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1962/06/25 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第38号
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1962/06/25 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 農林水産委員会 第38号

#1
第043回国会 農林水産委員会 第38号
昭和三十八年六月二十五日(火曜日)
   午前十時三十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 六月二十四日
  辞任      補欠選任
   松野 孝一君  井川 伊平君
   北口 龍徳君  岡村文四郎君
   坪山 徳弥君  堀本 宜美君
   森 八三一君  佐藤 尚武君
 六月二十五日
  辞任      補欠選任
   井川 伊平君  青木 一男君
   佐藤 尚武君  森 八三一君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻井 志郎君
   理事
           仲原 善一君
           堀本 宜実君
           渡辺 勘吉君
           北條 雋八君
           森 八三一君
   委員
           植垣弥一郎君
           梶原 茂嘉君
           木島 義夫君
           中野 文門君
           温水 三郎君
           野知 浩之君
           藤野 繁雄君
           山崎  斉君
           大河原一次君
           大森 創造君
           亀田 得治君
           小宮市太郎君
           矢山 有作君
           安田 敏雄君
           牛田  寛君
           矢田 勝正君
   衆議院議員
    修正案提出者 田口長治郎君
    修正案提出者 角屋堅治郎君
  国務大臣
   農 林 大 臣 重政 誠之君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   水産庁長官代理 和田 正明君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○沿岸漁業等振興法案(内閣提出、衆
 議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから、委員会を開きます。
 委員の異動について御報告いたします。
 六月二十四日付をもって、委員坪山徳弥君、森八三一君が辞任され、その補欠として堀本宜実君、佐藤尚武君が委員に選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(櫻井志郎君) なお、当委員会の理事が現在欠けておりますので、この際、委員長はその補欠として理事に堀本宜実君を指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(櫻井志郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(櫻井志郎君) 沿岸漁業等振興法案を議題といたします。
 本法案は、衆議院で修正の上、去る六月十四日本院に送付されました。つきましてはその修正点について説明を聴取することにいたします。田口衆議院議員。
#6
○衆議院議員(田口長治郎君) 沿岸漁業等振興法案に対する修正点につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 この修正は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党各派の意見の一致を見て共同提案により行なわれたものであります。
 御承知の通り、内閣提出にかかる沿岸漁業等振興法案の目的は、近時における国民経済の成長発展及び社会生活の進歩向上に即応して、多数の零細漁民を擁する沿岸漁業並びにその経営に不安定なものが多い中小漁業の近代化と合理化に関して必要な施策を総合的に講ずることによりまして、これら漁業の発展を促進し、あわせて、漁業従事者の地位の向上をはからんとするものであります。
 他面、日本社会党議員からも、同様趣旨の漁業基本法案及び沿岸漁業振興法案等が提出されておりました関係から、衆議院農林水産委員会におきましては、これらの法律案を一括して審査を進めました結果、日本社会党議員提出にかかる法律案の趣旨をしんしゃくしつつ、内閣提出にかかる沿岸漁業等振興法案の内容をさらに具体的に規定し、あるいは、独立の諮問機関を設ける等、補完修正することといたしたのであります。もとより本案の目的を達成することは、なまやさしい事柄でないだけに、より一そうの実効を期する趣旨にほかならない次第であります。
 次に、修正点のおもな内容について御説明申し上げます。
 まず第一点は、第三条国の施策に関する事項であります。
 本案の目的を達成するため、八項目にわたる施策を掲げて、国の基本的施策の方向づけを行なっておるのでありますが、さらに、次の点を具体的に規定いたしたことであります。
 その一は、他産業等による漁業被害の防止対策として漁場の効用の低下及び漁場喪失の防止を加えたことであります。
 その二は、水産物の輸出の振興をはかるとともに、輸入についても、必要最少限度ではありますが、これが調整を行ない、沿岸漁業及び中小漁業の経営の安定をはかることを明定いたしたことであります。
 その三は、漁業経営の中に占める漁業資材費のウエイトの重要性にかんがみ、これが生産及び流通の合理化をはじめ価格の安定をはかることを明確にしたことであります。
 その他災害対策として、再生産の確保をはかる旨を明らかにしたことであります。
 第二点は、国会に対する報告事項として、沿岸漁業等について講じた施策に関する年次教告書と同様、これが前提となる漁業全体の動向についても報告書を提出することを政府に義務づけ、現段階においては、統計の不備等多少の困難はあるにしても、世界の漁業の中における日本漁業の位置づけはもとより、国内における各種漁業の位置づけを行なう等、より広い視野に立って日本漁業の円満な発展を期そうとする趣旨であります。
 第三点は、沿岸漁業構造改善事業に対する国の責任を明確にせんとすることであります。
 国の基本的施策に係わる重点施策として、沿岸漁業については、構造改善事業を掲げているのでありますが、この場合、農業基本法と異なり、国の施策の中において、構造改善について定義づけを行なっていない点等もあって、ややもすると本事業に対する国の責任が消極的に感ぜられるきらいがありますので、端的に、国は、構造改善事業が、総合的かつ効率的に行なわれるよう必要な助言、助成等の措置を講ずるものとすることに改めたことであります。
 第四点は、第三点と同様、中小漁業の振興に関する重点施策について整備いたしたことであります。
 現に中小漁業が持っている不安定要因を除去し、これが改善をはかるための基本的事項として、水産物の保蔵及び輸送の施設に関する事項、水産物の流通、取引関係に関する事項、労働関係及び労働環境に関する事項等をさらに具体的に追加規定いたしたことであります。
 第五点は、この法律の施行に関する重要事項を調査審議するため、総理府に付属機関として、委員十五名以内で組織する沿岸漁業等振興審議会を新たに設置することとしたことであります。
 ただし、これが設置の時期については、すでに本年度予算が決定いたしております関係から、昭和三十九年四月一日からとし、本年度中は、暫定的に原案のとおり、中央漁業調整審議会に学識経験者委員を十名増員することにより運用いたすことにしております。
 以上のとおり沿岸漁業並びに中小漁業の振興をはかるための基本的な重要事項をさらに明確に規定することにより、関係業界の要望にこたえるとともに、より一そう本案の目的にも沿い得るものと存ずる次第であります。
 以上修正点についての趣旨説明を終わります。
#7
○委員長(櫻井志郎君) 次に本法案に関し、水産庁当局から提出されました資料について説明を聴取することにいたします。水産庁長官代理、和田正明君。
#8
○説明員(和田正明君) 提出をいたしました資料について御説明をいたします。その前に一言お断わりを申し上げます。
 国際捕鯨条約に基づきます国際捕鯨会議が、明二十六日からロンドンで開かれますので、長官は日本政府代表としてそれに出席のため、ロンドンに出向きましたので、不在中、私、長官代理を命ぜられまして、不なれでございますが、よろしくお願いをいたします。
 お配りをいたしてございます資料はいろいろございますが、最初に横とじの沿岸漁業等振興法案関係資料というのをお開き願います。
 これは主として各種の統計資料を集録してございますが、御説明に入ります前に、ちょっと全般的にお断わりを申し上げておきますと、水産関係の統計資料につきましては、たとえば、同じカツオならカツオをとります場合にも、いろいろな漁獲方法がございますとかいうようなことで、非常に複雑でございますのと、それから今回の法案を提出いたします以前からの各種の統計が、必ずしも法案の趣旨と合ったようなデータになっておりませんので、いろいろな原表をもとにして、推計等を加えますために、御提出をしてございます資料そのものにも、数字がいろいろ違っている部分があります。今後逐次統計を整備して、そういう不体裁はなくすように努力はいたしますが、そのつどそういう食い違いについては、お断わりをしながら、御説明を申し上げますので、御了解をいただきたいと思います。
 一ページのところから水産物の需給実績を掲げてございます。昭和三十年から逐次三十六年までの生産量、それから外国貿易関係、それから国内供給可能量と分けて載せてございますが、生産量は昭和三十年に四百五十七万トン強であり、昭和三十六年には逐次増加をいたしまして、六百二十八万トン強ということになっております。そのうち外国貿易として輸出をいたしましたのは、昭和三十年の二十八万六千トンから若干出入りはございますが、三十六年には約五十二万トン程度になります。逆に輸入につきましては、そこにございますように、四千トン程度から現在十三万トン程度の輸入になっております。生産量から輸出を引き、さらに輸入を加えたものがその次にございます国内供給可能量でございます。それの内訳をいたしますと、非食用と粗食糧とに分けまして非食用というのは、魚を釣ります場合のえさでございますとか、あるいは家畜のえさになりましたものとか、そういうもの。粗食糧のほうが、そこにございますように三十六年四百七十五万トンで、頭を取りましたりはらわたを出したりします関係で、可食歩どまりを五四%というふうに推定をいたしまして、大体純食糧として二百五十六万トン強が供給をされておるということでございます。
 同じようなことを海藻類について見ますと、次ページにございますような数字になります。この生産量は乾燥重量で示してございまして、大体海藻類の乾燥歩どまりは下の注にございますように二割程度でございますので、そういう換算を用いまして、三十六年の生産量が八万五千トン、輸出を千六百トン程度いたしまして、輸入が一万二千トン、それを魚の場合と同様に非食用と粗食糧に分けますと、純食糧としては六万トン強の供給をしておることになっておるわけでございます。
 その次は、その生産量を沿岸、沖合、遠洋漁業というふうに漁業別に見ました場合の漁獲量でございます。昭和二十八年から三十六年に至るまでの数字を並べてございますが、これは昭和三十一年までは沿岸漁業、沖合漁業あるいは遠洋漁業というような区分をいたしました統計資料がございませんので、既存の統計資料をもとにいたしまして、この注のところに書いてございますように、沿岸漁業と思われる漁業種類あるいは沖合漁業等が中心である漁業種類等をその数字から推計をいたしまして、三十六年までの数字をずっと並べて推計をしたものでございます。生産量は二十八年から三十六年までこの表でごらんいただきますように四百五十九万九千トンから六百七十二万トンというふうに、年ごとに非常な増加を示しておるわけでございますが、沿岸漁業特に漁村を中心といたします一般沿岸漁業の生産量は、二十八年以来年ごとに若干の出入りはございますけれども、ほぼ横ばいという現状になっております。浅海養殖は、ノリ養殖ないしはハマチの養殖等、最近だんだん進んで参りまして、昭和二十八年の十四万トンに対しまして、三十六年の三十二万トンということで二倍半程度の増加を示しておるわけでございます。それから沖合漁業は沿岸漁業よりはその生産と申しますか、漁獲量の増加がございまして、二十八年の百五十六万トンが二百三十四万トンというふうに増加をしております。それから遠洋漁業は、一番増加の傾向が顕著でございまして、二十八年の五十五万トンが大体三倍程度の百七十五万二千トンというふうに非常に著しい増加を示しておるわけでございます。この表でおわかりをいただけますように、一般沿岸の漁船漁業がきわめて停滞的であるということが、今後沿岸漁業の振興を必要といたします一つの点であるというふうに考えておる次第でございます。
 それから次四ページの表は、三十二年以降統計の資料の分類を変えまして、十トン未満の漁船漁業を営みますものを沿岸漁業、それから沿岸以外と申しますのは、いわゆる中小の漁業者によって営まれる漁業、それ以外に、非常に大きな以西の底びきでございますとか、母船式の漁業でございますとか、遠洋の底びきでございますとか、いわゆる遠洋の漁業に属しますもの等統計的に三十二年からデータを変えましたわけでございますが、前のページのは二十八、九、三十、三十一のそういう資料がございませんので、それとの統計的な連絡をとります意味でも、三十一年以前の資料を前提として同じような推計を試みたわけでございますが、これは資料のとり方を変えまして以後の、三十二年以後の数字でございますので、前ページの数字とはやや数字が違っておるわけでございます。総漁獲量は変わりませんが、その数字の上にカッコして書いてございますのが、総漁獲量に対する比率でございまして、十トン未満の沿岸漁業の漁獲高が三十二年に二百二十六万トンで、全漁獲量に対して四一・八%であったわけでありますが、前の表でも申し上げましたように、特に遠洋、沖合等の漁獲高の増加が顕著でございまして、沿岸の漁獲高が横ばいということとの関連で、全体の漁獲高の中に占めます沿岸漁業の漁獲高は三十二年の四一・八%から逐次減少をいたしまして、昭和三十六年には三五%ということになっております。遠洋漁業のほうは七・四から二六・二というふうに全体の中に占めますウエイトが増加をいたしておるわけでございます。
 それから五ページは、先ほど全体を非食用と食用に向けましたものということで分けましたけれども、これは漁獲物の実際の利用状況を推計をいたした表でございます。なま、または冷凍魚に向けましたものと、それから加工に向けましたものとの表でございます。これでごらんをいただきますとおわかりのように、三十年以後魚においてなま、または冷凍の形で食用に供しました数量は、若干ふえておりますけれども、ほぼ横ばい程度でございますが、非食用は二十三万トンが八十七万トンというふうに急増をいたしております。これは主としてニワトリのえさに使われます魚粉関係等の需要の増加でございます。それから食用といたしましては、カン詰の二十七万トンが五十五万トンというふうに倍程度になっております。練り製品、かまぼととか、さつまあげとかいうものが六十八万トンから百十八万トンになっているということで、加工をした形で食用に供せられるものが、たとえばフィッシュ・ソーセージというような新しい食品類もできまして、加工用として消費される傾向が顕著に増加しております。
 六ページから以後は、外国貿易関係の内容を種類別に分類をして掲げてございます。上段が数量で下段が金額でございます。
 六ページの資料は、三十一年の二十九万トンから逐次増加をいたしまして、三十六年が約四十二万トン、金額にして五百八十六億が八百二十三億というような形で上がっております。その内訳をカン・びん詰、生鮮冷凍品、塩干燻製品、寒天、肝油、鯨油、真珠というふうに分類をしておるわけでございますが、一番金額的に多いのは主としてカン・びん詰それから冷凍もの、次に真珠というこの三つが金額的にも数量的にも大宗を占めておるという実情でございます。
 それから七ページに、逆に日本が外国から輸入をいたしておりますものにつきまして、種類別に表を掲げてございます。これは輸出に比べますと金額はきわめて少ないのでございますが、それでも逐年増加をいたしまして、三十一年の一万七千トンから三十六年の五万六千トン、金額で二十六億から八十一億というふうに増加をいたしております。量的にも金額の面でも多くは生鮮冷凍品とそれからミール、魚粉、先ほど申し上げましたえさの、主としてニワトリのえさになりますフィッシュ・ミールの輸入量が増加をいたしております。
  〔委員長退席、理事堀本宜実君着席〕
 それから八ページからちょっとと視野を変えまして、都市、農村に対しまする水産物の消費量の比較をいたしてみたわけでございますが、原魚に換算をいたしまして、平均では三十キロ、三十六年に三十五キロということで、水産物の消費量は全国平均ではやや増加をいたしております。それをさらに都市と農村とに分けてみますと、都市が三十五キロから四十キロ、農村は二十一キロから二十六キロということで、いずれも伸びてはおりますが、農村における水産物の消費量は、都市のそれを下回っております。ただ最近、三十四、五年ごろからは都市におきましても農村におきましても、水産物の消費量は頭打ちないしは横ばいの傾向に変わってきておるということは、この表でおわかりいただけるだろうと思います。
 それから九ページからは、水産物の需給の全体の見通しでございますが、これは所得培増計画の参考資料として作成をいたしましたもので、その水産の基礎は、その注のところに詳細に書いてございますが、魚と藻類につきまして、三十一年と三十三年の平均を実績でとりまして、それからあとを過去の推計でそのまま推算をいたしたものでございます。輸出につきましては四十九万トンが百万トンに、それから国内の養鶏の非常な増大ということを予想いたしまして、飼料等に三十四万トンから九十四万トンというふうに見積もりをいたしました結果、国内の総需要としては魚介類で四十五年に七百九十九万四千トン、藻類で五十六万トン、合計で八百五十五万トンというふうになっておりますが、これを過去の傾向値をそのまま伸ばして一応の試算を試みたという程度の域を出ない数字でございます。
 この総需要を一応の試算にせよ推算をいたします場合に、生産のほうはどうであるかということの見通しを一応推算をしてみましたのが十ページにございます表でございます。これは過去の推定から考えまして、総計で年率を二・七%、沿岸は二・二、遠洋・沖合いは三・一というふうに推定をおきまして計算をいたしますと、総量で四十五年には七百四十万トンの生産になるであろうということになるわけでございますが、前のページで御説明をいたしましたような推定の需要が八百五十五万トンに対しまして、生産の見通しは七百四十万トンということで、その間に著しいずれがございます。しかし、実際の実績は昭和三十七年におきましてすでに七百万トンという生産量に到達をいたしましたので、過去の実績を前提といたしますこの年率は現実とは違いまして、少し内輪に見積もりをいたしましたきらいがあるように思われます。ただ漁業の場合には、海況とか漁況とかいうものを事前に予測をして、ことしはサンマならサンマがどのくらいとれるであろうというような生産の見通しを立てます技術がございませんのと、需要が顕著な漁業種類がございましても、たとえばマグロが非常に需要が旺盛であるといいましても、そのマグロを主としてとって、ほかの魚をとらないでおくというようなことが漁況、海況等の予測の困難等、資源の困難等からなかなかうまく参りませんので、需給と生産とを計画的に結びつけますことは、現段階の技術ではきわめて困難でございますが、一応ものを考えます場合の見通しという程度のことで推算をいたしましたのが、九ページ及び十ページの数字でございます。
 それから十一ページからあとは、同じ所得倍増計画の資料につけてございます昭和四十五年目標年次におきます所得と就業人口と生産性に関する試算を、漁業につきましては沿岸とそれから遠洋沖合いとに分類し、それを他の産業とも比較をしてみました表でございます。四十五年の目標年次におきます漁業の就業人口は、現在の就業人口が三十一年――三十三年の平均で七十四万七千人でございますが、それは二・三%程度の年率で減少するという推計のもとに、目標年次には五十五万になります。その内訳は沿岸漁業が三十九万五千で沖合い遠洋が十五万五千でございます。その就業人口を、前段申し上げました漁獲量の推計等をもとにいたしまして、価格は基準年次と同じ価格で推移するという前提で推計をいたしますと、就業者一人当たりの所得生産性は、漁業全体で三十四万四千円、沿岸が二十七万円強であり、沖合い遠洋が五十三万強であって、基準の三十一年ないし三十三年に対しまして伸び率が年率五・五%、沿岸は当然問題がございますので、養殖等を進めたり、あるいは漁船漁業等についていろいろな施策を講じまして遠洋沖合いよりはその伸び率を高く見積もりまして、沿岸が五・八、それから沖合い遠洋が五・〇という伸び率でございます。これを他産業と比較をいたしますために、下段のほうに農業、第一次産業以下全産業の平均までの表を掲げてございますので、御参考までにごらんをいただきたいと思います。
 それから十二ページは、ただいま申しましたような基準年次における七十四万の就業人口を階層別に見ましたものと、それから漁業では五年ごとにセンサスを実施をいたしておりますが、昭和二十八年が第一回、三十三年が第二回、本年第三回目のセンサスを実施をいたしておりますが、これは明年になりませんと集計がとれませんので、一応二十八年と三十三年のセンサスを基礎にして、これを階層別に推計をいたしたものでございます。それで三十三年におきまして総就業人口は九十五万五千ということになりまして、二十八年に比較をいたしますと二十万人程度の減少ということになっております。そこで、三十一年、ないし三十三年という基準年次の平均推計を七十四万七千人というふうに推計をいたしました。それを無動力それから動力漁船の三トンまで、三トンから五トンまで、五トンから十トンまで、十トンから三十トンまで、三十トンから百トンまで、百トン以上の場合、定置と地びき、浅海養殖とに区分をいたして、そこに掲げてあるわけでございますが、一番減少傾向の顕著なのは無動力漁船の利用漁家でございまして、比率で二二、七%から一三%程度に下がりまして、人口減少が十三万六千人弱ということになっております。全体として減少傾向のあります中で百トン以上だけがやや増加をいたしまして二万七千六百九十三人というのが、この五年間におきまする増加の数字でございます。
 この数字をもとにいたしまして、その後の就業人口の異動状況を推定いたしましたのが、その次のページにございます表でございます。この十二ページのほうの表はセンサスの表でございますので、最盛期におきます臨時雇的なものの人数を含んでおりますが、十三ページで推計をいたしますときには、年間にならしました数字で推計をいたしましたので、十二ページの表の数字とは若干数字の変動がございますが、年間特定の時期ということではなくて、年間について考えまして、年度当初と、そこがAという欄にしてございます。それから最後の右側のところに年度末の数字ということで推計をいたしましたわけでございますが、昭和二十九年の年度初めの就業人口が七十九万人で、逐次年度当初の人口が減少して七十一万人程度になるというふうに推計をいたしておりますが、この推計につきましては、いろいろな試算を試みました結果、ほぼいろいろな条件、数字等から考えて、農業の就業人口の交代補充と同様の数字を使ってそう間違いはないだろうということで、農業におきます退出率を前提にして計算をいたし、さらにそれに新規の卒業生につきましては、文部省の学校基本調査報告をもとにいたしまして新規補充をCの欄で計算いたしました。それで差引をいたしましたものが年度末の就業人口ということになりまして、三十六年度末には六十九万四千という数字であろうというふうに推定をいたしました。この数字が推定としてはたして現実に合っておるかどうかということは、先ほど触れました本年のセンサス等の結果を見ないと、必ずしも申し上げるわけには参らないのでございますが、一方、総理府が調査をいたしております職業別の就業人口調査の数字等を勘案をいたしますと、ほぼこのような傾向で減少をしており、大体三十五年の総理府の統計数字との間にはそう大きな食い違いがないようでございます。大体漁業の就業人口に関しますこの推定は、ほぼ現実に近いものではないかというふうに考えておる次第でございます。十四ページにはただいま申しましたような三十三年のセンサスにおきます九十五万、これは最盛期におきます数字でございますので、今申しました十三ページの年度初め及び年度末という数字とは若干相違がございますが、それを無動力かどうかとか、漁業種類ごとに区分をいたしまして、府県別にそのセンサスにおきます統計数字を一覧表にしたものでございます。特別御説明申し上げる内容もないかと思いますので、次のページに進ましていただきます。
 十五ページ以下には、漁家と農家の所得の比較を昭和三十五年の統計資料に基づいて出してございます。上の段のカコミにございます漁家Aと申しますのは十トン未満の漁船を使って操業をしておりますいわゆる沿岸漁業者と、そのほかに小型の定置網漁業、ノリとカキの養殖漁家を含めました平均として漁家Aの数字が掲げてございます。漁家Bと申しますのは、その漁家Aの中からノリとカキの養殖業者の数字を除きまして平均をしたものでございます。それと、一方別にございます農家の所得に関します統計調査部の統計をもとにいたしますと、ノリ、カキを含みます場合の漁家所得が年間昭和三十五年におきまして四十四万八千円、ノリ、カキを除きました漁家所得が四十一万円、農家の場合は四十四万三千円である。そのうち漁業で、あるいは農業で得られましたものと、漁業、農業以外の所得とを分類いたしてみますと、それぞれ二十四万五千円と二十万三千円、漁家Bで二十万九千円と二十万一千円、それから農家で二十一万九千円と二十二万四千円ということになっております。それを家計費で見ますと、三十六万三千円、三十四万六千円三十六万八千円ということになっておるのでございますが、漁業者の場合には一般的に農家と比べまして、家族人員と申しますか、世帯人員がやや高目に統計資料では出ておりまして、漁業者の場合には六・一人に対しまして農家は五・七人ということになって、やや多い世帯人員をかかえておるわけでございます。
 で、そのうちの漁家Bと農家との所得の比較をさらに詳細にいたしましたものが、農家と漁家の所得比較(2)ということで、右側に少しずらしました下のほうにカコミで書いてあります表でございます。三十二年からずっと三十六年までのものが入れてございますが、漁家B、つまりノリとカキの養殖業者を除きます場合の漁家所得は、農家所得に比べますと、同じような増加傾向はたどってはおりますけれども、一年ズレと申しますか、やや農家のほうが所得が高い。そのうち漁業所得と農業所得とを比較をいたしてみますと、漁業の場合のほうが農家の場合よりは本来の本業と申しますか、兼業的な収入よりは漁業なら漁業での収入のほうがやや高目に出てきております。可処分所得はやはり所得全体が農家のほうが漁家よりも高いことを反映いたしまして、三十二年以来常に農家のほうが可処分所得は多いわけでございますが、従処者一人当たりの所得ということで換算をいたしますと、そこにございますように、農業の場合より漁業の場合のほうが従事者一人頭の所得はやや高いものに出て参りますが、このことは世帯人員が農家に比べて漁家のほうがやや上回ってはおりますけれども、女でありますとか、子供でありますとかいうようなものが、農家の場合に比べて、漁業は荒仕事でありますために、漁業に従事する家族人員というのは農家の場合よりは少ないというようなことが原因をなしておるかと思います。それを時間当たりに考えましたのが、その一番最後の表でございまして、この場合にも従事者一人当たりの所得と同様に当然のことでございますけれども、前の一人当たりを時間当たりに直しますと、九十七円二十銭、六十二円二十銭ということで、漁業所得のほうがやや上回っておるという数字になっておるわけでございます。
 それから十六ページのところは、家計費の比較を漁家と農家と都市勤労者とについて、三十二年から三十六年までしてみたのでございます。漁家の家計費が三十九万七千円で、農家が四十一万六千、都市勤労者が四十一万九千円、漁家一人当たりと、農家一人当たり、都市勤労者一人当たりを比較をしてみますと、漁家の場合は農家よりやや下回った家計費になっておるということでございます。
 それから十七ページは多獲性大衆漁といわれておりますおそうざいものの価格の変動を、産地市場とそれから六大都市の市場との卸売価格で比較をしてみたものでございます。一番左にございますのは、漁獲総数につきましての卸売価格の比較でございまして、昭和三十年にキロ当たり生産地で三十五円、六大都市で六十四円ということで、その間の比率は一八三%、昭和三十六年には生産地が四十七円で六大都市が百四円、比率が二二一%ということで、大体産地から消費地へ参りますと、運賃とかその他でほぼ二倍の価格になっておるわけでございます。それをサンマとスルメイカとアジ、サバ、イワシ類という五品目について、同じような数字を表に書いてございますが、サンマにつきましては昭和三十年の十三円から年次に割合激しい変動をいたしておりまして、昭和三十六年が産地で二十二円、一方消費地におきます卸売価格は、やはり産地の価格を反映しながら出入りがございまして、三十六年には六十一円ということで、特に三十六年は二七七というような高い比率になっておりますが、三十六年のサンマの漁況はちょっと異様でございまして、非常な不漁というふうにいわれておったのでございますが、むしろ漁期をはずれたころになりまして非常に小さな小型のサンマが、食用になるというよりはカツオ、マグロのえさになりますものとか、
  〔理事堀本宜実君退席、委員長着席〕
ミールの材料になりますような小さなサンマが、漁期の終わりになりまして非常にとれました関係で、食糧用のものが漁期の初めに欠乏をして割合高値を呼んだ結果であろうかというふうに考えております。それからスルメイカでございますが、これが三十年の十六円から三十六年の三十二円ということで、これも年次に非常に出入りがございまして、必ずしも一定の傾向はないわけでございますが、大体一六五ということで、サンマ及び全体の漁獲物におきまする比率と比べますと、産地と消費地との価格差が割合少ない、そうざいも一のという特殊な性格も反映をいたしましてか、割り合い少ない比率になっております。同じようにアジにつきましても大体一五〇ということで、産地と消費地との価格差がございませんし、サバはさらにその価格差が低くて一三九という比率になっております。それからお値段のほうも三十年と三十六年との間にはそれほどの差がない、ほとんど値上がりをしないで横ばいでございます。イワシ類も同様に値上がりがない魚種でございまして、三十一円から三十二円ということで、三十円をちょっと上回りましたけれども、産地でも前後をいたしておるのでございますが、漁獲量はそこにございますように、最近資源的にも欠乏いたしまして、やや従前のそうざいものとしての漁獲量を失いまして、割合最近はとれないそうざいもののうちの一つになっておるわけでございます。
 それから続きましてその2のほうを説明いたします。これは衆議院での御審議の際に委員会からの御要望のございました項目についてとりまとめて提出をいたしたものであります。一ページは非常に小さな数字が並んでおりまして恐縮でございますが、漁業種類別に、それからそれのトン数階層別に海水動力漁船の数字の表示をいたしたものでございます。動力漁船の隻数の総数は、一番上にございますように、十七万八千隻、昭和三十六年における資料でございますが、十七万八千隻、そのうちの大部分十六万二千隻が、ゼロないし九・九トンということで十トン未満に集中いたしておりまして、以下十トンから五十トンまでが約一万一千隻、五十トンから百トンまでが約三千隻、百トンから五百トンまでが九百隻という、五百トン以上が二百二十二という数字になっております。それを内水面、採海藻、定置以下その漁業種類ごとに分類をいたしたわけでございますが、一番多いのは、上から四つ目のところに一本釣というのがございますが、サバの一本釣でございますとか、あるいは沿岸の漁業者がそれぞれ小さな船で沿岸でつります沿岸漁業の中心をなす漁業でございますが、これが約五万隻でございまして、そのうち十トン未満が四万八千六百六十五で、ほとんど全部が十トン未満に属するものでございます。その次に多いのが上に戻りまして、海藻などを取ります採介藻、それが二万三千七百三十六、これは海藻ばかりではなく貝などを取ります漁業を含んでおります、それが二万三千七百三十六、これも同様に十トン未満が二万三千六百八十七ということで、ほとんど全部が十トン未満のところで占められております。それから最後の終わりから二つ目のところに雑漁業というので、上のいろいろな種類に分類できませんでしたもろもろの漁業を寄せた数字が載せてございますが、それが約二万五百隻ということで、大部分が十トン未満のものでございます。以下まん中辺にございます機船底曳網の一万九千、それからはえなわの一万七千、刺し網の一万五千というようなところが、数字としては割合多い漁業でございます。この十七万隻というのが漁船全体の中でどのような位置を占めているかということを見ますために下にございます表を添付いたしたわけでございますが、漁船の総数は四十万隻ございまして、そのうち動力漁船は十八万、それから無動力が二十一万で、今申しましたのは、そのうちの淡水で使います漁船を除きました海面で使います漁船のうちの動力漁船十七万八千についての漁業種類別の内訳を表にしたわけでございます。
 それから二ページは、沿岸漁業と沿岸漁業以外の漁業につきまして、先ほど漁獲量を最初の資料でちょっと御説明申し上げましたが、それを金額に直しまして、三十二年から三十六年までの年次別の数字を示したものが二ページの表でございます。この表でごらんいただきますと、沿岸漁業の生産金額というのも逐次増加をいたしておりますが、これは統計の連続性がやや欠けておりまして、三十四年から三十五年の間にサンプルの数が著しくふえておりますので、その間に若干修正を要する点もあるかと思いますが、いずれにいたしましても、ここでちょっと飛躍的に生産金額が増加をいたしておりますけれども、逐年増加傾向をたどっているわけでございます。
 それから沿岸漁業以外のいわゆる中小漁業につきましても、ほぼ同様の傾向で、遠洋につきましては倍近くの伸びを示しておるという、これは先ほど漁獲量が三倍程度に伸びておるということとの関連もあろうかと思いますが、沿岸漁業につきましては漁獲高が割合横ばいであるにかかわらず、単価の上昇等によって生産金額がだんだんふえてきておるということがいえるかと思います。
 それら三ページはその沿岸漁業につきまして、その内訳で、漁船を使った場合、定置網あるいはノリ、カキの養殖というふうに区分をいたしまして、左側のほうに漁獲量、右側のほうにそれの金額換算を表にして載せてございます。で、総計では冒頭にも申しましたように二百十六万トンが二百二十四万七千トンということで横ばいないしはやや微増の程度でございます。その中身として、漁船漁業が百六十六万五千トンが百六十九万三千トン。定置は十七万七千トンが十五万トン、小型定置が七万九千トンが八万三千トン、ノリが十万トンから十四万トン、カキが十四万トンから十七万トンということで、養殖関係の増加は目立ちますけれども、漁船漁業では横ばいであり、特に大型定置ではむしろ減少というふうに申し上げてもよろしいかと思います。それを同じ年度につきまして金額換算をいたしましたものが右側の表でございます。で、総計の数字は前のページの数字と同様でございますが、これは単価の値上り傾向等も含めまして、金額で考えますと、いずれの種類を見ましても相当増加をいたしておりますが、小型定置だけはやや停滞ぎみという数字になっておるわけでございます。
 それから次の表は漁業のおもな種類別に経営体数の移動を見ました表でございます。昭和三十年におきます漁業の経営体数は総計で二十四万八千八百二十八でございましたが、少しずつ減少をいたしまして、昭和三十六年には二十三万一千三百七十八経営体になっております。それを採貝・採藻以下、漁業種類別に分類をいたしましたものがその下段に掲げてございますが、一番経営体数の多い漁業種類は、ちょうどまん中辺にございますその他の釣はえなわ、サケ・マスのはえなわ、三十年、三十二年は統計の都合でくくってございますが、三十四年以後は分けてございますが、大体五万経営体ぐらいございます。それからノリの養殖が上から二番目でございますが、それが三十六年で四万二千トン、それからその上の採貝・採藻が三万五千弱ということで、この辺が一番多い漁業種類であり、経営体がそこに集中をしておるという形になっております。
 その次のページは、今申しましたような経営体数を今度は漁業種類ではなくて階層別に区分をいたしましたものにつきまして、一番左に、二十八年におきます実数を載せ、それから一番右に三十六年の実数を載せまして、その間の年次別移動は指数をもって表示をいたしました。二十八年の二十五万一千七百四十七を一〇〇といたしますと三十六年の実数が先ほど申しました二十三万一千三百七十八で、指数で九一・九ということになっております。この表で顕著にわかりますことは、沿岸漁業の無動力漁船の経営体数が二十八年の一〇〇から三十六年の五四というふうに約半分に減りましたこと、それから大型定置の一〇〇が四八・七というふうに減りましたこと、それから地引網が一〇〇から五一というふうに半分に減っております。無動力にしろ地引網にしろ、大型定置にしろ、いずれも漁業としては技術的にはおくれた、停滞ぎみのものでございますので、そういうものが減りましたのは当然のことだと思いますが、全体の動きとしてはそのような減りましたものが浅海養殖の一〇〇から一五六というふうに五割増しになり、三トン未満あるいは三トンから五トンという階層で相当程度増加をするというような形で、経営の合理化が進められつつあると考えておるわけでございます。
 それから沿岸漁業以外につきましては、やはり小型のものが減りまして、一〇〇トンないし二〇〇トン、あるいは二〇〇トン以上というような大型化の傾向が顕著に出ておるということがいえると思われます。今のページでは指数をもってお示ししましたけれども、それを三十二年から特に沿岸漁業につきまして実数で表示をいたしましたのが、その次にございます数字でございます。全体で二十三万のうち、いわゆる沿岸漁業に属しますものが、二十二万ということで、大多数のものが沿岸漁業でございます。
 経営体系とございますが、経営体数の間違いでございます。
 それから次のページは先ほどの資料でサンマ、スルメイカ、アジ、サバ、マイワシ等いわゆる多獲性のおそうざいものにつきましての価格の推移を表示をいたしたわけでございますが、それにつけ加えまして次のページ、八ページにございますように、タラ、カレイ、カツオ、ブリ、マグロといったようなものを同じような計算で表示をいたしてございます。これは前のページのサンマ、アジ、サバ等に比べますれば、家庭での消費はある程度高級魚に属するようなものを八ページのところに載せたわけでございます。したがいまして単価もタラ、カレイを除きますればやや前のページのものよりは高目でございますが、この表だけでは価格関係について特別顕著な傾向がどうこうというふうに推定をいたすことはできませんで、大体先ほどちょっと消費地との間の価格差が、前と同様に四割前後であるということが示されておるわけでございます。それで、ただ特徴的なことは、アジ、サバ等に比べますと、たとえばブリとかマグロのような高級魚になりますと、産地価格と消費地価格との間の比率が一一〇とか一〇九とかいうことで、あまり倍率が高くなっていないわけでございまして、これは二つ理由があるかと思いますが、一つにはそうざいものにつきましては、全体としてキロ当たりの単価が低いこと、それに伴って取り扱い業者の手数料が単位当たりに考えますと、割合低い金額になる。よほど大量に扱わないと取り扱い業者の収入の絶対額が多くならない。ところが、ブリとかマグロというような高級魚の大物になりますと、産地から卸の市場へ参りますまでの間は、切身等はいたしませんで魚の大きな魚体そのままで取り扱われます関係で、一匹あたりの取り扱いの手数料が割合絶対金額で高くなります。そういう関係で、単価当たりに換算いたしますと、手数料の比率はそうざいものよりもこういう高級魚で、しかも、一個体当たりの目方の多いもののほうが手数料の比率は下がるということだろうと思います。
 それから九ページは大資本漁業者の許可保有状況という表になっておりますが、何をもって大資本漁業というふうに区分するかは、いろいろ問題がございますが、一応この表では、資本金が二十億円以上の会社につきまして、その会社が持っております漁業の許可権数及び許可隻数を、全体の許可隻数に対する比率として漁業種数別に見たものでございます。カツオ・マグロ漁業の総隻数千四百三十七隻に対しまして、二十億以上の大資本の漁業が百十九隻、七・五%、以西底びきが三七%、遠洋底びきが三三%、母船式サケ・マスが八一%、母船式カニが七六、捕鯨が八五、大型捕鯨業八一、まき網〇・八、定置漁業一・一、真珠養殖業一七、一応二十億以上の会社について全体の体係の中でながめますと、母船式漁業というような非常に装備の上で大資本を要しますものは、大部分が二十億円以上の大資本会社によって行なわれておりますが、まき網とか定置とか真珠とか、さらにカツオ・マグロまでを考えますと、こういう沿岸ないしは沖合的なものは、あまり大資本会社では、行なわれていないということが言えるかと思います。ただし、この数字は資料の関係で、定置漁業権漁業につきましては三十六年の、その他許可隻数につきましては、三十八年の数字でございますので、御了承を得たいと思います。
 それから十ページは沿岸漁業のトン数階層別、業種別、一経営体あたり漁業所得の推移を、三十二年から三十六年まで表にしたものでございますが、一経営体当たりの漁業所得の一番高いのは、その表にございますように、下から二番目のカキ養殖業の六十六万五千四百四十七円、それからノリが四十万七千九百八十八円、三トンないし十トン未満の漁船を使っておりますのが四十八万五千九百五円というのが目立って聞く、当然のことながら無動力漁船の漁家の所得が一番低いという数字になっております。
 それからこの漁業者の専、兼業別を、昭和二十九年及び三十三年のセンサス等を基礎にして見ますと、専業が一四・三が一四・六ということで、専業の実数が全体が減りました関係で減っておりますが、パーセントでは、たいした変化がございません。第二種兼業の漁業が四二・七から三二・四と、この五カ年間に一〇%程度減りまして、それが大部分第一種兼業の形に変化をしているということになっております。
 さらにそれを年令別、男女別に分類をしてみましたのが、十二ページの表でございます。これは特別御説明することもないかと思いますので、省略をいたします。
 それから十三ページから以下には、前段もう一つの資料で申し上げました輸出入の金額を、単にびん・カン詰とか冷凍品ということでなしに、さらに小分けにいたしまして、サケ・マス、マグロ、カツオ、サンマというふうに詳細な表として載せたものでございます。これをごらんいただきますと、全体としては先ほど申し上げましたようにびん・カン詰が多いわけでございますが、その中でもサケ・マスそれから冷凍品ではマグロ、それから下から二番目にございます真珠といったようなものが品目別には輸出の中心をなしております。
 そのことを今度は国別の表にいたしましたのが十四ページの表でございまして、やはりアメリカは何といっても非常に多い。その次にイギリスというようなことになっております。
 それから十五ページはその国別をさらに品目別に分類をいたしまして、一覧表にしたものでございますが、これは三十六年の単年度だけをここに載せてございます。相手国としては先ほど申しましたようにアメリカとイギリスが多い。それからその中ではびん・カン詰めのサケ・マス、冷凍品のマグロ、真珠が多いというふうに申し上げましたが、サケ・マスはその表にございますように主としてイギリスヘの輸出が一番多い。冷凍のマグロはやはりアメリカが多い。真珠も大体アメリカを中心に輸出をされておるということになっております。
 それから次のページからあとは全く観点を変えまして、今日までに沿岸漁業者のために沿岸に漁場を造成をいたしました実績を県別に一覧表にしたものでございます。これは御説明に入ります前に、まことに恐縮でございますが、ミスプリントがございますので御訂正をいただきたいと思いますが、鹿児島の欄の左から二つ目の二十五万七千五百十六というのは消していただきまして、それを下の欄の三十万何がしというところに二十五万七千五百十六と入れていただきます。
 これは三十三年から三十七年までの事業量を全部集計をしたものでございまして、築いそ、耕うん整地客土、並型魚礁、大型魚礁、ノリ漁場造成事業、ノリ人工採苗施設、ホタテ採苗施設で、それぞれ単位は違いますが最初の築いそは立方メーター、耕うん整地客土事業が平方メートル、並型魚礁、大型魚礁は個数、ノリ漁場は平方メートル、ノリ人工採苗施設は個所数というふうに書いてございます。築いそと申しますのは岩盤を爆破をいたしましたり、適当な大きさの石を海面に投げ込みまして、海藻がつきやすくしたり、あるいはそこに魚が寄りやすくしたりするような事業でございます。それから耕耘、整地、客土と申しますのは、非常に海底が老朽化いたしました場合に、そこを掘り起こしてそこへたまりましたものを排除をいたしましたり、新しい泥をほうり込んだりして漁場の更新をはかるものでございます。それから並型魚礁と申しますのは、四角なコンクリート・ブロックを幾つも海面にほうり込みますが、並型と大型との違いは一個あたりのコンクリート・ブロックの大小よりも、むしろ一カ所に集中してほうり込みますブロックの数の大小の差だというふうに御理解をいただければよろしいかと思いますが、大体大型は二千五百個以上を一カ所にほうり込みますものを大型魚礁ということにしております。なお、これは昭和三十八年度から公共事業費ということで、取り扱うことになっております。それからノリの漁場造成事業と申しますのは、防波さくをこしらえたりいたしまして、新たにノリの養殖を可能にいたしましたもの、それからノリの人口採苗施設というのは、自然の採苗に待ちませんで、陸上に施設をこしらえまして、そこで採苗をしたところでノリの網をつけて、それを直ちに海へ入れるというようなことで、採苗を自然条件に待たないで、人為的に処理するというような施設でございます。
 それからその次は、特殊な地帯だけで行なわれておりますが、ホタテ貝の稚貝をとりまして、それをほうぼうへ配る施設でございます。
 以上のような事業量になっておりますものを事業費として見ました場合が十七ページの表でございまして、国、都道府県、地元との負担の金額を年度別にその表に掲げましたが、国と都道府県と地元との分担割合を、年度ごとに若干変化がございますが、そこに掲げてございます。先ほど申しました大型魚礁は当初三分の一から出発をいたし、逐次二分の一になり、十分の六になり、公共事業になりました。そのほかのものも大体三分の一の補助率を漸次増加をいたしまして、現在は二分の一の補助で処理をいたしておる次第でございます。
 それから十八ページは今後養殖漁場の面積がどの程度増加し得るかということにつきまして、県からの報告数字をそのまま載せたものでございます。一番左の上が海面におけるもの、それから下の欄が内水面でございます。これは単に県からの報告をそのままとりましたものでございますが、これらを参考にしながら構造改善計画を推進をし、助成をしていきたいというふうに考えております。
 それからその次のページはむしろ逆に最近埋め立て、干拓等によりまして漁場が減りましたもの、及びそれに対します補償、そのほかに水がよごれた等のために被害を受けたということの件数と被害金額を載せてございます。
 これはいずれも県からの報告をそのまま載せましたものでございますので、特に下の欄はこのとおりの補償になるかどうかということについては、必ずしも明確ではございません。
 それから二十ページには前段から申し述べましたような沿岸漁業者及び十トン以上のいわゆる企業的企業を営んでおりますものが農林漁業金融公庫以下各種の金融をどのように階層別に借り入れをしておるかということを、三十七年三月三十一日現在で一覧表にしたものでございます。たとえば財政資金のうち、農林漁業金融公庫の資金は動力漁船では三トンないし十トンの層、それから養殖漁業ではカキの養殖業者が、沿岸漁業いわゆる漁家につきましては相当多数借り入れをいたしております。それから農協から借りておりましたり銀行から借りておりましたり、そういう数字、こまかくてまことに恐縮でございますが、特別御説明は省略をいたします。
 それから二十一ページからあとは漁業者の賃金形態がどのようになっているかということについて調査をしたものでございます。これも二十八年と三十三年のセンサス以外に資料がございませんので、ごく最近のことについてはここに表が提出できませんでしたけれども、新賃金の支払い形態としては、雇用者がいないものと雇用者がいるものとに分けてみますと、そこにございますように、固定給というのは一割程度しかございません。やはり漁獲量に応じて歩合制度によって賃金を支払われるのが、やや減りつつはございますけれども、相当多数を占めておるという現状でございます。今水産庁としては、この歩合制度というのが、漁業の実態としてある程度はやむを得ない点もございますが、なるべく固定部分をふやすような方向で労務者の安定をはかりたいという指導をいたしておる次第でございます。
 それからその次の表は、階層別の一人一日当たりの賃金を三十一年から年次別に一覧見表にしたものでございますが、三十一年ないし三十三年の平均をAといたしました場合、最近の値は、下から二行目にございますように、上回っておるというふうに言ってもよろしいかと思いますが、ただ、大型定置とか三トン未満とかいうようなところでは、特殊な現象を示しております。
 それから二十三ページは、漁民及び漁業労働者に対しまして現在各種適用されております社会保障制度を、その制度と関係法令別に一覧表にしたものでございます。雇用関係のない者につきましては、国民健康保険法と国民厚生年金法が、雇用関係のあります場合には、それを五トン未満と五トンから二十トンと、二十トン以上とに分けまして、それぞれそこにございますような制度が適用されております。一番右のところに推定されます適用人員が載せてありますが、最近逐次これらの社会保障制度が漁業者にも適用されますように、関係各省とも打ち合わせをしてその適用拡大に努力をいたしておる次第でございます。
 それからあと薄っぺらい二枚とじで「漁業共済事業の試験実施経過」というのがお配りをしてございます。これは御存じのように、昭和三十二年から漁業共済というものを試験実施をいたしまして、三十六年に若干その仕組みを変えまして今日まで実施いたしておるわけでございますが、引き受け件数は三十二年におきまして漁獲共済が五十一件、漁具共済が二十一件でございますが、三十三年には約十倍の五百件、それから三十四年には八百三十七件になり、昭和三十六年には六百四十六件ということで、年次別には増加をいたしておりますが、それに対する支払い金額は損害率のところで見ていただきますと割合おわかりになると思いますが、三十二年が四〇六、三十三年が二〇五、まん中の漁獲共済のところの線の上でございますが、それから三十四年は二五三、三十五年が一八六、三十六年が二二九というふうに、ほぼ掛金収入に対しまして倍またはそれ以上の被害が生じておるという形になっております。これを設計当時推計をいたしましたものに比べますと、加入件数は著しく少ないのでございますが、事故発生率はほぼ当時の設計と合っておりますが、共済掛金の収入が見積もりのほぼ半額以下ということで、収入が予定より著しく少なくなっております。そこで現在研究会を設けまして、いろいろな保険関係の学識経験者にお集まりをいただいて、問題点の検討を現在いたしておりますが、過去について少なくとも言えますことは、定置網とかまき網とかいうような、最近低滞性ないしは非常に漁業の不安定な漁業が逆選択的に加入をしておりまして、安定性のあるものあるいは上昇の傾向にあるものの加入がほとんどないという逆選択傾向になっておるところに、このような損害率を出した、収入に対して倍以上の支払いを生じた原因があるということで、主として今後そういう逆選択を生じないような、あるいは共済限度ワクの計算に何か間違いがあったのではないかというようなことを、現在専門家の剛で検討をしていただいており干す。いずれにいたしましてもこういう制度の必要性はございますので、今後この試験経過を十分検討いたしまして、よりよきものにしたいというふうに考えております。
 それからもう一枚、一枚刷りで簡単な図面がお配りしてございます。これは最近の海潮異変につきまして、昭和三十八年の二月と三月に水産庁の調査船なり各水産研究所の調査船を使いまして調べました調査でございます。一番右のところに黒潮の流軸ということで三十七年三月というので点線の弧線がございます。すぐその下に三十八年三月とございますが、例年なら暖流が上のほうの三十七年三月のところまで流れて、それから東北へこう流れていくのでございますが、ことしは二月、三月ごろに、それより下の三十八年三月というところまでしか黒潮の力がいっておりませんで、北から下りてきます親潮の力が非常に強いためにそこにございますように、それぞれマイナス十四、マイナス三とか、マイナス四というような、一般的に、一部高いところもございますが、海水温が低下をいたしておるわけでございます。その後最近の調査では、気温の上昇とともに、ほぼいずれの海面も表面の水温は上昇をいたしまして、平年に戻りつつありますが、一部では深いところの水温がまだ上がっておりませんために、全体としては魚の生育が一カ月前後おくれておりまして、産卵の時期、あるいは魚体の大きくなる時期とかいうようなものが全体としてズレの傾向を示しております。で今後さらに詳細な調査をいたしますために科学技術庁、気象庁、海上保安庁等と打ち合わせをいたしまして、約九千万円程度の予算でさらに総合的な調査をいたすべく、現在大蔵省と折衝をしたり、あるいは各省と調査方式等の打ち合わせをいたしておりますが、現在までのところ表面水温は上昇をしたと申し上げましたが、鳥取、島根、山陰のこの付近は特にアジ・サバを中心にして非常に漁期のおくれがございまして、今なお漁獲が例年に比べて著しく低い。ただこの地帯のアジ・サバの漁獲は最近やや低下傾向にありますので、そういう資源的な問題にこの水温の問題が重なり、かみ合わされたのではないかというふうに推測はしておりますが、科学的には明白でございません。
 それからまたもう一冊厚いもので、施策の概要というのをお配りをしてございます。これは沿岸振興法の各条文ごとに、三十八年度と三十七年度との予算を表示しつつ大体国がその条文に合わせて施策を進めるとすれば、現在までこのような規模でこのような仕事をしておりますということを、ずっと条文、ことに表にしたものでございますので、御説明を省略をいたします。
 以上たいへん長い時間にわたりまして御説明いたしましたが、一応御説明を終わります。
#9
○委員長(櫻井志郎君) ここでしばらく休憩し、午後一時半再開いたします。
   午後零時六分休憩
   ――――・――――
   午後二時十一分開会
#10
○委員長(櫻井志郎君) ただいまから委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。本日付をもって委員佐藤尚武君が辞任され、その補欠として森八三一君が委員に選任されました。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(櫻井志郎君) つきましては、委員長は、理事の補欠として、森君を理事に指名いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(櫻井志郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#13
○委員長(櫻井志郎君) 沿岸漁業等振興法案を議題とし、質疑を行なうことにいたします。質疑のおありの方は、御発言を願います。
#14
○矢山有作君 大臣あとでお見えになるそうですから、それまで待っておるのも時間の関係もありますから、質問に入らしていただきます。
 ただ私も漁業問題はしろうとですので、ひとつ御答弁をいただくときには、懇切丁寧にごまかしのないようなひとつ御答弁をお願いしておきたいと思うのです。
 一番初めにお伺いしたいのは、最近の国際漁業の問題について、符に国際的な制約が非常に強化されておりますが、そういう状態の中で今後国際漁業をどういうようにやっていこうとするのか、そういう基本的な方針について、まずお尋ねしたいと思います。御承知のように、わが国の漁業は講和条約が発効しましてから三十年、三十一年ごろまで、沿岸から沖合い、それから沖合いから遠洋へ、こういう形でどんどん発展をしてきたわけですが、三十六年の統計資料を見ますと、漁獲総量で、鯨を除いての漁獲総量だそうですが、六百七十万トンといわれております。漁獲量からいうと確かに世界第一位で、文字どおり日本の水産業は世界一だといえると思うのですが、こういう漁業発展の状態の中を調べてみますと、統計で明らかなように、国際的な漁場を舞台とした遠洋漁業が、その発展の中心になっておるようです。ところが最近、この国際的な遠洋漁業に対して非常に多くの犠牲が出てきております。したがって、これまでやってきたような漁業の外洋的な発展、こういうものが行き詰まってくるような傾向にあるんじゃないか、こういうふうに私ども考えておるわけです。一、二の例を申しますと、一般的なものとしては、一九五八年の二月から四月にかけて、ジュネーブで国連主催のもとに国際海洋会議が開かれておりますが、ここで漁業及び公海の生物資源の保存に関する条約というのが決定を見ております。ところが、これで見ますと、その内容は、沿岸国に特別の利益と権利を認める、さらに漁場規制について関係国との交渉が一定の期間内で合意に達しないときには、沿岸国が一方的に保存措置をとることができる、こういうようになっておるようです。それからそのとき同時に決定された大陸だなに関する条約、これを見るというと、沿岸国は大陸だなを監査し及びその天然資源を開発するための主権的権利を行使する、こういう規定があります。これらの条約はいずれも比准国が二十二カ国になると効力を生ずるわけで、今後の公海漁業に非常に大きな制約を加えることになると思うのです。さらにまた、そのほかにも日ソ漁業の問題、さらに日米加の漁業の問題、最近、今これは問題になっているわけですが、さらに、またオットセイの条約とか、あるいは国際捕鯨の関係の条約だとかというふうに、たくさんの規制があるわけです。ところが、政府がこういう条約を結ばれる際に、国際会議に出ていくときの基本的な態度というものは、いわゆる公海自由の原則ということを振りかざして、公海漁業の利用は公平であるべきだということを主張し続けてきているわけですが、しかしながら、そういう主張にもかかわらず、漁業規制の実態は、先ほども申し上げましたように、資源の保存と、沿岸国の権益擁護の主張のために、公海漁業が多くの制約を受けてくる、こういう情勢にあるようです。したがって従来使われておったような、公海自由の原則を振りかざして、今後こうした国際会談に対処していこうというのでは、なかなか日本の立場を貫いていくということはむずかしい情勢になっていると思うのですが、こういうような国際漁業に対する規制が強化される、そういう情勢の中で、一体政府は今後国際漁業をどうして振興させようというのか、その基本的な方針というものを一応お聞きしたいと思います。
#15
○説明員(和田正明君) ただいま御指摘のように、先ほど資料を御説明申し上げましたように、わが国の漁獲量の増加傾向を見ますと、特に遠洋がその顕著な中心になっておりますことも御指摘のとおりでございます。そういうことと関連をいたしまして、いろいろ諸外国との間に漁業上の競合関係等も生じ、他方では御指摘のような、海洋法の会議とか、大陸だなの条約とか、いろいろの国際会議が開かれたわけですが、御指摘のように、わが国の漁業の生産量の増加の中心を示しておりますのは、遠洋漁業でございまして、そのこととの関連で、最近緒外国との間にいろいろ遠洋漁業上の競合関係が生じておりますことは、御指摘のとおりでございます。そのことと、関連をいたしまして、それぞれの国が資源保護というようなことに非常に重点を置きまして、いろいろの会合なり、いろいろの協定の形で、そういう問題が取り上げられてきているわけでございますが、私どもといたしましては、今後の遠洋におきます漁業秩序の確立の方向としては、やはり何と申しましても公海自由の原則という立場は貫きながらも、これらの関係沿岸諸国との間で、言ってみれば人類の共通の資源でございます漁業資源を、将来にわたって保持し得るような、そういう存保措置を科学的にも究明いたしまして、できるだけこれらの国と協調をそういう面でとりながら、秩序の確立をした操業を進めて参りたいというふうに考えておる次第でございます。
#16
○矢山有作君 ところが、今の御答弁のように、実際にそうした国際漁業を伸展さしていくという基本方針に沿ったような、実際に海洋資源の、たとえば一例ですが、調査等についても万全が期せられておるかどうかということが、一つ問題だと思うのです。日本に対する国際的な制約が強まってくるであろうというのは、やはり日本の漁業技術が非常にすぐれておるという一つの脅威もあるだろうと思いますが、同町に、従来の考えられておったこととして、日本の漁業というのはとにかくとる漁業だ、とりさえすればいいんだということで、資源の保続ということについてはあまり考慮を払っていない、こういうような国際的な不信感があったと思うのです。そうすると、やはりそういう不信感をぬぐって、実際に資源保存ということを考えながら、合理的な操業を今後やっていくのだということのためには、それ相応のやはり海洋資源の調査に対する体制というものができてこなければならぬのではないか。ところが実際に水産庁の現在の実態を見ると、その期待にこたえるだけの体制はとれておらないと私どもは感ずるのですが、そういう点で今後そうした海洋資源の調査の問題を取り上げてみても、どういうふうに機構なり体制なり整備しやっていこうとしておられるのかということが一つの問題になると思いますが、それを一つ承りたい。
#17
○説明員(和田正明君) 御指摘のように、とるだけとるというような傾向が必ずしも過去においてなかったというふうに一がいに否定はできないかもしれませんけれども、何分にも御存じのように広い海を泳ぎ回っておりますし、なかなか目にも見えないものでございますし、科学的に資源調査というものが、そう十分学問的に発達はしておらないのも御承知のとおりでございます。たとえばカニでございますとか、あるいはオットセイでございますとか、鯨でございますとか、特定の魚種につきましては相当程度各国の研究も進みまして、将来にわたって持続的に資源を維持するためにはこの程度の漁獲が最低限であろうとか、あるいは最高限であろうというようなものがおいおいはっきりして参っておるものも一部はございます。私どもといたしましては、従来からも調査船等を毎年出しまして、そういう世界的な視野での調査に協力をいたします二面、たとえばサケでございますとか、マスでございますとかいうような川を遡上して参ります遡河性の魚類につきましては、毎年相当額の予算を投じ、また国営で孵化放流事業等もいたしまして資源の保存にも努めておりますし、また、今年は国費で資源保護のための各種の試験場上の研究をバック・アップをいたしましたり、そういう思想を十分PRをいたしますための資源保護協会というようなものの設立も進めまして、御趣旨のような方向でできるだけ資源が将来にわたって維持できるような、そういう方向での適正な漁獲数量を発見をいたしますための努力をして、いろいろな面で今後も大いに力を入れて参りたいというふうに考えております。
#18
○矢山有作君 なるほど御答弁でおっしゃるように、魚は一つところにじっとしておるものでないので、資源調査は非常にむずかしい、それもおっしゃるとおりだと思うのです。しかしながら、むずかしいのだからということで、その資源調査をできるだけやっていこうというやはり体制が具体的に講ぜられなければ、今後、今まで世界各国が抱いておるような日本の漁業に対する不信感というものを払拭できないし、またそれだけでなしに、日本の漁業自体の国際的な発展というものできないと思うのです。だから、やはり動いておるから、なかなかむずかしいのだということでなしに、むずかしければむずかしだけに、やはり調査機関というものを完備していくという姿勢がほしいと思うのです。そういうことについて特に最近は国際的な漁業というものが非常に大きな問題としてクローズ・アップされてきておりますから、積極的に権威のある訓育機関を作るのだというような考え方は持っておられないのかどうか。それは漁政部長さんにお聞きするのは、なかなか今までのワクにとらわれ、また、現在のワクにとらわれての御答弁になるのだろうから非常にむずかしいだろうとは思うのですけれども、しかし、少なくとも、水産行政を担当しておられる方とすれば、私は、そんなものを大臣に答弁させなければ、自分のほうでそういう答弁ができないのだというのじゃなしに、現実は大臣よりもあなたのほうがよく御承知だから、だからかくあるべきだという考え方は、私は率直に言っていただきたいと思う。委員会というところは、何も政府側の欠陥を見つけて、それをとっちめようとか、あるいはどうしようというところじゃないのであって、やはりお互いに議論をかわす中で、現在ある欠陥をどうして直していくかということをお互いに考える場なんですから、あまり遠慮なさらずに、おそらく私はりっぱな抱負を持っておられると思う。持っておられるなら、それができるかできぬかということは、それは今後の政治のあり方なり、行政の問題ですけれども、そういうところでやはり答弁願いたい。
#19
○説明員(和田正明君) たいへん御後援をいただきまして恐縮でございますが、実は先ほど申し上げましたように、いろいろ困難な漁業の特殊事情はございますことはございますけれども、いろいろな資料なり調査なりを中心にいたしまして、たとえばカニとか鯨とか、そういった幾つかのものにつきましては、ある程度、この程度とり続ければ、資源的には枯渇をしないであろうというような、およそ見当のついて参りましたものも中にはございます。今後ともそういう方向で全体として研究体制を進めなければなりませんことはもちろんでございますが、現在、水産庁は、各種の調査研究機関として各地に水産研究所を御承知のように配置をいたしておりまして、主として北洋の資源につきましての調査は、北海道に置いてございます北海道区水産研究所で担当をいたさせ、それからマグロ等の熱帯性のものにつきましては、四国の高知に置いてございます南海区の水産研究所、それから東シナ海、あるいは黄海等の、いわゆる以西と私ども通称呼んでおります地帯の資源につきましては、長崎に置いてございます西海区の水産研究所でそれぞれ資源の調査を担当させております。現在いろいろこの研究所のあり方全体についても総合的に考えて、先生の御趣旨のように、その拡充の方向について鋭意検討を進めておりますが、この各水産研究所の機能、そういう資源の調査から漁撈の技術、あるいは加工に至るまでを各試験場でそれぞれやりますことの不合理性と申しますか、重複を避けます意味で、こういう海区ごとに置いております研究所をいろいろ分担を変えまして、北洋の資源の調査を中心にする研究所、あるいは熱帯性の魚類を中心に研究をする場所、あるいは沿岸の資源を中心に研究をする研究所というふうに、資源研究に重点を置いた研究所と、それから漁撈技術なり、あるいはそれの保存、加工というようなことを中心にした研究所なり、それぞれの現在の研究所をそれぞれ場所ごとにその機能を生かしまして、おっしゃるような方向に重点的な調査ができますように現在工夫をこらしておるところでございます。
#20
○矢山有作君 きょうは概括的な質問で、あまりこまかくは立ち入らぬつもりですから、今の問題はこれくらいにしておきますが、さらに先ほども御答弁の中でちょっと触れられたと思うのですが、国際漁業の振興という問題、特に国際的な制約がきびしくなってくるもとにおいての国際漁業の振興という問題の中で、もう一つやっぱり考えられるのは、やはり漁業の許可制度がありますがね。指定漁業の許可制度というのが。これらをやっぱりはっきりした方針を打ち出す必要があるのじゃないか、こういう感じがするわけです。それはなぜそういうことを考えるかといいますと、たとえば南氷洋の捕鯨の問題をとり上げて考えましても、十七次の操業のときには国別の割当がたしか日本では三二%だったと思うのですが、ところがそのときに英国やノルウェーなどから、あれは権利の買い取りですか、それやって、四一%くらい出漁しているわけですね。で、全体の捕鯨頭数二万一千頭余りあったと思うのですが、それの半分以上の六千何百頭を日本が保有したわけです。ところがことしの、今度の、いわゆる十八次の出漁ですね、これについては私が聞いておるのでは、四月の上旬の国際捕鯨委員会の科学分科会というのがあるそうですが、そこで乱獲による資源減少を理由にして、向こう八カ年間捕鯨禁止措置をとるべきであるという、こういう報告が行なわれたということです。そうなってくると、十八次の捕鯨については非常にきびしくなってくるのじやないか、こういうことが考えられる。それからさらにまた沿岸漁業の振興、あるいは北洋サケ、マス漁業からの転換の措置で二万二千トンをこえるものが新しく遠洋マグロ漁業のほうに転換をさせる措置がとられたと思うのですが、ところが一方、そういう措置をとっておりますけれども、外国のほうでは非常な漁獲規制の強い動きが出てきているわけです。全米熱帯マグロ委員会というのがあるそうですが、そこで中南米の太平洋岸におけるマグロの漁獲制限の勧告が出ておると聞いております。日本はこれに加盟していないでも、やはりこれに従わぬということになると、おそらく日本から輸出のマグロを買わないのだ、こういうような報復措置も出てくるでしょうし、当然どうしてもこれに従うことを強制されてくると思うのですね。そうなると、やはりその漁業の許可方針というものを、これは十分国際的な規制あるいは海洋資源、こういったものを考えてやっていかぬと、非常に問題が起こってくるのじゃないかと思うのですが、そういうことに対する基本的な方針をやはり早く確立されぬと、そのときどきに、問題が起こったときに解決していこうというのでは、これは非常に犠牲が大きいと思うのです。北洋サケ、マス漁業あたりは、漁獲量の非常にきびしい制限を受けて減ってきたときにだいぶん打撃を受けているわけですから、そういう点でやはり今後許可制度に対する方針というものを十分検討していただきたいし、またそれに対して現在どういう考え方を持っておいでになるか、これもちょっと承っておきたい。
#21
○説明員(和田正明君) 御指摘のように各種の指定漁業の許可ワクを幾らにするかということは、その許可を受けました漁業者の経営の安定と申しますか、将来のためにも非常に大事なことでございますので、その漁業ごとの許可ワクを資源的に見、また経営的に見てどのようなワクの中で処理するかということを十分検討いたします趣旨で、昨年御審議をいただきました、漁業法の際にも許可の期限を一応五年というふうに制限をいたしまして、四、五年ごとに振りかえつつそういう許可ワクを決定していく。従前のように一たん許可を受けたものが、そのまま引き続き継続して許可を受けられるということがないように、一定の区切りをつけて措置をして参りたいというふうに制度的には改めたのでございます。で、先ほどの御質問とも関連をいたしますが、やはり許可をいたしますにつきましては、その漁業の種類と申しますか、その漁種の将来にわたっての資源の枯渇を来たさない程度の漁獲量がどの程度であり、またそれを経営として考えた場合には何隻くらいで分け取りすると申しますか、経営するのが適当であるかということが、やはり何と申しましても資源問題と直接結びついて参りますわけで、現在は過去におきます許可隻数を一応暫定的に引き継ぎまして、昭和四十二年までの間にはそれを新たな視野で考え直す建前で漁業法上なっておるわけでございますが、今までも実施をいたしておりましたが、明年度以降さらに漁業の種類ごとにそういう資源の把握の調査を一そう進めまして、できるだけ早い機会に、先生の御指摘のような青写真が描けるような方向で許可が進められるように一そう努力をしたいというつもりで、明年度につきましても、ある程度そういう漁業の種類ごとの資源調査の調査費を計上する等のことを考えて現在処置をいたしております。
#22
○矢山有作君 現在の許可制度が、いろいろな問題を生じているということは、よく御存じだと思うのです。たとえば一つの例を指摘しますと、カツオ、マグロ漁業なんかでも、その許可が権利化されてしまって、トン当たり権利金が、何でも私の聞いたとこでは三十五万円というようなべらぼうな値段で取引されているというのですが、そういう状態も起こっているようですから、それと合わせ、さらに今後の国際漁業の伸展というためにも、その許可方針というものをやはりはっきりしたものにするということが必要だと思うのです。したがってこれについては今おっしゃったように、今後ひとつ十分にその万全を期していただきたい。こういうことで、この問題についてはそれ以上を立ち入ることを終わりまして、次の問題にひとつ移らせていただきたいと思うのです。
 それは低開発国との関係の問題なんですが、御承知のように、先ほど言いましたが、第二次大戦の後に世界各国とも水産資源の開発に相当力を入れたために、世界の漁獲高が急速に伸びてきているということは、御承知のとおりだと思うのです。ところが、戦後そういうふうにどんどん漁業資源の開発に力を入れて漁獲高が伸びたというのは、戦後の一時的な食糧不足に対処するということもあったと思うのですが、しかしその食糧不足が解決した今日でも、やはり魚類蛋白への需要度というものは統計等によりましても決して減っておらない。むしろ逆に年々高くなっておるようです。特に低開発国の場合に、自分の国の近辺の海域を開発することによって経済成長に役立たせよう、こういう意欲も強く出ている。多くの低開発国が従来の領海三海里説に反対をして、これはもう時代おくれだ、こういう主張をして領海の拡張を唱えたり、あるいはまた先ほど例にひきました大陸だなにおける沿岸国の漁業管轄権を主張するという問題も起こっておるわけですね。こういう工合な状態で、わが国の漁船の活動というものも制約されてきておるわけですが、そういう状態にあるけれども、一方考えてみると、こういう低開発国というのは非常に漁業技術も低いわけです。したがって、先進国の技術援助を受けて開発したい、こういう意欲が相当強いようです。国連の食糧農業機構ですか、ここでも低開発国の水産資源開発に、わが国の積極的な協力を求めてきておるというように私は聞いておるのですが、そういう要請があるのですから、未開発のままに放置されておる水産資源を開発してやっていくということは、まあ漁業先進国である日本の一つの私は使命だと思います。そのことがさらには国際的な制約の強まってくる中で、日本の国際漁業を発展していかすための一つの大きな道であるとも考えられるわけです。で、この問題に対して、従来政府はどういうふうな施策をとってこられたのか。また今後どういうような方針でこれに対処されようとしておるのか。案外この問題について前向きの姿勢で取り組んでおるということは、私はうかがえないのじゃないかと、こういうふうに考えておるのです。ことに今度沿振法を作る際に、漁業構造の改善ということも強くうたっておるわけですが、これとの関連も出て参りますのでね、こうした問題については積極的な方針を打ち出してほしいと、こういうふうに思うのですが、これらの問題でひとつお答えをいただきたいと思います。
#23
○説明員(和田正明君) 低開発国との関係につきましては、大体現在次に申し上げますような三つの段階を経ていろいろと協力いたしております。で、第一は、低開発国におきますまず漁場調査でございます。これは外務省等の予算、あるいは海外協力基金等の関係等もございますが、そのほかにたとえば三十八年度におきましては、水産庁の予算でコロンビア、南米のコロンビアの沿岸の漁場調査をいたすための予算を組んだりいたしておりますが、そういう各種の経費を用いまして、陸上からまた海上から現地の調査を相当やっております。で、昨年は、たとえば東南アジアにおきます真珠貝の母貝の資源調査等も、水産庁から人を派遣をいたしまして調査をしたわけでございます。そのような調査を一方進めますほかに、技術の協力面では、たとえばセイロンが先ほど先生がおっしゃいましたように、水産物の消費が拡大をしつつありますものを主として輸入に仰いでおる現状から、ここに自分の国の国民の手で水産物の捕獲をしたいというような話がございまして、主としてコロンボ計画との関連の中でここに技術センターを設置をいたしまして、こちらから教材になりますもの、あるいは各種の施設等を日本の負担で送りますほかに、技術者をあちらに派遣をいたしまして、現地の人たちの教育に当たらせておりまするし、またインドでは、漁撈そのものよりは、それの保存の技術を覚えたいということで、同様コロンボ・プランの計画の一環で、インドにそういう技術センターを設置をいたしまして、技術者を派遣して、現地の人の教育を現在も実施をいたしております。そのほかに、大体毎年東南アジアの各国からは、相当の人数が日本の国内に留学をして参りまして、これも国内における滞在費だとか通訳料でございますとか、あるいは各種の教材費等を、やはり国際協力基金等で負担をいたしまして、主として水産関係は東海区の水産研究所等を中心として、これらの人たちの技術教育をいたしておるわけでございます。
 第三には、冒頭申し上げました調査との関連で、日本の各種の大小の会社が、いろいろな形態はございますが、現地の会社と合弁事業で現地に会社を設立をいたしまして、それぞれの場所に応じて冷蔵庫でありますとか、あるいはカン詰工場等を設置をいたす、それに合わして傭船の形式による場合は、国内ですでに許可を受けております船をそのまま向こうに持っていって現地の合弁会社で使う場合もございますが、それらの漁船の提供等をもいたしまして、現地における漁獲、国内消費の充足というような面でいろいろと役に立つような努力をいたしております。で、今後ともやはり中南米あるいはアフリカ沿岸の諸国、あるいは東南アジア等の各国から漁港の建築等のことを始めて、資源調査あるいは漁船の輸出等々、いろいろな要望が出て参っております。事前に十分調査をいたしました上で、でき得る限り積極的にこれに協力をしていく態勢で進んで参りたいというふうに考えております。
#24
○矢山有作君 今お話しになりました日本の海外漁業の実態をひとつ資料にしてまとめていただけませんか。で、それに基づいてまた問題になる点があればお尋ねしたいと思うのです。これをいつまでに出していただけますか。
#25
○説明員(和田正明君) 木曜の朝までには提出いたします。
#26
○矢山有作君 日本の各漁業会社の海外進出の問題が今出てきたわけですが、これに対してはやはり積極的な政府の姿勢が出てこなければならぬと思うのです。特に海外進出の場合に問題になるのは、海外の事情を十分に調査しておくということと、それからさらに国の積極的な援助というものが必要ではないかと思っておるのです。なぜそれを言いますかというと、従来のこの基本問題調査会の答申などでも、読んでみますと、大資本の海外漁業が非常に成功しておる例が多いようです。ところが、中小漁業の場合には、相当努力をしておっても不成功に終わっておる例が多いようにこの答申にも出ておりますが、それはやはりその原因を考えてみると、中小漁業の場合には経済力が不足だと、こういうことでやはり事前調査が十分にできない。したがって、合理的な事業計画が立てられない。また事前調査が十分できぬもんだから、提携の相手方が悪かったり、こういうようなこともあると思いますし、それからやはり海外に進出していくのですから、一たん事業を開始しても、なかなかその国の経済的な情勢、政治的な情勢等で、腰を据えてかなり長期にわたって事業をやっていけるだけの態勢が作られぬというと成功せぬと思うのです。ところが、中小漁業の場合には、資金がどうしたって足りませんから、なかなかそれがやれぬのじゃないか、そういうふうに思うのですが、そういう点から考えて、やはり日本の漁業の海外進出には事前調査の完璧を期するということ、さらに政府が積極的な資金的な援助をやっていくということ、こういうことが必要になると私は思うのです。
 現在中小漁業の海外進出については、むしろ政府のほうがあまり積極的でないんじゃないか。地方公共団体の中には現地に調査船を出す、あるいは調査員を出す、あるいは提携交渉を自分でやると、かなり積極的にやっておる例があるようです。しかしやはり地方公共団体でそれをやるというんでは、いろんな面から十分ではないと思いますので、やはり国がそういったことはやたっほうが能率も上がるし、効果も上がるんじゃないかと、こういうふうに考えられるわけなんです。さらにまた民間には、海外漁業協力会ですか、これがあるというのですが、この海外漁業協力会の現在の状態も、あわせてひとつ今お尋ねしたことについて御答弁を願いたいと思うのです。
#27
○説明員(和田正明君) 海外漁業につきまして、大資本は成功しているけれども、中小漁業についてはいろいろ問題もあるようだ。また地方公共団体は相当積極的に調査等をやっておるけれども、国としてはどういうかまえでおるかというようなことが一つの御質問であったと思いますが、先ほど二、三の事前調査等について例を申し上げましたように、政府としても地方公共団体にまかせたりすることではなくて、海外協力基金でございますとか、あるいは外務省の投資前基礎調査費でございますとか、それから農林省自身の予算でございますとか、そういうものを含めまして、できるだけ詳細な事前調査を進めるように努力をいたしておりますが、今後ともそういう方向で一そう事前調査の万全は期するようにいたして参りたいと、こう考えております。
 それから海外でのいろいろな合弁事業がとかく問題を起こしますもう一つの理由は、事前調査が不十分であるということのほかに、やはり相手の国の政情の不安と申しますか、そういうことから利益金の配当の送金についていろいろ制限が出て参ります。あるいは最近のビルマにおきます真珠のように、これは価格維持その他の関係から、現地でできましたものを全部一度日本へ輸入をいたしまして、日本の国内で価格形成をして、さらに再輸出をするというような措置をとっておるのでございますが、それらの輸出を民族主義と申しますか、国粋主義と申しますか、そういう観点で一々チェックをするとか、そういうような民族自決意識的なものに基づく、あるいは政情不安に基づくいろいろな障害も出ておりますので、事前の現地調査のほかに、そういう点についても十分配慮を加えて処理をいたして参りたいというふうに考えております。
 なお海外協力会のことにつきまして、どういう実態になっておるかというお尋ねでございますが、これは今私必ずしも細部にわたって詳細承知いたしておりませんので、恐縮でございますが、十分調査をいたしました上で、次の機会に正確な御答弁をさしていただきたいと思います。
#28
○矢山有作君 それでは海外漁業協力会の現状等についてはひとつお調べをいただいて、この次の機会にお教えをいただきたいと思うのです。
 それから先ほどお願いしました日本の企業の海外進出状況を調べていただきたいということを申し上げたのですが、それに関連して、今言いました政府のほうで、その進出について具体的にどういうような、まあ特に資金的な援助等をとられたことがありますかどうか、またそういうことがあるとすれば、それもひとつあわせて資料で示していただきたい、こういうふうに考えます。
 それでは国際漁業については、まだいろいろと問題がたくさんあると思います。特に個々の問題にわたって今まで問題であった日米加の漁業条約の問題もありますし、さらに日韓漁業の問題、あるいは日中漁業の問題、日ソ漁業の問題等たくさんの問題があるわけですが、こうした問題については、やはりきょうお伺いした問題をもとにして、さらに個別的にいろいろと政府の方針なり、考え方をお聞かせ願わなければならぬ問題があると思うのです。したがってそれらの問題については、今後私どものほうでもぜひそうしたことについて質問させていただきたいと思っておりますので、きょうは国際漁業についてのごく概括的なことだけをお尋ねしてこの問題についての私の質問を終えます。
 で次には、現在政府から提案されておりまする沿岸漁業等振興法案の問題に入るわけですが、これについても概括的な質問をやらせていただきたいと思うのですが、この沿岸漁業等振興法案が出てきた経過を考えてみますと、例の農林漁業基本問題調査会の答申がありまして、その答申にのっとって法案の作成をやるとともに、いろいろと施策をやってこられたと思うのですが、最初三十六年の三十八国会に提案が予定されておったのを、いろいろなる事情で提案が見送られまして、三十七年の四十国会に提案をされたわけですが、ほとんどまあ実質的な審査をやらんで継続審査になり、あるいは廃案になっておって、またここで提案されてきたわけです。
 ところがこの沿振法の内容を私どもが見た場合に、まず一番に感ずることは、名前は沿岸漁業等振興法とこうなっておりますので、そういう名前からすぐ連想されるのは、やはり事業法として沿岸漁業振興のための具体的な施策、これを規定しておるのかというとそうじゃなくて、まあ農業の場合の農業基本法と同じような性格を持っておる点もあるんじゃないか。特に第三条の「(国の施策)」ここらのところを読んでみたりした場合そういう感じがするのですが、この法案は一体沿岸漁業等振興のための基本法として提出されたのかどうか。私どもは法案の内容からすれば、基本法的な性格を持っておる、こういうふうに感じておるのですがその点はどうでしょうか。提案理由や何かを見ましても、これは基本法だというふうに解釈をせざるを得ないようなまあ提案理由がなされておるわけです。提案理由のところをちょっと見てみますと、「沿岸漁業等の現状にかんがみ、沿岸漁業等の発展及びその従事者の地位の向上を図るため、沿岸漁業等に関する国の基本的施策の方向を示すとともに、」こうなっておるのですし、そのとおりにまた法案の体裁もなっておるようですから、そこら辺をどう解釈していいのか、その考え方によって、今後のやはり議論の方向というものもきまってくるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#29
○説明員(和田正明君) この法案は、先生御指摘のように、漁業全般ということでは、いろいろな資料からも御推測がいただけますように、非常に小さな、いわゆる漁家といわれますような漁業から、何十億というような資本を持っております大漁業もございますので、全体を通してとやかくするということは、むしろ問題を抽象化してしまうので、当面一番問題が多い沿岸漁業及びそれに直接関連のあります中小漁業と申しますか、そういう範囲に限定をいたしまして、今後の国の基本的な方策の方向づけをするということにおきましては、確かに農業基本法などと同様な基本法的な性格を持っておるのでございますが、そういう部分は主として第一条から七条までで、やはり八条から十一条という後段につきましては、沿岸漁業の構造改善事業の方向というようなものについて根拠を置き、また中小漁業の振興対策を立てるというようなことでは当を欠きますなど、後半のほうは、むしろ前段の国の基本的な施策の方向づけを受けた事業法的な性格を持ってはおります。しかし、一般の法律の場合のように、権利関係でございますとか、義務関係でございますとかいうような、いわゆる法律としての実体的事項の規定はございませんで、全体としてはむしろ施策の方針といったようなものを織り込んだつもりでおりますので、やはり基本法か事業法かというふうに区別をしてこの法案の特色をとらまえますれば、やはり私どもは、今申しましたように、権利義務関係というような、そういう法律の内容ではないので、基本的な方向を示した基本法的性格を持つものというふうに理解をして提案をした次第でございます。
#30
○矢山有作君 じゃ私は基本法的なものだという前提に立って御質問するわけですが、そうなると、今の御説明で漁業は漁家漁業から大資本漁業まで非常に階層が分かれており複雑だから、それを全体としてとらえないで、当面解決の対象になる沿岸漁業なり中小漁業をとらえたのだと、こういう御説明だったと思うのですがなるほどそのとおりになっておると思うのです。ところが私はそうなってくると問題があると思いますのは、いわゆる中小漁業として掲げられておるものが一体どういうものをさしておるのかという定義の問題になってくるのですね。中小漁業という規定の仕方は、この第二条ですか、これを見ると、中小漁業はこういうものだという正面からの規定の仕方はないわけですね。中小漁業というのは、沿岸漁業等から沿岸漁業を除外したものが中小漁業だというふうに解釈されるような規定の仕方になっておると思うのです。それは二項の第二号に「沿岸漁業以外の漁業で、その漁業に係る漁業生産活動の大部分が政令で定める中小漁業者により行なわれているもの」とこうなっているわけですからね、そうすると、そこにどうしてこういう規定の仕方をしたのか、中小漁業としてのとらえ方というものが非常にあいまいになってきておるのじゃないかと、こういう感じがするわけです。で、特に「その漁業に係る漁業生産活動の大部分が」云々ということになってくると、これはよく御承知のように、同一漁場あるいは同一魚種を対象として行なわれておる漁業が非常にたくさんあるわけですから、それじゃ、どこで中小漁業と大規模漁業と区分していくのか、実際問題としてその区分は私は非常にむずかしくなってくると思うのですがね、その点はどうなんですか。
#31
○説明員(和田正明君) 恐縮でございますけれども、必ずしも御質問の趣旨がちょっと了解できないこともございますので、あるいは見当違いの御答弁を申し上げるかもしれませんが、実は中小漁業というふうに私ども考えます場合に、一般的にはここで沿岸漁業といっておりますような漁家というようなものも当然、小の中の一部分ではないかというふうに今まで考えまして、各種の法律なり制度なりを運用して参りましたことは御承知のとおりでございます。で、大体今まで水産業協同組合法にしろ、あるいは中小漁業融資保証法にせよ、また漁船損害補償法におきます場合、あるいは農林漁業金融公庫が業務方法書等で貸付対象についていろいろ区分をして考えます場合には、他の一般の中小企業におきましてもほぼ同様でございますけれども、大体、常時使用いたします従業員の数が三百人以下であって、それからその経営体、あるいは個人でもよろしいわけですが、その所有する漁船の合計総トン数が大体千トン以下というようなことを基準にいたしまして、組合員の資格あるいは准組合員の資格とか、中小企業融資保証法の事業の対象にするとかいうふうなことで考えて参っておるわけでございます。したがいまして、この法案の二条の二項の二号で「政令で定める中小漁業」といいます場合には、大体合計総トン数が千トン未満であり、常時使用人数が三百人以下というふうな漁業経営の形態をとらまえて政令を書くつもりでおります。当然にその中にいわゆる漁家というようなものも入って参るわけでございますが、午前中の各種の資料でも一気づきのように、特に十トン未満の船を使っております漁業、それと、ノリ、カキ等の養殖とか、定置とかいうようなものが非常に零細でございまして、これはその漁船の性格上、そう遠くには出られない、やはり沿岸の近辺で非常に細々と漁業をいたしておりますというような実情もございますので、そういういわゆる漁家を中心にした沿岸漁業者と、その沿岸漁業者も当然含んでおる中小漁業者とを一応分けまして、七条以下でいろいろものを考えます場合に、一方には構造改善事業というようなことを重点的に考え、それから中小漁業者の中でも少し大き目の漁業者については、その漁業形態をとらえて、雇用の近代化でありますとか、その他生産設備の合理化でありますとか、そういうことについて漁業者の自主的な努力を助長していきたいというような趣旨で区分けをいたしたわけでございまして、ちょっとつかまえ方が縦、横と申しますか、入り組んでおりますことは、あるいは御指摘のとおりであろうと思いますが、その実態の差なり、他の法令との通常の取り扱い方の関連なりで、こういうふうに規定をいたしたわけでございます。
#32
○矢山有作君 今御説明があったのですがね、沿岸漁業については、沿岸漁業はこういうものだと、こういう規定をきちっとしておられるわけですね。ところが沿岸漁業という言葉は、私の考えでは、いわゆる漁場を中心とした区分の仕方としては、沿岸、沖合い、遠洋漁業というものですね。ところがその中小漁業については、これは中小漁業というのはいわゆる先ほどおっしゃった漁業形態、それによる区分だと思うんですね。いわゆる漁家漁業、中小漁業、大資本漁業というふうに。そうすると区分の仕方が非常に不明確になってくるんじゃないか。むしろ先ほど引き合いに出されました中小漁業融資保証法では、中小漁業というものはやはり正面から規定して、きちっととらえているわけです。そうするとそういうふうなとらえ方をしたほうが、やはり今後具体的に政策を打ち出していく場合にいいんじゃないかと、いわゆる区分の仕方が混同しておるんじゃないかと、こういう感じがするわけです。そのことは何に影響を持ってくるかといいますと、私が先ほどちょっと触れましたが、「沿岸漁業以外の漁業で、その漁業に係る漁業生産活動の大部分が政令で定める」云々と、こうなっておりますね、中小漁業のところに。ところがそうなってくると「その漁業に係る」というのは、これはどういうふうに考えたらいいのかという問題が、私は起こってきはせぬかと思うんです。実際問題として、たとえば一番いい例は、母船式の漁業なんかを例にあげたらいいですね。あれは母船というのは、私の知っておるのは大体大資本所属のものですね。で、独航船というのは大体これはほとんどもう中小漁業ですね。それが一体性をなして母船式の漁業をやっておるわけです。その場合に「漁業生産活動の大部分」云云ということになってくると、ああいうような母船式漁業というのは一体大規模漁業に入れて考えたらいいのか、中小漁業の対象でとらえたらいいのか、そこら辺が非常に不明確になってきはせぬかと思うのが一つと、それからもしそうだとすれば、分け方が非常にむずかしくなるわけですから、そうすると政策の打ち出し方についていろいろ問題が出てくるだろうと思うんです。なぜかといいますと、もしあなたのおっしゃるようにこれは中小漁業と沿岸漁業を対象にした法律であって、大資本漁業というものは除外しておるんだとおっしゃるんですが、実際にそれなら施策をやっていく場合に、今の母船式漁業の手で、一緒になっておるんですから、だからそのたとえば「水産資源の適正な利用」だとか、あるいはまた「流通の合理化、加工及び需要の増進並びに価格の安定」と、こういったところで一体大資本漁業を除外しておってそういう政策が効果的に打ち出していけるのかどうか、ここに私はやはり疑問が出てくると思うんですがね。
#33
○説明員(和田正明君) ただいま御指摘のように、一方で沿岸漁業だだと、それに対応するものとして考えますれば普通は沖合漁業、あるいは遠洋漁業というふうに考えるべきところが、二条の二項の二号では、ちょっと今度は漁場の区分と視野を変えておるところに問題がありはしないかという御指摘でございます。で、実はなるほどおっしゃるように一号と二号との間で漁場区分ということにおいては視野を変えた分類になるわけでございますが、まあ大体沖合漁業の大部分は、実態的にもほとんど中小漁業によって営まれておるのでございますが、特に遠洋漁業のうちではカツオ、マグロにつきましては、なるほど漁場そのものは相当遠洋でございまするけれども、この中にはせいぜい七十トンとか百トン足らずとかいうような小さな船を漁家的に経営をしておる漁業者が大多数ございます。それから各種の母船式漁業等考えてみますと、たとえば北洋の鮭鱒漁業を例にあげてみますと、先般の漁業法の改正で、母船そのものと、それについて行きます独航船とは、それぞれ別な漁業として観念をして、両方が結びつきがあって初めて一つの漁業として許可をするという法体系になっております。したがって、母船は主として大資本漁業で経営をされますけれども、それに一体をなして漁業をいたします各独航船は自分の経営採算で漁撈をいたしまして、それを一定の価格で母船会社の母船に販売をするというような形態が相当多いのでございます。中には一、二チャーター形式で全漁期を通して完全に独航船主の危険負担をはずれた一体的な経営もございますけれども、そういう売魚形式を取ります場合には、やはり独航船はそれ自体として大資本漁業というよりは、自分自身のリスクでただそれを陸上の水揚げ地へ持ってこないで、沖で、母船へ売ることによってピストン操業すると申しますか、そういう形で自分自身のリスクでの経営をやっておるわけでございます。そういう意味で沿岸、沖合、遠洋というふうに、漁場の区分で分類をいたしますと、むしろそういう中小に属します漁業形態の複雑な広がりを把握しにくくなりますので、こういう形で千トン未満三百人以下というような漁業で、本人自身のリスクにおいて経営を営んでいるようなものを広く対象として考えて、それの振興対策をはかっていきたいという趣旨で、若干一号と二号との間の視野が変っております点は御指摘のとおりでございますが、むしろそういう視野を変えることによって漁業の実態を把握しよう、こういうふうに考えたわけでございます。したがいまして各種の施策が実行されました上でのいろいろな利益は、むしろ大資本漁業には変な言葉でございまするけれども、反射的に大資本漁業者にもその利益が及ぶことがあるかもしれないというふうな程度に考えて、重点としてはやはり沿岸漁業者の千トン未満、三百名以下というような、中小漁業者の経営の振興、その安定ということを中心に処理をしていくというふうに考えます。
#34
○矢山有作君 定義の仕方については、なるほど今お話しされたような考え方で定義をされたと言うのです。しかしながら、そういう定義の仕方から沿岸漁業と中小漁業だけにこの法律の対象を限ったと、こういうことの中で大資本漁業というものを除外しておって、実際に施策をやっていく場合に施策がとり得るのかどうかということが私は問題だと思うのです。たとえば私は例に申し上げたと思うのですが、国の施策として掲げられておりますが、「水産資源の適正な利用」云々という問題にしても、あるいはまた、先ほど言いました流通の問題、あるいは価格の安定の問題にしても、大資本漁業というものを除外しておいて、沿岸漁業と中小漁業だけを対象にしてこの法案でとらえて、そうして施策をやっていった場合に、実際これ施策はできぬでしょう。私はそこにやはり基本法的な性格を持つものであるならば、全部の漁業を対象にしての立法をやり、施策を考えられなければ、私は効果的な施策は出てこぬと思うのです。たとえば価格の安定の問題一つを取り上げても、大資本による漁業というものを全然抜きにしておいて、中小漁業と沿岸漁業だけについて価格安定政策をとるのだといってそれはできますか、大資本漁業のあの大きな影響力を考えた場合。
#35
○説明員(和田正明君) 価格対策とかいうことになりますと、御指摘のようにその大資本漁業をはずして価格対策ができるかというような点ももちろんございますけれども、全体の方案の立て方なり私どもの考え方は、先ほどもちょっと触れましたように、もちろん全体を通じていろいろ資源の問題にしろ価格問題なりにしろ考えるわけでございますが、その場合に、重点をやはり沿岸漁業者あるいは中小漁業者の利益と申しますか、振興と申しますか、そういうことに重点を置いて施策を考えていく、こういう趣旨でございます。と申しますのは、たとえば遠洋トロール漁業というのは、非常な大資本漁業で経営をいたしておりますが、これは主として母船、母船と申しますよりそれ自身が相当大きな施設を持っておりますから、自分自身で漁獲をいたしましたものをその漁場で直ちにミールにいたしましたり、船の上で冷凍物にいたしましたり、カン詰にいたしましたりというような形で内地に持って参りまするから、それ自身としての価格対策というのは、割合数量の把握とか、流通経路の把握とかいうものは、割合楽でございまするから、それ自身に対して心配をしなくてもいい面がございますが、沿岸漁業者や中小漁業者がとって参りますものは、個々の産地の水掲げ場に上がりますときにはきわめて少ない数量ではございますけれども、それが数量的に寄りますといろいろ問題を引き起こす、その流通過程もきわめて複雑だというようなことがございますので、そういう割合単純なルートで考えられるものと、いろいろ複雑なルートを通って流通過程に出ていくものとでは、やはり価格対策等もものの考え方を質的に変えて考えなければいけないのじゃないか。これは一例を申し上げたわけでございますが、もちろん全体としての体系を考えないわけには参りませんけれども、できるだけ中小漁業あるいは沿岸漁業に視野をしぼって考えていく。場合によっては、その反射的利益が大資本にも及ぶだろうというふうに、重点の置き場所をそういうところに指向しているという法案全体に対しまする政府の考え方でございます。
#36
○矢山有作君 これはちょっと大臣お見えになったので、大臣にお伺いしたいのですがね。今漁政部長さんからお答えいただいてその意図はわかるのですよ。意図はわかるのですがね、実際にそれをその施策に移す場合に、それが効果が上がるかどうかということが問題なんであって、そういう点から、まあ大臣にひとつあらためてお伺いしたいと思うのですが、大臣、この沿岸漁業振興法案というのは、今漁政部長から伺ったんですが、沿岸漁業等振興のための基本的な性格を持った法律だ、こういうことなんです。そうしてその対象は、沿岸漁業と中小漁業にしぼっておるわけです。この沿岸漁業、中小漁業というように第二条において掲げられておる定義の仕方が妥当かどうかという問題で今話をしておったんですが、それはそれとして、もう少しあとでお伺いしたいことがあるので、これは別にしますが、対象を沿岸漁業と中小漁業とにしぼっておいて、はたしてこの施策をとる場合に効果的な施策がとれるのかどうかということは、非常に問題になってくると思うのです。それはなぜかといいますと、先ほどもお話しておったのですが、たとえば、価格安定ということが一つ載っておる。あるいは水産資源の適正な利用という言葉が載っておるのですね。ところがこの施策を一つやるにしても、これは対象の漁場だとか漁種だというようなものが大資本漁業、中小漁業、全くごっちゃになってしまっているわけです。そういう状態の中で、はたして対象を大資本漁業を除外して価格の安定対策をやるのだ、あるいは水産資源の適正な利用をはかるのだといっても、やれますかということなんです。私はやるのだという、それは御答弁のお気持はわかるのです。それは法律を作った以上やれませんというわけにはいかぬでしょう。しかし、実際問題としてそういうことはやれぬと思うのです。大資本漁業の価格操作における大きな影響力あるいは漁場における状態、こういったものを考えるときに、それを全然抜きにしておいて、沿岸漁業と中小漁業だけで水産資源の適正な利用とか価格の安定対策というものは私は出てこぬと思う。だからしたがって、もし基本法的な性格を持たして、いわゆる農林漁業基本問題調査会における答申を尊重していくのだというなら、そういうような沿岸漁業と中小漁業に限るというような行き方でなしに、漁業全体としてとらえてのやはり法律を作り、施策をやってこぬとだめじゃないか、こういうふうに申し上げておるのですがね、どういうふうにお考えになりますか。
#37
○国務大臣(重政誠之君) それは漁業全般としては、この沿振法だけで完全であるとは考えておらないわけでありまして、同時に漁業法及び漁業関係の組織法をもあわせてお考えをいただいて、その三本立てでこの漁業の基本法的な役割りをすると、こういうふうにごらんをいただけば御了解をいただけるのではないかと思うのであります。今のお話の価格の問題も、なるほど一応おっしゃることもごもっとものようでもありますが、しかし、漁業法におきましては遠洋漁業等につきましても、すべて許可制度にしてトン数制限をやるというふうな措置を講じまして、そうして沿岸中小漁業のことも考えながらやっておるというわけであります。そうして漁業では、たとえばサンマのようなものを漁獲をいたしますのに、大きな資本漁業でこれを漁獲するということはないわけであります。大体これは中小企業的な漁業でやる、あるいは沿岸漁業でやるというようなことになる。マグロのようなものは、これはもう中小の資本なり大資本でこれを公海においてやるというふうなことでありまして、大体漁種によってある程度の区別はついておる。区別がつかないようなものでも、全体を考えつつ漁業法の運用を片一方においてはやっていく、片一方においてはこの沿振法の運用をやる、こういうことで私は相当程度の目的を達するのではないか、こういうふうに考えておるのです。
#38
○矢山有作君 今おっしゃることはわかるのです。しかし、少なくとも私は調査会等の答申に基づいて基本法的な性格を持つものとして作られて、そうして国の施策としてその施策の基本的な方向というものがこれで明示されたわけですね。そうすれば、やはりその施策が実際に効果を上げていくようにするためには、やはり大資本漁業を含めての総合的な立法にするというのが本筋じゃないか、こういうふうに私は考えるわけです。それを、あるいは漁業法があるから、それとのかみ合わせでやるのだ、それはおっしゃることはわかりますがね、やはりそういう立場から、私は現在の漁業問題というのは、もっともっと根本的に考えていかなければならぬ問題がたくさんあるわけです。それだけに、やはり全体の漁業をとらえての基本法的なものを作るというのが至当だろう、こういうふうに考えるわけです。
#39
○国務大臣(重政誠之君) これは矢山さんの言われることも十分私ども理解ができるわけなんです。まあ全体を、それらのものを三本の法律を一本立てにしてやるのがいいではないか、これは一つの御意見でありまして、それも一つの方法であろうと思うのでありますが、今回私ども取りましたのは、沿振法を作りましてその三者を一体として運営をすることによってその目的を達しようというのでやったわけであります。これはひとつ運用をしてみまして、将来どうもこれは一本で、形式的にも一本にそろえたほうがいいというとこでありますれば、その際にまた考えていいことではないか、こういうふうに考えておるのであります。
#40
○矢山有作君 それでは次に話を移しますが、そういうふうにおっしゃるとすれば、もう一つ問題になってくるのは、これは大臣のほうからお答えがしにくかったら、水産庁のほうでけっこうですが、その漁業にかかる漁業生産活動の大部分が従業員三百人以下、総トン数千トン以下の中小漁業者によって行われておるもの、こういう規程の仕方をしてありますが、それはどこで対象を何に求めて区分なさるのですか。その漁業にかかる漁業生産活動の大部分が云々というのですから、それは何を対象にして考えておられますか、区分を。
#41
○説明員(和田正明君) 漁業法に基づきまして各種の指定漁業がございますが、その指定漁業ごとに中小漁業者で生産活動がどの程度行なわれているかというウエイトを見まして、それによってこの法律の規定の適用をしていきたいというふうに考えております。一応現在、その指定漁業の種類で予測がされますものが、カツオ、マグロ漁業、それから大型及び中型のまき網漁業、それから底びき網、沖合い底びき網等、それから鮭鱒の流し網漁業などが考えられると思います。
#42
○矢山有作君 今の御説明で母船式のカツオ、マグロ漁業等も入っておりましたか。何がありましたか。ちょっともう一ぺん言って下さい。
#43
○説明員(和田正明君) 指定遠洋カツオ、マグロ漁業ということで独航船で動きます、母船にくっつかないで単独にいくもの。それから一般に沖合い漁業といわれておりますものでは、まき網、大型及び中型、それから沖合いの以西底引き網漁業、それから鮭鱒の流し網漁業、そういうようなものが考えられますと、例を申し上げました。
#44
○矢山有作君 それでは今のその漁業というのは、要するに指定漁業を対象にして区分をしていく、こういう考え方ですね。まあ今列挙されたようなものである場合は、案外区分の仕方がやさしいと思うのです。私どもは指定漁業を対象にして、区分される場合にもやはりその漁業生産活動の大部分ということで非常に区分のしにくいものがたくさんあるので、そういう点を考えて、どういうふうな区分をされるのかということで今お伺いをしたわけです。それではこの法律をわれわれのほうは漁業全体をとらえての基本法的なものにしたほうが、政策の効果がより上がるのじゃないかということを、特に強く申し上げておきたいと思うのです。現在の生産、流通の実態から考えて、対象を沿岸とそれから中小にだけしぼってやろうという施策では、非常に施策の効果があがりにくいし、また実際問題としてそういう施策を行なうということが非常に困難ではないかと、こういうふうに思いますので、この点はさよう申し上げておいて、さらに今後具体的な問題に入った場合に、その問題についてはそれぞれわれわれの党の委員のほうからお尋ねがあると思います。したがって次の問題に移らしていただきますが、ただいまの御説明でこの沿振法案は基本法的な性格を持つものだと、こういうふうにおっしゃったわけです。そして第三条で国の施策というものをそれぞれ示されておるわけなんですが、ここで一つ問題になるのは、もし沿岸漁業等を振興していくための基本法的なものだとするならば、私はこれを農業基本法とひとつ対比して考えてみたいと思うのです。そういうふうな立場から考えますと、衆議院で修正されておりますから、当初の案では農業基本法で強く打ち出されておった総生産の増大をはかる、こういったこととかあるいは構造改善をはかる、こういう問題ですね。その場合に構造改善事業と構造改善をはかるということとごっちゃにされては困ると思うのですが、これはいわゆる構造政策全般にわたる問題だと思うのですし構造改善をはかるという言葉は、そういう大きな立場から、農業の構造改善をはかるということからこういうことが打ち出されてきて、その中から具体的な構造改善事業というものが出てきておるわけです。ところが、それがこの沿岸漁業等振興の基本法ともいうべきこの案では、そういう大きな政策の方向づけという形では打ち出されておらぬのじゃないか、これが一つ。それからまた資材の生産、流通の合理化あるいは価格の安定をはかるというようなことも当初の案にはこれは出ていない。それから価格の安定ということが出ておるけれども、特に漁業等の場合においては、農業と同じように問題になるのは、自然的経済的社会的な不利をいかに補正して所得を確保するかということが一つの大きな問題だと思うのですが、この所得確保という問題もこれも出ておらぬわけです。さらにまた具体的に申し上げますと、輸出の振興あるいは輸入にかかるものとの調整、こういった沿岸漁業等の振興の上で基本的な施策と考えられるものが欠けておったわけです。この点については、先ほども申し上げましたように衆議院のほうでわが党から強い要求も出して一部改正を見ておるわけです。
 ところがその中でもまだまだ問題点はたくさんあると思うのですが、その中で私が特に気にかかる問題を一つ、二つ拾い上げて御見解を承りたいと思うのですが、その一つは、何かといいますと、この法案に基づく施策を効果的にやっていくためには、やはり水産物の生産、需要の長期見通しを立てるということが非常に必要なんじゃないかと、こう思うのです。御存じのように、農業基本法では、重要な農産物について需要及び生産の長期見通しを立てこれを公表しなければならぬと、こういうふうになっておるわけですね。ところが沿振法等にはこの問題はうたわれてない。もし生産需要の長期見通しが立たないでそのときどきの場当たり政策をとっておったのでは、これは、沿岸漁業等の振興というのはなかなか期しがたいのじゃないかこう思うのです。もちろん生産の長期見通しを立てるというようなことは、非常にむずかしい問題だとは思いますけれども、しかしながら少なくともこういう基本法的なものを作って沿岸漁業等の振興をはかろうというんなら、むずかしいからといってその面の対策がゆるがせにされておったんでは、これは法律ができただけのことであって、実効の政策が出てこないと思う。したがってそういう面に対してやはり十分の、機構も整備されなければならぬでしょうし、またそれにこ耐えるだけの人員の整備もされなければならぬであろうし、こういうことを考えるわけですが、こういう点ではやはり今の水産庁の状態では、非常に私はむずかしいと思う。だからそういう点で大臣はこの法律を作られるくらいなら、やっぱり作る立場に立って効果的な施策をやるということから、そういう面の配慮を願いたいと思うんですが、それに対してどういうふうに大臣としてお考えになっておりますか。
#45
○国務大臣(重政誠之君) 農業と漁業との質的な違いと申しますか、矢山さんただいまお話の中にもありましたとおりに、たいへんむずかしいと御指摘になっておりますとおりに、なかなかこれは技術的にむずかしいわけでありまして、大体十年先がどうなるのであろうかというようなことはほんとうにむずかしい問題であります。沿岸漁業と申しましても、これはその沿岸に魚が来るか来ぬかわからないわけでありますから、大体のところを例年の例で考えてそれぞれの措置をやり、あるいは養殖のほうはこれははっきりしておりますから、養殖漁業はどこまで伸ばすということはありますけれども、総計の魚と需要とのバランスをとっていくようなことが、ほんとうに見込みだから違ってもいいようでありますけれども、あまり違ったんではこれはやらぬと同じようなことになるので、そこのところはなかなかむずかしいことは御承知のとおりであります。しかし、これが効果を上げるようにこの法律の運用によって沿岸漁業が振興をする、こういう方向に努力する、これは私は真剣に取り組んで努力をいたしたいとこう考えているわけです。
#46
○矢山有作君 それはおっしゃるとおりに、魚がどこに来るかわからぬなんて、それは生産の見通しとしては実際立たぬでしょう、それはおっしゃるとおりです。ところが、それじゃ何のために、こういうような法律を作るのかということを言いたくなってくるわけです。われわれなりさらに漁民の立場からすれば、やはりこういう法律を作っていく、これはだてに作っているわけじゃないんですからね。ほんとうに現在の漁民の生活状態なりその他を考えて、真剣に漁業振興をやらなければならぬということで作っているんですからね。そうすれば魚がどうもどこへ来るかわからぬのでこれが立てにくいということでは、私は大臣としてはいささかお話がお粗末に過ぎやせぬかと、失礼ですが思うわけです。それはむずかしいのはわかっているんですが、法律を作る以上は、その法律の実効を期するためには、やはり私はもう一度あなたの所管の水産庁の陣容が、この法律の施行を実際に効果的にやり得るような機構になっておるかどうか、そういう点を私一度やっぱり反省してみられなきゃいかぬ、そうしてそういう点について統計も不備だ、調査も十分に行き届かないということになるんなら、そういう誤りを直すか、それもできないというんなら、この法律を作るのをやめるか、これは大臣としてはそこまでお考えにならなければだめだ、いけない、どうですか。
#47
○国務大臣(重政誠之君) これは、私が今申し上げましたのは、長期見通しの数字による需給のバランスということを強調をせられたので、私のほうが先に降参をしておるわけなんです。この法律のねらいは実は重要なことでありまして、漁場の整備をする、そういうことになとますと、あるいは大型魚礁を作るとか、あるいは漁場の整備をするとかいうようなことにいたしますというと、これは魚族の生息がふえることは間違いないのです。これはそれがどれだけ、数字によってどうということを言われますと、大体の見通しということになって、したがって来年はどうだ、再来年はどうだということになっては、これはむずかしいということになって参りまして、この法律を施行いたしまして、この法律に従って、相当の予算をつぎ込んで財政措置もずいぶんやって参れば、これは沿岸漁業の振興になることは間違いなし、養殖漁業をやる、これはある程度数字的にもはっきりしてくるというようなことでありまして、はっきりした見通しが立てにくいから、そこでこの法律はなくてもいい、あるいは沿岸漁業は振興しないのじゃないかというふうにお考えいただくと、まことに私どもの考えを理解していただけないということになるわけでありますから、その辺はひとつ御了承願いたいと思います。
#48
○矢山有作君 それは私のほうは沿岸漁業を振興しなくてもいいとか、法律がなくてもいいと言っているのではない。法律を作る必要があるから、沿岸漁業を振興する必要があるからあなたたちも法律を提案されているのですから、その実効を期するために一番肝心なのは、今言ったようなむずかしいことではあるけれども、長期の需給見通し等を立てなければ、効果的な施策はできぬじゃありませんか。ところがそれかといって、むずかしいからといってそれを放置できない。そうすればあなたの所管の水産庁の機構等ももう一ぺんお考えなさい、こう申し上げたのです。私決してこの法律を作らなくてもいいというのではない。私どもはもっとこの法律よりも二歩も三歩も前進した基本法を作りたい。われわれのほうでもわざわざ漁業基本法案というものを提案しているのですから、私のほうが大臣よりもずっと前向きで話をしている。むしろ大臣に加勢しているつもりなんです。大いにその点は考えてやっていただきたい。
#49
○国務大臣(重政誠之君) それはまことにありがとうございます。これは部内の機構組織の問題については、ひとつ十分に反省をいたして再検討をいたします。
#50
○矢山有作君 先ほど海外漁業の問題で、国際漁業の問題でお伺いをしたときに、漁政部長のほうから今後の漁業の発展のためには、科学技術庁、気象庁その他と連絡をして、真剣に資源調査その他をしなければならぬと言っておられるのでありますから、したがって、あなたのほうでもそういうふうな体制を作り上げるようにひとつ努力をしてほしいと思う。
 そこで次に質問を移して、実は私はこの統計資料をひとつ調べておって感じたのです。統計資料の不備ということで、この点、そのことが私のお尋ねすることが私の理解どおりかどうか、あるいは統計のとり方等に違いがあるのかもわかりませんが、私の感じているところを一つ申し上げると、たとえば三十六年度の生産量並びに生産額と、四十五年度における生産量と生産額の統計が出ておるのです。これを実は御説明を聞きながら、今計算をしてみると、こういうふうになっている。三十六年度の漁業生産量が六百三十六万トンちょっと、金額にして三千九百五十億、こう出ておる。ところが四十五年度の長期見通しによると、七百四十万トン、その金額は三千四百五十一億とこう出ている。漁獲量のほうは百万トン以上ふえるのですが、ところが逆に生産額のほうは五百億くらい減ってくる。これはあるいはこれは統計の取り方が、基礎に相違があるとか、漁業の、いわゆる漁種の相違等によるとか、いろいろな問題があるのかもしれません。しかし、いずれにしても、この統計を見たところでは、水産庁の統計というものは、実にずさんじゃないか、という感を受けるわけです。これは輸出の統計を調べてみても、やはり同じ結果が出ていると思うのですが、これは漁政部長さんどうなんですか。
#51
○説明員(和田正明君) 先ほど午前中、御説明いたしました四十五年の需要見通しにおける生産量は、トン数で表示をいたしましたけれども、それを金額に直します場合には、三十一年なり三十三年の基準年次の単価で、そのまま推計をいたしておりますので、おっしゃるように、金額的には狂いが参ります。現在の単価でそれを直して計算をいたしますれば、御指摘のような矛盾は解消いたします。単価を基準年次にそのままおきまして、変動がない予定で計算いたしますと、そういう結果になるわけでございます。
#52
○矢山有作君 そういうことで、統計のとり方等に問題があるんでしたら、これはそれでよろしいが、しかし、統計資料の整備等は、今後の政策を立案していく上において、非常に大きなウェートを占めるものですから、その点は、やはり統計資料の完備ということは、ぜひひとつ考えていただきたい、こういうふうに思いますし、先ほど言いましたような、そのための体制というものも十分整備していただきたい。こういうことを申し上げておいて、次の問題に移らしていただきたいと思うのです。
 次の問題といいますのは、魚価安定対策の問題ですが、沿岸漁業や中小漁業の経営の安定をはかるということで、これらの漁獲物の価格の安定をはかることが必要なことは、もうもちろん言うまでもないと思うのです。だから沿振法案で魚価の安定をはかることを国の施策として掲げられております。ところが、先ほども私が引き合いに出しましたように、農業基本法のほうで、そういう点について、どういう触れ方をしているかといいますと………。大臣、魚がどこへくるかというような、見当がつかぬ問題は起こらんですから、聞いておっていただきたいのですが、農業基本法のほうでは、「農業の生産案件、交易条件等に関する不利を補正するように農産物の価格の安定及び農業所得の確保を図ること。」こういうふうに国の施策として第二条に掲げられているわけです。さらにそれを受けて、農産物等の価格安定及び流通ということで、一章設けて、国の施策の中で、特に重要なものとして、この価格の安定と、それから所得の確保ということを前面に押し出しているわけです。ところがそれに対比してみると、この漁業基本法には、そのことが出ていないわけです。価格安定をはかるという、その一つの大きな目標は何かといったら、当然、所得の確保をはかる。このことが目標であると思います。そうすれば、その政策目標というものが明確にされておらぬということは、今後の施策を実際にやっていく上において問題だと思うし、また、それだけ国の漁業に対する意欲が、実際にあるのかどうかということも疑われると思うのです。まあ、私が言うまでもなしに、従来、農業には豊作貧乏、漁業には大漁貧乏で、サバやイワシやアジやサンマというような多獲性の大衆魚を対象とした中小企業というのは、非常に魚価の不安定なために、経営自体も不安定になっているわけです。往々にして生産費を十分にカバーしないような価格の下落を見ることもあるわけなんですから、そういう点で、もちろん私は今まで、何も政府がやっておらぬとは申しません。御存じのようにサンマやスルメ、これらについては漁業生産調整組合法ですか、あるいはまた、魚価安定基金法、こういうようなのがあって、多少手をつけておられるわけです。ところが、その価格安定の方法というのは、御存じの間接的な方法になっておるのであって、直接に、この価格の安定を保障しようという体制にはなっておらんと思うのです。そういう点から私は魚価安定、そして所得確保ということを、もっと真剣に考えていただかなきゃならんし、そのための施策というものを、今後どういうふうにお考えになっておるのか。その点をひとつお伺いしたいと思うのですが。
#53
○国務大臣(重政誠之君) これは非常に大切なことでありまして、私どもは漸次価格安定の施策を拡充をして参りたい。こう考えておるわけであります。今のこの法律には直ちに価格安定対策を、どうするということはございませんけれども、第一条に、そういう趣旨をもって他産業従事者と均衡した生活を営むことを期することが(「第一条にどこにあるんですか、価格のことが」と呼ぶ者あり)第一に、その発展を促進し、あわせて沿岸漁業等の従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことを期することができることを目途として、その地位の向上をはかることを目的とするというように、そういう意味で、これは目的が書いてあるわけであります。決して価格安定施策というものを軽んじておるということは絶対にございません。これは。
#54
○矢山有作君 それはおっしゃるとおりで、この法律を作って価格安定を打ち出しておるのに、それを軽んじておると、そういうようなことは、大臣の答弁としても出てこないはずなんだ。ただ私の言うのは、価格安定をやるという、その姿勢にやはり問題があるんじゃないか。農業基本法の場合には、価格安定の一大眼目は、所得の確保なんだということを強く打ち出して、そうして施策をやってきておるわけです。今の施策で農産物の場合、私は決して十分とは言えぬと思いますが、しかし直接間接に、かなり農産物の価格を安定させようというような法律はある。これだけはわれわれも認めるわけです。
 ところが漁業の場合には、それがほとんどないじゃありませんか。わずかに安定基金の制度なんかがあるにいたしましても、あれは資本金が一億六千万円でしょう。今のところ。そういうようなことで、しかも間接的なやり方をとっておる状態の中で、ほんとうに価格安定というものができるのかどうか。できなかったからこそ、この統計資料でも示していただきましたような多獲性の大衆魚を中心とする非常に激しい価格変動があるのです。その点を私は御指摘申し上げておるので、それに対して、やはり具体的に価格安定策をどういうふうにやるんだという構想くらいは、この法律を作られるときにあってしかるべきじゃないか。私もこの魚価安定の問題で、ちょっと外国の例も調べてみたんですがね。英国には何かニシン企業法というのがあって、最低価格が設けられておって、それ以下にニシンの値段が下がるというときには、直接買い上げをやって、政府直営のフィッシュ・ミールの工場もある。そういう方法によって価格安定をやっておるということがあります。オランダ、スエーデン、ノルウェー、西独、それぞれかなりの価格安定政策を持っておるようですが、私は日本の場合にも、こういう基本的なものを作る以上は、そうした目標として掲げっぱなしでなしに、具体的にどういうふうにして価格安定政策をとろうとしておるのかという構想が、やはりこの段階ではほしいわけです。すでに法案が提出されてから、かなり月日がたっておるわけですし、具体的な構想というものも多少あるのではないかと思うのです。もし、大臣がその構想をお持ちならお聞きしたいし、また事務当局で、その構想が立てられておるんなら伺いたい、こういうことで申し上げておるわけです。
#55
○国務大臣(重政誠之君) これは三十八年度予算におきましても、産地の冷蔵庫を増設いたしますとか、あるいは魚肥の施設の合理化をはかって、そうしてその施設を充実をいたしますとかというようなことは、すでに予算も計上して実行に移しておるわけであります。
 ところが、さらにいま一歩進めて、需給のバランスをとって、余ったときには政府直営の魚肥工場でも持って行くところまで進むべきではないかというような御意見のように受け取ったわけでありますが、だんだんには、そういうことにならざるを得ぬと私は考えております。現在のところでは、こういう、ことも実は考えておるわけであります。サンマが非常に豊漁で出回りまして、これが非常に安くなるというようなことは、漁民にとって耐えがたい苦痛でありますので、従来とも、これの生産の調整、出荷の調整というようなことを実行をいたしておりますが、なかなかこれはむずかしい。そこで場合によれば、その方面に母船を出して、そうして母船で搾油をやるというようなことを考えてはどうかというようなことで、今検討しておるようなわけであります。
#56
○矢山有作君 まあ御答弁によりますと、幸い魚価の安定については積極的に考えていこうというお考えのようです。特に私ども関心を持ちますのは、買い上げ措置等によって魚価安定をはかるところまでいきたいというような御発言もありましたので、それに対して、私は大きな期待を持ちたいと思うのです。
 さらに、おそらく非常に大量にとれた場合に、政府が直接買い上げて魚価安定をやってくれるということになれば、これは漁民も、この面では大いに満足すると思いますので、今の大臣の御答弁が後退をしないように、ぜひ前進する方向でお考えを願いたいと思いますし、また事務当局も、せっかく大臣がああいうようないい話を聞かせてくれたのですから、抱負を持っておいでになるのですから、ぜひその方向で、今後魚価安定対策について、さらにそれを通じての漁民の所得の確保について、積極的に施策を講じてほしいということを一つ申し上げておきたいと思います。
 それから次は、沿岸漁業構造改善というのが、この第八条に掲げられておるわけですが、これについて、一つお伺いしたいと思うのです。この沿岸漁業構造改善事業というのは、現に三十六年度から漁場等の生産基盤の整備及び開発、近代的な経営を育成するために、各地域の特性を生かして、計画的かつ総合的に必要な諸施設の導入をはかるために漁場の改良造成事業、経営近代化促進対策事業を行なう、さらに、あわせて単独融資事業等を行なって、沿岸漁業の生産性の向上と沿岸漁業就業者の所得及び生活水準の向上をはかるためということで実施しておいでになるわけですね。ところが、この現実に実施しておる構造改善事業を私は、このまま規定をしておいでになるのかどうか。私の考えでは、それをこのまま法案に規定したにすぎぬのじゃないかと思うのですが、もしそうでないとすれば、この法案が成立したときに、さらに前進的な、いわゆる全般的な構造改善政策というものが打ち出されてくるのかどうなのか、そこのところが不明確だと思う。先ほど言いましたように、農業基本法の場合には、とにもかくにも不十分であるにしても、構造改善政策というものをばっと法案の中に掲げて、そして構造改善事業はこうだという規定の仕方をしておったのです。ところが今度の沿振法の規定の仕方というものは、のっけから沿岸漁業の構造改善事業ということで格別にあげられたこれらのことは、先ほど言いましたように、すでに実施に移されている事業です。したがって、私はそれだけに政府の沿岸漁業等の構造改善に対する今後の方針というものをやはり一応承っておきたい、こういうように思うのです。
 われわれのほうの立場からすれば、この構造改善事業をやることだけで沿岸漁業等の振興がはかられるとは思わぬ。もっと日本の農業構造それ自体に触れるような画期的な構造政策というものが出てこなければならぬと思うのです。もし、そういう前提に立って、その中の当面の事業として、こういうことをやるのだというのかどうか。それとも、このままの事業しかもうやれないのですか。これによって構造改善ができて、日本の沿岸漁業等は十分振興できますのだと、そういうふうなお考えなのかどうか、それを一つ伺いたい。
#57
○国務大臣(重政誠之君) これは御承知のとおりに、この法案ももう二年ぐらい、これはそのままになったわけであります。構造改善事業の実施とおそらく同時に、この法律案の提案もせられたと思うのでありますが、そういう関係で、少し時期のずれがございますが、大体、現在やっております構造改善事業を、これを推進をして参りたい、こういうふうに考えておるわけであります。しかし、構造改善ということを狭義に解するか広義に解するかということが問題になるわけでありますが、私どもは、今やっております構造改善事業を完遂すれば、それだけで沿岸漁業というものは振興を非常にするとばかりも考えておらないわけであります。御承知のとおりに、底びきというものがありますので、底びきは、できるだけこれは遠洋に持っていきたい、そうして沿岸の魚族の資源を保護したい、こういう考えでやっております。これは急には参りません。漸次、これはそういう方向で実行をいたしつつあるわけでありますが、これらと相待って私は沿岸漁業の振興がはかられると、こういうふうに考えておるわけであります。
#58
○矢山有作君 私もそういう御答弁を期待しておったわけですがね。私はおっしゃるように、沿岸漁業等の振興が、ここに格別に掲げられておるような政策を実施することによって、日本の漁業構造それ自体の矛盾が解消されて、沿岸漁業の振興ができるとは考えられないのです。おっしゃるような、もっと広い範囲からとらえての、いわゆる構造政策が出てこなければならぬと思うのですが、そうであるならば、やはり基本法的な性格を持っておるのですから、やはりそういった大きい面からの構造政策というものを打ち出して、その中で当面構造改善事業として、こういうものをやるのだと、こういうような規定の仕方をしたほうが、よりいわゆる展望が開けてくるのではないか、こういうふうに思うのですが、その点、どうお考えになりますか。
#59
○説明員(和田正明君) 第三条で、国の施策を各号に列挙してございますが、政府の提出原案の第三号で沿岸漁業につきましては、その「経営規模の拡大、生産行程についての協業化、生産性の高い漁業への転換、資本装備の高度化等と漁場の利用の合理化とによって、経営の近代化を図ること。」というふうに、国の施策の方向をうたってございますが、先ほど大臣からも事例をあげて御説明がございましたように、とりあえず現在、法案とは前後いたしましたけれども、構造改善事業を進めておりまするけれども、全体としての就業人口の変化でございますとか、あるいは漁船の漁撈技術の高度化とかというようなことと関連をさせまして、全体の大勢の中でにらみ合いながら、全体的な方向として三条の三号に掲げるような方向に国の施策を持っていきたいというふうには考えております。
 ただ、つけ加えますと、農業の場合のように、家族を中心とした自立経営というようなことが、まあいいか悪いかという批判は別として、構造改善の目標のようなものが出て参りまするけれども、漁業の場合には、同じ沿岸で経営をいたします漁業につきましても、利用いたします漁船の大小もございますし、漁場の遠近もございますし、魚種も違えば、それに応じて漁撈の方法も違うというようなことでございますので、一律にこういう経営がよろしいのだということは、なかなか言いかねますので、それぞれの地帯に応じまして、たとえばノリの養殖を中心に考えるとか、漁船漁業としての近代化を考えるとか、一番いい特色を生かしながら、それぞれ構造の改革を漸進的にはかっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
#60
○委員長(櫻井志郎君) ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕
#61
○委員長(櫻井志郎君) 速記つけて。
#62
○矢山有作君 それでは大臣の御都合もあるようですから、あまり御無理を申し上げるのもどうかと思いますので、今の私の質問に対しまする御答弁を大臣のほうから、ひとつお伺いしたいのです。
 私はやはり構造政策としての大きな展望を持つ中で、構造改善事業を進めていくのだという立場をとるべきだと思いますし、そういう立場に立っての法律の規定というものが打ち出してほしいしと、こういうことを申し上げておるのです。その点についての御見解だけ簡単に伺って、それから行っていただいてけっこうです。
#63
○国務大臣(重政誠之君) それは、ただいま漁政部長が申しましたとおりに、第三条に掲げてあります資本の充実をはかりますとか、経営の拡大をはかるとかいうようなことで、矢山さんの言われますことはここに、法律にすでにその方針をうたっておると私どもは考えておるわけであります。これによりまして、今のように沿岸におきましては魚族の繁殖、保護ということが一方にあり、そうしてこれを乱獲しないということで、沿岸の振興をはかっていく、こういうことになってくると思うのでありまして、沿岸における、まあたとえて言えば底びきのようなものは、だんだんにこれは減らすと――減らすと言えば、語弊があるかもしれませんが、それはだんだんに遠洋にこういうものは持っていくようにする。遠洋に持っていくためには、漁船のトン数もふやさなければならぬだろうし、いろいろまあ漁撈の仕方も違って参りますが、金もかかると思いますが、そういうふうに資本をふやしたり、いろいろなそういうふうな方策を講じまして、だんだんに遠洋に持っていく、そういうことにやりたいと、こう考えておるわけでありまして、御趣旨の点は、ここにやはりあるのじゃないかと思いますがね。
#64
○矢山有作君 それはおっしゃるとおりにあるのですよ。それは大臣、第八条を読んでいただけばわかるのです。第一項に「国は、」云々と掲げて、第二項に「前項の構造改善事業は、次に掲げる事項を行なうために必要な事業とする。」こういうふうにうたい方をしているわけですね。だから、私は今おっしゃったような大きな展望を持たれてやるのであるならば、基本法的な性格を持つとおっしゃたのですから、それを一つの大きな政策目標として掲げて、その中の構造改善事業なら構造改善事業だというふうな規定の仕方のほうが、より政府としての将来への展望というものを表に打ち出せはしないか、また、それによって積極的な施策も生れてくるのではないか、こう申し上げているわけなんでございます。
#65
○国務大臣(重政誠之君) 御趣旨の点はよくわかるのですが、基本的なつまり立場が、矢山さんは基本法として一本でやるのがよろしいというお考え、われわれのほうは漁業法、それから組織法、それからこの沿振法の三本建で、これはいくつもりでおります。将来は、また別でありますが、さしあたりは、そういう考えだという基本的な態度といいますか、考え方といいますか、そこに若干の差がありますから、おっしゃることはよくわかるのですが、そういうふうないき方ですべていけば――仰せのようないき方ですべていけば、漁業法もこれに吸収し、組織法もこれに吸収していかなければならぬようになるだろうと思いますが、違いますか。
#66
○矢山有作君 これは、若干の差どころじゃないのです。その基本的な考え方が、将来の政策の展開に大きな影響を与えてくるので、これはあらためてこの構造政策と構造改善事業と、この関連の問題につきましては、一度、ぜひ私なり、あるいは他の委員からも突っ込んだ質疑をやらしていただきたいと思うのです。これがゆるがせになって、いいかげんなことになっておりますと、法律ができましても、積極的な施策の展開を期待することができませんので、その点は、今後に質問を残して、大臣もお急ぎのようですから、大臣への質問はこれでけっこうです。お急ぎでしたら、どうぞ行って下さい。
#67
○国務大臣(重政誠之君) それじゃひとつ失礼いたします。
#68
○矢山有作君 それでは構造改善の問題がちょっと入りかけましたので、もう一つ二つだけ、こちらの考え方を申し上げて御答弁をいただいた上で、他の人に譲って、私は次に、まだだいぶありますので、質問を残したいと思う。
 今行なわれておる構造改善事業というのは、私も先ほど指摘しましたように、これに大きな期待が私どもは持てないのです。ところが、それはそれとしまして、この構造改善事業を進める事自体が、はたして漁民にとってプラスになってくるのかどうか、たとえばこれは私が、あるいは調査が間違っておるかとも思うのですが、三十七年度から実施されておる五府県の構造改善事業の内容をここで見ると、総事業費の百二十五億くらいになっているのですが、国の補助が十八億ぐらい、たしかこうなっていると思うのですが、数字の確実性はともかくとして、非常に補助金が少ないということが一つの問題になるのではないか。それからさらに、融資事業のワクが非常に多いわけなんですが、その融資事業のワクの多いこと、それから現在の金利なり、あるいは償還期限等の問題と現在の漁民の生活状態、経営状態を見ますときに、こういう補助金あるいは融資の金利、償還期限、ここらについても、相当さらに検討していただかなければならぬ、そして農民の負担を減少するように補助金のワクの増大とか、あるいは金利の引き下げ、償還延長等を考えていただかなければならぬ問題が出てくると思うのです。それはもっとも、一部非常に――非常にという言葉は語弊があるのですが、かなり安い利率のものもありますが、総体的に現在の漁業経営の状態から見て、漁民がこの負担にたえて構造改善事業を進めることができるかどうかということに、大きな疑問を持っておるわけです。ところが、現実に漁業構造改善事業がどういう形で進められておるのかということを、私も実態を承知しておりませんので、この点については、また実態の御説明を願いながら御質問を申し上げたいとは思いますが、将来の方向として補助金の増大とか、あるいは貸付金利の問題等も御検討願わなければならぬのじゃないかと、こういうふうに思っておるわけです。
#69
○委員長(櫻井志郎君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#70
○委員長(櫻井志郎君) 速記をつけて。
#71
○説明員(和田正明君) 先ほどお答えしました五県に関します数字は、ちょっとどういう出所か必ずしも明白でございませんが、この構造改善事業を実施をいたしますことで三十六年度から着手いたしました際には、大体十カ年計画ということで考えまして、構造改善事業を二つに分けまして、漁場改良ということが一つ、それから漁業の近代化ということが一つ、二つの柱を立てまして、大体、両方で百二十六億、一地区平均三億円程度の補助金になるようにということを前提にして考えました。補助率につきましても、午前中の資料で御説明申し上げましたように三分の一、こういうものを逐次あげまして、大型漁礁につきましては十分の六とか、その他につきましては二分の一ということになりますが、関係の府県なり市町村なりで、ある程度の義務負担をいたしまして、地元漁民の直接負担がなるべく軽減されますような措置を考えておるわけであります。金融につきましては、先般農林漁業金融公庫法の一部改正を御審議をいただきました際にも、御承知のように三分五厘で低利の資金がほぼ補助金と同額程度が一地区に参りますことを頭に置きながら資金計画を立てておるわけでございます。したがって、十年後には、それぞれの地区に先ほど申しましたような地区平均の補助金なり金融措置がいくというような計算になりまして、年度別に割り振りますと、少額ではございますけれども、大体補助率が二分の一あるいはそれ以上になっておりますので、これで必ずしも十分だというふうには考えませんけれども、今後とも、この十年計画を一応百二十六億くらいの総ワクの中で計画をいたしております。とりあえずは、それを計画どおり進行させまして、さらに先ほど来御質問もあり、また、大臣からもお答えをいたしましたような前提で、就業人口の変化でございますとか、漁場の変化でありますとか、そういうことに対応させて構造改善の計画を進めていきたいというふうに考えておるわけであります。
 それから、先ほど私御答弁を保留させていただきました海外漁業協力会のことについて、この機会に御説明をいたします。この海外漁業協力会は、現在六十八の団体が会員になっておりまして、社団法人組織、会員の内訳は大洋、日水等の大会社を含めまして、一般の漁業会社が二十五、漁連その他の各種の漁業団体が九、それから都道府県と地方公共団体が十二、それから漁船の建造でございますとか、漁網の製造会社でありますとか、そういう関連産業が十九、その他に二、三の団体が入りまして、全体で六十八の団体でできております社団法人でございまして、三十八年度の事業計画に例をとりますと、大体、次のような五つの仕事を毎年実施をいたしております。
 第一は、漁業提携のあっせんと申しますか、後進開発国等からこの海外漁業協力会に対しまして、漁場開発等のために日本に協力の依頼が参りますと、この協力会が窓口になりまして、会員に、こういう照会があるがということで名会員にその協力についてのあっせんをいたしております。本年度はアフリカの東海岸のモザンピーク、それからギニアから提携について要望がありまして現在、会員との間に、そのあっせんの仕事をいたしております。
 それから第二は、海外に対します民間技術者の派遣あっせんの問題でございます。これも同様に、それぞれの国からの要望に応じまして、会員団体のうちから、それぞれの国に漁業協力者の派遣をいたしまして、その技術指導なり何なりのことをいたしております。
 それから第三は、先ほどもちょっと申しましたように、投資前の海外の基礎調査と申しますか、漁場の調査なり陸上におきます消費動向の調査なり、そういう調査をいたします。これは通産省の予算でございまして、投資前海外基礎調査という予算で補助金の交付を受けて調査をいたしております。本年度は東アフリカの海洋に約四十日間の調査を実施する計画でございます。それから、やはり海外の諸国からの希望に応じまして、コンサルタント業務ということで、それぞれの相談に応じまして、現地に人を派遣いたしまして、その派遣の調査の結果を、報告書として現地に提供いたしまして、いわゆるコンサルタントの業務をいたしております。そのほかに、一般的に会員に対しまして、海外の漁業事情その他の情報の提供をいたすというようなことをいたしております。大体、海外漁業協力会の事情はそういうことであります。
 それから、もう一つ海外の合弁事業の実態について資料を説明しろというお活でございましたが、口頭で申し上げますと、アメリカ大陸――北米、南米を含めまして、今日までに合弁事業として実施をいたしておりますのが十一個所、主として大洋、日冷等でございますが、特にベネゼエラにつきましては、千葉県が出資をいたしました漁業振興会がベネズエラと漁業提携をいたしております。大部分はマグロ、それからトロール漁業というような漁業のほかに、カン詰及び冷蔵施設がございまして、大体、今申しましたマグロとトロールと冷蔵庫、冷蔵設備等が三分の一ぐらいづつで、その十一の合弁事業の内訳を見れば、そういうことであります。それから琉球を含みますアジアの地域で、八つ合弁事業がございます。これには東太平洋漁業とか、あるいは北ボルネオ水産とかというふうに割合、中小の漁業がございますが、大部分は底びきの漁業の合弁事業でございます。それからアフリカに三つございます。このうち大洋がやっておりますのが一つで、その他の二社は大手ではございません。この合弁事業の実態は、それぞれの場所によって日本の出資割合は違いますが、一番多いとこで四九%、大体、三割前後くらいの日本側の出資が実態でございます。これには、それぞれ用船あるいは輸出の形で、日本の漁船が漁撈をやります合弁事業については、配属するといいますか、くっついております。それで大部分は、日本の漁業者が乗っております場合が多うございます。これに対しまする政府の援助でございますが、三十八年の数字に例をとりますと、水産庁自身が組んでおります海外の開発のたのめ調査の補助金が四百九十二万七千円、これは先ほどちょっと触れましたコロンビア等を中心に考えております。それから外務省の投資前海外基礎調査というのが約五千万円、それから通産省の海外投資等基礎調査の補助金が約五千万円、大体、毎年この程度の規模の事前調査の経費を補助金なり委託費で、それぞれ必要の向きに配賦をいたしまして、調査をしておるわけでございます。なお、施設の投資等に伴います借款等につきましては、場合によっては、輸銀による延べ払いというようなことも行なわれますけれでも、それは大体、企業ベースで処理をされますので、私どもの手元に資料がございませんので、省略をさせていただきます。
#72
○矢山有作君 それでは、あとの方の質問があるようですから、私の質問、もう少し残っておりますので、この次に続けさしていただきたいと思います。
 それからただいま御説明いただいた海外協力協会の関係、それから合弁事業の関係は、これは資料としてぜひ出していただきたいと思いますし、それから合弁事業だけでなしに、海外漁業全般の資料があれば出していただきたいと思うのですが、まあ御存じの海外漁業の中には、用船あるいは役務提供、売魚、基地漁業というのですか、それから合弁と、こういうように五つくらいに分けられるそうですから、そういったものの資料も、ついでにできるならば出していただけば、海外漁業の問題について審議さしていただく場合の非常に参考になると思うのですよ。おできになりますか。
#73
○説明員(和田正明君) 漁船等をチャーターをいたしますなり輸出なりの形は、大体、合弁のシステムをとっておりますが、それ以外には、真珠等で単純な役務だけを提供しておるのがございます。その二つにつきましては資料を提出いたします。
#74
○森八三一君 時間が時間ですから、断片的に二、三お尋ねいたしたいと思います。
 今、矢山委員の質問に魚が来るか来ぬかわからぬからというようなふうのお答えがあったのですが、もちろん養殖のほうは、これは農業と同じように養殖をやるのですからはっきりする。それから浮遊魚のほうを、ただそういうことで傍観をしておってはいかぬので、かって私は魚族と音響という問題で、もう少し科学的に自然に回遊しておる魚族というものを、乱獲してはいけませんけれども、とるようなことを考えなければ、国際的にも全部漁場が狭められていくというような、日本の水産の前途というものは非常に憂慮にたえないものがあるんじゃないかということを予算委員会でも申し上げて、研究しようというようなお話はいただいておりますが、どうも今の大臣の御答弁では、そういう方面に施策が進められておらないように感じましたので、どうなっているんですか、一体。
#75
○説明員(和田正明君) 大臣、答弁をされましたことは、午後の最初に、矢山委員からの御質問にお答えを申しましたときに、必ずしも資源量の把握等が、科学的に現状で十分でないというようなことをちょっと修飾されておっしゃったんだろうと思いますが、ただ漁業の場合には、漁業の種類ごとに対応いたしまして、たとえば最近はサンマの消費傾向が停滞ぎみだけれども、マグロには非常に需要が大きいから、全体の生産量の中でマグロをふやしてサンマを減らすというような杉では、なかなか浮遊をしておりますものを追っかけたりいたします関係で、そう転換はききにくいというような特殊な事情は、御承知のとおりあるわけでございます。ただいまの音響云々のことについては、私そのことの研究がどう進んでおるかということは現存承知しておりませんので、研究部等に問い合わせて、調べて後刻御連絡を申し上げますが、全体としてそう乱暴に、何もできないからどうということではなくて、現状でわかる限りいろいろな研究を進めまして、できる限りにおいて、資源が持続的に保護されるような方向で努力いたしたいという姿勢については、午後の前段、矢山委員の御質問にお答えをいたしましたとおりでございます。
#76
○森八三一君 今の問題は、日本の水産の前途に私は非常に重要な問題だと思って、すでに数年前に、このことを実は提言したんです。そこで今お手元に資料がないということでございますれば、農林省全体として、どういうような予算で、どういうような調査研究が進んでおるのか、他日適当なときにお答えを願ってけっこうですからお願いをいたしたい。
 それからその次に、この法律が修正せられまして、輸出輸入の調節なり振興なりをはかるということがはっきりしてきたんですけれども、具体的にたとえて申しますると、輸入の制限、調節をやる。それはもちろん国内の沿岸漁業者に対して非常な悪影響があるという前提のある場合であることは申すまでもございませんが、その尺度ですね、どういう目安でお考えになるのか、ただ単に、影響があるからと思われるので、輸入の規制をするということでございますと、問題によっては、私は水産庁なり農林省だけの考えでは押し切れないような問題が起きる。そこで当業者と政府との間に、いろいろな問題の起きる危険を感ずるんです。これは非常にむずかしい問題ですけれども、どう一体お考えになっておるのか。そこは多年、この委員会でも問題になりました。具体的に例をあげますと、韓国のノリの問題がある。これにつきましても、衆参両院の委員会で一応昭和二十八年ですか、二十九年でしたか、その当時の生産量から考えて、国内の一億枚程度を限度にしてということが決定せられて、農林省も通産省も、その決定に準拠して仕事を進めましょうということで今日まで推移をしてきていると思う。その当時ただ、いたずらに数量を押えて、国内の消費者諸君に非常な迷惑をかけるということは、これはいけませんので、水産庁としては、この養殖事業について格段の努力をして、そういうような制限を加えることによって国内における消費者諸君にも迷惑を与えないようにしなければいけない。もしそれが非常な増進をいたしますれば、この輸入等については、さらに数量を削減すべきであるという意味の意思表示も行われ、それを了承せられて、今日まで忠実にそのことは守られてきている。ところが、幸いに農林省、水産庁の非常な奨励に伴ないまして、私の承知しておりまするところでは、年女増産の一途をたどりまして、たしか昭和二十八年ころには七、八億程度の生産量が、三十七年には四十億を突破するというような情勢になってきているということだそうでありますが、もしこの統計に誤りがなかりせば、この輸入数量というものは相当に圧縮をしなければ、沿岸漁民諸君に対して、かなり経済的な影響を持ちきたすというようにも思われます。これは具体的な一例をあげたのです。そこで輸入数量について調節をはかるということについての何か基本的なお考えがあれば、それを承りたい。今、申し上げました具体的なノリの問題について、本年の措置をいかにお考えになっているかということを、具体的な問題としてお答えをいただきたい。
#77
○説明員(和田正明君) 前段の、輸入の数量の調整をいたします場合の基準は何かということにつきましては、どうもまことにむずかしい問題でございまして、いろいろな物別に、個々具体的に勘案しなければならないとは思いますが、農業基本法なり、あるいはたしか今国会で御審議になっております中小企業基本法なりで、同じような規定を考えます場合には、国内における競合関係のあるものについて、それを輸入すると、当該漁業が重大な損害を受けるというようなふうに考えられる場合には、まず生産性の向上をはかって、なおだめなら輸入を調整をするのだというような規定が書いてございますが、これ自体も、きわめて抽象的なことで、ただいまの森先生の御質問に十分御満足いただけるものではないかもしれませんが、これらの規定を参考にもいたしながら、それぞれケース・バイ・ケースで、十分検討をして参りたいというふうに考えております。
 ノリにつきましては、その後国内の生産量が逐次増加をいたして参りましたことは事実でございまして、今のままの生産量で、生産の推計でどんどん伸びていきます場合に、一応所得倍増計画で最終年次と考えております四十五年度の需給推算等を別個に計算をしてみたわけでございますが、生産の伸びも相当大幅でございます反面、最近の需要の動向も非常に堅調でございまして、所得弾性値等も推計をいたしますと、割合大きな数字が出て参ります。それで将来とも、このままの所得弾性値で需要が伸びていくと考えますことは、いろいろ問題もありますので、計画の途中で、若干は所得弾性値も減少するであろうというような仮定を置いて推計をいたしますと、昭和四十五年には、生産量の伸びにもかかわらず、やや若干国内の需要には足りないのじゃないかというような推計も一応できます。これはもちろん遠い将来に関します推計でございますので必ずしも的確なものとはいえません。
 それからまた、端的に現在の需給関係を示します価格を見て参りますと、東京市場におきまする小売価格の中物等は引き続き堅調でございまして、特に最近値くずれ等の傾向もございませんし、また、一般にも引き続き需要が旺盛だというふうに考えられているようでございます。本年度の具体的な輸入量につきましては、関係の業界からは、先ほど先生からもお話のございました両院の御決議の趣旨にもかかわらず、相当多数の輸入をしてほしいという要望がしばしば参っております。特に最近は強く参っておりますが、まあ、全体の需給関係等も勘案をして、最高限度が一億枚であるというふうに両院で御決議になりました趣旨の次第もございますし、また、一方では日韓関係におきまして御承知の李ライン問題等もございますので、私どもとしては、この数字を、本年度に関して一億をこえて輸入をするというようなことの許可をいたすつもりは現在ございません。それで、やはり全体の需要を考えて、その一億の程度で押えたいというふうに考えております。
#78
○森八三一君 後段のほうの、具体的な当面のノリの問題は、両院の決議の範囲内において本年度は処置をするという方針であるということで、これはけっこうと思いますが、前段のほうの全般的な問題として、衆議院で修正せられたこの趣旨が生かされていかなければならぬと思うのです。そのために、いろいろ外交上の関係とか、あるいは輸出関係とかの問題に関連をして、影響があると思われましても、事実上輸入をせざるを得ないというような問題に追い込まれる場合があろうと思うんですね。そういうときに、ともするとそれが影響のないような数字を組み合わせて、しかるべき格好をつけてしまうというのが今までの政府のやり方なんです。それは農産物についても、今、渡辺委員から菜種の問題が出ましたが、あれでも、われわれが交付金法を作ったときには、そんなばかな運用をするというので作ったんじゃないんですけれども、あとになって、いろいろな諸情勢に災いされて、もっともらしい理屈をつけられたということになるから、年によっては、われわれの知らぬような数字を引っ張り出してきて、それを組み合わせてみて、これで理論的に、こうでございますといって説明してみたり、年が変わると、また全然変わった数字を組み合わせてみたりということが行なわれる。これでは、せっかくりっぱな法律ができても、沿岸漁民の諸君は安心をしておれない。もし、そういうような場合が発生いたしますれば、そのことによって生ずる経済的な損失というものは、別個に国内の措置として補完をするというような対策が並行して行なわれるなれば、これは沿岸漁民諸君としては、多少の納得はできると思うんです。そういうような対策をおとりになる意思があるのかどうか。そうでなければ書いただけでは、結局何にもならぬということになると思うんです。この辺が、沿岸漁業の振興の私は一つの大きな柱になると思うんですね。
#79
○説明員(和田正明君) 個々に現在、輸入を禁止をすると申しますか、チェックをいたしておりますものにつきまして、今後いろいろな国際関係とかそのほかを勘案して、何がしかずつ輸入しなければならないというような事態が起こりはしないかというようなことについては、まあ、そういうことも場合によってはやむを得ないこともあろうかと思いますが、やはり沿岸漁業者の立場を重点的に考えまして、重大な損害、重大な影響等を与えませんように配慮をしていく。関係者と相談をしながら、具体的に問題を進めていきたいと考えておりますが、万が一と申しますか、また将来、何かそういうものを輸入をいたさなければならないような状態につきましては、ややここで申し上げるのが早過ぎるかもしれませんが、私自身としては、今までのような、ある意味では無秩序といいますか、ばらばらな輸入ではなしに、特定の団体とかいうようなところで輸入をして、国内の価格、あるいは国内の需給関係と調整をはかりながら、それを国内に放出していくような、そういう組織、あるいはそういう輸入方式をとることが適当なんではないかということを考えまして、現在、そういうような方向で制度的に研究をいたさせております。できれば、そういう方向で処理をしていきたいというふうに考えております。
#80
○森八三一君 お話のように、必ずしもその現なまの補助をするということが能ではないので、それによって生ずる経済的な損失の起きないような、流通機構をも含めた問題を処理することによって、解決し得る道がないわけではないと思う。しかし、これとても必ずしも安易な道ではないと思う。その点は十分、心してやっていただきたいと思います。
 それから第三条の五に、「災害による損失の合理的な補てん等によって、経営の安定を図ること。」こうございます。もちろんこれは諸般の問題が考えられるだろうと思いますけれども、必ずしも災害ばかりではなくて、いろいろな海流の変化とか、諸般の事情によって経営の安定が阻害せられるという場合が、毎年繰り返し起きておる。それに備えて共済制度ができておることは、非常に喜んでおるわけでありますが、この共済制度が沿岸漁業の一つの経営安定の重要な柱になると思うのです。ところが、これは試験的なものだということで、一向本格的なものにならない、もうこの辺で、この共済事業というものを本格化してやるべきではないか、それには養殖等を含む沿岸漁業の面にも当てはめていけるように、現状では当てはめられないというわけではありませんけれども、その建前が、まだ試験中であるということやら諸般の条件がぴったりしておらぬということで、すみやかにこの共済事業というものを拡充すべきじゃないかということを、これまた、前に希望を申し上げ、もっともだからそういう措置をすみやかに構じたいという答弁は頂戴しているのですが、一向にその方向は出てきておらないのですね。ここに振興法をまた作りましても、そうしてここにそういうことをうたっておりましても、研究研究で日が暮れては、どうにもなりませんが、その辺は一体どうなんですか。
#81
○説明員(和田正明君) まず漁獲共済でございますが、これにつきましては、御承知のとおり、昭和三十二年から試験実施に入りまして、三十六年に試験実施の仕組みをやや手直しして今日に及んでおるわけでございます。それで、別途午前中御説明いたしましたように、今日までの試験実施の成績については、資料をお配りをしてございますが、加入の件数は逐次増加いたしておるのでございますが、当初の設計に、予想しただけの加入範囲になっていませんことも一つの原因かと思いますが、共済掛金の収入と、実際に支払いました共済金額との間に、約倍余の開きがありまして、その赤字を国の債務負担行為で補てんをしておるわけですけれども、年によって、やや補てんし足らないような予算措置になっておりました例も過去にあったわけでございます。それで、大体試験実施としては、大蔵省との間の事務的な打ち合わせで三十八年度まで試験実施いたしまして、そのデータがわかり次第、それを基礎にして十分研究をして、昭和四十年度以降は、これをどう取り扱うか、そのデータを基礎にして、お互い検討し合うというようなことになっておったようでございます。それで実は、三十八年度の予算に、これのための研究会、あるいは調査のための経費を計上いたしまして、それは民間の保険会社の関係者だとか、あるいは地方の漁業団体の代表者、それから大学の保険関係の先生とかいうような方々にお集まりをいただきまして、実はデータは、三十六年度の手直ししましたあとは、三十五年の一年しか正確な数字はないわけでございますが、それを基礎にいたしまして、今後これがまず保険制度、あるいは共済制度として成り立つためには、今まで、どこに欠陥があって、どこを手直しすればよろしいのかというようなことをある程度、実際、かなり学者の先生方に詰めていただいて、さらにそれを漁業の実態に合わせて実施をしていくとすれば、どういうふうに手直ししたらいいかというようなことの検討を加えまして、勉強いたすべく、現在毎月二回ないし三回小委員会というものを開催いたしまして研究を続けております。
 それから養殖関係につきましては、現在の試験実施をいたしております制度にも、当然入れるわけでございますが、それに入りにくいとか、現在のでは十分でないとかというような声もありまして、別個に養殖共済のような制度を補完的に考えるべきであるというような要望があまして、昨年の秋から、水産庁から人を派遣し、また県庁の協力を得まして、養殖共済制度の基礎のための仕組みを作りますための、基礎的な資料の収集に当っておりますわけでございます。大体資料が手元に揃いまして、現在それを集計分析をいたしております。それが大体、七月末まで作業がかかりますので、その分析資料を基礎にいたしまして、前段申しました研究会等にもお話をいたしまして、できれば、三十九年度にも制度化したいと考えておりますが、今のところでは、実際には、そういうデーターが揃いまして、それを設計にあてはめて、掛金がどうだということを計算をいたしますには、物理的に三、四カ月かかるというようなことでございます。あるいは四十年にならなければ間に合わないかもしれませんが、できるだけ早く、そういうような研究方法をとりまして、早く試験ということから本格的な仕事にしたいということで、せっかく勉強して取り組んでいる次第であります。
#82
○森八三一君 たいへん勉強になっているので感謝いたしますが、あまり勉強が長くなってしまうといけませんので、今お話のように、できるだけ急いでいただいて、三十九年度には実施ができるというふうに考えていただきたい。その場合にも、お話のように養殖関係の共済事業は別柱を立てるというようなお話もございましたが、私はなるべく機構は簡素化しておかないと、そう申し上げては語弊があるかもしれませんが、だんだん大きくなると、また、へんなところから天降りの委員長さんができたりしますから、なるべくそういうことのないように、せっかくある一つの共済事業の中で、部門別に経理をすればできないはずはないと思います。そういう判こを押すところは少なくして、当業者に利益を与える仕組みを作る方向で、至急善処をしていただきたいと思います。
 その次に、「近代的な沿岸漁業等の従事者としてふさわしい者の養成及び確保を図ること。」とありますが、これは当然のことですが、そのことをやりますために、前のほうに、「改良普及の出業の充実」と、こうありますけれども、改良普及の事業が、農業改良と漁業改良普及と対比したしますと、非常にアンバランスになっているのですね。こういうことが、結局改良普及の仕事に従事している職員の気力をもそぐことになると私は思うのです。水産庁でそれぞれ専任者として、しっかりした人だけ選んでいらっしゃいますから、待遇が悪くたって、そんなけちな考えで動く者はないとおっしゃいますが、人間ですから、やはり同じような仕事をしているのに、一方の人は一〇〇待遇をもらっているのに、一方は八〇じゃ情けないから、どうしても気分的にはおもしろくないと思います。そこで六の「試験研究及び改良普及の事業の充実」ということをうたわれました以上は、そういうような、同種の他の企業と比べてみて、バランスのとれておらんところは、昭和三十九年度において均衡がとれるというようになさることは当然と思いますが、そうでしょうか。
#83
○説明員(和田正明君) 明年度予算の編成にあたりましては、御趣旨のような線に沿って予算上措置ができますように、せっかく予算編成をいたしております。
 それからなお、先ほどお話のございました魚群の音響発生による調査のことでございますが、東海区の水研の漁具漁法部で、三十七年度から年間予算百五十四万一千円を計上いたしまして調査を進めておりますが、まだ本日までのところ、それを実用化するところまでは至っておらないということでございます。で、なお、東大の研究室、それから一方水産庁の漁船研究室のほうでも、この問題を東海区水研と共同研究をいたして、今日なお、せっかく勉強しておる段階でございます。まだ実用化のところまでは参っておりません。
#84
○森八三一君 五時になりまして、だいぶお疲れのようですしいたしますので、あと流通機構の問題とも関連する価格対策の問題ございますが、あるいは他の委員の諸君からも質問があろうと思いますので、他の委員から質問がありますれば、あと私ありませんから、きょうはこの辺にしておきます。
#85
○委員長(櫻井志郎君) これをもって散会いたします。
   午後五時一分散会。
ソース: 国立国会図書館
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