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1962/02/15 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第6号
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1962/02/15 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第6号

#1
第043回国会 逓信委員会 第6号
昭和三十八年二月十五日(金曜日)
   午前十時三十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     伊藤 顕道君
   理事
           鈴木 恭一君
           寺尾  豊君
           光村 甚助君
   委員
           植竹 春彦君
           新谷寅三郎君
           最上 英子君
           谷村 貞治君
           鈴木  強君
           赤松 常子君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
  政府委員
   郵政政務次官  保岡 武久君
   郵政大臣官房長 武田  功君
   郵政省電気通信
   監理官     岩元  厳君
   郵政省電波監理
   局長      西崎 太郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉沢 岩雄君
  説明員
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社総務理事   秋草 篤二君
   日本電信電話公
   社総務理事   佐々木卓夫君
   日本電信電話公
   社運用局長   山下  武君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (郵政省の所管事項に関する件)
 (日本電信電話公社事業概況に関す
 る件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(伊藤顕道君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。前回に引き続き、郵政大臣の所管事項の説明、日本電信電話公社総数の事業概況説明に対する質疑を行ないます。
 本件について質疑の通告がございますので、これを許します。鈴木君。
#3
○鈴木強君 きょう私が、特に、予定の委員会開催でなかった日に委員会を開会していただきましたのは、二月の十七日から東京――大阪間の市外電話が一部自動化になるという問題がございます。これにつきまして、ぜひ公社の御意見を承りたいと思いまして、実はきょうお願いしたわけでございます。
 郵政大臣に対する御質問はもちろん格別ございますが、最初に、公社のほうは、ゆうべ団体交渉等もありまして、たいへんお疲れと思いますけれど、特においでいただいておりますので、公社のほうからお尋ねいたしますが、第一点は、東京――大阪間の市外通話が、十七日から一部自動改式になるというお話を承っておりますが、具体的には、どういうふうになるんでございますか。
#4
○説明員(佐々木卓夫君) 十七日の午前零時に予定しておるのでございますが、二月十七日を第一次にいたしまして、東京発信では東京都内の二の区画、五の区画の発信が全部自動即時に切りかえられるわけでございます。それから大阪発信のものは、大阪市内の二の区画と三の区画の発信が十七日に自動即時に切りかえることにいたしております。
#5
○鈴木強君 そうしますと、総体の東京の加入者の数から見て、二・五の局ですね、それから大阪の全体の加入者から見て、二と三の加入者の数は、パーセンテージにして大体どの程度になりますか。
#6
○説明員(佐々木卓夫君) 東京の場合は、二と五の区画が十四万弱でございますので、大体一四%弱になると思います。それから大阪の場合でも、二・三区画が十一万三千くらいであります。四十万に対する十一万でございますので、大体二六・七%でございます。加入者数の比率でございます。
#7
○鈴木強君 これは、東京と大阪の一部の加入者に対するサービスがダイヤルになっているというのであって、大多数は従来の形で残っておるわけですね。やっぱりサービスの公平な提供ということを考えた場合に、少し不公平じゃないでしょうか。どうしてこういう一部の加入者だけダイヤルでやらなければならないのでございますか。その理由はどこにあるのでございましょうか。
#8
○説明員(佐々木卓夫君) その点は、もちろん一ぺんに切りかえたほうが利用の面からいうと好ましいかと思うのでございますけれども、実は、自動即時にいたしますために、相当むずかしい機械を大量に装置しなければいかぬ点がございましたり、あるいはまた、要員の切りかえ等におきましても、在来の一〇三番を全部一気に自動式に切りかえるというよりも、段階的にいったほうが要員措置が円滑にいくという事情もございますし、それからもう一つは、全然在来使ったことのないむずかしい機械が入るわけでございますので その辺の要員の訓練、保守の点等を考えますと、そういう段階的に切りかえていくほうが、公社としては、このほうがいいわけでございます。ただ、この問題は、御指摘のように、一般の利用者からの立場で見れば、もちろん一気に切りかえたほうがいいには違いないのでございますけれども、実は、昭和二十八年に、東京――大阪間にCLRを開始いたしましたとき、あるいは東京――横浜間に自即を開始いたしましたときにおきましても、やはりこういう段階的な切りかえでやらしていただいておるわけでございまして、この点は、利用者の各位の理解と協力を得るようにPRをするということでやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
#9
○鈴木強君 そうすると、もしやるとすれば、技術的にはできるのだ、こういうふうにとっていいんですか、一挙にやるということについては。
#10
○説明員(佐々木卓夫君) もちろん不可能なことじゃないのでございますけれども、いろいろ相当膨大な機械を装置していく仕事でございますので、その辺の工期の問題、あるいは東京がやむを得ず三段階に切りかえになるわけでございますが、その一つの理由としては、これは蔵前の電話局のでき上がりの時期が二、三カ月ずれ、やむを得ざる事情で、東京都内におきましては、六と八の区画が来年の二月ごろになる、こう事情があるわけでございます。
#11
○鈴木強君 そうしますと、要員措置とか、あるいは改式に伴う要員の訓練とか、そういう理由も確かにこれは重要ですから、公社がそこまで考えてやったということは、それは一つの進歩だと思いますけれども、また一面、大阪、東京の全加入者の市外電話をダイヤルにしていくということは、現在の設備その他の問題からいっても、非常にむずかしい、したがって段階的にやったほうがよろしいのだ、こういうふうに考えておられるのだと思うのです。
 そこで、六と八は来年の二月でございますか、しかし、全区の東京、大阪の加入者がダイヤルで通話ができるようになるのは一体いつなんですか。その段階的構想があったら説明してもらいたい。
#12
○説明員(佐々木卓夫君) 大阪発の通話は、ことしの十一月の中旬に全部ダイヤル即時に変わるわけでございます。それから東京発の大阪へいくのは、これは先ほど申し上げましたように、まず、二と五の区画が二月の十七日に切りかえになりまして、それからことしの十一月の中旬に、六、八の区画を除いた他の区画がダイヤル化されまして、それから来年の二月の、多分これも中旬ごろになるのじゃないかと思いますが、最後に東京の六と八の区画がダイヤル化される、こういうことでございます。
#13
○鈴木強君 しからば、皆さんが全面改式を部分改式にやろうという理由の中にございます要員措置ないしは訓練計画というものは、全面改式までに至る間の十分な配意があると思います。したがって、一体この改式によって、要員措置はどうなるのか、その展望をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#14
○説明員(山下武君) 今回の切りかえによりまして、東京市外関係では、減るもの、ふえるもの総合いたしまして約百五十人程度、大阪におきましても、同じように約百五十人程度の業務量の減があるわけでございまするが、これらにつきましては、別の意味の業務量の増加、要員の自然減耗等の事情がございますので、現在いる人たちにつきまして減員をするとか配置転換をするとか、そういうことなしに、引き続き現在の職場において働いていただくことになっております。
#15
○鈴木強君 東京市外の百五十名、大阪の百五十名というのは、これは二と五、二と三を十七日に実施しようとする場合に出てくる業務量の減に伴う減員になるのですね。そうではないのですか。私の聞いているのは、全面改式に至るまでの全貌を知りたいわけなんです。今のやつは、おそらく十七日のやつだと思いますけれども。
#16
○説明員(山下武君) お答えいたします。
 ただいま申しましたのは、おっしゃいますように、十七日の分の第一次だけの分でございます。東京市外局といたしましては、第二次の十一月の分、並びに第三次の来年の二月予定分を含みますと、そうしてまた、その間に、単に大阪だけでなしに、他の対地との自動即時化も進みますので、第二次、第三次を含めて、三十八年度中に一方においてこういう節減がございますが、計算上は、東京市外として約二百五十人程度の減員が予想されるわけでございます。大阪におきましては、ただいま申しましたように、第一次につきましては、増減含めまして差引約百五十人程度の減、第二次におきましては、それまでに、対東京のみならす、その他の対地との自即も相当行なわれますので、それらを総合いたしますと、大阪においては約四百五十人程度の減員が計算上予想されております。
#17
○鈴木強君 二月の十七日の場合には、局内においての配転等によって、あるいは職転等によって、合計約三百名の業務量の減があるのだが、やりくりができるようですけれども、第二次ないし第三次になりますと、七百名近い人が余ってくるわけですね。これはどう措置しようとしてお考えでございますか。
#18
○説明員(山下武君) 東京におきましては、先ほど申しましたように、約二百五十人程度の減員が予想されまするが、自然減耗その他あるいは業務量の増加等の他の要素もございますので、配置転換その他の必要は起こらずにいけるものと思います。大阪につきましては、ある程度の過員状態が発生いたしますので、配転協約等を組合と結びまして配転あるいは職転を行なう必要が起こるとは思いますけれども、その数は、それほど多くなくて済むものと見込んでおります。
#19
○鈴木強君 大体大綱はわかりましたが、とりあえず十七日の切りかえについては、お話を聞きますと、そう、さして私は要員関係などについても問題がないように判断するのです。しからば、この改式に対して、全電通労働組合との協力関係はどうなっているのですか。
#20
○説明員(山下武君) いろいろの折衝の過程はございましたが、東京におきましても大阪におきましても、地方における組合交渉におきまして、話は円満に妥結しております。
#21
○鈴木強君 この切りかえについて円満に妥結しているということは非常にけっこうなんですが、それはあれですか、中央本部ももちろん労働問題ですからタッチをされて、本部における交渉は交渉として進められていると思うのですが、全電通労働組合として二月十七日の切りかえについては問題がないんだ、それで切りかえができるんだ、こういうふうに理解してよろしいのですか。また、そうなきゃならぬと思いますがね。
#22
○説明員(秋草篤二君) この問題は、あくまで現地の問題でございまして、ただいま山下運用局長から御説明申しましたとおり、公社側と地方の間において、円満に妥結しているのでありまして、本社の段階、すなわち全電通本部との問題におきましては、自即化全般につきまして、もろもろの大きな基本的な考え方とか、今後のいろいろな取り扱い方について課題は残されておりますが、この問題とは別個に取り扱っていっておるつもりでおります。
#23
○鈴木強君 そうしますと、この問題については、各地方本部で交渉を進めておるのであって、中央本部は、これは単一組合でしょうから、当然そのことを承認しなきゃなりませんね。したがって、地方本部も、この東阪間の切りかえについては、現地における妥結を妥当と認めて、問題ありませんから、どうかひとつ労使間でやりましょうと、こういうふうになっているのですか。
#24
○説明員(秋草篤二君) 私のほうから進んで全電通本部のほうに、両地本において円満に妥結したけれれども、本部でもよろしいかというように、問い合わせなり、質問しているわけではありません。両地区において円満に解決しているものは、従来の慣習においてそれぞれ仕事は実施されておるのであります。
#25
○鈴木強君 それでは、その全般的な問題について話を進めているというのですが、私は、必ずしもこれと無関係ではないように思うのです。あなたが今言われているように。したがって、電電公社の第三次五カ年計画に対する、合理化計画に対する約束がありますような労働条件その他に対する向上を、たえず公社は考えておるということを約束されておるはずです。ですから、そういう面に立って具体的に合理化の進展に伴ってどういう施策をやられておるのか。これらのことは、幾つかの柱が今日まだ問題になって残っていると思うのです。そういう問題の解決を基本的にやることが、やはりこれは先決問題ではないかと私は思うのです。部分的に、要員その他の措置において、今回の場合は、私どもが伺いましても、そう局内の配転で済むならば問題はないと私は思います。しかし、やはり底を流れておる合理化そのものに対する基本的な考え方というものはあると思いますね。で、皆さんまあそういう点について、基本的にどういう点が今組合との問題解決にならない点だと把握をしているか、私はそこがお伺いしたいと思うのです。
 ただ、ちょっと大臣は、予算委員会との関係がありますから、時間が制約されているようですから、質問をこの辺でひとつ大臣に切りかえますので、電電公社の皆さんには恐縮ですけれども、ちょっとひとつお待ち願いたいと思います。
 けさは、大臣、何か閣議で電電関係や郵政関係で特に問題が議せられましたか。
#26
○国務大臣(小沢久太郎君) 別にどうということはございません。ただ、まあ情報報告がございましたけれども、これに対してどうという議論はございませんでした。
#27
○鈴木強君 最初に大臣にお尋ねいたしたいのは、臨時放送関係法制調査会というものが開かれております。この調査会は、大臣から特別に何か諮問をされた事項があるのでございますか。
#28
○政府委員(武田功君) お答えいたします。
 鈴木先生のお尋ねは、この臨時放送関係法制調査会の発足と申しますか、冒頭にあたってのときの諮問、そういう意味でございましょうか。
#29
○鈴木強君 調査会を持たれておりますね。それで、構成メンバーとか、構成員とか、その他は、私は資料をいただきましたからよくわかりましたが、問題は、郵政省設置法の一部改正法案によってこういう調査会を設けて、電波放送の問題について研究する、調査する、こういうことに使命はあると思いますけれども、その際、特に郵政大臣からその調査会に対して諮問的な意見というのが出ておりますかどうですかということです。
#30
○政府委員(武田功君) この臨時放送関係法制調査会は、三十七年の十月十一日に第一回の調査会を開催いたしまして、そうしてその席上、当時の手島大臣から会長あてに諮問書を出しております。その諮問書を読み上げますと、「近年における放送文化の国民生活に与える甚大な影響については、多言を要しないところであるが、放送を規律する現行法令は、十余年前の制定にかかるものであり、その後数次にわたる小改正は行なわれたものの、放送事業の発展等放送界の事情の変更を考慮するとき、この際放送関係法制を根本的に再検討して、適切に、妥当な法制を確立する必要があると思われるので、貴会の御意見を承りたい」、こういった包括的な諮問を出して、そうしてそれを受けまして、現在まで五回の調査会を持たれておるわけであります。
#31
○鈴木強君 五回ほど持たれたようですが、その経過等については、きょうは質問いたしません。この前お願いしましたように、できるならば、ひとつ会議録といいますか、そういうようなものでももしあったら――なければやむを得ないですけれども、ありましたら、委員会のわれわれにもぜひひとつ見せてもらいたいと思っているのですが、この点をお願いいたしておきます。
 それから私は、特に調査会とFM放送の関係について伺っておきたいのです。FMは、御承知のとおり、東海とNHKの予備免許で、今実際には本免許と同じような活動をしておりますね。そこで、FMの免許の問題等についてはあとから伺いますけれども、この放送関係の調査会において、FMがまだ本免許になっておらないのだが、そういうもののあり方についてどうするかということも、やはり調査会の中で検討を加えるようになっているのですか、この点はどうです。
#32
○政府委員(武田功君) FM関係の問題につきましては電波局長からお答え申し上げますが、その前に、ただいま先生から御要求のございました資料のことでございますけれども、さっそく調査会の会長にも御相談しまして、御提出できるものは御提出したい、こうお答え申し上げておきます。
#33
○鈴木強君 それから私は、FM放送の関係はどうなのかということと、それから何か地方にも御視察に出かけるような話も聞いておりますが、その際、FMなんかの問題については特に問題のあるときですから、今問題のある段階で地方に行かれたときに、一体どういうこれに対する受け答えをするのか。ただ意見を聞いてくるのかもしれませんけれども、これは相当申請も多くあることですから、相当に影響があると思う。だから、そういう点は、常識のある委員の皆さんですから、慎重に配意してやっていただけると思いますけれども、それにつけても、一体この調査会というものは、そのFMについてノー・タッチではいけないと思うのです。これはどうなりますか。これは監理局長でもいいです。
#34
○政府委員(西崎太郎君) 先ほど官房長から説明がありましたように、この臨時放送関係法制調査会というのは、現在の現行の放送関係法制を根本的に再検討しようという非常に重大な使命を持っておるわけでございます。それだけに、現在の放送界の実態の把握を今やっておるわけでありまして、こういったものをもとにしまして、今後のあり方をどういうふうに規律したらいいかという結論を出していただくことになっておるわけであります。そういう場合に、今先生がおっしゃいました今後の放送界の問題としまして、FM放送の問題であるかと、あるいはUHFテレビの問題であるとかいうものは、相当大きなウェイトを持つんじゃないか。そういう意味におきまして、FM放送の免許という問題と、この法制調査会というものとは、相当緊密な関連を持つ必要があるんじゃないか、こういうふうに考えておりますので、当然、調査会としましても、そういう点に大きい関心を持たれると思います。したがいまして、今後郵政省としまして、FM放送の免許ということを考えます場合には、当然、この法制調査会のほうとも十分な連絡をして、そしてきめなければならない、こういうふうに考えております。
#35
○鈴木強君 そうしますと、現行放送法に対して根本的な改革を加えようという目的の調査会である、したがって、FM放送というものは予備免許の段階にあるんだが、実際に放送もやられているので、当然、その調査会としては、FM放送のあり方についても同時に答申になるのですか、大臣に対して。そういうものが出ると考えておいていいのですね。
#36
○政府委員(西崎太郎君) 先ほどちょっと言葉が足りなかったと思いますが、この調査会のほうは、たとえばFM放送の免許方針はどうするんだ、UHFテレビの免許方針はどうするとか、そういう個々の問題について取り上げるのでなくて、要するに、結果的には放送法の改正であるとか、あるいは電波法の改正の案という格好になって出てくるわけでありますから、もう少し一般的な見地からの結論が出されるわけでありますが、そういう結論を出すにつきましては、やはりそういった個々の問題についても十分実態を把握して出す必要があるという意味において関連があると、こう申し上げたわけであります。
#37
○鈴木強君 そこで大臣、NHKの三十八年度の予算は、すでにあなたのお手元に入っていると思うんですが、この中で、FM関係の問題として、新しくNHKは十七の局を三十八年度中に開設をしたい、こういうことで予算に盛ってあるそうですけれども、これは間違いないでしょうか。
#38
○国務大臣(小沢久太郎君) 計画書の中には盛ってございます。
#39
○鈴木強君 そこで、僕はこれはちょっと重大だと思うのですよ。今まであなた方は、実験局の場合は、もうこれ以上ふやさぬということをいわれてきている。ところが、その十七の局を新しく新設するということは、実際問題として、もうすでに一方には免許に対してたくさんの申請があるのだけれども、キープしておいて、そうしてNHKに実際には本免許を与えるような格好に進むのではないでしょうかね。これはやはり民放連との関係はどうなっておりますか。もしそれが事実とすれば、この点はぜひひとつ明確にしておいてもらいたいと私は思うのです。
#40
○政府委員(西崎太郎君) 一応、われわれのほうは、NHKの来年度の予算につきましては、意見書を付して国会へ提出する、こういう建前になっているのであります。したがって、今意見書についていろいろ検討いたしている、こういう段階でございます。それから、そのNHKの、そういう意味で、来年度の事業計画、それからわれわれのほうのNHKのFM放送に対して免許を与えるかどうかという問題は別個に考えております。
#41
○鈴木強君 それは、あなたが形式論をここで述べておられるのだと思うんですよ。少なくとも、NHKの協会側が、郵政大臣の手元に出す予算の中で、十七の新しい局を開設しようという計画を作るについて、私は、電波監理局の関係は知らぬはずはないと思うのですよ。したがって、こういうふうに予算に計上するまでには、おそらく皆さんと相当の下打ち合わせがあったのではないかと思う。私たちは、不幸にして協会から何らのまだ説明を受けておりませんから、よくわかりませんけれども、一般常識論として、そうだと私は思うのですよ。テレビや周波数との関係もありますし、特にFMの現在におけるむずかしさというものを知っているはずですからね。だから、今から意見書を作るのだと、こうおっしゃるけれども、これは形式論だと思うのです。これは、決してあなたを疑うわけじゃないけれども、一般的な常識論として、多少内部の情勢も知っていますからね。だからむしろそういう答弁よりも、ほんとうに十七の局を新設して、より実験の成果を上げるという意味において、かくかくたる態度であるという強い信念があって出すならば、また一つの方法ですよ。特に予備免許を与えて、実験放送をやっているのがNHKなんですから、そういう意味においてさらに成果を上げるというならば、私はわかると思う。そうじゃなくて、今から意見書をやるのだというような、そういう言いのがれのような答弁じゃ、ちょっとおかしいと思うのですがね。これはどうですか。
#42
○政府委員(西崎太郎君) 先ほど申し上げましたように、FM放送に対する免許方針というのは、まだ郵政省として未定でございます。したがいまして、かりに今度のNHKの事業計画の中にあるいは予算の中に、FM放送の新設の関係の分が含まれておりましても、免許方針がきまらない以上は、これを免許するということは考えておらないわけであります。
#43
○鈴木強君 そうしますと、さらにお尋ねいたしますが、FMの全面免許の問題については、この委員会でも私は何回かお尋ねいたしておりますが、あなたのほうの御答弁は、慎重に検討をする、FM調査会もできておりますので、それらともあわせ慎重に研究する――私もそれに賛成いたしておりました。そこでその際国際的にもCCIRの会議が持たれておる、そこでステレオ方式等についても検討を加えられるだろうから、それらの推移も十分見守ってきめたい、こういうお話だった。不幸にして、CCIRのほうは、私ども新聞しか知りませんけれども、ことしはその結論を得るに至らなかった、要するにリポート程度のものに終わったということを聞いております、そうなりますと、一体国際的には標準方式がきまらない、したがって、今までのFMの認可について、本免許についてやれるのかどうかという疑問が出てきている。しかし、そう長い問、これから一年も一年半もFM放送の免許を握りつぶすというか、握っておくというのは、これは世論が許さぬと思うのです。そうなると、やがてことしの間くらいにはFMに対する免許基準もきまるだろう、そうした本免許になるだろう、したがって、NHKの場合は十七の一応免許予定をしておいて、免許ができたらやりましょう、こういう意見書を書くつもりなんでしょう、おそらくあなた方は。だから、FMの本認可はこの一年じゅうに必ずやるということに結論づけられるだろうが、一体その時期をどういうふうに考えておられるか。国際的な関係もありますから、大臣、これはどうですか。たくさんの申請が出てきている。一方には阿部貞治なんという人がマスコミ独占に反対して、そうして単営期成同盟というものを作って、あなたのほうだって、手島さんのところにだって、いっているはずだと思うのです。そういうものすごい運動が起きている。これをいつまでも放置するわけにいかぬでしょう。慎重々々と言っても、そういつまでも放置するわけにいかぬ。少なくとも、CCIRがああいうことになってしまったし、その段階で、あなたはいつ、どういう決断を下そうとしているのか。
#44
○国務大臣(小沢久太郎君) この問題につきましては、なかなかむずかしい問題がありまして、われわれといたしましては、なるべく早い機会に結論を得たいと思っておりますけれども、実はCCIRの問題が、御承知のとおり、あれに望みをかけておりましたけれども、ああいう問題になっております。帰りましてからそのリポートも聞かなければなりませんし、それからひとつよく研究して、ここでいつということを実は申し上げたいのですけれども、なかなかそれも申し上げられないのを遺憾に存じておりますが、われわれといたしましては、なるべく早く結論を得たいと、こういうふうに考えておる次第であります。
#45
○鈴木強君 どうも一番便利な言葉が、なるべく早くという言葉ですよ、これはもう、非常に質問するほうも困るのでしてね、答弁するほうには、非常にこれは都合のいい言葉だと思うのです。一体NHKにはあなたがどうするか知らぬけれども、十七の新しいFMの許可を与えてもらいたいという要望も出ているわけですね。これに対して意見書もつけられると思うのです。その場合に、まさかお先まっ暗というわけにはいかぬでしょう。そうすると、大体モミジの紅葉する時期ですか、もっと早くなるんですか。
#46
○国務大臣(小沢久太郎君) どうもそれをここで申し上げられれば一番いいのですけれども、なかなか申し上げられない段階であることを遺憾に思います。
#47
○鈴木強君 それはどういう理由なんですか。申し上げられないというのは、どういう理由なんですか。
#48
○国務大臣(小沢久太郎君) 先ほど申し上げましたように、なるべく早くやりたいというふうには思っておりますけれども、なかなかむずかしい問題がありますので、やはり慎重に検討しなければならないので、いつという時期をここで申し上げられる段階になっておりませんので、その点御了承を願いたいと思います。
#49
○鈴木強君 非常にお役人のやることは時間がかかるので、一方からすると、じりじりする気持もあると思うので、ひとつ――慎重であることはけっこうですよ。スケジュールを立って、この段階にはこうしようというふうなプランを立っていただいて、鋭意努力していただきたいと思うんです。
 一つだけこの問題について聞いておきたいのは、大臣、免許基準をどうせきめなければならぬのですけれども、この前の光村委員の御質問にもありましたように、やはりマスコミの独占ということは、やはりまずいと思うんですよ、ですから、そういう従来とって参りました郵政省の基本方針というものは、全然くずれないんでしょうね。それからたいへん失礼ですけれども、阿部さんのやっている単営方式というものに対して、大臣はどうお考えか、この点だけでもひとつきようお聞きしたいと思うんです。
#50
○国務大臣(小沢久太郎君) 今の問題が、実は問題の中で一番重要な問題になるわけでございまして、そういう点が一番慎重に研究しなければならぬ問題だと考えております。
#51
○鈴木強君 それはむずかしい問題じゃないですよ。あなたのほうは、テレビ、ラジオですね、そういうものを併用してやる場合、昭和三十二年のときに、平井太郎さん、それを引き継いだ田中角栄さんがやられたわけですよ。その際にも、免許基準の基本方針は、やはりマスコミの独占というふうなことは排除していこうということで今日まできている、特にテレビが放送されるようになりましてからね。その方針は変わらないでございましょう。そうすれば、次の問題に自然的に関連が出てくるんですよ。再検討しようというんですか、今度は逆に。
#52
○国務大臣(小沢久太郎君) 結局、FMの問題といいますと、FMばかりでもありませんが、周波等いろいろな関係で考慮しなければならぬ問題がありますので、そういう点ひとつ慎重に研究したいと思います。
#53
○鈴木強君 これは、監理局長、大臣ちょっと経過がよくわからないと思うんだけれども、あなたの言われている、今までの省の方針としてとってきたマスコミの独占はできるだけ排除していく、こういう基本方針は、これは不変のものだと思う、今でも。これはどうですか。
#54
○政府委員(西崎太郎君) 今のお説のように、従来はそういった方針で参っております。なお、こういった点は、先ほど話が出ました臨時放送関係法制調査会、こういったところでも今後いろいろ検討の対象になると思っております。
#55
○鈴木強君 そうすると、現在まではとってきたのだけれども、これからは変わってくるのだという、変わることもあり得る、そういうふうにとれるんですよ。これは非常に私は重要なことだと思いますね。ですから、再検討するということは、こういうやはり基本方針を貫くという上に立っての私は方針でなければならぬと思います。皆さんがもしもかりに、そういうマスコミ独占の方針というふうなことを変えるということになったら、重大問題だと思うんですね。われわれとしては絶対納得できない。必ずしも大臣の御答弁はそうでもないと思うんだが、しかし、とり方によっては非常に後退をしていくようなふうにもとれるので、これは許すことはできないですから、そういうことを強くきょうはあなたに希望しておきます。そうとう方針でひとつ努力してもらいたいということをお願いしておきます。
 それから、もう一つ、これと関連するんですけれども、例の難聴地域救済の第二次チャンネル・プランの修正、いわゆる第三次チャンネル・プラン、これは具体的に、正月の松の内か、松の内でなかったか、監理局長とやったんだが、どうもあのときの御答弁から見ると、またおくれてきている。一体第二次の修正はいつやろうとしているのでございますか、発表はいつできますか。
#56
○政府委員(西崎太郎君) 〇確かに前回先生おっしゃったように申し上げたんですが、その後多少検討を要する点も出て参りましたので、おくれておりまして申しわけとりませんが、できるだけ早い機会にまとめたい、こういうふうに思っております。
#57
○鈴木強君 これもやはりNHKとの関係で、予算との関係が私は出てくると思うのですけれども、いずれまたもっと詳しいことは時間のあるときにやりますが大体NHKが、三カ年計画でございましたがね、二百カ所ぐらいの難聴地域を解消しようという計画を立てておられるので、それにやっぱりマッチするような計画をあなた方も立てなければならぬと思うのですけれども、もう私どものところもあの発表をしてから、一体もうあしたにもできるように国民は錯覚して、いろいろ問い合わせがあるのですよ。ですから、ひとつ、どういうためにおくれているのかわかりませんけれども、これは急いでやってもらいたいと思いますよ。そうしないと、非常に困りますね。
 それはまあそれでいいですから、もう一つ、ちょっときょう聞いておきたいのは、NHKの場合は、放送法第七条がありますから、あまねく公平にやらなければならぬという義務があるわけですね。ところが、民放のほうは、これが及ばないわけです、適用法規というのは。したがって、NHKの難視地域の対象に対して、民放連あたりはどういうふうな態度をとっているのか、この点、私は多少行政指導をする必要があると見ているのです。これは大臣どう考えますか。
#58
○国務大臣(小沢久太郎君) 民法連も結局公共的な色彩を帯びているものでございますから、行政指導をして参りたいと思います。
#59
○鈴木強君 公共的要素とか色彩ということでなしに、やっぱり公共性を持っているでしょうね、これは。ですから、そういう御判断の上に立って行政指導をしておかぬと、やはり民放連は経営的にはちょっとデリケートですから、NHKと違いますね。これは、いろいと設備拡充に伴う資金も要るでしょうから、たいへんだと思います。しかし、やはり民放というものがある限りにおいては、NHKと同じような精神でやはりやっていただくことが私は妥当だと思いますから、その点は行政指導の面でひとつ御配慮いただきたいと思います、これは、次の委員会で、もう少し具体的な理由とか何とか聞きたいと思っておりますけれども、きょうはまあこの程度にしておきます。
 それから次に伺いたいのは、昨年の十一月十三日に、日本科学技術財団に免許した、例の東京地区の十二チャンネルの問題ですが、これに対して、大臣のところに、おそらくラジオ関東、それから中央教育放送、株式会社千代田という、そういう三つの当時申請をしておった会社から異議の申し立てが出ておりますね。これは御存じだと思いますが、これに対して、今どういう措置をとっておられますか。監理審議会等を開いておられると思うのですけれども、ちょっとその点を。
#60
○政府委員(武田功君) 十二チャンネルの問題につきまして、一日十一日にラジオ関東から、それから十二日に中央教育放送、十四日に千代田テレビ、この三社から異議申し立てが出ました。それによりまして、一月十七日に申し立てを受理いたしまして、電波監理審議会に付議した次第でございます。なお、電波監理審議会としましては、これに関しまして、一月十七日に主任審理官ときみまして、米田恒雄、補佐審理官に渡辺正一郎、これを指名いたしまして、審理にかかるということになっておりまして、二月二日に、異議申立人に対して聴聞開始通知書を発行する、それから二月五日には聴聞の開催公告を官報に掲載いたしました。そういうようなことでもって、近く準備手続から審理に入るという段取りになっております。
#61
○鈴木強君 この問題は、郵政省のおやりになったことに対して、放送法の定めるところにより、この当該の利害者から異議の申請をすることは、これは許されているわけです。ただ、われわれが重視しなければならぬのは、十二チャンネルの免許を付与した場合の条件といいますか、適格条件といいますか、そういうものだと思います。この異議の申し立てのあった三放送局からは、例の電波法第七条一項四号の無線局開設の基準によって郵政省が決定をした、不適格であると、基準に適合しない、こういう不許可の理由に対して、そうでないという異議の申し立てだと思うのですね。したがって、これはわずかの時間で問題の所在を突きとみるわけにいかぬと思うのですが、いずれにしても聴聞会が開かれ、審議会の結論を待って、不当なものであれば、再度免許をやり直さなければならぬと思うのですね。私たちは、そういう手続的な方法によって決定される結論を待ちますけれども、問題は、郵政省が決定したこの電波法第七条一項四号の科学技術財団に対する明確な根処というものですね。これがどうかということを私たちは聞きたいと思うのです。これは、相当資料が膨大になると思うのですけれども、資料を出すということもたいへんだと思うのですけども、一体大まかに言って、ラジオ関東、中央教育放送、千代田はどういう点が第七条に照らしてだめだったのですか。もしややこしければ、僕は資料をもらってからでもいいのですけれどもね。たいへんでしょう、その資料を出すのも。だから、大まかに言って、どういうことなんですかね。
#62
○政府委員(西崎太郎君) 三社によりまして多少事情が違うわけでございますが、ラジオ関東につきまして申し上げますと、ここはいわゆる総合番組の局ということで申請をしたわけであります。しかしながら、われわれのほうとしましては、電波監理審議会にも諮りまして、この十二チャンネルは、東京ではこれ以上総合番組の局は要らぬのじゃないかということで、科学投術教育を主とする教育専門局ということにきまったわけでありますので、それにマッチしないわけであります。そういう理由でございます、それからその他の社に対しましては、やはりそういうワクがあるわけでございますから、要するに、科学投術専門教育局というワクがあるわけでありますので、はたして株式会社組織でそういうワクが守れるものかどうか。すなわち、その事業実施の確実性という点において、財団よりも劣っておる、こういうふうに判断しまして、いわゆる優先の度合いという点から見まして、まあ拒否処分ということになったわけであります。
#63
○鈴木強君 その、科学技術専門の局に十二チャンネルをやると、こういう方針をきめたのは、これは郵政省でおきめになった、だから、それが現在こういう輻湊している複雑な放送界の中で勘にさわっているのじゃないかと思うのです。だから、こういう点は、その方針が唯一の絶対動かせないものであるというふうに判断するかどうかということだと思うのですよ。あなた方は、あなた方の政府としての態度でおきめになったのですから、それに対して国民がどういう反応を示したかということが、すでにこの三社によって出てきていると思うです。ですから、そこいらは、政治に対する、国民というか、要するにラジオをやろうとする、そういう経営の立場に立つ人たちの考え方との衝突があると思うのですよ。これは、私はかなり大きな政治問題と思うのです。少なくとも、郵政省がおきめになったものに対して、こういう異議の申し立てをするなんということは、僕は三十二年当時からそうなかったと思うのですよ、免許更新について。ですから、そういう異例なものがここに出てきたということは、政治的な意図もかなりあるかもしれません、やっている裏には。そういう点は、省は省としての態度があるでしょうから、聴聞会等で披瀝すると同時に、率直に異議申し立ての皆さんの意見をお聞きになって、ひとつ善処していただくようにお願いしておきたいと思うのです。
 それからこれに関連して、民放連のほうで一月二十二日に郵政大臣に対して、NHKが今計画している水戸と前橋、宇都宮、岐阜、津、この五つの標準放送局、大体一キロワットらしいのですが、この開設について、やはり意見書が出ていませんか。
#64
○政府委員(西崎太郎君) 出ております。
#65
○鈴木強君 これに対してはどういう態度をとられますか。
#66
○政府委員(西崎太郎君) NHKの、五府県ですか、県別放送の要望に対しましては、これも現在慎重に郵政省として検討しておる段階でございまして、まだその結論には到達しておらないのです。
#67
○鈴木強君 これはやはり三十八年度の予算の中には盛ってあるのですか。予算をごらんになって。
#68
○政府委員(西崎太郎君) 盛られてあると承知しております。
#69
○鈴木強君 そうしますと、これもFMと同じように今検討中で、意見書を付してやはり出す、こういうことになるか。ただし、考え方としては、これは民放連からの異議がありますけれども、この根拠は、開設は急を要しないということで反対しているようですね。意見書が出ているようですね。あなたのほうでは、やはりおやりになるという考え方ですか。
#70
○政府委員(西崎太郎君) まだ結論を得ておらない、こういう状況でございます。
#71
○鈴木強君 そうですが、結論が出てないからしょうがない。
 それから、テレビジョンの問題に関連してちょっと。
 私はある新聞で見たのですけれども、テレビのアンテナ事故というのが非常に多いようですね。東京電力の管内だけを見ても、まあ五軒に四軒はテレビのアンテナが立っているというような状態だそうですけれども、そのテレビのアンテナと電灯線との接触等によって、東京電力管内のアンテナ事故で停電になった回数が、三十五年度は七十四回、それから三十六年度が百二十六回、こうふえておる。しかも、そのために感電死した事故というものが、三十六年中に八件、三十五年度に比べて二倍にふえている。こういう私は記事を見まして、何か、こういうふうにアンテナが林立して参りますと、確かに東京電力の電灯線、あるいは電話線等も関係があるかもしれませんが、特に高圧線ですから、東電なんかの場合は、普通の家庭用のやつでなしに、三相交流が通っていますから、そういう点で、私は何か法的に規制を加えるようなことを考えなければならぬと思うのですけれども、今のところは、何かそういうふうなものはないのでございましょうか。
#72
○政府委員(西崎太郎君) われわれのほうといたしましても、そういった事態を非常に心配いたして、いろいろ今対策を検討いたしておるわけでありますが、現在のところは、遺憾ながら、そういった法的な規制はございません。しかし、何と申しましても、一番問題のあるところは、アンテナを必要以上に高くしなければ見られない地区というところが問題になるわけでありますので、できるだけ早く、さきのお話にもありましたように、難視聴地区を解消するということによって、その問題の相当部分は解決できると思います。それ以外のところにつきましても、現在その対策を研究いたしておりますので、何とかできるだけ早い機会に成案を得たいと、こう思っております。
#73
○鈴木強君 これはひとつぜひ考えてみて下さい。東京電力のほうでも問題になっているし、実際問題としてこういう事故が起きますと、見ている人自体も危険ですからね。その点ぜひひとつお考え願いたいと思います。
 それから、これは電電公社との関連もあると思いますが、ポケット・ベルという、例のベル・ボーイというものを電電公社は来年からやろうとしているのでしょうか。
#74
○説明員(佐々木卓夫君) 目下の状態は、これに必要な装置類の試作をやっておる段階でございまして、具体的に、いつごろからどういうふうにということまでの結論は得ておらない状態でございます。
#75
○鈴木強君 これは、郵政省は、電電公社からそういうお話を聞きましたか。
#76
○政府委員(西崎太郎君) 聞いております。
#77
○鈴木強君 どういうふうに聞いたのですか。何と言ったのですか。
#78
○政府委員(西崎太郎君) 確かに、今実験局の開設の申請がある、こういうふうに承知いたしております。
#79
○鈴木強君 そうしますと、佐々木さん、試作品を作っておるという段階でなしに、あなたのほうでは、すでに実験局の予備免許申請を郵政省にやっておるわけじゃないですか。
#80
○説明員(佐々木卓夫君) もちろん、そういう必要な事務処理をやっておるわけでございまして、昨年の十二月末だと思いますが、一応基地局と、それから端末局関係の装置の試作品が完了した段階でございます。
#81
○鈴木強君 これは、もう前から研究をされておるようですから、おそらく完全に私はもう実用化される段階にまでその製品ができていると思うのです。問題は、これをいつやるかということが問題になるわけですが、このベル・ボーイというものは、非常に私は便利なものだと思うのですよ。ただ、公衆電気通信法第二条との関係もありますから、法的にやや問題もあろうかと思いますよ。しかし、私の知る限りにおいては、第二条というのは、「電気 通信 有線、無線その他の電磁的方式により、符号、音響又は影像を送り、伝え、又は受けること。」と、こういうふうになっておりますね。やり得る定義が。ですから、このベル・ボーイというものは、たしか電信の、昔のモールス信号と同じように、何か、ツーとかトンとかいう短い点と長い線の符号が出会って呼ぶのだと思いますね。だから公衆電気通信法から見て疑義があるというふうにするのは、ちょっと私は無理じゃないかと思うのですが、そういうふうな点もあって、なかなか免許申請をやったんだが、あなたのほうで認可しないということですか。ここにこういう「日刊電波タイムス」というのがあるのですよ。私は、これを送ってくれているから見ているのですが、ちゃんと書いてある。公社としては、一月から実験を行なう予定で、これが実験局の免許の申請を行なっているが、電気通信法第二条によれば通信がどうとかいうことで、あなたのほうでもって、なんかかんか言っておると、こういうふうに言っておる法律解釈で。僕はこれを見たから知ったんだ。
#82
○政府委員(西崎太郎君) 実は、私もその問題についてしさいにはまだ十分承知いたしておりませんが、今郵政省の内部でいろいろ検討し、審査の段階にあるように承知いたしておりますので、もしお許しが得られれば、次の機会にでも回答さしていただきたいと思います。
#83
○鈴木強君 問題は、やはり私は、いいことはやったらいいと思うのですよ、実際。それで、法律に抵触するなら変えればいいんです。だけれども、どうも皆さんのほうは、電電公社の場合でも、電電公社法の第三条ですか、海外などへ技術関係者を送ったりなんかすることは、私は第三条から見たら抵触すると考えておりますね、立法当時の精神が、外国に行って設計したり、手伝いしたりなんということを目的として作っておりませんよ、これは。法制局でもそう言っている。
 ところが、今、今日中近東やアジア地域におけるこの通信施設に対する日本の技術というものは高く評価されているし、これは永岡委員もこの前詳細に述べておりましたが、確かに時代の趨勢というものが、電電公社が日本の電気通信事業を独占的にやって、その持っている技術というものは高く評価されると思うのですよ。そうであるならば、内には拡充計画を持ちながらも、なおかつ国際的にそういう技術援助、プラント輸出をしなければならぬということも、必要であるならば、私はやったらいいと思うのです。そのことは。ところが、法的にはどうも疑義を残しながら……。それじゃもっと端的に、これを変えて明確にしたらどうですか。せっかく日本電電公社法の一部改正を出すならば、そのぐらいのことは明確にすればいいんですよ。それを、立法当時の精神は、時代が変わってきたらやれるという、そういうような解釈をして、そういう点はやっておられる。
 こういういいことをやろうとすれば、法律的にどうとかこうとか文句をつけて足を引っ張るようなことはおかしいことですよ。どうですか、それをおやりになったら。そういう考え方で、この問題は大臣もこの次の委員会にはよく調べてくれるというのですから、調べてひとつ、いい回答が出るようにして下さい。これは大臣どうですか。
#84
○国務大臣(小沢久太郎君) 結局、まあ法律を作りまして、時間がたちますと、世の中も進歩いたしますし、技術も進歩いたしますから、それに即応したように法律を改正していく、そうして民生の安定あるいはまた技術の振興等々のために尽くすべきだと思いまして、時代に即してやはり法律は改正していくべきだというふうに考えております。
#85
○鈴木強君 ですから、私は、まあこの情報というものをよりどころにしているだけのことですから、よくわかりませんから、監理局長言われるように、きょう一応私は承服しておきますけれども、問題は、第二条あたりなんかを争うということはナンセンスですよ。僕は、そのことだけをきょうは申し上げておきます。
 それからもう一つ、これでもう郵政省は最後ですが、伺っておきたいのは、宇宙通信の振興状況ですが、三十八年度の郵政省予算を拝見しますと、一億九千七百万円の予算が計上されておりますね。そのほか、債務負担行為で一億六千百万円等、合計三億五千八百万円が計上されておりますが、すでに三十七年度一億六千五百万円支出をしておるのでありますが、これとの関係で、この宇宙通信は、きょうはシンコムをアメリカで打ち上げて、ちょっと成功しなかったようでございますけれども、そういうふうに、アメリカあたりではどんどん百歩も二百歩も先に進んだことをやっておりますから、日本としてもおくれないように、しかも宇宙通信というものはアメリカのみに独占させないように、三十億世界人類のしあわせのために使うようにするためには、日本はもっとピッチを上げて体制を作らなければ、船に乗りおくれます。一体、今までの進行状況はどうなんですか。予算的にいったって、ことしは相当の予算をこれは要求したんでしょう。みんな削られてしまったじゃないですか。一体幾ら要求したんですか、大蔵省に対して、郵政省は。それと今までの進行状況はどうであるか。
#86
○政府委員(西崎太郎君) ごく大ざっぱな数字で恐縮でございますが、三十八年度の予算要求としましては、約五億要求したわけでございます。それで、三十八年度中に鹿島の施設を完成しよう、こういう計画で要求したわけでございますが、それが、今先生が御引用なさいましたように、債務負担行為も入れまして、三十八年度は約三億五千万、それから三十九年度の、約束というわけでもない、大体約束のようなものですが、残りの五千万円ということで、二カ年計画で認められた、こういうような格好になっているわけでございます。それで、御承知のように鹿島の施設は三十五年度からずっと継続してやっておりまして、全体で七億五千万投入することによって、一応の地上施設−実験施設でございますが、これができる、こういう計画でございます。それで、大体そのとおり予算が三十九年度ももらえるということになりますと、三十九年の八月ごろからは稼働できるような状態になるというふうに予定されております。
 それからそのほかに、御承知のように、国際電電、ここがやはり茨城県の十王町というところに直径二十メートルのパラボラを中心にした地上施設を作っております。これは、ことしの秋には稼働できる状態になっておる、こういうふうに承知いたしておりまして、両者が協力しまして、この宇宙通信の早期実現に向かって、日本としても大いに国際協力をやってもらいたい。こういうふうに考えておるわけでございます。
#87
○鈴木強君 大臣、お聞きのとおりなんです。やはり科学技術に対する政府の考え方というものは、非常に消極的だと思う。あなたもそれはお認めになると思うんです。それで、KDDのほうは、幸いにパラボラが秋には稼働できるところまでいっているわけですけれども、肝心な郵政省のほうは、ことし完成しようとしたものが、予算の削減によって、二カ年計画に変更せざるを得なかった、こういうことですが、私は、これはわずかあと三億か四億、三億もあればいいんですから、この程度のものはひとつ科学技術振興と宇宙開発のために出したって、決して国民は文句言いませんよ。ですから、こいねがわくは、補正予算等提案する時期もあると思うのです、これから。そういう時期にでも、ひとつ何とかこの問題だけでも私は特別な御配意をいただけるように大臣の決意を促すわけですけれども、それに対して、どうでしょう。
#88
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいまの技術の進歩は、日進月歩といいますか、ほんとうに進むありさまでありまして、日本の研究費は、たとえば外国に比較しまして少ないということは私は事実だと思います。そこで、日本があまり怠っておりますと、おくれてしまうということで、技術をどんどんやるということは、これは当然のことと思いますので、御趣旨に沿いまして努力したいと考えます。
#89
○鈴木強君 それでは、ちょっと時間がおくれましたけれども、大臣のほうはこれで終わります。
 電電公社にあと戻りしてお尋ねしますが、先ほど秋草総務理事のお話ですと、第三次計画遂行にあたって特に合理化が急ピッチで行なわれます。したがって合理化に伴う要員問題を含めた労働条件の向上ということは、今日中央本部との間に交渉が続けられておると思うのですが、そのうち、きょうお尋ねしたいのは、まず時間短縮というか、現在問題になっている週五日制との問題にも関連があると思いますが、これについては、現段階で公社はどうお考えになっておられますか。
#90
○説明員(秋草篤二君) 過去二、三年来、電電公社の事務合理化に伴って組合から時間短縮の要求は連続した要求として今日まできております。その都度回答を申し上げたのでございますが、そうした時間短縮の方向で今後検討考慮するという段階でございまして、過去、改式当時、三十分程度の時間短縮というものを協約したこともございますけれども、その以後の具体的な協定というものは、今日まで締結されずにきて、目下検討、研究中でございます。
#91
○鈴木強君 私も、きょう直ちにいつごろどうするというような御返事をいただこうとは思っておりませんが、千葉県の加納知事が勇断をもってやられたようなことも、政府の圧力でぐずれちゃったようですけれども、考えておることは非常に私は進歩的だと思うのです。また、現に週五日制を実施している工場もございますが、経営の内容を拝見しますと、六日制をやってたときより生産が伸び、能率が上がり、サービスが向上しているということを聞いているのです。労働者というのは、やはり休ませるときには休ませて、与えるものは与えて、さあやってくれというふうになれば、一〇〇%も一一〇%も能率を上げるものなのです。それが心理なのです。だから、合理化の進展に伴って、こういう労働条件についても、公社はもっと真剣に考えてやる必要があると思います。特に、ILOにおける時間短縮の討議等も活発に行なわれておりまして、すでにそういう勧告も行なわれてきております。ですから、ひとつこの点については、さらにもう一歩前進する立場に立って御考慮をいただきたい、こう思います。これは総裁はどう思われますか。
#92
○説明員(大橋八郎君) 時間短縮の問題につきましては、今までもたびたび論議に上ったことであります。そのつど申し上げましたとおり、世界の趨勢としては、できるだけ労働条件を短縮する方向に向かうということは、これは大体の趨勢だと思います。ただ、それぞれ企業により、また国情により、いろいろ事情が違うので、なかなか進展していかないと思いますが、私どもその心がまえで、一般の企業のやり方も見、あるいは世間の世論の納得のもとに進めていきたい。ただ時間さえ短縮すれば、人を増しさえすれば時間短縮できるじゃないかというようなやり方では、私は解決できる問題じゃないと思います。
#93
○鈴木強君 お考えになっている思想については私は異議がないのですが、むしろもう少し積極的にお願いしたいという気持が強いですから、労使間でひとつ慎重に検討していただきたいということを強くお願いしておきます。
 それから次に伺いたいのは要員問題ですが、先ほども東阪改式によって要員問題が非常に重要な要素になってきておりますが、現在労働組合との間に配置転換の場合の協約が結ばれていると思うのですが、一体、この協約に基づいて年間どの程度の人が動いておりますか。三十六年度はどの程度の人が動いたのでございましょうか。
#94
○説明員(秋草篤二君) 調査いたしまして、後ほどまたお答えを申し上げます。
#95
○赤松常子君 ちょっと関連して。
 私、逓信関係はまだしろうとでございまして、いろいろ皆様から教えていただきたいと思っております。先ほど御説明の中に、最近の合理化で、大阪で四百人、それから関東方面で約百五十人、こういう方々が配置転換されるという予定でございますが、その男女の比率はどうなっておりますか。
#96
○説明員(山下武君) ほとんど全部女子でございます。
#97
○赤松常子君 多分私……。
#98
○説明員(山下武君) 配置転換でございますか。
#99
○赤松常子君 さようでございます。
#100
○説明員(山下武君) ただいま私が、鈴木先生の御質問に関連いたしまして、東京−大阪間の自動即時が行なわれるということでございますか。
#101
○赤松常子君 はい、ごく最近の……。
#102
○説明員(山下武君) そのことはもう女子でございます。
#103
○赤松常子君 私も多分そうだと思うのでございます。今までもちらちらと耳にすることでございますけれども、こういう配置転換の際、職場々々でトラブルが起きないところもあるが、起きているということも聞いております。で、そういうことに対して今心配いたしておりますことは、鈴木委員も心配していらっしゃいますことは、組合との円満なる話し合いだと思うのでございますが、今度、今の御報告では、組合とも円満に話し合いがついているように伺っておりますが、女子の場合ですね、給与の点、あるいは労働条件の点、すべてそういうことの低下にならないようにということの配慮が一番大事だと思うのでございますが、どうぞ、そういう点の心あたたかい思いやりでやっていただきたいということをお願いしたいのでございますが、従来、そういう点はスムーズに働く人の気持が十分生かされて解決されているとは存じますが、トラブルが起きていることを聞いておりますと、ちょっと心配なんです。その辺のことはどういうふうに解決されておりましょうか。
#104
○説明員(佐々木卓夫君) ちょっと先生、先ほどの数に誤解があるようでございますので。先ほど山下運用局長から申し上げました東京で二百五十名、大阪で四百五十名、これは、それに相応する業務の減が出るのでございまして、それが即、配転になる意味ではございません。と申しますのは、年間の減耗もございますし、それから事業の拡張、他の業務の拡張等もございまして、東京におきましては大体配転をしないで済むであろう、それから大阪におきましては、若干これは先生のおっしゃる配転による、協約に基づく配転という現象が出るであろう、こういうことでございまして、この数字ずばりが全部配転に引っかかるわけではございません。
 それから配転いたします場合には、もちろん今先生もおっしゃいましたように、十分実情を考慮いたしまして、円滑にいくようにいたしておる次第でございます。
#105
○赤松常子君 その配転の際の新しい職場、新しい技術の修得、修練、そういうことも十分なされているのでございましょうね。その辺、むずかしい職場にかわるという例はないのですか。
#106
○説明員(佐々木卓夫君) 多くの場合、交換要員は、たとえば一〇三番の台にかかっている者が他の一〇七番とか八番とかにかかるとか、あるいは一〇〇番にかわるというようなことで、大部分処置せられるわけでございまして、まれに、営業関係その他にかわる場合には、それぞれ必要な訓練を事前にいたしまして、配置転換なり、あるいは職種転換なりをいたしておる実情でございます。
#107
○赤松常子君 ほんとうに、交換の仕事というものは、婦人の職業分野で、一番歴史も古いし、ずいぶん大ぜいの人が働いていらっしゃった伝統を持っておるわけでございます。技術の進歩で、その職場がだんだん縮小されるという傾向にあるわけで、合理化の進展に対しては、私ども、反対する理由はないのでございますが、その変転に際して、トラブルを少なくするということが大事だし、また今後も、交換の人の養成に対しても、計画性がなければいけないと思うのでございます。そういう見通しについて、こういう女子の職場の今後のあり方について、お考えを一応立てていらっしゃると思うのでございますが、だんだん減る傾向があると思う次第でございますので、昨年度に、大体、どのくらい減っているのだろうか、養成と減っているものとの開きというものがスムーズにいっているだろうか、せっかく作っても職場がないというようなことになりはしないか、そういう心配がございますので、ちょっとその辺のところをおっしゃっていただきたいと思います。
#108
○説明員(佐々木卓夫君) 今の先生の御指摘の点につきましては、大体事前に、当該年度の業務増を想定いたしまして、それに見合う要員を確保し、これを訓練するということにいたしておりますので、公社内部にいおては、そういう訓練の量と実際に必要とする量の食い違いというものはないように考えております。
#109
○説明員(秋草篤二君) 先ほど、鈴木先生からの御質問に即答できませんで申しわけございませんでしたが、お答え申し上げます。
 最近の配置転換の数はどのくらいかという御質問でございますが、電電公社発足から、昭和二十八年五十七名、二十九年三百二十八名、三十年四百七十五名、三十一年六百十八名、三十二年千六百九十名、三十三年千八百二十五名、三十四年千六百五十一名、三十五年八百二十七名、それから昨年の三十六年二千三百七十五名、以上でございます。
#110
○鈴木強君 それも、ちょっと、あとでまた伺いますが、今の佐々木総務理事の言われた東京市外と、大阪の第一次によって発生する、それぞれ業務量減に伴い百五十名ずつ、合計三百名のうち、東京市外の場合には配転の必要はないと、こうおっしゃいましたね。それは、百五十名減るのだが、他に業務量がふえて、東京に関する限りは、全然配転はしなくて済むと、こういうことですか。さっきのことを、ちょっと伺いたい。
#111
○説明員(佐々木卓夫君) 先生の今のお話は、第一次実施、二月十七日時点のお話だろうと思うのでございますが、この時点では、先ほども山下局長から申し上げましたように、両局で、いずれも百五十名程度の自動即時化に伴う業務量の減が出るわけでございます。ただ、その自即化いたします反面、DSAの呼量が増加いたしましたり、その時点で、他の台の呼量が増加するということが継続してあるわけでございますから、そのほうに充当いたしまして、一次切りかえの時点におきましては、配転という現象が、両局いずれにおきましても起こらないということを申し上げたわけでございます。
#112
○鈴木強君 今の秋草総務理事の報告を聞きますと、三十六年度二千三百七十五名程度と、こう言われているのですけれども、私がちょっと調べてみると、約五千名程度の労働協約に基づく配置転換がなされたのじゃないでしょうか。そのほか、労働協約に基づかないで、これは配置転換というのですか、職種転換というのですか、職場を変える人たちが、相当程度あると私は見ているのですよ。おそらく万をこしていると思うのです。これは、一般的な管理的な立場に立つ予算的な人事異動なんかというものじゃなしに、要するに、労働組合員として、ワク中にある人たちですね。そうした人たちがあると思うのですが、ちょっと数字の食い違いがありますが、二千三百七十五ということは間違いないでしょうか。労働協約に伴う要員ですね。
 それからもう一つ、協約に基づかないで動く人の数は把握されておりますか。
#113
○説明員(秋草篤二君) 今数字だけお答え申し上げまして、ちょっと申しわけがありませんでしたが、この前提となりますのは、自動改式――中継、自即ともでありますが、自動化、電報中継機械化に際しての狭い意味の配置転換でございして、鈴木先生のお調べの根拠なり資料も存じ上げませんけれども、配置転換という解釈をかなり幅広くとれば、あるいは数は多少ふえる。その点はもう少し調査さしていただきたいと思います。
#114
○鈴木強君 その二千三百七十五名は、電報中継機械化に伴うものですが、それも含んだ電話の合理化に伴う協約に基づいたものですか。
#115
○説明員(秋草篤二君) 自動化と電報中継機械化を合わせたものでございます。
#116
○鈴木強君 これはちょっと資料の食い違いがございますので、いずれまた、もう少し私は詳細に調べてみたいと思いますので、人員についてはきょうは御報告は聞いておきます。
 そこで、現在の労働協約によって第三次五カ年計画の配置転換や職種転換はやれるとお考えになっているのでしょうか。もう少し現行協約というものを労使間で手直ししてやらなければ、実際問題として第三次五カ年計画を実施するにあたっての要員措置というものは、必ずしも私はうまくいかないように思うのです。というのは、その現在の協約のもとでは、要員算定とか、そういうものについては、全然労働組合はタッチできませんからね。皆さんのほうできめられたものによってワクができ、そのワク内においてどういうふうにいくかということを、この協約によってやることになっているのですが、もう少し作業量が、さっき言ったように、減るために人が減ってくる、そういう場合に、はたして作業量の増加に伴ってどれだけの増減を人的にしなければらないかということも、ある程度私は話し合っていく必要があると思うのです。これは一つの例ですけれども、いずれにしても、協約そのものに対して、もう少し手直ししていく必要があると思うのですが、この点は、どうお考えでしょうか。
#117
○説明員(秋草篤二君) 鈴木先生すでに御案内のように、現在の配置転換協約におきましての条件と申しますか、発生する原因というものが荒書きされてございますけれども、その場合の細目というか、作業条件を、どの程度まで改定のワクにするかという個々の条件まで書いてないことは、御案内のとおりでございます。今のところ、配転協約の内容を変えなくても、協約自体は、第三次五カ年計画を遂行する上においては一応整っていると、こういうふうに理解をしておりますが、実際問題としますと、労働関係というものは、必ずしも協約上だけではなく、多少のタイミングその他の問題もございまして、お互いに話し合ってみなければならぬ分野もできると思いますが、協約自体は変えずにやれるんじゃないかと思っております。それから中身について、さらに細部の協約を結ぶ必要はないと考えております。
#118
○鈴木強君 大体労働問題を論ずる場合の一つの基本理念をあなたお持ちですから、私もそうしつこくは言いませんが、やはりあなたのほうで示された第三次計画中に三万三千の流動要員ができて、そのうち四〇%の一万三千名というものは、配置転換も職種転換も不能になってくる。これは、郵政と直轄を含めての話ですけれども、まだ私は、この前の資料要求について御回答がないので、年度別にどうなっているかわかりませんけれども、いずれにしても、こういうむずかしい要員問題が出てきますから、それと、一面、増加に伴い、六千名近い定員減ということが計画の中にもあるわけですから、そういう至難の問題を処理する場合に、私は、現在のこの要員協定そのものが満点であるとは思いません。もう少し実態に即した改定等も御研究の上でやる必要があるんじゃないかと私は思いますので、それらの点は、ぜひ十分御配意いただくようにお願いしておきたいと思います。
 それから、きょうは時間がありませんから、たくさん私は準備しておりますけれども、一つだけ伺っておきたいのは、今申し上げた時間短縮や要員措置等とあわせて、電電公社が当面重要な中心課題になるのは、やはり何といっても従業員の待遇の向上だと思います。このことは、前段に申し上げましたような合理化の進展に伴う労働条件の向上ということ、これに尽きると思いますが、特にわれわれ国会としてきょう伺っておきたいのは、昭和三十五年四月二十八日、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律というものが国会に提案をされまして、私どもはその審議をいたしました。そうして衆議院も参議院も、いろいろな意見がございましたが、通過をいたしております。その際、私どもは、院の意思として附帯決議というものを満場一致で決定をして、この実施について政府並びに電電公社当局に対してお願いをしてあるわけですが、そのうちで、参議院のほうでは、柴田委員長のときでありましたが、三つの附帯決議をつけて、一つは「この法律によるぼう大な電信電話債券の市場価格の安定を期するため、利率の設定その他万全の措置を講ずること。」、こういうことが一つ。それから二番目は資金を確保することでありますが、三番目に、「電信電話事業の特異性に鑑み、労働条件特に要員の確保並びに賃金、諸給与、労働時間、作業環境、福利厚生施設等の向上について積極的な施策を行い、拡充計画の完遂を図ること」、こういうふうな決議を満場一致でいたしました。このうち、第一の電信電話債券の市場価格の安定については、非常に電電公社は熱心におやりになっておりましてこれは推賞に値すると思います。例の一時預かり、保護預かり制度を昨年には実施をし、今回また、需給調整のための二十二億の資金を積み立てておこうという積極果敢な施策をしてくれまして、院の意思を尊重してくれたことは、まことに推賞に値すると思いますが、片一方、三番目につきましては一体何をしてくれましたか。これを、今日までの諸条件に対してどういう施策をしたか、私は承りたいと思います。賃金と諸給与と労働時間――労働時間はさっきわかりましたから、作業環境、厚生福利施設、積極的に施策をどう行なってくれましたか、これについて伺いたいのです。
#119
○説明員(秋草篤二君) 一口に先生の御質問に対してお答えすることは非常に困難な大きな問題でございますが、私ども、まあこの決議以来、といいますか、この電信電話の拡充計画というものの推進にあたりましては、常に従業員の待遇なり、労働条件の改善というものに対しては怠らず配慮しているつもりでございます。ただ、それが具象的に現われる結果というものは、そう公共企業体の中におきましては、画然たる、きわだったものがないことを申し上げることは遺憾でございますが、徐々に処遇にいたしましても、機会あるごとに配慮しているつもりでございます。たとえば、配置転換の実施に際しましても、昨今は事前によく組合と話し合うというような形式も、ほかの組合に見ない例を、慣行を作っているものであります。また、協議できない性質のようなものでも、組合の意見は聞くというふうに慣習をつけているつもりであります。また、職員が配置転換を受ける場合は、特別の優遇措置を従来から行なっておりますし、特に昭和三十五年四月の労働協約改定期には、右の優先措置のうち、勤務地手当の差額補給期間の延長とか、住宅を提供する期間の制限の撤廃とか、そういう点も機会あるごとに配慮しているわけであります。ただ、昨日来今日までも、強く組合からもいろいろと要望なり要求を受けて団交を重ねたのですが、給与その他の基本的な大きな問題につきましては、なかなか画期的な改善というようなこともできません。しかしながら、公社におかれる現状というものは、私企業と違いまして、そうした状況下にあるという御認識も、ほかの組合の方々と違って、わかっていただけるのではなかろうかということを訴えて了解を求めているつもりでありますが、これまた機会あれば、また時に臨んでそうした処遇の改善、労働条件の改善には意を尽くしてみたいと思っている次第であります。
#120
○鈴木強君 一般論でなしに、私は電電公社が今日予算的にもきわめて強い制約を受けておることも知っております。したがって、国会というのは、そういうことを十分承知の上でこの附帯決議をつけたわけでありますから、あなた方の力、能力によってできないことまでやれとは言っておりません、制度上その他の立場に立ってですね。ですから、私は、この附帯決議をつけたということは、あくまでも、拡充計画の完遂をはかるとういようにここにも書いてありますように、合理化の進展に伴い労働条件の向上をやるという公社と組合のお約束もあるわけですから、それをさらに国会としてバック・アップし、皆さんのやりいいような方法をとっていただくために、国民にかわってわれわれはこういう決議をしたわけですから、できる面、できない面というのは十分私たちは承知しておるつもりなんです。だから、多少具体的なこともありましたけれども、もう少し私は、この労働条件、特に要員の確保と賃金問題とを、ここに並べてあります項目ごとに――昭和三十五年の四月二十日に逓信委員長が報告をして国会を通っておりますから、それ以降、具体的にどういう項目ごとに向上したかということを、私はひとつ知らしてもらいたいと思います。今おそらく即答できないと思いますから、後ほどでいいですから、資料で出してもらいたいと思います。このことは委員長にもお願いしておきます。
 結局私は、きのうの話が出ましたから私も触れますけれども、一体公社は、第三次五カ年計画を、五百万架設をしようという計画を立てておられる。しかも、三万三千名の人が動くような計画を立てておられるのだが、はたして一体、これを総裁以下心を一にして決然とやる決意があるかどうか、私は疑います、率直に言って。総裁にも聞きたいのですけれども、一体理事諸君等の勤務時間なんかどうなっているのですか。総裁がこれはきめておるのですか。
#121
○説明員(大橋八郎君) ちょっと御趣旨がわかりかねたのですが、理事の勤務時間ですか。
#122
○鈴木強君 ええ。
#123
○説明員(大橋八郎君) 特に理事の勤務時間は、ほかの職員よりも多くも少なくもないはずですから、同様に勤務しておると思っております。
#124
○鈴木強君 私は、きょうはあまり言いたくないですから言いませんけれども、もう少し一致協力する態勢というものを私は作ってもらいたいということを考えます。それぞれ皆さんもお忙しいでしょうけれども、もう少し公社当局の誠意というものが働く労働者に、はだで感じるようなことができないかということを感ずるのです。まあ、組合が賃金の要求をすることも、これは私は無理からぬと思うのです。特に人事院勧告等も出ておる現状において、またことし六百四十九億近い利益がある、第一次、第二次の五カ年計画を考えても、自己資金に半分以上依存している、その生産に協力したのは、総裁以下の全職員でしょう。皆さんの立場は私たちはよくわかります。いろいろな制約があってできないこともよくわかります。それは百も承知しております。それだけに、やはりほんとうに誠意をもって皆さんの立場というものを全職員に訴えるべきだと思うのです。団体交渉のやり方その他について、私はここで触れたいと思いませんけれども、もう少し一体感というものを作って、なるほど総裁も、かくかくのごとくわれわれのために鋭意努力してくれている。しかし、制度上こういう問題があってこうなってくるのだというようなことを、私はやはり労働組合職員の方々だって考え方によってわかってくれると思います。そういうふうな、やはり情愛のこもった精神を持って事に当たってもらいたいと私は思うのです。少しく抽象的に私は言っておりますから、皆さんに受け取れない点があるかもしらぬけれども、まあ総裁は再任をされて、さらにたいへん御苦労な話ですよ。ほんとうに大蔵省当局に向かっても、あるいは政府当局に向かっても、経営者として一番辛い仕事をやられて、一番大事な仕事をやっておるのだが、一面、公共企業体になっても、あなたの思うようにできる点が幾つありますか。思えばわずかしかないわけです。その中でもって、大事な拡充計画をやっていかなければならない。その御苦労なり、境地というものは、よくわかっておる。だから、そういう経営者としての、公共企業体で、今いろいろこうしてもらいたい、ああしてもらいたい、ということは、私はもっと勇気をもってやるべきじゃないかと思う。審議会の答申案が出されて、その中には、いろいろ改革すべき点があるが、六年、七年たってもたなざらしにされて、公社法に対して何の計画をしておるか。逆に、給与総額だって、あの国有財産に対する納付金の問題にしても、すべて公社発足よりも、制約が加わってきて、最近は、基準外賃金の諸給与の決定すら郵政大臣の承認を得なければできないじゃないですか。こんなところまで圧力を加えられておる。制約を加えられておって、いわば準禁治産者的な立場に立ってやれるとは私は思いません。深く同情しております、皆さんに。それだけに、やはり一番仕事をしているのは、総裁以下の経営者の人たちですから、もっと私は、あらゆる角度において公社経営の実態というものをPRして、その人たちが仕事ができやすいようにすべきじゃないかと思う。こういう附帯決議をつけても、具体的にどういうふうに実施されたか。実施しようとしてもこういう点はできなかったか、そういうのを、できなかったという具体的なことを私は聞きたかったんですけれども、時間もたいへんおくれておりまして、与党の諸君にも、これ以上の迷惑をかけるのは私は忍びないから、きょうは質問を打ち切りますけれども、次回はひとつ、文書等をもって、具体的な改善の問題について回答をいただきたいと思います。
#125
○説明員(大橋八郎君) 私は、ただいま先生からおしかりを受けまして、たいへん恐縮でございますが、私どもとしては、でき得る限り微力を尽くして御趣旨に沿うべく今日まで努力してきたつもりでございます。しかしながら、力の足らないこと、また不徳のいたすところで、御期待に沿うことができないで、まことに恐縮でございます。しかし、御趣旨の存するところは、よく了解しておりますので、今後といえども、できるだけ微力は尽くすつもりでございますけれども、はたして御期待に沿えるかどうか、大きな口もきけないのでありますが、御趣旨の存するところだけはよく了解しておりますから、できるだけのことは尽くすつもりでございます。
#126
○委員長(伊藤顕道君) ただいまの鈴木委員からの資料要求については、的確に提出するよう、委員長から要請いたします。
 本件についての質疑は、本日は、この程度にとどめておきます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後零時二十七分散会
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ソース: 国立国会図書館
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