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1962/06/07 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第32号
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1962/06/07 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第32号

#1
第043回国会 農林水産委員会 第32号
昭和三十八年六月七日(金曜日)
   午後一時二十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻井 志郎君
   理事
           仲原 善一君
           堀本 宜実君
           渡辺 勘吉君
           森 八三一君
   委員
           井川 伊平君
           植垣弥一郎君
           岡村文四郎君
           木島 義夫君
           中野 文門君
           温水 三郎君
           野知 浩之君
           藤野 繁雄君
           大河原一次君
           大森 創造君
           亀田 得治君
           北村  暢君
           矢山 有作君
           安田 敏雄君
           天田 勝正君
  国務大臣
   農 林 大 臣 重政 誠之君
  政府委員
   農林大臣官房長 桧垣徳太郎君
   農林省農林経済
   局長      松岡  亮君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏雄君
  説明員
   農林省農林経済
   局農業保険課長 岡安  誠君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業災害補償法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○農林水産政策に関する調査(農作物
 の被害状況に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を開きます。
 農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、昨日に引き続き質疑を行なうことにいたします。質疑のおありの方は、御発言を願います。
#3
○北村暢君 私はまず農業災害補償法の一部改正ということで出ておりますこの法案の持つ意義でありますけれども、これについては政府の説明によるというと、相当抜本的な改正である、まあこのように言われておるのでありますけれども、私はこの法案が三年にわたって問題があり、継続審議または廃案というような形でやって参りまして、衆議院の修正案に基づいて今度の改正案が出てきているのでありますけれども、これを見ますというと、私は抜本的な改正というふうには実は受け取れない。昨日も藤野委員その他から御発言があり、質疑が行なわれておりますけれども、現状の共済制度というものをやや有利にしたと、こういう程度にとどまるのではないか、まあこういうふうに思うのであります。
 したがって、私はまず第一番目にお伺いいたしたいのは、農業基本法が制定になりまして、基本法第十条において農業災害に関する施策について基本法は規定をしているのでありますけれども、この規定の精神について、まず私はお伺いいたしたいのであります。この基本法が制定になった後における改正でありますから、当然私はこの基本法の精神に沿うたところの趣旨でなければならない、このように思いまするので、基本法第十条では「災害によって農業の再生産が阻害されることを防止するとともに、農業経営の安定を図るため、災害による損失の合理的な補てん等必要な施策を講ずるものとする。」国がそれをやれということを明らかに規定をしておるのであります。したがって、今度の改正案がこの災害による損失の合理的な補てんということに該当するのかしないのかという点について、私はまず改正案が抜本的であるのかないのか。私はこの改正案でもなおかつ、この前の三十二年ですか、三十三年かの改正のときにも、あのときにも抜本的改正だと、こういうことであったんですが、法案が通ると同時に、もう農民の不満というものが出てきた。私は、今度の法案が通過しても、なおかつこの程度の改正では、農民のこの災害補償制度に対する信頼、また不満というものは消えないんじゃないか、また直ちに起こってくるんでないかということが想像されるのであります。したがって、この基本法制定下における農業災害補償制度の抜本的なものに該当するというふうに大臣は考えてこれを提案されておるのかどうか。この点をまずお伺いをいたしたいと思うんです。
#4
○国務大臣(重政誠之君) 今回の改正が基本法第十条にいわれる「合理的な補てん」ということに当たるかどうか、そしてこれがまた抜本的な改正であるかどうかという御質問でありますが、基本法第十条にいわれる合理的な災害の補てんということは、これは、この農業災害共済制度そのものがそうであると私は信じておるわけであります。しこうして、今回の改正案は、その共済制度の中でのあるいは強制方式を一部緩和いたしますとか、あるいは被害率の算定の方法を改善をいたしますとか、あるいは組合の責任部面を拡大をするとか、その他いろいろ重要な部分につきまして今度の改正案は改正をしていこうという案であります。これがあえて私は抜本的の改正であるとは申しません。申しませんが、少なくとも現行共済制度より数歩前進した改正である、私はこういうふうに考えておるのであります。抜本改正と申しますれば、あるいはこの共済の対象になる原因、たとえば果樹をどうする、あるいは畜産についてはどうする、さらには養蚕についてどういうふうにするというふうに、いろいろ農業基本法の指向をいたしております選択的拡大の施策、これに対応した共済制度というものが樹立せらるべきものである、こういう建前からいたしますれば、それらの点につきましては、今回の改正案には十分なる改正が行なわれておらぬわけでありますから、目下これらは検討をいたしておるわけでありまして、この次には、必ずそういうような根本的な問題についての解決をはかって共済制度の改正が行なわれるべき筋合いのものであると考えております。したがって、今回の改正案が抜本的の改正であると、声を大にしてあえて言うつもりは、私はございません。
#5
○北村暢君 そこで、私はまず、この合理的な補てんということについての抜本的な改正でないが数歩前進と、こうおっしゃるのでありますが、災害の国の施策は、これは災害補償制度だけではもちろんない。融資関係もありましょうし、いろいろの施策によって総合的に災害というものに対して農業の再生産が阻害されないようにやっていく、これは当然なことなんでありますが、その一環としての農業災害補償制度、これはこの天然災害による、特にまた大被害をこうむる災害については、今日の基本法下における農家の経営といえども、一たび大災害に見舞われますというと、これはとうてい農家の自力で立ち上がるということはほとんど不可能であります。したがって、この「合理的な補てん」というのは、私はとにかく農家の所得をまず補償するという観点に立たなければならない。これは融資とかなんとかでは済まない問題であります。どうしてもやはり国家的立場に立って、補償という観点に立たなければならないんじゃないか、このように思うのであります。したがって、今おっしゃられた数歩前進という考え方は、農家の損失に対する合理的な補てんというものの考え方が、従来この農業災害補償法の非常に理解に苦しむ点の一つとして、国家が補償するのか、それとも民営の保険システムでいくのか、ここに非常に論議のあるところなんであります。私どもは天然災害というものは、これはやはりまず国の補償によってやるべきである。これは農民の切実な要望である。で、この問題の論議された中においても、そういう意見が相当強く述べられておりますし、農民の団体である農業中央会等においても、全国の会議でこれを意思決定をして、政府にその善処を要望をしているところであります。これはすでに御存じのとおり。したがって、現在の数歩前進といわれるこの農災法では、農民の要望による天然災害に対する補償というものに対しては、私はこたえていないんじゃないか。実質的にもこたえていないんじゃないか。このように思うんです。したがって、お伺いしているのは、この合理的な補てんというものが今の改正の形では満たされないんじゃないか。しかも、農民の共済のための掛金並びに賦課金、農家負担というものに対して、支払金というものが非常に微々たるものであって、再生産を確保するに足りるようなシステムにはなっておらない。実質的になっておらない。それはすべて農民の農家の生活の切り下げの犠牲によって、何とかかんとか災害にあった者が耐え忍んできている、これが実情です。とても災害農家が再生産に元気よく立ち上がるようなものには、農民の期待されるようなものにはなっておらない。これはきのう来、各委員の指摘しているところなんです。したがって、私はこの合理的な補てんというものが、あくまでも保険システムでいくのか、将来財政的な余裕の中において補償の方向にいくのか、この点について私は補償の方向にいくべきである、こういうふうに思うのでありますけれども、大臣の考え方をお伺いいたしたい。
#6
○国務大臣(重政誠之君) 私は北村さんと少し意見を異にしておるわけであります。天災はすべて政府がこれを補償するという建前は、現在の社会経済の組織では、なかなかむずかしいんじゃないかと思っておるのであります。やはり個人々々の企業についての災害その他は、やはり原則として個人がこれを負担していくということにならざるを得ないのであろうと思うのであります。そこでそういうことであっては、どうも非常に農業経営の安定を阻害し、また農家の生活を不安定にさしますから、そこで共同をしてこういう共済制度あるいは保険制度というような組織を作って、そして損害があった場合に、不時の天災の場合にそれを補てんをしていく、こういう組織を一方に考えなければならぬ、こういうことになるだろうと思うのであります。しかし、それはあくまでも個人のことであるから、政府なり公共団体というものは、それをそのままに放っておいていいかといえば、それはそうはいかない。できるだけ国はそういう組織、自治的の組織ではあるけれども、国としてはできるだけそういう制度が有効に、円滑に運用ができるように措置を講じなければならぬ。それがために、私はあるいはこの掛金について政府が財政的措置を講ずる、あるいはそれを運営するためのいろいろな事務費を政府が負担していくというようなことになると思うのであります。それを政府がやっておるわけであります。これは財政の許す範囲におきましては、できるだけ政府としては、そういう方向、措置を講じて進んでいくがよろしいと考えておるのであります。ところがただそれだけでは、そういう自主的な制度だけでは災害の救済ができるかといえば、それは必ずしもそうではありません。ことに広範囲に激甚な災害が起こったような場合におきましては、これは社会的の動揺、不安というようなものを除去する意味からいきましても、こういう自主的な制度より別途に政府はいろいろ考えるべきである。これが先ほど御指摘になりました天災融資法でありますとか、その他のいろいろの金融の措置であるわけであろうと思うのであります。場合によりましては、金融措置のみならずまた助成の政策も講ずる、こういうことになると思うのであります。これは両々相待って個人の企業経営の安定をはかり、また個人所得の安定もはかっていく、救済もやっていく、こういうことになっていくのであろうと思うのでありまして、どうも現在の社会制度、経済組織からいきまして、それは全部、災害は政府が負担をして、個人の損失まで補てんをしていかなければならぬのだというのは、少し行き過ぎではないか、こういうふうに私は考えております。
#7
○北村暢君 私は今の大臣の答弁では満足しないのですが、まあ見解の相違はそれはあってもいいのだと思うのですけれども、ただ災害による損失の合理的な補てん等は、国の責任においてやれということを基本法でうたっておるわけです。したがってこれは全部見るか見ないかは別ですよ。したがって今の大臣の、個人的な損失について補てんをするべきではない、それでまだあとのほうの答弁がはっきりしないが、したがってそれでは自主的な保険システムで、いわゆる相互共済的な形でいくべきである、それに国が援助、補助する程度で、主体はやはり保険システムでいくのだ、こういうふうなような説明のように聞こえたのでありますが、前段の個人の損失を補てんするということについて、見る必要がないのだ、これは私はそうじゃないのじゃないかと思う。国で天災における損失というものについて見ていいのじゃないか。これは基本法の精神からいってもそうじゃないか、こう思っているのです。
 それからいま一つお伺いしたいのは、私は保険システムでやるということが悪いと言っているのじゃない。青果についての自主的な価格の保険共済制度というものを自主的に各県でやっているところもございます。したがって、そういう自主的にやれるものはやっていいのであります。やれるものはやっていい。しかしながら大災害等については、やはり私は国家的な立場から農業の生産を確保する、こういう立場から言って、政策的に国がこの損失を補てんするということは、災害の補償をするということは、これは私はあって何も不思議なことはないのじゃないか、こう思います。でありますから、その点は何もかにもやれということは言っておるのじゃない、むしろ私は農業災害補償制度の対象が、農作物では米麦、それから桑に限られている、蚕繭共済と家畜、家畜におきましてもこれはもう国の補助という点については、この米麦とは比較にならないのであります。米麦の国の補助といいますか、国の財政負担というものは、非常に高いのです。畜産関係よりはるかに高い、そういう形でこの補償制度をとっているというのは、やはり私はほかの農家それ自体の所得を全部補償するということになれば、米麦だけではできないわけです。これからの成長作物である果樹についても、先ほど話のありました果樹についても、蔬菜についても、これは農家の所得に重大な影響がある。しかしながら、今日これらのものが共済の対象になっておらぬということは、これはいろいろの理由があるだろうと思います。この点もお伺いしたいと思うのです。私はやはり一つには、農産物の価格というものについて、米麦は、米は直接統制であり、麦はもう直接統制ではございませんけれども、実質的に直接統制と同じ価格において安定をしているのであります。政府の支持政策というものから言って安定している。そういう点から言って、農作物とは言うけれども、米麦に集中しているこの共済制度において、私は国が政策的に大災害について補償をするということについては、これはあり得ることだと、そうでない場合には蔬菜等については、よけいとれた場合には農作貧乏ということが起こり、また災害のあったときには価格が暴騰をして、これはどこで補償するか。まあ所得全体からいえばこれは計算は出てくるだろうと思うんですが、そういう災害による農産物価格の値上がりによってカバーされる面が出てくる。そういうことによっておそらく共済制度の対象品目に入っておらない。まあ雑穀等についても入れろという要求が非常に強くあるのでありますけれども、がんとして今まで入れられてきておらない。こういう点から言っても、この法律の持つ精神というものは、私は相当やはり補償的な性格が強くなっている、このように思います。それからまた連合会の事務費は、一切これは全額国庫負担であります。それから共済組合の事務費の三分の二、これが国庫負担であります。そういうものであったならば、全額国庫負担をしている職員が取り扱っているそういう性格のものは、私は公務員にも該当するのじゃないかと思うんです。給与を全額国で見ている民間の職員というのは、あまりないのじゃないかと思うんですね。そういうものでありますから、性格的にいっても半分以上公営化してきている、こういうふうに思うんです。したがって国営的な保険である。で、大臣のおっしゃる農民の自主的な共済制度、保険制度というものは、私は非常に薄れてきつつあるんじゃないか。しかも最近においてどんどん言っていることは、賦課金は、ゼロにして、全部国庫負担をすれというような要求も出てきている。あるいは市町村へ入れようということで市町村へすでに移っている例も出てきている。こういう面からいって、私は性格上からいっても……。
#8
○委員長(櫻井志郎君) ちょっと。今衆議院の予鈴が鳴っておりますので……。
#9
○北村暢君 性格上からいっても、私は補償というものは理屈として当然成り立つ。したがって私は百歩譲って、譲って共済制度でできるもの、自主的にできるものは、これはもう区分をして、大災害、天然災害における補償というものは、やはり明確に補償制度というものをとったほうがいいんではないか。この区分がどうもはっきりしておらない。施策には、非常に公党的な性格が強く出ているのに、その区分が明確でない。こういう点からいっても、私は補償ということは当然この中から将来出てきていいんではないかと、このように思うのであります。意見の違いだということでありますが、とにかくこれは将来においてそういう本格的な論議がされる余地があるのかどうか。私は抜本的な改正とは考えておらないが数歩前進だというのですが、私はもうこの次の段階においては、そういう点についてまで抜本的に検討をする段階にきている。そうでなければ、この制度自体が私は崩壊するんではないか、こういうふうに思うのです。そういう抜本的な検討をする段階に私はきている、今日すでにきていると、こういうふうに思っておるのであります。そういう点について見解の相違ということだけでは済まされない、私はそういうふうに思いまするので、もう一度ひとつ大臣の答弁をお願いしたい。
#10
○国務大臣(重政誠之君) 御指摘のとおりに、この制度におきましても、国の負担はだんだんにふやして参っております。今日におきましては掛金のごときも約三分の二は国が負担をいたしておるということになっておるのであります。その面から考えますと、今のお話のような方向にいくべきではないかというふうにお考えになりますことも、一応ごもっとものようにも思えるのでありますが、しかし、これは制度そのものがやはり個人の所得に関する問題は自主的にやるのだ、こういう建前においてこの制度ができておるわけであります。でありますから、私はただいまの北村さんの御意見のように、将来これがこういう制度が、あるいは公共団体でこれが経営をするとか、あるいは国がこれを全部経営をしていくというようなところまでいくには、私は相当のまだ検討の余地がある、こういうふうに考えておる次第であります。
 大災害について国が災害救済に当たらなければならぬということ、これはもう現在やっておりますし、またやらなければならぬことであると思うのでありますが、しかし、その際も個人の所得を補償するという建前においては、やっておらないことも御承知のとおりであります。やはりこの大災害によって社会的な不安が醸成して、生活がみんな不安定になるというようなことを防止するために、あらゆる手段を講じて政府は救済に当たっておるわけであります。しかし、それはあくまでも個人の所得そのものを政府が負組するという建前においてやっておらない、こう私は理解をいたしておるわけであります。でありますから、その根本の考え方があるいは若干違っておるかもわかりませんが、しかし現実の問題としては、運用的にはよほど近いところまでこうやってきておる、こういうふうに御理解をいただきたいと、思うのであります。はなはだ恐縮ですが、衆議院の本会議がございますので……。
#11
○委員長(櫻井志郎君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#12
○委員長(櫻井志郎君) 速記起こして。
#13
○森八三一君 昨日この重要な法律を審査する前提として総論的なことで、今回の改正案は完璧なものとは思わないという発言がございましたので、その点についてまずお伺いをいたしまして、その御答弁に対しましてのきょうはあとでまた論議をいたしますが、一応承って、それから三十八国会に政府原案として最善のものとして御提案になりましたものが、今回修正をせられて提案になっておる。その理由について一応お伺いをいたしました。それから藤野委員の御質問中に、しばしば両団体の覚え書ということが出て参りましたので、覚え書とは私が仄聞しておるところはこんなものと思いますが、間違いないかという三点についてお伺いをいたしたわけであります。
 そこで引き続いて各論に移る前に確めておきたいと思いますることは、ただいまも北村委員から抜本的な改正ということが論議されました。私も昨日の第一質問で完璧なものとは思わないということに関連して、実はお伺いをいたしておりましたが、両院の本制度に対します農民の不満というものを取り上げまして、抜本的に改正をなすべしという決議が行なわれ、これを政府に求めたわけであります。行政府としては、当然国会の総意をもって政府に注意を喚起いたしましたことには、忠実に対処さるべき私は義務があると思うのです。そこで抜本的な改正ということに取り組んで参りましても、経済事情、財政事情その他の事情から直ちに解決のできないということもございましょう。でございまするから、それが直ちに実現されるかされぬかという問題については、別問題にいたしまして、抜本的な改正をなすべしという要請に対してこたえる姿勢というものは、当然なさなければならぬと思うのであります。そのために第一にとられました手段が、政府だけの一方的な独善的な考えではいかぬということから、福田農林大臣のときに制度協議会というものが設けられまして、これは各界の人を集めて抜本的な改正をしなければならぬという政府の責任を果たしまするためには、いかなる方向をとったらよろしいかということを諮問せられまして、これは約一年にわたって専門的な諸君が御研究をなさいまして、その間にはあるいは地方の実情を調査すること等もあったかと思いまするが、とにもかくにも一カ年にわたって大臣の委嘱を受けました各界の権威者が集まって御研究になりまして、そうしてそれが政府に答申をせられたことは、御承知と思います。その答申も、一部には多少留保的な意見がなかったとは思いませんけれど、一応姿の上では全会一致の最大公約数的な姿における等申がなされておる。少なくともその答申というものは、行政府としては全的に取り上げるという態度でなければならぬと私は考える。もし取り上げられないといたしますれば、その答申にどっか欠陥があるということを明らかにする責任も、私は政府にあるのじゃないかと思うのであります。もちろん、これは法規的にそういう責任があると申すのではございません。道義的にはそういうことであろうと私は考える。もしそういうものでないとすれば、委員の諸君に対してはほんとうに済まぬことになると思うのです。忙しい中をひまとらして、一生懸命に御研究を願った結論というものが無視せられる。無視する理由がある場合ならばよろしゅうございますよ。無視する理由も明らかにされずに無視されるというようなことがあってはならぬと思うのであります。
 そこでお伺いいたしたいことは、抜本的な改正をなすべしという両院の主張に対していかに取り組まれたかということ、それを具体的に申しますれば、制度協議会を作って取り組みましたその結論というものが与えられた。それが取り入れられておる部分とおらない部分とある。取り入れられておりません部分についての理由を明らかにする責任が私は政府にあると思うのです。そのことを制度協議会の答申に沿って説明をしていただきたい、こう思います。
#14
○政府委員(松岡亮君) 昨日も申し上げましたように、協議会で御答申をいただきました制度の内容につきましては、相当部分を取り入れておるわけでございます。これは末端の組合の責任を拡充するということ、それがまず第一でありますが、第二は、画一的な強制加入を緩和するということ、それから同じような趣旨でございますが、それに関連しまして無事戻し等を拡充するというような重要な部分につきまして、これは保険の仕組みの基本にかかわることでございますけれども、これは相当部分取り入れておるのでございます。ただ、協議会案と違いまするのは、いわゆる機構の問題が一つございます。これは事業団を作りまして、そこに国の特別会計及び連合会、それに共済基金を加えまして事業団を作って、そこで再保険をやるという仕組みを考えたのが一つ。もう一点は、農家単位の共済、一筆収量建から農家単位に改めるという答申でございましたが、その点については、今回の改正では取り入れていない。この二点が大きな相違点でございます。その相違点につきましては、きのうも申し上げましたけれども、まず農家単位共済につきましては、なかなか実施が困難である。その後もいろいろ検討を加えましたけれども、相当膨大な人員なり経費も要る。これは御承知のとおりに農家単位共済をいたしますと、今までは一筆収量建でございますから、損害のあった筆だけの損害を調査すればいいわけでございますが、農家単位になりますと、それ以外のものも調査しなければならぬ。
 委員長退席、理事仲原善一君着席〕
あるいは少なくとも相殺の計算をしなければならぬということになります。それと農家単位になりました場合には、災害が起きた場合に、農家のこれは大きな災害の場合はもらう割合が多くなるということは事実でございますが、逆にそのかわり農家がもらう機会は減るという問題もございます。そういう点から、この際は一筆収量建を続けたほうが実際的ではないかということで、農家単位は取りやめたわけでございます。
 それから事業団のほうは、この農家単位の取りやめと関連いたしておりますが、衆議院の御修正、農家単位のほうも衆議院で御修正があったわけでございますが、その御修正を尊重いたしましたこと、政府原案で事業団は特別会計だけを改組して事業団にするというようなことになりましたので、それでは必ずしも協議会の御趣旨とはだいぶ離れておりますので、むしろ衆議院の御修正に従って事業団の設立は取りやめたほうがいい、こういうような考え方で、その二点は変えておるのでございます。
#15
○森八三一君 ただいまの重要な点について改正案に盛り込んだ部分と盛り込まなかった部分をお話を願ったわけでありますが、その第一の農家単位建にするということですが、これはやはり北村委員のお話がありましたように、農家の所得を補償をして再生産が間違いなく進んでいくようにしてあげるということが、私はこの法律の趣旨であろうと思うのですね。ですから、その農家全体の所得がどうなるかということをにらんで考えていきませんと、この法律の精神とは離れていくようになると思う。経費がかかるかかからぬかという問題は、これは別の問題なんで、この法律のねらいは、農家の所得というものをどこまでも確保してあげて、再生産が間違いなく進んでいくようにするというところに、私はねらいがあると思うのですね。そういう意味において、この法律が戦後における農業関係立法としては画期的なものであるというように申し上げている。その趣旨から言えば、当然私は農家全体の、米ならば米というものを見た場合に、所得がどうなるかということで、その不足する部分を補てんをしてやるということが正しいことであり、当然なことであると思うのであります。経費がかかるから、それでこういう方法をとったのだということでは、法律の趣旨には私はそぐわないと思うのすね。そういうところに抜本的な改正をなすべしという主張があったのではないかと思うのですが、ただ単に経費がかかるから、そういう措置はできなかったのだということだけでは、どうも納得ができないのですが、経費がかかり過ぎるというならば、どこで一体その経費のかかることに対して拒否されたのか、その辺はどうなんですか。
#16
○政府委員(松岡亮君) また拒否されたとか、そういうことではございませんで、農家単位を徹底的にやりますためには、増減収の相殺が行なわれるわけでございます。それは結局農家の全筆を調査しなければならない。現行の方式によりますと損害の起きたたんぼだけ、その筆だけを調査するということになっておるわけでございます。これは大災害などの場合が非常な人手を要するということになってくるわけでありますが、そのために協議会の答申におかれましても、実は完全な農家単位を予定されなかったわけでございます。そういうこともございますし、協議会におかれましても、経過措置としては従来の一筆単位を、一筆収量建を継続することができるようにするという道も開いておるわけでございます。そこに実行上につきまして、かなり困難な面があるということをも当時予想されておったわけでございます。これはしかし御指摘のように、考え方としてはなかなかりっぱな考え方で、いろいろ議論があるところだと思うのでありますが、そのよいところは実は今回の改正におきましては、損害の補てん率を上げるという形で取り入れたのでございます。つまり、従来は米の値段の七割までを補償するというのを九割まで補償できるようにするという点は、今回の改正で盛り込んでおるのでございます。
#17
○森八三一君 どうも私は考え方の基本が違うのじゃないかと思うのですよ。と申し上げますのは、一筆建でやった場合には、災害のなかった、むしろ逆に増収したところは対象になりませんから、極端に言えばその分はもうけ得だ、そうして損害以上減収した部分だけについて補てんがされるという、個人的に見まするとプラスのほうは不問に付されて、マイナスのほうだけがここで救済される。いかにもその農家に対して親切なやり方をするのだというような、どうも農林行政に対してとかく世間から批判のありますることがそういうところにあると思うのです。私は農家全体の所得というものを考えて、再生産ができないというような状態の場合には、どこまでも国家が補償をしてあげるという態度でなければならぬと思う。よけいな所得があった場合に、それを別扱いにするというようなやり方については、これは社会通念としては賛成しかねる部分が起きると思うのですよ。そういうような変に農林省が親切を押し売りしているような格好をおとりになることは、農林行政の将来に対して私は禍根を残すというように思うのであります。そのかわり、その全体を通してマイナスになる部分については、これは全額国庫がめんどうを見てやるというような態度に出るべきであって、その一部をまた農家が負担をしておるという形がおかしい。そこまで踏み切っていかなければ、抜本的改正ということにはならぬとこう思うのですが、そういうことについて将来さらにお考えになるのかならぬのか、今回が抜本的改正でないというなら、大臣も抜本的改正でないと言う。私は抜本的改正をなすべしという両院の決議を受けて、その当時の速記録では、決議はごもっともでございまするから、御趣旨を体して善処いたしまするということをはっきりおっしゃっておるのですよ。約束しておるのだ、その約束をしておきながら、今北村委員に対して、抜本的な改正ではございませんということをぬけぬけおっしゃっているのは、私はどうもわからないのです。そういう点が抜本的な改正ということにつながっておるわけですよ。ただいたずらに親切を押し売りするような態度はいかぬと思うのです。そのかわり負うべき責任というものについては、これは厳重に政府が責任をとるという態度で出ることが、今後の農林行政の姿でなければならぬと思う。そういう点についてどうお考えになりますか。
#18
○政府委員(松岡亮君) 農家の単位の方式でございますが、これはとにかく協議会の御答申でもあったことでございます。従来からもしばしば主張されておったところであります。それなりにりっぱなアイデアでありますので、これは今後も私どもも検討し、研究していくべき性質の問題として残っていると思うのでございます。やはりこれをやりますときには、それに対する実行上の問題をもっとやはり掘り下げていく必要がある、こういうふうに考えて、農家単位が間違っておるとか、あるいはこれはいけないのだというような趣旨では考えていないのでございますが、現段階においてはやはり現状の一筆収量建を基本にしていくのが実際的である、こういう角度から現行の制度を継続することにいたしたわけでございますが、それはいま一方において農家所得がある場合に、それを認めてやるのが親切の押し売りだというような御趣旨も、これは国家が負担しておる場合にあり得るとは思うのでございますが、しかし一面において損害保険という角度から言いますと、損害が起きたものを保険するということでそういう相殺は考えない。これは一般の保険でもそうでございますが、一方で災害が起きても、一方で所得があるというような状態でも保険金が支払われるというようなこともございますので、やはり損害保険の形式に近いものとして、従来の方式を続けていったほうがより実際的であるというところで継続することにいたしたわけでございます。
  〔理事仲原善一君退席、委員長着席〕
#19
○森八三一君 どうも農業災害補償法の、私が間違っておるのかどうか知りませんが、受け取り方の基本的な態度に食い違いがあるんです。というのは、この農業災害補償法を単純な損害保険だというようにお考えになるから、そういう思想が出てくるんだし、また任意加入というような変なことがだんだん考えられてくる。私はこの農業災害補償法が戦後立法の非常に特筆すべきものであるということは、国民の主食である米麦の生産について消費者も生産者も含めて安定した姿のみならず、発展的な姿を確保していくということにあるのであって、単純な損害保険制度なんて考えるべき性格のものではない、そこにその法律の意義があるんですよ。そいつを財政的な関係だとか何だとかいうことにすりかえてしまって、漸次普通の損害保険のような姿にすりかえていこうというようにお考えになることには、非常に間違いがあると思うんですがね。これはあくまでも損害を補償する第一条の趣旨が貫かれていくというようにすべきである。これはもう今議論をしておりましても始まりませんが、抜本的な改正ということを要求せられて、やりましょうと約束せられて、そうしてすでに数年たったのに、今抜本的な改正ではございません、これではまるっきり国会の意思というものは無視されておる、じゅうりんされておるというように申し上げてもこれは過言でないと思うんです。抜本的な改正をやるということで考えましたが、しかし財政の都合でこういう点、こういう点ができなかったという明確な説明があればよろしいけれども、そうでなくして経過しておることを、私は非常に遺憾に思う。そういう点をもう少しひとつ、きわめてもらわなければならぬと思う。
 それから第二の機構上の問題について、農単にすることと一筆建にすることとが関連をするということで、機構上の問題には手が触れられなかったということでありますが、この点私はやっぱり理解に苦しむんです。と申し上げますのは、この制度のために、ほんとうに一生懸命働いておる約二万名に達する職員の諸君の身分というものは、農林年金法等によってある程度確保したようではございまするけれども、基本的に考えてみれば、きわめて不安定だと思うんですね。農災組合をいつでも解散しようと思えば解散できるのです。事業の縮小をやろうと思えばできるのですという姿に、だんだん損害保険的な考えで進んできておるのですから、精励をこめて一生懸命働いている最中に解散と決議されたらそれっきりですね、きわめて不安定なんでしょう。不安定な姿において働けということを要求するということは、むちゃだと思う。そういう点を考えれば、国家が全責任を負うような組織に機構を変えていくということは、生活のために働いている諸君に対して安定感を与える一つのかてになろうと思う。全部でございませんよ、かてになると思う。そういうことを考えることこそが、ほんとうに親切ないき方であろうと思う。それを従来の姿にそのまま存続せられたというととは、一体どういうことなんですか。ほんとうにこの制度を発展せしめていこうとする、そうして安定した政治をはかろうとする意思がない。できればもうだんだんなくなってもいいというような考えに立つようにも思われるのですがね。
#20
○政府委員(松岡亮君) この制度がどうなっておるとか、職員の身分が安定が期せられなくてもいいというような考え方から、現行の機構を残したということではもちろん毛頭ございません。現行の機構を残しましたのは、中央だけの事情なりで連合会に仕事を委託するという方式ではなくて、連合会は連合会として生かして、連合会の損害評価におきましても、その能力と責任をもって協力してもらうということから、連合会を自主的な組織として残しておるということにいたしたわけでございます。職員の身分につきましては、連合会として存続いたしましても、もちろん安定はしますし、安定するようにはかるべきものでございます。最近人件費等の増額につきましては、いろいろと配慮いたしておりまして、この一、二年間において補助も相当に増額いたしておるのでございます。そういった面からいいまして、決して職員の身分をおろそかにするというような趣旨は、むろんないわけでございます。
#21
○森八三一君 それでは具体的にその点でお伺いしますが、連合会の職員の一人当たりの年額の給与は、さまざまな加算金といいますか、住宅手当なり、あるいは家族手当なり、賞与なりというものをひっくるめて、一人当たり全国平均が幾らになっておりますか。同時に国家公務員の、これは農林省の平均でもいいと思うのです。農林省職員の平均は幾らになっておるのか。あるいは国家公務員と対比することが適当でないといたしますれば、農林省所管の公団なり、あるいは同種の組織の平均と比べてどうなっておりますか。その具体的な数字をひとつ示していただきたい。
#22
○政府委員(松岡亮君) 政府職員の平均年額、公団の職員の平均年額は、ただいま手元に数字を持っておりませんが、共済組合の連合会と農協の経済連あるいは共済連との比較を申し上げますと……。
#23
○森八三一君 私の申し上げているのは、純粋な民間的な組織ではなくて、どこまでも国家的な性格を持つ、公的な性格を持つ機関ですから、そういう性格のものと比べるべきものと思うのです。農業協同組合と比べるべきものでなくて、公団的な、国家公務員なりというような国家的な公的な性格を非常に強く包蔵しておるというものと対比すべきであって、そういう比較をお願いしたい、こういうことなんです。
#24
○政府委員(松岡亮君) 政府職員と公団等の職員の数字は手元にございません。あらためて提出いたしたいと思いますが、今お話のありました国家的色彩の機関である、こういう点でございますが、これは確かに公共的色彩は強いことは事実でございますが、一面において民間組織として作ってあるものでございます。特にそれ自体任意共済事業もございますが、そのほかの資金の運用等による収入も持った団体でございます。会員組織によりましてメンバーを持った組織でございますので、これが完全な公共的な団体である、あるいは公共機関であるということは言いかねるのではないか、こういうように考えるのであります。一面において団体的な性格を持っている、こう申し上げていいと思うのでございます。
#25
○森八三一君 言い表わし方はどうでもいいですよ。そういう言葉の問題でなしに、それは民間的性格を持つ公的機構である、こう言ってもいいし、公的機構の上に立つ民間的運営がなされている、こう言っても、これはどちらでもいいんですよ。いいんですが、この事業の性格というものから考えますれば、非常に高度の公的性格を持っているものだ、こう考えるんです。だとすれば、今の給与を比較いたしまする場合にも、そういうような性格のものと比較いたしませんと、これはつり合いがとれると思うんです。今、農協の共済事業と比較するとおっしゃったが、農協の共済事業には国家の補助は一銭もありません。比較をなさるとすれば、農協の共済事業を担当している職員にも、今後連合会に金額補助してやるというお心があるなれば、これはちょっと耳寄りな話ですから、そっちのほうへ乗りかえていってもいいんですが、そうはならぬでしょう。純粋に民間のものとは違うんですから、その資格は。今手元に資料がなければ、明日は土曜日で、ございませんから、この次の火曜日にでもお答え願ってけっこうです。それで感じとしてはどうですか。具体的な数字は今ないようでありますが、感じとして農林漁業金融公庫なり、そういう機構のものと比べてみて、農災の仕事に従事している諸君の給与というものは安いのか高いのか。安ければどれくらい、三割くらいか五割くらい安いのか、見当はどんなものですか。
#26
○政府委員(松岡亮君) 農林公庫等に比較すれば多少低いと思います。それから地方公務員に比較しても、やや低いと申し上げていいと思います。
#27
○森八三一君 そういうことを放りっぱなしにしておいて、そうして非常に重要な仕事をやらせるというところに無理があると思うんです。そういうことだから、年々再々いろんな問題で会計検査院からも指摘されている。ちょうだいいたしました資料によっても、一向減少しない。情けないことですけれども、年々指摘件数というものが減少いたしません。これはもちろん職員の諸君にその責任があるとは私ども申すのではございませんけれども、やはり待遇も十分に与えて、このことのためにほんとうに常時気をくばっていくようになれば、こういう目こぼし的ないろいろな問題も発生を防いでいくということも、これは関連してできると思うんですね。中途半端な待遇をしておいて、その尻っべたを叩いただけじゃ、この仕事は完全にできないんです。これは常識的にそうだと思うんですが、そのことがいいか悪いかということは、議論がありますが、実際問題とすればそうだと思う。とすれば、そういう点の改善の考え方と、機構上の問題とは、これは私は不可分のものだと思うんですよ。そういう点については、どうお考えになりますか。
#28
○政府委員(松岡亮君) 職員の身分の安定なり、待遇の改善が仕事の上に反映されるということは、私どももそのとおり感ずるものでございます。そこでこの数年間国の補助を増額いたしまして、待遇改善には努力いたして参っております。国の補助額も非常にこの一年間に大幅に増額になっておるのでございます。本年度におきましても、従来計上していなかった期末手当を計上いたしましたのも新しくとった措置でございます。まあそういったようなことで、改善には大いに努力をしておるわけでございますが、今後とも大いに改善をはかりたい、かように考えます。
#29
○森八三一君 今の問題はまた具体的な資料をいただきました上でお尋ねを申し上げるといたしまして、一応この程度にいたしておきますが、その次にやはり総論的な問題として、会計検査院から最近五カ年間指摘を受けた件数なり金額をお知らせをいただきたいということに対しましての資料としてお出しをいただきました。先刻も申し上げまするように、年によって多少の増減はございまするけれども、検査組合数に対しまして大体四〇%前後の指摘組合というものがあるように見受けるのであります。このことは一体どこに起因しておるか。同じような事由に基づくものが、毎年々々繰り返し繰り返し行なわれておるというこの姿ですね、どこに起因して、こんなことが毎年繰り返されておるとお考えになるのか、その点をひとつお伺いをいたしたいと思います。
#30
○政府委員(松岡亮君) 御指摘のように、会計検査院の検査を受けた結果、非を指摘されておるものが、いまだに相当数あるということは、まことに遺憾でございまして、これらのものにつきましては直ちに是正の措置をとっておるのでございますが、今後ともなお厳正に扱うように指導して参りたいと考えておるわけでございます。その原因につきましては、いろいろあると思うのでございますが、基本的に考えますると、やはり制度に対する不満といいますか、農家から十分な協力を得られないということがあるかと思います。たとえば指摘されている件数で、目的外使用というようなことは、農家に不満が絶えないために、掛け金の徴収が意のごとくならぬ、あるいは賦課金の徴収が進まないというような結果から苦しまぎれにこういうことをやっているというような事態が見受けられるわけで、一日もすみやかに制度を改善いたしまして、農家の不満をできるだけ緩和するということが必要であると感じておるものであります。
#31
○森八三一君 この事由の中に、共済金の一部を組合員に支払わないというのが五カ年間にトータルで九十九ございますね。連合会からはそれぞれ被害額を示して、それが単位農済には送金される。それが一部組合員に支払われないと、目的外使用というんですね。どうも私にはこれは理解しかねるのですけれども、どういう姿で、組合へ来た金はこういうような損害の査定によってかくかく参りましたと、それを一部勝手に留保しちまって、それで残りを適当に分けておるということは、これはできる相談のことではないと思うんですがね。それが年々あるんですね、十三、三十、二十、十七、十九と、これは減っていないですね。監督の不行き届きとか、そういう問題でなくて、結局組合員は掛金も何もやっておらぬと、そうして災害のあったときに今まで掛金として計算されたもの程度を返してやって、そこで残余の部分だけは組合員に知らせずに処分をしても、組合員としては財布の増減なしということですから、何も文句を言わぬというようなところに原因があるのではないかと思いますがね。その辺のことについて、おそらくこういう事実を生じておる組合については、農林省としては、直接に、あるいは間接に実態調査をなすったと思いますが、その実態調査の結果はどこにあったのですか。
#32
○政府委員(松岡亮君) 調査ももちろんいたしておりまするが、やはり組合員から賦課金を徴収できないというようなことで、支払われた共済金を賦課金のかわりに取ってそれで事務費に充てた。これは目的外使用、こういうような事例でございますが、やはりどうもそういう事例が絶えませんので、これは指摘があり、あるいは農林省で検査した結果として、農林省なり知事が検査した結果わかったものも、同様に直ちに是正するようにいたしております。是正する前になくするようにすることが肝心でございまするから、研修会、講習会等も開き、また制度の趣旨を農家に理解してもらうということにもいろいろ意を用いたわけでございますが、いまだにこういうことが絶えないのは、まことに遺憾でございます。
#33
○森八三一君 どうも努力をしておるが絶えない、まことに遺憾でございますというと、遺憾の意を表する以外に手はなくなっちまうのですが、努力をしていらっしゃればずっと減っていくならば、努力に対する期待が持てるのですけれども、少しも減らないというところに、そこにメスを入れていかぬことには、抜本的改正にはならぬのですよ。そこへちっとも手をつけずに、何にもせずに制度そのものを温存しようとする、それがいかにも農家に対して親切であるかのごとき態度をおとりになるというところに問題がある。なぜ一体こういう情けない事件があとをたたないかということにメスを入れなければいかぬと思うのです。そういうきのうから言っておることですから、蒸し返しになるので貴重な時間を空費しますから、重ねてくどくどは申し上げませんけれども、看板どおり補償制度にするという点になれば、こんな問題は起きないということに私はなると思う。そこへ発展せぬことには、いつまでたったってさいの河原ですわ。そういう感覚が起きておるはずですがね、局長の頭の中には。それが実行できぬというのは一体どこに原因があるのか、どこに妨げがあるのか、どっか圧力があるのか、その辺どうですか。これは率直にひとつ速記がついているから言えぬというなら、あとで聞かしていただいてもけっこうですがね。(「いや、それはいかぬ、ここで聞かしてもらわにゃ」と呼ぶ者あり)それはいかぬという話がありますから、ここでひとつ。
#34
○政府委員(松岡亮君) どうもおしかりを受けるばかりで、まことに申しわけないのですけれども、やはり基本的には、制度に対する農家の不満というものが根本的原因であろうと考えるのでございます。したがって組合が、農家の組合員の協力を得ていないということから、財政上苦しくなってこういうことをやるというのが、やっぱり一番多い根本原因であると私は考えております。したがって何と申しましても、制度を改正して、農家の不満を解消し、あるいは緩和することが根本である、いろいろな是正措置なり、指導なり、監督も、もちろんやらなければなりませんが、制度の改正をやりまして、農家が持っている不満というものを解消し、不公平感というものをなくしていくということが、絶対に必要じゃないかと感じております。
#35
○森八三一君 お感じになっていることは、一歩前進の答弁と聞いたのですが、感じておるだけではこれは実を結ばぬのであって、その感じというものを実践のほうに移していかなければならぬと思う。それが両院の要求した抜本的改正をなすべしという主張であったと思うのです。その一番重点をぼやかしてしまって、今後に向かっても、こういうような事件が継続せられるであろうという改正では、これはこっちのほうから非常に遺憾でございますと申し上げなければならないと思う。そこで、今回の抜本的改正でないとおっしゃったのですから、抜本的改正をいつおやりになるのですか。というのは両院で抜本的改正をなすべしと主張して、その決議に対して政府は責任のある意思を開陳されたんです。御趣旨はごもっともでございますから、御趣旨を体してすみやかに善処しますという、決議に対しての意思表示をなすっておる。今度はそれが出てくることと思っておったら、まだ抜本的改正ではない。しかし、抜本的改正は制度の基本に触れていかなければならぬということを感じておりますというのですから、これはわからぬというのならまた申し上げなければならないが、わかっておるとおっしゃるから、わかっておることを約束どおり御履行にならなければならぬと思うのです。それはいつおやりになりますか。
#36
○政府委員(松岡亮君) 先ほど大臣が北村委員の御質問にお答えして、必ずしも抜本的とはいえないと言われたわけでございますが、その主たる理由として、基本法の選択的拡大の線に沿って、家畜共済の改正なり、あるいは問題になっております果樹共済の実現等についてまだ回答が出てない、蚕繭共済についても改正すべき点があると思われる、こういう趣旨で、主としてそういう趣旨で言われておったわけでございます。それらの点についての改正を早急に行なう必要があると思っておるわけでございますけれども、今回の農作物の改正が実施されましたならば、それらの再検討に直ちに着手したいと考えておるわけでございます。
#37
○森八三一君 どうも問題をすりかえては困るのですね。今度の改正の要点は、作物共済についての改正点が提案されておる、私はその他の部分には今、話を進めておらぬのですよ。作物共済の点について問題を取り上げておる。そのことについてあなたは完璧とは思いませんとおっしゃったし、大臣も抜本的ではございませんとおっしゃったのです。そこでだんだんお伺いいたしますると、こういうような非違のことがずっと年々歳々繰り返しておるのは非常に遺憾である、そのよってきたる原因はどうかというと、制度の上に欠陥がある、農民の協力を得られないところに原因があるとこうおっしゃった。だから抜本的改正、その点にメスを入れなければならぬのですよと、こう申し上げた。それをいつおやりになるかと申しますと、いやそうじゃありません、果樹共済だとか家畜共済のほう、そっちのほうへ手をつけなかったから、今度手をつけなければならない……、だからピンぼけになってしまう。私の言っているのは、今度の改正の要点は作物共済の点について触れられておる。それについて抜本的ではないというふうに私は申し上げておるのです。あなたの完璧というのは、作物共済については完璧だ、制度全体を通して蚕繭なり家畜なりその他に欠ける点があるから、そういう点をそろえないことには完璧という姿になりませんと、こういうことですか。とすれば、今まで私のお伺いしておった認識のピントはずれの答弁をしておったことになるのです。私は作物共済について申し上げているのです。その点どうなんですか。
#38
○政府委員(松岡亮君) 昨日完璧でないと申し上げましたのは、農作物共済の改正もこれだけでは完璧だと申し上げかねると申し上げたわけでございますが、それは別に変わっていないわけであります。で、その場合に、より個別化を徹底するとか、そういう点に将来工夫の余地があるのではないかと申し上げたわけでございますが、農家の抱いている不満に対しましては、今回の改正はかなりの程度までこたえているというように私どもは考えておるわけでございます。昨日も申し上げましたように、低被害地におきまする掛け捨ての不満に対しましては、まず組合等ごとに料率をきめていく、従来の県一円の画一的なきめ方でなくて、組合ごとにきめていくということによって、低被害地は低被害地なりの料率に持っていく、それから国庫負担率も被害率に応じて低いところから高いところへ持っていくというような基本的な改正を実施するわけでございます。それから末端の組合の通常災害に対する責任を拡充いたしまして、組合として運用し得る資金を多くして、したがってまた剰余額がよけい出て無事戻しの拡充もできるというようなことで、農家の持っている不満にこたえていきたい、こういうことを昨日来申し上げておるのでございます。農家が抱いている不満というものは、そういった改正によりまして、かなり緩和されると私どもは考えておるわけであります。
#39
○森八三一君 それは、掛金のある程度のアンバランスを直すということは、確かに一歩の前進ではありましょうけれども、この指摘事由としてあげられておる共済金を全然払わないとか、それから一部を組合に残しておるとか、あるいは平等配分をしたとかいうようなことは、これはそういうような問題によっては解決されない問題なんですよ。おそらく平等配分したというやつにいたしましても、一部を留保したというものにいたしましても、私の感じまするところでは、全然この制度に対して農民諸君は無関心である。しかし支出事業としてやらなければならぬということで形を整えておる。たまたま何年かに災害がきたというときには、それまでの負担金なり掛金というものが、仮払いなり仮受けなんという仮勘定で処理をされてきた、そこへお金がちょうだいできた。そこで今までの元利合計を差し引いて処理をして残りの金を目的外に使用するというやり方、あるいは年々歳々にきたものを始末をせぬではいけませんから、年々反別割りで平等に配分してしまうというような行き方、これは現に、そういう事例は至るところにあるのです。そういうことの整理をせぬことには、かく年々歳々会計検査院の発表が出ると、農林省が横綱なんて書いてあるのを見て私はほんとうに身に迫るものを感ずるのですよ。いつまでたったらこの農林関係のこういう指摘事項というものがなくなるのだろう。調べてみるというと、こういう金額にしてはたいしたものじゃありません。小さなことですが、件数としてはほとんど半分近いものを占めておる。これが横綱なんという変な記事になっちまっておる。これを排除して参りますためには、農林行政の信を天下につないでいくためには、この点にメスを入れなければ、今お話しのような点だけでは回避できませんよ。もし今度の改正によってこういうことが排除し得るという確信が持てますか。私は持てないと思う。理由が違うのですよ。掛金をある程度公平化したとか緩和していくといったことだけで、こういうような情けない事件について跡を断つということは、これは僕は不可能だと思う。こんなことを申し上げますると、関係の農済の組合のお世話を願っておる役職員の諸君にしかられるかもしれませんが、これは私はいいかげんな議論をしておるわけではありません。ほんとうに農民の感じというか、この制度に対する取り組み方というものは、そこにあると思うのです。で、その点にメスを入れませんと、これは、この制度も困るし、国も貴重な金を使いながら、悪口を言われなければならぬし、一番矢面に立つ農林省としては、しょっちゅう天下に醜をさらすということになる。われわれ農林関係の委員といたしましても、一体何をやっているのかという責任をしょわなければならぬと思うのです。そういう見苦しいことを排除していくというところへメスを入れることが、一番大切だと思うのです。その点に今回の改正は欠けるものがある。抜本的でないという声が、そこに私はあると思うのです。ですから、そういうことがおわかり願えるのなら、すみやかに抜本的改正の趣旨を貫くということで取り組んでいきましょうとおっしゃるなら、今回の改正が抜本的でないということはわかりますけれども、これでもう当分は手をつけないのだというのでは、ちょっと私は話が違うと思うのですがね、どうなんでしょうか。来国会ぐらいおやりになりますか。
#40
○政府委員(松岡亮君) もちろん、こういう事態が起きますことにつきましては、制度改正をすみやかに実施して、農家に新しい制度をよく理解してもらうという努力が必要でございます。その点につきましては、大いに努力をいたしたいと思っておりますが、また制度の運営自体にも、いろいろな問題がございますので、それらの改善も大いに協力すべきだと考えておるのであります。で、今回の改正は、私どもとしましては、従来の農家の持っていた不満、低被害地における掛捨ての不満、あるいは強制加入に対する不満、あるいは損害が起きた場合の補てん率の低いということに対する不満、それらに対しては、相当な程度までこたえておるということは、確信いたしておるのでございます。したがいまして、今回の改正が実施されまして、その効果がどこまで発揮できるかということをも見きわめまして、それらを見きわめた上で、今後さらに改正を要する点があれば、それはまたあらためてやるべきものである、こういうように考えておるのであります。
#41
○森八三一君 ここで一ぺんクッションを入れて、改正をやってみて、その実績を調べた上で、また抜ける点があれば、正しく改めていくことにやぶさかでない、これはまあ一応の御答弁としてはわかりますがね。どうでしょう、一ぺんほんとうに、農協の役職員とか、農済の役職員だとか、県庁の人だとか、そういういわゆる指導階級の意見でなしに、ほんとうにこの制度の恩恵を受けておる働く農家の率直な、素朴な意見というものをお聞きになれば、私は方向は明確になると思うのですよ。ただ、農協の関係者とか、農済の関係者は、これはどっちかというととらわれた意見、自分の立場から発する意見が多いと思うのです。それを聞いて、それが農民の意見だとお聞きになっておるところに、私は間違いがあると思うのです。もっと下の、下のと言ってはいけませんが、ほんとうに耕作をやっておる農民の意見をお聞きになると、こういう制度にしてもらったらいいという意見というものは出てくると思うのですよ。そういう意見をお聞きになれば、これはもう補償制度徹するということに、すぐ割り切れると思うのです。そのために調査がどうだとかこうだとかということをおっしゃいますが、それは、ほんとうにそういう制度に改めていけば、この問題は、私はそうむずかしい問題じゃなしに解決できると思うのです。それは、農民諸君は、隣に比べてどうだということは、しょっちゅう見ているのですから、相互牽制がありますからね、そんなやぼな変な水増しのようなことをやることはありませんよ。ですから、ただこういう組織になってみますと、その組織の運営をやっている人が、何とかいい顔をしていなければならぬというので、いろんな問題が派生する危険がある。現に、そういうことが、こういう結果を導いていると思うのです。ほんとうに働く農民諸君ならば、偽りも何もない、作物と同じです、純真なものですよ。その間にうそもごまかしも何もない、そういう制度に切りかえていくことを十分に考えていただきたいと私は思うのです。だから蚕繭共済なり、家畜共済なりを今度は手を触れておらぬので、それを早急に取り上げたいというときには、この必須事業である作物共済について抜本的な改正をやるという挙に出てもらいたい。実績を見るなんというまだるっこしいことでなしに、それは見ぬでもこんなものははっきりしているのです。そういう態度をとっていただきたいと思うのであります。
 そこで、総括的な問題は、その程度にいたしまして、各論的な問題に入っていきたいと思いますが、今度の改正で通常責任部分の一部を県の連合会に付保するということになるわけですね。その一部とは一体どういう内容のものであるか、その点をお伺いしたい。
#42
○政府委員(松岡亮君) 連合会に付保する一部と申しますのは、政令で二割ないし五割というものを付保する予定でございます。
#43
○森八三一君 政令で二割ないし五割というととをおきめになる、その二割なり五割というものは、どこできまるのですか。
#44
○政府委員(松岡亮君) 主務大臣がきめるわけでございます。
#45
○森八三一君 そうすると、具体的にある県の単位農済組合等に対しまして、二割は必ず県の連合会に付保しなければならないということを農林大臣が規定する。この県では三割やれ、この県では五割やれ、こういうように県別に内訳をおきめになるのか、あるいは農林大臣が単位組合別に、君の組合は五割以上つけろというようにおっしゃるのか。その扱いはどうなりましょうか。
#46
○政府委員(松岡亮君) 組合ごとにきめるのでございます。
#47
○森八三一君 農林大臣が組合ごとにきめるというときの尺度は、いかなる尺度によっておきめになりますか。
#48
○政府委員(松岡亮君) これはその組合の損害の発生の態様を十分見て、非常に大きな災害を受ける可能性のあるような組合につきましては、過去の統計から見まして、それは比較的高く、そういう可能性の少ない組合は、比較的低くきめて参りたいと思います。
#49
○森八三一君 抽象的にはわかりますがね、具体的には、過去何年間の被害統計で、何割以上の被害をこうむったところはどうだというような具体的な尺度をおきめになりまするかどうか。もしそれをきめずして、ただ勘でおきめになるということでは、それは問題が起きると思うのです。それはどうなんですか。
#50
○政府委員(松岡亮君) それは基準をきめて参りたいと考えております。
#51
○森八三一君 その基準は、過去の災害発生の実績から積み上げた基準ということであるのか、将来を見通してこうなるであろうという農林大臣の判断が加わった基準であるのか、その辺はどうなりましょうか。
#52
○政府委員(松岡亮君) それは過去の実態を基準といたしますが、ただしこの場合に、知事等の意見をやはり参酌したほうがよろしいかと思っておるわけであります。たとえば過去の被害率が相当高い。が、しかし、その後土地改良等が進んで安定しているというような場合、過去の被害統計に、まだ最近のことでありますと、必ずしも出てない場合がございます。そういうようなところは、知事等の意見を聞きまして加味すべきではないかと考えるのでございます。
#53
○森八三一君 そうしますると、過去の災害の発生実態を統計的に集めて、その平均が何かという数字を求める。これは何年間おとりになるかは別問題。それにその後における生産形態なりの変化を加味して、知事の意見を聞いてそれにかげんをして、県別ではなくて組合別に法律に示す通常責任部分の一部を指示するということになる、こう理解してよろしゅうございますか。
#54
○政府委員(松岡亮君) そのとおりでございます。
#55
○森八三一君 そうしますると、今までと違いまして県の連合会の事務分量というものは相当の変化が起きてくる、こういうことになろうと思いますが、いかがでございましょうか。
#56
○政府委員(松岡亮君) 従来は御承知のごとく通常、異常、超異常と分けておりまして、その全体を通じて九割を組合から連合会に付保されたわけでございますが、今回は異常は全部扱いまするから、むしろ従来よりも多くなるわけでございますが、通常部分につきましては二割ないし五割の範囲内になるということで、その限りにおきまして変化を生ずるわけであります。
#57
○森八三一君 そうしますと、今までは通常、異常を含めた九〇%が連合会に上がってきておる。今度は異常部分は全額、通常部分については大臣が組合別に定めた比率によって連合会に上がってくる。その結果として連合会の事務分量は、あるいは事業分量には府県別に見て相当のでこぼこが起きてくるということはお認めになりました。そうでしょう。
#58
○政府委員(松岡亮君) 府県別にも若干の変化を生ずると思います。ただ、府県の中でも二割の組合も五割の組合もございますので、一律にどうなるかということはちょっと申し上げかねるわけであります。
#59
○森八三一君 いや、私の申し上げておるのは、単位組合から県の連合会に再保険されておるものは、今までは全体の九割であった。今度は異常部分については全額、通常部分については二割から五割までの範囲で上がってくる。といたしますると、災害の程度いかんによってもちろん違いまするが、県の連合会の事業分量なり、事務分量というものには、相当の変革が起きてくると思いますが、いかがでございましょうかと、こういうお尋ねなんです。
#60
○政府委員(松岡亮君) 事業分量としては、責任の量が変わって参りまするので、変化が起きるわけでございます。事務量としては、やはり異常は全部引き受けますし、通常については二割から五割でございますけれども、仕事の事務的な手続とかいろんな量は、そう変化がないのではないかと考えるのであります。
#61
○森八三一君 かりに異常的な災害がそんなに頻発をしておりませんような県でございますれば、今まで九〇%きておった事業が今度はおおむね二割程度に減ってくる。そうすると、事業分量、事務分量というもの、事業分量はもちろん大変化になりますが、事務分量にしても相当の変化が起きると私は常識的に思いまするが、それが事務の面ではそんなに違わないとおっしゃるゆえんはどういうことでございましょうか。件数にしたってうんと違ってくるんですよ。事務の分量が違わないということはどうも私は納得できない。
#62
○説明員(岡安誠君) 現行が組合とそれから連合会の関係が、一割と九割、今度は新制度では組合ごとに通常の線が引かれまして、その通常をこえる部分につきましては、連合会に金額付保をいたしますし、通常の部分につきましては二割から五割の範囲内で付保するわけでございます。二割とか九割という数字は違いますが、それぞれやはり歩合付保という形になっております。したがって、責任の量は変わりますが、歩合付保という形をとりますので、事務量等につきましては、大体現行と同じぐらいではなかろうか、かように考えております。
#63
○森八三一君 事務の分量は今までと大体変わりなくて、責任分だけが違ってくる。そうしますると、単位農済から県の連合会が今まで事務を処理するために、賦課金とかいろいろな形で負担をさせておったと思いますが、そういうものについては今後連合会分は一切がっさい全部国庫の補助で支弁をして、単位農済からは一銭もとらないということになるのか、今までどおり事務分量は変わらないから、事務費というものはやはり単位組合から同じように吸い上げるということになるのか、その辺の処置はどうなりましょうか。
#64
○政府委員(松岡亮君) 事務に対する事務費の補助等は従来と同じでございます。したがいまして、新しく増額される部分がございますときは別でございますが、今の補助金を前提といたしますと、配分する額は従来と同じ、こういうことになります。
#65
○森八三一君 今私のお尋ねいたしましたのは、私がこの点についてしろうとでございますので、認識が違っておるのかもしれませんけれども、現在は連合会の事務を処理いたしますためには、単位農済から何がしかの事務費負担というものを、どういう形かは別ですよ。吸収をしておるのではないか、吸収と言ってはなんですが、徴収しているんではないかと思う。今度は単位組合の質任分はぐっとふえた、が、しかし事務分量はちょっとも変わらないから連合会の負担金というものは変わらないということになりまするのか、責任部分の減少に従って、そういう費用の負担というものは減少するということになるのか、そういうことをまずお伺いしたんです。経理的な処理がどうなりますかということです。
#66
○政府委員(松岡亮君) 先ほども申し上げましたように、異常部分は全額連合会に付保するわけでございます。これが大きな部分を占めるわけでございますから、事業量に基づく賦課金というもの、これは連合会によって賦課の仕方は違っておるわけでありますけれども、そういうものに大きな変化はないと思いますが、組合ごとに見ますと、若干の変化をやはり生ずることはあり得ると思います。
#67
○森八三一君 そうしますと、端的に言うと、異常部分については、今までは一割は組合、九割は連合会のほうにきておった。その九割が今度は十割になる。そこでその十割の責任を負担するんだから、事務分量も多少ふえるということで、国のほうから事務費としての交付金がふえるということになるから、通常責任部分について単位組合から徴収する賦課金というものが減ってきても、連合会の経費というものにはたいした差異は起きない、こういう結果になるということなのか、あるいは政府のほうから交付いたしまするのは従来と変わりない、だから連合会は責任部分は減少いたしましても事務分量にはたいした変化はないんだから、単位農済組合から徴収する賦課金なり事務費負担というものも変わらないということになるのか、そのいずれになりましょうか。
#68
○政府委員(松岡亮君) 国から交付される事務費は、これは従来から事業分量とそれから過去の実績と両方の基準を使いまして割り当てておるわけであります。したがって、その事業量に変化を生じますれば、事業分量に応じた配分が減ったりふえたり、こういうことになります。それから連合会が末端に賦課するやり方、これは連合会によって若干異なっておりますが、それによって連合会が事業量に応じて賦課するという部分がありますときは、その部分は組合ごとに変化をする、こういうことは十分あり得ると思うのであります。
#69
○森八三一君 そうしますると、きわめて不勉強な質問になりますが、連合会が政府からいただく助成金は、事業分量に応じて過去においても交付されておったし、今後においても交付される。これはわかりました。組織員から徴収する部分については、これは自主的にきめておることだから、しかるべくやりなさいということで、農林省としては何ら今まで助言もせず指導もしなかった。今後もそういう姿でいくということに理解してよろしいですか。
#70
○政府委員(松岡亮君) 従来から賦課金は増額しないように指導して参っておるのでございます。今後ともその方針は継続して参りたいと考えておりますから、特別の事態、事由のない限りできるだけ増額しないように指導して参っております。今後はできるだけ国庫の負担を増額していきたいということで、最近相当の増額をしておるわけでございますが、農家負担は実質的にはほとんどふえておりません。そういうことは今後も継続して参りたいと考えております。
#71
○森八三一君 組織員である単位農済組合等から徴収する経費は、増額をしないようにという指導は続けておったし、今後もその方針を堅持していく、わかりました。が、しかし、その元となる賦課徴収については何らの目安もなし、自主的におきめなさいということで放りっぱなしになっておったのか。国から交付せられる経費は事業分量に応じて算出をしたものを予算の範囲で交付されておったんだから、同様の基準によって徴収すべきであるという指示をなされておったのか、その辺どうなんですか、過去の実績は。
#72
○政府委員(松岡亮君) 賦課金の徴収基準は、必ずしも国の交付基準と同じ基準でということは指示しておりません。これは賦課金につきましては承認制になっておりまして、組合については知事が承認する、連合会については農林省が承認するという仕組みになっておりますが、その場合にできるだけ増額しないように指導して参っておるわけでございます。で、事務費に対する国庫の補助の増額につきましても、できるだけ農家負担を増さないように、これは単純に事業量だけでやりますと、事業量に比例してだけやりますと、そこに非常に無理が出ますので、組合の数とか、それから連合会の最低限の必要とか、そういうものを加えて実績というものを加味して、それと事業量を加味して配ると、こういうように機械的な基準ではございますが、そういうようにいたしておるのでございます。
#73
○森八三一君 そうしますと、国と連合会の関係は、まずそんなに異同はない。単位組合と連合会の間は、事務分量にはたいした変化はないが、事業分量では相当な変化の起きる府県もある。そういうような府県におきましては、連合会の経費の賦課についてはふやさぬようにしろという政府の従来の指導方針に準拠して、事業分量に応じた負担よりいたしませんということになってしまう危険が多分にあろうと思うのです。従来は九〇%も持っていっておったのですから、だからある程度の負担というものはしておりました。私の組合の関係はもう通常災害部分だ、だから二割も持っていかなければならぬ。今までの九割に対し二割の割合で事務費も負担しましょうということになる危険は多分にあると思うのですよ。単位組合は責任だけぐっとふえるのですから、そういうことになる危険がある。そういう場合はどういうふうに指導なさるのか。それは自主的にきめることだからやむを得ぬということであるのか、そういうようなものは認めぬで、単位組合の意思というものは認められないということになるのか、もし単位組合のそういう意思が貫かれていくとなれば、連合会の職員は非常に私は不安を感ずると思うのです。不安、動揺を与えてはならぬと思いますが、その辺の措置をどうなさいますか。
#74
○政府委員(松岡亮君) やはり賦課金等をきめる場合は、組合員に賦課されるわけでございますから、連合会の場合は会員でございますが、そのメンバーの意思というものをやはり尊重をしてきめて参らなければならぬこと、これはもちろんでございますが、そういうことからいいまして、まず自主的にどうしたいということを連合会なら連合会できめてもらって、それをできるだけ尊重して、しかし、それが農家の負担増額にならないように指導して参りたい、承認を与えるようにして参りたい、そういうように考えておるわけでございます。
#75
○森八三一君 農家の関係においては、今までと何も変わらぬのです。農家の関係は変わりません。ただ、制度の法律改正によって、単位農済組合等と連合会との関係に責任部分の変更が起きるわけですね。そうでしょう。そこで、単位組合が連合会に負担する事務費的な賦課金の額については、従来の事業分量で負担をしておったものを、新しい改正による責任部分の変更に伴う割合で負担いたしましょうということになるのは、これは私は当然だと思うのですね。農家と組合との関係は変わりませんから、これは異同ありませんよ。ふやさぬようにするという基本方針は貫かれる。単位農済組合等と連合会の間には、事業分量に非常な相違が起きてくるわけなんですから、その事業分量の変化に応じて事務費負担も考えましょうということになってくるのはこれは必然だと思うのです。その負担を国がしてやるということになればこれは問題が解決する。しかし、国のほうは今までと同じで事業分量によって一定基準で算出をいたしますということで処理される。そうすると、結局連合会はまん中にはさまっちまって困っちまうんじゃないかと、こう思うのですが、そういうことにならぬでしょうか。もしならぬとすれば、どういう方法によってそういう経済的な関係で、ならないという結果を導き出そうとなさるのか。これは単位組合は僕はそうなると思うのですよ。今まで九〇%持っていったのが今度は二〇%になってしまって、事務費負担だけは二〇%分だけでかんべんしてくれよ、これは常識的にそうなるのです。そうしてその結果は、単位組合の事務分量に変化がなければ、農林省の御指導のとおり、農家に対する負担は極力軽減しろという方針のとおり、軽減を農家に向かってつなげていくということになるのですね。
#76
○政府委員(松岡亮君) これはやはり連合会が管内の組合にどういう割合でそれぞれの賦課金をもってもらうかというきめ方の問題になるわけですが、まず連合会の事業量は責任の量としては違うわけでございますが、事務の量としては、先ほども申しましたように、あまり違わない。どの組合も二割から五割の差はございますけれども、とにかく再保してきて、仕事は、それに伴って額の大小はございますけれども、仕事は同様にあるわけです。それに必要な経費というものは、どうやって配分するかということでございますが、これは、従来の事業分量の割当というものは、引き受け面積、それから戸数等を基準にしてやってきておるわけであります。そこで引き受けの面積、戸数等が変わらなければ同じような割当をやっていいと思いますが、そこに今度は新しく責任の量の差というものが出て参りますが、それは異常については全額であり、通常部分というものは一部でございますが、その二割から五割、こういうことになって、全体として大きな差異はないと思いますが、その辺に連合会として何らか反映をさせたいということが強く会員の意図として出るならば、そこは考えていく必要はあると思います。さっきから申し上げておりますように、私どもとしてはそこに大きな変化は生じないのではないか、こういうように考えておるわけであります。
#77
○森八三一君 どうも私の申しておることがはっきり御理解が願えないのかもしれませんけれども、今まではその地域における全農家が九〇%のものを連合会で平等につけておったのでしょう。一つの連合会の中に組合が百あれば、百とも平等でしょう、全部九割。組合員数は同じ、全部上がってきているのでしょう。今度は組合員数のほうには多少の減少が行なわれるかもしれませんけれどもね。組合員は減少する。それから反別になりますると、変わらぬかもしれぬ。変わらぬかもしれませんけれども、その責任分量というものは町村によって変わりますね。九割が二割になったり、五割になったり、三割になったりするでしょう。そこで、今までは平等に九割だったから、反別割と組合員割で連合会の事業費というものの負担をするということで円満にいっておったと思うのですよ。今度はその連合会に賦課する責任部分というものが町村別に変わってくるのだから、そういう比率で連合会の経費を負担しましょうということになるのは、私は当然だと思うのですよ。そういうことはいけないという指導をなさるのか、そういうことになった場合には、これは常識論としては決議されると思うのです。そうすると連合会の経費というものは減りますよ。連合会の諸君は非常に不安を感じますよ、そういう点をどうなさるか、こういうことなんです。ただならぬと思うだけでなしに、私はなると思う。それは認識の相違だといえばそれまでですが、私は通常的な考え方として責任部分が単位組合ふえて連合会減るのですから、その割合で負担するというのは当然だと思う。そのことをどう始末されますか、混乱をしますよ、それは。
#78
○政府委員(松岡亮君) さっきから申し上げておりまするように、異常部分については全額でございます。異常の部分は割合大きい分でございます。それから通常部分というものは、これは組合によって多少違いまするけれども、異常に比べればむしろ小さいのであります。その通常の部分の二割から五割、これは確かに組合によって差が出るようでございますが、責任の量としては、組合ごとにそう大きな差は出てこない、かように考えておるわけでありますが、この点は御指摘もございますので、実施に至るまでに十分検討さしていただきたいと思います。
#79
○森八三一君 大臣がいらっしゃいましたので、私の農災法に関する質問は、一応ここで中断をいたしまして、先刻の給与の対比数字は、次回の委員会のときに資料をいただく必要はありません、口頭でけっこうですから御説明をいただきたい。今の点につきましても、もう少し数字に基づいてお答えいただきますようにすれば、連合会の職員諸君も安心すると思いますので、何と申しましても、この制度は連合会の諸君が指導してやっているのですから、その連合会の職員が浮き腰になったのではたいへんなことになる、こう思いますので、その辺もただ抽象論ではなくて、数字的に、これは見込みですからわかりませんが、一応農林省の見込み数字を基礎にして具体的なお答えをいただきたいということをお願いしておきます。一応、お忙しい大臣お越しになりましたので、質問はこれで中断をいたします。
  ―――――――――――――
#80
○委員長(櫻井志郎君) 農作物の被害状況に関する件を議題といたします。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#81
○北村暢君 私は、昨日の農作物の被害状況についての報告があったわけでありますけれども、しかし、その内容的な問題については、概略的な被害の額程度のもので、被害の状況だけが報告になっただけで、それに対する対策なり、措置というものについては、何らの報告がなかったわけであります。それに対して、いろいろ質疑が出たわけでありますけれども、当局は、まだそれに答えるだけの準備がなかったようであります。そこで大臣に、当委員会から来週早々に九州へ委員会派遣として視察に行くのでありますから、それに際して、大体農林当局としてどういうことを考えておるかと、こういう点について質問をいたしたいと思うのであります。
 具体的な数字的な問題についてまだ出ておらないのかもしれませんが、資料要求としては、なるべくきょうのこの委員会に間に合うように、当局に資料提出を要請しておったのでありますが、まだ出ておりません。したがって、その間の事情はちょっとわかりませんが、とにもかくにも、きのうの報告によるというと、いろいろ被害はありますけれども、とりあえず、調査に行きます九州について、熊本県が四十二億、愛媛県が三十七億円、佐賀県が三十五億、福岡県が三十四億、岡山三十二億、こういう被害が出た。こういうとで愛媛、岡山を除くというと、あとは九州であり、相当多額な被害額が上がっているわけであります。しかも、これは現在でそういうことであって、この長雨がまだ続くということになれば、さらに被害は拡大をしていく、それが西より東のほうへ来て、関東等においても、ここ一週間ぐらいすれば被害が拡大する、こういうことでございます。そうすれば、これは全国的に相当膨大な被害になるわけでありますが、特に熊本、佐賀、福岡のいずれも三十四億から五億、四十何億という被害が出ておる。この内容的なことはわからないわけでありますが、一番大きいのはやはり麦である、今現われておる状態では麦である。それに果樹蔬菜と、こういうことのようでございますが、きょうも陳情等も来ておるのでありますけれども、農災法適用の米、麦についての措置、それから農災法の適用外の蔬菜それから果樹等について、救済措置をどういうふうにせられるかと、こういうことのようであります。したがって、私は、ここで被害総額だけばく然と報告せられまして、これで報告だというふうなことでは、さっぱりこれの措置がわからないということなんで、一体――まあ昨晩でも、ひとつ寝ないでやったらどうだということを言っておいたんですけれども、その検討の結果をまず報告を願ってから私は質問をしたいと思います。どうぞひとつその点を、きのうの検討の結果、どういうふうになっているか、御報告願いたい。
#82
○渡辺勘吉君 関連でありますが、私も、委員長が質疑に直ちに入る、そういう前提がはなはだ扱いとしては遺憾と思います。今も北村委員が取り上げたように、きのうでは資料がにわかなことであるから提出ができないというので、それではきょう資料を提出を願って、その資料をつぶさに聞いた上で、きのう取り上げた問題点等を中心として質疑をするということにいたしておったはずであります。しかるに、その要求した資料の提出もないままに、なければないなりの理由の説明もないままに質疑に入るという委員長の取り上げ方は、きわめて遺憾であります。ただいまも触れましたように、きょうの、委員会の前に、西日本地区の農協農政協議会の代表者の陳情の中にもありましたように、この地区においてすら、その組織の責任によって調査した被害総額が一千億をこえると陳情の中にうたっております。そういう、非常に想像を絶するこういう被害に対して、長雨であるから毎日々々被害額が増額することは当然である。しかし、きょうの時点において、どういう被害の実態であるかという、そういう客観的な事情の説明なしに質疑をするということは、きのうと同じように抽象の繰り返しにすぎませんので、納得のいく現時点における被害の詳細なる報告をまず願って、その上で質疑をするように委員長においては取り計らいをしていただきたい、そう思います。
#83
○委員長(櫻井志郎君) 渡辺委員からの御発言もありましたので、農林省官房長から、昨日からきょうにかけてまとめた、なお資料の内容について、御説明を願います。
#84
○政府委員(桧垣徳太郎君) 私、昨日所用がございまして、本委員会に出ましたのがおそかったものですから、資料の御要求が、どういう種類の御要求であったかを実は十分承知をいたしませんで本日参りましたが、昨日、農作物の被害概況についてという概況の御報告に相当します資料は御配付を申し上げたはずでございますが、それ以上の、農林省自身が把握しておる被害の状況というのは、これは昨日も御報告、御説明を申し上げたと思いますが、今月の十七日ごろになりませんと、集計ができない事情にございますために、それ以上のことを申し上げることが困難なのでございます。ただ、各県から地方農政局を通じまして六月三日現在で被害の概況に関する報告が参ったものを集計したものは、手元にただいまございます。それによりますと、これは県の報告でございます。この報告の集計によりますと、長雨による農作物の被害の合計額は、東海以西の二十一府県にわたるものでございますが、三百九十一億五千万円ということでございまして、農作物の種類別に申しますと、麦類が二百五十二億円、蔬菜類が五十二億円、果樹が二十七億円、約二十八億円でございます。そのほか、菜種が二十七億円、そのほかにお茶、桑、水陸稲その他の農作物等、合算しますと大体約二十七億円ばかりの農作物が被害を受けておるようでございます。
 で、被害の激甚な府県をあげてみますと、客観的には、瀬戸内海に面しました中国三県、及び四国四県、それから九州七県、それから東海の――東海から報告が参りました中では愛知県が激甚なようでございます。そのほかに、なお調査中ということで、報告の未到達の県もございますので、したがいまして、現在私どもが県報告として把握しております三百九十一億――約三百九十二億という農作物の被害額は、今後現在のような天候事情のもと、また、調査の進展につれて増大が予想されるのでございますが、この報告の中には、全県下にわたって同一日付の報告でないものがございまして、若干期間的におくれておるものが、この中にはまじっております。したがいまして、今後も、さらに地方農政局を通じ、あるいは近県等につきましては直接に報告を求めまして、その概況の把握には努力をいたして参りたいというふうに思っておるのでございます。
#85
○委員長(櫻井志郎君) 今の官房長のお話ですがね。きのうは、中間的な資料でもいい、きょう提出をして、それに基づいて、なお質疑その他があるという前提であったのです。あなたは何も聞いておらんと言われるけれども、きのう出席の農林省の政府委員もしくは説明員から、当然これは連絡しなくちゃならんことなんで、その点は、はなはだ遺憾であります。今後、こういうことのないように注意して下さい。
 それから、ただいま読み上げた数字自体にしたってが、当然表にして出されたほうが妥当であるから、これも注意しておきます。
#86
○天田勝正君 関連して。
 私は、まあ各委員が示したように、不思議にたえないのは、きのういただいた資料の後段のほうにあります降ひょうによる被害ですか、というのは、これは五月二十二日に発生したのですし、ずいぶん時間がたっているのです。そうすれば、表にして皆さんにも十分差し上げられたと私は思います。で、その被害の量もさることながら、やはり質も、農林省においては把握しておいてもらわないと困ると思う。たとえば、埼玉から群馬にかけてのあの地帯は、もうひょうの降ることは名産のほうでありますけれども、そういうところにおいては、たとえばひょうの場合もそう、ことに浅間山の灰が降ったという場合には、桑があれして、蚕が食うとしても、できた繭は普通の四分の一ぐらいに小さくなる。まことに不良であります。こういうふうになっている。ところが、今度のひょうで見ますと、どうした拍子なのか、衝撃のためか、突風のための土砂が付着したのかどうか知りませんけれども、単に、上に付着したというだけでなくて、あの突風だから、葉の中に入ったのだろうと私は想像する。そのために、蚕の食いがまことに悪いのであります。これは一つの例でありますけれども、そのように、量もあるが、被害の質というものもあるのであって、そういうものを、末端機関を持っておる農林省としては、いち早くキャッチされませんと、あとの対策対策といったって、実態がわからないで、対策は出っこないのですから、そういうものは、直ちに提出していただきたいと思います。
#87
○渡辺勘吉君 今、やっと被害概況が、一枚刷りで配布になりましたが、あまり言いたくはないのですけれども、官房長に、新進気鋭の、その人を得たことを大いに期待しておったのですが、きのうからきょうにわたっての答弁は、大臣以上の政治的答弁に終始しておる。私は、われわれがここで要求しなければ資料が出ないという、そういううしろ向きの姿勢が問題だと思う。政府みずからが、実態をわれわれ国会に提出して、こういう事態に対して、問題を詰めて、われわれのあり方というものを、ここで統一するような方向に持っていく意図を持って臨まれることがないために、非常に時期も失し、場合によっては、農民の大きな憤激が予測せざる方向に発展しないとも限らない。そういう声なき声をわれわれは政治の中に反映するのが国会の責任である。そういう点、きのうも森委員から、この問題の提起がなければ、その問題を、この緊急な事態に処して、国会の審議に供しようとしない。きょうも、ここで資料が出たから、一応の格好はついたようでありますけれども、自分としては知らなかったというようなことでは、これは、あまりにも国会を軽視し、しかもその現実の事態というものに対する真剣味がないと、こう言わざるを得ない。
 しかも、この問題点は、すでに、きのう、繰り返し、われわれは、問題として政府に要求しておる。質疑も何もあったもんじゃない。また、たまたま、ここに、西日本地区の農協農政協議会の陳情書もありますが、これらの内容を、われわれは、国民を代表して、きのう、意見も出しておる。それを、にわかには答弁ができないと言うので、十分大臣と相談をして、大臣の誠意ある答弁を準備をして、この委員会に臨んでもらいたいということを、私はきのうの最後に、親切にそういう心がけまで皆さんに教えている。ですから、この資料をひとつ、前提として、大臣は一体どうするか、そういう、まずこの異常災害に処する農林省の最高責任者としての基本的な態度をお伺いし、その上で質疑をいたしたいと思います。
#88
○国務大臣(重政誠之君) 少し連絡不十分で、非常におしかりをいただきまして、まことに恐縮であります。災害の統計につきましては、ただいまお配りいたしましたのは、各災害県の知事からの報告であります。それが、ごらんのとおり三百九十億、約四百億になっている。それで、農林省の災害額の確認というものはまだしておりません。現在、統計調査部を督励いたしまして、その災害の状況を調査、集計せしめているわけであります。
 これも、御了解を得たいと思いますことは、普通の場合ならば、五月一日の調査によって大体わかるわけであります。ところが御承知のとおりの、こういう長雨でありますから、五月一日に調査をやったのでありますが、これでは的確な資料を得ることができない。そこで、五月十五日に、再度調査をいたしたわけであります。これまた、どうも真相を把握することができない。そこで、六月一日現在で、再度の調査をいたしたわけであります。この報告の集計は、おそらく今月の十九日か二十日ごろにはできると思うのであります。これが農林省としての災害の被害調査の結論ということになると思うのであります。でありますから、被害の状況の統計を出せと言われても、これよりほかは現在のところないというので、多少、そこに行き違いがあったのではないかと思うのであります。
 それはそれといたしまして、そういうわけで、この災害の調査の結果は、今月の二十日前ということに御承知を願いたいと思うのでありますが、いろいろ私聞いてみましても、この三百九十億という府県知事の報告より、ずっと上回るのではないかと、私は思っております。これはあくまでも私の想像でありますが、二十日前にはわかりますが、五百億をこえるのではないかとさえ私は考えている。したがって、今回のこの災害というのは、おそらく私は有史以来初めての大災害であると考える。したがって、これに対する対策も、これは迅速かつ的確に行なわれなければならない、こう考えて、まあ、職員諸君を督励して、昼夜兼行で、いろいろ骨折ってもらっているわけであります。
 まず第一に、本日も相談をいたしたのでありますが、こういう事態であるから、この災害の救済だけではいけない。あとの始末もあるのでございます。たとえば野菜が非常に、三十億もこれで損害がある。損害があるが、損害の救済だけではいけないのであって、野菜の出回りが、それだけ供給不足になる。であるから、それに対する手も打たなければならないという、一例をあげれば、そういうことでありますが、そういうことでありますので、省内に、ひとつこの災害救済の対策本部を設けて、統一的に、しかも迅速にそれぞれ手を打つ必要がある、こういうことをきょう省議を開いてきめたわけであります。そうしていろいろ要求もせられて、やらなければならぬこともあります。まず第一に、どこでも言われることは、天災融資法の適用ということを言われるのでありますが、これはやはり災害の調査ができて、確定をいたしませんと、天災融資法を発動するかどうかということの正式の決定ができません。できませんが、私の考えでは、天災融資法の適用と発動ということは必須であると確信をしているのでございます。それによって御了解を願いたい。あるいは自創資金の資金ワクをふやしたらどうか。これも天災融資法が適用になりますと、自然にそのワクも若干拡大はするということになりましよう。
 そういういろいろの問題はありますが、何をさておいても、そういうように本ぎまりになる前に、たちまち今のところが問題でありますので、そこで農林中金と協議をいたしまして、農協の系統でつなぎ融資をとにかくする必要があるということを考えて、それはすでにそれぞれ手を打っております。それから、あるいは肥料代の支払いができぬとか、いろいろそういう問題がある、あるいは償還期限がきておるものの資金の償還ができぬ、こういうこともあるであろうと思うわけでありますから、そういうものにつきましては、やはり償還延その他の条件緩和の措置を講じなければならぬ。これも今、そういう話をいたしており、また制度金融につきましても、それを検討もいたしておる。さらには盆が近いのでありますから、盆の決済資金ということが問題になる。それで、それがためには、できるだけ盆に間に合わすように農業共済の共済金の仮払いをやらせよう、こういうので、その段取りもいたしておるわけであります。さらには、本日も相談をいたしたのでありますが、米の予約制度、予約をした者に対して前貸金、前渡金の二千円をやっておることは御承知のとおりでありますが、この予約が、米価が決定しない前でも、この予約ができるものはできるような仕組を考えて、そういうものには二千円の前貸金をひとつ出したらどうか、こういうようなことも考えて検討をいたしておるような次第であります。
 その他、金融的の措置につきましては、いろいろの御要望もあることでありますから、それらについては十分誠意をもって検討いたしましてできるだけ御要望に沿うような措置を講じたい、こう考えておるわけであります。
 さらに問題になっております、等外麦の問題でありますが、御承知のように等外上の麦は買い入れることになっております。ところがこういう災害でありますから相当等外下が多量に出ることであろうと思うのであります。これも買い上げろという御要望があるのでありますが、これは法律上、どうも買い上げるわけに参りません。これはもうはっきりしておかぬといけませんから私ははっきりひとつ申し上げるわけでありますが、食管法によっては、食糧を買い上げるのでありまして、食糧にならないものを買い上げることは、これは法律違反になるわけでありまして、これはできない。そうすると、等外下はいかに措置するかという問題になる。そこで、これは食糧事務所を督励しまして、等外下に属するもので飼料に向くものは、これを飼料に向くように仕分けをできるだけ指導してやれ、そうして飼料に向くものは農協系統とも十分連絡をとって飼料に回していく、そうして飼料にも回らないもの、食糧にはむろんならぬ、そういうものは、これは農業共済のほうで、これは収穫がなかったものとして共済金の算定をする、こういうふうな措置を講じよう、こういうふうに考えておるわけであります。
 さらに現在こういう状態でありますから、えさに困るというような状態も起こると思うのであります。そういう場合におきましては、政府の手持ちのふすまを、相当量政府が持っておりますから、こういう政府手持ちのふすまをできるだけ迅速に量も多く、これは払い下げをして参ろう。
 それから食べる麦に困るというような御意見もあるわけでありますが、これは食べる麦そのものがないのではありません。これは精麦を相当量いたしまして、それぞれ流通をいたしておるのでありますから、これはひとつ、その方面で入手をしていただきたい。麦がとれなかったから、去年の麦を各農家に払い下げるなどということは、これはちょっと問題になると思うのであります。だから、出回っておる麦をひとつできるだけ購入をしていただく。それがない場合におきましては、その系統に従いまして、さらに精麦の量をふやす、こういう方針で参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
 その他、いろいろ技術的な指導等も、それぞれやっておるわけであります。これは、今回の災害に関連いたしまして、幸いに地方農政局の設置をお認めを願いまして、御承知のようにすでにこれを現実に設置をいたしました関係上、今回の災害におきましては、少なくとも十日くらいは早くこの災害をキャッチすることができる。そうしてまた、今の技術指導とか救済の手段というようなものも、従来ならば、一々文書によって、これを各府県に通達するというようなことになるのでありまするが、今回は、文書が届きます前に、地方農政局に通達を口頭をもっていたしまして、農政局は、それぞれ被害各府県に職員を派遣いたしておりますから、それらの職員から県の関係方面に、それぞれ指導をいたしておるようなわけでありまして、本年は例年になく迅速に、そういうような手はずが地方に届いておるのであります。これはもう全く、皆さん方の御協力をいただきまして、地方農政局を設置したたまものであろうと喜んでおるようなわけであります。
 その他、いろいろの御要望もあることを承知いたしておりますが、これらにつきましては、それぞれ迅速に方針をきめまして、救済の手段を講じたい、こういうふうに考えておる次第であります。
#89
○渡辺勘吉君 大臣は、きのう申し上げた、この農作物災害についての私の最も大事な問題点は、巧みにか故意にかそらしておられます。私はそこで、よく連絡をして大臣には、われわれが納得する答弁を、できるだけ内部で検討して出ていただきたいということを御注意申し上げ、その大きな問題は、今度の災害はあなたのおっしゃったように、有史以来の大災害であると遺憾ながら認めざるを得ない損害でありまして、こういうものに対しては、既存の法律によっては救済できないという客観的な条件におかれておる。したがって、この際は、この災害の事態に即応して特別立法をして、そうして抜本的なこの災害に対する施策を講じていかたければならぬと思うが、その点に対する政府の心がまえは、どうであるかということをお尋ねしておる。この点を十分ひとつ政府としては意見をいれて、この異常災害に対する適切な措置を迅速にやっていただきたいということであります。あるいはあなたは農災法があるということを言われるかもしれない。天災法の発動で十分であるからとも言われるかもしれませんが、こういう既存の法律あるいは行政措置では、何としてもこの被害を受けた農家を救済する措置には、きのう私は申し上げましたが、既存のそういう措置では、九牛の一毛に等しいということを私は極言をしております。
 そこで、この基本的な施策としての特別立法をどうされるか、その心がまえがどうであるかということを、まず期待をしておったんでありますが、その点には何ら触れておらない。そうして今の立法の中で、それぞれの措置を講じようということを、申されておる。その中にも非常に危険な大臣の答弁の中には性質が含まれておるものが二、三にとどまらないのであります。たとえば、この対策の一環として、ただいまの御報告では、米の予約に対する前渡金というものを、米価が決定しないけれども、被災農家は困るだろうから二千円の概算払いをしなければならぬだろうということを触れておられる。われわれは、農家として、この価格が決定して、農家の納得する価格が決定して予約をし、前渡金をもらうということで絶えず姿勢を正しておるわけです。そういうときに、きわめて不満足な米価が、その経過の中であっても、われわれは概算金を拒否してまで、政府のそういう買い上げ価格の不当な下に決定しようとすることに対するいろいろな抵抗運動もやってきておる。そういう経過の中で、この災害に対して米価はきまらぬけれども、概算金を払ってやると言うような、おためごかしのそういう考え方は、きわめてこれは危険な考え方であって、そういうことではなしに、もっと基本的な線で政府が施策を講じなければならぬ。本末転倒のこれは具体的な答弁の一例であります。少なくとも私は、こういう米価決定せざるにおいて、この概算金を払うということには、これは異論をはっきりと申し上げておきます。むしろ、なぜ本来の予約制の建前を堅持して植付前に米価を決定しないか。そういうことを遷延して、国会終了後に米価決定の米審を開くというような、そういう最も必要な時期に決定をしないで遷延して、その遷延するということを前提として、その間に災害農家に対しては、前渡金をまず払ってやるというようなことは、非常にこれは本末を転倒した政府の態度であると言わなければならない。その意味で私はこの措置に対しても異論を申し上げざるを得ないのであります。
 それから、まず、今も申されましたことに、いろいろ質問を申し上げる前に、きのう申し上げたその抜本的な特別立法を、この際制定して、さらにそれに伴う必要な予算的措置を講ずるということについて、きのう申し上げておった点を大臣は、どういうふうにわれわれの納得するような考えでおられるか、まずその点からお伺いをいたします。
#90
○国務大臣(重政誠之君) 私は、故意に避けたのでも何でもないのです。それは、そういう話を十分聞いておりませんでしたから、答弁を落としたのでありますが、立法をする必要があると認められますれば、立法することにやぶさかではございません。しかし、現在までのところ、現行の関係法令というものを十分に運用をいたしますというと、私は目的が達せられるものではないかと考えておるのであります。でありますから、今後いろいろ検討をいたして参ります、またいろいろ措置をいたして参ります過程におきまして、どうしてもこれは根本的な総合法律を作らなければいかぬというようなことになりますれば、これは立法するにやぶさかではございません。決して故意に避けておるものでも何でもない。
 それから、あとの米の予約についての二千円の前払金について、少しおしかりを受けたようでありますが、私は他意はないのです。これは何らの他意はないのであります。そういうものでも、やはり何とか方法があれば方法を講じて、どうせ農家は米を作って売るのは、政府よりほか売ることはできないのでありますから、値段の問題はともかく別論といたしましても、政府に売らなければならぬのでありますから、そういうものについては、やはりこの二千円を盆まで農家に渡すことができれば、農家は非常に便利をせられるのではないか、こういうふうに考えて、これも今回の災害については非常に激甚であるというところから、そういう特例も考えたらどうかというふうに私は考えておるのであります。これはもう皆さん方が、そういうことはいけないと、こう言われれば、何もしいて私がこれを押してやらなければならぬわけでもないのでありますが、私はそのほうが農家のために非常に便利であろう、こう考えて今申し上げたわけであります。これはまだ、政府としてきめておるわけでも何でもないのであります。
#91
○渡辺勘吉君 今の法律の中でできるではないかというような意味の御答弁でありますけれども、大臣みずからがお認めになっておるように、今度の災害は有史以来の大災害である、こういう異常なる災害に処して、既存の法律の範囲で解決できると思われるところに、私は現状認識の不十分さがあると思う。そうであるから、私はきのうから申し上げておるのであります。
 それじゃもう少し具体的に、それでは大臣の責任ある答弁を伺いますが、農業基本法というものが制定されました。この前文にも、農業の自然的経済的社会的な不利益を補正するということをうたっておられる。第一条の総則の中にも、そういうことをうたっておる。そうして第十条の災害については、「国は、災害によって農業の再生産が阻害されることを防止するとともに、農業経営の安定を図るため、災害による損失の合理的な補てん等必要な施策を講ずるものとする。」と宣言立法で明らかにうたっておる。私はこの基本的な農業基本法に基づく実体法として期待する農業災害補償法の抜本的な改正を望んでおったのでありますが、だんだんこれをきわめていくと、これは若干の手直しにすぎない。私はその点については、後ほどまた十分質疑を通じて政府の意図する内容を明らかにするつもりでありますが、こういう合理的な施策を講ずる農業の再生産を確保する、災害によって被害を受けた農家に対して。それが今のそれぞれの実体法で解決できるというふうな御答弁は、はなはだこれは遺憾であります。
 たとえば農災法によって、麦の被害が一番大きいのですが、麦でそれではどれだけの共済を受けるでありましょうか。大体掛金はキログラム当たり二十五円を選択しても、わずかに支払い額は四九%にすぎない。しかし大体、現在の法律の中において掲げておる平均は二十円、キログラム当たりを付加しておるにすぎない現状であります。そうなりますと、その支払い額は、最高被害でも四〇%弱にすぎない、あとの六割に及ぶ収穫減収に対する所得の減少は、今の法律をもってしてはいかんともすることができない。天災融資法を発動するということでありますが、これは何といっても借金であります。収穫による打撃は返さなければならない、利息も払い、元金も払わなければならないという天災法による政府金融の借り入れでは、これは基本的な解決にはならない、私はこういう部分こそが、政府で直接に補償するというような措置を講じてもらわぬと、これは農業基本法が泣き出すと思うのです。農業基本法に忠実なる実体法を、この際、有史以来の災害に直面して、政府としては至急に単独立法を制定して、この国民の期待にこたえてもらわなければならぬと思うのですが、今の法律では、そういう点は何ら期待されるものがないわけであります。その点どうですか。
#92
○国務大臣(重政誠之君) 今回の改正案によりますと、六割ぐらいの損害補てんが可能になるのではないかと思うのでありますが、現状においては、その損失補てん額は少ないということは、これは事実であります。そこで、今度改正をしようというのであります。そこで今回の被害が非常に有史以来の被害であるから、被害農家の損害の大部分を政府が補償したらどうかという御意見でありますが、これは私は、制度としては非常に筋の立たぬことではないか、損がひどくいけば、政府は何でもそれを個人の企業の損失を無条件に補てんをするというような制度は、これはとるべきでない。決して、またそういうことができるわけのものでもないと私は思うのであります。
 そこで大被害というつまり社会的の不安を醸成し、あるいは農業経営を不安定にする、ことに社会的の不安を生じ、生活に不安を生ずるというようなことがあってはならないのでありますから、その部面に対しましては、政府はこれはできるだけの措置をいたさなければならぬと考えておるのでありますが、個人の損失を被害が大きいからといって無条件にこれを政府が補償をするというような行き方は、これはよほど私は問題であろうと考えるのでありまして、そういうことを内容とする立法というものは、これは私はやってみても、ものになかなかならぬのではないかと思うのであります。
#93
○渡辺勘吉君 私は農林大臣に、ここで釈迦に説法を申し上げたくありませんが、言わざるを得ないのです。個人の企業が災害を受けたのに、一々政府がしりを拭くのは筋が通らぬとおっしゃいますが、あなたは今私が紹介したように、農業基本法をごらんになって、十分御理解になっておられるはずの大臣が、自民党が無理に国会を通過した基本法をさっぱり御存じないのではないか、そういう疑念すら持たざるを得ない。農業というものはですよ、他の産業と違って、自然的な経済的な社会的な不利益をこうむる特異な産業であるから、政府はそれを保護助長しなければならないということを前文にうたっておる。第一条にも、第十条の災害の条項でも、そのことをうたっておる。農家が自分の努力を持ってしても、いかんともなしあたわざるこういう天災に対しては、政府はその不利益を補正する責任を基本法でうたっておる。それを他の企業と同一視して、個人の、そういう災害はこれをぬぐう、政府で見ることができないというふうに焦点をずらすところに、あなたのそのずるさがある。またあなたは、農林大臣ではあるけれども、通産大臣か何大臣か、大蔵大臣の出店的な発言じゃないかと思う。ほんとうに農民の立場に立つ農林大臣ならば、なぜ農業基本法をまともに施策の中に移そうとする意欲をお持ちじゃないのですか。農業というものは他産業と違う特異な産業であるから、その不利益を補正しなきゃならないとうたっておるじゃありませんか。農業基本法でその不利益というものは、こういう天災ですよ、これは農家のいかなる切磋琢磨、自立自主の精神をもって、その農業経営に精進しても避けることのできない農業のみに課せられた自然のこれは災害であります。そのことを大きく取り上げて、政府の施策として取り上げてこそ、農業が自主独立の農業の方向に、日本の農業の場合は発展するはずであるが、それが非常に底冷えのするような施策を次々と打ち出すものですから、今の農村の傾向というものは、将来恐るべき危機に直面しているのであります。もっとこの基本法をまじめに読んで、そうしてもっと被害農家に愛情のある施策を大臣に講じてもらわなければ事態は解決できない、その点について、大臣の御所見を伺います。
#94
○国務大臣(重政誠之君) 私は、農業基本法は十分に理解をいたしておるつもりでありまして、また、農業についても十分なる愛情を持っているつもりであります。農業基本法の第十条は、先ほど北村さんも問題にされましたが、合理的な損失のてん補ということを言っているのは、すなわちこういう共済制度のようなものを設けて、これによって損失の補てんをするようにやれということでございます。で農業の特質にかんがみて、こういう共済制度を作って、これを有用に運用していく、農業の特質があるからこそ、その共済掛金の三分の二までを政府がこれを出している、ほかにそんなものがありますか。さらにできるだけこの掛金は政府が出していこう、あるいは事務、人件費等についても、できるだけ政府は、財政措置によって助成をしていこうという、この意図というものは、そのやり方というものは、農業が他の産業に比して特異のものであるということを認識しておればこそであります。また農業基本法第十条の精神があればこそであると私は考えるのであります。
 しかるにそれを合理的な損失のてん補の方法を講ぜずに、災害がひどいといえば、人力によっていかんともしがたいものであるから、みんな損失のしりをぬぐうというふうなわけには参らないのじゃないかと私は思うのであります。それは決して合理的な損失の補てんであるとは私は考えません。
#95
○森八三一君 大臣も愛情を持っていらっしゃるが、小言を言うわけではないが、そこなんです。災害に対しては合理的に補償の措置を講じなければいけない、ところが今の災害補償法は、合理的でないとお認めになっているからこそ、改正案を出しているのですが、この時点において、不合理な現行法で押しつけていくということは、これは合理的でないのですね、そうでしょう。合理的だという話は、よくわかりました。一歩譲って、合理的になっておらんから改正法をお出しになっている、その時点において問題が起きた、こういうのですから。その補償措置は、現行法ではできませんね、そうでしょう、その分はどうなさいますか、そこでその部分を解決するために、今われわれは合理的であるように、農災法を今審議中でございますから、でき上がるまでは、等外麦を買い上げるという臨時立法をやって措置をするということが愛情の現われであると私はそう思うのであります。その辺が、ちょっと大臣の愛情が、こだわり過ぎていると思う。この問題を大臣はどうも、財政的な関係もありますから、大蔵大臣を抜きにして、うん、やりますと、こういうわけにはなかなかいかぬと思うので、よくわかりましたから、そういう方向で、ひとつ善処いたしますくらいのことは、あなたにおっしゃっていただかないと、愛情がどうも疑わしくなってくる。こういうことでございまして、その点をまずお答えをいただきたいこと、それからもう一つは、その点等外麦をひとつ措置する、これは食管法では、ただいまお話のようなことで、これはできないと、これはわかります。それではこれは、えさとして措置するような特別措置を講ずるというのがあってしかるべきだと、こういうことなんですね、愛情は。概算金を仮払金とかという表現がございましたが、これは概算金を払うということだと思うが、その点、はっきりして下さい。仮払金となりますと、もらった金に対して金利をつけなければならぬことになりますので仮り払いではないという、これは大臣は精神は概算払いということをおっしゃっておると思いますが、速記録には仮り払いという字が残っておりますので、このままでよろしいということになると利息をつけて払うということになりますので、概算払いということに農済法に基いて、これは私はそう理解しておきます。
 それから、麦の払い下げ、飼料として困る分は、これは現行の流通機構を通してやってもらえばいいのだとお話がございましたが、これは私いかがでございましょうか。過去におきましても、伊勢湾台風の場合とか、狩野川台風とか、ほんとうに困った農家が、政府から直接ちょうだいをしてやった事例はたくさんあるのですよ。枚挙にいとまがございません。今回に限って、そうではないということは、これはまた、愛情の点にもどってくるのですが、その辺はこれは、そう心配はないのだ、これは業者の権益を侵かすものではない、そうでしょう。普通の状態の流通数量をこっちによこせというのではなく、特別流通の数字が、ここに発生したから、それを直接やってやるというので、業者の権益に何ら被害を与えるものではない。ですから被災農家が飼料たり、食糧にほんとうに参ってしまっておるという連中に、直接差し上げるということは、過去にも前例はございますので、これはぜひおやりを願う、これは特例ではございませんからお考えをいただきたい。もし、大臣がおっしゃるように、現在の流通機構を通してやればいいということになると、何となくいやらしいので、業者の仕事をふやしていくということで大臣が後押しをしているように聞こえますから、大臣には、そんなけちな考えはないと理解いたしますが、外部からみておりますと、そうなってしまうのです。今までの権益に食い込むのではなく、新しく発生した臨時用にこたえる数量ですから、この点はぜひ、そういうように措置をしていただきたいと思います。
#96
○国務大臣(重政誠之君) ただいまの三点の御質問でございますが、第一の等外麦について、等外下の措置の問題、これは先ほど私が申し上げましたとおり、等外下と申しましてもいろいろあるわけであります。今回のごとく赤カビ病が発生して、その被害がほとんど大部分大きいのでありますと、これは御承知のとおり実の中まで入っているのでありますから、そういうものが一%以上入っておったのでは食糧にならないことになる。だから一%以上超えて入っておると、これは食糧にならない、下になる。ところが、それならそれは、全部えさになるかといえば、これまたそうはいかない。あるいは馬に食わせれば馬が死ぬる、豚、これもいけない、それよりか少々よけい入っていても牛ならいいとか、いろいろあるようであります。そこでえさになるものを仕分けをして、これをえさとして買い上げる、農協等を通して措置をする、それから、それでもえさにならぬというようなものは、これは農業共済の面から、これは収穫がなかったものとして、つまり損害金にそれを繰り入れて共済金の算定をする、こういう措置を講じたらどうか、こういうふうに私は考えておる次第であります。
 それから第二のあれは、おっしゃるとおりであります。私は仮り払いと申しておりますが間違いでありまして、概算払いでございます。
 それから、食糧麦の払い下げの問題は、これは何も私が業者の肩を持つのでも何でもない。ただ、今、森さんの言われた、はっきり言われなかったのでありますが、おそらくそういうことを御要求になる下心は、安く出せということだろうと思うのです。安く出さないなら、私の言うとおりであります。ところが被害を受けて麦が取れないから飯米に困るから安く出せ、こういうことの御要求だと心得るのでありますが、私の考えでは、安くして食管が損をするというようなことは食管制度は引き受けぬがいいじゃないかという気がしておる。食管の中に、いや社会制度だ、いや社会保障だ、いや災害の共済だというので、中を侵食せられることは私は明朗でないと思う。でありますから、やはり別途に買う。金がなければ金を貸すとか何とかいうような方法を講じて、そして精麦なら精麦を購入するというような方向のほうがいいのじゃないか、こういうふうに私は今は考えておるわけです。ただ、そういう場合に、これは食管の一般の価格によって、そういう方面に払い下げをするという場合に、その払い下げたものが、これが、そういうことはないと思いますけれども これがまた政府に還元せられるようなことがあっては、これは意味をなさないのでありますから、そういうものは、ちゃんと一定のところで精麦をして渡すとか何とかいうようなことを考えれば、それはできないことはないのでありますが、その必要があるかどうか、要するに安くなければ、これは要らぬのじゃないかと思うのでありますが、ところが安く売るということは、先ほど申しましたようなことでいかがなものかと私は思っておるような次第であります。
#97
○森八三一君 第一の点で、ちょっと前進したお答えがございまして、これは感謝申し上げます。買い上げをするという言葉がございまして、それは等外麦についてえさにもならぬもの、それから食糧としてはもちろん不向きなもの、これは始末がございません。食糧事務所のほうでも協力して、その仕分けをする。そこでえさとして間に合うものについては買い上げという言葉をおっしゃいましたが、ぜひともそういう措置をしていただきたい。これは速記録にとり、残こりますので感謝を申し上げます。
 それから第二の点は、私の申し上げたとおり大臣の表現の違いがございます。これは納得をいたしました。
 第三の点は、ちょっと違うのですよ。それは必ずしも精麦いたしませんでも、私の子供の時分には、麦をそのままぐつぐつ煮てしまって食べた、いまし麦といいますか、あるのですね。だからこういたしますれば被災農家は麦をちょうだいして、それをすぐそのまま加工せずに食糧にしてしまうということもせられます。それから精麦しなければならぬ場合にも、共同精麦いたしまするとぬかが残ります。これが貴重品なんです。これがすぐえさになりますから。精麦のほうへ渡しますと、ぬかが御承知のように非常に高くなってしまう。たいへんなことになっていることが現実なんです。ですから、食糧として利用することを、そのままずばり使ってしまう場合には、加工してもらわぬでもよろしい。その手数が省かれるだけ安くなる。安いものをくれるから払い下げ価格が一緒でも農家は納得します。それから精麦を共同でやりますればぬかが残る、あるいは小麦でございますればふすまが残る。その残るふすまは、小麦ぬかは、えさのほうへ原価で回っていきますということで非常に助けになります。ということでございますので、要求せぬものをやれと申しません。そういう要求があった場合には、先例もあることでございますから、大臣も今、固執はしないとおっしゃいましたので、これはぜひひとつ固執をなさらないで、直接というところは直接やってやるという道を開いて、その場合、もう一ぺん政府に還元してきて――ことしの麦で買ってくれなんて言って、原価で払っておいて、今度は政府買入価格でまた還流してくる、これは、その農家はけしからぬと思いますから、その点は取り締まりをしなければならない。払い下げを受ける団体には厳重な責任を持たせなければならぬ、これは当然のことでありますので、不正の具に供することはいけませんから、これは厳重に取締りをしていただきたいと思います。
 以上三点のうちで、第一は、一応買上げするということで、これは了解いたしましたし、第二点は概算払いで了解いたしました。第三の点は、固執をしないということでございますので、これも大体私は、大臣非常に愛情のあるお答えだと思いますので、感謝を申し上げます。自由にひとつ、選択のあれを与えていただきたい。
 最後に、他の諸君からも質問があると思いますので、私、あと一点だけお伺いをいたしますが、被害額が大きいので、農家の諸君は、来年の種をどうするかということを心配しています。来年の種、こいつは不足するときに食べてしまうと、手おくれになりますから、今のうちに来年の種として間に合うものについては、農林省のほうで確保しておくという手を早急に打っていただきませんと、たいへんな問題になると思います。おそらく麦は、不足いたしますから、不足した麦をすぐ流通機構に乗せて売ってしまうということになりますと、来年の種麦に参ってしまうということになりますから、早急に地方農政局を督励なさいまして、品種別に、どういうものを要求なさるかということを取りまとめていただきたい。これは各農協その他団体では、需要量の取りまとめなんか始めていると思いますから、お調べになれば、すぐ出てくると思いますから、一番適正な災害のない県においては抑えておいてもらうということを、ぜひひとつ早急にやってもらいたい。手おくれになりますと、種はなくなってしまうという心配があります。これはぜひひとつ、その点だけを最後に付け加えてお願いを申し上げておきます。
#98
○国務大臣(重政誠之君) 先ほどの第一点の、買い上げと言ったら政府が買い上げるような含みで言われたようでありますが、御承知のとおりに食管会計では、えさは買うことができないのです。これは御承知のことであります。そこでこの買い上げというのは、政府が買い上げるという意味ではございません。むしろこれは農協等のあっせんによって、農協で買い上げてもらうというような意味に考えて私は申しておるのであります。それはひとつ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
 なお、第三点の被害農家に、政府の麦の払い下げの問題でありますが、これはいろいろお話もございましたが、よく検討いたします。ぬかが大事なことも承知いたしておりますが、それはぬかはぬか、そっちの方向に持っていくことのできるようにもする方法もあることでありますし、十分にこれは検討いたしたいと考えます。
 それから種麦のことでありますが、これはすでに各府県に指令をいたしまして、農協等によって、来年の種麦の需要量を調査をいたしております。そうして各地方農政局におきまして、その管内の各府県の間の、需給の調整をやらすことにしております。それでなお需給の供給が足らないというものは、本省においてこれを調整をする、こういうことで、すでに発動をいたしております。それでもなお足らない、ことに、これからまた雨が続きますと、関東のほうも被害がだんだんにひどくなるというようなことを想定いたしますと、それだけでは足らない、こういうことでありますので、現に食管において持っております麦の発芽試験をいたしまして、そうして発芽の良好なものは、燻蒸を三回以上すると、どうも悪いようであります。すでに三回の燻蒸をする時期に来ておりますが、そういうものにつきましては、これをゆるめて種に回すことができるようにいたしたい。
 それからまた府県買上げの麦につきましては、品種を明示して、これを買い上げる、こういうことにいたしたいと思って、その点につきましては、御指摘のとおりこれは重大なことでございますから、すでに方針をきめて、その手を打っておるような次第でございます。
#99
○森八三一君 お礼を申し上げてしまって質問を打ち切ろうと思ったのですが、大臣は非常にまじめな方ですから、ほんとうに思うことをそのまま率直におっしゃったと思うのですが、事務当局から、ちょっと耳打ちがあったので、買い上げの言葉を修正なさった。しかし、大臣から買い上げとおっしゃられれば、政府が買い上げる以外に常識論として、農協をして処理せしめることにいたしますという答弁であれば、はっきりいたしますけれども、買い上げをいたしますという言葉は、これは政府が買い上げるということに理解する以外に手はないと思うのですがね。そこで食管法で買い上げられぬことは私も建前としては理解いたします。そこで渡辺君も言いましたように、特別立法とか、あるいは法律の改正という臨時措置が必要になってくると、こういうことなんですよ。そこはぜひひとつ、お考え願いませんと、現在の農災法で救われるということではないので、農災法は、いかぬから直す、今移り変わりのときですから、ぜひこれはひとつ――今ここで財政当局を別としてとやかく言うことはむずかしいと思いますけれども、ぜひそういう措置をとっていただきたい。これはほんとうに真剣に考えていただきたいと思います。
 それから種のほうは、非常にありがたい御答弁をいただきましたが、食糧用麦なりえさの麦の払い下げの問題は研究するとおっしゃいましたので、もちろん研究でけっこうですが、それは前向きの希望のあるようにやって、そういう前向きの姿勢でひとつ研究をいただきたいということ々重ねて要望しておきます。
#100
○北村暢君 今、いろいろ出ましたけれども、先ほど来の災害の報告等もありましたが、これはいずれも不確定要素でございまして、しかしながら私はここで要望しておきたいことは、統計調査部の調査の報告というものは、これはあとのしりぬぐいするのに非常に大切なんですから、不確定要素をどんどん発表するというわけにはもちろんいかないだろうと思う。しかしながら、これは何月現在ということで、新聞に各県その他で、どんどん被害の実態というものは出るわけです。ところが一週間たっても十日たっても、農林省は被害の実態がわかりません、これは県の数字でございます、これでは、私はやはりちょっと権威がなさすぎると思うのです。したがって、これは統計調査部の災害調査のやり方の問題に関連してくるのでありますけれども、私は業務の実態を見ましても、決して統計調査事務所の末端の職員が怠けているわけではもちろんない、非常に苦労をされて、さっきもおっしゃるように、大臣の報告のように一生懸命やっているのですけれども、いずれにせよ、とにかく被害調査をやる体制というものは、これは常時あるわけじゃございませんので、それをあらかじめというわけにはいかないのですが、それ以外の、被査以外以外の職員を動員してやっても、なおかつ手が回らないだろうと思うのです。と同時に、まだまだ統計という非常に近代的な仕事を取り扱っているにしては、末端の統計事務所の装備というものは、まことにこれは非近代的なやり方だ。したがって、新聞社のほうが、はるかに早い情報が出てくる、こういう結果になってくるわけです。したがって、これはやはり私はですね、権威ある統計調査部なんだから、もう少し、新聞と同じようになれとは言わないけれども、この降ひょうの、埼玉や栃木のひょう害が、緊急質問を終わって、ややしばらくたって、十七日でなければ数字が出てこないというのは、これはどう考えてもおかしいですよ。長雨で被害が拡大するということもあります。また降ひょうの場合でも、その後の長雨による被害の拡大ということはあり得るかもしれませんけれども、一応局地的な被害なんですから、そういうものが、まだ出ないというのはおかしい、これはやはり統計調査部の統計の業務運営上の近代化がなされていない面が非常にあるという点を、ひとつ十分反省していただきたい。
 それからもう一つは、今いろいろ大臣から対策について、数字は示されませんでしたが、一応の方針は示されたわけであります。しかしながら、これで全部であるとは考えておりません。そのほかに農林省だけで対処できない問題ももちろんあります。そこで、きのうはこの委員会がありまして、きょう直ちに省議で災害対策本部を設けたと、こういう御報告ですから、これは私は、先ほど来、渡辺君が盛んに指摘しているように、おそ過ぎたと思うのです。相当、これはもう前から騒がれている問題なんですから、もっと早く対策本部を設けて対処すべきだと思うのですが、いずれにしても、せっかく対策本部が設けられたのでありますから、ぜひひとつ、今後における応急対策、恒久対策について十分な対策をして、数字的なものをもって、ぜひひとつ今後の委員会で視察等に行きました後に、またこの問題が出てくると思いますから、報告をしていただきたい。
 いずれにしても基本法の問題、あるいは農業災害補償法の第一条の問題、解釈上のいろいろな問題の疑義が私もあります。大臣の解釈とはだいぶ違ったもので、解釈上のズレもあるようでありますけれども、きょうはもう時間も時間ですから、これで終わりたいと思いますが、十分でないのですが、きょうはこの程度で打ち切っていただいて、来週また、ひとつ対策本部の練れたひとつ報告を、数字を示してやっていただきたいと、このように要望して質問を終わります。
#101
○国務大臣(重政誠之君) ちょっと一言だけ申し上げて御了解を得ておきたいと思いますが、大体、降ひょうの被害の結果は、今月の十日ごろに結果が出ると思います。それから、先ほども申しましたように、長雨のほうは、十八、九日ごろには、その結果が出ると思います。いろいろ統計調査部についての御意見もございましたが、これは大いに御意見はありがたく承って、今後の運営の注意といたしたいと考えますが、今回の長雨の被害につきましては、先ほども申したとおりに、六月一日現在でやることにやむなくいたしたわけです。ただ手が足らぬとか、職員の活動が十分でないとかということではないのです。普通であれば、五月一日には調査ができることになるのでありますが、こういう長雨でありますから、何といたしましても、被害調査はその正確を期するということが基本になっておりますので、五月一日の調査では、どうも被害がわからない。まだ大きくなる、十五日にやってみたら、まだそうだ、こういうことで六月一日調査ということにいたして、一斉調査を、これはいつでもやるわけであります。
 そこで、今度は、これはよけいなことかもしれませんが、大体被害報告というものは、各府県から出てくるのはずいぶん大きなものが出てくるのです。今お配りいたしましたのも、これは同じ日付でやっているのではないわけであります。五月の二十二日ごろのもあれば、五月十五日のもあるしして、県によってまちまちの数字だけを、そういうことで並べたわけでありますが、それらの数字より、私が冒頭に申しましたように、私はもっと大きいのではないかと考えておるくらいでありまして、調査の正確、被害の額の正確を期するから、やむなくおくれているということを、ひとつぜひ御了承をいただきたいと思うのであります。地方へお出かけをいただきますれば、統計調査部の職員諸君とも御懇談を願う機会もあるのではないかと思うのでありますが、そういう際にも、ひとつよくお聞きとりを願いたいと思いますが、そういうわけでありまして、決して統計調査部の職員が活動が敏速でないとか、どうとかという問題ではないのでありまして、被害の額の正確を期す上から、こういうふうになったということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
#102
○天田勝正君 私も時間がありませんから、二点だけ指摘しておきたいと思います。
 今も北村君からも指摘がありましたが、どだい、政府の発表というのが、農林省ばかりでなく、全くおそ過ぎるのです。今度の降ひょうにしましても、簡単な人命の問題でも、新聞には埼玉四名、群馬四名死んだと、こう書いてあります。事実は埼玉五名であるのだけれども、これは農林大臣に文句を言ったところで、どうも欠席の生徒をしかっているのに、出席の生徒が小言を言われる類で、ここで言ってはどうかと思いますけれども、その一例でわかりますように、なるほど即死が四名だった、そのあと意識不明が回復しないで間もなく死にましたから五名になっちゃったんですけれども、そのことは新聞記者がキャッチして四名と書けば、中央の機関までも、それは四名なんだ、こういうようなことで処理されては、事、人命に関する問題はたいへんなんですよ。ですから、やはりわかり得ない部分も確かにあるのでありましょう。しかし、わかり得る部分についてはやはり、ことに災害の問題については、私は農林大臣におかれても、所管の事項のみならず、各省ともひとつ連絡されまして、なるべくすみやかな、たとえば第一次発表という形でもよろしいと思うのですが、今後、そういうようにひとつ努力していただきたいと存じます。
 それから、現行法とまた特別立法の問題で、売言葉に買言葉式な答弁がありましたが、確かに現在の法律によっては足らざる点があるのであって、何も渡辺委員にしたって、何でもかんでも補償しろということを指摘されたとは、私どもが聞いては聞けなかった。しかし、今までの既存法律では足らざるところがあるので、特別立法の必要がありはせんかという観点で申されたと思います。私は今度の災害を見て、つくづく思いますのは、確かに政府の選択的拡大という言葉が農民の生活の実態からしましても、そうならざるを得ないからちょうど合致した。そのために蔬菜であるとか、果樹であるとかいうものを盛んに始めておられる。ところが農災法改正、別途にきょうも審議したわけですけれども、今度改正されて、よくなった部分もあるけれども、しかし、その選択的拡大を奨励されておる蔬菜であるとか果樹であるとかいうものは、これは農災法に入っておりません。しからば何によってやるかと、こういうことになる。そうして災害の規模によって天災融資法もどうもだめらしいというようなことになると、長雨のほうは、大臣もさっき見込みを言われたのでありますから、多分よかろうと私も察知いたしますけれども、ひょう害のほうは、大体三十億くらいだ、これのほうは一体あぶない、こういうことになりますと、東京に蔬菜を供給している地帯においては、われわれのほうのあの十六億の災害のうち、額が非常に多いというのは、半分が蔬菜なんです。そのほうはお手上げなんです。何とも措置がないと、こういうことになるんですね。おそらく長雨は、この状態が九州、四国あるいは中国三地域に、全般的にそういうものが起きていると思うのです、これは局地的じゃなくて。
 そうなれば、これは既存の法律で、いかにどうやろうたってできっこないのであります。でありますから、きょう、僕は答弁を求めませんから、次の機会までには、やはり統計等が集まって参りましょうから、それとにらみ合わせて、何らかひとつ、現行法を幾らか筋を曲げてでも、できるならばできる、あるいは、どうしても特別立法をせざるを得ない部分があるというようなことを御検討の上、ひとつ御報告願いたいと、お願いしておきます。
#103
○国務大臣(重政誠之君) 降ひょう地域――群馬、埼玉、栃木三県のあの災害につきまして、天災融資法の発動があるかどうかということについて御心配の御質問であったと思うのでありますが、私は、大体、天災融資法の発動をやりたいと、こう考えております。一応五十億とかなんとかいうこともございますが、しかし、それは普通の原則的なことでありまして、ああいうふうに局地的に非常に猛烈な災害のあったような場合は、おのずからこれは別の考えをしなければならぬ、こういうふうに私は考えておるのであります。これは今、融資法の発動をいたしますとは御答弁申し上げかねますが、これはもう最大限の努力をいたし、御期待に沿うことができるように努力をいたします。
#104
○委員長(櫻井志郎君) 本日はこの程度とし、これをもって散会いたします。
   午後四時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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