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1962/03/15 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第20号
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1962/03/15 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第20号

#1
第043回国会 農林水産委員会 第20号
昭和三十八年三月十五日(金曜日)
   午後一時三十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻井 志郎君
   理事
           青田源太郎君
           渡辺 勘吉君
           北條 雋八君
           森 八三一君
   委員
           梶原 茂嘉君
           木島 義夫君
           中野 文門君
           温水 三郎君
           藤野 繁雄君
           堀本 宜実君
           山崎  斉君
           大森 創造君
           矢山 有作君
           安田 敏雄君
           天田 勝正君
  政府委員
   農林政務次官  大谷 贇雄君
   農林省農林経済
   局長      松岡  亮君
   農林省農地局長 任田 新治君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   農林省農林経済
   局金融課長   立川  基君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○農業近代化資金助成法の一部を改正
 する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を開きます。
 農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法の一部を改正する法律案を一括議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○藤野繁雄君 私は農業近代化資金助成法の一部を改正する法律案について質問をいたします。私の質問は、前段において政府が提出せられた資料について説明を求め、後段において改正法律案について質疑を行ないたいと思うのであります。
 そこで、資料の一、昭和三十六年度農業近代化資金利子補給承認額調べが資料として提出されているのであります。これによって見ますると、融資目標額は三百億、承認金額は二百八十一億六百万円、そのパーセントは九三・七%となっているのでありますが、農業近代化資金利子補給希望の申し込み金額はどれだけであったか。
#4
○政府委員(松岡亮君) ただいまの御質問は、末端において融資の希望がどのくらいあったかという御質問かと存じますが、それはちょっと末端における希望額というものは把握できないのであります。ここに出ております二百八十一億というのは、末端の農協から信連へきて、県が利子補給を承認した額でありまして、この三百億に達しなかったということは、実は国会の関係がありまして、近代化資金法の成立がおくれましたために、その関係で満額に至らなかった、かように考えております。
#5
○藤野繁雄君 あがってこなかったものがあったから、明確にはわからないということであるが、大体どのくらいの金額と考えているのですか。
#6
○政府委員(松岡亮君) はなはだむずかしい御質問でございますが、この二百八十一億より大幅には上回わっていないと私は推定いたしております。
#7
○藤野繁雄君 それはどのくらい申し込みがあったかということを調査される意思はありますかどうか、お尋ねします。
#8
○政府委員(松岡亮君) 全体につきましてはこれは調査できないのでございますが、ある程度の数につきまして事例的に調査いたしておりますが、それによりますと、融資の希望額のうち一〇%ぐらいは、審査でむずかしいということになってふるい落とされたと申しますか、そういう状況のようでございまして、これは単にある程度の事例を調査したものでございます。
#9
○藤野繁雄君 そうすると目標額に達しなかったということは、一〇%ぐらいのものがふるい落とされたから、目標額に達しなかったということでありますか。
#10
○政府委員(松岡亮君) そうではございませんで、融資の適格でないというために、一〇%程度がふるい落とされたわけでありまして、これは単に何十かの組合について調査したところではそうであったということでございまして、二百八十一億というのは、やはり法律の成立と施行がおくれたために三百億の目標に達し得なかった、かように考えております。まあその裏づけといいますか、そういった関係を三十七年度で見ますと、これはまだ年度は終わっておりませんが、大体順調に消化されておる。もちろんその過程においては、県の希望した額までは達成しないで、ある程度調整して、県に配付した額よりも少なくし、あるいはふやしたり、そうした調整をやったのもございますけれども大体三十七年度の五百億のワクは満額に達するであろうと、こう見ております。
#11
○藤野繁雄君 今の御答弁で大体わかったのでございますが、そうするというと、三十六年度に申し込んで、それがまだ法律が実施がおくれたために間に合わなかったというようなものは、三十七年度においては優先的に採用される方針で採用されたのであるかどうか。
#12
○政府委員(松岡亮君) そのとおりでございますが、法律の施行がおくれたということによるのは、一つにはその法律の施行がおくれたために、実際に農家自身も融資の申請をするのがおくれた。農協の定款の改正とか、そういうことも総会にかける関係がありますのでおくれておる、こういうこともございます。
#13
○藤野繁雄君 そうするというと、昭和三十七年度はまだ年度内にあるから結論に達していないのであるが、予定額をどのくらいオーバーするというお考えでありますか。
#14
○政府委員(松岡亮君) 五百億円が融資の予定額でございますが、希望はどのくらいオーバーするということも、全国について見るのは困難でございますが、そう大幅に上回るということはまあ予想しておりません。と申しますのは、三十八年度の予算編成の際に、三十八年度の融資の予定ワクをどのくらいにするかということを検討したわけでございますが、その際に、いろいろ都道府県から実情を聴取いたしております。その結果として、三十八年度のワクを五百二十億円にいたしておりますが、そういった関係からしましても、三十七年度において大幅に五百億を上回る希望が出るということは予想いたしておりません。
#15
○藤野繁雄君 そうするというと、今のところは三十七年度で五百億ということを決定したのは妥当の金額であって、この金額に大差はないと、それで大差があってでも二十億ぐらいであるから、その二十億円を三十八年度には予算として追加したのだ、こういうふうなことに解すべきものでございますか。
#16
○政府委員(松岡亮君) 五百二十億円というのは、まあ三十八年度のワクとして予定したわけでございますが、それから推しまして、三十七年度に五百億というのはほぼいいところであったと、かようにまあ考えておるのでありますが、御参考のために、三十八年度の予算を編成いたしますために県から希望を聴取した額を申し上げますと、五百六十億円であります。これは無査定で全然査定なしに五百六十億であります。それが五百二十億円になったわけでありますが、その間には新しく農林公庫のほうでできました農林漁業経営構造改善の資金の中に、たとえば構造改善地区に融資されるものはそちらでやるということにいたしまして、それらの重複を避けるために五百二十億円とすると、こういうことでございます。
#17
○藤野繁雄君 次は、昭和三十六年度農業近代化資金の業種別経営組織別融資状況についてであります。これによって見まするというと、融資の総額は二百七十三億三千九百七十九万円こうなっております。これが第一表の金額と相違するところの理由はどこにありますか。
#18
○政府委員(松岡亮君) これは第一表の金額は、都道府県が利子補給の承認の決定をいたした額でございます。したがって、このあとにずれて融資されたという関係がございます。それで第二表のほうでは、三十七年の五月十日現在で実際の融資が完了しているものは二百七十三億、こういう数字でございます。利子補給の承認されたものは、その後においても融資されている、こうごらんいただけばいいと思います。
#19
○藤野繁雄君 そうするというと、今度は利子補給というものが両年度にまたがるようなことはないのですか、今のお話のとおりであるとしたら。
#20
○政府委員(松岡亮君) そういうことがございます。また、当然融資の契約は何カ年かにまたがりますので、引き続きずっと利子補給が行なわれる、こういうことになります。
#21
○藤野繁雄君 そういうようなことになれば、昭和三十六年度の予定の金額よりも、政府が、実際に利子の補給したところの金額は少なくなっている、こういうふうな結果になりますね。
#22
○政府委員(松岡亮君) そういうことでございます。
#23
○藤野繁雄君 次には果樹関係について見まするというと、果樹関係はわずかに十六億六千九百六十五万六千円、比率について見れば六・一%である、この表によれば。畜産関係は百十八億六千百二万五千円、金額のパーセントは四三・四%、こういうふうになっているが、畜産と果樹とは成長産業の両大関であるとなっているのにもかかわらず、果樹の方面はこういうふうに少ないという理由はどこにあるのであるか、承りたいと思うのであります。
#24
○政府委員(松岡亮君) 確かに御不審に思われる点であろうかと思いますが、これは一つには、農林公庫のほうから、果樹農業振興特別措置法によりまして、果樹の植栽資金が出ております。そのほうが条件としては長期の資金であるわけであります。対象になります果樹は、重複がございますが、近代化資金のほうには、たとえばホップとか、そういう公庫のほうでは出ていないものも対象になっております。それらもございまして、近代化資金から出ておりますのは比較的金額が少ない。そのほかに公庫から約十億ぐらい出ている、そういうことになります。
#25
○藤野繁雄君 次には果樹関係の内訳を見てみますというと、果樹植栽が一四%、防除が二六・六%、その他の施設が五九・四%となっているのでありますが、その他の施設というのは、おもなものは何ですか。
#26
○政府委員(松岡亮君) たとえば選果機のようなものです。まあ、そういうものが大きなものであります。
#27
○藤野繁雄君 果樹の植栽が非常に少ないという理由はどこにありますか。
#28
○政府委員(松岡亮君) 今申し上げましたように、農林公庫のほうからもっと長期の植栽資金が出ております。したがいましてリンゴとかミカンのような非常に長期のこのようなものは、農林公庫のほうに集中する傾向がございます。
#29
○藤野繁雄君 次は農家の預貯金、借入金の残高でありますが、この表によって見まするというと「信用金庫等」というのでありますが等とは一体どういうふうな金融機関であるか、承りたいと思うのであります。
#30
○政府委員(松岡亮君) これはまあここにあげられたもの以外でございますが、たとえば住宅金融公庫、これなどはその中で割合大きな額になっております。
#31
○藤野繁雄君 住宅金融公庫に預け及び借り入れですか、おかしいじゃないですか。
#32
○政府委員(松岡亮君) それは借り入れのほうだけでございますが、預貯金などは、まあこの信用金庫のほうに信用組合のようなもの。
#33
○藤野繁雄君 信用組合というのは、大体市街地が土台でしょう。
#34
○政府委員(松岡亮君) 仰せのとおり大体市街地でございますが、まあわずかなものでございます。
#35
○藤野繁雄君 次は、農協系統機関における貯金と貸し出しの推移でありますが、この表によって見まするというと、農協は貯金も貸出金もともに三十二年の六月から年々増加しておるのであります。信連はどうであるかと申しますと、信連の貯金の総額は年々増加しております。対前年度の伸び率は三十五年六月がピークであって、その後は年々減少しておる、貸出金は総額も対前年度伸び率もともに増加しておる、こういうふうに貯金と貸出金との伸び率が異なっていることの理由はどこにあるか、お伺いしたいと思うのであります。
#36
○政府委員(松岡亮君) これはまあしさいに分析いたしますと、いろいろな要因が働いていると思うのでございますが、私どもが最も大きなものとして考えておりますのは、近代化資金の貸し出しが始まったわけで、これは三十六年から始まっておるわけです。これによりまして末端の農協が自己資金で近代化資金を貸し出す場合、それから信連から借り入れて貸し出す場合、信連が直接農協の共同利用施設に貸し出す場合、いろいろございますが、そういうことで貸し出しが促進されて資金の農村還元が非常に進んでおる、こういうふうに私どもは理解しております。
#37
○藤野繁雄君 次は中金です。中金について見れば、中金の貯金の総額は年々増加している、対前年度の比率を見てみまするというと、三十四年六月がピークであって、その後は年々減少しておる、また貸出金は昭和三十四年の六月と三十五年の六月とを除きましたならば、総額も対前年度比率もともに増加しておるのであります。これも貯金と貸出金との伸び率が異なるところの理由はどこにあるか、伺いたいと思うのであります。
#38
○政府委員(松岡亮君) 農林中金の貯金は、これは系統団体から上がってくるわけでありますが、この三十四年の状態というのは、やや異例に属するのかと思うのでございます。しかしながら年々増加しておることは、引き続き増加しておるのでありますが、やはり信連等におきまして近代化資金のための貸し出しがふえるというようなことから、農林中金に上げる貯金の量が制約されるというような原因も確かに働いていると思うのでございます。一方農林中金の貸し出しでございますが、これは所属団体だけの貸し出しでございますけれども、大体において伸びたり縮んだりいたしておりますけれども、大きく長期的に見ると、そう情勢が変わっていない、こう言ったほうがいいかと思うのでございます。というのは、だんだん信連のほうで資金が蓄積され、県の信連から農林中金に対する融資希望というものはそれほどふえない、こういうふうに見ていいのじゃないか、かように考えます。
#39
○藤野繁雄君 そこで、三十七年六月現在では、政府の示された表によって見まするというと、農協は貯金が九千七百五十八億円、貸出金は五千五百二十五億円、信連の貯金は五千二百七十一億円、貸出金は二千五百六十二億円、中金の貯金が二千二十二億円、貸出金が千三十五億円、こういうふうに考えてみまするというと、政府の資料によって見ますというと、いずれも農協にも信連にも中金にも余裕金があるということは明らかであるのであります。資料に対する質問はこれにとどめます。
 次に、法律案に移ります。農業近代化資金助成法第一条によって見まするというと、「農業者等に対し農業協同組合その他の機関で農業関係の融資をその業務とするものが」この「業務」であります、「その業務とするものが行なう長期かつ低利の施設資金の融通を円滑にするため、都道府県が行なう利子補給等の措置に対して国が助成することとし、もって農業者等の資本装備の高度化を図り、農業経営の近代化に資することを目的とする。」こう規定してあるのであります。また第二条では、第一項に「農業者等」の定義を、第二項に「融資機関」の定義を、第三項に「農業近代化資金」の定義を規定しておるのであります。そこで私がお伺いしたいのは「銀行その他の金融機関で政令で定めるもの」とは何かということであります。
#40
○政府委員(松岡亮君) 考えておりますのは、銀行と信用金庫でございますが、この銀行はいわゆる銀行法に基づく銀行と相互銀行、要するに銀行法に基づく銀行は、大体地方銀行を考えております。
#41
○藤野繁雄君 そうすると「政令で定めるもの」というものは、銀行は普通の銀行と相互銀行、その他のものは信用金庫だけですか。
#42
○政府委員(松岡亮君) そうでございます。
#43
○藤野繁雄君 そこでお伺いしたいのは「銀行その他の金融機関で政令で定めるもの」は今、銀行と信用金庫という話であったのでありますが、第一条に規定するところの「農業関係の融資をその業務とするもの」と、そういうふうなものは業務としておるのでありまか。農業関係の融資を業務としておるということはちょっと考えられないが。
#44
○政府委員(松岡亮君) 「農業関係の融資をその業務とする」という法律の規定でございますが、これは銀行でも農業関係に融資をいたしておりますならば、農業関係の融資を行なうということでございます。法律で農業関係の融資を主たる業務とするもの、こう書いてございますならば、銀行などはあるいはこれに該当しないかとも思いまするが、農業関係の融資を特に地方銀行、信用金庫等は業務全体の割合からいけば小さいものではございますけれども、地方銀行等はかなり積極的にやっている向きもございます。
#45
○藤野繁雄君 今局長の話があったけれども、「銀行その他の金融機関で政令で定めるもの」、今銀行、相互銀行、信用金庫、これは法律第二条第2項の第一号から四号に掲げるところのものとは、立法の精神が全く違っているのであります。ただ一般の金融機関としてやっているのであって、専門的にやっているのと一般的にやっているものとを同一に取り扱うべきものではないと考えるのでありますのが、その点いかがですか。
#46
○政府委員(松岡亮君) 御趣旨はわれわれとしましても若干検討をいたした点でございまするが、たとえば天災融資法におきましても、融資機関といたしましては銀行が含まれておるのでございます。そのほか農林公庫の委託を受けて農林公庫の資金を貸し出す機関といたしましても、これは農協の信連があとで加わったのでございますが、銀行その他があるのでございます。そういった関係で、一つにはそういう先例等を考えたのでございますが、問題は農業者がそういう銀行なりあるいは信用金庫等にも金を預けている、取引をやっている、その資金も還元したらいいではないかということも考えあわせますると、このここに並んでいる第二条の第2項には、確かに農業と名のつくいろいろな機関が並んでおりますけれども、農業近代化資金をできるだけ円滑に末端に貸し出すには、できるだけ農業に関係のある機関は加えたほうがよろしいというふうに考えたのでございます。
#47
○藤野繁雄君 それから提案の理由によって見まするというと、政務次官はこういうことを言っている。「農協系統融資機関から資金を借りがたい農業者等に農業近代化資金を借り入れる道を開く必要がありますので、」こう言っているのであります。こう提案理由に説明をしておられるのでありますが、前にも申し上げましたように、政府の資料によって見まするというと、農協にも信連にも中金にも相当多額の余裕金があるのであります。農協系統融資機関から資金を借りがたいということは、何によってこれを判断されるのですか、承りたいと思うのでおります。
#48
○政府委員(松岡亮君) 提案理由説明で「借りがたい」という字句がございますが、これはそういう事態をなからしめたいということを表わしているのでございますが、問題は二つに分かれると思うのでございます。余裕金があるという問題と、それから融資機関として加えることが妥当であるかどうかという問題の二つに分かれると考えるのでございますが、第二点のほうから申し上げますと、三十六年度の近代化資金の貸付の実態を見ますと、近代化資金を扱わなかった農協が四割近くあるのでございます。そういう場合においては、やはり他の機関からでも貸してあげるという配慮が必要である。それから必要によってはと申しますか、銀行や何かと非常に取引の多い農家もかなりございます。そういったものは別としましても、場所によっては農協が少し弱小でうまく円滑に貸し出せないという場合がございます。これは信連から直接貸すという道は開いてございますが、必ずしもそれだけでは十分でない場合もある。こういうように考えて、加えたほうがよろしいと考えたのでございます。
 第一点の余裕金があるという問題でございますが、これは先ほど来資料に基づいて御質問があったわけでございますが、これは系統全体としては確かに余裕金が出る状態でございます。しかしながら地域差がかなりございます。ことに近代化資金を貸し出すようにいたしましてから、その地域差が激化しておるのでございます。ほんとうに最も近代化資金を借りたい、あるいはいろいろな資金を借りたいという地域は、純農村地域でございます。貯金の蓄積されるのは、どちらかというと都市的な地域でございます。そこに非常な差があるのでございますが、それがさらに激化するという傾向を見せておるのでございます。そういった関係で余裕金があるということは、必ずしも資金が円滑に流れている、農村へ還元できるという状態ではない、かように考えるわけでございます。
#49
○藤野繁雄君 それについての議論はいたしません。農業基本法は、農協の強化をはかるという規定に御承知のとおりなっているのであります。しかるに、今回の改正案が実施せられたというようなことになればかえって農協を弱体化に陥れるようなおそれはないか、こういうふうな心配があるのでありますが、そういうふうなことはないとお考えですか。
#50
○政府委員(松岡亮君) その点は全くないと確信いたしておるのでございます。この法案を準備いたす段階におきましても、実は信連等の農協の団体の方の意見も聴取したのでございますが、それらの方も、今度の融資機関を新しく加えることによって農協系統の信用事業が弱体化するというようなことは毛頭予想しない、こういう意見でございました。私どももそう考えております。
#51
○藤野繁雄君 それも意見は述べません。
 次に、衆議院の農林水産委員会でも私と同様の心配があるために、この法律案を可決する場合においては、附帯決議がなされているのであります。その附帯決議の一は、「農業近代化資金の融資機関に地方銀行等を指定するに当って、既存の系統金融機関との間に磨擦を生ずることのないような適切な措置を講ずると同時に、農協の金融業務の円滑化等組合員に対する奉仕態勢の整備に関し遺憾のないよう指導すること。」二は置いて、三には、「経営不振のため農業近代化資金の取扱を行なっていない総合農協が相当数に上る現状にかんがみ、これら不振農協の地域内の農家に対しても農業近代化資金が円滑に融通されるよう信連の直貸方式等系統資金の積極的な活用を図るよう特段の方途を講ずること。」こういうふうなことを衆議院において決議されたということは、これは今私が申し上げるように、非常にこのために農協に悪影響を及ぼすことであるから、そういうふうなことがないようにということで附帯決議がされておると考えるのであります。この衆議院の附帯決議に対して、どうお考えですか。
#52
○政府委員(松岡亮君) 衆議院の附帯決議の御配慮は、ごもっともなことだと私どもも考えます。そういう御配慮は、われわれもそれを旨として指導を進めていくべきものと考えておりますが、第一点の磨擦を生じないようにするということにつきましては、これはまあおそらくそういう事例はあまり予想できませんけれども、一つには末端で近代化資金の融資を実行するに当たりまして、まあできればワクを別にするというような措置が必要かどうかというような御趣旨もあるのではないか。それらの点につきましては、私どもとしては十分県当局の意見を聞きまして、必要によってそういう措置をとりたいと思っております。
 それから第二点の不振農協の問題につきましては、これはすでに信連から直貸しする制度を御心配の点に備えて設けたわけでございます。今後ともそういうようなことによりまして、できるだけ総合農協から近代化資金が流れるように指導して参りたい、かように考えております。
#53
○藤野繁雄君 今の局長のお話しのようだったら、衆議院の附帯決議の一と二とを実行すれば農協系統機関から資金を借り入れることができないものがあるはずはない、こう断言して差しつかえないじゃないですか。それにもかかわらず、この衆議院の附帯決議がごもっともだというようなことでありながら、今のようなお話であるというようなことだったらば、これはますます不振の状況に陥っているところの農協を、政府の力によって不振に陥らしめつつある、また陥らせるというような結果にならないのであるかどうか、お伺いしたいと思うのであります。
#54
○政府委員(松岡亮君) 第一の点は、まあできるだけ摩擦を生じさせないようにせよという御配慮であると考えるのでございます。
 第二点の不振農協の問題につきましては、これは信連からの直貸しもございますが、それのみによっては必ずしもいかない場合があると思います。末端の農家に直接信連が一々貸し出すということは、なかなか言うべくして困難な場合もございます。それから画貸しばかりでなくて、やはり農協の合併を推進して農協の強化をはかる、そういうような施策ももちろん進めて参らなければならないと存じますが、しかし、現実にそういう農協が現にあるわけでございます。そういうところについては、やはり必要な配慮をしていくのが、政府の義務であるとかように考えております。
#55
○藤野繁雄君 大体わかりましたが、御承知のように農業基本法の第二十四条には、「(農業団体の整備)」についてというて、次のとおり規定しているのであります。「国は、農業の発展及び農業従事者の地位の向上を図ることができるように農業に関する団体の整備につき必要な施策を講ずるものとする。」この農業基本法の精神から考えてみましたならば、私は農業近代化資金を政府が融通する場合の根本方針は、第一には農協系統の金融機関を活用する、第二には農協系統の金融機関を活用することが不可能であるということが明らかになった場合において、初めて特例として銀行その他の金融機関を活用する、こういうふうな根本方針で進まなくちゃできないと思うのでありますが、今申し上げたように銀行その他の金融機関を利用するということは、農協系統の融資機関から明らかに融資ができないというものに限るという、特例的に設けなければできないと思っているのでありますが、これに対する御意見いかがですか。
#56
○政府委員(松岡亮君) 農協系統団体、特にその信用事業を強化すべきであるという御意見は、全くそのとおりでございます。農林省といたしましても、基本法ができる前から再建整備、整備促進、整備特別措置、さらに最近におきましては、合併促進というようないろいろな措置をとって参っておるのでございます。そのほか税制その他の面におきましても、まことに種々の措置をとって参っておるのであります。ところで、農業近代化資金助成法は、基本法と同じころにできた法律でございますが、これは直接団体の強化をはかることを目的にした法律ではございません。これは農業者のためにできるだけ円滑に融資をして、農業の近代化をはかることを目的にした法律でございますから、できるだけ農家の便宜になるように農家にもどこから借りるということは、選択の自由があると思うのでございますが、そういうように運用していくべきものと、かように考えるのであります。
#57
○温水三郎君 関連。近代化資金の融資をしにくい農協がある。これはたまにはあるかもしれませんけれども、その場合に信連の融資ができるのであるから、系統金融を活用し得ない機会はないと思いますが、信連が融資しがたいという具体的な例がありますか。そういうことはないはずです。
#58
○政府委員(松岡亮君) これはたとえば実際にある農協が事業を停止するという極端な事態を考えました場合に、その村の農協は全部信連から借りなければならぬというような事態も起こり得るのでございます。そればかりでなく、実はこういう問題もあるのでございます。農家としては自分の希望の銘柄の農機具を買いたい、こう考えましても、農協は自分の推薦する農機具を買ってくれ、そのための融資をする、こういうような事例も聞いておるのでござまます。そういう場合におきましては、農家としては自分の希望する銘柄のものを買えるようにしたほうがいいのではないか、そういう点も考えておるのでございます。
#59
○温水三郎君 農協が全く機能を停止しておった場合でも、信連の支所というのは現存して活発な営業を開始しているので、危殆に瀕している信連は、今日ないと思うのです。したがって、現実においては信連が近代化資金を貸せないという、農協がそういう場合に信連が貸せないということは、全く事例がないように私は思うんです。かつまた、系統金融を守るという立場からするならば、信連としては積極的にこれが金融をしなきゃならぬはずである。ただ、その場合に単協を何とかして育成強化するという目的から考えた場合には、単物をできるだけ督励して近代化資金を貸し出せるようにするということはあるかもしれないけれども、現実の問題として融資ができない、融資しがたいという事態は、今日の信連の場合においてはあり得ないと思う。
 それから第二点の問題で、特定銘柄、これを農協が推奨している銘柄を買わなければ融資しない。そういうようなへんてこな、そういう狭い考え方を持った農協の経営はなされるはずがないと思うんです。そういうようなことこそ、農林省が指導すべき問題であると思う、もしそういうことがあるとすれば。金融というものはそういうようなへんぱな考え方でなさるべきじゃないので、そういうへんぱな考え方で金融がなされるとすれば、その金融機関はおそらく長年を待たないでやっていけなくなるはずです。そういうような農家の希望する銘柄は農協からは買えないから、その場合には融資ができないというのはどうも私は納得できない。そういう事例があればお示し願いたい。
#60
○政府委員(松岡亮君) 今ここに事例の用意があるわけではございませんが、よくそういう事例を耳にするのでございます。それに対しましては、農林省といたしましては、通達によりましてそういうことのないようにしてもらいたい。近代化資金の融資にあたっては、そういう注意をいたしておるのでございますが、間々やはりそういうことを耳にいたすのでございます。それと銀行、特に地方銀行でございますが、地域によっては非常に農業に対する貸し出しを積極的に進めておる銀行もございます。庄内地方のある銀行などはそういうことを聞いておるのでございますが、いずれにしましても、家は銀行や信用金庫にも預金をしておるのでございます。その資金をやはり還元して農業で活用するということも、これは必要なことではないか、かように考えるわけでございます。
#61
○温水三郎君 耳にしていると言われるのですが、それは金融機関は相互に競争しておるのですからして、宣伝する場合はもちろんあると思う。だから私は具体的例をお示し願わないと、耳にするというような、ばく然としたことで、法律案の内容に変更を来たすようなことは、これは私は問題だと思う。それから農家に選択の自由を与える、あるいは農家が銀行に貯金をするということ、まことにけっこうなんです。そうでなければならぬのだけれども、それだからといって、こういう大事な金融を銀行と農協と並列的に取り扱わせるということは、これは銀行というものが営利を目的とする金融機関であるのと、農協が非営利的、農家育成のための農家の作った金融機関であるのと、そういう特質というものを全然没却した考え方ではないか、かように思うのですが、それらの考え方について重ねて御答弁を願いたい。
#62
○政府委員(松岡亮君) そういう事例に対しましてすでに農林省はずいぶん前でございますが、通達によりまして注意を喚起しておるのでございますが、それは別としまして、農協が農家を育成する機関であるという点において全く異論がないわけでございます。できるだけ農協が近代化資金を円滑に融資していくように、われわれも非常に切望いたしております。そうあるべきものと考えておりますけれども、銀行なり信用金庫は、全然そうでないかと申しますならば、必ずしもそう言えないと思うのであります。農家と非常に古くから取引があって相互に助け合っているという関係もないわけではありません。それらも考えあわせまして、できるだけ農家に便宜な制度にしていったほうがよろしい、そういうように考えます。
#63
○渡辺勘吉君 関連。ただいまの答弁の前段について、もう少し私は資料要求をいたします。農協が、組合員である農家の資金要請を受けて、それは融資できなかったということがあるやに聞いているからということで、こういう農業金融の交通整理が叫ばれているとまに、一そう複雑にし、農村金融を混乱させるような、提案の前提としてはきわめてこれは遺憾なことでありまして、農協がそういう融資ができないという場合は、いろいろなケースがございましょう。それは農協自体が、それにこたえ得るだけの融資の能力を喪失している場合というときには、それは組合金融系統全体としてこれに対処するような指導をやって、なおかつできなかったのかどうか。第二点は、組合員たる農家が受信能力がないことによって、融資申請をしても断わられる場合もある。そういう場合は、これは問題にならないケースであると思うのですが、第三の場合は、それらの融資をする内容が、営農向上のために好ましくない。指導金融の立場から、何でも要請にこたえて貸すことが、道の最たるものではないわけでありますから、そういう場合に、きわめて営農の設計の上から好ましくない計画に基づいて、融資を申し込み、それを指導的な立場から、どうしてもそれは適切ではないということで、断わる場合もある。そういうものは、えてして感情的に、農協は資金の世話をしてくれないというふうに、これを取り上げて、ためにせんとする宣伝をするケースもある。一体そういう事態をどう具体的にふまえて、そうしてこういう金融を混乱するような法律を提案するに至ったか、そのことについて、実態を資料によってお示しを願いたい。資料によって、判断をする以外にはないと思う。私はそう聞いているくらいでは、これは提案の基本的な理由にはなりかねます。資料を要求します。
#64
○政府委員(松岡亮君) 今御指摘のありましたような事例は、相当多いと思うのであります。今のような資料を、記録はしてございませんので、出すことはいたしかねます。
#65
○渡辺勘吉君 出すことができないというようなことで、あなたは、こういう法律を提案する信念を持っていますか。
#66
○政府委員(松岡亮君) さっきから申し上げておりますように、提案の理由としておりますのは、いろいろな理由がございます。たとえば、ここに資料でお出ししておりますが、農家が預貯金を預けている金融機関というのは、相当いろんな種類がございます。それから、今御要求のあった点につきまして、一般的な資料としては、近代化資金を取り扱わなかった農協が、四割近くあるという資料は、提出いたします。
#67
○森八三一君 今渡辺君の要求いたしました資料は、この提案をするについては、当然私は実態調査ができて確信を持ってお出しになったと了解しておる。それが出せないということでは、私は理解いたしかねるのです。ただ、抽象的に農業者等に借りがたいというのは、どういう意味なんでございますか。今渡辺君も言いましたように、申し込んでも受信の能力がないから借りられないというのは、たいへんなことですよ。それから農機具の例をお出しになりましたが、農協は物を売ればいいという機関ではないはずなんです。少なくとも、営農の成果を上げるために、指導的な金融をしておるのですから、その農機具を買うことが営農のためには有利であるという指導をするのが当たりまえのことなんで、そういう場合を実際に調べて、それでなおかついけないという事例があるなら話はわかりますが、その資料がなくてこういう提案をするとおっしゃるのは無謀だと思う。どうしてそんな資料がないのですか。
#68
○政府委員(松岡亮君) 事例の調査でございますが、たとえば事実上農協が業務を行なっていないとか、農協に自己資金がないとか、いろいろな理由で借りられなかったという調査をいたしておりまするから、そういう資料を提出いたします。
#69
○森八三一君 農協に原資がないという場合には、系統金融機関から転貸をしてやるという道があるのですよ。そういう道を指導しても、なおかつその農協がやらなかったというので、初めてこういう提案に到達すべきなんで、そういう指導をやらずに、ほうりっぱなしにしておいて、そうして云々ということでは、理解いたしかねる。四〇%あるとおっしゃいましたが、申し込んで断わったというのが四〇%あるのですか。ただ発足一年で全部の農家が全部の単協へ申し込んだか申し込まなかったかという調査もないのじゃないですか。ただ実行した組合が組合数の何%で残ったやつが四〇%あるというだけじゃないですか。実際申し込んで拒否した、それが四割、こうおっしゃるのですか。そういう資料はっきりして下さいよ。
#70
○政府委員(松岡亮君) 近代化資金を扱わなかった農協が三〇何%ございます。それから先ほどからのお話の点につきましては、できる限りの資料を用意いたします。
#71
○青田源太郎君 関連して。実は、私も今渡辺さんとか、森さんの意見と同じようなことでひとつ資料を求めたいのですが、実は農業近代化資金法ができた趣旨は、系統金融の蓄積をもって原資にするということで近代化資金法ができたのじゃないか。ところが、その後まだ一年程度の今日、農協が資金を融通せぬから他の金融機関を入れる、あるいは農協が貸さぬということを今言われたけれども、実際問題は、昨年の融資ワク五百億がほとんど年度の半ばでその貸付ワクが足らない、去年の九月あたりから相当借り入れ申し込みがあるけれども原資がない。そのワクがないというような実情があるので、そういうことが、事実今おっしゃるとおり、三割も拒否したというようなことであるなれば、その具体的なひとつ経過も文書によって示していただきたいのです。さらに申し上げたいのは、系統金融ということになっておるので、かりに各府県のうちの一つの信連がそういう原資がないとか、あるいは単協がないということについては、これは中央金庫が転貸もできるわけだ。そういうことについて話し合いをしたかどうか、こういう点についてもひとつその経過を説明していただきたい。
#72
○政府委員(松岡亮君) 最初の点は拒否したというのでなくて扱わなかった、こういうことでございます。
#73
○青田源太郎君 そういう証拠出してもらおうか、ひとつ。
#74
○政府委員(松岡亮君) これは資料で提出いたします。第二の点は、信連が転貸資金を貸さないという事例もあるようでございますから、これも提出いたします。
#75
○渡辺勘吉君 資料のことですが、私はきょうその資料要求で三十分ばかりの時間をもらうことにしておったのですが、このことは、二月十二日の衆議院の委員会でも、あなたは資料要求を受けて出すと言っている、答弁している。それを出しましたか、今の資料です。安井委員の資料要求にこういう資料要求してあるのですよ、二つあったのです、十二日の日は、近代化資金に関連して県なり市町村が、この近代化資金と、また単独事業として利子補給をしておる事例がありますか。ありますと、資料を出しますか。その資料はきょうわれわれが要求しなければ出さぬなら、これを要求します。それから第二点に、十二日にはあなたは近代化資金を取り扱わぬ農協が全体の四割あると言ったが、その実態をひとつ資料で出していただきたいというのに対して、出しますと言っている。それを今あらためてここで出してほしいと言っているわけです。その実態というのは、ワクがなくて、扱いたくても扱われないというのがあるんですよ、現実に。それをあたかも農家から要請があったのに、農協が融資する機能がなかったりしてるために断わったような印象を与える説明もあるわけですが、だんだん突き詰めてみると、そうじゃないでしょう。いずれもそれはワクその他に制約され、一千億もあれば全部やれるのに、その県ではもうワクをすでに消化し尽している。そういうものをこの新しい法律を提案する理由にあなたがされるのなら、これはもう顔を洗って出直さなければいかぬ。そういうことをこの法案を提案するのに必要な実態を資料として出していただきたい。
#76
○政府委員(松岡亮君) ただいま御要求のありました資料は、次の機会に提出いたします。
#77
○委員長(櫻井志郎君) 衆議院で出したか。
#78
○政府委員(松岡亮君) 衆議院でも、前段の数字は確かに提出いたしたかと思いますが、後段のほうは、ちょっと記憶が確かでございませんが、少なくとも数字で説明をいたしております。
#79
○渡辺勘吉君 あらためてそれは資料でひとつ出してもらって、これは提案理由の説明にあるんですよ。
#80
○委員長(櫻井志郎君) 出させます。
#81
○渡辺勘吉君 提案説明にあるんですよ、大臣の。
#82
○藤野繁雄君 そこで、衆議院の附帯決議の三によって、単位農協が貸し出しの能力がなくても、信連が直貸しするところの方法が決定しているのだから、その方法を実行したならば、近代化資金は流れると思うんです。それを単位農協が資力がないからというようなことで話を進めるということは、間違いと思うから、さっき私が申し上げましたように、この近代化資金というものは、農協系統の資金を還元しようというものが土台であるから、それを第一に取り上げる、そうして信連の直貸し方法その他をとってでも、どうしたってでも、近代化資金が流れない場合には、万やむを得ないから、銀行その他の金融機関で取り扱う、こういうふうな根本方針を立てていかなくちゃできないと思うんです。そうでなくては、この近代化資金を作ったところの立法の精神に反するんです。立法の精神に反するようなことを改正案で出すということは間違いだから、間違いがないようにしようと思ったならば、今私の申し上げたような方法をとれば、近代化資金の立法の精神にかなうし、またあなた方が銀行その他の金融機関を入れようという趣旨にもかなうんです。であるから私は特例であれば、どうしたっても農協系統機関の金々融資することができない場合に限って銀行その他の金融機関の利用をすると、こういうふうにいくべきものであると信ずるのでありますから、こういうふうに私の考え方を申し上げまして、私の質問を終わります。
#83
○政府委員(松岡亮君) 農協の資金をできるだけ農村に還元しようという趣旨で近代化資金法を作りましたことは、御指摘のとおりでございますが、と同時に、その当時その他の金融機関を加えるかどうかについても検討をいたしたのでございます。で、その際はなお結論は出ませんでしたので、現在行なわれておりますように、農協だけに限られたのでございますが、農林省といたしましては、できるだけ農協を活用していくということの趣旨には変わりないわけでございますが、しかし一方におきまして、やはり農村の資金であります農家の預貯金がその他の金融機関にもいっておりますし、それを還元せる農家もそのほうが便宜があるのでございますから、この際その他の金融機関も加えてはどうかと、こういうように考えたのでございます。
#84
○温水三郎君 今の藤野さんの質問の点について、重ねて私から質問いたします。銀行はどこまでもこれは営利を目的とする機関であるので、たとえ農民の預金が銀行に集まっているとしても、これを簡単に還元するとおっしゃるんだけれども、農家育成の方向でそう簡単に還元できるはずはない。これは幾多の実例に徴しても明らかなんです。で、農協というものは、農地改革以後の農家を育成強化する目的をもって、今日まで農林省と一緒になって育成強化せられてきたのであって、その農協の機能を十分発揮させて、
  〔委員長退席、理事青田源太郎君着席〕
そして農業の近代化を促進させるということは、どこまでも守っていかなければならぬ。しかるに、そういう質の違ったものを並列的にこの近代化資金に参加させるということは、どうも私はおかしいと思う。しかもただいま説明があったのは、農協が融資ができないとか、四〇%近くのものが農業近代化資金の取り扱いをしていないとか、あたかも農協の機能がないかのように言われるけれども、私の知っている限りにおいては、農協がそんな能力がないとか、そういうことを拒否したというような事例は、ほとんどないと確信しておるのです。さらに信連が直貸しすることができないなどいうことは、これは全く理解に苦しむところなんです。信連協会あたりの会議では、全くこの法案については、まあやりたければ勝手にやったがよかろうと、銀行がそういうことにそんなに簡単に参加できるものかといって、むしろ笑い飛ばしているくらいの実情にある。だから私は銀行が入れるという立法の趣旨というものは、今の説明でなくて別にあるような気がするんです。たとえば、原資が系統の原資で足りないことをおそれるから銀行の原資も参加させたらよかろうというようなことのように私は聞いておる。だからそうであるとすれば、その原資が、なぜ系統の原資がどれだけ足りないのかという点を、この法案の審議の内容にしなければならぬ、こういうふうに考えているのですが、ただいまの説明は、そのとおり、文字どおりの、説明そのままを聞いて差しつかえないのか、この銀行が入られたという趣旨は別にあるのか。それからさらにもっと根本的な問題として、営利を目的とする銀行の性格と、それから農地改革以後の農協の性格というもの等を並列してこれに参加せしめなければならない理由、そういうものをお伺いしたい。
#85
○政府委員(松岡亮君) 原資の問題は、これは一般的にいえば、今のところ原資が足りないということはいえないと思います。ただ地域的に、さっきも申し上げましたように、かなりの過不足が出てきているという傾向がございますが、原資が足りないためにほかの金融機関を加えるということはないと私どもは考えておりますが、まあしかしながら、これは天災融資法等におきましても、他の融資機関を加えまして、できるだけ農家が借りやすいようにするという趣旨でおるわけでございますが、農業近代化資金におきましても、農家の資金が入っているということもございますが、農家としてはどこからでも借りて、自分の近代化に必要な資金は調達するというようにしたほうがいいんではないか。それはまあ並列的であるかどうかという点でございますが、確かに並列的でございます。これは農家の側から考えれば、どこからでも調達したほうがよろしいというように、しかもこれにはさらにいろいろな保証制度なりそういうものを伴っておるのでございます。そういう点は並列的に集まっても差しつかえない、かように考えております。
#86
○温水三郎君 それは一応の理屈であると思うのです。農家が自由にどっからでも借りられるような制度別作るということは、一応の理屈であると思うのですが、そういうような銀行を並列的に参加せしめたために起こるところの影響というものについては、農林省のほうではどう考えておるか、その点をお尋ねしたいのですが、こういうような並列的な、こういうあまりにも自由な行き方を制度として採用すると、せっかく農協の育成ということが、今日長年の日月を費してようやく成功しつつあるときに、金融的に無用の混乱を起こさしめて農協が弱体化することは、これは必至なんで、たくさんの農協とは言わないけれども、少数の農協ではあるかもしれないが、こういうような政策のために非常に困難な事態に直面するように予想せられる、そういうような事態というものを認識するならば、私はこの立法については、もっと深甚な考慮を払うべきだと思うのですが、その点に対する影響についてどういうふうに考えておられるかお答えを願いたい。
#87
○政府委員(松岡亮君) 先ほどから藤野委員からも、御指摘のあった点でございますが、私どもとしましては今度新しく融資機関に、その他の金融機関を加えることによって、農協の信用及び事業に重大な影響があるということは予想していないのでございます。その点につきましては、系統団体の方々の御意見も十分伺ってみたのでございますが、その点に対しての心配はないようでございます。
#88
○森八三一君 近代化資金の問題に限って二、三お尋ねをいたします。その前提として農業基本法の実施の成果を上げていくために、農業協同組合がそのにない手として全幅の機能を発揮しなければならない。同時に、政府はその方向に向かって努力するという基本観念には、今日も間違いはないと思いますが、そのことを確認されて、なおかつかような改正法をお出しになるというように了解していいかどうか。
#89
○政府委員(松岡亮君) その点は、農林省といたしましては、全く農業基本法の体制を今後張化していくために、農協の役割というものはきわめて重大であるというように考えておるのでございますが、今回の改正そのものは、必ずしもその問題に触れるような性格の問題ではない、かように考えておるものでございます。
#90
○渡辺勘吉君 関連して、農林省としては、という答弁ですが、大蔵省はどうですか。
#91
○政府委員(松岡亮君) 大蔵省も同意見でございます。これは農林省から大蔵省へ協議したのでございますが、全く同意見であり、一致した意見で提案しておるものでございます。
#92
○森八三一君 農業基本法の目的を具体化するために、農業協同組合がそのにない手として全幅の機能を発揮しなければならない、その方向に向かって政府は指導するということは間違っておりません。今日もそのとおりであります。しかし、今回の近代化資金は別問題だという意味が、私は了解いたしかねる。農業基本法によって、前近代的な日本の農業を近代化せしめようということがうたわれているんじゃないですか。無関係であろうはずはないのですね。近代化ということは、農業基本法の意図しておるところじゃないですか、全然別なんですか。
#93
○政府委員(松岡亮君) 私の表現が悪いかと思いますが、農業の近代化を促進していく、農家の経営を近代化していくというためには、種々の投資が必要であり、そのために融資をできるだけ円滑にしていくということが必要であるという趣旨で、農業近代化資金助成法はできておると考えるのでございますが、その目的から言いますならば、農家が借りやすいようにいろいろな機会がありますようにしたほうがよろしいのではないか、農協の強化ということは、近代化資金法が直接にはその目的にしていないのでございます。これは間接的には信用事業がこれによって強化されるということはあると思いますけれども、直接には、やはりできるだけ農家が必要な資金を調達できるようにということであろうと思います。そういった点から考えますと、今回の改正は、必ずしも基本法の趣旨に反する方向ではない、かように考えるわけでございます。
#94
○森八三一君 そこが重大な意見の違う根本になると思うのです。農業協同組合は、農業の近代化をはかるために全力を尽くして努力しなければならないという使命を持っておるのですね。農家がどこからでも自分の欲する金を自由に借りられるような姿にするということと、農業の経営を近代化せしめることは違うのですよ。どこから借りても、自分の要求する金がくれば、それが近代化に即しないものであってもいいというわけでもないし、その仕事が近代化に資することであるとしても、その事業の将来に不安を感ずるような面になっては、金融の面から申しますれば、必ずしも妥当でないという場合もあろうと思うのです。先刻おっしゃった農機具の例をとっても、しろうとが見た場合、同じような農機具がたくさんある。しかし、その性能その他から考えて、こういう農機具のほうがより経済的であるという場合には、農業協同組合は農業基本法に忠実な団体として、そこまで立ち入って農家を指導する任務を私は持っていると思うのです。そういう任務を持ったものでなければ、農業近代化資金を取り扱う性格を失っている、こう思うのです。
  〔理事青田源太郎君退席、委員長着席〕
そのことが私の聞いていることなんです。金を借りさえすればどういう機関でもよろしいというものではなくて、近代化資金というものは、農業基本法の一環として行なわれる事業なんです。金の貸し借りだけではないのです。そのことによって、将来生ずる経済的な効果というものをねらわなければならない。そのためには、指導的な立場に立つ金融機関が取り扱うということが当然でなければならない。金を貸して利息を取ればいいという姿のものであってはならぬと、こう思うのです。その点が間違っているのじゃありませんか。ただ、あなたはどこからでも借りられるようにすればいい、それでは、私はこの金融に対して政府が金利を補助をしてやろうとする趣旨がゆがんでくると思う。その点をもう少し根本的にお考えになる必要があると思いますが、いかがでございましょう。
#95
○政府委員(松岡亮君) 森先生のおっしゃることに異論を唱える筋合いはないと存ずるのでございますが、ただ、近代化資金を貸し付けるにあたりましては、国や県がかなり強力な指導をやっているのでございます。何でも手放しに貸してもらうということではなくて、一定の対象についてこういう条件に合致するものについて貸してもらいたい。また、金融機関としては、政府が示した条件に合致するように貸付をしてもらうように指導いたしているのでございます。そういった趣旨からいたしまして、もちろん農協から指導されるのは非常にけっこうなわけでございますし、また、改良普及組織等からも必要な指導を加えることが必要であると存じますが、その点は確かにあると思うのでございますが、だからといって、できるだけ借りる機会を狭くする必要はないのではないか、かように考えるのでございます。
#96
○森八三一君 借りる機会を狭くする必要はないのではないかということと、今私の申し上げたこととは、必ずしも一致はしないと思うのです。まず第一に、農家の諸君が近代化をしたいという考えを持った場合に、銀行に相談に行ったって、これは相談相手としては能力を持っておらぬと思うのです。農業協同組合なり、あるいは改良普及員なり、その道の専門の方に相談をして、そこで自分の考えの是であるか非であるかということを決定する。そこで初めて申し込むということになろうと思います。ですからそういうような近代化について資金を貸した、その将来まで相談相手になって十分見きわめてやるというような性格を持っている機関が、この金融を取り扱う機関になるということが正しい道であって、であればこそ、法制定の当時には、そういう趣旨においてわれわれは賛成もし、これを成立さしたという経過があるのです。そのことは、今日といえども間違いはないと思う。局長もそのことは肯定されると思うのです。そこで、そうは言っておりましても、適格な組合員が借りることができないという場合があっては、これは問題が起きると思います。がしかし、今の御説明を、ちょうだいしている資料によりましても、事実そういうことはないのじゃないですか。融資ワクの三百億というものは、二十億ほどまだ満ちてはおりませんけれども、これは実施がおくれたからそういう結果であります。本年度の五百億についても、十分満たされる。来年度は二十億ふやして五百二十億にするということで、間口を拡大しなくても全部消化されているのじゃありませんか。消化されているのに、なおかつ間口を拡大するということは、前段申し上げましたこととどういう関係になりますか。
#97
○政府委員(松岡亮君) 金を貸す場合にも、できるだけ農家に懇切に指導して、間違いのないように貸すべきであるという御意見は、全くごもっともで、私どもも新しく今回の改正が成立しまして金融機関を加えるという場合には、その点については、特に御注意のありましたように十分な指導をする必要があると思うのでございます。それから、今、後段おっしゃった二十億ほど余したけれども、十分にワクをこなしているのではないかという点でございますが、これはワクをこなすこなさないという問題よりも、むしろだれでもが借りられる。できるだけいろいろな機関から借りられる体制にしたほうがよろしい、こういう趣旨の改正を私どもは提案しているのでございます。
#98
○森八三一君 どうも私の申し上げることとピントが狂ってくるのですが、どこからでも借りられるようにするということと、農業経営の近代化を、忠案に経済的に効果あらしめるようにするという実態の伴うことと合わせて考えなければいけませんよ。銀行にあなたが幾ら指導なさっても、農業経営の近代化についてアドバイスをするというような能力はありません。これは私断言しても過言ではないと思う。そういう機関から融資をせしめるということが妥当ではないという私は前提に立つのです。しかし、そう言っておりましても、現に融資ワクが五百億あるのに、農業協同組合がその系統組織をあげて活動いたしましても、四〇%なり五〇%より実行しておらぬというような事実があるとすれば、これは何と申しましても、近代化がおくれていくことでございますので、これは考えなければならぬと思う。けれども、実態的に全部満たされておるじゃありませんか。だから満たされておるのに、なお、かつ不安な間口を拡大するということは、これは意味をなさない。むしろこのことによって、近代化資金の将来に向かって非常に悪い影響を持ち来たすという結果が生まれるだけであって、何にも得るところはない、こういうふうに私は理解いたすのですが、そうはなりませんか。
#99
○政府委員(松岡亮君) 前段の銀行等から金を借りる場合に、十分な指導が行なわれないであろうという御心配の点については、私どもといたしましても、十分注意をしなければならぬと思うのであります。それは、県が利子補給の衝に当たりまして参加をするわけでありますから、改良普及組織等々通じて、できるだけそういった心配のないように指導させる必要があると思うのでありますが、第二段の農協だけで十分ワクをこなしておるので、新しい融資機関を設ける必要はないのではないかという点でございますが、これは確かにワクはこなされておりましても、借りたい人が全部借りられたかどうかという問題も合わせて考える必要があると思うのです。また、もう一つは、借りやすくするということも考える必要があると思うのです。そういった趣旨からいって、今回新しく加えたのは、機構がこの点で改善される、かように考えられるわけであります。
#100
○森八三一君 借りやすくするということと、私がしばしば申し上げますように、近代化資金の効果を上げるということとよくかみ合わせて考えなければならぬ。あなたは金融機関にそういう点については、もっともだから指導するとおっしゃいますけれども、そういうことの可能性が期待されますか、実際問題として。この近代化資金によって営農を近代化するということは、あるいは果樹を新植するとか、その他万般のことが起きるのでしょう。そのことは肥料の問題から、あるいは農薬の問題から、販売の問題から、一切がっさいの指導が周密に徹底することによって、初めて近代化資金の効果を上げるんですよ。そのことは常時借り受け者の身近に存在しておって、かゆいところに手が届くような指導が行なわれることによって、初めてその効果が期待されるのです。農業経営というのはそんないいかげんなものじゃないはずです。それは普及員の諸君も、ほんとうに日夜努力をされております。私はその諸君の努力に対して敬意を表しておる。けれども、それだけではまだ不十分だから、金融機関といたしましても、十分な見張りをして、善意のある注意をしていかなければならぬ。その両者が相待って初めて効果が期待されるのですよ。ところが、銀行はそういう能力を持っておりませんよ。利息を取りさえすればいいのですわ。そういうところまで借りやすくするという考え方が及ぶことは、この資金の性格上適当ではないという考えにどうしてなれませんか。提案したから固執をなさるというのならそれでもいいのですよ。ほんとうに百姓のことを考えて、まじめに将来を見守ってやるということに心を及ぼせば、あなたのような考えが起きぬはずです。借りやすくすればいいというものじゃない。どこまでもその将来を見届けてやるという善良な指導が行なわれて、初めて効果を発揮するのですから、そういうことに十分な能力を持たないものをあえて拡大していくということは、これは誤りじゃないかと思う。これは幾ら言いましても、提案なさっておるのですから、借りやすくするというだけであなたはおっしゃると思う。しかし、私の申し上げておることは、賢明な局長は胸に私はこたえておると思う。これ以上言いましても、私の言葉に賛成とはおっしゃらぬと思います。思いますが、私がほんとうに善意な指導者として、かゆいところに手が届くような指導をしなければならぬという点は、御了解なすったでしょう。そうでなければならぬ。だから、間口を拡大しても、そういう効果を上げるためにあるいは改良普及員等を十分活動せしめて、その目的を達成するようにするとおっしゃいますけれども、私は普及員諸君の活動に過去にも敬意を表しておりまするし、今後も期待を持ちますけれども、それだけでは十分ではありませんよ。金融機関自身にさらに一そう突っ込んだ指導をしてやる。ことに近代化に関連いたしましては、販売のことまで生産物の販売についてまで注意を払いつつめんどうを見てやるということが大切なんですわ。そういう機能を持っておるものは、農業協同組合以外には私はないと思うのです、総合的な機能を持っておるものは。それがやらぬというなら別ですよ。やっておるのですから、やっておるのに借りやすくするというだけの単純なことで間口を拡大することは、将来に向かって非常な暗影を投ずる。一時は不満を持っておる連中に好感を持って迎えられるかもしれませんけれども、そのことは他日借金を累積するという結果に私は逢着すると思うのです。ですから、どうしても私は農業経営の実態にかんがみまして間口は拡大すべきではないという考えに立つのでありますが、これは意見ですから、ここであなたとそのことをかれこれ申し上げようとは思いません。思いませんが、いかにも農林省はこういう提案をされたことについて、私は非常に残念です。農業の実態については、営農の実態については、私以上によく御承知のはずである農林省が、あえてこんなばかげた提案をなさるということは、一体何を考えていらっしゃるのか、私は了解に苦しむ。
 そのことはそれといたしまして、銀行等にも相当の預貯金がある。それを農業資金として還元させることも大切だと考えたからこの提案をしたとおっしゃる。農家にして銀行に預金をしておる、これはあります。ありますが、その資金は営農のための預金であるのか。農家と申しましても農業経営だけをやっておるのではなくして、いろいろな仕事を兼営しておる農家はたくさんあります。職業はと聞けば農業と、こう申しまするけれども、その方があるいは他の商業を兼併しておる、工業を兼営しておるという旧例は、これはもう枚挙にいとまありません。そういうような商工業を兼営しておる場合に、現在の農業協同組合は事業的に非常なる制約があります。これは国家の保護を受けておるという立場から申しまして当然です。あるいは為替の業務ができないとかいろいろあります。ところが、その農業という人でありましても、そういうような兼営しておる仕事のためには、農協の利用だけでは十分ではないという実態が存在しておる。そういう農業経営以外の目的のために銀行を利用せざるを得ないということから生ずる銀行に対する預貯金というものが、この統計に出ておりまする数字の大半を占めておるというように私は理解いたします。少なくとも私の県で、十分にそういう調査をしたわけではございませんけれども、二、三の組合についてそういうことを聞いてみますると、大体そういう傾向をたどっておるんです。そういう資金は、この間口を拡大いたしましても、農村には還元されませんよ。ただ形の上でそういうことを期待しておるだけで、何にもそういうものは実効が伴ってこない。もし実効の伴わないようなものを目当てにやったという場合に、どういう結果が起きるかというと、現在は農業協同組合に預貯金されておるものが、逆に銀行のほうへ吸収せられて、それが還元されてくる。総額の上では何ら変わらないということにおっついてしまうという結果が、まあせいぜい起きてくる現象だろうと私は理解するんです。そのことは、現在でも農業協同組合各金融機関の間では、預貯金の争奪については想像以上の激烈なものがあります。金融機関同士の非常な猛烈な競争があるんです。そこで、こういう間口を拡大することによって、衆議院の附帯決議にもございますように、摩擦を招来することはこれはもう必至だと思う。そういう摩擦をあえて犯しながら、前段申し上げましたようなことにかんがみて、どういう結果になるかを想像してみますると、これはおそるべきものがあると私は思う。ただ、系統金融機関の諸君にも相談をしてその了解を得たとおっしゃいまするけれども、いつ、どういう方法でお聞きになりましたか。何しろ農林省のお話でございますから、これは聞かんというと、よそのほうでかたきをとられるというようなことを心配するあまり、まあよろしゅうございましょうという軽い返事をしたかとも思いまするけれども、それはほんとうに農業金融の実態、農村金融の実情というものを無視した姿であろうと私は思うのです。銀行に預けられておる貯金がどういう性格のものであるか、お調べになりましたか。それを還元するとおっしゃるけれども、額があるから還元されるものじゃないのですよ。性格の違う金はきませんよ。そういうことをお調べになって期待ができるという確信をお持ちになりましたか。
#101
○政府委員(松岡亮君) 現在農協以外の金融機関から農協へ設備資金として貸し出されているものが、これは三十七年三月の状態でございますが、百十八億ございます。で、これは銀行でいえば地方銀行等が多いことはまあ推定できるが、たとえば両羽銀行とか、ああいう農業地帯におきます銀行は、かなり農協に対して貸し出しをやっておる模様でございます。で、農家ももちろんそういう地帯の銀行に預けておりますが、そういう資金が還元されないという御意見は、必ずしも私どもそう考えないのでございます。それで、農家として、まあ今御指摘のような、ほかの産業を営んでいるために銀行と取引しているという事例も、これは相当あるであろうということは、私どもも考えておりまするが、農林省の統計でもずっと昔から、今のように兼業が進んでいないときから、農協以外の金融機関に対する預け入れというものは、相当なパーセンテージにあったのでございます。それらはわれわれでも同じでございますが、一つの金融機関に大事な金を預けておくということよりも、分散して預けるというような考えもあるかと思うのであります。そういった関係で、必ずしも銀行から金が還元されないというようなことは、私ども言い切れないと思うのでございますが、実際に地方銀行協会等で農業への貸し出しをもっと積極化したいという要望をわれわれに伝えてきておりますけれども、でありますから、今回改正をいたしまするならば、そういった点でさらに積極化するというように私どもは考えております。
#102
○安田敏雄君 ちょっと議事進行。さっきから質問と答弁を聞いていますと、結局どの質問者についても、局長は、結論すれば提案理由の説明を固執して言っているだけですよ。それじゃ答弁にならん。常に提案理由の説明を繰り返している、結論は。これでは少しも答弁にならんですよ。やはりこちらの考え方について、私はこういう考えだと言うなら、まあ答弁になりますけれどもね。どうもそういう点がさっきから非常に、藤野さんの質問についても、温水さんの質問についても、ただいまの森委員の質問についてもそうなんですよ。(「委員長、注意を要するな、これは」と呼ぶ者あり)これじゃ議事進行はできんわ。結局しまいに窓口を広げたり、銀行のやつを利用するのだという提案理由の説明きりなんですね。
#103
○委員長(櫻井志郎君) 委員長から注意いたしますが、直截簡明に質問に対してお答え下さい。
#104
○森八三一君 銀行に対して、過去においても相当の預貯金があったということは、私もそれは認めます。認めまするが、近時政府の御指導なり、農家自身も反省をいたしまして、農業協同組合を中核として、一切の経済行為をやらなきゃならんというように固まってきましたために、お出しになった資料を見ましても、急激に農協に対する預貯金は増加の一途をたどっておるわけですね。それでもなおこぼれて、他の金融機関にいっておるというものは、これは私の申し上げましたような兼業の関係上、農業協同組合だけを利用することによっては、その仕事を進めていくわけにはいかないというような理由に基づくものか、しからずんば、これは非常に遺憾、残念なことではございまするけれども、農業協同組合の経営の衝に当たっておる人と、その個人との間に感情的なもつれ等がありまして、農業協同組合を離れておるという一部の存在はあろうと思います。これは確かにないとは思いません。思いませんが、そういうような存在のあることを当然のものとして取り上げて、そういう人にもこの資金の融資が及ぶように考えるということは、農業基本法にいう農業協同組合を強化して農業基本法の実を上げていこうとする方向とは、これは逆の結果を招来するということでありまして、この制度の変更によって、そういうような非常に遺憾な姿というものを拡大していくという効果はあるが、結局そのことは農林省の期待するところではないと思う。だとすれば、そういうことから言って、当然間口を拡大するということは趣旨に反しておるという結果が生まれると思いますが、そうはお考えになりませんか。まあおそらく考えないとおっしゃられるだろうと思いますけれどもね。ほんとうにここでまじめに議論しておるのですからね。提案したから、何でもかんでもそれを固執するということでなしに、私も申し上げると、気がつかなかった、なるほどそうであるということは、これはほんとうにひとつまじめに議論をしてもらいませんと、このことによって農業基本法それ自体を実施する上にも、私は非常な影響がくることを心配するのです。そうして、あなたのおっしゃるようにただ借りやすいということだけでは目的を達しないと思うのです。指導するとおっしゃるけれども、その指導なんというものは、それは性格の違う機関には、その指導は及びませんよ。そいつは改良普及員にやらせるとおっしゃるけれども改良普及員の及ぶ限界というものも、これはおのずから限度があるのです。そういうことを忠実に、まじめに考えますと、たいへんな問題になるのですよ。ほんとうにこれはまじめに考えまして、すぐお答えいただきたい。
#105
○政府委員(松岡亮君) 最初に農家の預貯金のうち、農協がどれくらい占めているという点から申し上げますが、これは農協への預金が非常な勢いで増加していることは、御指摘のあったとおりでございますが、しかし、農家全体の預貯金における割合というものは、最近五カ年の統計を見ましても、ほとんど横ばいでございます。そういった関係で、他の金融機関に対する預貯金も相当あるのでございます。
 それから第二点のことでございますが、私どもも異論を申し上げるわけではございませんが、しかし、できるだけ指導を濃密にして参りたい、そういうふうに考えるのでございます。
#106
○森八三一君 今私の申しました他の金融機関にもいっておる。郵便貯金にもいっておる。確かにいっておるのです。いっておりますが、これは、あなたも、よく農村の実態をごらんになると思いますが、学校を建てるとか、公会堂を建てるとかいうときには、資金運用部資金の還元ということを、市町村当局は希望いたします。郵便貯金等のものを還元してもらいたい、その際にはどうしても、この村であらためて郵便貯金をどれだけふやしてほしいとか、あるいは簡易生命保険にどれだけ新加入を募集してほしいという条件がつくのですよ。政府のやっている事業ですからそういうことがあり得べきではないはずなんでありますけれども、実態はそのとおりなんですよ。これはよく御存じと思うのです。そういうことで、その村の行政上、各般の施設を拡充いたしますためには、農村資金をそっちのほうへ持っていかなければならぬという場合が存在をしているのですよ。そういうものが郵便貯金の相当数を占めている。銀行の場合には、私の申し上げましたように、今日専業農家というのはほとんどございませんね。兼業農家ですよ。それは県によっては専業的にやっていらっしゃる方も相当ある府県もございますけれども、大多数の府県においては、専業の域を脱してしまっている。兼業の姿になっている。兼業の分における余裕金というものは、銀行のほうへいっているということは私も認めます。しかし、これは性格も違う金ですから、それが農村へ還元されるということは、あなたは銀行も農村のほうへ相当還元していると、こうおっしゃいます。私もその事実がないとは申しません。申しませんが、それは先刻申し上げましたように、個人的な感情等によって、農協からはずれている人の資金に融資をされている。あるいは銀行の業務を農村のほうへ広めていきたい。農村を発展せしめるとか、農業経営の近代化をはかるとかいうことがねらいではないのであります。その金融機関の業務の拡大をはかるということのために、農村のほうへ金融をするという事態はあります。これは当然起きるのです。そのことが農村を稗益し、農業経営の近代化を推し進めているという姿のものではないはずなんです。そういうことまで実態をきわめると、ただ数字の上に出ているものだけで議論をされるということは、非常に遺憾なんです。そういうことを十分お調べなすって、あなたのおっしゃるような確信持てますか。私は広い調査はいたしておりませんから、あまり大きなことは申しませんけれども、私の小さな経験、小さな調査によりますれば、私の今申し上げることが実態なんです。他の金融機関へいっているものは、郵便貯金等の場合にはそういう事例、銀行等に対するものは、資金の性格が違うということです。そうじゃないものは、存在するとすれば、それは銀行業務を拡大するための手段として使われているという域を脱しないと思う。しかも、ほんとうに多少の危険を感じても、そのことは農家のためにやってやらなければならないというような資金の供給というものは、ほとんど私は例を見ておりません。そういうような実態調査の結果に基づいて、なおかつ、かくすべきでなければならぬという結論に達したということであれば、その調査なり、研究の実態を、ひとつお話しいただきますれば、私も自分の蒙を開くことにやぶさかではございませんけれども、そういう調査研究なしに、ただ数字の上だけを見て、こういう提案をなすったということになると、これはいかにも軽率であるということを申し上げざるを得ないのですよ。どうですか。実態調査をおやりになりましたか。
#107
○政府委員(松岡亮君) 農業の近代化をはかるために、農協が指導をおやりになるならば、金融を進めるという態勢は、これはもちろん望ましい姿であって、それを強化していかなければならぬと思うのでありますが、しかし、実際に昔から相当銀行と取引のある農家もございます。これは私は実際に、山形県の床内地方でも見たのでございますが、肥料代金を相当銀行から借りている。またあの方面の地方銀行は、農家に対して相当金を貸して農業の指導の面でも積極的にやっているというようなことも、私は実際に見ているわけでありますが、一がいに非常に危険だ危険だということでは私はない、それはもちろん国や県は積極的に指導をいたさなければなりませんが、そう一がいに言い切れるものであるかどうかという点については、私は必ずしもそう考えないのでございます。
#108
○森八三一君 私も、まれにはそういう事例はあるだろうということは申し上げておきますけれども、それはきわめて特殊な異例であって、それがこの法律を改正しなければならぬというほどの存在ではないと思うのであります。もし法律を改正しなければならぬというほど、そういう存在がありとすれば、私はむしろ逆にお伺いしたい。農林省としては、農業協同組合の育成強化のために何をおやりになったか。怠慢じゃないかというようにも、逆にお尋ねをしたくなってくるのです。今まで整備促進からずっと始まって、いろいろ御努力を願っておりますので、そういうことまでは申し上げたくはございませんけれども、もし局長が今お話しのように、山形県の事例等が、これは全般的なものであるとするならば、今まで農林省が何をやっている、農業基本法には第何条かに農業協同組合のことを取り上げて、しかも、農業基本法を成立せしめるときには、本院のこの委員会では、附帯決議として、農業協同組合を特に取り上げて、その機能の張化発展のために、政府は格段の努力をすべきであるということを申し上げて、当時の政務次官からも、政府を代表してその趣旨はよく了承いたしました、まじめにその実を上げるように努力いたしますという御発言もあったわけなんです。そういうことを総合して考えますと、今局長のお話しのような事例が、これが全般的なものであるとするならば、これは農業基本法に対する附帯決議を政府は忠実に実行しておらぬ、その場限りのお上手をお述べになったにすぎないということに、私は理解せざるを得ない。そうではないはずなんですよ。きわめてまれな事例としてそういうものがあるということであった、法律を改正してまでやらなければならぬということではないと思うのです。しかも私、先刻申し上げましたように、農業協同組合だけで、過去一年間やりまして、それで政府の御設定になりましたワクは、完全に消化しているのですよ。しかも、それはある県でそういう要求があったから、その県へどっとやってしまって、ちっともそのワクを与えなかった県が存在しているということではなくて、おおむね政府でワクをきめて、各府県に通達されているのです。そのワクが全部消化されているということであれば、拡大するということは意味をなさないのじゃないですか。ただ、今まで農協がやっておった仕事を、一部他の金融機関のほうに分けるというにすぎない。その必要があるかないかということになると、その必要は、私は、今まで申し上げましたことにかんがみましてないのみならず、むしろ、そういうことは農村の金融にとって悪影響をもたらすものであるというように申し上げておるのです。農協がやらぬというならこれは拡大しなければならぬ。やっておるじゃありませんか。ただ抽象的に四〇%の扱わなかった組合があるという。これも聞いてみると、扱わなかったというだけで、申し込みがあったのかないのか、それもお調べになっておらぬでしょう。それから、農機具等の事例をお出しになった。これもやはり、その農機具を買うことがよかったのかどうかということについての実態調査をおやりになっておらぬ。そんなことで間口を拡大するということは、これは悪影響だけが残って、得るところがちっともないというふうに私は考える。
#109
○政府委員(松岡亮君) 少し繰り返しになりまするけれども、ワクが消化されているということと、やはりそれが希望する人に公平に、公平といいますか、だれでも借りられることになっておるわけなんです、という点とはやや違う問題ではないかと思うのであります。農協が融資機関としてそれは割り当てられた額は消化したということと、それが農協から借りない人にまで渡ったかということは、やや違うということになると思うのであります。そういう点からいいまして、まあ繰り返しになりますけれども、どうもその点は私どもの考えが少しがんこかもしれませんが、変わらないのでございます。
#110
○森八三一君 今のその農協から借りられなかったと言いますがね、政府のほうでは、融資のワクを府県別に設定されるのでしょう。県もそれをおおむね県内においてアンバランスのないように各地方事務所とか、そういうところへおおむねのワクを設定するのでしょう。そうしてその取り扱いを農協がやり、そのときには県のほうにも御相談を申し上げ、御指導いただき、あるいは協会のほうにも話をしなければならぬということでやっているのですから、借りられなかった人があるということが、私はどうしてもわからないのですよ。資金のワクを全部消化をしておる、そうしてそれは普遍的に行政機関を通して公平に配分をされておる。それで借りられなかったというなら、資金のワクが足りないから借りられなかったということであるか、あるいは指導的な見地から、改良普及、農業協同組合も、そういうものを通すのは適当でないという判定に基づいてお断わりをしたか、あるいはその事業が適格でありましても、受信能力がないから断わったのかというような存在であって、あなたのおっしゃるその借りられなかったということが、私にはどうしてもわからないのですよ。渡辺委員からも資料の請求がございましたが、これはまあ資料がくれば具体化すると思いますが、それは私は、そんな資料はあな方にないと思う。どういう理由で貸されなかったかということですよ。そういう資料がないままにお考えになっておるということは、これはまるきり夢を描いていらっしゃるだけで、実態にはそぐわないということになる。その借りられなかったとおっしゃる、それをひとつ説明して下さい。どういうのが一体借りられなかったのか。私はそういうものは存在しないと思うのです。もしある県だけに三百億やってしまって、あとの県はからっぽだというなら、これは借りられなかったというのは事実だと思うのです。そんなばかなことはないと思うのです。私の県でも、ある一地方だけにぽんとやってしまって、ほかの地域には全然ゼロということはやっておりません。それはやはり県では事業を中心として公平にずっとまんべんなく行き渡るように配分をしているんですよ。それが各農家に徹底して、各農家が単協に出てくる。ある単協にたくさんの扱いをさして、こちらの単協はからっぽにしておくということはありません。大体公平に分けられておるのです。だから、借りられなかった理由はどういう理由でそういうことをおっしゃるのか。ためにする理由だったらいけませんよ。その理由をお伺いいたします、借りられなかったという理由を。
#111
○政府委員(松岡亮君) 借りられなかったのは、さっき申し上げましたように、まず農協が扱わなかったというのが一つあるのでございます。そのほかに、農協と取引しないという人があるようでございますが、こういうものは記録がございませんから、一々どういう件数があったとか、そういうことはわかりませんですけれども、農協の扱わなかった理由というのは、まず事実上農協の業務を行なっていないというところがあります。農協に自己資金がない、それから信連からの転貸資金の借り入れに理事が反対した、信連が転貸資金を融資しないといったような理由で取り扱わなかったという事例が、調査の結果としてはあるのでございます。
#112
○森八三一君 そういうものが法律改正しなければならぬというほどの存在でありますかどうか。一番初め私は農業基本法と農業協同組合の関係、その農業協同組合がこの近代化資金を取り扱うゆえんのもの、それを申し上げて、あなたはそういう姿でありたいということを肯定されておるのですよ。しかも、なおそれを変えようとすることについて、今お話しになったような、取り扱わなかった組合が四〇%というのは、これは問題にならぬ、これは問題になりませんよ、申し込んでなければ扱いませんからね、これは問題にならぬ。申し込んでもなおかつ拒否されたというものが、農機具の事例は一つあります。それはどういう理由であったかまだつまびらかでありません。私はこういう、農機具は買いたい、それは省力のために必要でありますといっただけでは、それは融資をすべきでないと思うのです。その農機具がほんとうに経済的にふさわしいものであるという確認の上に立って行なわれるべきものであって、申し込みがあれば、何でもかんでも借すなんというでたらめな金融をされては困る、そういう理由ははっきりしておりません。かりにそういうものがあったといたしましても、その事例はきわめてりょうりょうたるものでございまして、法律改正の必要を痛感するほどの存在ではない。こう申し上げますと、あなたは、機会均等のことでなければならない、だれにでもこうおっしゃる。おっしゃいますが、そうだとすれば、少なくとも現在の農業協同組合には全農家が加入するように指導しており、あまねくこの制度が農協を通じて行なわれるようにし向けていく義務が政府にあると思うのです。そのことの努力を放棄しておいて現象だけをとらえて、しかも、その現象が法律改正を必要とするほどの存在でないということまでも発展をしていくということは、早計に過ぎるというようにいわなければならぬと思うのです。それから単協に原資がなかった、それを信連から供給することができなかったという事例も今おっしゃいました。これもきわめてまれな事例であって、おそらく保証がついているこの資金について存在しないと私は思いますけれども、まあ理事の諸君が反対したこういう場合には、信連から直貸しの義務があるはずなんです。そういうことを御指導なすってもなおかついけなかったというならば、受能力がなかったということに断ぜざるを得ない。そういう指導がたな上げになってしまっておって、指導のほうの努力を放棄して、安易なほうへついていき、そうしてそれが結果において農家を毒するということでなくてはならぬと思うのです。もうこれ以上申し上げましても、あなたのほうに資料がないのですから、この提案を私は軽率だと思うのです。しかし、今ここで政務次官を前に置きまして軽率だといっても、今さら引っ込めるわけにいかぬとおっしゃる。まあそれは当然そうですが、もう少しこれはほんとうにまじめに考えようじゃありませんか、いけませんよそれは。もう一ぺん変えますが、どこからこういう要求が出たのですか。
#113
○政府委員(松岡亮君) これは近代化資金法案を最初に提案するときから検討しておったのでございます。
#114
○森八三一君 それはおかしいことを聞くので、近代化資金法をわれわれはやはり農林委員としてここで審査させていただきましたよ。非常にけっこうで賛成したのです。そのときにはそんな話は少しもないのです。そんなことはちっとも――研究はなさったのでしょうけれども、結論としては、かくあるべきであるという結論を得た、それの御説明はなかった。将来こういうことも、研究の課題ではございましたので、改正するかもしれませんなどというにおいも、何もなかったのですよ。そうすると、近代化資金法を提案なさったときに、われわれはごまかされておった、こういうことになるのですか。
#115
○政府委員(松岡亮君) 近代化資金法案を作りますとき、われわれが準備をいたしますときから、天災融資法等でも、同じような態勢にございましたので、これを入れるか入れないかについて、検討しておったのでございます。しかし、結論を得なかったので、現行法の形で提案された、こういうわけでございます。
#116
○森八三一君 それは異なことを聞くものでございまして、あのときの提案理由の御説明なり、速記録を一ぺんよく読んでからおっしゃって下さいよ、そんなことは。あのときは、あなたは局長ではございませんから、あなたは御答弁なさっておりません。しかし、そういうことを研究しておりますが、まだそのことについては結論を得ておりませんから、この点だけはペンディングになっておりますというようなお話もなくて、農業協同組合に、多額の資金が集まっております、それが、農業資金として還元されておらぬという姿は、非常に残念であります。でございますから、これを農村に還元して、農業基本法の目標を達成する近代化のために使うようにいたしたい。それには、農協の資金のコストが違うので、そこで金利の補助の道を開かなければいけない、こういう説明はございました。まさにそのとおりなんです。農協の原資は、大部分のものが定期貯金でございますから、コストは高くなっておる。農業に要する資金は、コストが低くなければならないということで、政府が思いやりのある施策をおやりになったから、われわれは感謝したのです。そんな説明はなかったですよ。それが、突如としてここに出てくるというのは、政府の発案ですか、あるいはどこかから、そういう要求がございましたか。
#117
○政府委員(松岡亮君) 私も、当時、農林経済局におりまして、法案の作成に当たった一人でございます。参議院のほうにも、説明にたしか伺ったと思うのでございます。もちろん結論を得なかったので、これについて国会で御説明は申し上げておりませんが、当時、天災融資法等においては、融資機関として銀行等も入れておりまして、当然検討の対象にいたしたのでございます。これは事実でございます。
#118
○渡辺勘吉君 関連。来週、私は、いろいろ詳しく質問をしますが、あなたが、その理由にしている天災融資法ですね。この前、近代化の法律を出すときには、そういうことも説明はなかったでしょう、国会で。
#119
○政府委員(松岡亮君) ありません。
#120
○渡辺勘吉君 で、今遡及して、その当時から問題になっておる――天災融資法、天災融資法と言いますが、天災融資法で商業銀行を指定したのは、どういう措置でやられておりますか。ここで近代化法を新たに改正して、そうして商業銀行を、農協の系統金融以外に、法律を改正してまで出す、そういう前提が、商業銀行を天災融資法で、扱う機関として法律の中でうたっておりますか。その点をまず伺いたい。
 僕は知っていますから言いますが、天災融資法では、法律にもうたってないし、政令でもうたってないですよ、他に扱わしておる銀行は。しかも、その扱っている割合は、どのくらいを占めていますか、銀行の扱いが……。
#121
○説明員(立川基君) 今、御指摘のありました天災融資法の金融機関の取り扱いでございますが、先ほど先生がおっしゃいましたように、第三条で、法律上は金融機関という規定だけでございますので、金融機関であれば、どれでも差しつかえないということになっております。現在までの実績を、昭和二十八年から三十七年までの実績で見ますと、金額比にいたしまして〇・六五%くらいになっております。
#122
○渡辺勘吉君 法律で「その他の金融機関」とうたっておれば、あとは政令も何もなくても、それで銀行にやらせていいのですか。
#123
○説明員(立川基君) これは、金融機関と、こう書いてございますので、いわゆる法律上金融機関であれば、その場合には差しつかえありません。
#124
○渡辺勘吉君 そうすれば、今度の法律だって、何もあらためて指定する条項を設ける必要はないでしょう。
#125
○政府委員(松岡亮君) 現在の近代化資金助成法では、第二条の第二項におきまして、「この法律において「融資機関」とは、次に掲げる者をいう。」と列挙してあるのでございます。したがって、法律を改正して、その列挙されている各号のうちに加えなければ、融資機関とはなり得ないのでございます。
#126
○渡辺勘吉君 そうすれば、金融機関であれば、どこでもやらせられるのですか、天災法の場合。
#127
○説明員(立川基君) 法律上の制限といたしましては、別にございません。御存じのように補助契約その他をいたしますので、関係機関といたしましては、市町村なりあるいは府県なり、それが三者契約を締結いたしますので、その同意を得ますけれども、法律上の制限といたしましては、別に制限はございません。
#128
○渡辺勘吉君 天災法のときには、やはりそれだけの内容の審議があったのですか。もしそういう三者契約で、三者が了解すればどこでもいい、そういう広範な内容をもって、この法律が内容づけられて成立しているのですか。
#129
○政府委員(松岡亮君) どうも当時の審議の模様は、記憶がちょっとはっきりいたしませんが、天災融資法になる前に、各種の災害に関する立法があったわけでございます。それが天災融資法に一本になったのでありますが、その別の各種の災害立法におきましても 銀行等は融資機関になっておるわけであります。それをそのまま引き継いだということでございます。
#130
○渡辺勘吉君 しかも、その取り扱いの割合が、全体の〇・六四%でしょう。そうですね。
#131
○政府委員(松岡亮君) そうです。
#132
○渡辺勘吉君 そういうことを、大いにこの今度の法律の前提条件として利用する、そういう程度のものじゃないのじゃないですか、私は、 このことは、組合金融が、全体的の立場から、農家の営農生活の改善を金融的の角度から指導している。そういうものにいろいろわきから、長期の融資を介入することによって、指導の混乱が起きる。むしろ私は、そういう点を非常に心配するのです。そういうときに、天災融資法の何のというようなことに理由づけたり、いろいろ融資が断わられているとかいうようなレア・ケースを、今度の法律の提案の理由とすることは、どうしても、きょうの説明では納得しません。これは、私は、あらためて来週、具体的に御質問申し上げることにしたいと思います。
#133
○森八三一君 これは、まだ相当お尋ねいたさなければ、たいへんな問題ですから、これで打ち切るというわけには参りませんが、時間もすでに四時でございますし、天田先生もまだ御質問が多少あるらしいので、最後に一点だけきょうのところはお伺いいたしまして、まだ留保いたしますが、先刻も藤野委員からもお尋ねがありましたし、局長も、原則については、十分考慮をするということを表明されております。ところが、そういう表明のあとから、この規定の改正は、並列であるということをおっしゃっておるのです。これはどうも私は、了解に苦しむのです。並列ではなくて、原則が優先をするという態度をとるべきである。そうでなければ、平仄が合いませんね。法制定当時の精神というものははっきりしておる。で、その当時から研究したということで補完的に一部のもののために入れるということは、こういうことでありますれば、これはどこまでも原則が優先するということでなくてはならないと思うのです。ですから、あくまでも改正は補完的なものである。従属的なものであるというように理解さるべきであると思いますが、そういうように理解してよろしいか、もし、そういうように理解することが妥当であるという見解であるといたしますれば、農業協同組合の融資を申し入れましても、その融資が拒否されたという場合だけに例外規定を発動さるべきである、あるいは組合申し込み資格がないという人は、これは初めから問題になりませんから、その人は、初めから例外のほうにいくということであってしかるべきだと思いますが、そういう取り扱いでなければならないと思うのでありますが、いかがでございますか。
#134
○政府委員(松岡亮君) 原則とか例外とかいうふうに申し上げたことはないと思いますが、制度としては、やはり並列的にやるべきではないかと考えるのでございます。しかし実際に、あるいは法律的には、農業協同組合が組合員のための相互金融の機関であって、それが完全にその使命を達成するということがもっとも望ましいわけでございますから、それは農業協同組合におきまして、もちろん自主的にも大いに機能を発揮していただかなければなりませんが、政府や県としましても、そういう方向で指導していくべきものと、かように考えるものでございます。
#135
○森八三一君 指導ではなくて、そういうようなことが原則として行なわれるということに取り扱いをすべきである、こう思うのです。並列ではいけない。端的にいいますと、もし並列ということになりますと、これは農業金融の混乱を招来する、結果としては。農業協同組合の弱体化をねらうということになる。政府が農協の弱体化を企図するということでありますれば、何も申し上げません。農協の強化と発展を期待するという農業基本法に関連して、政府の見解が表明されたことを、今後も忠実に守っていこうというお考えでございますれば、並列ではなくて、これは従属的な、例外的な取り扱いであるということに私ははっきり整理をされるべきであると思いますが、そうはお考えになりませんか。
#136
○政府委員(松岡亮君) その点につきましては、農業協同組合は、何と申しましても農業者自体の機関でございます。相互に結成しておるものでありますし、また農協も農家のためのサービスの組織でございますから、まず実質的に農協からの融資が、銀行よりも親切であり、また非常に行き届いておるというような態勢になっていくのが望ましいのではないか、現にそのために、農協が農民に対する貸し出しのほとんど大部分を行なっているというのが実情であろうと思うのであります。しかし、それはあくまでも実質的なサービスなり、あるいは農家自身に対する真摯な態度によって、そういう態勢になっていく、制度的に農協のみしか融資をさせないという態勢でなくて、そういう実質的な面で、そうなっていくように、自主的にも努力してもらう、政府もそれを応援すべきではないか、かように考えるのでございます。
#137
○森八三一君 どうも、あなたのおっしゃることは、農業協同組合というものを、農業基本法の実施上の重要なにない手として、育成強化をしていくということと、今おっしゃっておることとは、私は矛盾があると思うのです。農村の実態というものをもっとお考えいただきたいのです。それはいろいろな感情の問題、さまざまな問題で、各般のトラブルが農村にはあるんですよ。そういうことをこの制度の改正によって助長をするという結果になるのです。そのことは農協の弱体化を来たすゆえんなんです。それは農協のサービスが悪いとか、そういうことで片づける性格のものではございません。もっとほんとうに農村の実態というものを、紙背に徹する調査をした上で、ものをなさるのがいろしゅうございますけれども、ただ上っつらだけを眺めて、いかにも民主的に、公平に扱っているというような観念的なことでは、現実に農村の問題は鮮明されませんよ。そんないい加減なものじゃあございませんよ。そういうことを考えると、ただ口先で、農民団体としての農協がどうとか、漁業協同組合はどうとか、森林組合はどうとかとおっしゃっても、やっている行為が農村の実態というものを把握せずに、形式的に論議されておることは非常に遺憾です。いずれ日をあらためて、私もう少し考えをまとめてお伺いしますが、きょうはこの程度にいたします。
#138
○青田源太郎君 自民党の時間だけれども、二、三点私基本的なことを言わしていただかぬと、あとでしかられる。
 実は今、地方銀行を金融機関に指定するということ、近代資金の金融機関に指定するという説明は、相互銀行とか、信用金庫とかはわかったわけですが、十一大銀行というか、大銀行は指定しないという御意思であるのかどうか。
#139
○政府委員(松岡亮君) 大銀行はどうも都市銀行の傾向が強くて、農村に店舗も少ないようでありますし、また、農業融資に対する熱意もあまりないようにも考えられますので、除外したほうが適当であろうと考えております。
#140
○青田源太郎君 それでは、今局長が説明されました、だれでも預けておる者が借れるように持っていきたいということに解釈しますれば、実は兵庫県の神戸銀行であるとか、あるいは東海銀行の愛知県というようなものは、ほとんど銀行に預金をしているのは、大部分そういうような銀行に預けておって、ほとんど信用金庫とか、あるいは相互銀行とかというようなところに、預金者は私の知っておる範囲では非常に少ない。むしろ神戸銀行とか、東海銀行、こういう銀行の支店にほとんど取り組みをしておる者が多いし、また実際に預金が多いわけですが、そういう点からいうと、その銀行に預金をしておる者が、その銀行から貸しつけられることも、取り組みもできない、こういうような結果が生ずると思うが、その点はどういうようにお考えですか。
#141
○政府委員(松岡亮君) ある程度、そういうズレが出るかと思いますが、やはり預け入れということよりも、融資、また借り入れのほうがし易いという農家の方の便宜を考えて選んだほうがよろしいかと思います。
#142
○青田源太郎君 局長の答弁を聞きますと、とにかく農家が相当貯金をしている。その原資を農民に還元すべく、こういう法を設けたという御意思でしたら、農家が多数預金しておる、その金融機関の原資が還元することができないような結果になるのじゃないか、こういうふうに私は解釈するのですが、その点はどうでありますか。
#143
○政府委員(松岡亮君) これは通常の金融機関に対して、農家が預けておる金が、そのまま右から左に農村に還元されるというわけではないと存ずるのでありますが、できるだけ、しかし、農家から預金を受け入れておる金融機関のほうが貸し出しに対しても積極的になるかと思われますので、その辺多少のズレが出るかとは思いますけれども、よく地方の、都道府県の意見なども聞いて選定したほうがよろしいかと考えております。
#144
○梶原茂嘉君 地方銀行と都市銀行ですけれども、私ちょっとこの場ではっきり記憶がないのですけれども、実際都市銀行と地方銀行とは、お話のように分れておるのですけれども、あれは制度的に分れておるものでしょうか、それとも実際上、その都市銀行、地方銀行に分れておるのですか、もし制度的に分れていないとすれば、告示で各銀行名をはっきりしていく、銀行名を記載していって、この銀行だということになるのかどうか。その点ちょっと。
#145
○政府委員(松岡亮君) 都市銀行と地方銀行は、制度上は区別がございません、同じ銀行法に基づく普通銀行でございますが、政令によって指定いたします場合は、特に名前は出しませんけれども、これは補助をいたしますので、その際に、補助の対象になる融資機関として知事が推薦するなり、あるいは自分の県内では、この銀行がいいというようなものについて選定して参りたい、かように考えます。
#146
○梶原茂嘉君 そうすると、制度上は、今回の改正によって、融資ができるという権能が与えられて、実際上はそれはもう全然だめだということになるわけですね。
#147
○政府委員(松岡亮君) 制度上は融資機関になるわけでございますけれども、それは、近代化資金は補助を受けて貸し出すものでございますから、国や県の補助がないものにつきましては、実際の融資機関ではあり得ないということになります。
#148
○梶原茂嘉君 そうすれば、やはり、何と言いますかね、どっか、政令かどっかで、その資格銀行をはっきりすることがいいのじゃないでしょうかね。これは意見ですけれども、一応、その銀行は、そういう権能を与えるという、法律上そうしておいて、実際上それを使い得ないようにしてしまう。かりに、ある地帯で、どうもこの銀行は都市銀行であるけれども、利用したほうが便利だというような場合においては、話し合いによって、三者ですか、補助の対象にして、それを使うということがあり得るのかどうかという疑問も出ておるわけですね。その点はどうなりましょうか。――これで私は質問を終わります。
#149
○政府委員(松岡亮君) これはやっぱり地方の実情を十分考慮しまして、地方の銀行によって、まあ相当農業に対する融資の熱意なり、そういうものが違うと思います。また県との関係におきましても、密接の度が違うというようなこともございますので、やはり知事の意見を十分聞くということにいたしまして、政令でその地方の銀行の名前を、知事の意見を聞いて一々政令で定めるというのは繁雑になりますので、むしろ政令では弾力的にきめておいて、実際には個々の地方で最も農家にとって便利な銀行、そういうような角度で選定していきたい、かように考えております。
#150
○青田源太郎君 今のお話聞くと、ますますわからぬようになるわけであるが、預金者が、農家が預金を多くしておる金融機関でも、市中銀行は、そういう対象にせないということをはっきり言われたわけですが、そうすると、そういうような銀行をそういう指定するということを、必ず貯金がそこになくても、その指定するということを全然問題が違うじゃないかと。僕らの考えは、やはり農民が貯金しておることこそ、まあ農民の金融機関に指定してやるというのが本筋であって、農民が利用もしていないところ、またその利用度が少ないところでも、それに加えなくてはならぬというその根拠が、われわれ一つわからない。と同時に、われわれが主張したいのは、銀行というものは不特定のものに貸し出しする。農協はそうでなしに、全部組合員に一律に貸し出させなくちゃならぬ、そういうことになって、今度のようなことがかりに実現するということになれば、銀行はいわゆるまあ回収の容易なもの、あるいは貸付の非常に健全なものに、特定のものに、そういう利用さすと、そうして銀行も貸さない、どこも貸さないといういわゆる不良貸付のみが、農協が全責任を持たんならぬというような結果になって、むしろこういうことをすることによって、農林金融が混乱するという憂えがたくさんであって、そういう一部の信用金庫が融資するから、その一部の者が便利であるというようなことと、大きくプラス・マイナスわれわれは、農林金融の混乱するということが非常に大きいと、こういうふうに考えるのであるが、その見解をひとつ承りたい。
#151
○政府委員(松岡亮君) かりに、預け入れと借り入れとの関係に、多少ズレが出ることは事実であろうと思うのであります。しかし、これは全体として預け入れた金を、そのまま返してもらわなくてもいいわけでございますから、できるだけまあ多くのものを還元してもらうという意味で、必ずしもその点だけに、右から左という関係を追及する必要はないかと思うのであります。むしろ農家に縁があるという点では、おそらく貯金は大てい農家から受け入れておると思いますが、やはり貸出しの面から、よく適当な機関を選ふというほうが適切ではないかと考えるのでございます。
 第二の点の、不特定多数の人の中で、銀行が選別的に融資していく傾向があるということでございますが、多少やっぱり銀行と取引があるような農家は上層に偏位する可能性は、私どもも考えるのでございます。しかしそういうことから、逆に信用度の低いものだけが農協に回るというような関係ではないと思うのでございます。平生農協の組合員として、農協と常にタイアップしておる人々は、やはり変わりはないと、まあそういうように考えております。
#152
○青田源太郎君 経済局長の以前の説明聞くと、農家で組合に申しても、貸さないものがあるというようなことを言われたのであるが、私の考えでは、組合員が組合に金を申して貸さないというようなことはおそらくないと思う。貸さないのでなしに、もう相当農協に借り入れをして、借るということができないようなことになっておるのであって、一般に考えられておるものを、組合員が組合に申し込んで、組合が拒否するというようなことは、おそらく常識でないと思うのです。
 そういう点から想像いたしまして、私は今、全国で単協が貸出しを拒否したというようなことを言われておるが、そういう資料をひとつ出していただきたい。それと同時に、全国の農家で、組合員に加入しておらぬようなものが何人あるか、こういうような一つの資料も出していただきたい。なお、全国で農協のないというような市町村があれば、これもひとつ資料に出していただきたい。こういうことを思うのであります。と申しますのは、組合員が組合に借り入れ申し込んで拒否することはできない。特に、こういう近代化資金のような保証ができ、なお利子補給のあるようなものを、おそらく農協が拒否したという事実は僕はないと思うのでありますが、そういう一例でもあれば、具体的にひとつお伺い申し上げたいのであります。
#153
○政府委員(松岡亮君) ただいま御要求の資料につきましては、そろえられる範囲におきまして提出をいたします。
#154
○青田源太郎君 そうして、もう一つお伺いしたいのでありますが、この法律案を出すのに、中央団体の了解を得ておると話し合いがついたというようなことで出したという今の説明であったんでありますが、私の知っておる限りは、そういうようなことはおそらくなかったんじゃなかろうか、ただ単に、今度の近代化資金が十分に貸付ができなかった場合には、農協がその責めを負わなくてはならないから、君のほうは一応こういうようなことをやっておくほうがよかろうと、むしろ農林省のほうから積極的に口説いたというようなことがあるかないか、ひとつお伺いしておきたい。
#155
○政府委員(松岡亮君) 中央団体の方の御意見を伺ったものでございます。口説いたとか、そういうものではないわけでございます。
#156
○温水三郎君 関連。その農協問題の人の意見をよく聞いて反対がなかったというようなことを先ほど御答弁になった。信連協会についてこれを申し上げるというと、これは反対の意思表示をしておる。ただ、農林省がどこまでもおやりになるとすれば、これはやむを得ないと、こういうことをいっているので、ただいまその旨の公文書を私あてに出すようにいっておいたんですが、そういう、どうも不確かなことで、そういう答弁をされることは、どうも私はおもしろくないと思う。どういう機関について、どういう話し合いをされたかということを私は伺いたい。
 それからもう一つは農協育成という問題については心配がないというようなお話でしたけれども、ただいま青田さんの御質問にあったように、銀行が営利を目的とするのであるから、富裕の農家をねらい打ちすることは従来もそのとおりだと、農協の経営が非常にむずかしい点は、零細な農家も一緒に育成強化しなければならないという点が非常にむずかしい。それがあるから、農協の経営はむずかしい。しかるに富裕農家だけを銀行がそういうふうに荒して、荒すと言うと語弊があるが、富裕な農家だけをねらい打ちするということであれば、農協の育成強化どころか、農協の経営を非常に窮迫な事態に追い込むことは、これは当然なので、賢明な局長は、十分御承知のはずなんで、御答弁の苦衷はまことに察しますけれども、そういう点は、やはりまじめに解明をしていかなきゃならぬと思う。現に、ある県においてのごときは、第二農協が誕生するというような実勢にある。この法案が通過を予想して銀行と、それから業者、これがタイ・アップして盛んに富裕の農家を勧誘しているという実情がある。だから、この法案によって得もあるでしょうけれども、失は私は非常に大きいと思う。得失を考えるならば、銀行を参加せしめるべきではないと、少なくとも参加させなきゃならぬというのであれば、厳重な、というよりは相当の制限を設けて参加せしめるならば、まあやむを得ないが、私は銀行を参加直しめるべきではない、かように考えているんですが、その点についての見解と、以上二つ質問を申し上げます。
#157
○政府委員(松岡亮君) 前の、団体と協議した点でございますが、これは私どもとして、この法律の改正がかなり重要な点に関する改正でございますので、意見を信連協会及び中央会の方々から伺ったのでございます。その一々については、ここで申し上げるのは差し控えたほうがよろしいかと思いますが、影響については、そう重大視しない。もちろんその農協の立場として、そういうことに賛成とか、あるいは望ましいということを申された経緯はございません。が、影響について、そう重大視しないということは御意見として承っておるわけでございます。
 それから第二点の制限的に考えるか、あるいは本来ならば、はずしてしまうほうがよろしいのではないかという点につきましては、これは繰り返しでございますけれども、やはり指導は――森委員からも御指摘がありましたように、融資にあたっての指導は、十分いたさなければならぬ、かように考えますけれども、やはり農家から見れば、自分の取引する銀行から借り入れる態勢ができたほうがよろしいという趣旨で、これを拡大してできるだけ農協の態勢を強化していくようにいたすべきではございますが、必ず強い制限を加えなければならない、さようにには考えないのでございます。
#158
○青田源太郎君 それでは、もう一つお伺いします。今度この近代化資金に地方銀行を加える、その地方銀行の貸付金に対する債務保証はされるのかされないのか承っておきたい。
#159
○政府委員(松岡亮君) 信用基金協会の現在の制度によりまして、農家は債務保証を受けられる態勢になっておるのでございます。したがいまして、銀行などから借りた場合におきましても、保証を受けられる態勢になっております。
#160
○青田源太郎君 それなら、この信用基金協会法を改正する必要が生じはせぬか。この信用基金協会の出資金というものは県、国あるいは農協、連合会、こういった農業団体が資金の四分の一を出している。そういう点から積極的にわれわれも協力しているのであるが、同じ融資機関で銀行は、一体そういうような出資をせずにやれるという考えであるか、ひとつお伺い申し上げたい。
#161
○政府委員(松岡亮君) これは現在も信用基金協会法の十四条によりまして、農家が、協会の会員たる資格を有するわけでございますが、銀行などと取引をする農家が、これは協同組合の組合員でなければ出資をいたさなければならないわけでありますから、として。そういう場合におきまして、保証を受けられる、こういうことになるのであります。
#162
○青田源太郎君 私がいうのは、農家のことをいうておるのではなしに、融資機関が出資をしている、同じ融資機関であって、地方銀行は出資をしないということになるかお伺いをしているのであります。
#163
○政府委員(松岡亮君) 現在のところ、出資をする態勢にない――融資機関として銀行が入った場合、出資をする態勢にないのでございますが、融資を受ける側の農家としては、先ほど申し上げましたように会員である、こういうことでございます。
#164
○青田源太郎君 それでは、まことに不公平きわまる。農協の金融機関は出資をして組合員に加入しなければならない。同じことで、地方銀行は出資もせずに、そういう債務の保証の恩典に浴するということになれば、これはそこに矛盾が生じはせぬかと思うのですが、これはどういう考えをしているか。
#165
○政府委員(松岡亮君) 多少の差があることは事実でございます。銀行から借りる、農協の組合員でなくして、銀行から借りようとする人は、自分が出資しなければならないということでございますが、一面におきまして、県や市町村等も出資をいたしておりますので、それらを考えあわせまして、現在のところは、現行の規定を改正しなくてもよろしいのではないかと、かように考えておるのであります。
#166
○青田源太郎君 この保証協会の会員、あるいは保証協会の基金というものは、県、国あるいは金融機関、受益者、こういうことで分量が大体きまっておる。それにもかかわらずそれに同じ業務のできる地方銀行が、そういう出資をせいでもええというような不公平なことで、これが全国の連合会、あるいは組合金融が僕は納得するかどうか、そういう不公平なことによって農協が融資に協力せなんだ場合には、これは逆効果になって、むしろそういう責任は、その出資をせない金融機関にある。あるいはまた、こういうことは政府がみずから、そういうことを故意にやっておるというようなことになって、結果的に農業団体が協力せないことになった場合には、これは当局がその責任を負うかどうかということを、はっきりとひとつ伺いたいのであります。
#167
○政府委員(松岡亮君) その点は、御指摘のように差があるわけでございますが、農協の組合員で、組合から金を借りる人は、自分が出資をしなくてもよろしい。組合が会員として出資をしておれば、その組合のメンバーである組合員は保証を受けられる、こういう体制でございますが、組合員でない人が、銀行から借りるという場合は自分で出資をしなきゃならぬ、こういうことで、そこにバランスがとれているかとれていないかということでございますが、確かに差はあるわけですが一その人は、自分で出資をする、こういうことでございます。
#168
○青田源太郎君 ますますおかしいことになる。そういう論法からいくと、同じ組合員が、組合で借りた場合には出資をせなくてはならない。また、銀行で借りるには出資をせにゃならぬ、そういうような二重負荷になるということを僕は思うのでありますが、そういう点は、どういうふうに考えられますか。
#169
○政府委員(松岡亮君) 債務保証の受益者は融資機関ではございませんで、借り受ける人が受けるのでございますから、本来ならば、借り受ける人は全部出資をしてやるということがよろしいかと思うのでありますが、それもせっかくの組織がありますので、農協の組織で出資しているわけでございます。しかし個別の行動をする人は、自分で出資をして、そこで受益を受ける……。
#170
○青田源太郎君 そういうことは非常に困るので、若干不公平があるということを認められてこの法律をやる、少なくとも法を改正する上には、できる限り公平にやるというのが法の趣旨でないか。不公平を知りつつ、そういうことをあえてせなくてはならないという、ひとつ根拠を出していただきたい。
#171
○政府委員(松岡亮君) 公平、不公平ということではなくて、直接自分が出資をして受益するか、組織を通じて行なうか、こういうことではないかと思います。
#172
○青田源太郎君 それじゃ具体的にお尋ねしますが、かりに県の信用連合会は保証協会に出資をしておる。銀行は出資をしていない。同じこの近代化資金を貸し付けした場合に、同じように債務保証がしていただけるということなれば、金融機関の公平を欠かしておるということをわれわれ思うのでありますが、その点はいかがでありますか。
#173
○政府委員(松岡亮君) その点につきましては、金融機関のほうの公平、不公平という点ではちょっと申し上げかねるのでございますが、やはり受益者は、だれであるかということからきまる問題ではないかと思うのでございます。
#174
○青田源太郎君 この基金協会の出資金というものは、おそらく寄付金にひとしいのでありまして、これには利子をつけない。あるいは出資者が、その条件がなくなるまで脱退もできないというような、ほとんど無利子の金を出さすことになるわけでありますが、それが同じ金融機関が出資をするのに、一方は利子の要る金を出さなくてはならない。一方は出せいでもええというようなことで、はたして、それが公平であるということが言えますか、どうであるか。これが保証協会に出損、出資した場合には、幾らでも利子がもらえるということになれば、私はあんたの論法が立つけれども、農協系統機関の金融機関の出した出資に利子を付せない。利子のつかぬような金を一方から徴収して、一方には、そういうことをせないという矛盾があるということをわれわれは指摘しているのだが、その点をひとつお伺いしたいのであります。
#175
○政府委員(松岡亮君) これは一つには、信用基金協会の業務の面で、近代化資金以外の融資に対しても、保証を行なう、つまり生活資金等に対しましても保証をする、こういうことになっておりますので、農協の関係は、こういう組織を通じて行なってよろしいのではないかと思うわけでありますが、しかし銀行等と取引しようとする人は、自分で出資するか、あるいは自分で担保身提供する、そういうことによって、銀行は近代化資金だけで、その農家と取引があるわけでございます。そういう関係で、そこは若干相違せざるを得ないのではないか。しかし今後の運営におきましては、そういった不公平があるとすれば、そういうことがないようにいたしたいと考えます。
#176
○青田源太郎君 僕は、局長の説明はちょっと満足できませんが、こういう問題は、ひとつできる限り公平に扱っていただきたいと思うのであります。
 なお、時間がたちますので、もう簡単に一点だけ。これはもう大臣に聞く問題でありますけれども、基本的の考えを一つ承りたいのです。
 この近代化資金助成法ができたおりには、最初は政府の利子補給が一分であり、昨年は一分五厘になる、あるいはそういうように、たびたびこれは条件緩和というのか、そういう利子を一厘でも低くするということはけっこうでありますけれども、いの近代化資金を活用する農民になりますと、そういうふうに同じ近代化資金を借り入れするのに、年が変わったら金利が変わっていくというようなことでは、一般のこれを活用する農民が非常に不安定である。同時に、今回こういうような近代化資金が、まだ十分に活用されていないのに、新たにこういうような構造改善資金制度というようなものをこしらえて、なおかつ、それにはわずかな金を、しかも一分であるけれども、金利が非常に低い、金利の低いのはけっこうでありますけれども、こういうようなことを次々と改正され、新しい制度をたくさん作るということは、農林金融の一元化であるとか、あるいは組織強化というようなことを言われておるけれども、やっておることが逆な混乱多岐になるような金融制度を作っておるというふうにわれわれは解釈するのでありまして、こういうものについて、農林省のひとつ確定した金融に対する方針を私らは承りたいと思うのでありますが、これは大臣に聞くことでありますけれども、経済局長は、これの起案者でもあるから、ひとつ根本方針を、今後の方針を聞かしていただきたいと、こういうふうに思うのであります。
#177
○政府委員(松岡亮君) ただいま御指摘のありましたように、新しく制度を設けましたために、やや複雑化した感があるということは、これは否定できないかと思います。で、目的が目的だけに、できるだけ、そういった難がありましたけれども、低利のしかも長期の金を貸そうということから、新制度を設けたのでございますが、今後、御指摘の点については、十分再検討いたしまして、できるだけ簡素な形にして参りたい、かように思うわけであります。
#178
○渡辺勘吉君 資料だけお願いしておきます。先ほど言った資料は来週の火曜――この次に間に合うように出していただくとともに、これはあまり直接の関係ではないのですけれども、今話に出た信用基金協会の各県の出資の構成内容とか、国、県、団体、そういう内容と、あと、まだどれも一年たっていないのですね、スタートしてから、だから、その仕事の内容がわかりますか、保証した……。そういう点を県別の資料を一つ。
 それから、今までの説明の中で、資金が非常に地域的にアンバランスだと、これは組合金融としても、そのとおりなんです。そういうアンバランスの中で、近代化資金を県別に、単協プロパーの資金でまかなって融資したところと、信連が融資をしてやった割合と、それから金庫まで上げた――これはあまりないはずです、あれば、その三段階のそれぞれの自まかない借り入れ、そういう形で系統三段階で、どう対処したかというのを過去二年ぐらいにさかのぼって出ますか、三十六、三十七――三十七はまた出ませんね……。
#179
○説明員(立川基君) 完全には出ません、と申しますのは、資金源を調達されます場合に、全然長期ということで、初めから近代化資金分だけを、全部信連につながるというところもございますし、それから五月なり七月というか、端境期にだけ一定金額のものを上部機関に依存するというような形のものもございますので、ある程度大胆に推定をしないと、言われましたのを直接に出すのは、ちょっと困難かと思います。
#180
○渡辺勘吉君 その推定の要素も入っていいから、想定されるものがあったら、一応参考に見るために……。
#181
○説明員(立川基君) ちょっと工夫してみます。
#182
○委員長(櫻井志郎君) 本日は、これをもって散会いたします。
   午後四時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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