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1962/05/28 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 内閣委員会 第19号
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1962/05/28 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 内閣委員会 第19号

#1
第043回国会 内閣委員会 第19号
昭和三十八年五月二十八日(火曜日)
  午前十時三十六分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 五月十七日
  辞任      補欠選任
   戸叶  武君  中村 順造君
   加藤シヅエ君  千葉  信君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     村山 道雄君
   理事
           石原幹市郎君
           下村  定君
           鶴園 哲夫君
           山本伊三郎君
   委員
           大谷藤之助君
           源田  実君
           小柳 牧衞君
           中村 順造君
           鬼木 勝利君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 田中 角榮君
  政府委員
   内閣官房内閣審
   議室長兼内閣総
   理大臣官房審議
   室長      松永  勇君
   宮内庁次長   瓜生 順良君
   大蔵政務次官  原田  憲君
   大蔵大臣官房長 谷村  裕君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       伊藤  清君
  説明員
  総理府統計局長 小田原登志郎君
   大蔵省関税局総
   務課長     武藤謙二郎君
   大蔵省関税局関
   税調査官    木谷 忠義君
   大蔵省関税局業
   務課課長補佐  坂口 実雄君
   通商産業省通商
   局輸出振興部長 土屋 正雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○大蔵省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○総理府設置法等の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(村山道雄君) これより内閣委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。
 去る十七日、戸叶武君及び加藤シヅエ君が委員を辞任され、その補欠として中村順造君及び千葉信君が委員に選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(村山道雄君) 大蔵省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますが、衆議院において修正議決されておりますので、まず、衆議院における修正点について、便宜政府から説明を聴取いたします。
#4
○政府委員(谷村裕君) 大蔵省設置法の一部を改正する法律案の衆議院においてなされました修正点の御説明を申し上げます。
 お手元に資料があるようでございますが、附則の修正でございます。
 その第一点は、施行月日に関する規定について、原案では、大蔵省設置法第二十四条の改正部分を除き四月一日から施行するというふうになっておりましたのを改めまして、「公布の日から施行する。」ということといたしました。定員に関する改正規定は、これは四月一日から適用するということにいたしました。これは衆議院における審議の都合で議決が三月中に行なわれませんでしたために、業務量増加のため、充足を急がれております定員の増加等、人事管理上四月一日に適用されることが必要と認められる部分を除きまして、その他の部分を公布の日から施行するということにいたしたわけでございます。これが第一点。
 それから修正の第二点は、金融機関資金審議会の改正規定について、原案では附則第四項を削ることによりまして、引き続いてこの審議会を存置するとともに、期間の定めをなくすこととしていたのでございます。しかしながら、これらの改正を「公布の日から施行する。」ことといたしまして、本法案の附則の第三項に新しく「施行の日に新たに置かれるものとする。」というのを入れまして、新規に発足することを明確にすることとしたのでございます。
 以上でございます。
#5
○委員長(村山道雄君) それではこれより質議に入ります。政府側より谷村官房長、有吉財務調査官が出席しております。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#6
○山本伊三郎君 それじゃちょっと質問を、政府委員に尋ねようと思っておったのですが、大臣が見えましたので、お忙しいようですから、二点について大臣にひとつお聞きしておきたいと思います。
 これは去る二十四日の新聞に載ったことでございますが、私は、新聞に載ったということであえてそう取り立てて言うことも好かないのでございますが、こと非常に重要な三十八年度の減税問題ですから、この点についてひとつ大臣にその真意をお聞きしておきたいと思います。去る五月二十三日に開かれました経団連の総会の席上、池田総理が三十八年度における減税の政府の一応指向する考え方を明らかにされております。その内容についてはすでに大蔵大臣も、同席しておられたようでございますので、御承知だと思うのですが、特にわれわれ三十八年度の減税問題については三十八年度予算審議の過程の中でいろいろと政府の所信をただしたのでございまするが、その点は明らかになっておりません。しかるに、予算審議が終わって二カ月足らずで、そういう経団連の総会で政府の一応の考え方を出されたということ、この点をお聞きしておきたいのですが、いろいろございますが、私が尋ねたいと思うのは、今度の三十八年度の減税については、所得税の減税については二の次にするということを一応言われております。そうして、企業の体質改善ということから、いわゆる俗にいう、租税の政策として政策減税というものを大きくやろうという一種の意味のことを言っておられますが、これについて大蔵大臣はどう考えられますか。
#7
○国務大臣(田中角榮君) 三十九年度以降の減税政策につきましては、内閣に設けられております税制調査会の答申を待って政府は処置いたしたいという基本的な考えは変えておりません。それから、そういうような基本的な方向でございまするので、今、政府が来年度以降の減税の方向に対して申し上げることはできないわけでございますし、また、先ほど言われましたように、総理が経団連で演説をされましたが、その中で、一般減税、いわゆる所得税減税は第二次的にするというような御発言でございましたが、そういうニュアンスのお話をしたとは考えておりません。減税ということは、もうこれは当然連年政治の基本として考えておるのでございまして、政策減税を優先さして、一般減税を二次的に考えるというような考え方は現在持っておりません。ただ、総理が言われたことを新聞その他で御承知になられる場合、来年度は、三月三十一日に輸出所得控除という、二百数十億も減税をしておりますものがガットの場等で問題になっておりますので、当然これにかわるべき輸出振興のための税制の改正を必要とするであろうということと、ガットの一括関税引き下げとは、八条国移行の時期とか、自由化八九%をどのようにふやしていくのか、その自由化スケジュールをどうするのか、OECD加盟によって資本の自由化を強制せられるというような新しい事態に対処いたしまして、日本の国際競争力培養という立場から、企業の安定と国際競争力の強化のために、税制上からも優遇措置を考慮しなければならないということを強く言われただけでございまして、所得税減税を第二次的にするというような考え方も持っておりませんし、また、そのようなことを明確に御発言になったというふうには承知いたしておりません。
#8
○山本伊三郎君 二十四日の新聞を見ますと、具体的にはっきりと、いわゆる三十八年度における減税というような内容で書かれておるのですが、あれは誤報ですか。しかも、各項目別に、一、二、三ということで、具体的に出されておるのです。そのほかには、一般会計からの国債発行については、できるだけ防止するとか、きわめて具体的に三十八年度の財政運営についての発言があるのですが、今大蔵大臣の答弁を聞きますと、もちろん同席しておられたのでございますから、大臣がうそをつかれるということは私は毛頭考えませんが、新聞紙上でははっきりとそれが出ておるので、この点一般の世論も相当関心を持っておって、私にも電話がかかってきたので、特に本日大蔵大臣の出席を求めて答弁を求めたのですが、そうすると、そういう新聞に報道されたようなことは、政府は現在考えておらないということをはっきり言い得ますかどうか。
#9
○国務大臣(田中角榮君) 先ほども申し上げましたように、諸般の情勢から考えまして、俗に政策減税といわれるものにしても、前向きで積極的な税制上の優遇措置をとる必要があるということは強調いたしたわけでございますが、そういうことを強調するのあまり、一般減税を第二次的なものにするというような考え方は持っておりませんし、また、そのような考え方を総理も政府自体も持っておらないという点は確言できると思います。
#10
○山本伊三郎君 そうすると、一応その点は明らかになりました。そこで、三十九年度以降の減税の問題ですが、三十八年において問題になるのです一が、政策減税にウエートを置くとか、そういうことはもう税調会の答申を待って一応考えるということですが、政府としての三十九年度以降の、いわゆる三十九年・度の減税について、何かやはりやるということについては言われておるのですが、実際はやれるかどうかということについて、そういう検討もされておりますか。
#11
○国務大臣(田中角榮君) 先ほども申し述べましたように、税制調査会が作業を進めておるわけでございまして、政府も税制調査会の意向を聞きながら、また政府の意見も申し述べておるわけでございます。御承知のとおり、税制調査会は内閣に設けられておるものでありますので、これに諮問をする原案は総理大臣の名において提出をせられるわけでございます。でありますから、総理大臣も税制調査会に対しての意見をお持ちでありますし、私も税制の主管者として随時意見は申し述べ、十分現状を認識していただいて答申を願いたというふうに考えておるわけでございます。
#12
○山本伊三郎君 減税の問題については、まあ自後いろいろと問題を取り上げる場所があると思いますが、次に、減税とうらはらの関係がありますが、最近これも新聞紙上をにぎわしている問題ですが、経済成長率の問題で、大蔵省の試算と申しますか、大蔵省の考え方と経済企画庁との間に相当ニュアンスの違いがあるということを新聞で報じておりますが、内容を見ると、内容的に、実質的に大きな開きがあると思います。御存じのように、三十八年度予算の審議の中には、三十八年度の経済成長六・一%ということで一応予算が組まれたと私は思うのですが、その後、これも新聞の報ずるところでございますからただしておきたいのですが、大蔵省ではこの経済成長率を改訂しなければならぬ、こういう考え方で、どういう根拠でやられたか知りませんが、名目一一・一%、実質七・五%、こういう程度に考え直さなければいけないということを報ぜられておるのですが、その真偽いかん。
#13
○国務大臣(田中角榮君) 政府の正式な見通しといたしましては、三十八年度予算編成の前提となるべき三十八年度の経済成長率は、名目八・一%、実質六・一%と決定をいたしましたことは御承知のとおりでございます。私は、国際収支の問題に対しては、自分の所管事項でございますし、国際収支の動向を見ながら財政金融政策を進めていかなければならないという責任者でありますので、予算編成が終わりましたそのときから、国際収支に対しては非常な関心を持っていろいろな面から検討いたしておるわけでございます。三十八年度の予算もいよいよ執行の段階に入っておりますので、私といたしましては、長期の展望という意味で、政府の正式な経済見通しというものとは別に、日々時々刻々に動く財政金融経済の状態等をつまびらかにする責任もありますし、当然そういう作業を進めるべきであるという観点から、私のこれからの財政金融政策の指針を立てるために必要だと思う資料の収集を事務当局に命じておるわけでございます。新聞に報道せられたものは、新聞を読んでいただくとおわかりと思うのですが、経済企画庁で、いわゆる政府が正式に決定したものと大きく食い違いがあるとか、いろいろのことを報じておりますが、大蔵大臣が試算したところによると、というふうに、これが大蔵省の省議にかかったものとか、経済企画庁に合議を申し込んだものとか、経済閣僚会議に出したものではないことは、新聞でもまくらがついておりますから明らかであります。私がこれからの財政金融政策を作るために必要なものとしていろいろな角度から検討いたしました結果は、六・一%という実質の見通しは幾らか高くなっていくのではないかというような見通しが数字に出ております。しかし、この数字というのは、御承知のとおり、もう統計数字でもって、確実に実施済みのものの数字を統計したものではないのでありまして、財政や金融の状態、特に金融が正常化され、金融がゆるんでいくというような場合、あるいは在庫の見通しとか、輸入が四月、五月に対してどのように伸びているかというような数字をもととしまして、二カ月ぐらいの実績であと十カ月ぐらいの推定をしておるのでありますから、取り方によっては相当違うと思うのであります。方向としては、私が他の委員会でももうすでに何回か申しましたが、実質的には三十八年度七・二%年率ぐらいになるのではないかと思っておりますので、財政金融政策には万遺憾なきを期して参りたいということは常に言っておったわけでございますが、ただいま申し上げましたような全く個人的な参考として試算をしてみますと、私がかつて申し上げておったように、七・二%を少し上回るのではないかというような感じがいたすわけでございます。ただこれはもう全くの試算でありまして、大蔵大臣が行政上必要なものとして集めたものでありますから、政府の正式な機関で取捨選択をし、十分衆知を集めて検討をしたものではございません。
#14
○山本伊三郎君 大体大臣の言われたことわかるのですが、私は何も大蔵大臣がこう言われたからどうかという、こういう問題の取り上げ方をしたいと思ってはおらない。これらもうあらゆる方面に影響する見通しでございますから財政金融はもちろんのこと、予算上減税についても基礎的なこれが数字になりますから、われわれはあの当初から六・一%をはじき出された経済企画庁が発表されたあれに対しては、相当疑問を実は当時から持っていたのです。少なくとも実質八%近くまでいくのではないか。しかもあの予算の基礎となる経済成長の見通しを出されたのは昨年だと思うのですが、二月、三月以降の在庫の減とか、あるいはその他の経済指標を見ますると、相当上回るものではないかという見通しを持っていたのです。したがって、私は大蔵大臣がどう言ったとか、経済企画庁がどう言ったとか、そういうことではなくて、やはりある程度の見通しというものは早いときにこれを出したほうが、私は一本の財政金融経済運営についてもいいのではないかと思うのです。むしろ私は大蔵省当局が、まあ大担とは言いませんけれども、財政金融の担当責任の省であるだけに、私はこういうものをやられることについては賛意を表しておる。一度あれを出したから、それに固執して政治的のことを勘案してこれをいつまでもふたをしておくということは、私はかえって日本の政治に悪いと思うのですが、私はこの点につきましては、七・五%が見通しとして正しいかどうかということではなくして、真剣に政府としてはこの問題について取っ組んでいただきたいと思うのです。特に大蔵大臣にその点で要望いたしますが、これについてもう一度お答えを。
#15
○国務大臣(田中角榮君) 非常に力強い、現実に即した御発言をいただきましてまことにありがとうございました。私もどうも今まで経済成長率というものが、これはどうも政治問題であると、だからこんなことを改訂することはちよこちょこやるべきものでないと考えておったこと自体に対する疑問を持っておったわけです。非常にテンポの早い経済情勢でございますし、特に国内的ではなく、八条国への移行とか、関税の引き下げとか、OECDの加盟とか、いわゆる国際的な要素が非賞に強く働く日本の経済でありますから、そういう意味においては、日日、まあ先ほども刻々と申し上げましたが、非常に真剣な気持でこういう問題と取り組んでいくべきであるというふうに考えているわけであります。ことに私たちの政党が、計画経済であり、これが党大会でもって年率をぴしゃっときめるというものではなく、自由経済の中で一つのめどとして財政金融政策の指針にこれを使っておるのでございますから、私は政治的な立場で一ぺんきめたものが、また目標でありますが、この目標をたえず変えていくということは不見識であるというような考え方にとらわれるべき問題ではないので、こういうものこそ時々刻々にデータを集めて、国民の前に明らかにし、大衆討議もし、いろいろな方々の意見を聞きながら、そういう考え方や数字の上に立って財政金融政策が時々弾力的に進められていくべきものだというふうに考えておりますが、私が試算して、通産大臣は通産大臣でもって所管の事項をもって試算をしてみることもけっこうでありますし、農林大臣は農林という問題から試算をしてみることも一考でありますし、けっこうだと思いますし、日銀と大蔵省の考え方が食い違ってもそういうものをお互いが詰め合い、より合理的な目標を立てるということについては、あなたが今御発言なされたとおり、より弾力的に考えていくべきである、よりそれが政府としての責任であろうというふうに考えているわけでございます。
#16
○山本伊三郎君 それじゃ大蔵省設置法の内容についてお聞しておきたいと思うのですが、まあ第一の関税中央分析所ですが、趣旨は大体これわかるのですが、その内容があまりはっきりしておらないのですが、この理由としては、輸出入貨物に関し、高度の専門的技術を要する分析研究ということでいっておるのですが、それは一体輸出入貨物が非常に増加してきたということから質的にもっと検討しなければならぬということですか、その点もう少し具体的に説明をお願いしたい。
#17
○説明員(武藤謙二郎君) 中央分析所の設置の理由について御説明申し上げますと、御承知のように、今までも税関で薬品を使い、あるいは器械を使っての分析をいたしております。あるいは分析をすることによって、税表の分類でどちらに入ってきた商品に属するかということをはっきりさせておるのでございますところが御承知のように、最近非常に科学技術が発達しまして、いろんな新しい、今まで日本にないような商品ができて参りました。さらに、貿易が自由化されますと、いろんな商品が入ってくる。その上、第三の理由としまして、御承知のように、日本の関税率の分類は、ブラッセルの分類という国際的な分類をとっております。これは非常に進んだものですが、それを適用するのには相当高度な技術的な分析が要るものだろうと、そういうことになっております。そこで、従来各税関の鑑査部で分析を、あるいは薬品を使いあるいは器械を使うということでやって参りましたのですが、今後は相当高度の器械を購入して、高い器械でございますが、それで分析をする、そういう必要が生じて参りました。それから先ほどもちょっと申し上げましたように、ブラッセルの分類というのは国際的な分類なものですから、外国から入ってきた商品について、日本が甲のほうに分類するというときに、外国からそれは乙じゃないかというような文句がきます。そのときに、これを十分納得させるだけの国際的に権威のある機関が分析をする、りっぱな設備を持って分析をする、そういうことが必要になって参ります。そういうことで中央分析所を作ろう、そういうことになったわけでございます。
#18
○山本伊三郎君 この輸入品について品目をあげて具体的に御説明を願えませんか。大体はわかるのですが、たとえばどういうものについてどういう器械を使ったらいいかというような…。
#19
○説明員(木谷忠義君) 具体的な品目について二、三お答えいたしますと、たとえば酸性燐酸カルシウムというふうなものがございますが、これは弗素の含有量が〇・二%以上というふうなものであれば肥料の項目に入って無税となるのです。しかし、〇・二%より少ない場合、これは無機化合物として薬品のほうの項目に入って関税が二〇%かかるというふうなことになるわけです。この場合に、弗素の含有量、――弗素というのは非常にむずかしい元素でございまして、これをはかるのは非常に困難です。しかもその量が〇・二%、非常にわずかなものですから、そのわずかなものを正確にはかるというには非常に高度な技術が要るというふうなものがございます。そのほか硝酸ナトリウム、硝酸カリウム、尿素というふうな、いろいろなものについて窒素の含有量が幾ら幾らというふうなものはみんな法律に規定されております。税表の中に規定がございますから、そのパーセンテージをはかるということは非常にむずかしい仕事になってくるわけでございます。
#20
○山本伊三郎君 主としてケミカルな製品のことを言われたのですが、それ以外にそういう薬品とか化学的製品でなくて、一般の繊維とか機械とか、そういうものについてはどうなんですか。
#21
○説明員(木谷忠義君) 繊維に関しましても、これは最近の新しい繊維でございますが、これは非常に合成品でできている、石油化学から出発しました合成的なものが非常にございます。そういうふうなものにつきましては、何からできている繊維であるかというふうな、もとを調べなければならないということで、これはまた非常に最近むずかしい分析の技術が要るということでございます。それから今お話の機械類でございますが、機械類につきましては、その機械の構造、それから用途、それからどういうふうな作用をするかというふうなことによりまして、これは何の機械であるかということもまた分類されることになります。この場合には化学分析ということはあまり関係はございませんが、そういう機械の事態をよく調べて分類をするということは、また別の機械的な技術が相当要ることになります。
#22
○山本伊三郎君 そういう分析をやる中央分析所ですが、各税関はそういう職員が配置されておるのですか。
#23
○説明員(武藤謙二郎君) 現在、先ほどもちょっと申し上げましたが、税関の鑑査部で分析はいたしております。各税関でやっております。
#24
○山本伊三郎君 それは各税関でどれくらいの人数が配置されておるのですか。
#25
○説明員(武藤謙二郎君) 百人弱でございます。最近のところでは七十三名でございます。
#26
○山本伊三郎君 これは各税関にそれだけの人を配置しておるのですか。
#27
○説明員(武藤謙二郎君) 各税関の合計でございます。
#28
○山本伊三郎君 そうすると、一税関にどれくらいの人数になっているのですか。
#29
○説明員(武藤謙二郎君) 税関八つでございますから、大きいところも小さいところもございますが、十名内外、こういうことでございます。
#30
○山本伊三郎君 今言われたもろもろの問題について分析が必要だということで、各税関で十名くらいで今までやっておられたのでしょうが、それを中央分析所で、最もむずかしいやつをそこへ集中してやろう、こういう趣旨ですか。
#31
○説明員(武藤謙二郎君) さようでございます。
#32
○山本伊三郎君 これの必要ということはわかりましたですが、今までそういう問題を起こしたことは相当ありますか。
#33
○説明員(木谷忠義君) 問題を起こしたと申しますのは分析のことでございますか。
#34
○山本伊三郎君 ええ。
#35
○説明員(木谷忠義君) 分析につきましては、税関の分析の結果に対して、不服な場合には、やはりそういう点について、不服だからということもございまして、それで従来そういう例はございます。
#36
○山本伊三郎君 その場合、そういう不服の申請と申しますか、それは向こうからこちらへ、輸出国のあれはどこへ持ってくるのですか。不服の申請、そういう問題について。
#37
○説明員(武藤謙二郎君) 一応税関に持ってきますけれども、最終的には訴訟になる場合もございます。
#38
○山本伊三郎君 そういう訴訟になったというようなケース、従来ありますか。
#39
○説明員(武藤謙二郎君) コンニャクイモについて訴訟になったことがあるそうでございます。今お話しになっておるような分析のことについては、まだ訴訟になったものはないと思います。これはひとつは今度国際的な分類をいたしましたので、今までの日本の固有の分析ですと、外国からなかなか文句がつけにくいということがございますけれども、これから国際的な分析ですので、外国から文句がくるということが多くなるだろうと思います。
#40
○山本伊三郎君 それでは一応中央分析所についてはその程度にしておきます。
 次に、金融機関の資金審議会ですか、この設置のときに、私大蔵当局に質問した記憶があるのですが、データまだもらっておらないのですが、これは審議会の委員は何名ですか。
#41
○政府委員(谷村裕君) 委員は三十名であったと思います。
#42
○山本伊三郎君 三十名の委員の中に、私は特に蔵大臣、だれだったかちょっ当時の大と記憶ないのですが、中小企業関係の人を入れてもらいたいという強い要望を出しまして、それは考慮するということでございましたが、メンバーの表はこの前出ておりましたのですが、ないですか。
#43
○政府委員(谷村裕君) 私今手元に持っておりますが、もし御必要があらば差し上げます。
#44
○山本伊三郎君 僕はこの前、実は議事録を調べてもらうとわかると思うのですが、この設置をされるときに、私、中小企業の関係者を入れてもらいたいということを相当強く言っておったのですが、この委員の中で中小企業に該当する委員はだれが相当しますか。もちろん今一応これはなくなって今度あらためて選ばれるのですけれども、これは前のときに私言っておったのですが、ちょっとこれを見ますると、そう中小企業関係者というのは見当たらないのですが、その点どうですか。
#45
○政府委員(谷村裕君) お話のような意味で中小企業を営んでおられます方のいわば分野から出ておいでになる方としては、藤原楠之助さんという全国中小企業団体中央会会長、あるいは大阪府中小企業団体中央会会長という方がおいでになります。なお、金融がやはり中小企業向けの金融であるという意味におきましては、そういったたとえば地方銀行協会でありますとか、あるいは臨時委員に相互録行協会長が入っております。それからもう一人、中小企業と言えるかどうかわかりませんが、しかし、肩書きとしては日本中小企業団体連盟副会長ということで三菱鉛筆の会長をやっておられる数原三郎さんが入っておられます。
#46
○山本伊三郎君 この金融機関の資金の審議会の設置でございますが、相当重要な問題を取り扱っておると私聞いておるのですが、主としてどういうこの一年間、これは二年でございましたか、その間に取り扱った重要な問題について、関係者で御存じあったら、どういう問題でやられましたか。
#47
○政府委員(谷村裕君) 御承知のように、この金融機関資金審議会は、初め閣議決定に基づいて作られ、その後法制化されたわけでございますが、また一番最近のところで申しますと、ちょうど昭和三十六年から三十七年にかけましていわゆる経済の過熱の調整というふうな問題が起こりました際に、金融引き締めと申しますか、あるいは投資の調整と申しますか、そういうことでお金の流れ方をどういうふうに向けていったらいいかということが中心に議論されたわけでございます。その際、この審議会は、たとえば全体としてお金は締めるけれども、電力については特にこういうふうにやって、たとえば資金的にはむしろこれだけ追加したらいいんじゃないかというふうな議論をこの場でしたこともございますし、また、金融引き締めがむしろかなり進んで参りまして、あちこちにひずみが起こってきたというふうなときに、たとえば中小企業金融というものにもう少しこういう配慮をしたらいいんじゃないかというふうな議論もこの審議会の場でしたことがございます。そしてこの金融機関資金審議会からたとえばある種の答えを出してそれを市中銀行に対してこうやってほしいというふうな要請をするという形によって処理した例がございます。
#48
○山本伊三郎君 今すぐでなくてけっこうですから、この金融機関の資金審議会のそういう審議の状態の記録がありましたらひとつ手元へ送っていただきたいと思います。
#49
○政府委員(谷村裕君) そのような資料は、当初からのにいたしましょうか、それともごく最近のというふうにいたしましょうか。
#50
○山本伊三郎君 三十七年からでけっこうです。
#51
○政府委員(谷村裕君) 担当の局のほうに申しつけまして、そういう資料ができればお手元へ差し上げるように、委員会に配付するようにいたします。
#52
○山本伊三郎君 実は今官房長言われましたが、三十六年から三十七年にかけての金融引き締めの際に、中小企業の方々からいろいろ陳情と申しますか、意見が出まして、いわゆる資金審議会のいろいろの話が取りざたされておるけれども、中小企業にはきわめて冷淡であるというような、きわめて何といいますか、鋭い批判がきておるんです。そういうことはないと思いますが、またこの審議会の権限自体も、そう政府を大きく制約するということでもないようでありますが、出ておるメンバーはそうそうたる財界の大物でありますから、私は相当中小企業の人々については不満であったと思うのですが、この点は、私は特に今後の運営について、おそらくこれはできると思いますが、十分配慮願いたいと思うんです。なお、できればほんとうの現役の中小企業のいわゆる経営者と申しますか、そういうものをもう少しメンバーに入れることができないかどうか。私はいつもこの点疑問に思っておるんですか、官房長としては、この点ついては無理かもしれませんが、特にこれは大蔵省に設置されるんですから、大蔵大臣の権限で選ばれるんだと思うのですが、その点どうでしょう。
#53
○政府委員(谷村裕君) お話のとおり、中小企業関係の問題は、確かに十分の配慮をしていかなければならないことと考えておりますし、また、そのようにして、政策も行政もいろいろとやってきたと思うのでございますが、当委員会の委員の任命は、これは大蔵省に置かれまして大蔵大臣の権限としてあるわけでございますが、さような配慮も加えました上で現在までやってきたと思いますし、また、今後もいたすことと思いますが、具体的に人数をどうふやす、あるいはどういう方をどうするということにつきましては、今ここで私お答え申し上げかねるのでございますが、御趣旨のことは十分承りまして、大臣にもお伝えするようにいたします。
#54
○山本伊三郎君 それでは次に、経済企画庁の人、見えておりますか……。
 通産省の方が見えておりますので、貿易自由化の問題について、これは大臣でないと答弁できない場合もあると思いますが、政府委員として、事務当局として、そういう点でひとつ答弁してもらいたいと思いますが、大体四月、五月に貿易の自由化を一歩前進して、九〇%は一応別としても、相当貿易の自由化に踏み切るという、予算審議の中あるいは本会議の中で政府が明らかにしております。その準備態勢はどうなっておりますか。
#55
○説明員(土屋正雄君) 私、職責上輸出振興のほうを担当いたしておりまして、直接自由化の問題についてはタッチいたしておりませんが、通商局の人間といたしましてただいまの御質問にお答えいたしたいと思いますが、御案内のとおり、昨年十月九〇%を少し欠きましたが、自由化を達成いたしまして、その後、関係方面とも十分連絡をとりつつ自由化の方向を進めて参ったわけでございますが、御承知のとおり、IMFの勧告あるいはガットにおける関税率引き下げの問題等、そうした国際的な自由化の趨勢に対処いたしまして、通産省といたしましても、個個の品目につきましてただいまのところ慎重な検討を加えつつ、漸次さような方向に持っていきたい、かように考えている次第でございますが、今後いついかなる品物を自由化に移していくかというふうなことにつきましては、ただいままだ検討中でございまして、見通しがただいまのところついておらない、かようにお答えいたす次第でございます。
#56
○山本伊三郎君 それ以上は大きい政治的な問題ですから無理だと思うのですが、昨年十月に八八%というものは一応実現をして、残り二百四十何品目ですか、残っておるということで、予算委員会で私相当通産大臣にも詰め寄りましたですけれども、まあ今後の問題として検討するということですが、何ですか、今言われたこの間開かれたガット閣僚会議の関税率引き下げの問題もああいう複雑な結論で終わってしまっておる。その他いろいろ問題がありまするが、実際問題で検討しておるというのですが、まああなたは直接の担当者でないから無理かと思いますが、これはもう内容検討というよりも、政治的に踏み切る以外に方法はないと思うのですが、事務当局としてどう見られますか、検討そのものをどう検討するか、われわれは検討する方法がどこにあるかわからないのですが、事務当局で何を検討されているのですか。
#57
○説明員(土屋正雄君) もちろん自由化の問題は、先ほども申しましたとおり、日本が国際経済社会の一員として参加していく以上どうしても遂行いたさざるを得ないわけでございますが、ただ御案内のとおり、日本の産業におきましては、まだまだ国際的な競争力の弱いものもございます。また、日本の中小企業のように特殊の存在もございます。そうした面につきまして、国内経済に急激な混乱を起こさないように自由化の方向を進めていかなければならぬと通産省としては考えておる次第でございます。
#58
○山本伊三郎君 まあ担当者でないのだからちょっと質問するのもお気の毒に思うのですが、またいずれ機会があるから通産大臣にもお聞きしたいのですが、われわれの見解では、まあ伝えていただきたいと思うのですが、残った品目を一々克明に吟味しまして、また、今の国内該当産業の実態を見ますると、なかなか今現在そのままで貿易の自由化に踏み切るためには相当問題があろうという品目ばかりと見ておるが、それを今抽象的な言葉で日本が将来国際経済に乗り出すためには貿易の自由化が必要だ、これはだれしもわかるわけです。ところが、個々に調べてみますとそうはいかない問題がたくさんあるのに、ただかけ声だけをやっておられるところに、非常にわれわれとしてはむしろ不審の念を持っておる。われわれとしては、現在貿易の自由化は尚早であるという立場は変わりません。それにしても、何だかこう政府はやると言っては実はまだやらないのだということで、それが関係産業の企業者はもちろんのこと、それに働く人々も非常に神経を悩ましておるのですね。その点を私はもっとはっきりとした態度、しばらくできないならできないという態度をとれないのかどうか、こういう点を私は聞きたいのですが、あなたにそういうことを聞いても政治的の問題で、また、あなたの将来に影響するといけませんから、これ以上聞きませんけれども、そういう点をひとつ、実際仕事をするのはあなた方ですから、その点を十分考えていただいて、また、大臣にでも機会があればその点を伝えておいていただきたいと思います。
 それでは貿易自由化についてはこの程度にしておきましょう。
 それからひとつ大蔵省の関税局に聞きますが、この問題は大臣に聞きたかったが、時間がないだろうと思って遠慮して言わなかったが、三日ほど前に結わりましたガットの閣僚会議の結果をいろいろ新聞では報道しているのですが、あれについて、日本の関税率その他に直ちに何ら影響する決定をしていないと思うのですが、どういう将来日本の関税に影響をしてくるか、この点ちょっと答弁ができれば……。
#59
○説明員(武藤謙二郎君) ガットの閣僚会議でございますが、新聞で御承知のようにどういうふうに関税率の引き下げをやるかというところに原則と例外というような形で二本建になっておりますので、そこのところがまだ固まっておりません。これから貿易交渉会議というのが、現在もスタートしておりますが、ずっと続きまして、そこでそのほかにいろいろな例外をどうするか、農産物をどうするか、それから日本が主張しております対日輸入制限をどうするか、こういうことを逐次検討していく。それでそれが固まりましてから、今度は各国の案を出し合って交渉する、そういうことで、一番早く順調にいきましてもそれが実施されるのは二年くらいあとになると思います。内容がまだ固まりませんので、それが方向としてはとにかく関税を各国引き下げていこうということは出ておりますので、二年くらい先から関税が下がるということになると、日本としても、世界じゅうがそういうふうにいくのはけっこうなことであるから、それに応分のつき合いはしよう、そういうことになっております。
#60
○山本伊三郎君 もちろん国際経済もいよいよ緊密になってくるという、国際経済の傾向はそうなっているのですが、関税というものは、むしろ撤廃したほうがいいという、これは一応そういう理想的な考え方はわかるのですが、今の日本の各産業の実態から見て大蔵当局として関税を一律に引き下げていくという傾向がとれるかどうか、この点どう思っておられますか。
#61
○説明員(武藤謙二郎君) これは程度の問題はいろいろあると思いますので、御承知のように、まだその何%下げるかということもまだきまっておりません。そのほかに下げない品目、例外品目と申しますか、こういうものができることは確かなんですけれども、これがどういうふうになるかということもきまっておりません。そこで今日本としては、もちろんできないようなことは引き受けるはずはございませんけれども、どの程度までということははっきりきまっていない――国際的にきまっていない、そういう状況でございます。
#62
○山本伊三郎君 これも答弁できるかどうかは別として、最近砂糖の値段が上がっているので、原糖の輸入税を引き下げようと、大蔵省がそういう考えを持っておられるということを聞いているが、精糖業者から相当の反発があり、なかなか実現しないということですが、これについてどう大蔵当局は考えておられるのですか。
#63
○説明員(武藤謙二郎君) 国際糖価が非常に高くなりましたので、各国ともこれの関税についていろいろと下げたり、あるいは関税類似のものを下げたり、そういうことをいたしております。そこでわれわれもそういうことを考えておりますが、これはいずれ関税率審議会で検討をしていただく、こういうことになるだろうと思います。
#64
○山本伊三郎君 官房長、どうですか。大蔵省は暫定的といいますか、急場をしのぐためにも原糖の輸入の関税を下げようという、こういう動きがあるというのですが、この点について、これは閣議のほうではいろいろと検討されるのですが、見通しはどうですか。
#65
○政府委員(谷村裕君) 方向としてさようなことをぜひやりたいということは総理もかつて言われたことでありますし、また、私どもの大蔵大臣も、機会、何べんかありましたが、申しております。ただ、これをどういうふうにして実施したら一番いいのか、どういう点に問題があるかというような点についてまだいろいろ検討しなければならぬ点もあるかと思いますが、私が先ほどちょっと閣議の模様を大臣が記者会見で話しておられるのをわきで聞いておりました際も、本日の閣議ではそういう方向でひとつ早く検討しようじやないかというふうなお話し合いがされたやにわきで聞いておりましたのですが、まあ事は慎重に運ばねばなりませんが、よく検討しなければならぬものは十分検討しなければいかぬと思いますけれども、方向としてはそういうことを考えておると申し上げて差しつかえないと思います。
#66
○山本伊三郎君 日本の関税率は、アメリカあるいはEEC各国、そういうところと比較して、これは一がいにはもちろん言えないのですが、総体的に見て高いのですか、低いのですか。
#67
○説明員(武藤謙二郎君) 関税率が高いか低いかというのを簡単に見る方法というのはなかなか的確な方法はございません。長くなりますから省略しますけれども、品目の数でもって何%のものが全体の数の中で何%占める、そういうことでカーブを引いてみますと、日本の関税はEECに比べては高いものが相当ございます。それからアメリカのは特別で、相当高いものがございますけれども、しかし、全般としては日本より低い、こういうことは言えるかと思います。曲線の形がいろいろになりまして、なかなか口で簡単に申し上げにくいところがございます。
#68
○山本伊三郎君 問題ちょっと変わりますが、最近国際交流が非常に多くなっておりますが、入関手続、いろいろ問題があるから、これをきわみて簡素にしようという動きがあるようです。この点どうですか。
#69
○説明員(武藤謙二郎君) 通関の手続につきましては、特に観光収入を上げるという面からも、また、おっしゃいましたような国際交流を円滑にするという面からも、極力簡素にしたい、こう思っております。しかし、他面御承知のように、密輸の問題が相当大きくございますので、われわれとしては、なるべく早く通したいけれども、密輸は何とかして防がなけりやいかぬ、そういうことで非常に苦慮しているような状態でございます。
#70
○山本伊三郎君 密輸の話が今出ました。この前も質問したのですが、最近は密輸も非常に巧妙になってきたということを聞いておるのですが、今、船でいろいろ輸入する、輸出するというやつもあるんですが、飛行機なんかで密輸入の傾向というものはありますか。航空機を利用したそういうデータありますか。
#71
○説明員(武藤謙二郎君) ちょっと私担当でございませんので、データを持って参りませんでしたけれども、非常に値打の高いものにつきましては航空機で密輸するということはございます。
#72
○山本伊三郎君 そういう最近の傾向をわかっておる人ないですか。
#73
○説明員(坂口実雄君) 最近の傾向といたしましては、貴石とか貴金属のような非常にかさが小さくて、そうして持ちやすいものを運んでくるというふうなことが非常に多くなっております。それから従来は一般的に大じかけな、何といいますか、品物を持ってくるようなケースがあったわけですけれども、最近はやはり非常に小さなもので高価なものというような傾向に変ってきておるというのが一般的な傾向でございます。
#74
○山本伊三郎君 麻薬の、何ですか、密輸入のほうのルートと申しますか、いろいろ問題になっておるんですが、こういうのは飛行機か、そういうものでやってくるんですか。あるいは船員――船員というと失礼ですが、どういうルートで麻薬なんか密輸しているんですか。
#75
○説明員(坂口実雄君) 最近税関であげました事例といたしましては、船籍は英国船ということになっておりますけれども、中国人の乗組員の多い船で、中国人の船員が、何といいますか、そのルートの一員として使われて麻薬を持ってくるというようなケースが税関であがっております。
#76
○山本伊三郎君 これは税関で完全にそれを阻止するというような方法はないですか。
#77
○説明員(武藤謙二郎君) 今税関でからだを調べるということは極力避けるようにいたしております。特別にこれは疑わしいというような場合だけにしておりますので、完全に防ぐというのは、麻薬のように非常に少量でも価値があるというようなものについてはむずかしいわけでございます。
#78
○山本伊三郎君 まあむずかしい……今も言われたように、人権じゅうりんということもあるから、そう極端な調べ方はできないんですが、これは麻薬密輸入なんかのこれを担当しているのはどこで――主として第一関門は税関だと思うんですが、そこに相当中央分析所というような、輸出入品についてきわめて高度な分析をやられるんですが、これについて何らか根本的な対策というものは考えられないんですか。
#79
○説明員(武藤謙二郎君) 今度の定員増でもそういうことでお願いしておりますが、これは一つには税関で人が入ってきますときに、旅具を検査するということのほうを充実するということも大事でございますが、さらにいろいろと情報を収集しまして、そうしてねらいをつけるということも大事ですので、そういう情報とか資料の収集とか、そういう関係の人員を充実しようということで定員増をお願いしたのでございます。
#80
○山本伊三郎君 こういう麻薬なんかを担当する特殊な技術といいますか、技能、知識を持ったそういう税関の職員というものを配置しておるんですか。
#81
○説明員(武藤謙二郎君) 今までのところ、特別に麻薬の専門家というようなことにはなっておりませんけれども、税関の審理課では麻薬は密輸の中で相当大事な問題でございますから、相当研究をいたしております。これからも、特に麻薬については重点的に捜査するようにということで、昨年来いろいろと専担の係員を設けたりなどいたしております。
#82
○山本伊三郎君 先ほどいろいろと中央分析所設置についてきわめて高度の技術、研究を要すると言われるのですが、麻薬に対する何か簡単な反応を起こすような、そういう機械と申しますか、そういうものについてもう全然そういう点については考えすらやっておられないのですか。また、外国の状態はどうなんですか。
#83
○説明員(武藤謙二郎君) これは非常にむずかしいことでございまして、いろいろと外国のほうで何かいい方法がないかということを研究しておりますけれども、今までのところでございません。たとえばレントゲンを使うにいたしましても、金属の中に入れるというようなことだと、何とも処置がない。非常にむずかしいわけでございます。
#84
○山本伊三郎君 大蔵省関係にはまだあるのですが、官房長からいろいろ言われたのですが、また次に、もう一ぺんゆっくりとひとつ大臣にお尋ねしたい点もありますので、僕はきょうはこれで一応……。
#85
○委員長(村山道雄君) ちょと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#86
○委員長(村山道雄君) 速記をつけて。
 他に御質疑はございませんか。御発言がなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時四十二分休憩
   ――――・――――
   午後一時二十六分開会
#87
○委員長(村山道雄君) これより内閣委員会を再開いたします。
 総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案についてはすでに提案理由の説明を聴取いたしておりますが、衆議院において修正議決されておりますので、まず、衆議院における修正点について便宜政府側から説明を聴取いたします。松永内閣総理大臣官房審議室長。
#88
○政府委員(松永勇君) 総理府説置法等の一部を改正する法律案について、修正案が衆議院でせられております。それは附則の条項でございまして、原案では、第四条の規定を除き四月一日から施行となっておりましたが、衆議院における審議の都合上、議決が三月中に行なわれなかったため、これを公布の日から施行に改められたものでありまして、総理府設置法第二十三条及び附則第五項の改正規定は、人事管理上の必要が認められて四月一日に遡及適用することに同院の修正が行なわれたのであります。
#89
○委員長(村山道雄君) それではこれより質疑に入ります。政府側より、ただいま松永審議室長、小田原統計局長、瓜生宮内庁次長が出席いたしております。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#90
○鶴園哲夫君 総理府統計局長にお伺いをいたしたいのですが、まず初めに、統計局の集計業務の減少のために定員を二百二名減ずるというわけですけれども、これを具体的に少し説明をいただきたいと思うのですけれども。
#91
○説明員(小田原登志郎君) ただいまのお話のように、昭和三十七年度の定員は二千六百十一名でございまして、これがただいま予定になっております設置法の改正が行なわれますというと、昭和三十九年度の定員は二千四百九名と相なります。したがいまして、その間におっしゃいましたように二百二名の減員となる、こういうことになりますが、なおこれを少し詳しく申し上げますというと、三十七年度から三十八年度にかけましては、三十八年度の定員はどうなるかといいますと、やはりこの法案に出ておりますように、結局三十八年度におきましては、二千五百三十四名と相なるわけでございまして、したがって、三十七年度から三十八年度にかけましては実は七十七名の減員と、それから三十八年度から三十九年度にかけましては百二十五名の減員と、それで両者を合わせまして二年間に二百二名の減員と、こういうことになるわけでございます。
 なぜこのように減員を予定いたしますかという点でございますが、これは御承知かと思いますけれども、統計日はいろいろな集計業務を各省のためにも集中的に行なっておるのでありますが、一番大きな集計業務は何と申しましても五年ごとに行ないます国勢調査の集計でございまして、このために子のピークの時期には相当な要員が集計上必要とされるわけでございますが、これが国勢調査の業務がだんだん進行いたしまして、終了いたしますころには、これだけの要員は必要でない、こういうことになってくるわけでございます。これをこのままで参りますというと、たいへんに国勢調査の集計業務のある年とない年の間にかなりの格差ができます、定員上の。このことは、管理上いろいろと問題が起こりまするので、できるだけその間に必要な統計調査をあんばいいたしまして、比較的集計要員が各年ごとにあまり格差が生じないようにという配意がなされております。それにいたしましても、年々国勢調査の集計が終わりますに従いまして若干の減員を必要とするものが大体毎年百二十五名程度、約三年ほどは減員をいたして参ります。そうし三二年たちますというとまた国勢調査がありまして、集計業務が加わってくる。それからまた、もとに復帰していく、大体そういう形をとっております。大体百二十五名と申しますのは、これは定員の五%内外というふうと見込んでございます。
 以上でございます。
#92
○鶴園哲夫君 そうしますと、今、三十九年までの定員をお話しになったわけですが、そうすると、昭和四十年になるとまた定員がふえるということになるのですか。
#93
○説明員(小田原登志郎君) そういうことになって、四十年、特に四十一年あたりから集計業務が多くなって参りますので、そのころからだんだんふえるということになってくるのであります。
#94
○鶴園哲夫君 大体、一年に百二、三十名程度昭和四十一年度からふえる。そうして三年くらいたったらまた一年に百二、三十名ずつ減員する、こういう意味ですか。
#95
○説明員(小田原登志郎君) そういうことでございます。
#96
○鶴園哲夫君 そうしますと、そういう一種の周期的な減少増加というものがこの国勢調査に伴って起こるわけですね。今回、ここに二百二名減員をするという場合に、実際職場では無理してやめてもらうというようなことになるわけですか。
#97
○説明員(小田原登志郎君) ただいま申しましたように、大体年々百二十五名程度の減員で、三年ばかり続く、こういうことに配意してございますのは、一つには業務の量もございますけれども、いま一つには、年々の自然退職の割合というものを頭においてございまして、大体これがどういう年でも総定員の七%程度あるいはそれ以上という者が自然退職をして参るのでございます。これは御承知のように、総理府統計局の業務におきましては、若い未婚の婦人が相当多いのでございまして、結婚あるいは育児。そういったような事情によりまして年々その程度、少なくとも七%程度の人間が自然退職して参ります。したがって、五%程度の減員はその自然退職の割合の範囲内ということで実は見込んでおります。事実またこの三十八年度におきまして、実は百二十五名というところでありましたけれども、若干また各省の委託集計がふえまして、実は七十七名で済んだのでありますが、その程度のものはすでに欠員になってきつつある。
 以上でございます。
#98
○鶴園哲夫君 自然退職が総定員の七%程度というお話でありますが、三十七年、昨年はどの程度の自然退職があったのですか。
#99
○説明員(小田原登志郎君) 年度の末あるいは年度の初めと非常に出たり入ったり多少順ぐりいたしましたりしておりますのでございますが、通じて申し上げますというと、大体九%かう一〇%程度に大体定員が減ってきているように計算いたしております。
#100
○鶴園哲夫君 それじゃ三十七年度は九%から一〇%の自然退職があった、こういうわけでございますね。
#101
○説明員(小田原登志郎君) そうでございます。
#102
○鶴園哲夫君 まあ、行政官庁といたしまして九%から一〇%程度という自然退職というものは非常に率が大きいわけですね。非常に大きい、こう言えるわけですね。それでたしか女性が多いわけですね。女性が非常に多いわけですけれども、しかし、今結婚あるいは育児といいましても、みな苦労しながらともに働いている。結婚したからやめるという現象は非常に少ないわけですけれども、ですから統計の場合において結婚とか育児とかいうことで、あるいはそのほかもありましょうけれども、相当大きな自然退職があるというのはどういう理由でしょうか。
#103
○説明員(小田原登志郎君) 先ほど申し上げましたように、また先生のおっしゃいましたように、若い婦人が非常に多い、そして結婚をする。結婚をしたからといってすぐにやめていくという人の割合がどの程度か、必ずしも結婚したからといってやめていくというわけでもありませんし、ただ、子供ができましたりいたしました時期にはだんだんやめていくという数は割合多いように見受けております。まあ、総体としまして全体の職員の構成が先ほど申し上げましたように圧倒的に婦人が多い、それから年令的にも割合若いところにあるということ、そういったことがおそらく原因ではなかろうかと思います。ちょうどやはり国勢調査の集計がだんだん進行いたしております時期にはやはり過去においてもその程度あるいはそれに近い程度の欠員が自然にできてくる、こういう現象は見られておったかと記憶いたしております。
#104
○鶴園哲夫君 先ほどの局長、大体総定員の七%前後というのが自然退職だったが、昨年は九%から一〇%というようなお話しでしたが、特に昨年が目立って高くなっているというのは、民間のほうが賃金なり、勤務条件等がいいから昨年あたりから相当大幅に退職し始めたといとことではないのですか。その点はどういうふうに見ておられますか。
#105
○説明員(小田原登志郎君) 先ほど申しましたように、昨年から今年にかけてその程度になっておりまするし、また、過去の大体国勢調査の実施の数年後の割合も大体その程度にあったかと記憶いたしておりますが、平均いたしまして大体七%から一〇%やめていく、こういうのが大体過去からの私どもの一応の見当でございます。最近あるいはそういう民間のほうの条件がいいから行くのではないかというお話でございますが、それはそういった人もあるいはあるかもしれませんけれども、一般的な傾向だとかあるいは非常に大きな傾向だとか、顕著なそういう特色があるというふうには必ずしも見ておりません。
#106
○鶴園哲夫君 三十七年度に何名採用なさいましたか。
#107
○説明員(小田原登志郎君) 三十七年度でしょうか。三十八年度にかけてでしょうか。
#108
○鶴園哲夫君 三十七年四月から三十八年三月まで、この一年間。
#109
○説明員(小田原登志郎君) 採用は大体年度の終わりから初めにかけまして試験をいたしまして、いたすわけでございます。
#110
○鶴園哲夫君 それじゃ最近のものでいいです。
#111
○説明員(小田原登志郎君) 最近でございますと、大体二百名余りを採用いたしております。それが大体現在の定員に大体合う程度と見ております。
#112
○鶴園哲夫君 この二百名程度採用なさったというのは最近ですね。それで定員が大体合っている、こういう意味ですね。
#113
○説明員(小田原登志郎君) おっしゃるとおりでございます。
#114
○鶴園哲夫君 どうもしかしなんですね、これだけの、二百名程度の、――これはおそらく毎年採用なさらなければならぬでしょが、七%、八%程度の、あるいは九%、一〇%程度の自然退職があるとすれば、毎年やはり二百名かあるいは三百名程度のものは新規採用していかなければならないということになるでしょうね。それがあるから今回約二百名、二年間に定員を削減してみても無理してやめてもらう人はないのだ、こういうことになるわけですね。
#115
○説明員(小田原登志郎君) 大体おっしゃるとおりだと思います。
#116
○鶴園哲夫君 そこで私少し気になりますのは、毎年二百名採用したのではこれは四、五年のうちに人は一変してしまうんですね、五、六年の間に。せっかく統計局でだんだんいろいろな面について熟練をし、あるいは経験を持つそういう人たちが、いつまでたってもどうも蓄積されないで新しい人たちがいつもいるのだ、しかもそれは非常に多いのだという印象を受けるのですけれどもね。そういうことにはなりませんでしょうか。一年に三百名近くやめて、一年に三百名程度毎年雇っていくということになりますと、三年たてば九百名程度は入れかわっていく。しかもそれが女性が多いということになりますと、そうすると、現場で機械集計なりパンチャーなりやっている人たちは、三年か四年ぐらいで一変してしまうというような奇妙なことになりませんか。そういうことにならないのですか。
#117
○説明員(小田原登志郎君) 現状はともかくといたしまして、大体相当部分が入れかわっておることはおっしゃるとおりだと思います。しかし、ずっと長く統計局に勤務しておる人の割合もかなりあることは現実なのでございまして、長い人はかなり長くなっておる。しかしながら、若い人たちが学校を出まして数年間勤めをしてそれから家庭に入る、その他の境遇の変化がある、こういう人の割合も、今申しましたように、職員構成の割合から見ましてかなりあるということはお説のとおりでございます。
#118
○鶴園哲夫君 各省も女性が多いわけですけれども、統計局と同じようではないのですが、それは統計局のほうははるかに女性が多いわけですね、圧倒的に多いわけです。しかし、各省も女性多いわけですけれども、そういうように激しい入れかわりというのは見られないわけですね。統計の場合にそういうふうに一年に三百名程度の者が入れかわってしまう。経験とあるいは技能の問題についても何か蓄積されないで、新しい者と始終入れかわってしまうということは統計局とされてもいろいろお困りの点があるんじゃないかと思うんですけれども、何かそういう面についてもう少し長く勤めてもらう是正策ですね、何か私は勤務の条件なり給与の問題について問題があるんじゃないかという推察をするわけですけれども、そういう点はございませんですか。
#119
○説明員(小田原登志郎君) 鶴園先生のお話したいへん一面においてありがたいお話でございまして、技術的に相当熟練した人たちをいつまでも置いておくほうがよいのではないかというお話はまことに私どももおっしゃるとおりに考えるのでございます。しかしながら、今申しましたように、この集計業務の中の中枢的な部分に当たっておりまする相当部分の職員は、今申しましたように、大体かなり長い期間勤務しておるのが常例でございまして、したがって、そういう人たちが年々入ってくる人たちを大いに訓育をいたしまして、そうして集計業務に習熟させる、こういう役割も果たしておるわけでございます。なお冒頭に申し上げましたように、国勢調査の業務というものは非常にほかの各種の集計業務に比べまして膨大でございまして、そのために実は過去におきましてはこの国勢調査が終わりますというと、もう相当の要員を整理しなければならぬ、こういったような事態も過去において見られたのであります。これが非常にいろいろな問題をはらんでおります。今先生がおっしゃいましたように、要員をむざむざと捨てておるといったようなこともございますので、できるだけそれを緩和するという方向で大蔵省方面にもいろいろ御配慮を願いまして、かたがた各省にも御協力をいただきまして、調整をそのたびにあんばいをいたしまして、格差をできるだけ少なくしていく、そういうことによりましてこの熟練した要員を確保していくといったようなことを努めてきたつもりでございます。しかし、それをいたしましても大体今申しました程度のものを減らしていかなければならぬ。また一方では、自然に婦人が多いという割合からそういった人たちが年々大体ひとしい割合で減っていく、こういう事実は事実としてあるということでございます。
#120
○鶴園哲夫君 この問題、私は、年々そういうふうに入れかわったんではこれはえらいことだと思いますし、ですからその点について勤務条件なり、あるいは給与の問題等について、どうもこういう状態というのは好ましくないというふうに思いますし、年令が来てやめるというわけでもありませんし、相当若い人たちが入られるんでしょうから、十七、八ぐらいの人たちが入られるんでしょうから、それが毎年二、三百名ずつやめて二、三百名ずつ入ってくるというんでは、これはどうもやはり職場が不安定だということに結論的になると思うんですよ。それは勤務の条件がどうだ、あるいは給与の関係がどうだ、あるいは結婚してみて、さて子供が生まれたときに保育所があるのか、ないのか、託児所みたいなものがあるのかどうかという点等が関連してくると思うんですが、これだけ大きな女性の職場にといってもいいんですが、そういう子供を扱うようなところもあるんですか、施設として。
#121
○説明員(小田原登志郎君) 職場の環境をできるだけよくしていくという点につきましては、全く同感でありましていろいろと、まあ、特殊な、御承知のような集計業務でありますので、そういった業務の形に大体合うようにいろいろと配意をしなければならない。いろいろ事情の許します限りそういった配意を年々いたして参っておるつもりでございまして、託児の設備はあるかというお尋ねに対しましては実はまだそこまで参っておりません。これは検討をいたしておるといったような段階でございます。
#122
○鶴園哲夫君 これは、まあ、局長もおっしゃるように、非常に女性が多いわけですね。圧倒的に女性ですね。ですから女性の職場といってもいいぐらいなのでしょうけれども、そういう場合に、一年にたくさんの人がやめていって、また毎年新しくたくさんの人を採用しなければならぬというようなことが年々歳々繰り返されるということは、これは職場として、はなはだしく不健全な状態だというふうに思いますし、その場合にやはり考えなければならぬのは、一体勤務条件、あるいは勤務の環境なり、さらには給与の関係、あるいはこれだけの女性がおるのに託児所みたいな施設をするとか、そういうような配慮が足りないのではないかという気がするわけですね。ですから、そういう意味のどうも努力が少ないように思うんですけれども、どうでしょう。私はあとでパンチャーの問題について伺いたいと思いますけれども、機械集計にしても、特にパンチャー等にいたしましても国家公務員の中で非常に少ない職種なんですね。まあ、こういうように一カ所に大きく集まっておるわけですけれども、非常に少ない職種、しかも新しく発展してきた職種になりますね。そういうものに対して人事院の調査なり、あるいは給与の考え方が不正確な面が非常にあるわけですよ。ですから、きょうは人事院来ていただいていないのですけれども、私はそういう意味でむしろ統計局のほうで、こういう職種についての給与の問題なり、あるいは初任給の取り扱いの問題等について、あれは政府なり人事院等に対していろいろ善処されるべきじゃないかというように思うのですけれども、そういう点についてはどういうふうに考えておられるか。
#123
○説明員(小田原登志郎君) 特に若い婦人を主体とした職場であって、そのために特別ないろいろな環境なり待遇なり、勤務条件を考えるべきでないか、そういう方面への努力をすべきではないかというお話のように伺いましたこの点につきましては、われわれといたしましては年来いろいろと実は努力をいたしておりますけれども、なかなか実を結んでいないという点はまことに申しわけないと思っております。たとえば婦人の職場であるので、婦人にできるだけ沿ったような職場環境を考えるべきだということは常々考えもし、いささか努力もいたして参りました。たとえばまあまあ婦人向けの教養、まあ、比較的、集計業務でございますので、一斉に始めて一斉に終わるといったようなことからきわめて時間を正確に守り得る。したがって、その余暇をいろいろと善用するようなことにつきまして、ただいま申しましたような婦人向けの教養の時間、たとえば教養の施設、いけ花でありますとか、洋和裁でありますとか、書道であるとか、そういったことのいろいろの講師をあっせんいたしましたりするようなことも努力いたしておりまするし、あるいはまた、楽しむ意味でのリクリエーションなどにつきましてもいろいろと考えをいたしておるのであります。ただ、給与を特別にそういった意味でのものとして考えるという点につきましては、御承知のような事情でございまして、なかなかむずかしい。特殊な業務のために特殊な何かそういうプラス・アルファのような形のものができればたいへんけっこうだと思いまするが、なかなかそういうわけに参らぬというのが実情であるのは私どもといたしましても残念だと思っております。
#124
○鶴園哲夫君 私は、先ほど申し上げましたように、給与について人事院が取り扱っているわけですけれども、公務員全体としてみますと非常に僅少な職種になる。しかも新しくできた職種でもありますし、その意味で、人事院の配慮の面について非常に不足の点があるというふうに感じておるわけですね。その場合に、その業務の立場から直接取り扱っておられる統計局のほうの管理者のほうからそういう面についての人事院に対する折衝なりそういうものが要るのではないか。たとえば科学技術庁は科学技術庁としまして人事院の配慮が足りないということで人事院に対する話し合いもしておられるのですし、あるいは警察庁は警察庁としていろいろ人事院に対しても折衝をなさるようです。私は、職種の多い公務員の場合はまずまずいろいろ考えている面もありますけれども、そういう少ない職種になりますとどうしてもほうっておかれる。特に公務員の中における女性というものはかなりそういう傾向があるわけですけれども、その意味で統計局として努力をなさる面があるのではないか。それからこれだけの圧倒的女性の職場に託児所のごとき施設がないということもどうも解せないように思うのでありますが、その二つの点についてどういうふうに考えておられますか。
#125
○説明員(小田原登志郎君) 今の、特に特別な職種について、特別な給与上の配慮をすべきではないか。そのことについて人事院に、特別に折衝をしているかどうかというお話でございますが、ちょっとお触れになりましたこの中でもパンチャーのような仕事、これは集計業務の中でもまた特に特殊な業務であると思います。こういったものについては、もし給与法が許すならば何か特別の手当、特別の勤務手当といったようなものを配慮することができないかという点を実は数年来人事院当局と交渉をいたしておるのでございます。いまだ実現いたしておりませんけれども、この点は今後とも強く交渉を進めたいというふうに考えております。
 託児所のことでございますが、これにつきましては、いろいろ実際に託児所を必要とするようなところがどのくらいあって、そのためのいろいろな条件を備えなければなりませんが、そういうのがどうなっておるかということを含めましていろいろと検討をいたしておるという段階でございます。
#126
○鶴園哲夫君 少しばかりくどくなりまして申しわけないのですけれども、圧倒的に女性の多い職場でありますし、また、局長のお話によりますと、三十五年、六年、七年と女性として勤めておられる人たちを排斥しておるような突気は毛頭ありませんし、その人たちが残って仕事をされることも望んでおられますし、そうすると託児できるようなその程度の施設は――これはおそらく女性が二千人近く集まっていらっしゃるんじゃないでしょうか。そういう施設がないというのは珍しいのじゃないでしょうかね。たとえば専売というようなところも女性が非常に多いのですがね。ですからそういうところがあるわけですね。託児所がないというのはどうも私残念に思うのですけれども、すみやかに検討なさるお気持はありますか。
#127
○説明員(小田原登志郎君) おっしゃっていただきますことはもちろんたいへんありがたいことなんで、ぜひとも努力をいたしたいと思っております。ただ、いろいろ調査をいたしておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、実は年令構成から申しまして、非常に若いところが圧倒的に多い。全体として育児をする必要のある、そういう子供を持っておる人の割合というものが、今のところでは非常に少ない。しかしながら、これもまたいろいろと調査の方法によって出入りがあろうかということは十分わかりまますので、せっかくお申し出をいただきました機会に、あらためてもう一度検討したいというふうに考えております。
#128
○鶴園哲夫君 これはやはりそういう施設なんかお考えいただかないと、なかなか、毎年二、三百名ずつやめられたのではかないませんよ。さっき局長がおっしゃったのですが、結婚して子供が生まれそうになるとやめる人があるというお話ですから、そういう施設がないということは、二千人の女性の職場にそういう配慮がないということは、これは各省と仕事が違うわけですから、すみやかにひとつ努力なさるように要望しておきたいと思います。
 それから次に、製表部におられるパンチャー、これは何名くらいおられるのですか。
#129
○説明員(小田原登志郎君) 大体四百数十名というところを上下いたしております。
#130
○鶴園哲夫君 これは新しい職業になるわけですね、言うならば。特に公務員の中では新しい職種になるわけですが、五、六年前からですね、こういう職種が圧倒的に出てきたのは。去年あたりでしたか、民間のパンチャーで憂うつ症になり、あるいはノイローゼになって飛びおり自殺をしたというようなことが出ておりましたね。確かにそういう傾向があるのだろうと思いますが、パンチャー病というのは、どうですか。
#131
○説明員(小田原登志郎君) パンチの仕事は、統計局は機械集計はかなり前から採用いたしておりますパンチャーはかなり前から仕事をいたしておったかと思うのでありますけれども、今お話がありましたように、特にこの近年。パンチャーなるがゆえのいろいろの問題点というものが社会的にも喧伝されておるということは承知いたしております。そこでそういう点は特に意識いたしまして、ここ一、二年以来、そういったことのための調査あるいは検診等を専門医を聘しましていろいろな方面から実施をいたしております。いわゆる視力なり聴力、あるいは整形外科的な面とか、最近では心理的な面もいろいろ考えなければならぬということでいろいろやっておりまして、そういうことも今までやりましたところでは、特にいわゆるパンチャー病と申しますか、そういったものと判断すべきものは、今のところは出ておらない、こういうことでございます。しかしながら、そういったことがいろいろと問題になっておることでもありますので、今後ともにそういう方面を特に注意をしながら適正な管理を進めていかねばならぬ、かように決意いたしております。
#132
○鶴園哲夫君 一人で機械を前にしておいて、一日に五万から六万の穴をあける作業ですが、非常に孤独感にもなりましょうし、騒音でもありましょうし、それから非常に手先の疲れる作業でもありましょうし、目が非常に疲労するとか、あるいは孤独感に襲われるとか、あるいは肩が非常に痛むとか、手先が少し麻痺してくるとか、そういう現象はあるというふうに言われておるわけですね、それが長年続くとどうもノイローゼになる、あるいは孤独感にとらわれて飛びおりてしまうということも出てきたのだというこれだと思うのですよ、それについて今局長のお話しですと、専門医なりあるいは局におられる医者でしょうが、を通じて調査をしておられるということですが、何名程度サンプルをとってやっておられるのですか。
#133
○説明員(小田原登志郎君) 調査そのものは全員につきまして検診をいたしております。
#134
○鶴園哲夫君 これは、心理的な面でも、研究的にやっておるのですか、それとも何か定期的に、一般的な診断程度をやっておられるのじゃないですか。
#135
○説明員(小田原登志郎君) 特に昨年そういったような社会的に問題になったという点ではっきりいたしましたので、昨年から今年にかけまして、数回、今申しましたように、外部の先生、あるいは今先生のおっしゃいますように、内部の先生、そういった方々に全員、いろいろな面から検診をしてもらったわけであります。それで、もし問題のあるような病状を呈しております場合は、特別な措置をしなければならぬというつもりで、実は検診をいたしたわけでございます。なお、先ほど心理的と申しました、これは、なかなかむずかしいのでございますけれども、最近そういった方面の検診をする方式はどうかということでいろいろ相談をいたしまして、実は先日それを一つやってみたわけでございます。これはなかなか結果を判断し、また、一覧するまでに至っておりませんけれども、これは今後やはり継続的にやっていきたいというふうに考えております。むろん研究的というのではなく、すぐそれによって対策、施策を講ずるという頭で検診をやっていただいております。
#136
○鶴園哲夫君 これも新しい職種で、非常に変わった新しい職種になっておるわけですね。そういう職業についての職業病というようなものはなかなかどっちかというと否定しがちで臨む、そういう立場がやっぱり強いわけですが、その意味で公正に見て犠牲が出てから――事実犠牲が出ておるわけですけれども、犠牲が出てからというようなことに結局ならざるを得ない。国の機関でありますから、そういうことのないように、やはり十分な配慮を払っていかなければならないというように思いますが、今のお話しですと、いろいろ考慮してやっていらっしゃるように思いますけれども、これは念には念を入れてひとつ処理していただかないと、問題が起きてからはどうにもならないのじゃないかというように思いまして、民間においては犠牲者が出ておるわけですから、しかも政府の中のパンチャーは集中的にここに集まっておるわけですね、その意味で今後ともそういう意味での配慮を要望しておきたいと思います。
 それから、休憩時間それから精神転換あるいは休憩、休憩所、そういうものについての配慮はいかがですか。一時間についてどの程度の休憩をとっておりますか。
#137
○説明員(小田原登志郎君) パンチャーの場合でございますか。
#138
○鶴園哲夫君 ええ。
#139
○説明員(小田原登志郎君) 大体パンチャーにつきましては、むろん特別の休息の時間を別に取っております。お説のように、一般職員でありますというと、まあ昼食の時間と、それから午前、午後の十五分ずつの休息時間がございますが、そのほかにパンチャーにつきましては、午前にも数回、午後にも数回、あるいは始業時、終業時、当然のことでありますけれども、そういう場合の休息といったものをかなりとってございまして、これは、大体御承知と存じますけれども、労働省の労働基準局から全国の基準局にパンチャーについての今、私が言いましたような昼食時間といったものを含めた通達がたしか出ております。そういったものを十分に照らし合わせまして、その許す範囲あるいは要求する程度にまで休息時間を与えるという方式をとっております。
#140
○鶴園哲夫君 一時間に二十分程度になりますか。十五分程度になりますか。
#141
○説明員(小田原登志郎君) 全体といたしまして、この一時間に大体休息そのものは十五分ずっとってあるわけです。一時間にちょうど十五分に当たる計算になるかどうか、ちょっと計算いたしてみませんとわかりませんが、大体見当は、平均いたしますというと、一時間あるいは一時間半くらいに十五分といったような見当になるのじゃないかと思っているんですが、昼の時間とか、始業時の時間、終業時の時間とか、そういったものをいろいろ平均いたしてみまして、どういうことになりますか、大体そういうことになると思います。
#142
○鶴園哲夫君 休憩室はどうなりますか。
#143
○説明員(小田原登志郎君) 休憩室を実は昨年から各パンチ室に作りまして、これは先生、統計局をごらんいただいたか存じませんが、もともとはたいへん古い庁舎でございまして、いろいろな意味で設備が悪いのでございますけれども、特にまあ、パンチャーの場合につきましては、そういった事情もございますので、昨年いろいろ経費を差しくりまして、休息室を各パンチャーの部屋に作りまして、ソファーを置きましたり、いろいろなものを置きまして、多少とも休息ができるということを、一応実施いたしております。
#144
○鶴園哲夫君 それからこのパンチャーの技術経験というのは、高等学校を卒業した者をお宅で採用になって、そして二、三カ月訓練をして、そして、パンチャーとして職務につく。四年程度たつというと、能力はずっと落ちるといいますね、ダウンすると、こういうんですね。それはどういうふうに見ておられますか。
#145
○説明員(小田原登志郎君) その点を今いろいろな意味で、テストの一つに加えて見ているのでございますが、能力がどの辺が、一つのたとえば限界になって、そこからダウンしていくのか、あるいは必ずしもそうでないのか、その辺私ども的確にはつかんでおりません。ただいまお話がありましたが、そもそもパンチャーに採用いたします場合には、その場合に、当初に適性の検査をいたしまして、むろん、本人のいろいろな希望なども聞きまして、そうして配置をいたすわけでございますが、大体において、その後の能率は一応上がってくるわけです。ただおっしゃいますように、上がりぱなしではなしに、あるところではもう鈍ってくるということがあるかないか、この辺はなお今後ひとつ検討いたしまして、しかるべき策を講じなければならぬと考えております。
#146
○鶴園哲夫君 今、お話しになりましたように、高等学校を出て募集されるわけですが、その場合に本人はぜひともパンチャーになりたいということで来るのではあるまいと思うんですね。採用なさって適性検査をされて、そして、パンチャーに向く者はパンチャーとして採用になる。そして、さて、従ってみるとたいへんな仕事である。精神的な孤独の問題もあるし、あるいは目が非常に痛くなる。指元がどうだこうだという、新しい職業病といわれるものがどうもノイローゼ的な不安がつきまとってくる。こういう職種だと思うのですね。そうして常識として四年くらいになると、もう能力が落ちてしまって自信を失なってしまうということですね。要するに、機械から見捨てられるわけですね。あるいは単純な仕事ですから三年程度たつというとどうにもならなくなってしまう。そうすると、一日五万穴をあけなければならぬというのがぐんぐん落ちる。これが常識ですね。ところが、すでに機械が入って五、六年あるいはそれ以上になっておるわけですね。ですから、それがどの程度のものか、その本人々々の神経あるいは能力、体質にもよりましょうけれども、大体どの程度になったらもう落ちてしまう、そうして自信をなくしてしまうのだという年限というものは、もうわかりそうなものですがね。
#147
○説明員(小田原登志郎君) 特に最近におきましては、パンチャーに採用いたします際には、あらかじめ選考要員ということをふれ出しまして採用するということに大体いたしております。むろん、いろいるあとに、中で一般の計算業務と振りかえたりするということもありますけれども、大体におきましては、当初からそういうことをお断わりをしまして、そうしてお入りいただく。こういうことをいたしております。
 それから繰り返しますようでございますけれども、何年かたった後に、その能率がダウンしてくるかどうかという、実は今までのところでは必ずしもそういう徴候を認めておらない。ただ伸びが幾分鈍ってくるということはあり得ることだと思っております。しかし、これはなお調査をいたしまして、いろいろのことを考えなければならぬということでございます。
#148
○鶴園哲夫君 実際は伸びがとまるということではなくて、やはり落ちるわけでしょう。かりに落ちるというようなことになると、本人はこれは自信がなくなりますし、いやになってしまう。むしろあいてしまう。非常に単純なしかも神経を使う仕事をして、あいてしまう。機械を相手にできなくなるという、そういう状態だと思うのです。そういう場合、本人もいやになりましょうし、局としてもお困りでしょうが、そういう場合はどうなさるでしょうか。適材適所に配置がえをいかになさるのですか。今、配置がえをなさった経験がございますか。まだそういうことはございませんですか。
#149
○説明員(小田原登志郎君) いろいろのケースをお考えいただいておるわけでございますが、やはり個人々々でいろいろそういった点につきましては、おっしゃいましたように、とても自信をなくするとか、希望を失うとかいった人もあるかと思いますけれども、しかし、中にはやはりパンチの仕事に一つの興味を持ち、自信を持っていこうという人もいるように思います。やはり非常にこのことがその人の職業生活に障害になるようないろいろな点が出て参りました場合に、むろんいろいろ本人の事情を聞きまして、またやはりむろん局自体のいろいろ事情もございますが、そういったものも考えながらできるだけのことをする。これは当然のことであろうかと思います。
#150
○鶴園哲夫君 これは先ほども私申し上げましたですけれどもね、新しい職種ですし、一体どういうような弊害なり、心理的にあるいは神経的にといいますか、肉体的にどういう障害が起こるのかまだわからない。しかし、実際上は昨年あたり犠牲者も出ているという職種ですね。しかも、公務員の中でも非常に少ない職種、したがって、人事院といたしましても、そういう面について十分な配慮が行き届いていないと私ども思うわけです。具体的に申し上げますと、一昨年でありましたですかね、この内閣委員会でパンチャーの問題と、それから機械集計、こういう問題を取り上げまして、これは行(二)ということではなくて行(一)にすべきだという論議をしたことがあるのですよ。それで、民間の場合におきまして、機械集計あるいはパンチャーあるいはタイピスト、こういうものは技能職として扱っていないのですね。大部分は民間の場合は職員として扱っている。そういう立場からこれは行(一)に回すべきだという論議をここでやったことがあるのです。人事院総裁と滝本給与局長に出席してもらいましてですね。そしてそれが御承知のように、行(一)のほうに回ったわけですね。私はそういうことからも先ほどから申し上げているのですけれども、人事院としての配慮の足りない面がある。これはまあ職種がえの問題として申し上げたのですけれども、それ以外に給与の問題等についてもどうも配慮の足りない点があるというふうに思っているわけですね。特にこのパンチャーについて特殊な勤務の手当というものを考えるべきじゃないかというふうに思いますが、そういう点について、過去何年か前に人事院と折衝なさったことがあるというふうに承りますけれども、これは私すみやかにこういう問題はもっと積極的に特殊勤務手当というものを考えるべきじゃないかと思いますですがね、どうでしょう。
#151
○説明員(小田原登志郎君) まことにごもっともなお話と存ずるのでございまして、特にパンチャーに対するいわば特殊勤務手当の問題につきましては、実は昨年あるいは一昨年ともに予算の要求をいたしまして、なお私はお話にございました滝本局長には、再三面接いたしまして、その事情を訴えております。特にパンチャーの問題については、官庁関係では先生のおっしゃいましたとおりでございまして、統計局あたりがやはり大口なところであろう、したがって、そういう意味で代表的な発言をすべき立場にあるということもよく存じておりますので、そういう意味で累年要求をいたして参ったのでございます。明年度におきましてもむろんこのことにつきまして、せっかくのお力添えもございました、御発言もございましたので、なお今後ともに努力をいたしたいと考えております。
#152
○鶴園哲夫君 次に伺いたいのは、私いつも四、五年あそこの新大久保の駅前からバスに乗りまして、そしてお宅の正門前を通りまして通勤しておったわけです。通勤していつも思いますのは、ちょうど五時になりますと、それは二千名近い人たちがあの正面玄関のところから出てくるわけです。バスに乗ろうと思ってもなかなか乗れないですよ。人数の定員がありますし、すでに詰まってきますからね。そうしますと、二千名近い人たちがずっと列をなして新大久保まで歩くわけですね。ちょっと二十五分くらいかかるでしょう。それ以外の人たちは新宿まで歩くということになるのですね。まあ役所としては不便なところにあるわけですね。どうもすぐ定期券の使えるところにないわけです。これはいつも見ておって、私統計局というのはああいうのは配慮なさらぬものかと思いましたね。朝晩若い女性の人たちが四、五人ずつタクシーを奪い合いまして、われわれなかなかタクシーつかめないですよ。これは勤務時間がありましょうから、八時五十分というね。バスに乗り切れぬですから、あそこのタクシーは朝の出勤時間はお宅の職員の人たちが三人、四人で全部使うわけですね。乗れば十五円取られる。歩けば二十五分かかる。帰りはみんな歩いておられますね。何とかならぬものかと思いますね、賃金は安いわけですから。実際交通費というのは御承知のとおりきまっておりましょう。バスで、とにかくあの程度のものは何か僕は統計局として考えられぬものかと思って四、五年あの前通りましたが、どうですか、今も依然としてああいう状況ですか。
#153
○説明員(小田原登志郎君) どうもたいへん実情をよく御存じいただきまして、のみならず、たいへん御迷惑をかけて申しわけないのであります。大体おっしゃるような事情は、もうずっと前からあそこは朝夕の登退庁時に込み合う、タクシーを奪い合うという実態はずっと前からあったわけであります。実はかなり前から私自身、たとえばバスの――これは先生御発言ございませんでしたけれども、特別区間ということを都にお願いに行ったことなどもございますですが、なかなかそういうわけにもいかぬということでこれは実現いたしませんでしたが、現在のところでは、特にバス、都バスあるいは会社バスともに、あるいは都電のほうも利用いたしておりますので、都電のほうにつきましては特別にその時刻には増配車してもらうことにいたしております。したがって、その他の時刻よりはバスの回数も電車の回数も多いということには相なっております。しかしながら、何分にもごらんになるとおりのことでございまして、大勢の人でありますので、なかなか増配車も十分でないということはおっしゃるとおりであろうかと思います。何とかもう少しあの時刻に都合よく行けるように配慮をしなければいかぬと考えておりますが、実情は今のとおりであります。
#154
○鶴園哲夫君 これは私普通の役所ですとそう感じはしないのですが、ほんとうに現場なんですね、ですからもう工場と似ていると言ってもいいですね。ほんとうにぎりぎり五時まで働く。五時まで働いたら、超勤も何もする必要ない、ぱっと出るわけですね、これはしようがないですね、ああいう仕事ですから。役所ですとばらばら帰る手もありますが、やはり若い女性が五時になるとぱっと帰る。帰らざるを得ない、疲れ切って。しかもバスには乗れない。とことこ二十五分も毎日歩く。乗るとすれば一日三十円、これは低賃金には非常にこたえる。となると、そこら辺は考えたほうがいいように思いますね。私は三年前毎日そういうような感じがしてあそこを通りましたがね。まあ、御努力なさっているようですが、もう少しいい方法はないでしょうか。それも影響しますよ、あそこの職場には。しかし、総理府だってバスは一ぱいあるでしょうがね、総理府が持っているバスというのが。動員したらどうですか、あそこへ。
#155
○説明員(小田原登志郎君) なかなか官庁は先生御存じのとおりでございまして、総理府がバスを持って云々するというようなことはなかなかむずかしいのでございます。現に総理府はバスを持っているわけではないと思います。そういう道なども実はいろいろ考えてみたこともございますけれども、なかなかむずかしい。したがって、今申しましたように、これは会社そのものにその時刻に特に増発してもらうといったところの努力を年々続けておるわけでございます。しかし、御発言ございますので、いろいろと考えまして、交通緩和という点、その他の意味もございましょうから、ひとつ努力をし、検討したいと、こういうふうに考えます。
#156
○鶴園哲夫君 それからこれは伺っておきたいと思うのですが、この委員会でも問題にしたのですけれども、宮内庁、それから法務省、こういうところが任官ですが、これをおざなりにしている、よくないという論議をしまして、法務省は二年計画でほぼ大体任官をしているようです。宮内庁も昨年問題にいたしましたが、相当大幅に任官しておるようです、職員に電話かけて聞いてみますと。今度設置法かかつておりますから、もう一ぺん宮内庁に伺ってみようと思うのですが、どうも私の感じでは、宮内庁や法務省と同じように、統計局でも任官の問題についてはないがしろにしておられるのじゃないかという気がしておるのですが、もう一つないがしろにしているところは、お宅ではありませんが、文部省の大学病院、これはきわめてないがしろにしている。残っているのは、これは私調べましてはっきりしていますが、文部省は非常にないがしろにしている。総理府の場合、統計局の場合もそうではないでしょうか。大体申し上げておきますが、高等学校出て半年したら任官する。それとあわせてお考えになった場合、お宅の場合はどうでしょうか。
#157
○説明員(小田原登志郎君) 任官につきましては、総理府としての一つの基準がございまして、学校出て何年といった基準を作って統一的に実施しておるわけでございます。そこでその基準によっていたしております。特に先般、ことしに入ってからですが、何か年限が一年短縮になったようでございますので、それに従いまして、さっそくにもそれは実施いたしました。今後とも統一した基準に従いまして任官を進めていく、こういうふうにいたしているわけでございます。
#158
○鶴園哲夫君 総理府、来ていますか。室長ではおわかりにならぬかと思いますが、こまかい問題ですから。何か任官の基準があるという話ですが、それは大昔の基準ではありませんか。
#159
○政府委員(松永勇君) 人事課のほうでいろいろそういう人事の何をやっておりまして、私ちょっとその点承知いたしておりませんので、後ほど取り調べまして御報告いたします。
#160
○鶴園哲夫君 任官の基準というのは、人事院が作るのですがね。ですから、総理府にそういう基準があるように思わないのですけれども、人事院が基準を作るわけでして、人事院の私が話をしました範囲では、これは高等学校出て公務員試験を通って入った者は六カ月したら任官する、こういうことになっているわけですよ。それで各省大体そういう傾向ですね。それから大幅におくれているのですが私の承知しているのでは法務省と宮内庁であったわけです。今回発見したのが文部省の大学病院、むちゃくちゃにこれはおくれている。そういうものは各省、人事院の基準といいますか、そういうものに合わせて処理されたほうがいいのではないですかね。お宅の場合は、おそらくやはり宮内庁と同じようにおくれているのじゃないかというような気がするのですけれども、これは任官したからといって今特にどうということはないわけですね。ただ感じとして非常に妙なものが残るわけですよ。
#161
○説明員(小田原登志郎君) 今申しました基準というのは、大体内部的に統一した一つの基準をそれぞれの省できめておるのじゃないかというふうに承知しておりますが、よく私ども…。ただきまった基準でやっているということでございますので、先生の御意見もございますので、その点は私のほうからも総理府のほうへ連絡をいたしまして、どういうことになっているか、御意思のほどを伝えておきたいと考えております。
#162
○鶴園哲夫君 ですから、各省に比べまして、あまり総理府のほうがと言っては語弊があるが、統計局が目立っておくれているというのではまずいですね。ですから、私が人事院と話をした範囲では、大体六カ月ですが、そういう意味から言いますと、何かその扱いが大昔の――大昔といっては恐縮ですけれども、十年ぐらい前の基準で、やはり旧態依然として動かしておられるのじゃないかという気がするわけですね。ですから、その後情勢が変わってそういう運用をいたしておりますし、まあ何かとありますけれども、そういう面についてはすみやかにひとつ善処方を要望いたしておきます。
 それから室長に伺いますですが、国家公務員法の七十三条、これはいずれあとで総理府総務長官が見えましたときに本格的にやりたいと思いますですけれども、それは七十三条ですが、これで総理府としてあるいは統計局長として基準を立てられて実施するという点について、この七十三条からいいますとどうでしょうか。少し徳安総務長官になられてから、何かこまごまと、出勤時間、がどうだ、こうだというようなことになっているわけですね。それでレクリエーションですが、こういう面について、やはり人事院としても検討しておるようですけれども、七十三条の問題については、あまりきつくしないほうがいいのじゃないですか。室長はどういうふうに考えておられますか。
#163
○政府委員(松永勇君) 職員のレクリエーションが次の勤労の源泉をなすというか、そういう点で各省とも非常に意を用いており、それから予算を伴うものにつきましては、各省それぞれの予算を要求し、また、職員厚生費というもので経費は各省に一般的には標準的に与えられている。そのほかの特殊なものについてはまた各省特殊な経費を要求しているということはございます。そういうものを活用いたしまして、それぞれが創意工夫によっていろいろな厚生関係を実施して参っておりまして、今後もそういう線は十分に拡張していくべきであるというふうに考えております。
#164
○鶴園哲夫君 勤務時間について非常にうるさくなりまして、それで能率が上がると思っておられるかもしれないけれども、たいへんな話であって、そうはいかないわけですが、私はこの七十三条の立場からいいまして、どうもレクリェーション等についてあまりきつく締め上げちまうということは好ましくないのじゃないかというふうに思っているのですけれども、特に総理府でありますから、総務長官が管下の恩給局なり統計局なり、今、私統計局を問題にしておるわけですけれども、そういうレクリエーション、特にああいう現場的な仕事をしているところは一般の行政官庁とはやはり趣の違った面があるわけですね。国民が特にあそこへ陳情に行くというわけでもありませんし、あるいは意見を聞くというわけでもありませんし、特殊な職場だと思うのです。そういうところのレクリエーションというのは特に若い人たちが多いわけです。十八才から二十二、三才くらいのところが圧倒的なんです。そういうところのレクリェーションというのはやはり配慮をしていくべきじゃないかと私は思いますがね。総務長官新しくなられてから勤務時間がどうだ、こうだということで、レクリエーションの問題についてもだいぶきつくなっておるんじゃないでしょうか。どうですか。
#165
○政府委員(松永勇君) レクリェーションにつきましては、先ほど申し述べましたように、当然各省各庁の長が十分の配慮をしていると思います。勤務時間は勤務時間として、それはやはり定められた勤労時間は勤務につくというのが当然であろうかと思います。よく学びよく遊ぶということでございますか、結局当然勤務とレクリエーションというものは両立してしかるべきであるし、また、そういうように指導していくべきだと思っております。
#166
○鶴園哲夫君 それは、それじゃ総務長官が見えましたときにひとつ論議をすることにいたしましょう。やはり特に七十三条、それから、給与法の第十五条等の関係から判断をいたしまして、せっかくレクリエーションが盛られている。しかもああいう非常に現場的な若い人たちが圧倒的に多いというようなところのレクリェーションというのはやっぱり十分配慮していかなきゃならぬと思うのですけれども、それが総理府でありますために、新しい長官になられて出勤時間がどうだこうだという話が出まして、それに関連していろいろきつくなるようなことではまたまずいと思います。これはまた別に総理府総務長官が見えましたときに論議いたしたいと思います。
 きょうは私の質問はこれで終わります。
#167
○委員長(村山道雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#168
○委員長(村山道雄君) 速記つけて。
#169
○山本伊三郎君 きょうのテレビですか、きのうか、住宅調査というものが今度取り上げられるようになったらしいのですが、それは相当大じかけのものですか。総理府は今までこういうものやられたことの経験あると思うのですがね。それとこの減員の関係はどうなんですか。そういうものをやるということで、減員してもいいのですか。その点どうですか。
#170
○説明員(小田原登志郎君) ただいまお話のございました住宅統計調査は、これはやはり五年ごとに繰り返して行なわれまする大規模の調査でございます。統計局にはそういった非常に大規模のものを、やはり何年か置きに必ず実施する。たとえば事業所調査とか、あるいは就業構造基本調査とか、いずれも非常に規模の大きな調査でございます。そこで冒頭に、実は鶴園先生の御質問に関連いたしましてお答え申し上げておいたのでございますが、毎年毎年この集計業務の量につきましては、予算の際に一々これを、私どもの言葉では工手間計算と申しまして、その各調査の各集計の事務量を積算いたしまして、それでことしの要員はこれだけだというふうにいたしまして、毎年々々の定員がきまってくるわけでございます。そこで住宅調査につきましても、当然予算の積算の際に、その所要集計要員の数というものは、計算されております。そういったものを計算に含めました上で、なおかつ本年から明年にかけましては、若干人の減員を見てもよろしいということに相なったわけでございます。
#171
○山本伊三郎君 年々何ですか、総理府統計局は集計事務を担当して、実際現場で調査するのは、あれは府県の統計課の職員がやるのですか。特別に任命するのですか。
#172
○説明員(小田原登志郎君) 調査の実施は、地方におきましてはお話のとおり、都道府県の統計課、これはさらに大規模なものになりますと、さらにその先の市町村の統計関係を通じまして、また、一番末端に、各世帯、あるいは各事業所に参りまして、調査をいたす人は、調査員、この調査員だけは各調査のつど、民間の人に委嘱をする、こういうことをいたしておりますが、その他は府県統計課の大体所要の、現在の職員でまかなってもらうということにいたしております。
#173
○山本伊三郎君 都道府県の統計課は、相当の所要人員を持っているらしいのですがね。なかなか実際はそうでないらしいのですがね。あなたのほうでは集計事務ですし、そういう集計事務についての一応見通しでやっておられるのですから、これ以上私は追及しませんが、都道府県なり市町村の要員となると、非常にやはり問題があるのですよ。今所要要員といいますけれども、市町村なんて、そんな要員を置いてないのです。国勢調査の場合も御存じのように、そういう場合に非常に第一線ではいろいろと問題があるのですがね。この点については統計局としては、直接都道府県に対して何といいますか、指揮権とか、そういうものはあるのですか。
#174
○説明員(小田原登志郎君) 統計調査を実施いたします場合に、それを府県に事務の委任をいたします。そういたしますというと、御承知のように、地方自治法の規定によりましてその事務を処理します関係においては、各主務大臣が都道府県知事を指揮監督する、こういうような監督権はございます。ただし要員を、都道府県の統計調査員という者は、これはやはり先生がおっしゃるとおりでありまして、年々の事務量に応じて考えなければならないわけでございますが、この点につきましては、大体各省の仕事も向こうに流れておりますから、一括いたしまして行政管理庁でこの部分は国庫負担ということになっております。国庫負担の職員数を各県に割り当てる。こういう作業をいたしておるわけでございます。
 なお、市町村が、これは実は全くお話のような事情がございまして、これはそういった国庫負担ではないので、ここに大きな問題があるということでございます。
#175
○山本伊三郎君 だから統計局長にはこれ以上言うことはないんですね。実際、国勢調査にしてもあるいは住宅調査にしても五年ごとにやられているけれども、準備態勢といいますか、相当事務量がふえておるんですね。したがって、その点はやはり総理府のほうでその費用なんかは一応はじき出すのですか。たとえば、国勢調査の場合、者道府県に国庫補助金を出すという場合には総理府が担当するのですか。
#176
○説明員(小田原登志郎君) 総理府というのはどういうのでしょうか。
#177
○山本伊三郎君 予算を要求する省はどこですか。
#178
○説明員(小田原登志郎君) 国勢調査の事務を委託する、たとえばいろいろ事務費が要ります。あるいはそういった調査員手当を出さなければなりません。そういった経費を積算いたしまして、そして府県にまとめて配賦をいたしますのは、この場合で申しますと、総理府統計局であります。ただし、府県の統計職員の人件費を流しますのは、先ほど申しましたように、これは一括、行政管理庁のほうから積算をして流しておる、こういう実情でございます。
#179
○山本伊三郎君 そうすると、今度の住宅調査に要する費用も、一応統計局で積算をして、そして各府県には配賦するというようなのは統計局がやるのですね。
#180
○説明員(小田原登志郎君) おっしゃるとおりでございます。
#181
○山本伊三郎君 その場合に、いろいろ問題があるんですよ。費用の積算の単価ですね、これは御存じだと思いますが、それだけまるっきりいかないということで、いろいろ統計、特に私は国勢調査のあと問題があったんですがね、手当とかそういう問題ですね。府県が持ち出しというものは相当あるということを私は聞いておりますね。その費用の単価の出し方というのはあなたのところにデータあるのですか。
#182
○説明員(小田原登志郎君) 積算の単価につきましては、大体私のほうで毎回積算をいたします際に用いるものが一応ございます。新しいものにつきましては、そのつどまた積算いたしますけれども、大体同じものにつきましては、毎回一応のものを定めております。それが基礎といえば基礎ということになるかと思います。
#183
○山本伊三郎君 今度の場合、住宅調査についてはもう三十八年度予算にその要求をして、すでに予算が通っておるのですから載っておるのですね、住宅調査の問題は十月に実施するということで。
#184
○説明員(小田原登志郎君) 予算は計上されております。
#185
○山本伊三郎君 それじゃ、今あれはよろしいですが、その積算する人件費あるいはその他の費用、単価の基礎データ、あればひとついただきたいと思います。私は統計局でないと思っておったのです。大蔵省かあるいは総理府、どこかでやっておると思っておったのですが。
#186
○説明員(小田原登志郎君) 今申しましたのは共通単価でございますので、統計局だけのものというわけではございません。つまりそれぞれの費目につきまして共通の一つの単価というものがおのずからあるわけでございまして、統計局だけでそれを作っているということではございませんので、先ほど申しました意味は共通の単価があるということを申したわけでございます。
#187
○山本伊三郎君 僕の聞いておるのは、現実に国の負担金、補助金として各府県に出されますね、国勢調査でも住宅調査でも。それの費用をはじき出す基礎データ、人が何人かかりそれに対して人件費は一人当たり幾らになっておるか、こういうものを出さなければいわゆる予算に盛れないと思います。その基礎をどこで持っておるか、こういうことなんです。
#188
○説明員(小田原登志郎君) 府県における実際の第一線業務の費用がどのくらい要るかということをはじきます場合には、御承知のように、大体全体の対象になるものがどれくらいあって――いわゆるそういうものを基礎数と申しておりますが、それに対してそれぞれの第一線業務なら第一線業務をいたすのにどのくらいの手間がかかって、そしてそれを何日間かかってやるといったようなことで計算をいたすわけでありますが、これがすなわち大蔵省との折衝になるわけで、私どもはこのくらいの期間をかけてたっぷりとこれだけやりたいという要求に対しましてこの程度でやったらどうかといったような折衝がございまして、最後にワクがきまってくる、こういうことになりますので、したがって、いわば理想的な単価によって出てくるというふうには必ずしも結果的にはどうもいえない面もあるように思います。おっしゃる意味をあるいは取り違えているかもしれませんけれども、一応お答えいたします。
#189
○山本伊三郎君 こういうことですよ。補助金、負担金を国庫から各地方自治体にその委任事務をやる場合に出すのですけれども、実際の費用との非常に開きがあるのです。今私が問題にするのは、今度の住宅調査をやられる場合に費用総額幾らを予算に見積もっておるのか、その予算に見積もった基礎はどういう単価で見積もっておるのか、それをひとつ承りたい。今なかったら、この次にひとつその基礎数字をいただきたいと思います。私、承りたいのは、おそらく実際の要った費用を国が全額持つのでなくして、相当府県の持ち出しが今度の住宅調査でも出るのじゃないかと思いますので、その点ひとつ、大蔵省が聞く聞かぬ、これは別問題です。あなたのほうがこれだけなければ住宅調査できないのだ、こういう積算の基礎を今度ひとついただきたい。
#190
○説明員(小田原登志郎君) 承知いたしました。
#191
○山本伊三郎君 僕はこれで終わりにします。
#192
○委員長(村山道雄君) 他に御質疑はございませんか。――御発言がなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十九分散会
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ソース: 国立国会図書館
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