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1962/02/05 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第3号
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1962/02/05 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第3号

#1
第043回国会 逓信委員会 第3号
昭和三十八年二月五日(火曜日)
   午前十一時三十九分開会
    ―――――――――――――
出席者は左の通り。
   委員長     伊藤 顕道君
   理事
           鈴木 恭一君
           松平 勇雄君
           光村 甚助君
   委員
           郡  祐一君
           新谷寅三郎君
           最上 英子君
           谷村 貞治君
           鈴木  強君
           野上  元君
           横川 正市君
           白木義一郎君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
  政府委員
   郵政大臣官房長 武田  功君
   電気通信監理官 淺野 賢澄君
   電気通信監理官 岩元  巌君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉沢 岩雄君
  説明員
   日本電信電話公
   社副総裁    米沢  滋君
   日本電信電話公
   社職員局長   本多 元吉君
   日本電信電話公
   社経理局長   井田 勝造君
    ―――――――――――――
 本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (郵政省の所管事項に関する件)
 (日本電信電話公社事業概況に関す
 る件)
○派遣委員の報告
    ―――――――――――――
#2
○委員長(伊藤顕道君) ただいまより逓信委員会を開会いたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 前回の委員会において、郵政大臣より所管事項説明、日本電信電話公社総裁より事業概況説明を、それぞれ聴取いたしましたが、本件について質疑の通告がございますので、これを許します。
#3
○鈴木強君 私は、この際、新大臣に対して、特に電気通信、電波、放送等を重点的に質疑したいと思います。
 大臣の前委員会における所管事項の説明の中に、今国会に提案を予定されております法律案件が六つほどございます。そのうち、電波法についてはすでに国会に提案がなされておりますが、その他の五法律案につきましては、すみやかに国会に提出するように目下検討中であるという御説明でありましたが、一体これはいつごろ提案なさるようなお見通しでございますか、これをまず第一番にお伺いしたいと思います。
#4
○国務大臣(小沢久太郎君) 日本電信電話公社法の一部を改正する法律案、これは二月の上旬に出したいと思っております。それから電信電話債券の需給調整のための資金の設置に関する臨時措置法案、これも二月上旬に出したいと思っております。それから電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案、それも二月上旬に出せると思います。そのほかの件につきましては、ただいま折衝中でございまして、なるべく早く出したいと思っております。
#5
○鈴木強君 二月上旬ということですが、もうすでに提案をすべき内容等については全部御決定になっておるのですね、手続的におくれるというふうに、この三つのものについては理解してよろしいですか。
#6
○政府委員(武田功君) 大体内容は固まって参りましたので、今先生のおっしゃいましたように、政府部内の手続その他でもって上旬中には御提出できる、こういう意味でございます。
#7
○鈴木強君 第五と第六の、「公衆電気通信法および有線電気通信法の一部を改正する法律案」と、非常に長い名前がついておりますけれども、一電話設備の拡充計画の円滑な遂行に資するため、郵政省または電電公社の職員であって、電話の自動化によって退職を余儀なくされる電話交換要員に対して特別給付金を支給することを内容とする法案については、大体どんなふうな見通しでございますか。
#8
○政府委員(武田功君) ただいまおっしゃいました有線放送の接続関係の法案でございますが、これも、それからその次の暫定措置といったような法案は、目下関係省庁間でいろいろと検討しておりまして、私どもといたしましては、何とか二月中に国会に提出したいと、そういう目標で目下折衝中でございます。
#9
○鈴木強君 それからこの電電公社法の一部を改正する法律案というのは、きわめてわれわれから見ると問題にならない改正の内容のように承りますが、公社の委託を受けて業務の一部を行なう事業、こういうものに新しく投資することができるような改正をしようという、そういうことだけでございますか。あと、われわれが長年、現在の公共企業体に対する抜本的な改正を要求して参っておりますが、そういうことについては全然公社法の改正は考えておらないのですか。これは大臣に聞きたいのです。たいへん大事なことですから。
#10
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいまおっしゃいました抜本的の問題につきましては、なお検討を要する点がございますので、この際結論が得られませんので一われわれのほうといたしましては出したいと思いましたけれども、結論が得られませんので、それだけに限ったのでございます。
#11
○鈴木強君 この問題につきましては、私は後にあらためて大臣の所信を伺いたいし、われわれ社会党としての立場からも、第三次五カ年計画に対する具体的な対案を持っておりますし、さらにそれを遂行するためには、どうしても現行の公社経営というものに対してもっと思い切ったメスを入れる必要があると私は思います。ですから、この点はきわめて重大な問題でありますから、後ほど大臣の御所信も十分承り、私たちの考えも述べたいと思いますが、きょうは時間の関係がありますから、特にこの法案の中で、当初行政管理庁ですか、御指摘があったと思いましたが、例の電電公社副総裁並びに技師長というものを法制化して、それぞれ経営委員会の同意を得て総裁が任命するというような、そういう趣旨の改正をおやりになるように伺っておったのですが、それは今度の中に入っておらないのでございますが、入っておらないとすれば、どういうわけで入れなかったのか、ちょっとそれを承っておきたい。
#12
○政府委員(武田功君) ただいま準備しております法案には、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、投資条項関係だけでございまして、機構問題に触れておりません。それは、お説のように、行政管理庁からのいろいろ勧告もございます。その勧告内容も、機構の問題やら、管理制度あるいは経営委員会制度とか、いろいろ多岐にわたっておりますので、そういう点を総合的によく検討しなければならない、そういう意味合いから、先ほど大臣の申し上げました範囲に今回はしぼっておる次第でございます。
#13
○鈴木強君 大臣御就任後一カ月になろうとしておるのですが、あなたは行政官として大半を送られた方ですから、私から申し上げるのはたいへん潜越だと思いますけれども、今、大臣に就任されて、あなたの所管事項である郵政、電気通信、電波、放送等、多岐にわたる事業をそれぞれごらんになりまして、一体どういうふうにお感じでございましょうか。電電の場合は、公社もすでに十年たっておりますが、依然として申し込んでつかないという不満もあります。それには資金もかかり、自主経営の問題その他十年間の経緯にかんがみまして異常な努力を公社がしてくれております。第一次、第二次の計画も、予定どおり長期計画が完成されておりますが、なおかつ百万近い積滞量があるという状態ですね。また、電波関係を見ましても、FM放送を初め、第二次チャンネルの修正等、非常に重大問題があると思います。それから放送関係でも、オリンピックを控え、国際放送の強化、その他公共放送と民放との関係について、いろいろ問題があると思うのですが、特にきょう私があなたに聞きたいのは、電気通信事業というものが、今日国際、国内と分離されて併立しておるのでございますが、一体今の公共企業体経営というのはこれでいいとお考えになっておるのですか。
#14
○国務大臣(小沢久太郎君) 電話の件につきましては、第三次五カ年計画を作りまして拡充する、それからそれに引き続いて第四次もあるわけでございますが、そういうふうにして皆様の御不便のないようにしたいと思っておる次第でございます。
 それから、実は、私も就任いたしまして早々でございまして、公共企業体のあり方につきまして、どうというここに意見を申し上げることができないのは非常に残念でございますけれども、とにかく、郵政省の仕事は、昔は郵便あるいは為替、あるいは貯金、あるいは簡保というような問題でございましたが、そのほかに電波の問題が非常に重要な問題となりまして、これにつきましても順次進めていかなければならない、そういうふうに考えておる次第でございます。
#15
○鈴木強君 まだ十分御勉強しておらないような口ぶりですが、きょう私はあなたの意見を聞くのはこのくらいにしておきますけれども、ひとつ、次から私は基本問題について質問したいと思いますので、大臣も勉強しておいて下さい。
 特に、公共企業体のあり方につきましては、昭和二十九年十一月四日、時の吉田内閣に対して、臨時公共企業体合理化審議会の会長原安三郎氏から答申が出されておりますね。これは政府の諮問によって答申をしたのであります。それからもう一つは、昭和三十二年の十二月二十五日、これも公共企業体審議会の会長石坂泰三氏から、当時の内閣総理大臣岸信介氏にあてて、答申がなされております。これらの二つの答申は、もうすでにそれぞれ八年も七年もたっておりまして、抜本的に公共企業体に対してどういう改革をしたらいいかという答申がなされております。これは、この六年間、口をすっぱくして総理以下各大臣に向かって、この答申に沿って、正すべきところは正す、直すべきところは直して、ほんとうに、あなたのおっしゃったような、日本の電話、電報というものが、国民が期待の持てるような方向に発展するような施策を講ずべきである、こういう見地から意見を出し、特に一昨年の四月には、みずから法改正の立案まで具体的にしまして国会へ提案したのでありますが、皆さんの理解が十分得られないままに審議未了に終わっております。
 そういうような経過がございますから、ひとつ、これらの内容につきましても十分ごらんいただきたい。そして私ども社会党は、すでに第三次五カ年計画につきましては、さっき申し上げたように対案を作っております。それに伴う公社法の改正等につきましても、抜本的にひとつこの際メスを加えたい、こういうことから、今、法制局と打ち合わせをして、おそくとも十日ごろには法律案が国会に提案される予定でございますから、そういう点も考えて、ひとつほんとうに、百万の積滞があり、今日いろんな隘路を抱えておる電気通信というものを軌道に乗せるためには、もっともっと土台からたたき直していく必要があると思いますから、そういう点で、この事業に対する基本的な考え方をぜひ大臣からも伺いたいと思います。われわれは、第二次の場合にも独自の対案を出しましたけれども、第三次も出しておりますが、これらの点も、資料等を差し上げますから、十分大臣も見ていただきたいと思います。
 そこで、ひとつこの際、時間もありませんので伺っておきたいのは、電電公社の皆さんきょうはおいでいただいておりますが、われわれは、現在の電電公社の経営を見ておりまして、特に九月料金改正をいたしまして以降、予定収入額に対して実際の料金収入というものが減収を示しておるように思います。一体今日、この前もちょっとこの報告の中にあったようでしたけれども、一番最近で把握できました額は、一体予定収入に対してどのくらいの減収になっておるのでございましょうか。これをひとつ伺いたいと思います。
#16
○説明員(井田勝造君) ただいまわかっておりますのは、十二月までの事業収入でございますけれども、十二月までで、予算に対比いたしまして、約七十四億円の減収になっております。
#17
○鈴木強君 この減収の理由というのは、公社のほうではどういうふうに分析されておられるのでございますか。たとえば、最近の景気の問題にからんで減ってきたのか、あるいは新料金制度の実施によって減ってきたのか。一応政府のほうでは、公定歩合の引き下げ等をやりまして、大体この金融引き締めから緩和の方向に経済界が安定してきた、こういうふうに把握しておるようですけれども、一体どういう理由と判断をされておるのでございましょうか。
#18
○説明員(井田勝造君) 本年度に入りましてから、大体上半期は四億平均という減収でずっと参ったわけでございます。十月に入りましてから、これがちょっと大幅になりまして、九億五千万、それから十一月と十二月、これは新料金の影響を受けまして、大体十一月が二十二億、それから十二月が二十億ほどの減収でございます。したがいまして、私どもといたしましては、不況の影響というものが非常にございまして、これが本年度の減収というものの一番大きな原因と考えておりますが、十一月以降の分は、これは新料金のものと考えざるを得なかったわけでございます。また、その十一月にございました二十二億のうち、どれだけが不況の影響、どれだけが新料金の影響か、これの分析はまだちょっといたしかねておるという状況でございます。
#19
○鈴木強君 もちろん、詳細な分析はむずかしいと思いますけれども、今の説明を聞きますと、やはり料金改訂、新料金体系移行後の減収というものがかなりふえてきておるので、パーセンテージからいったら、新料金のためにこういう減収になっているというふうに判断していいのですか、パーセンテージからいくと。
#20
○説明員(井田勝造君) 大体、十二月までのうち七十四億円出ておるわけでございますが、問題は、新料金の前の十月収納に九億五千万というものが出ておるわけでございまして、したがいまして、新料金の影響を単純に十一月と十月の差を新料金の影響というふうにとりますと、新料金の最初の月で十三億の減となるわけでございますが、この辺をどういうふうに見るか、むずかしいわけでございます。かりに、今のような推算をいたしますと、七十四億ございますうちに新料金による分が二十億あまり、こういうことになるかと思います。
#21
○鈴木強君 私ども、公社の発行されておる通信局あたりの資料なんかを拝見しますと、ある通信局では、最近の景気変動によって減収したというように判断されておるし、ある通信局では新料金の実施によって減収になったという分析をされておりますね。これは確かに通信局の地域の経済情勢その他の問題からしてそういう判断が出るのはわかりますけれども、もう少し私は、あなたのほうでも三十億の減収ということを、ある年度をとらえて法案審議の際にも説明しておりますから、一体こういう減収が出てきた原因は、大体大まかに、どういうところにあるのか、それくらいの分析はぜひしていただきたいと思います。これは要望しておきます。
 それから、建設工事の進捗率は、この前の総裁の説明によりますと、かなり昨年から比べて良好のようでありまして、この点はたいへん御苦労だと思いまして感謝いたしますが、現に十二月末現在で、建設工事の進捗率は八〇・九%というふうになっております。前年同期七四・七%に比べると六・二%の進捗にとどまっている。しかし、こういう一面収入減、一面建設工事の進捗ということで、私は、電電公社のことしの建設資金繰りというものは相当に困難を来たしていると思います。私どもが把握しているところによりますと、約百億の短期借り入れをなされておるようでございますが、これは当然、予算総則二十一条によって借入金の額が百億まで認められておりますので、適法にやられていると思いますが、公社法の六十二条と六十五条との関係はどういうふうになるのですか。これは預託金の中から一時使用として借り入れをしたものですか。
#22
○説明員(井田勝造君) 国庫余裕金から借りております。
#23
○鈴木強君 そうしますと、利息は何ぼとられておりますか。
#24
○説明員(井田勝造君) 日歩八厘でございます。
#25
○鈴木強君 私は、この際、大臣にも聞いておいていただきたいのですが、これは電電公社法上の矛盾の一つですが、電電公社が使う現金は国庫に預託をする、こういうことが六十七条にきめられておりまして、電電公社の現金はすべて国庫に参ります。そのうち、恒久的に大体国庫に預託される額というのは、私たちの判断では大体二百億近くあると思います。これは後ほど公社からも伺いたいと思いますが、利息等を含めたことになっておりますが、それから逆算していけば、わかると思います。明確な数字は公社に聞きますが、大体二百億近くじゃないかと思いますが、そういった資金のうち、三十億円は無利子になっておって、あとの分に対する利息が日歩八厘、年二分九厘二毛になると思います。大体、低利で預託されている。これは、資金の効率的な運用をはかる公社としてはまことに矛盾の一つでありまして、この預託金制度については昭和三十三年の予算委員会以来、時の佐藤大蔵大臣が再検討をされる約束をされ、かなり問題は進展をしておるのでありますが、今回この問題ぐらい少なくとも公社法の改正としてやるべきだと思います。すでに植竹大臣のときにも国会に出しますという明言を得たにもかかわらず、今日それがやられておらないという経過もあるわけです。
 ですから、私は、電電公社が八厘で借りられているそうなんですが、そのうち十億や二十億は無利子でもいいんじゃないかと思うのですが、そういう交渉はしたのですか。大臣、これは矛盾じゃないですか、どう思いますか。預託するときだけ三十億も無利子にしておいて、貸しつけるときには全額八厘も日歩を取るなんておかしいじゃないですか。
#26
○国務大臣(小沢久太郎君) この問題につきましては、実は私ども聞くのは初めてなんでございまして、よくひとつ研究いたします。
#27
○鈴木強君 研究するといったって、この話を聞いたら、矛盾を感じないですか。電電公社が扱う現金というものは国庫に預託される、そのうち、恒久的に大体年間二百億と想定されるらち、三十億は無利子で、あとに対して日歩八厘、貸すときには全額八厘の利息を取るというのは矛盾じゃないですか。勉強しなくたってわかるでしょう。矛盾を感じないですか。
#28
○国務大臣(小沢久太郎君) よくひとつ研究いたしましてお答えいたします。
#29
○鈴木強君 研究しなくたってわかるでしょう。電電公社では、借入金をする場合に、今の電電公社法第六十五条と第六十七条との関連から、大蔵大臣が相当の利息をつけるということになっておるわけですから、折衝の余地はあったでしょうし、当然預託する場合の点を考えてそういう交渉をなされたと思うのですが、その点どうでしょう。そういう折衝はしなかったのですか。無条件で八厘でいいから貸してくれということになっているのですか。
#30
○説明員(井田勝造君) この点は、一応従来の例から申しましてもやむを得ぬことと思いまして、あらためてそういう交渉はいたしませんでした。
#31
○鈴木強君 こういう一時借入金をやったのは、公社発足以来何回あるのですか。
#32
○説明員(井田勝造君) 公社発足以来、回数にいたしますると十件ぐらいでございますけれども、これはもう御存じのとおり、昭和二十八、九年ぐらいに、公社の資金が非常に逼迫したことがございまして、そのときに、小口でございますけれども、数回借りたことがございます。その後ずっと七、八年、全然一時借り入れということはやっておりません。三十七年度になりまして、初めて三十七年の八月に三十億を一時借り入れをいたしました。これは翌月に返しました。それから去年の十二月に百億を借りました。これはもう久しぶりのことでございます。
#33
○鈴木強君 電電公社の場合には、幸いにして資金繰りが、収入が順調に進んでおりましたので、今お話のあったように、借りるほうの場合は少なかったと思うのです。これはけっこうなことだと思いますが、やはり収入が減って参りますと、自己資金に半分以上も依存している電電事業でありますから、建設資金の場合は。ですから、かなり資金繰りに影響がしてくるということは当然だと思うのです。そこで私は、少なくとも従来やらなかったとかやったとかいうことでなしに、法律の建前が、ただ単に、大蔵大臣が相当の利息をつけることができる、こういうふうに書いてあるんですから。六十五条の二項に「前項の規定により一時使用させる金額については、大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を附するものとする。」、こういうふうになっております。それから六十七条の「現金の取扱」の場合につきましては、「前項本文の規定により国庫に預託する金額については、大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を附するものとする。」と、こういうふうに書いてありまして、との法文の解釈上、当時二十億の無利子、これをけしからぬと言ったのですが、大蔵省は今度は三十億を無利子にしてきた、こういう経過があるのですから、六十五条でお借りになる場合も、積極的に、意欲的に、そのうちのたとえ十億であっても無利子にしてくれと言うくらいの態度をもって交渉なさることは、何らこの法律の建前からいって文句言われることはないと思うのです。そういう配慮をしていただいて、今日七十二億か、アメリカから外貨を導入しなければならぬというような、そういうような資金の苦しいときですから、もう少し意欲を持ってやってもらいたいと思いますね。大臣もよく聞いておいて下さい。この点は。
 それから、非常にそういう御苦労をして収入減に伴う資金調達を考えておられるようですが、これは公社法第六十二条によって、短期の借り入れですから、一時の借り入れですから、この年度内に返さなければならぬわけです。しかし、もし返せない場合は、一年間延期、借りかえをすることができることになっているが、公社としては、今のところ、年度内に返済できるという見通しは立っておるのでございましょうか。
#34
○説明員(井田勝造君) 十二月に借りました百億につきましては、すでに四十億は一月の末に返しました。あとの六十億につきましては、年度内に返す予定にしております。
#35
○鈴木強君 それから、建設工事が非常に進捗しているのですが、百億の借金を返しながら、なおかつ第四・四半期の残された二、三と御苦労いただくのですが、総裁もこの前ちょっとお触れになっておりましたが、大体百億程度の減収であれば、工事を多少繰り延べていけば予定計画というものを変えなくても済むだろうというお話でしたけれども、今でもそういうような見通しでございましょうか、どうでしょうか。
#36
○説明員(井田勝造君) この減収に対しましては、公社としてはいろんな方策をとったわけでございますが、その一つに、余裕金を使用しまして、これで減収の補てんをするということも考えたわけでございます。それで、三十六年度末に業者に対する前金という形で持っておりました余裕金が百七十億ございました。それを、何といいますか、銀行から金融をつげるという方向に乗りかえてもらうということを事前に要請をいたしまして、そして前金を減らして参りまして、これで減収の補てんをした。そういう格好になっておるのでございます。
#37
○鈴木強君 私が心配するのは、第二次五カ年計画もことしで終わるのですが、どうしても計画が膨大ですから、予定の計画から見て順繰りに繰り延べをしなければならぬというような事態が、局舎建設の問題にしても、基礎工程の問題にしても、出てきていると思うのです。そういう点がございますと、やはり国民に対して、何県の何々の局は大体何年度に改式ができるという関係で、ちゅうちょして今か今かと待ちかまえておるのですが、それが延びるのだということになると、たいへん悪い影響を与えるのです。建設資金の点で御苦労があると思うのですが、予定の計画というものをできるだけそのまま推進していただく方向にいかぬと困ると思うのです。現に、土地の買収等についても、昨年来非常に公社のほうで御苦労されたようですけれども、やはり計画は計画として進めなければならぬ。また次年度に繰り越していくということになると、非難も出てくると思うのですが、そういう点は今のところ大体大丈夫だと、こういうふうに理解しておいてよろしいですか。
#38
○説明員(米沢滋君) ただいまの御質問にお答えいたします。
 本年度は第二次五カ年計画の最後の年でありまして、われわれといたしまして、六十万加入並びにその六十万加入に対します市外線の開設につきましてはぜひともやりたいと思っております。
 ただいまの減収の問題につきましては、余裕金等を使いまして穴埋めいたすことによって処理いたしたいと思っておりますが、しかし、従来の年から言いますと、たとえば増収等がありまして弾力等が発動されまして、工程が予想以上伸びるというようなことがございましたが、今年は予算できめられた二千百億に該当する工程は極力やりたいと考えております。
#39
○鈴木強君 これは非常に困難があると思いますけれども、まあ副総裁の言われたように、年度内に完了できるようにひとつ御努力をお願いしておきたいと思います。
 時間がだいぶあれで、十二時も過ぎましたから、大臣はもうお帰り下さってけっこうです。
 それから、職員関係のことでちょっとお尋ねしたいと思いますが、電電公社がわれわれに示しております。三十七年八月に発表された第三次五カ年計画、このうち要員計画についてちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、十七ページにございます。第三次五カ年計画中における自動即時化等設備の近代化、これに伴って電話交換要員に約六千名の減員を生ずる見込みである、それと同時に、自動改式などが中小都市においても大幅に行なわれます結果、時期的にも地域的にも職転、配転等を要する要措置要員というものが約三千三百名、――これは郵政の委託局を含んでおるようですが――となる見込みであり、したがって第二次五カ年計画以上に相当困難である、こういうふうに書かれておりますが、そのうちの三十八年度交換要員千名、営業保守等一万一千名、これは増になりまして、大体一万二千名の増と、こういうことになると思うのですが、その裏のほうに、公社直営で三十八年度は三千八百、それから郵政委託が千五百、合計五千三百名の要措置要員が生ずるように書いてありますが、これはもちろん実行計画の段階で、このとおりに行くかどうかということは、にわかに速断できないのですけれども、今年は、一体、第三次五カ年計画のこの計画で、今国会に提案されております予算等から見て、ここに書かれてあるのと差があるのですが、大体このとおりというふうに考えていいでしょうか。
#40
○説明員(井田勝造君) まず、定員について申し上げますと、電話交換要員を千名と計画にはなっておりますが、それは予算案といたしましては九百四十四名ということになっております。それから営業保守等、これは建設も含みますが、一万一千名の予定だったのが、八千九百三十六名で、合わせて一万二千名の計画が九千八百八十名ということになっておる次第であります。あとの問題につきましては、職員局のほうからまた……。
#41
○説明員(本多元吉君) 三十八年度の配置転換等につきましては、ただいま三十八年度の設備計画等についてこれを検討いたしておりますが、その中において実際問題としていろいろやって参りたい、かように考えております。
#42
○鈴木強君 この直轄三千八百、郵政委託千五百というのは、この計画作成時において想定される事態を基礎として将来を予測したもので、予算は必ずしも一致しない、こういうことでございますね。それで大体七十万加入、市外線等の拡充において多少ダウンしたようですけれども、三千六百六十億円の損益勘定と二千数百億円の建設資金によって具体的に第三次五カ年計画が遂行されていくのですけれども、そうすると、この三千八百と千五百というのは、まだ今の段階でははっきり一声えないということなんでございましょうか。大体この程度に計画通りいくと理解していいでしょうか。
#43
○説明員(本多元吉君) ただいまの段階におきましては、この計画を立てました五カ年間の予想――この計画は予想でございますので、ただいまの段階におきまして、このとおりにいく、このとおりの数字であるということは、まだ申し上げられない段階だと思います。
#44
○鈴木強君 いずれにしても、合理化によって要措置要員というのが出て参ります。一面本年度は、今経理局長からお話があったように、交換要員におきましても九百四十四名の増員措置がとられておるようですから、表向きは人が減らなくてすむだろうというふうに考えるわけですが、そうではなくして、今の具体的な五千三百名と見込まれる要措置要員の中に、地域的に見て、どうしてもA局が改式されたために他の局に持っていけないという人が出てくるわけですね。一体そういうふうな、言うならば首切り退職を余儀なくされるという、そういう事態の中で第三次五カ年計画の実施がスタートするということになるのですが、これは非常に重大な問題でありまして、私どもといたしましては、合理化ということが、そこに働く職員も、経営する人たちも、国民も、ひとしくこの利益を享受し、よくなることだと私は理解している。そういう意味からいって、石炭産業ではないですけれども、やはり郵政等の委託業務のことを思えば、なおさら私は問題が多くなってくると思いますけれども、いずれにしても、そういうやめなければならない人たちに対する措置というものを十分考えておかないと、この第三次五カ年計画は成功しない。そこにいわゆる「電話設備の拡充計画による電話交換方式の自動化のための暫定措置に関する法律案」というのが私は考えられてきたのだと思うのですね。しかし、この法律案については、先ほど大臣からお伺いしますと、まだ具体的に内容が固まっておるようにも伺えないし、いつごろ国会に提案されるのか予測がつかないのですけれども、そういう中で電電公社がこの計画を作って実施に移していくということになりますと、かなり危険を感ずると私は思うのですがね。そういう点をどういうふうに調整して、滞りなく第一年度を終わろうとしているのか、そういう構想をひとつお伺いしたい。
#45
○説明員(本多元吉君) ただいまお話のございました五千三百と申しますか、こういう数字は、一応の予想といたしまして、なるほど交換要員の数は三十八年度につきましては定員としてはふえるかもわかりませんが、改式なりあるいは自動即時化、そういう公社の近代化計画に伴いまして、局所別に、あるいは地域別にいろいろ要員の異動というようなことは必然的にこれは起こってくる問題でございます。第三次五カ年計画をやって参ります上におきましては、第二次に対比いたしまして、そういう傾向が非常に強く現われて参ると思うのであります。私どもは、従来いろいろ考えまして、配置転換、職種転換等をできるだけ円滑に実施いたしますために、いろいろ方法も講じて参りました。特別の措置も講じて参った。あるいは異動に際しましては、ある一定距離以上の配置転換等につきましては、宿舎を私どものほうで世話をいたしますとか、あるいは地域給が変化する場合におきまする措置等についても考える、いろいろと考えて参ってきております。今後におきましても、そういうような方向において私ども十分考慮して参りまするし、また、女子の交換職員等につきましても、他の職種に転換していくというようなことについても十分考慮して参らなければならないと思うのでございますので、そういう訓練と申しますか、そういうことにつきましても、従来よりももっと一そう配意いたしまして対処いたしまして、配置転換あるいは職種転換等が有効に行なわれるように努力して参るつもりでございます。
 なお、今後の予想といたしまして、いろいろこの配職転等につきましても、従来に増して困難な要素が生じて参りますので、ただいま、先ほどからお話ございましたような、そういういろいろな方法を講じてもなお問題のあるような場合を予想いたしまして、何らかの特別な措置を考えるというようなことも検討しておるようなわけでございます。
#46
○鈴木強君 今の段階では、その程度の答弁しかできないでしょう。それで、ひとつ考えておかなければならないのは、なるほど現実に合理化なるがために配転、職転を余儀なくされる人たちについては、少なくとも原局における待遇、労働条件等を一歩も下げないような方法をとることが私は当然だと思うのですが、そのほか、住宅問題とか、いろいろとできるだけの配意はするとしても、結局それによってどうにもならないという事態が出てくるように思うのですね。ですから、今お話のような暫定措置法というものを考えてきたのではないかと思うのです。
 そこでもう一度思いを起こしてもらわなければならぬのは、公社発足十年、特に三公社の場合、その後五現業等が公共企業体労組法の適用を受けておりますから、原則として、賃金その他の問題については団体交渉によってきめることになっておる。ところが、一方、三公社の場合は給与総額によって……、ところが、郵政の場合も今度は給与総額になったのです。その制約があって、団体交渉を阻害してしまうという点があるのですね。ですから私は、大臣は今おらぬのですけれども、こういう事態になって参りますと、電電公社自体が予算的なやはり弾力というものを発動して、適切な措置をとられるような予算のあり方に変えていかぬと、これは根本的な問題が解決できないと思う。そうでないとするならば、今のようなヘビのなま殺しのような公社経営であるならば、やはり政府が率直にそういう措置について考えてやらなければならぬと思う。
 石炭政策転換闘争というものを社会党がやって、昨年の暮れに、四百五十円の手当を六百円にふやすという、まことに切実な、しかも考え方によっては問題にならぬような百五十円の値上げまでも要求しなければならぬというような事態というものが現実にあるのですね、石炭産業の中には。ですから、電電公社の場合にも、大なり小なりそういうふうな政策の転換というものを認めなければ、この要員措置、減員になるものと、さらに三万三千名の要措置者というものがあるのですから、そういう点を十分配意しなければならぬので、私は法律、予算措置の、配置転換というものに対して、ますます必要性を感ずるのですね。
 そこで、今、三公社の場合は国家公務員等退職手当法第二条によって、国鉄、専売と並んで国家公務員と同じ退職手当が適用されているわけですね。ですから、もう一歩退職手当についてもこの法案を起こす考え方があるならば、この退職手当法からはずして、団体交渉によって、退職手当は労使の間できめたいというくらいの考え方はお持ちにならなかったのでしょうか。電電公社はそういう考え方を持ったが、だめで、こういうふうになったというのでしょうか、その点はどうですか。
#47
○説明員(本多元吉君) お答えいたします。
 私ども、ただいま先ほど申し上げましたような観点から、いろいろ特別の方法を検討いたしました際には、この五カ年計画というものが、国民の要請と申しまするか、私ども公社といたしまして、計画を推進していかなければならないと、かように考えているわけでございまするが、これが特に要員上の問題となります点は、電話の交換要員、しかも女子であるというふうな点が特色であると思います。こういう人たちが、この機会に退職をされるという場合におきましては、今後の転業の資金とか、あるいは生活の資金とかいうような観点から問題を考えてみたいのでありまして、これは、各公務員あるいは三公社に共通しているところの退職手当的な観念、あるいは今申しましたような私どもの事業の特色、特に限定された職種に起こってくるこういうような要員問題、そういうような観点から考えますると、やはり性質が違うものではないかと、かように考えたわけでございます。
#48
○鈴木強君 あなたのそういう答弁ですと、私は、退職手当制度というものが公共企業体の経営の中でどうあるべきかという、そういうやはり基本論争になってくると思うのですけれどもね。私の言っているのは、本来、三公社が発足するならば、国家公務員等退職手当法から抜けて、公社職員というものはやはり公社職員としての退職手当というのが確立されてしかるべきだと、こう言うのです。それが、今日十年たっても依然として三公社五現業が一緒になったような形で国家公務員と同じにやられている。団体交渉が復活された場合には、五現業でも郵政職員でも退職手当法から抜いて、自主団交によってきめるのが筋だと思うのです。そうあるのが理想ではないでしょうか。そうでなかったら、賃金問題を団交しても、いろいろ制約がありますけれども、団体交渉権の中に賃金交渉を認めた意味がなくなるのじゃないですか。本来そうあるべきじゃないか。それが十年間たなざらしされているから、やはり公社職員の退職手当はこうあるべきだというものをやはり一本作って、今の退職手当法から抜けていくような方法を考えなければならぬ。これは電電公社だけでなしに、国鉄、専売あるいは五現業の、公企体関係法を適用されている官庁と十分連絡をとらなければならぬことですから、今にわかにということはできないにしても、基本的な考え方はそういうような方向にいってこそ、初めて労使間の正常な関係というものが確立されると思うのです。そういう意味において聞いているのです。それに加えて、今申し上げているのは、公務員――電電の場合には出ているからなおさらのこと、本来のやはり工夫をこらし、郵政当局にも、政府当局にも進言して、そういう活路を見出す道を開くべきじゃないか。それは、国鉄や専売や、ほかのところも共同闘争やってもらってもいいが、こういうふうに私は退職手当制度というものを見ているのです。これはどうなんですか。
#49
○説明員(本多元吉君) 退職手当法につきましては、いろいろ今申されたような御意見もございますが、私ども実際上の運用をやって参っているものといたしましては、現在退職手当法がございますので、これに準拠して、公務員のみならず、三公社五現業も運用して参らなければならないと、かように考えております。また、三公社あるいはその他の関係の現業部門も、こういう際に歩調をそろえていろいろ考えて退職手当について考えるべきではないかというお話でございますが、私ども、ただいま申し上げましたように、今回の問題について考えておりまする観点は、先ほど申し上げましたような事情でございますので、もう他の公社とはこういう考え方については違うものである、いいかえれば、第三次五カ年計画による電信電話の拡充、それに基づくある限定された職種における大量の要員の異動、流動、こういうふうな点が特色でございますので、他の公社、現業とは違う観点から考えた次第でございます。
#50
○鈴木強君 まあ、今具体的に提案されようとしていることについてはそうなんですよ。だけれども、もう少し退職手当制度そのものについても勇断をもっての確立を考えたらどうかということを私は言っているのです。だから、あなた方か今ある法律に準拠して適切に運用をしていくということは、これは性格としてあたりまえの話でして、ただしそれだけでは能がないのであって、たとえば公共企業体審議会その他においても、退職準備金引当金等を作ってやはり考えるべきじゃないかという意見がなされておるし、また公社当局としても、積極的に経営の立場に立って実際に仕事をやってみて、こういう点はこうあってしかるべきである、こういう点はこうあってしかるべきであるという、やはり一つの結論を出して、世間に批判を仰ぎ、よりベターにするための研究を重ね、それを実行に移していく努力をするということは、私は当然だと思うのですよ。ただあてがい扶持の中でやっていくことで事足れりということであっては、まことに無気力じゃないかと思うのですね。この際、そういう意味において、皆さんが一番現在の経営の実態というものがわかっているわけですから、そういうことをやっぱりとらえてどんどんと進言するような方法を私はとってもらいたいと思うのです。そういう意味で私は申し上げたのです。
 きょうはとにかく時間がないものですから、私の質問は次に譲らしていただいて、きょうはこれで終わります。
#51
○委員長(伊藤顕道君) 本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
    ―――――――――――――
#52
○委員長(伊藤顕道君) 次に、先般当委員会が行ないました委員派遣につき、派遣委員より報告をお願いいたします。
 第一班、中部班鈴木恭一君。
#53
○鈴木恭一君 私は、松平委員とともに、去る一月十日より三日間、東海地方の逓信関係業務の運営状況を視察して参りましたが、この詳細については、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
 右、簡単でございますが、御報告いたします。
#54
○委員長(伊藤顕道君) 第二班、関西班郡祐一君。
#55
○郡祐一君 私は、光村委員及び須藤委員とともに、去る一月十日より四日間、近畿地方の逓信関係業務の運営状況を視察して参りましたが、その詳細については、委員長のお許しを得て、会議録にとどめたいと思いますので、御了承願います。
 右、簡単でございますが、御報告いたします。
#56
○委員長(伊藤顕道君) それでは、各班の概略の報告中にありましたように、派遣報告の詳細の内容については、派遣報告書を会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(伊藤顕道君) 御異議ないと認め、さよう取り計らうことにいたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後零時三十五分散会
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ソース: 国立国会図書館
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