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1962/02/26 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 内閣委員会 第5号
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1962/02/26 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 内閣委員会 第5号

#1
第043回国会 内閣委員会 第5号
昭和三十八年二月二十六日(火曜日)
   午後一時十八分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     村山 道雄君
   理事
           石原幹市郎君
           下村  定君
           鶴園 哲夫君
           山本伊三郎君
   委員
           大谷藤之助君
           小柳 牧衞君
           林田 正治君
           千葉  信君
           鬼木 勝利君
  衆議院議員
   修正案提出者  伊能繁次郎君
   修正案提出者  藤原 節夫君
  国務大臣
   文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
   農 林 大 臣 重政 誠之君
   通商産業大臣  福田  一君
   建 設 大 臣 河野 一郎君
   国 務 大 臣 大橋 武夫君
   国 務 大 臣 志賀健次郎君
  政府委員
   内閣官房長官  黒金 泰美君
   人事院総裁   佐藤 達夫君
   人事院事務総局
   給与局長    滝本 忠男君
   総理府恩給局長 八巻淳之助君
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   内閣総理大臣官
   房公務員制度調
   査室長     増子 正宏君
   宮内庁次長   瓜生 順良君
   皇室経済主管  小畑  忠君
   防衛庁人事局長 小野  祐君
   防衛庁参事官  麻生  茂君
   大蔵省主計局給
   与課長     平井 廸郎君
   大蔵省主計局次
   長事務取扱   岩尾  一君
   文部大臣官房長 蒲生 芳郎君
   農林大臣官房長 林田悠紀夫君
   建設政務次官  松澤 雄藏君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       伊藤  清君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣送付、予備審査)
○建設省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣送付、予備審査)
○通商産業省設置法及び中小企業庁設
 置法の一部を改正する法律案(内閣
 送付、予備審査)
○文部省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣送付、予備審査)
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を
 改正する法律案(内閣送付、予備審
 査)
○恩給法等の一部を改正する法律案
 (内閣送付、予備審査)
○皇室経済法施行法の一部を改正する
 法律案(内閣提出)
○一般職の職員の給与に関する法律等
 の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○防衛庁職員給与法の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律の
 一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(村山道雄君) これより内閣委員会を開会いたします。
 農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。重政農林大臣。
#3
○国務大臣(重政誠之君) ただいま議題となりました農林省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
 第一は、農林本省の附属機関として、植物ウイルス研究所を新設することであります。
 近年わが国におきましては、農作物及び植物のウイルス病による被害は、稲の縞葉枯病、バレイショのモザイク病等年々増加する傾向にあり、その被害額は年間数百億円に達するものと推定されるのであります。このような事態に対処し、農林省におきましては、従来農業技術研究所を初め、各試験研究機関において、ウイルスに関する応用研究を主として行なって参ったのでありますが、その防除方法を確立するためには、すみやかに植物に関するウイルスの本体を究明し、その農作物等に及ぼす影響を明らかにする等その基礎研究を強化充実させることが緊要であると考えられるのであります。この基礎研究は、きわめて高度かつ複雑な方法を必要とすると同時に、広範囲にわたる学問分野との連係を保ちながら体系的に推進する必要があり、このような見地から植物に関するウイルス及び植物のウイルス病の基礎的調査研究を行なう機関として、新たに植物ウイルス研究所を設置することといたしたのであります。
 第二は、農業土木試験場に水産土木に関する試験研究を行なわせることとしたことであります。
 水産に関する土木事業は、沿岸漁業の構造改善事業の一環として大規模な漁場の造成改良が行なわれるほか、漁港整備事業の事業量も増大する等漁業における重要性は今後一そう高まるものと考えられるのであります。これら土木事業を効率的に実施いたしますためには、施設の構造、地盤、耐波性等に関する試験研究を促進する必要があり、これに必要な実験施設といたしましては、現に農業土木試験場に設置されております施設の活用をはかることが現段階におきましては最も合理的でありますので、同試験場に水産土木に関する試験研究を行なわせることといたしたのであります。
 第三は、食糧庁の内部部局の所掌事務を整備したことであります。
 その一は、飲食料品及び油脂に関する行政の統一的な推進をはかるため、現在総務部で所掌している農産物等及びテンサイ等並びに大豆及び業種に関する価格関係事務を、その需給関係事務とあわせて業務第二部において所掌させることとするとともに、同部において主要食糧の加工企業を含めた飲食料品及び油脂関係企業に関する行政を一体として実施させることといたしたことであります。
 その二は、業務第二部の事務の増大に伴ない、所管物資を統一的に処理することを主眼といたしまして、現在業務第二部で所掌している主要食糧の輸出入及び輸入飼料の買入売渡関係事務を業務第一部へ移管し、同部の所掌事務を価格の決定を除く主要食糧の買入売渡関係事務及び輸入飼料の買入売渡関係事務に整備し、事務執行の能率化をはかったことであります。
 その他、民間の要請に応じて輸出品検査所において輸入品たる農林関係物資の依頼による検査を行なう道を開き、水産庁の附属機関たる日光養魚場を水産研究所に統合し、また、農山漁村建設総合対策特別助成事業の完了に伴ないまして農山漁村振興対策中央審議会を廃止する等規定の整備を行ないますとともに、農林省の定員に所要の変更を加えようとするものであります。
 以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決下さらんことをお願いいたします。
#4
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(村山道雄君) 建設省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。河野建設大臣
#6
○国務大臣(河野一郎君) ただいま議題となりました建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 政府は、社会資本を充実するため、公共投資の拡充強化を昭和三十八年度における重点施策として取り上げ、その積極的推進をはかることといたしております。建設省といたしましては、この基本方針にのっとり、河川、道路、住宅等、公共投資の中核をなすべき事業について重点的に施策を講じ、事業の着実かつ積極的な推進をはかる所存でありますが、これらの施策を的確に実施するためには、これに即応する行政の執行体制を確立することが緊要であると考えます。
 このような見地から、このたびこの法律案を提出することといたしたのでありまして、その要旨は、まず第一に、本省の所掌事務のらち地方建設局の分掌する事務の範囲を大幅に拡大することといたしております。
 現在、地方建設局は、本省の地方支分部局として、主に河川、道路等の直轄事業を実施しているのでありますが、今後は、都市計画、住宅関係をも含めた一般行政事務並びに補助金関係事務についても、事務の性格に応じ、できる限り多くを地方建設局に実施きせることとし、地域の特性に応じた総合的な建設行政の実施を促進するとともに、所管行政の運営の合理化をはかりたい考えであります。
 なお、このため、新たに計画管理部を設ける等、地方建設局の組織について所要の改正を加えることといたしております。
 次に、建設研修所を建設大学校に改めることといたしております。
 建設研修所は、昭和三十二年に建設省の附属機関として設置されて以来、建設関係職員の養成、訓練に努めてきたのでありますが、このたびこれを建設大学校に改称するとともに、組織、施設、教育内容等を充実し、国、地方公共団体等を通じて建設関係職員等の「人つくり」を一段と積極的に推進して参りたいと考えております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
#7
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
#8
○委員長(村山道雄君) 通商産業省設置法及び中小企業庁設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。福田通産大臣。
#9
○国務大臣(福田一君) 通商産業省設置法及び中小企業庁設置法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨及び提案の理由を御説明申し上げます。
 通商産業省におきましては、かねてから経済情勢の推移に対応した行政機構を整えるべく検討を進めて参りましたが、このたび成案を得るに至りましたので、ここに本改正法律案を提案する次第であります。
 改正の第一の要点は、昨年十一月二十九日に閣議決定を見ました石炭対策大綱に従いまして、本省の附属機関として臨時石炭対策本部及び石炭対策連絡協議会を新設することであります。
 御承知のとおり、石炭鉱山の終閉山に伴って生ずる雇用対策、産炭地域振興対策、鉱害復旧対策その他の石炭対策につきましては、政府といたしましてもこれまで極力意を用いてきたところでありますが、石炭鉱業の合理化の進展によって、従来石炭鉱業に大幅に依存してきた九州地方の産炭地域におきましては、これらの解決を要すべき諸問題が集中的に生起してきております。このような事態に対処し、現地の実情に即した処理方針を迅速かつ的確に策定し、その実施を計画的かつ円滑に推進するため、福岡市に臨時石炭対策本部を新設するとともに、関係機関から成る石炭対策連絡協議会を置くことといたしたのであります。
 第二は、札幌及び福岡の鉱山保安監督局の通商産業局への附置を廃止するとともに、所要の地に鉱山保安監督署を置くことができるものとすることであります。
 鉱山保安の確保につきましては、数年来鉱務監督官の増員による巡回監督の強化、石炭鉱山保安臨時措置法の制定等の対策を講ずる一方、多数の石炭鉱山が集中しております札幌及び福岡の両鉱山保安監督部を局に昇格せしめて鉱山保安監督の十全を期してきたのでありますが、今回この趣旨をさらに徹底せしめ、両監督局の通商産業局への附置を廃止するとともに、北海道及び九州の炭鉱密集地区に派遣しております現地監督班を鉱山保安監督署として法制化し、責任体制の明確化をはかることといたしたのであります。
 第三は、中小企業庁の機構の改革であります。
 経済成長に伴い、企業間格差の是正をはかることが今後の経済政策の最も重要な課題となっておりますことは申すまでもありませんが、特に貿易自由化の本格化に対処して中小企業の近代化を促進し、生産性の向上をはかることの緊要性は、一そう高まってきております。このような情勢に対処して、今国会に中小企業基本法及び関連諸法案を提案し、御審議をお願いいたすこととしておりますが、これら諸法案の実施に即応する円滑かつ効率的な行政運営体制を整備するため、中小企業庁に次長一人を置いて長官を補佐せしめるとともに、庁内部局間の所掌事務の合理的な再配分を行ない、これに応じた機構の充実整備をはかることといたしました。
 このほか、石炭対策の強化拡充、中小企業行政の推進、特許審査審判事務の促進等のため通商産業省の定員を九十六名増員し、本省内部部局の所掌事務につきまして所要の整備を行なうとともに、化学工業生産技術審議会を軽工業生産技術審議会に改組する等の改正を加えたいと存じます。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその概要でございますが、今回の機構の改革に際しましては、行政事務の能率化に十分配慮し、定員の増加は最少限度にとどめた次第であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願いをいたします。
#10
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(村山道雄君) 文部省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。荒木文部大臣。
#12
○国務大臣(荒木萬壽夫君) 今回政府から提出いたしました文部省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、本省に置かれる国立青年の家の増設に伴い、その設置規定を整備し、本省の管理局の所掌事務に関する規定を整備するとともに、文部省の職員の定員を改めようとするものであります。
 まず、国立青年の家に関する改正について申し上げます。
 文部省では、昭和三十四年以来、健全な青年の育成をはかる団体訓練の施設として、静岡県富士山麓に国立中央青年の家を設置しましたが、多数の青少年に利用されて、その成果を上げてきたところであり、今回、さらに九州阿蘇山麓に国立青年の家を設置したいと考え、その設置規定を整備しようとするものであります。すなわち、文部省には、一般的に国立青年の家を置くものとし、それぞれの青年の家の名称、位置等は、文部省令において定めることといたしました。
 次に、管理局の所掌事務につきましては、文部省の所掌する防災に関する事務についての連絡調整を管理局において行なうこととするとともに、この事務並びに教育用品に関し基準を設定する等の事務を、教育施設部の所掌事務とすることにいたしたものであります。
 次に、文部省の職員の定員改正につきましては、国立高等専門学校の増設、理工系学生の増員及び学年進行等による数職員の増員並びに国立青年の家の増設等による職員の増員に伴うものであります。
 以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
#13
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
  ―――――――――――――
#14
○委員長(村山道雄君) 防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。志賀防衛庁長官。
#15
○国務大臣(志賀健次郎君) 今回提出いたしました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要について御説明申し上げます。
 まず最初に、防衛庁設置法の一部改正について申し上げますると、前年度に引き続き第二次防衛力整備計画にのっとり防衛力の内容充実に努めることとし、昭和三十八年度定員として防衛庁の職員を千七百五十五人増加しようとするものであります。その千七百五十五人のうち千二百五十八人は自衛官であり、残りの四百九十七人が自衛官以外の職員であります。自衛官の増加は、そのほとんどが海上自衛隊及び航空自衛隊の自衛官でありまして、海上自衛隊における増員は七百五十九人で、艦艇の増強及び航空部隊の整備等のために充てるものであり、航空自衛隊の増員は四百九十六人で飛行隊の新編及び既設部隊の整備等のために充てられるものであります。
 次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
 第一に、自衛隊の予備勢力確保のため予備自衛官二千人の増員を行なうとともに、予備自衛官に、予備自衛官としての矜持と自覚を保持させるため予備自衛官の呼称及び制服の着用等についての規定を整備することとしております。
 第二に、第十師団司令部の所在地名を、町村合併に伴い、守山市から名古屋市に変更することとしております。
 また、飛行教育集団司令部の所在地を、その任務の円滑な遂行をはかるため、宇都宮市から浜松市に移転することとしております。
 以上法律案の内容を御説明申し上げましたが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
#16
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
  ―――――――――――――
#17
○委員長(村山道雄君) 恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。徳安総理府総務長官。
#18
○政府委員(徳安實藏君) ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。
 この法律案による措置の第一点は、恩給扶助料の年額を増額した際における増額分についての年令による制限の一部解除であります。
 昭和三十三年法律第百二十四号等により、恩給扶助料の年額を増額いたしました際、老齢者を優先させる精神に基づきまして、傷病者、寡婦及び遺児を除き、年令が六十才に達するまでは、その増額分を停止する旨の措置を講じて参ったことは、御承知のとおりであります。
 しかしながら、昨年法律第百十四号により恩給扶助料の年額をさらに増額いたしましたので、年令六十才以上のものとそれ未満のものとの間にかなりの開きを生ずるに至りました。そこで、この際、昨年の増額措置前の増額措置につきましては、この年令による制限を解除しようとするものであります。
 その第二点は、増加恩給受給者の退職後出生した子女加給額の引き上げであります。
 増加恩給受給者の退職後出生した子女に対する加給制度は、昭和三十三年法律第百二十四号により創設され、その加給年額は退職当時の子女の場合の半額の二千四百円とされて現在に至っておりますが、その後における諸般の事情を考慮し、これを退職当時の子女加給年額と同額の四千八百円に引き上げようとするものであります。
 その第三点は、旧軍人等の遺族に対する特例扶助料等の支給要件の緩和をはかろうとするものであります。
 旧軍人等の遺族に対する恩給等の特例に関する法律によりますと、旧軍人、旧準軍人が内地等で職務に関連して負傷し、または疾病にかかり、在職期間内に死亡し、あるいは在職期間経過後、厚生大臣の指定する結核等にあっては三年以内、その他の傷病にあっては一年以内に死亡した場合には、その遺族に対しまして特例扶助料または特例遺族年金が給されることとされております。しかしながら、その後の経過にかんがみ、この際、この支給要件の三年を六年に、一年を二年に延長することにより、特例扶助料または特例遺族年金の支給範囲を広げようとするものであります。
 その第四点は、加算年を算入して初めて普通恩給を受ける者の年金額の算定方法の改正であります。
 実在職年の年数だけでは普通恩給年限に不足し、旧軍人等の加算年を算入して初めて同年限に達した者の恩給年額の算出率は、実在職年だけで同年限に達している場合の算出率から、その年限に不足する実在職年一年ごとに一定の率を減じて定めることとなっているのであります。この減算率は、昭和二十八年法律第百五十五号により初めて設けられたものであり、昭和三十三年法律第百二十四号により若干強化され、現在に至っているのでありますが、その後の事情の推移にかんがみ、この減算率を当初のものに戻そうとするものであります。
 その第五点は、在外特殊機関の職員期間を、外国政府職員期間の場合に準じ、恩給公務員期間に通算しようとするものであります。
 外国政府職員期間の通算につきましては、昭和三十六年法律第百三十九号により所要の措置が講ぜられた次第でありますが、この際、三公社と同種の業務を行なっていた在外特殊機関の職員期間にもこれを拡大し、これらの職員期間を有する恩給公務員で普通恩給年限に達しないまま退職した者に恩給を給する道を開こうとするものであります。
 以上述べました措置に基づく恩給につきましては、すべて昭和三十八年十月からその給与を始めまたは年額を改訂することといたしております。
 これが、この法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#19
○委員長(村山道雄君) 本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
  ―――――――――――――
#20
○委員長(村山道雄君) 皇室経済法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑を行ないます。政府側より瓜生宮内庁次長、小畑皇室経済主管が出席しております。質疑のある方は、順次御発言を願います。
 速記をとめて。
  〔午後一時四十四分速記中止〕
  〔午後二時七分速記開始〕
#21
○委員長(村山道雄君) 速記をつけて。
#22
○千葉信君 前回の委員会で要求しました資料の関係、瓜生さん、どうなっておりますか。
#23
○政府委員(瓜生順良君) 皇室経済会議の記録のことでございますが、いろいろ検討したり、相談をいたしましたのですが、この皇室経済会議は非公開の会議でありまして、こういう会議のように速記をつけているということでもない会議でございまして、係員のメモ的に書いた紙の覚書はございますのですが、きちっとした議事録というようなものではありませんし、会議が非公開のそういう会議の性質でございますので、他のいろいろな会議の例から考えましても、これは提出をいたさないのがほんとうだろうというようなことでございましたので、どうぞあしからず御了承いただきたいと思います。
#24
○千葉信君 そうすると、前回瓜生さんが言われた皇室経済会議の議事録はございますか。速記録はありませんけれども、議事録はございますか。ただしかし、それは国会に提出するかどうかということについては、皇室経済会議の議長のほうと連絡をしなければいかぬということでしたが、今のお話では、その瓜生さんの言われた議事録なるものはないという御答弁をされておられるようですが、前回瓜生さんが言われたその議事録なるものは、ただいま御答弁のありました係員の記録していたメモ程度のもの、それを次長は議事録と考えられて御答弁になった、この前はそういうつもりで御答弁になったと、こういうことですか。
#25
○政府委員(瓜生順良君) さようでございます。私の表現がまずかった点をおわびいたします。
#26
○千葉信君 それはまあ将来ともその皇室経済会議の審議の内容等については非公開のものだから、国会にはどうも出せないという方針をとられるとすれば、これ以上とやかく追及はしませんけれども、私がその議事録の提出を願たつのは、皇室の内廷費とかあるいは皇族費をどのようにしたらいいかということについて国会で審議をする場合に、その根拠となるものが明確でなければ、これは審議ができないわけです。つまり国民の税金を使っているこういうたぐいの経費は、やはり国民の納得できるような審議が尽くされたあとでなければ、いいも悪いも結論は出せないじゃないか。こういう考えなわけです。したがって、そういう点から言いますと、前回にも申し上げましたが、私はことさらにこういう問題を追及して、権威までないがしろにするということについては、私もそういう態度は賛成できませんけれども、しかし、やっぱり国会として国民の負託を受けている以上、そういう問題についてはまじめに研究し、まじめに論議をしなきゃならない。その上に立って出す結論でなくちゃならない。こういう考え方から言いますと、今お話のように、皇室経済会議の会議の内容そのものは非公開のものでもあるし、皇室経済会議の全体の意向か、議長の意向かは知りませんが、国会にこれを出すことを拒否した――と言うことは少し言葉が激しいかもしらないけれども、出すことを喜ばないという格好で、いわゆるまあ議事録は出さないという返事になってきたわけです。そうなりますと、私が今申し上げたような、こういう問題を審議する場合の建前上から言いましても、それから必要の度合いから言いましても、一番最初に申し上げた――申し上げをいう吉も、要求した資料のようなものがあれば、つまり内廷費はどのような費目で、どういう使い方がされているかということが一見してわかるようなもの、ないしは皇族費の場合も同様なものが提出されれば、私は何もあえて皇室経済会議の議事録を出してもらいたいとか、速記録を持ってきてもらいたいということは、初めから私は言うつもりはなかった。それが今申し上げたような、内廷費とか皇族費の使い方が全然わからないままで審議することができないから、その状況について資料を出してもらいたいということを一番最初の内閣委員会の審議の際の席上で申し上げたわけですが、そういうものが出れば、私は非常に審議はスムーズに、こんなに日にちをかけずにいったんだろうと思うんですがね。何か瓜生さんのほうで、そういうこまかい費目別に分類した表とかなんとかいうものを出さないかわりに、大体国民が知っていてさしつかえない程度の、どういうことにどの程度の経費が使われているか、大よその見当について、瓜生さん、ここで私どもの質問に対して答えてもいいし、あなたのほうから、大体こういう形で使われておりますというお話をなさる資料はないんですか。
#27
○政府委員(瓜生順良君) この内廷費の計算の基礎というのはございます。これはかねてだいぶ前に概略のものを出したこともございますが、その要領で申し上げますと、計算の基礎といたしまして物件費がまずあります。物件費は、お食事とか――お客されるお食事もありますけれども、食饌の関係。それから、旅行される際のいろいろ物件費が要ります。それから用度費。これは服装の関係もありますし、顕微鏡なども入りますけれども、そういったような物件費というものがございます。それが計算の基礎では千七百十六万円ぐらいでございます。それから、その他の内廷の諸費――人件費は別として、内廷の諸費というものがございまして、これはいわゆるお小づかいですとか、それからいろいろ災害なんかの際にお見舞なんかをお出しになります。それもそこから出ます。それから、神事費といいまして宮中三殿のいろんな行事の経費ですとか、それから地方の数ある御縁故のある神社に対して供え物をなさいます神饌幣帛のそういうような経費とか、そういうようなものが内廷諸費です。それが計算の基礎として二千四百六十万円ばかりになります。それから人件費――給与費でございます。給与費が従来のところが千百五十万円ぐらい。これが、人件費の関係は二年前と現在ですと、今度公務員がベース・アップになります。それを入れますと一八%の値上がりになっておりますものですから、その一八%をこれにかけますと千三百六十万円ばかりになるわけでございます。そのうち二百万円をこす分は一応切り捨てまして、二百万円をこす分というものを今度の増加の際に加えると、従来五千八百万円であったのを六千万円に、最初に申し上げましたように物件費、内廷諸費の関係は、陛下のほうでも節約方針でおいでになりまして、この点は従来何とかして節約してやっていこうというおぼしめしがありますから、これはそのままにいたしまして、人件費のほうは上げなければいけないので上げまして、今申しましたように二百万円の増というのが出ておるわけであります。
 それから皇族費のほうは、これは定額計算する場合には、宮さんと妃殿下お二人がおいでになるというところを一応基準に考えまして、この生活諸費とか物件費でございますが、これが現在三百四十二万円くらいになっておりますが、それをこれは八%だけ上げます。そうすると三百七十万円になる。それから人件費のほうは現在二百三十五万になっておりますが、それを一八%、ちょうど公務員の上がるだけかけますと二百七十八万ということになって参ります。そのほか予備費は一割ぐらい見ております。内廷費の場合も一割ぐらい予備費を見ております。こちらのほうも一割ぐらい予備費を見ます。そういうふうに計算して参りますと、それの合計額が七百十二万出ておりますが、それに三分の二かけます。それが四百七十四万の端数を捨てまして四万七十万というような金額になっておるわけで、率から申しますと、内廷費は従来から三分五厘の増額、皇族費全体を見ますと一割二分の増加。今一般に人件費、物件費、いろいろ上がっておりまして、それぞれ給与等が上がっております一般情勢から見まして、この程度の増額はこれは必要の最小限度じゃないかというふうに考えております。
#28
○千葉信君 内廷費の中に占める神事費といいますか、祭事とか、ないしは神社等の関係、もしくは民間でいう祖先に対する仏事という格好で神事費を掲げておりますが、相当割合にすると、全体の内廷費から見ますと金額が非常に大きいんですが、そのおもな経費を使う場合の行事は何ですか。
#29
○政府委員(瓜生順良君) このこまかい支出の数字を申し上げますことは、先日申し上げた御趣旨でちょっと御遠慮さしていただきたいと思うのですが、結局、皇居の賢所、皇霊殿、神殿、これでしょっちゅうお祭がございます。そういう場合のいろいろお供えをなさるとか、そういうようなことがありますし、それから、それに伴う装備をなさいますから、装飾される、そういうような場合のこともあります。それから地方の御縁故の深い神社に対して先ほど申しましたようなことでなさいますというようなこと、これが物件費のほう。そのほかに人件費のほうに掌典とか内掌典とか、そういう神事に携わっている人の給与、これは人件費のほうで出しておられる。ですからある程度の額になるわけでございます。
#30
○千葉信君 この内廷費のほうから支弁している人件費というのは、ここに調べてあります内掌典四名、掌典七名、奥女子職員十名、生物学研究所助手等四名、これ以外の人件費が内廷費から出ていますか。
#31
○政府委員(瓜生順良君) すでに常任でおられる方はそういうことでございます。そのほかにいろいろ講義をお聞きになったりする際の謝礼がございます。これは臨時のことになりますけれども、そういうものもそのほかにございます。
#32
○千葉信君 それから皇族費のほうの人件費の引き上げも大体一八%程度ということですが、物件費のほうは大よそ八%の改定ということでお考えのようですが、皇族費のほうの使用人はいろいろあると思うんですが、大よそ何名くらいですか。
#33
○政府委員(瓜生順良君) 宮家によりまして違いますけれども、七、八人から九人というようなところでございます。
#34
○千葉信君 それから下総の御料牧場で生産される食物類という表現になっていますが、そこで生産されるバターとか鶏卵とか肉とか、こういうものの総額は七百十六万七千円ぐらい生産されるわけですが、そのうち皇室用として供出される食物類の見積もり金額は大体その半分の三百十三万三千円ということになっていますが、この皇室用として供出される食物類の金額は相当膨大な、金額はとにかくとして量としては相当膨大な量だと思うんですが、これは皇族の方々もこれを使用されておられるわけですか。
#35
○政府委員(瓜生順良君) これは主として皇居においでになる方でございまするけれども、他の皇族さんのほうも
 一部お使いになっております。
#36
○千葉信君 そうすると、この場合に皇室用として使用されるこれらの食品に対しては、内廷費の物件費から支払っているのですか。それともそれは支払いなしに、ただ下総御料牧場のほうから供出を受けておるわけですか。
#37
○政府委員(瓜生順良君) この内廷費からは、お支払いになっておりませんが、これは下総御料牧場が皇室の用に供するということで、国有財産ではございまするが、皇室の用に供する場合には有償でなくてもいいという解釈になっております。なお、この中には召し上がる分のほかにいろいろお客が来られてもてなされる分も相当入っております。
#38
○千葉信君 まだほかにもそういう関係があると思いますけれども、たとえば内廷費が今度は三十八年度から六千万円に改定されるわけですが、その六千万円のほかに、こういう下総御料牧場だけを例にとって見ても、そこで生産されるこれらの物品は、内廷費の負担なしに、もしくはお支払いなしに、そのまま六千万円にプラスした格好、同時に、それは皇族費のほうでもそういうことが言えるわけですが、そういう食料の関係については、その経費にただプラスをされた格好で、お使いになっておられることになるわけですね。
#39
○政府委員(瓜生順良君) この宮家の関係は、これは先ほど申さなかったのですが、宮家の関係は有償になっているわけなんです。内廷の関係は無償ですが、それはしかし最初に内廷費、皇族費の基礎を計算する際に、そのことも頭に含んで、金額を表わしているわけでございます。
#40
○千葉信君 そうすると、下総の御料牧場のほうの予算なり、もしくは支出の関係は、そういう点は、そっちのほうで含まれて計算されているわけですね。つまりそこで生産されたものは、ある部分は無償で提供という言葉がある。合致しているかどうかは別として提供されるわけですから、したがって、そういう無償で提供した、その収入の関係は、それは下総の御料牧場の計算のワク内で処理されているわけですね。
#41
○政府委員(瓜生順良君) 下総御料牧場のこの収入、支出を精算する際に、現実に入ってきた収入、それからこういうふうに出ている分は、見積もり価額幾らというふうにして、それもやはり書きまして、一方需要支出がどのくらいになるというふうにして、結局これくらいが不足しているというように計算をいたしておりまするので、やはりこれは一応の収入を上げているというような見方で、計算をされております。
#42
○千葉信君 これは次長にお伺いするのは少し的はずれかもしれませんけれども、たとえば下総御料牧場のほうの収入の中のは、その収入は本来国庫の収入になると思うのですが、それはどういうふうに計算しているか、御存じありませんか。
#43
○政府委員(瓜生順良君) 下総の牧場のほうの収入の関係ですが、いろんな家畜、生産品の売り払いで、相当これは、ここに二千百五十万というのがございますが、これは国庫へ入るわけです。そのほか不要品の売り払いというのがごくわずか、五万一千円。そのほかこの見積もりのものがありますが、この見積もりのものは国庫には入りませんけれども、しかし、先ほど申しましたように、国有財産の性質が、皇室の用に供するということで見ております。ちょうど皇室の用に供している土地を借りた場合に、地代を払わなくてもいいという、それにちょっと似たところがあるわけであります。
#44
○委員長(村山道雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#45
○委員長(村山道雄君) 速記つけて。
 他に御質疑はありませんか。――他に御発言がなければ、本件の質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 暫時休憩いたします。
   午後二時三十分休憩
   ――――・――――
   午後三時十八分開会
#46
○委員長(村山道雄君) これより内閣委員会を再開いたします。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。三案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入るのでありますが、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案は衆議院において修正が加えられておりますので、右修正点についてまず説明を聴取することといたします。衆議院議員伊能繁次郎君。
#47
○衆議院議員(伊能繁次郎君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党提案者を代表いたしまして私から御説明を申し上げます。
 案文はすでにお手元にお配りしてあると存じますので、朗読を省略さしていただきます。
 修正案の趣旨を御説明申し上げますると、高等学校と中学校、小学校等義務制学校とを比較いたしまするに、その校長への登用率が高等学校においては従来不利でありましたこと、また、高等学校、中学校、小学校等三本立給与体系におきまして、過ぐる昭和三十二年度以降は高等学校教諭が義務制学校校長に対して優位にされておったのでありまするが、その後の給与法の改正におきまして、漸次その関係が狭まって参りまして、昭和三十六年度からはほぼ同等と相なってしまったこと等の事情と勘案いたしまして、今回、高等学校教諭の給与が客観情勢に見合い適正となりますよう教育職俸給表(二)の二等級22号俸から35号俸までのものにつきましてさらに三カ月の昇給期間の短縮を行なうという改正案でございます。何とぞ御審議の上、よろしく御賛成を賜わりたく存じます次第であります。
#48
○委員長(村山道雄君) 衆議院議員藤原節夫君。
#49
○衆議院議員(藤原節夫君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案と防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、衆議院において自由民主党、日本社会党の両党共同提案による修正をいたしました点について御説明申し上げます。
 案文はお手元に配付いたしましたものをごらん願うことにいたしまして、内容を簡単に御説明申し上げますと、まず一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案について申し上げます。
 今回の給与改定による俸給の引き上げ額は月額最低千円から最高三千五百円ということになっておりますが、これを最低でも千五百円まで引き上げになるように、各俸給表の一部を改めるということにいたす次第であります。御承知のとおり、今回の給与法改正案は、昨年八月の人事院勧告の実施を主要な内容といたしておりますが、今回の改定によっても、なお初任給が民間の初任給に比べて低過ぎるのではないかという意見もありまして、何とかもう少し引き上げられないものかということをいろいろ研究いたしていたのでありますが、技術的にも財政的にもなかなかむずかしい点が多いので、といって検討にあまり時間を費しておるわけにも参らない状態でございますので、諸般の事情を勘案いたしまして、このような俸給額の手直しをいたした次第であります。
 次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨でありますが、防衛庁職員の給与は、従来から一般職の給与改定に準ずる改定を行なっておりますので、前述の一般職職員の俸給額の手直しに準じまして、防衛庁の職員につきましても俸給額の手直しをいたそうとするものであります。何とぞ御審議の上、よろしく御賛成を願います。
#50
○委員長(村山道雄君) それでは三案を一括して質疑に入ります。
 なお、衆議院からはただいま説明を願いました伊能君、藤原君が、政府側から大橋国務大臣、佐藤人事院総裁、滝本人事院給与局長、増子公務員制度調査室長、小野防衛庁人事局長、平井大蔵省給与課長が出席しております。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
  速記をとめて。
  〔速記中止〕
#51
○委員長(村山道雄君) 速記をつけて。
#52
○鶴園哲夫君 給与の問題につきましてお伺いをいたしたいわけなんですが、できるだけ短い時間にということで、私どもも広範にわたって質問を申し上げるというわけになかなかいきがたいというふうに思いますし、また、政府原案になっております人事院勧告につきましては、すでに勧告が出ました直後開かれました九月の臨時国会等におきましても、相当に論議をいたしておりますし、したがいまして、詳細にわたる点は省略をいたしまして、重点的に伺いたいわけなんです。
 さらにことしの八月八日、また勧告の時期が来ておるわけですが、人事院におかれましては、この勧告についてどういうような方針で臨むかという点等についても種々御検討のことだろうと思いますし、そういう問題を含めまして伺いたいわけです。それらはいずれも今までの人事院の給与の考え方についての根本的な問題にもなると思いますから、まず初めにお伺いをいたしたいのは……官房長官来ませんですかね、官房長官来ないと質問がやりにくいのですが、かわって答弁される方はいらっしゃいますか……これは官房長官おられないと答弁ができないようですね。ですからしばらく待ってもらいましょうかね、すぐ見えるようですから。
#53
○委員長(村山道雄君) 速記をとめて。
  〔午後三時二十七分速記中止〕
  〔午後三時四十八分速記開始〕
#54
○委員長(村山道雄君) 速記つけて。
#55
○鶴園哲夫君 時間の関係もありますから、途中から切ってということになりますけれども、これは人事院に先に伺っておきたいのであります。生計費と給与表との関係ですね、これは今までもたびたび生計費と給与表の問題につきましては、この委員会で論議をいたしたわけですけれども、今度たくさん給与袋をいただいたのですよ。こういう公務員の給与袋をいただきましたので、使用にたえるものをピック・アップいたしまして、それでここであらためて生計費とそれから俸給表の問題について伺っておきたい、こういうふうに思うわけです。
 私どもが従来ここで盛んに主張いたしましたのは、国家公務員法の六十二条の公務員の給与というのは生計費がまず第一、その次に民間の給与との比較、その他人事院の考える要素、それで俸給表を作るんだ、こういうことになっておるわけですね。ところが人事院は、従来この第一番目にあがっている生計費というものをきわめて軽視されている、あるいは全くネグレクトされている。したがいまして、この点についての論議が繰り返されているわけです。ただ、人事院が生計費の調査を非常に詳細にしておられるのですけれども、それがただ一つ八等級の二号俸だけ結びついておって、あとは全然無関係になっておるのですね。したがいまして、七等、六等、五等、四等というところですね、これらについての生計費をもっと結びつけて給与を考える必要があるのではないかという主張をしたわけです。これは実感としまして公務員の人たちがすべて、子供ができるとなりますととても食えないという意見が非常に強いわけですね。これは圧倒的ですよ。それは要するに生計費と結びついていないというところに問題がある。人事院の生計費は二つの意味において私どもはきわめて不満の意を表し、問題にならないとしておるわけです。それは人事院の生計費というのは勤労者の生計費をとらないで、全世帯の生計費をとっておられる。つまり、失業者から何からかにから一切を含めて全世帯の生計費をとっておられる。全世帯というのは勤労者の生計費よりうんと低いことは御承知のとおりであります。低い全世帯をとっておられるということが第一に私ども非常に問題があると思う。というのは、俸給については官民比較をされる、つまり勤労者と公務員を比較されるが、生計費についてはそうしません。生計費については全世帯をとられている、これが一つの問題。もう一つは、全世帯をとって平均値をとらないで並数階層をとっている。これは平均値より並数階層がうんと低いことは御承知のとおりです。そういう二重の意味において私どもはこの人事院の生計費についてはきわめて不満の意を表してきたことなんです。しかし、今ここで一応人事院の東京都における標準生計費、これを基礎にいたしまして、一体子供が一人できた場合、二人できた場合、三人できた場合にはどうなるのかという点を、ひとつここに俸給表がありますから、これとからめまして質問をいたしたいのですが、これは暫定手当も入っておりますし、それから超過勤務手当も入れて計算しました。それから扶養手当ももちろん入っておりますし、宿日直手当も入っておる。その金額で、東京都の場合で考えますと、三人家族ですね、妻が一人あって子供が一人あるという場合、三人家族ですね、これで三十三才、この人は七等の五号です。これでいきますと、人事院の三人世帯、東京都における人事院の標準生計費というのは二万八千円何がしですね。ところが、この人のやつは二万円ですね、ですから七千五百円ほど赤字なんです。かりに東京都における勤労世帯、私が先ほど申し上げました勤労世帯の生計費でいきますと、三人世帯は三万四千円です。これから比べますと、実に一万四千円の赤字になる。それから二十七才、これは奥さんがおって子供が一人おるというのが当然だと思います。七等の三号、この場合において実に一万円の赤字です。それから三十三才で六等の七号、これは三十三才の六等の七号といいますと、大学を出た人でしょうね、あるいは短大を出た人なわけですがね。これで、三十三才で六等の七号、そして子供が一人おるというところで千四百四十二円の赤字、これは超過勤務を入れてですね。超過勤務を抜きますと三千円の赤字。ですから子供一人あるという場合は六等、七等、八等というところになるわけですね、大体言いまして。これではどうにもならない。少なくとも五にならないとだめなんです。あるいは六のずっと上のほうにならないとだめなんですね。こういう数字が出るのですね。
 それから扶養家族三名おる場合ですね。これは扶養家族三名の場合は、三十七才、六等の六、超過勤務手当を二千二百円入れまして、それで六千五百円、足りないですね。それからもう少し上のほうをとりまして三十五才で子供二人、五等の七号、これで八百九円の赤字ですね。ですから、やはり三人になるとどうしても五の七というあたりにいかないとどうにもならないという数字なんですね。
 それから四人世帯になりますと、これはもうめちゃくちゃになりますですね。四人世帯といいますと、子供二人あるという家ですね。これは普通ですよ。三十才前後で子供が二人ある、あるいは三十五才前後で子供が二人あるということは普通だと思いますが、その場合この数字でいきますと、人事院のこの非常に低い生計費でいっても、五等のずっと上のほうにならないと、四等にならないと赤字になります。詳細に申し上げますとはなはだ煩雑になりますから申し上げませんが、ですから、何がゆえにこの俸給表と人事院がせっかく努力される生計費との関係を明確にされないのか。かつて二人世帯までは人事院としては俸給表と関連させておられたことがあった、十年くらい前……。その後はこの生計費との関係を打ち切られた。そしてこの生計費から俸給表がずっと下回るようになってから十年たっているのですね、今……。それで、これについて知らぬふりもできないだろうと思う。見て見ぬふりもできないだろうと思うのです。どういう措置をとられるか。私はこの際四等、五等、六等、七等といった、こういう子供が二人できる、三人できるというのは普通でしょうが、そういうところを思い切って本俸を上げるとか、しからざれば若干うしろ向きですが、扶養手当を思い切って考えるという政策をとるべきではないかという主張を繰り返しておるわけです。この際証拠はっきりあがっておりますから、ひとつ人事院の見解を承りたいと思います。
#56
○政府委員(滝本忠男君) ただいまいろいろ実例をお示しになったのでありますが、人事院としましては先ほどお示しのありましたように、公務員法六十四条、公務員の給与を考えます基準というものが出ておるわけであります。生計費、民間賃金、人事院の考えるべき適正な事情、三本建で考えるということになったわけです。ところで、これはまあ順序が、一番初めに生計費が書いてあるのでありまするけれども、われわれといたしましては、これはやはりその順序にかかわりなく生計費に民間給与ということで考えるべきである、このように解釈いたしておるわけでございます。で、何と申しましても、この民間賃金、この特定のところの民間賃金というわけでない、人事院がやっておりますのは全数調査と同じような民間調査をやっておるわけでありまするが、そういうところを平均して出て参りまする民間賃金というものは、いろいろな要素が加わりましてそういう一つの賃金というものが出て参るというようにわれわれ考えておるのでございます。したがいまして、この民間賃金というものをこれはやはり重視するということがやはり現在の公務員法の体系で給与を考えます場合には、これは至当なことであろうというように思っております。で、生計費もこれはもちろん重要なことではありますが、これはむしろどっちかというと下ささえのような意味におきましてこれを用い、生計費を賃金で考慮いたします場合にはそういう考え方が非常に従来多いのであります。したがいまして、人事院といたしましても、公務員として初めて入ってこられる初級職の方々、そういう人々の給与を考えます場合には、これはお示しのように、標準生計費を計算いたしまして、そしてバランスを十分考えるということをいたしておるのでございまするが、二人世帯、三人世帯ということになって参りますると、これはやはりその人々によりまして昇進の事情も違うでありましょうし、いろいろな事情によりましてその人が何等級何号になっているかということは一律になかなかこれは定めがたいという事情もございまして、二人世帯あるいは三人世帯、あるいは子供が一人ある、二人あるといろ事情に着目してのみ給与を構成するということは非常に困難なことでございます。しかし、お示しのように、やはり現在の給与が十分なものであるというふうにはわれわれ考えていない、これはできれば高いほうがけっこうなんであります。しかしながら、それにはおのずから限度がございまして、何でもいい、高ければいいというわけに参らない。やはり民間とバランスをとるということが一つの大きな柱になっておるのでございます。そういうことを勘案いたしまして、これはできるだけ改善に努力するということをやらなければならぬというように思っております。
 いろいろ御提案があるようでございまするが、あるいは扶養手当の問題、そのほかいろいろ御提案があるようでございまするけれども、われわれも常時そういう問題につきましては十分検討もいたしておりまするし、お示しのような状態がけっこうな状態であるというふうにわれわれは決して思っていないので、できるだけ改善に努力いたしたい。しかし、そこには民間給与とのバランスという一つの問題が根本的にあるわけでございますので、そのことも十分考えながら今後研究を進めたい、このように思っております。
#57
○鶴園哲夫君 この民間給与との比較につきましては、後ほど官房長官を中心にして論議をいたしたいと思いますが、しかし、これは人事院も御承知のように、公務員の場合におきまして民間と非常に給与が違うというのは中だるみになっているということが違うという点じゃないですか。初任給のところはどうやら合うけれども、公務員の場合においては大体四十才までというのがずっとたるんでおる。四十四、五才からずっと俸給表はカーブして上がる。民間の場合はそうじゃなくて、初任給から四十五才までというのが立っておって、四十五才過ぎると少し寝る、こういう形になっておるということは今日だれも否定できないわけです。人事院も否定できないし、だれしも否定できない。その証拠に今私ここにあげたような形のものとして出てこざるを得ないわけです。
 さらに官民比較の問題で、これはもっと大きな問題を取り上げたいと思いますけれども、官民比較の問題としておっしゃるならば、五等級としての取り扱いはどうなっている、官民の比較の場合にあるいは四等級との比較の場合は民間との比較はどうなっているかというようなことについてはすでに指摘され続けておるところですよ。本省の係長五等級、本省の係長を民間のどこと比較するかといえば五百人以上の上級係員だ、五百人以下の係長だ、こういうような比較の仕方と、あるいは四等級になりますと、これはまたそれと類似したような比較の仕方、だからそういう結論として生計費と俸給表を結びつけられない、あるいは先ほど私が申し上げたことで見て見ぬふりをしなければならない、知っておって知らないふりをしなければならないということになるのじゃないでしょうか。さっき滝本局長は生計費というのは給与の下ささえにするのだ、そしてもっぱら民間との比較によってなさるとおっしゃいましたけれども、下ささえになっていないのです、生計費は。さらにまたいろいろ扶養家族の問題もあって判断もしにくいとおっしゃるが、しかし、大体結婚する年令はどの程度、一人子供ができるのはどの程度と、公務員のものははっきり出るわけです。それぐらいのところの数字は出ないはずはない。もう一ぺんその点について、ここら辺をうんと上げるか、しからざれば、これは扶養手当を思い切って、ふやすか、どういう御検討をなさるのか、その点について伺いたいと思います。
 それからもう一つ念のために伺っておきますが、人事院ではこういうようなものを調査されたことがありますか、実際こういう俸給袋を見て。俸給袋が約四百ぐらいきましたですよ。この俸給袋は二月のです。実際、一体超過勤務手当も入れて、暫定手当も入れて、宿日直手当も入れてどのくらいの収入になっておるか、そしてそれは今の人事院のきわめて低い標準生計費とどういう関連になっておるかという点等についての検討をなさったことがあるのかどうか、それも一つつけ加えて伺います。
#58
○政府委員(滝本忠男君) ただいま御指摘になりましたように、公務員は四十四、五才を過ぎますると民間より高い、その前が、年令において四十五才以前が民間より低い、これはだれでも知っておるじゃないかというお示しがあったと思いますが、われわれはそういう点につきましてもいろいろ調査、分析を進めておるのでございまするが、たとえば公務員の中で比較的学歴の低い方々、そういう方々について申しますると、お示しのように、年令が増加して勤続が長くなりました場合、民間に比べて非常に高い数字が出ておるというようなこともございます。これをいろんな階層に分けまして研究してみますると、いろんな事情があるわけでございます。その中でただいま申し上げました一つのことをとってみましても、従来そういう方が非常に低い賃金でこられたのがある一定年令以上で多少賃金がふえておるという事情があったとしても、そういう賃金を直ちに引き下げる、前のほうを上げるためにそういう方々の賃金を押えるということもなかなか事実問題としてはむずかしいのでございます。したがいまして、全体的に見て工合のいいような方法はどうやったらいいかというようなことをわれわれは絶えず研究しておるのでございますが、今おっしゃったことに対してすべて反対のことをやろうということは全然ございません。むしろ御指摘のような点は十分調査、研究いたしまして、実情に沿うようにこれを直していきたいというように考えておるわけでございます。われわれのほうは公務員実態調査というものを毎年一回やりまして、そうして四十七、八万の公務員がどういう俸給表に、またどの等級に、またどの号俸にどういう状態におるかというような詳しい調査もいたしておりまして、月給袋を直接当たってみるというところまではやっておりませんけれども、実際に支払われまする各種の手当等につきましても、どういう状況で支払われておるという別途の資料を持ち合わしておりまするので、総合的に勘案して公務員の方々はどういう給与の状況になっておるかということは、事情を十分承知いたしておるつもりでございます。
#59
○鶴園哲夫君 ですから、こういう実態について、私が先ほど申し上げたような実態についてこれを見ぬふりをするわけにいきますまい、実際問題として。その場合に、私が申し上げておるのは、思い切って上げるのか、それとも扶養手当を思い切ってふやすか、いずれをとられるのか、あるいはそれも総合して考えられるのか、はっきり伺いたいわけです。
#60
○政府委員(滝本忠男君) 人事院は例年給与の報告を年に一回やるわけでございます。そのときに必要がある場合には勧告をいたす。そのためには公務員の給与の実態も調査いたし、また、民間の給与の調査もいたしまして、両者を対応して考え、別途生計費の問題も研究いたしまして、必要がある場合には勧告をいたすということでございます。したがいまして、今おっしゃったようなことにつきましては、今後の調査に待ち、今後の研究に待って判断をいたすことに相なろうというように思うのでございますけれども、これはやはり全体の民間の給与と公務員の給与との関係の間におきましてどういうふうにやったら少しでもこの問題が前進するかというようなことを考えなければならない。したがいましておっしゃったことは、全部われわれ今後研究を進めますときに十分考慮をいたさなければならないと存じております。
#61
○鶴園哲夫君 総裁に伺いますけれども、今私が種々御質問いたして、滝本給与局長から御答弁をいただいたわけです。それはどういうような解決をなさるのか、私としては、総裁はできるだけ解決したいという考えを持っておられるのかどうか、それいかんによりましては、扶養手当のほうをもう一席やらなければと私は思っております。これはとても四等級、五等級、六等級、七等級という、子供の教育に一番必要な時期ですね、このところがこういうふうにむちゃな形になっておっては、これはどうもおかしな話だと思うのですがね。ですから、はっきりどういうふうになさるのか伺いたいわけですけれども、これはここを上げるということになりますと、相当金が要りますよ。だから、私は上げる努力も必要でありましょう、同時に、扶養手当の問題もいっそお考えになったらどうですかという主張をいたしておるのです。どういうのか、総裁の御意見を承っておきたい。
#62
○政府委員(佐藤達夫君) われわれが給与を考えますについての根本的な、また従来の態度は、今局長が申し述べたとおりであろうと思います。また、その考え方は根本的に必ずしも間違っておるとは思いません。したがって、それからの態度をおのずから基本に今後も持っていかなければならないんじゃないかという気持は持っておりますけれども、しかし、ただいままたお言葉にありますように、月給袋を出して、これはどうだ、あれはどうだと言われれば、またそれに対しては胸を打たれるものもある。これは率直なところです。それだけの純情さは持っているつもりであります。そういう純情さは持ちながら、ただいま申しましたようなあらゆる観点から、局長が申しましたような観点から、できるだけ適切な方向に持っていきたい。きわめて大ざっぱなお答えになりますけれども、今日の段階においてはそういう気持を申し上げておくということで御了承願いたいと思います。
#63
○鶴園哲夫君 私は念のために申し上げておきますが、この扶養手当につきまして一昨年の、ちょうど三十六年の二月、今ごろに扶養手当の問題について論議をいたしまして、その点について人事院としては検討したいということで調査をなさった。民間の扶養手当の調査をしたところが、今の公務員の妻それから一子六百円、その他四百円、この程度でよろしいという結論が出たというような説明になり、また、そういう取り扱いをされたわけです。しかし私は、これは非常に問題があると思いますのは、第一点は、調査のやり方を見てみますと、扶養手当を出しているところは確かに制度として設けるだけの扶養手当を出しております。扶養手当を出しているところの内容を見ますと、国家公務員と同じように配偶者、長子というように分けて出しているところと、それからその他というふうに一律に出しているところと二つに分けてありますが、公務員と同じに取り扱っているところは相当多いわけです。圧倒的に公務員と同じような出し方をしている。そういう点を勘案すれば、この扶養手当というものはもっと引き上げてしかるべきだというように思うのですけれども、御承知のとおり、昭和二十三年十一月に人事院がこの扶養手当について千二百五十円にすべきだという勧告をした。ところが、政府はこれに対して六百円、四百円でいいという法案を出した。これが二十三年の十二月、それ以来この六百円、四百円でずっとあるわけです。ですから十五年ほど六百円、四百円で来ているわけです。もちろん扶養手当というのは、言うまでもなく給与でありますから、子供の生計費を全部見るなんていうことは考えていない。やはり生計費の困っているところを一部補充するというような意味で、扶養手当の性格についても論議したいと思いますけれども、私は、扶養手当の性格論からいっても、この際ふやしてしかるべきだというふうに思います。性格論を取り出して言ってもいいのです。どうもあいまいですね。この問題について考えるのか考えないのか。さらに扶養手当、その他の諸手当について、こういう扶養手当、宿日直手当とかいうものについてまで民間との対比において考えなければならないのですか、五十人以上の民間との関係で考えなければならないのですか。そういうような規定がどこにあるのですか。かつて人事院が千二百五十円の勧告をされたときには、民間との関連で勧告しておられるのかどうか、何か最近ことごとに民間との関係といって、あらゆる手当で民間との関係をお考えになるようだけれども、とにかくこの問題については長年言われてきたことだし、実際子供を持っている五等級、六等級、七等級というところについては、非常に不満があるわけです。何とかこれを解決してもらいたいという私は気持であるし、また、公務員の人たちの気持だと思いますが、俸給体系について、今申し上げた四等、五等、六等、七等というところを思い切って上げるのか、それとも扶養手当で考えるのか、両方考えるのか、その点を総裁にもう一ぺん伺いたい。
#64
○政府委員(佐藤達夫君) ただいま御指摘になりましたが、前の勧告のことはよく存じませんが、たしかこれは司令部のおりましたころの、あるいは変則的な時期ではなかったかという気もいたしますが、ともあれ、この給与の問題につきましては、非常に手近な、安易なという御批判もあるかと思いますけれども、実は民間給与に比べるのが一番説得力においても強いだろうというようなこと、それから先ほど局長が申しました六十四条のお話につきましても、民間の給与の中では生計費等もあらゆる要素が織り込まれているという性質も持っておりますので、これをめどとすることは、必ずしも誤りではないと一応考えております。したがって、おそらくこの扶養手当の関係においても、民間とのにらみ合いを常に心がけてきていると申し上げてよろしいと思います。
 それから扶養手当の本質論と申しますか、それにお触れになるというようなこと、これは実は私も聞かしていただきたいと思っておりますのは、扶養手当という性質のものがほかの手当と少し違って、いわば生活給的な色彩が非常に濃厚ではないかというような面から、最近の給与制度の動向というか、趨勢と申しますか、そういう点から見て、これをどういうふうに見るべきであろうかという点は、多少至らぬせいもありますが、疑問を持っているというようなこともついでに申し上げまして、いろいろお教えを受けたいと実は思っているわけであります。
#65
○鶴園哲夫君 どうも総裁はっきりしないのです。扶養手当の本質論については、滝本給与局長と、それから大蔵省のその当時の給与課長の岸本さんの二人の共著の公務員給与体系詳説に詳しく書いてあります。それから見ますと、上げなければいけません。ですからひとつ、これは繰り返しませんけれども、どうも総裁のお考えははっきりしないのです。ですから受け取り方としまして、これらの諸問題について何らかの努力をしたいということで受け取って私としてはこの問題については質問を終わりたいと思いますが、そういうことでよろしゅうございますか。
#66
○政府委員(佐藤達夫君) 言葉が足りませんでしたから、そこまでは申し上げませんで疑問を投げかけて御答弁を終わったような形になりましたけれども、もちろん前向きの考え方でそういうものも十分検討して参りたい、これは申すまでもないことであります。
#67
○鶴園哲夫君 それから次に、これは少し前後になりましてまずいのでありますが、今回政府としまして、東大を初めとしまして旧七帝大の学長を、十一万から十二万程度のものを十六万から十八万に引き上げる。それに関連をして、政府としては調査連絡会議のごときを設けまして、特別職の給与についても検討するというようなことになっておるようでありますが、もちろん私自身も、大学の学長が十六万、十八万になるのはたいへん賛成でありますし、それに伴っていわゆる教授その他が引き上がっていくということ、非常にけっこうな話というふうにも思うのでありますが、しかし、現実問題といたしまして、この問題と関連をして公務員の給与体系を検討しなきゃならぬところへ追い込められるんじゃないかという懸念をいたしておるわけです。それは、つまり財源が非常に要りますから、結局上のほうを上げてしまって中間とその下との間の格差が非常に大きくなるんじゃないかというような、給与体系を考えざるを得なくなるんじゃないかという私は気がしておるわけなんです。ですから、そのようなことを検討されるのかどうか。検討されるとすれば、これは人事院の従来の御主張から言いまして、官民との比較によってまたお考えになるんでしょう。ですから、調査をする前に、調査要綱を作る前に、それらの問題についての一応の検討がなされなきやならぬと思うのであります。したがって、当然今日あるいは近い機会においてこれらの問題が取り上がってくるんじゃないかという心配をしておるわけですし、また、そういう考えを持つわけですが、どういうようにお考えになっておるのか、伺いたいと思います。
#68
○政府委員(佐藤達夫君) 七大学の学長を認証官とする、これはただいまもお話がありましたが、私どもも一つの行き方であろうと思うわけです。認証官にする以上は、今度は他の認証官とのバランスを考えて適当な俸給をきめる、これも積極的にわれわれとして反対すべき根拠はなかろう。そこで残る問題は、ただいままさに御指摘になりましたように、今度はこっちが、認証官にはなったには違いありませんけれども、同じような仕事をやっておられる他の大学の学長、それらとのバランスがどうなるか、これは当然出てくる。したがいまして、私どももこの法案が成立するということになりますれば、その他をやはり系統的に十分検討せにやならぬという結論は出ております。
#69
○鶴園哲夫君 そこでもう少し具体的に伺いたいんですけれども、公務員の給与の全体の基準になっております行政職俸給表の(一)ですね。これにつきまして、四等、五等、六等というところの在籍人員ですね。四等、五等、六等にどれだけの人間が今日在籍しているのか。しかもそれがどういうところの号俸に在籍しているかということですね。それを見ますと、これは四等の場合で言いますと、約二万一千名の者がここにひしめいておりますね。そして、これはいずれも三等に上がらにゃいかぬわけですが、三等になかなか上がれない。なかなかじゃなくて、きわめて上がれない。そしてこの六号から十号に圧倒的に集中しておりますね。それから五等級ですが、この場合には実に四万という人たちがこの俸給表にあふれんばかりにあるわけですよ。しかも、それがいずれも高いところに集中的に存在しているんですね。六等についても同じ。で、この四等、五等、六等の在籍人員、並びにその号俸の存在というものを見てみますと、どうやらこの四等、五等、六等というもの、これを盛った俸給表というのは、すでに使用にたえなくなっているのじゃないかという気がするわけですよ。これだけ圧倒的にここに集中的に、しかも高い号俸のところへ集中的に存在している。だから、五等の人は四等に上がれない、四等の人は三等に上がれないというような、大きな不満があるわけですね。しかし、上がらない以上、俸給は思うように上がらないのです。ですから、ここは公務員全体の全くたいへんな不満のあるところなんですね。で、こういう状態に俸給表がなってきますというと、人事院はいつもくくるのですね、これを。たとえば、四等と五等とくくる。そして俸給表をずっと長くして、そしてもう上に上がらぬようにするのですね。これを人事院は今までやってきておるわけですよ。それは圧倒的多数であるこの四等、五等、六等というほんとうの中堅職員というものの給与を上げるということは、予算全体に、給与全体の予算に大きな関係があるから、できるだけ上げたくないというような考え方だろうと思うのです。ですから、そういう段階になってくるといつもくくる。それは前に、御存じのように、一般職行政俸給表が十五級に分かれておった、それを、先ほど申し上げたような形で、あふれんばかりに、はち切れんばかりになってしまうというと、上に上げるわけにいかないから、三十一年の勧告でこれを八等級にくくって、そして尾っぽを非常に長くして、上がり得ないようにしちまった。で今回も、どうやら俸給表を見るとそういう時期にきておるような気がする。そこへ、先ほど総裁もおっしゃるように、大学の学長はああいうふうに上げる。それに関連いたしまして、行政職俸給表の(一)の次官なり、あるいは外局長官なり、あるいは二等級の局長級も相当上げなきゃなりますまい。それに関連して、これは四等級なり、五等級、六等級を上げられるかというと、これはできますまい。なかなかそうはできますまい。そうなるというと、何かそういうくくったような俸給表というものをまたここで考えるという形で、あふれんばかりに、はち切れんばかりになって、それをほっておけば爆発しそうなんだけれども、それを今押えておる。それをまた今の八等級を五等級ぐらいに圧縮して、尾っぽを長くして、上がらぬように押えるという体系を考えられるのじゃないか。で、私は今そういうようなことが外からも、内からも迫っておるのじゃないかという気がするわけです。外は今申し上げました実は外ではないのですけれども、外では、政府が考えている特色なり、あるいは大学学長等の問題に関連をして、もう一つは、この俸給表自体の中から、四等、五等、六等あたりのこのあふれんばかりになり下がっているこの俸級から言って、また、人事院はそういうくせがある。本能的にそういうくせがある。そういう内的な要因も加わって体系をまたこの今度の勧告でお考えになるのじゃないかという気持が私はしておるわけなんです。そういう点について伺いたいと思います。
#70
○政府委員(滝本忠男君) ただいまお示しになりました行(一)、行政職俸給表(一)の五等級、六等級、七等級に在職人員が非常に多い。それから、その各等級の相当上位の号俸にしかもその人数がたまっておるというのは、お示しのとおりでございます。で、この公務員の給与の立て方といたしましては、これはまあ公務員法の精神にのっとりまして、やはり職務と責任の段階に応じて等級というものが作られ、また、その間に俸給の額というものが定められなければならないということになっておるのでございまして、これはまあ原則的にそういうものでなくてはならないというようにわれわれは思っております。
 ところで、一方、現在の公務員の俸給別人員分布と申しますか、あるいは別な面から見て、年令別人員分布といってもいいかと思うのでございますが、これはやはり現在のわが国の生産年令人口と申しますか、労働人口と申しますか、そういうものの年令別人員構成と大体よく似た形をしておるのであります。これはやはり日本の労働の面におきまして、こういう形態は避けようとしても避けられない一つの現実があるわけなんです。それが多少強調された形で公務員の場合にはあるということはお示しのとおりであろうと思うのであります。で、われわれは、職務と責任の段階において俸給表を作っておるのでありまするけれども、現に公務の移動というものはあまり多くございません。長らく在職されておる職員は、これはやはり公務に相当熟達されておるということもございまするし、一方、十年前の状況と現在とを比べてみますると、定員関係ではあまりふえておらぬ、というよりもほとんど現状維持の状況であるのにもかかわらず、業務の実態というのは非常にふえておる。これは、たとえば病院におけるベッド数をとってみても、あるいは陸運事務所における車両の検査の状況というようなものをとってみましても、いろいろな資料でそういうことはわかるのでありまするが、そういうふうに、十年前に比べて現在の公務の実態というのは非常に仕事の幅がふえておる。それだけ各人の担当いたしまする業務内容というものはふえておる。質、量ともにふえておるという状況でございます。一方で熟達しておるという状況もあります。そういうことをいろいろ勘案いたしてみますると、上位の等級に相当する職務をおやりになっておる方が非常にふえておるのでありまするから、そういう事情に適応いたしまして、漸次上位の等給の人数をふやす。これは職務と責任の観点に立ってやることでありまするけれども、現実には実際おられる方々の分布状況にも応ずる結果に相なろうと思うのでありまして、そういうことをやって参っておるのであります。したがいまして、今後におきましても大体同様の考え方をやっていかざるを得ないのではなかろうかと思いまするけれども、根本的に現在の等級制度をやり直しをするというようなことは、現在の状況においてなかなか考え得られないところのように伺っております。
 まあ七大学の学長の認証官問題に伴いまして、先ほど総裁からもお答えがありましたように、一部これとのバランス状態、手直しが必要であるという実態はございます。しかし、それのみをもってこの現在の一般職の俸給表をやるかやらないかということは、これもまことにできないことであろうかと思うのであります。まあわれわれといたしましては、今後民間の状況等も十分検討をいたしまして、これはいずれ、先ほども申しましたように、公務員実態調査、民間給与実態調査というものをやりまして、その結果を分析検討いたすのであります。そういう中から、必要があればこの問題を俸給表の形を変えるというようなことも場合によったら考えるかもわかりませんが、現在の状況下におきまして直ちにこの俸給表自体を変えなければならぬというようには思っておりません。しかし、先ほどからも申しておりまするように、やはり現在そう思っておっても、これは必要があるかもわからぬ。これは十分検討いたしたいと思います。
#71
○鶴園哲夫君 これは三十二年の各等級による在籍人員と、それから五年たった今日、三十七年の各等級別の在籍人員とを見てみましても、私が先ほど申し上げたように、たいへんなところにきておるわけです。ですから、これを処理されるということになると、どうも人事院の従来の経緯からいうと、十五等級を八等級にくくったように、そういうような俸給表を考えられるのじゃないかと、それは困りますと、そんなことをして上に上がるのを押えようというやり方は、これはやってはなりませんと、こういうことを私は申し上げておるわけです。しかし、いずれにしても、総裁もお話のように、あるいは滝本給与局長もお話のように、学長を初めとする特別職その他の給与は上がっていくという場合に、当然行政職の俸給表の(一)でいえば、一等級あるいは二等級というところを考えなければなりますまい。また、そういうふうに一おっしゃっておる。その場合に、一等、二等、三等、四等、五等というのは、今の俸給表ではある意味ではつながっておる、密接につながっておるわけですが、これは切らざるを得まい、大きな断層をつけなければなるまい、そういうことをお考えになるのじゃないかということを私は聞いておるのです。今のところ考えてないけれども、あるいはその場合になれば考えなければならぬかもしれないというようなお話なんですが、これは総裁どういうふうに考えておられるか、伺いたいのです。
#72
○政府委員(佐藤達夫君) 先ほどお答えしたところでおそらく尽きておるように私思いますのですが、今の学長の問題から関連しての検討というものは必要であろう、その検討の結果がどこまで及んでいくかということは今ここでは申し上げる段階にはなっておりません。そういう面を含めてこれから検討いたしたいと考えております。
#73
○鶴園哲夫君 いや、そこまでは私もわからぬですよ。ですから一体どういうふうに検討されるかですね。これは当然民間調査をやられる前にお考えになっていなければならぬ問題だと思う。その場になってお考えになれるような問題ではないと思うのです。
#74
○政府委員(佐藤達夫君) 今の学長の問題は、実は民間とのつながりから直接起こった問題ともまた申し上げかねる面があるわけです。その点の事情も十分考慮しなければならないと考えております。
#75
○鶴園哲夫君 じゃもう一つだけ、これに関連して伺っておきますが、昨年旅費法の改正が出まして、旅費法が前は各等級に分けまして、一等、二等、三等、四等、五等、六等、七等と、七等以下ということで、七等と八等をくくって、それで旅費の日当、宿泊はそれぞれ断層を設けられておった、それに対しまして旅費というのは、これは実費を原則とするのだから、等級別に従ってそういう日当、宿泊、その他を区別するのはおかしいという論議が行なわれました。旅費法の改正が行なわれまして、一等、二等が一くくりになった、三等は独立そのままと、四等、五等一くくり、あと六、七、八というのが一くくりと、こういうように切ったわけですね。これは旅費の実費弁償という原則からいって前進だと思うのですが、こういう考え方が俸給表の体系の中に出てくるのではないかという心配をするわけです。一等と二等とくくってぐんと上げる、三等はそのまま独立して何か関連をしていく、あと四、五はくくってしまう。私さっき言ったように、足を長くしてしまう、いつまでたっても上がり方がだんだん長くなって上がれないようにしてしまう。圧倒的に公務員は四、五、六と、こういうような措置を考えるのじゃないかと、それは過去に人事院がやっておられる、十五に分けておったものを八等級にくくって。そういう措置をされたから私としては主張するわけです。そういう考えをやはりお持ちになるのじゃないかと、そういう妙なことをお考えにならぬという考えかどうか伺っておきたい。
#76
○政府委員(佐藤達夫君) 今お言葉にもございましたように、旅費法というのは別のねらいからできておる法律でございますから、私どもは給与そのものを考える際に、これにまた引きずられるようじゃこれまた間違いじゃないかという気持を持っております。旅費法にかかわらず、私どもは私どもとして正しい道を歩んで参りたい。引きずられるという気持は全然持っておりません。
#77
○鶴園哲夫君 それはそのとおりでしょう。しかし、引きずられるという言葉については私ははなはだ不満があります。今回の学長の問題については完全に引きずられている。大いに文句がありますが、官房長官見えましたので当初からひとつさかのぼって伺いたい。
 官房長官に伺いたいのは、今回東大を初めとします旧七帝大の学長を認証官にする、この点については私どもとしては国立大学に差別をつけるということで強く反対をいたしておりますが、ここではその問題を別にいたしまして、給与の関係でありますから別にいたしまして、給与を今十万から十一万なんですが、これを十六万から十八万に上げるということであります。私も学長の給与が今度大幅に上がるということについては賛成であります。反対するものではありませんですが、これと関連をいたしまして政府の中に二月の十一日に認証官制度等調査連絡会議が設置されまして、ここで特別職の基準あるいは給与等について検討されるということであります。したがって、これらと関連をいたしまして見のがすわけにいかない重要な問題があるというふうに考えるわけです。これは人事院の勧告権の問題とも関連をいたしますし、それから人事院が従来取ってきた給与の考え方、これをも否定するものだという私は感じを持つわけです。したがって、そういう問題について官房長官並びに人事院総裁に伺いたいと思います。この特別職の給与というものを論議されるということでありますが、これは特別職の給与というのは大蔵省が従来所管をしておったわけです。そして政府の内示みたようなものもあって大蔵省のほうで特別職の給与について検討しておられるというようなことを内々私どもは聞いたりしておったわけなんですが、今回これらの問題をこういうような連絡会議でやられるということになったというふうに見るわけですけれども、特別職の問題だけについて言いますと、大蔵省にそういう経緯があったのか、大蔵省に伺いたいと思います。特別職の給与について大蔵省検討しておられたというふうに私どもは見たり聞いたりしているわけです。見てはいない。聞いておった。そういう経過があるのかどうか。
#78
○政府委員(平井廸郎君) 特別職の給与問題につきましては、今回提出してございます特別職給与法の一部改正と別にいろいろ検討しているかという御質問であったろうと思います。もちろん特別職の給与制度そのものにつきましていろいろ議論があることでございまして、たとえば内閣総理大臣等の給与が低きに失するのではないかというような議論がございますので、いろいろ実質的に検討しなければならぬというふうに考えております。ただ具体的な成案として直ちにどうこうするというようなことは現在のところではまだその時期になっておりません。なお、今の認証官等の連絡調査会につきまして、まあ、ここで特別職の給与問題全般を扱うのかという問題でございますが、私どもが聞いております限りにおきましては、認証官問題を議論いたします過程におきまして、それに関連して認証官となった者の給与等について考えなければならぬというような問題が出てきた場合においては、やはり関連事項として論議するというふうに伺っているのでございまして、当然特別職の給与問題を全般的にそこで議論されるものかどうかは、必ずしも私どもそういうふうなものとは伺っておりません。ちょっとその点を申し上げたいと存じます。
#79
○鶴園哲夫君 私の伺いましたのは特別職の一部のということになるでしょうが、思うように給与が上がらない。ですから、人事院の勧告方式といいますか、あるいは人事院の考え方と密接な関連の中で均衡をとるとかいうような形で特別職の給与が思うように上がらないという点等もあって、大蔵省が内々にこれらの問題について種々検討しておられたというふうに聞いておるわけです。がしかし、これがこういう新しい認証官等の調査連絡会議の中でこの問題についての論議が行なわれるということになりますと、これは特別職の一部だろうとどうだろうと、とにかく従来のこういうやり方をここへ参りましていろいろ連絡をし、あるいは検討されるということになるのじゃないか。官房長官いかがですか。
#80
○政府委員(黒金泰美君) これは多少経過があるのでありますが、今回御承知のように、七大学の学長を認証官にしようと同時に、その給与を改善しましょう、こういう問題が起こって参りまして、まあ、そうなって参りますと、国務大臣をもって当てる官房長官なりあるいは総務長官もその機会に認証官にしたほうが正しいのじゃないか、ここまで話を詰めて参りましたところが、そのほかにもたとえば最高裁判所事務総長を認証官にしてほしい、あるいは統幕議長でありますか、これも認証官にいかがだというようにいろいろと話が出て参ります。さしあたり本年度すぐにこれを実行いたしますことは、認証官のそのおのおのの関係の俸給その他も、これも予算できめておりますので、なかなかこれはすぐするわけにはいかない。そこでこうやって見てみますると、いろいろとどこで認証官の線を引いたらいいのか。逆に申しますれば、たとえば交換をしない特命全権公使のごときは、これはもう認証官の必要ないのじゃないかというものもございますし、いろいろ検討すべき問題が多いように思われますので、閣議で御決定を願う認証の基準、任免、それから認証方式、こういったものにつきましてひとつ連絡をして調査をしてみたい、この調査をやりますと、その過程におきまして必ずそのものの給与の問題が出て参ります。その給与が出て参りますと、一つが動きますとほかとの権衡上いろいろな改正その他も考えなければならぬ場合が当然予想されますので、こういった認証官、まあ大体特別職でございますが、特別職の給与の基準あるいは何を特別職にして何を一般職にすべきかというような問題につきましても認証官の問題に関連してひとつ検討してみたい。おおむね明年度の予算までに間に合うように、編成までに間に合うように検討してみようじゃないかというようになりましたのが二月十二日の閣議決定の趣旨でございます。
#81
○鶴園哲夫君 官房長官のそういう考え方の中に、非常に私どもの従来のこの委員会で論議した経過から言いますと、はなはだしくおかしなものを含んでいる。そこで若干伺いますが、七大学の学長というのは認証官になさるのだが、一般職ですね。一般職の給与を取り扱っている人事院に対して正式に意見をお聞きになったかどうか、その点ひとつ。
#82
○政府委員(黒金泰美君) 御意見も伺い、まあ、やむを得ないだろうという御返事をいただいております。
#83
○鶴園哲夫君 それからもう一つ特別職の基準ですね。これは人事院の権限ですね。特別職の基準について論議されるというのでありますが、これは普通一般の行政事務と同じように考えておられるのじゃないかと思うのです。特別職の基準というものをこういうところで論議されるということははなはだ国家公務員法の建前からいっておかしいと私は思っておるのです。それはどういう見解でここで御論議になるのか伺いたいと思います。
#84
○政府委員(黒金泰美君) いろいろと認証官の問題を考えて参りますときには給与の問題が起こって参りますので、この給与の問題もあわせて考えなければならないのじゃありますまいか。もちろんそのときには人事院とも十分相談を申し上げ、その上で考え方をきめて参りたい、こう考えております。
#85
○山本伊三郎君 今の旧七帝大の学長の問題で人事院に相談したら、やむを得ない、こういう人事院の意向だというのですが、一体やむを得ないというのは、人事院で相当検討して、やむを得ないという結論を出したのか。内閣からそういう点を言われたから一応やむを得ないのか。法律上から、一般の公務員の給与の原則から言って、われわれとしては承服しがたいのです。それを簡単に、やむを得ないという結論を出されたのはどういう経緯か、ちょっと説明してもらいたい。
#86
○政府委員(佐藤達夫君) やむを得ないという言葉は簡単でございますけれども、いろいろこれはお察しのとおり含みはあるわけでございます。腹蔵なく率直に申し上げますというと、私どもは、とにかく昨年給与の勧告を出して、教育職の(一)というようなものをちゃんと勧告の中に入れておきました。それと非常に違った結果になり、われわれ勧告をした立場として、決してわれわれの勧告が間違っておるとは思いません。思いませんが、しかし、先ほど鶴園委員にもお答えしましたように、これは一定の大学の学長を評価するのですから、認証官にする評価が成り立つのじゃないかという点からだんだん押してこられますと、なるほどそういう評価も成り立つ。そして認証官にすれば当然ほかの認証官とのバランスという意味から、これは給与が、少しかよけいか知りませんが上がる、これも一つの考え方である。しかし、積極的にけっこうでございますというものでもない。しかし、そうかといって足を引っぱるものでもない。ごく率直に申し上げまして、そういう気持が主となってそういう言葉になったと申し上げてよろしいと思います。
#87
○山本伊三郎君 認証官にするかどうかは、これはもう私は内閣で考えてもいいと思うのですが、こと一般職の給与に関する問題が、これは正式の諮問であるか相談であるかは別として、一つの順序というものがあると私は思う。人事院で出された案に対して、国会なりあるいは政府自体がその勧告を吟味してそれを直してやるということは、今までやられておるから私はいいと思う。今度の場合は国会で修正されております。しかし、内閣のほうでこれを考えて、ただこういうことでやるのだという、認証官の問題は別としてこの問題について、そう簡単にやむを得ないというようなことを出されると――私は上げることには反対をしておらない、そういう意味では反対していないが、そういう簡単な経緯でやるとなれば、これは単に旧七帝大の学長の問題なり、認証官にするから上げたのだと、こういう印象をわれわれ受けておる。認証官の給与の問題だから、別個に切り離さなければならないと思う。したがって、その点について、私は人事院としては今の感覚では軽率であると、こう思う。
#88
○政府委員(佐藤達夫君) ついでに全部申し上げますが、やむを得ないと認める、これが一つ。ついてはもしもそのような給与の改定が行なわれるとすれば、これも先ほど鶴園委員の御質問にお答えしたように、他の学長その他との関係において十分これは検討する必要があるということがもちろんつけ加えられるわけでございます。
#89
○鶴園哲夫君 これは非常に不愉快ですね。人事院の三十七年の八月、去年の勧告の中に、大学の学長なり、そういうものについて何らか給与を改善するような、そういうふうなことは一音も含まれていないのですよ。それを示唆するようなものも一かけらもない。にかかわらず、政府は十六万から十八万に引き上げるのはやむを得ないといった考え方は、これは非常に私は重大だと思うんですがね。まあ政府自身もこういうことをやられるのは、私は困ると思う。たとえば今出ております特別職の基準、これについて政府がこういうような機関を設けて論議されるということも、これははなはだしく遺憾な状態かと思うのです。公務員は、従来から人事上の基準あるいは給与、こういう問題について政府からいろいろな圧力が加わっているのじゃないか、あるいは大蔵省当局からいろいろな圧力が加わっているのじゃないかという疑惑をずっと持ち続けてきているのです。したがって、人事院は、建前として政府の機関であるけれども、一応独立した形に立って人事上の基準というもの、あるいは一般職の公務員の給与というものについて考えてきた、というのがこれが人事院の従来の主張です。今回この基準について、なんのことない、政府の積極的な干渉を受けている。さらに一般職の大学学長の給与について積極的な干渉を受けている。これは公務員の組合が今まで不満に思っていたことを政府自身が裏書きしている。私はこれは承服できないと思う。政府は何と今まで言ってきたかというのですよ。公務員の給与というものは、これは勧告を待っている、待っているという主張を今までさんざん繰り返してきた。今回は勧告には一かけらも出てきていないのです。いかにも人事院のやることに対して、この人事上の基準について、特別職の基準について、さらにこういう一般職の公務員給与について、積極的に干渉するという私は印象を受けるわけです。そういう点について総裁はどういうふうに考えておられるのか、政府はまたどういうふうに考えておられるのか、その点をひとつ伺いたいと思います。
#90
○政府委員(佐藤達夫君) 勧告と違う法案が政府によって提案されるということは、これは現実のことでありますから、それが一つの勧告権に対する侵害であるかどうかという問題は、これは別途批判されるべきであろうと思いますが、それより前に、今度の法案を出すことについて、出すこともやむを得ないというような返事をしろという圧力は全然ございません。これは完全に私どもの政府に対する回答は私どもの自主的な意見として回答した。そうしてなぜやむを得ないかということを申したかということは、先ほど来申し上げたとおりであります。今両委員ともおっしゃるように、そのこと自体に対してはあまり反対ではないというような意見もあり得るわけでありまして、そういう点、認証官にすることの一つの評価ということは、また高い角度から一つまた別にあり得るだろうという意味で、それをあえて足を引っぱるだけの根拠は積極的には私どもにはないということで、そういう立場でわれわれは申したわけであります。
#91
○鶴園哲夫君 私は人事院総裁が――これは総裁、違いますけれども、人事院が昨年の八月に勧告をしたその勧告というのは、少なくとも次の勧告までの見通しを立てて勧告されると思うのです。いいかげんに勧告したのじゃないと思う。一年間の見通しを立てて、その上に立って勧告しているに違いないと思う。それが官民比較の上に立って、人事院が従来主張してきた――先ほどから人事院総裁も滝本給与局長も主張してきた官民との関係において、こういう一つの見通しを立ててやってきているに違いないと思う。にもかかわらず、私は認証官の問題を言っているのじゃないのです、学長の一般職としての給与を言っている、それが全然勧告に一言も触れられていない、示唆するものもない、そういう中にあって、政府がそういう主張をしたからといって、人事院がこれに対して何か不賛成でないがごとき言辞を弄されるということは、これは私は人事院としては重大であるというふうに思うのです。
 さらに、総裁は答弁をお抜きになりましたけれども、特別職の基準、これについても政府の干渉を受けないで人事院が論議される、これが建前なんです。公務員はまたそういうふうに信じておる、信じていないところもありますけれどもね。ですけれども、それが建前なんです。ところが、その基準をこういう調査会を作って、こういうような連絡協議会を作ってやるなんというのは、これはどういろお考えなのか。これは人事院総裁の見解を承りたい。
#92
○政府委員(佐藤達夫君) わざとお答えを抜かしたわけではございませんが、この今の特別職の基準の問題は、これは公務員法の上から申しますというと、一応特別職とは左のとおりということを各号に列挙されておる、これは釈迦の説法でございますけれども、各号に列挙されておりまして、その解釈上、ある特定の官職が一般職に属するか、特別職に属するかという問題が起こってきた場合に、この官職は特別職に属すると解すべきだ、解釈権――すなわち、公務員法の第二条の解釈権は人事院にある、法律の上ではそうなっております。今承っております協議会でおやりになるのは、どういうものを、一般職から特別職にするべきであるか、あるいは私どもをして言わしめれば、現在は特別職になっているけれども、どういうものを一般職に入れるべきか、私はむしろあとのほうに重きを置いておりますけれども、一般職と特別職の入れかえ――この基準をここで検討しようというのでございますから、その限りにおいては、直接人事院の公務員法上の権限が侵されたというふうには言えません。したがって、その場面で結論が一応出ましても、それはわれわれのほうの意見として、同意できるかできないか、これは完全に別個のことでありますから、反対すべきものは断固として反対する、あるいは特別職全部を一般職に入れて下さるということなら、賛成するかもしれません。そのときの問題であると私は思います。
#93
○鶴園哲夫君 特別職のその解釈だというのは、解釈するには基準というものを人事院が考えておられるのじゃないですか、基準はないのですか、人事院に。
#94
○政府委員(佐藤達夫君) これは公務員法の第二条でございますが、「人事院は、ある職が、国家公務員の職に属するかどうか及び本条に規定する一般職に属するか特別職に属するかを決定する権限を有する。」これはあいまいなものについては、判定権をここできめたものではないと考えております。新たにこの地位を一般職にするか、あるいはこの地位を特別職にするか、すなわち、公務員法第二条を改正して、特別職に入れるか、はずすかという問題は、将来の立法政策の問題として、この協議会の話題になっていると、こういうふうに私は思い込んでおります。またそうじゃないかと思います。
#95
○鶴園哲夫君 総裁、それは間違いでしょう。そういうあいまいな考えでやられたのではかなわないです。もう一回その点について、私は人事院総裁の反省を求めたいと思います。
 次に移りますが、昨日の新聞ですね、昨日の新聞によりますると、妙なことが出ているのですよ、はなはだしく妙なことが。人事院総裁が、七大学の学長の給与を十六万から十八万に引き上げる、そういうことになるというと、その他の一般大学の学長のほうも、おのずから引き上がらざるを得ない、それは一号か二号俸程度上げざるを得まい、そうして同時に、これは続いて本年の夏あたりの勧告で、大学教授の給与についても考えざるを得ないというような意向を政府に伝えた、こういうような書き方をされている。もしもこういうようなことがあるとしますと、これはもう完全に人事院の人事権というものは、この十六万、十八万論によって引き回されてしまう。人事院総裁はそんなことはないとおっしゃるかもしれない。しかし、現実問題として引き回されていますよ、そうなってしまう。完全にこれは介入です。引き回される、そういうふうにお考えにならないのかどうか。あるいはこういうようなことを総裁として、政府に対して何か述べたという、意向を伝えたということになっている。伝えられたのかどうか、ありそうなことだと思うのです。さっきからの総裁の答弁を聞いていると、ありそうなことだと思うのです。どうですか。
#96
○政府委員(佐藤達夫君) その記事、私も読みましたが、だいぶ尾ひれがついておりまして、私が直接そういうことを発表した覚えは全然ありません。私は、人事院が政府に対して、先ほどの照会に対して回答を申し上げたその回答の内容をどこからか伝聞されて、そうしてその記事が出てきたと思います。先ほど申し上げましたとおり、回答の内容は、やむを得ないということと、これによって七大学の学長の俸給が上がるとすれば、そのことの関係において慎重なる検討が必要であるということ、ぜひ、これは一般職の立場を堅持してもらいたい、その三点しか回答の中に入っておりません。その中身は先ほど申し上げたとおりであります。それ以外のことは何も言っておりません。
#97
○鶴園哲夫君 私は、総裁としては、十六万、十八万論については、これは次の勧告まで待てと言うべきだと思う。当然そうでしょう。今まで組合員である公務員に何と言ってきたか。一般職ですよ。しかも、これをこれだけ上げれば、総裁がおっしゃるように、その他の学長も上げにゃいくまい、あるいは教授も上げにゃいくまい、そういう見解を発表しておられた。それは完全に政府に勧告権を引きずられておる。そういうおかしなことをやられては、私はいかぬと思う。政府の中にも、これは官房長官に伺いたいのですが、どうも一般職との関連、あるいは人事院の非常に奇妙きてれつな――私は奇妙きてれつだと思うのですが、官民比較との関係で公務員の給与をきめる、そういう関係では、一般職の給与なり特別職の給与が思うように上がらない、こういう考え方が政府の中に非常に強いのじゃないかと思う。これは現に各省の次官なり局長あたりにあってもそのとおり。公団や事業団にいけば、一挙に俸給も三十万円になる。退職金は五年勤めれば一千万円になる。だから、次官なり、局長なり、一等、二等という給与が上がらないのは、これは人事院がああいうような官民比較によってやっているから上がらない、これと切り離す必要があるという考え方が強いということも承知している。ですから、私に言わせますと、政府は、人事院が扱っているあの給与勧告のやり方では、一般職なり大学の学長というのは、給与が上がらぬというお感じを明確に持っておられるように思う。そのことは、公務員の組合が同じようなことを主張しておる。公務員の組合は何と言うかというと、人事院のあの勧告要旨では、あの奇妙な官民比較では、公務員の賃金は上がらぬということを主張してきておる。それと軌を同じくするものじゃありませんか。あるいは公務員の主張を政府自身が裏づけておるものじゃないかと私は思う。私は、官房長官が、特別職の基準の問題、あるいは大学学長の十六万を十八万に引き上げることについては、私は賛成ですが、しかし、やり方について検討願いたいと思うのです。こういうことをやったのじゃ、締まりがつきませんですよ。今までの勧告からいって、労働大臣もここにいらっしゃいますが、公務員制度担当大臣も始終言っておられる勧告を待て、勧告を待て、一般職の勧告を待て待て――勧告が大前提になっておる。どういう場合といえども、これは十年の歴史ですよ。それは認証官ということで、認証官に私は反対しません。ここで認証官の問題を言っておるのじゃないのです。給与を十六万から十八万に引き上げるというようなことを平気でやられるということは、これは従来の公務員と人事院の関係からいいましても、根本的に間違いだ。すみやかにその点、検討してもらいたいと思う。人事院も非常に性根を据えてもらいたいと思う。そんなことをされたのではかなわない。その点をひとつ検討されるかどうか、伺いたい。
#98
○政府委員(佐藤達夫君) 言葉数を多く申し上げる必要はございませんが、このような行き方ということは、人事院として望ましいか――これは決して私は望ましい行き方であるとは考えておりません。
#99
○鶴園哲夫君 官房長官、どうですか。
#100
○政府委員(黒金泰美君) 今お話しありましたように、去年の八月のときには予想されていない認証官に改正するというような問題が起こりましたけれども、認証官のいろいろな給与その他ともにらみ合わせまして、こちらから御照会申し上げて、まあやむを得ないだろうという御返事がありましたので、今度の法案を提出した次第であります。今後のやり方につきましては、御趣旨もございますから、よく考えてみたいと思います。
#101
○鶴園哲夫君 私は、この問題は非常に重要な問題ですから、こんなことをやられたのでは、これは今までの公務員の不満をそのとおり政府が裏づけているのですよ。けっこうですよ、これでやられるなら。勧告を待たないで処理される、それができる。政府もできるし人事院もできる、りっぱにできるというようなことになってしまったらどうなりますか、今までの給与の考え方からいって。それでやられるならけっこうです、それで。ですからこの点については、私は給与については少なくとも次の勧告まで待てと人事院は主張すべきだと思う。一般職なんですから。それを総裁ともあろう者がいいかげんに答弁されるというのは――私にすればいいかげんな答弁です――承知できないですね、私は。ですからこの問題については再度ひとつ検討してもらいたい。そういうことにならないようにひとつ政府はしていただきたいと思うのです。これでよければ私はこれでもよいと思うのです。そのかわりこれから勧告が出ていないから公務員の給与どうだこうだということは一切言わない。そんなことを言ってもらっては困る、今後のことで。一切言わない。今まで公務員の組合をいつでも、勧告を尊重して、勧告が出ないからとか勧告を待て、勧告が出ないから、といって、全部突っぱねているでしょう。十年の歴史ですよ、最も焦点になっている問題です。それをこんな安易な考え方でやられたのじゃわれわれは承知できない。やるならやるでけっこう。そのかわり公務員の給与について勧告がどうのこうのということは一切言ってもらっては困る。そういう前提において、明日お二方の答弁をいただきたいと私は思います。よろしゅうございますね。いいですか、委員長。
#102
○政府委員(黒金泰美君) じゃあした答弁いたします。
#103
○鶴園哲夫君 総裁はどうですか。そんないいかげんなことをされちゃかなわんです。
#104
○政府委員(佐藤達夫君) はなはだ好ましくない方向だと、行き方だと思います。
#105
○鶴園哲夫君 次に、もう一つお聞きいたしますが、これは特別職――こういうようなことになりますと、ここですぐ起こってくる問題は、裁判官をどうする、検察官はどうするという意見が出てくると思います、給与の問題についてですね。大学の学長の問題、それに関連して国立大学の学長の問題、さらに助教授の問題を論議されようとしているのですから、したがって、裁判官等については最高裁でできる、検察官についてはこれも検察官でできる、おれのほうでやると言ったらどうするのです。従来公務員全体の、特別職にかかる公務員全体の給与というのは人事院が官民比較をする、そして一般職についての勧告をする。それと期を同じくしてあるいは時期も同じくして、それと均衡を失しない範囲でそれぞれ裁判官なりあるいは検察官なり、防衛庁職員の給与、特別職の給与、こういうものが論議されてきまってきておる。それを今回は完全に否定される。それで今度裁判官が出てきたらどうする、検察官が出てきたらどうする、そうならないかどうか。私は政府としてとてもこういう問題の処理はできないだろうと思いますね。これは公務員の給与全体についての根本的な考え方というものを今回の十六万、十七万というやつはくずすものです。上げることはけっこうだと言うんです。ただ、手続が従来の慣例ではなくて、公務員の精神からいって根本的にはずれておる。そういうようなことをやられると、今度は特別職の裁判官とか自衛隊とか、そういうものまで出てくる。そうして一般職の公務員だけは、一般職というのか、各省庁の公務員だけは何か人事院のやつに縛られてしまって、どうにもならぬ、こういうようなことも心配するわけですがね、そういう御心配はありませんか、これはひとつ官房長官に承りたい。
#106
○政府委員(黒金泰美君) 御承知と思いますが、裁判官、検察官、こういう方面は今臨時司法制度調査会がございまして、処遇の問題等も含めまして、検討いたしております。
#107
○鶴園哲夫君 いや、だから、私のそれはまだ官房長官よくのみ込んでいらっしゃらないように思いますね。公務員全体の給与というのは、今までの考え方というのは、人事院があれだけの機関をもって、そうして官民比較をして一般職の給与についての考え方を出す、それと歩調を合わせて、それと不均衡にならない範囲内で裁判官なり検察官なり防衛庁の職員なり、特別職の給与がきまっておった。ところが、今回はこういうふうにひっこ抜かれるということになりますというと、今おっしゃいましたように、裁判官の報酬については何か裁判官の審議会みたいなもので論議をするということになってきますよ、これは検察官でもそうなってきますよ、そうなっているんです、実際。おかしなものですな、これは、話にならぬですな。一体政府に対して人事院は公務員の給与の考え方についてよく教育をしてもらいたいですね、いけないです、そういうことでは。公務員制度担当大臣もこういう点をはっきりさせなければいけないですよ、あなた、こういう点では責任者ですよ、政府の中でそんないいかげんなことをやられてはかなわないですね。きょうはこれで一応質問を終わります。
#108
○山本伊三郎君 大蔵当局、まあ大臣おらぬですが、給与課長おられますから、もう私はこの問題は予算委員会で尋ねませんから、ここでちょっと聞いておきたいんですが、大蔵当局は財政上の問題で、この問題について相談を受けられた――あなたわからなければ、帰られて大蔵大臣に尋ねて、あした答弁してもらってもいいし、大蔵大臣にわざわざ来てもらって……あした大蔵大臣来るんですか――それじゃ、わかっておるなら、相談を受けた大蔵省当局の考え方をちょっと最後に、これを一つだけお尋ねします。
#109
○政府委員(平井廸郎君) 七大学の学長認証官の問題については、予算編成当時議論になりまして、最終的に予算編成閣議において認証官にするという考え方をおきめになったというふうに伺っております。その際におきまして一応認証官と評価されることによって給与等についても相当の処遇をすべきであるという議論がございまして、それに必要な予算措置は講じてございます。
#110
○山本伊三郎君 僕が尋ねておる点とちょっと的をはずれておるんですが、さっき鶴園委員の質疑の中で明らかになっておるように、認証官自身の問題についてよりも、他に波及する問題にわれわれ重点をおいて考えておるんですが、したがって、認証官を二万円上げたって、三万円上げたって財政上にはそう影響はないのだが、将来、こういうことをすると、他の一般職のほうにも特別職のほうにも大きな影響があるが、そこまで大蔵当局として考えておるのかどうかということをちょっと伺いたいのです。
#111
○政府委員(平井廸郎君) あるいは私どもから答弁申し上げるのは当を得てないかもしれませんが、一応当時の考え方といたしまして、給与をどの程度にするかという問題については、予算編成当時においては最終的にはきめておりません。したがいまして、この点につきましては内閣なり、あるいは内閣は人事院と御協議をいただいて御決定をいただくという考え方でございまして、ただその場合におきまして所要の措置がとれるように、一応財源上の措置を見た、こういう考え方でございます。
#112
○政府委員(村山道雄君) 他に御質疑はありませんか。――他に御発言がなければ、三案の質疑は、本日は、この程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時二十分散会
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ソース: 国立国会図書館
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