従事者、そういう人たちがおるかいないかということ。他村にまで出て行って作業をしている地域がある。これはたくさんありますね。酒はここでできるけれども、酒を作る人は、よそから入ってきて作るのだ。これは作業に関係を持つんですから、そこらはひとつ、弾力のある考え方をお持ちになることが必要じゃないか。こういうふうに私は思う。
#191
○政府委員(吉村清英君) ちょっと、なんと申しますか、お答えが的をそれるかもしれませんが、この森林組合の規模の拡大という点につきましては、先生と全く考え方が同じなんでございますが、必ずしもこの行政区画等にこだわるということを考えておらないわけでございます。
 ただ、との機械化の助成でございますが、機械化の助成につきましては、その森林の経営計画に沿って機械を効率的に使用をして参るということが必要になるかと思うのでございます。そういった段階で、作業員が他から来なければ、その作業が十分にできないだろう、というようなことも確かにあるのでございます。その場合、組合は主として直営で労務班というようなものを組織をして、作業を進めるわけでございますから、その作業員は、たとえ隣りの村から参りましても、機械化の助成につきましては、効率的な使用ができるというような組合に対しては、その組合に対して助成をしていくという考えでやっておるわけでございます。
#192
○堀本宜実君 私は、少しそれはかたくな過ぎるのではないかと思いますが、もうこれは時間がないようでありますから、これ以上の議論は差し控えたいと思います。
 ともあれ、甲の組合に助成して買わした。ところが乙の組合もそれを貸してくれ、賃借りをするという場合はお認めになるだろうと思う、私は。そういうことになりますと、それはやはり複数で申請をする場合も認めてもいいんじゃないか。それが認められないで一つだけ、単一だということになると、お前ら小さい組合は、機械を買うことは助成をする対象にはならないぞということで、暗にその面から、ひとつ痛いところを押さえてやろう。悪くいえば、そういう意地の悪い考え方を持たんとは思いまするし、質問もしたくないのだが、そういうふうに聞こえること自体が、実態というものを知らなさ過ぎる。こういうふうに私は思う。
 とにかく、そういう弾力のある取り扱いを希望を本日はいたしておきます。
#193
○委員長(櫻井志郎君) 本日はこの程度とし、これをもって散会いたします。
   午後四時五十八分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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