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1962/02/28 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第10号
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1962/02/28 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第10号

#1
第043回国会 逓信委員会 第10号
昭和三十八年二月二十八日(金曜日)
   午後一時三十二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 二月二十七日
  辞任      補欠選任
   光村 甚助君  久保  等君
 二月二十八日
  辞任      補欠選任
   柳岡 秋夫君  野上  元君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長
           伊藤 顕道君
   理事
           鈴木 恭一君
           寺尾  豊君
           松平 勇雄君
           鈴木  強君
   委員
           郡  祐一君
           新谷寅三郎君
           最上 英子君
           谷村 貞治君
           久保  等君
           横川 正市君
           須藤 五郎君
  衆議院議員
   発  議  者 安宅 常彦君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
  政府委員
   郵政大臣官房長 武田  功君
   郵政省電気通信
   監理官     淺野 賢澄君
   郵政省電気通信
   監理官     岩元  巖君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉沢 岩雄君
  説明員
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社副総裁    米沢  滋君
   日本電信電話公
   社総務理事   秋草 篤二君
   日本電信電話公
   社営業局長   千代  健君
   日本電信電話公
   社計画局長   宮崎 政義君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
 る法律案(内閣送付、予備審査)
○電話加入権質に関する臨時特例法の
 一部を改正する法律案(内閣提出)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (日本電信電話公社の事業概況に関
 する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(伊藤顕道君) ただいまから委員会を開会いたします。
 初めに、委員の異動について御報告いたします。
 昨二十七日、光村甚助君が委員を辞任せられまして、その補欠に久保等君が選任せられました。また本日、柳岡秋夫君が委員を辞任せられまして、その補欠に野上元君が選任せられました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(伊藤顕道君) それでは、この際、理事補欠互選の件を議題といたします。
 光村甚助君が委員を辞任せられましたため、理事一名が欠員となりましたので、その補欠互選を行ないます。互選の方法は、慣例により、その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(伊藤顕道君) 御異議ないと認めます。それでは、私より理事に鈴木強君を指名いたします。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(伊藤顕道君) 衆議院議員森本靖君外八名提出にかかる日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、本法案について、発議者より提案理由の説明を聴取いたします。衆議院議員安宅常彦君。
#6
○衆議院議員(安宅常彦君) ただいま議題となりました日本電信電話公社法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 昭和二十七年八月、電信電話事業の合理的かつ能率的経営体制を確立するとともに、設備の拡充強化を促進し、サービスの改善をはかるために、公共企業体として日本電信電話公社が成立をいたしました。
 しかしながら、公共企業体の性格に対する理解が不十分であるため、十年以上を経過した現在、なお官営時代の制約が払拭されず、経営の自主性及び民主性の確保及び職員に対する待遇改善については種々の問題を残しております。
 すなわち、経営の自主性と民主性については、経営委員会の機能が十分生かされていない実情にありますし、また、現行の予算制度は、わずかに弾力条項の発動による弾力性を与えられてはいますが、これでは公共企業体の予算としては、不適当であります。また、職員の給与はその職務の内容と責任とに応じて定めることとされ、また法律による定員の制約は受けていませんが、予算において給与総額を決定し、職員の給与及び定員が制約され、このため、拡充計画に伴う要員措置を困難にするほか、公社職員の能率向上の意欲を失わせる原因となっております。
 この問題の解決のために、昭和二十九年一月には臨時公共企業体審議会の答申が、また、昭和三十二年十二月には公共企業体審議会の答申がなされておりますが、これらの答申に応じた政府の措置は何らなされておりません。
 そこで、この現状を打破するために、公社の経営の自主性と民主性を確保するとともに、職員の待遇の改善をはかるための措置を講ずる必要があります。
 現在、電信電話のサービス拡充を求める国民の要望は、はなはだ熾烈なものがありますが、膨大な第三次拡充計画を遂行する上においても、これらの解決が前提として配慮される必要があります。
 この場合、電信手業の公共性よりくる赤字は年間約百五十億に達していて、公社全体のサービス提供及び拡充計画の遂行に支障を来たすおそれなしといたしません。
 そこで、これに対しても政府は何らかの措置を講ずる必要があるものと言わなければなりません。
 次に、この法律案の内容の概要を御説明いたします。
 第一に、経営委員会の委員は、少なくとも一名は、公衆電気通信事業に関してすぐれた経験と識見を有する者でなければならないこととするとともに、経営委員会の権限を拡張し、委員の報酬も相当程度支給することとし、有能な事務局を設けて経常委員会の充実をはかり、公社の自主性及び民主性強化の一助といたしました。
 第二は、公社の収支予算、事業計画及び資金計画については、郵政大臣に提出し、郵政大臣はその意見を付して国会の承認を得ることといたしました。
 第三は、公社の電信事業につき適切な経営努力がなされたにもかかわらず損失を生じたときは、予算の範囲内で相当額を政府が交付金として交付することといたしました。
 第四に、余裕金の運用として、国債の保有、資金運用部への預託及び銀行への預金を行なえるようにいたしました。
 なお、この法律は昭和三十九年四月一日から施行しようとするものであります。
 以上がこの法律案を提案する理由であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御賛同あらんことを切望する次第であります。
#7
○委員長(伊藤顕道君) 本法案につきましては、本日は提案理由の説明聴取のみにとどめておきます。
  ―――――――――――――
#8
○伊藤顕道君 次に、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続いて質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
#9
○久保等君 電話加入権質に関するこの法律案についてお尋ねをしたいと思いますが、手元に配付されております郵政省から発行した法律案参考資料の中で、一、二最初にお尋ねしておきたいと思うのですが、これの二十八ページに書かれております「質権者別質権設定状況」というのがありますが、この中に、いろいろ質権者別の種別がずっと載っておりますが、この質権者の今までの実績を見ますと、事業協同組合というのが約半数近くを占めております。そこで、この事業協同組合というものもいろいろ種類があると思うのですが、何種類ぐらい協同組合というのがこの中に数としてあるのか、また、一体種類だけでなくて現在の数がどのくらいあるのか、そういったことをちょっとお伺いしたいのですが……。
#10
○政府委員(岩元巖君) 事業協同組合、まあ種類といたしましては、特に何種類ということも言えないと思いますが、数は二万二千五百十九でございます。これは事業協同組合でございます。
#11
○久保等君 二万二千五百十九組合の数があるそうですが、種類といっても、もちろん内容の点については、なかなか千差万別でしょうが、しかし名称で、ある特定の事業協同組合ということになると、同じような名前のものもずいぶんあるのじゃないですか。
#12
○政府委員(岩元巖君) これは、たとえば金融業とか、あるいは業種別にいろいろあることはあるわけでございますが、それの詳細については、ちょっと調べまして、後ほど……。
#13
○久保等君 それは調べればわかることですから、二万二千五百十九の数が出ているのですから、おそらく共通する名称の協同組合も非常に多いのじゃないかと思います。したがって、それは名称の種類別のものをまた後ほどでも出してもらうように願いたいと思いますが、この全体の質権者別質権設定状況の、ここに十ばかり質権者別で出ているのですが、全国的に延べにして四十六万ばかり、昭和三十三年以来の件数として累計されて出ていますが、全国を各県別に分けた数字というようなものも、まあそこにお手元にあるかどうか知りませんが、お答え願えますか。
#14
○説明員(千代健君) 全国の府県別のとり方は、私のほうも通信局の骨内が、必ずしも県別になっておりませんので、通信局管内別のものは……。
#15
○久保等君 それもちょっと調べればおわかりになるのでしょう。ここでお答えはもちろん願えないでしょうが。
#16
○説明員(千代健君) 先ほど申し上げましたように、たとえば兵庫県の一部が京都通信部に入り、兵庫県の一部が大阪の都市関係に入っている。それからこの近くでは、茨城県の一部が栃木の通信部に入っている。こういったこともありますので、正確なものはちょっと……。
#17
○久保等君 そんなら、その通信部単位の――僕の言う県別というのは、通信部別というふうに御理解願ってけっこうですから、そういう形で資料でまた後日出してもらえませんか。
#18
○説明員(千代健君) 通信局別に現に作ったものを私どものほうは持っておりますが、通信部別というと、若干の時日がかかりますが、提出可能と思いますので、一応努力してみます。
#19
○久保等君 それはそれとしてお願いして、東京都の場合、といっても、これはまた関東通信局があるわけですが、東京通信局の数はおわかりになりますか。
#20
○説明員(千代健君) 昨年の九月末現在で、質権設定数が五万三千六百七でございます。
#21
○久保等君 それで私は、この質権設定の問題について、基本的な問題としてお尋ねしたいと思うのですが、今度この三月三十一日で終わることになっております法律を、さらに十年間延長しようというのですが、現在、電話をつける場合に、右から左に簡単につかない。すなわち積滞数が相当膨大に上っているというような状況もあって市場価格が生まれてきたりなんかしておるという状況を考えて質権を設定したのだ、質権を設定することを認めたのだということなんですが、そうすると、この提案をせられた趣旨は、やはり電話の需給が一応バランスのとれる状態になれば廃止をしたいという点については、はっきりした態度であるのかどうか。念を押しておきたいと思います。
#22
○政府委員(岩元巖君) 電話の需給がバランスいたしまして、市場価格がなくなると申しますか、下がりまして、担保価値としての価値がなくなったときに、大体需給のバランスがとれます時期に、大体そういったような状況になるのではないかと予想いたしております。そういった時期には、廃止するのが至当だろうと考えております。
#23
○久保等君 もう少しはっきりひとつお答え願いたいと思うのですがね、なくなるであろうとかなんとかでなくて……。考え方として、現在、昭和三十七年度なら七年度に、電話の加入申し込みを行なっても、そのまま年度内につかない。翌年度に電話の設置が繰り延べられるというような状態で、なかなか電話がつかない。そういう状況の中から、やみ電話価格といったようなものが生まれてきておる。したがって、そういう状態で電話をつけるとなれば、簡単に右から左につくところはいいですが、そうでないところは、相当膨大なやみ金融をしてでも電話をつけなければ、電話が現実につかないといったようなことがあったりなんかして、質権という問題が非常に強い要望として、零細企業等の方面から出てきた経過もあるわけですから、したがって、そういう状況が少なくともなくなった状態では、当然こういったものが廃止せられるということでなけりゃならぬと私は思いますが、そうだとすれば、今後の一つの見通しと方針は、はっきりしておく必要があると思うのです。それで、その需給のバランスがとれるということは、一体どういう状態をもって需給のバランスがとれたということになるかという判断も、これもはっきりしておく必要があると思うのです。電話の市場価格がなくなるということは、これは絶対にあり得ないので、高いか安いかは別として、とにかく価格は常にあると思うのです。したがって、どこで区切りをつけるかという問題については、よほどはっきり、立法される場合においては考えておかなければならないものである。今回のように、さらに十年という期間を、臨時措置法でありながら十年間という異例の長期の延長を行なおうという提案をしているのですが、単に十年という期間に問題があるのじゃなくて、そういう実態があるところに、こういう法律を作った理由があると思うのです。もしそういう実態が、予想しておった十年より早まった、七年あるいは六年ないしは五年でそういう事態が来たとするなら、これは私は、やはり法律制定の趣旨からいえば、廃止してもよろしいということになってくると思うのです。したがって、どういうふうにその実態を判断されるかが問題だと思う。そこで、少なくとも前年度申し込んだものが翌年度に繰り越されてくるというような状態の中では、電話のやみ価格というものが非常に高い。したがって、そういう面から、特に強い要望が従来から出ておった。そういう経過を考えると、少なくとも、年度内に申し込んでその年度内に電話がつけられるという状態になった時期が、やはり私は、一応需給のバランスがとれたという判断をしていいのじゃないかという実は気がするのです。そのあたりのことはどうです。
#24
○政府委員(岩元巖君) 大体ただいま先生のおっしゃったとおりであろうかと存じますが、私どもが今持っております資料と申しますか、将来の需給のバランスについて判断し得る資料といたしましては、公社の五カ年計画、第三次五カ年計画に次いで第四次五カ年計画というものが想定されるわけでございますけれども、昭和四十七年度末において、すなわち第四次五カ年計画の末期において需給がバランスするであろうという見通しが今あるわけでございます。したがいまして、そういった時期においては、申し込めばすぐつくということから、何と申しますか、電話の市場価格も非常に低くなる。また、拡充法によります加入者引受債券の制度も四十七年度末までということになっておりますが、その時期まではこの制度も続くということと、ただいまのところは考えられますので、大体四十七年度末くらいになれば担保価値としての実質的な価値もなくなるであろう。そういった意味では廃止しても差しつかえないのではないかと考えております。
#25
○久保等君 その答弁も非常にあいまいで、やはり私はまだはっきりお答えになっていないと思うのですが、要するに、五年先だとか十年先だとかいう話を抜きにして、需給のバランスがとれたと判断されるのはどういう状態をいうのかという私の質問なんです。もちろん、きょう申し込んだものがあすつかないという状態は、これは需給のバランスがとれていないというものの見方もあるかもしれないが、申し込んだその年度内につけば、これは一応需給のバランスがとれたのだという考え方も成り立つと思う。また、半年くらいで申し込んでからつけば需給のバランスがとれているじゃないかという見方もあろうと思うのです。だから、そこらあたりを、あなた方の内部でも意識を統一しておいてもらわなければならぬ。需給のバランスということを厳密に言うなら、なかなか需給のバランスというものはとれないと思うのです。厳密に言うなら、きょう申し込んであすつかない、一カ月も二カ月も待たされるようでは需給のバランスがとれたとはいえないのだいうと私は見方もあると思う。だから、そこのところを、需給のバランスというものは一体どういう状態をいうのかということについて、やはり一応明確にしておく必要があると思う。それが五年先とか十年先とかということは別です。したがって、拡充法がいつ実施せられる予定であるとかないとかという話を離れて、私は原則論として、一体質権設定というものは、どういう状態に対して、この質権設定によって、何といいますか、中小企業者あたりの国民の要望にこたえていこうというのか、そういった点を明確にしておく必要があるのではないかと思う。そうしないと、ずるずると、また十年たって、一応年度内に需給の調整がつくようになったけれども、やはり一応財産権として価値があるのでこれを存続する必要があるのだという理屈になっていく可能性も多分にあると思う。だから、どこらでどういう措置をとるのか。少なくとも、この法律案は、臨時立法という考え方で作られて、今度もまた臨時立法として期限を延長しようという考え方に立っているのですから、そういうことであるなら、どういう状態を目して需給のバランスがとれたと判断するのか、これを明確にしておく必要があると思う。そうしなければ、事実上時限立法とはいいながら、ずるずると何十年でも延びていく可能性が多分にある。どういう程度のことを目して需給のバランスがとれたと判断せられるのですか。
#26
○政府委員(岩元巖君) 需給のバランスがどういった状態においてとれたというのか、これはいろいろ考え方によるのじゃないかと思います。たとえば、申し込みまして、まあ一カ月以内につくというような状況、あるいは三カ月以内につく、あるいは一週間以内につき得るという状態、これはいろいろあろうかと存じますが、これは公社の工事の計画の立て方、やり方にもよるのではないかと思います。そういったことで、一概に言いにくいのではないかと私は考えておるわけでございますが、ただ、先ほどから問題になっております、どういった事態において廃止すべきであるかといったような考え方につきましては、需給のバランスということは一つの大きな条件にはなるわけでございますが、需給のバランスがとれて、実質的に担保価値がなくなったときというふうに考えるほうがよろしいのではないかと思います。
#27
○久保等君 そういう提案の説明では、これは私ども――私どもというよりも、私は全然十年という期限を区切ったこと、そのものにも根拠がないと思うのですよ。経済価値がなくなるというけれども、電話の加入権が、全然経済価値がなくなることがあり得るですか。まずそういった事態が想像できますか。担保価値がなくなりますか。
#28
○政府委員(岩元巖君) たとえば、電話の市価が一万円とか、二万円とかいう程度に下がって――これはどのくらいが担保価値がないということが常識として言い得るか、なかなか一概に言いにくいのじゃないかと思いますけれども、たとえば非常に下がったといったような状態になれば、実質的には担保価値がない、と、そういった小さな市場価格では担保としての価値はないというふうに判断してもよろしいのではないかと思います。
#29
○久保等君 そういうあいまいな答弁では、答弁になっていないと私は思うのですがね。「担保価値がなくなったとき」という、そういう言葉を使っていながら、たいへん担保価値が下がったときとか、そういうあいまいなことじゃいかぬと思うのですよ。どこにこの十年という期限を区切ったか、そのことについて理論的な根拠をはっきりしてもらいたい。今まで質問をせられて、質疑応答の速記録なんかで見てみますと、第四次五カ年計画、ここらになれば需給のバランスがとれるので、そこらをめどにして実は廃止するというような方針に受け取れるような答弁をされておるわけです。その面からいえば、需給のバランスということに理由を求めておるように実は私伺っておったのです。そうしたところが、今の答弁で、必ずしもそうじゃないのだ、それも一つの理由だけれども、やっぱり担保価値の問題が問題なんだという答弁をされておる。ところが、担保価値は経済価値がある限りそれはありますよ。それが一万円である、二万円である、こういう……。今日のような情勢からいくと、債権の値段――もちろん債券すべてがこれは担保価値にはなりませんが、それの一部、利子ぐらいの金額になりますか、それにさらに設備負担金といったようなものが根拠になると思う。将来設備負担金の問題は、私はおそらく常識的に考えれば、ふえこそすれ――こんなもの、ただで電話をつける、一銭も金を取らずに電話をつけますという状態になり得る要素があるのですか。そういうことこそ、全く普通常識的に考えれば全然考えられないのじゃないか。だから、電話はもうただでつけます、使用料だけちょうだいしますという方針が、将来の見通しとして、十年後ぐらいにあれば、担保価値がなくなりますという答弁も、私はある程度うなずけるのですが、そこらのところをひとつ御答弁願いたいのですがね。
#30
○政府委員(淺野賢澄君) ただいまのお話でございますが、今まで申し上げました点の補足ということになりますが、おっしゃいますように、需給のバランスが保たれました場合と、それから担保価値の問題、二つがからみ合ってくるわけであります。それで、需給のバランスがとれました場合には、おっしゃいますように、現在考えられますのは、負担金と申しますか、そういった問題が残って参ります。ただ、それは最後に残りましたそれの価格と、それから公社の問題は、やはり公衆通信業務を行なっております公社の事務量の問題、質権を公衆法におきまして禁止しておりましたといった点も、これは公社の事務量というものを考えてできたわけであります。そういった点から考慮いたしますると、やはり担保価値といった点から参りますと、今おっしゃいましたように、いつまでも続くわけであります。少なくなった担保価値と公社の事務量との比較較量の問題になって参ります。したがいまして、担保価値がなくなってしまうまでというのではなく、非常に少額になった担保価値の場合にはもうやめるべきであるというのは、このときは、公社の事務量との比較較量において、要するに公衆電気通信事業というものが円満に、そうして公社の業務も円満にいけるということがやはり一つの問題、それから一般の加入者のほう、こういった問題とのかね合いの問題になりますので、ただいま考えておりますのは、需給のバランスが保たれたときがやめる時期である、かように考えております。
#31
○久保等君 全然答弁になっていないのですが、一体、需給のバランスがとれた時期というのは、どういう状態をバランスのとれた時期と判断されますか。
#32
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま、積滞が第三次五カ年計画が終わりましたときには七十数万ということを見込んでおります。第四次におきまして大体千七百万くらいになりました場合には保たれるものと考えまして、大体十年というものを見込んでいるわけであります。
#33
○久保等君 したがって、その計画どおりいったとすれば、四十七年度末ですか、には需給のバランスがとれたと判断する、こういう答弁ですね。
#34
○政府委員(淺野賢澄君) さようでございます。
#35
○久保等君 そうだとすれば、そういう状態は、申し込んで一週間くらいたったらつくとか、あるいは申し込んで一カ月たったらつくとか、そういうこととは別に、年度末になって、少なくともその年度内の申し込みが翌年度に繰り越される、そういうとにかく状態でない状態が需給のバランスがとれたというふうに判断されるわけですね。
#36
○説明員(宮崎政義君) 私から、公社の計画の面でどう考えたかというお話を申し上げたいと思います。
 四十七年度末に、バランスというものは、計画部面では一応申し込み三カ月くらいで大体おつけできるだろうという線を一応めどとしまして計画を立てているわけであります。
#37
○久保等君 そうすると、郵政当局としては、そういう、申し込んだら三カ月くらいたつと――という状態になれば需給のバランスがとれたのだというふうに、はっきりその点を私は態度をお聞きしたいと思うのです。そこのところをあいまいにしておくと、需給のバランスがとれたといってみても、非常に幅があるわけですよ。また、事実そういうものだと思うのですよ。だから、その点を明らかにしておいてもらわないというと、この場限りでの適当な答弁ということにしかならぬのですよ。そういう事態になったときに、あの法律を作ったときには何か需給のバランスということを言っておったが、需給のバランスとは一体何だというようなことになって、やはり右から左に、申し込んだときにすぐつけば、これはおそらく常識的にいって、もうこれは十分だ、需給のバランスがとれたということに大体万人認めるだろうと思いますが、やはり申し込んで二カ月も三カ月も待たすようでは、これはまだまだ急ぐのに間に合わぬのじゃないか。したがって、やはりやみ価格というものがあるのじゃないか、現実に三カ月も四カ月もかかるようでは。それでやはり質権そのものを廃止するというよらな理由はないじゃないかというようなことで、そういう事態になってまたいろいろもんちゃくが私は起こると思う。だから、将来こういう状態になったらとにかく質権設定というものは認めないのだ、また本来電電公社法の中にも、公衆電気通信法の中にも規定されているように、この原則でいくのだ、そういった点をやはり私は明確にしておく必要があると思う。だから、その点どうなんですか。これは私は、大臣の答弁を願わなければならぬ基本的な方針だと思うのですよ。
#38
○国務大臣(小沢久太郎君) 公衆電気通信法には、結局、質権は認めないということであったわけでございますけれども、現実の問題といたしまして積滞数がたくさんある、そうしていわゆる中小企業の金融措置のときにそれを担保としてやる、そういうふうにして金を借りる、そういうために加入者が非常に損をする、それを、加入者の利益を守るために質権を設定いたしまして、加入者を守るということでございます。そうしまして、これまでやってきたのでございますが、まあ最初、五年たったら大体積滞数がなくなりまして、申し込めばじきにかかるんじゃないかというようなことで、私は五年という時限を切ったと思うのでございますが、現在、数におきましても相当の積滞数がございます。それから積滞数がいよいよなくなりますと、今度担保価値がなくなりまして、先ほど申し上げましたように、すぐかかることになりますれば、まあ担保価値というものはなくなりまして、加入者がいつでもかけられるということになりますと、質権を設定する必要はないということになります。それが拡充法の例の十年計画でございまして、そのときになりましたら、需給のバランスが考えられるということになりましたら、公衆電気通信法をもとへ戻しまして、質権の設定はやらない。とにかく十年の時限立法ということで今進んでおるわけでございます。
#39
○久保等君 大臣の答弁は、私のお聞きしておる答弁になってない。私は、明確にどういう状況を目して需給のバランスがとれたと判断するのか、そういう点をお尋ねしておるわけです。公社のこれから十年先の状態というのは、結局、第三次、第四次の五カ年計画を終わって、そのときには積滞数はなくなる。なくなるというのは、三カ月以内には申し込んだら電話がつけられるということになるから、翌年度に繰り越すといっても、三月あたりに申し込んだのは四月あたりにならぬとつけられないかもしれないが、とにかく年度内のものは年度内に消化できるという状態が一応十年後の状態だといって答弁せられておるわけです。だから、そういう状態をもってバランスがとれたと判断し、したがって、質権設定は、情勢の変化というか、状況の変化によって必要ないというふうに判断をされるのかされないのか。そのときにやはりいってみなければわからぬというような御答弁なんですか、大臣の答弁は。
#40
○政府委員(武田功君) 今、大臣の御答弁申し上げましたところを、少し私のほうから補足させていただきますと、先生のおっしゃるように、もう積滞数ゼロということが望ましいことではございますけれども、従来からの需要の状況とか、また今後の経済の伸びやら、いろいろ考えまして、この点、お尋ねのように的確にどの時期がバランスが完全にとれてゼロだということは、なかなか申しかねるのではないかと思います。それで、先ほど大臣が申し上げました点は、大体常識的に需給のバランスがほぼとれるというようなふうに見られる時期、そうなりますと、担保価値も相当激減して参る、そうすれば、大体公衆電気通信法の本旨に戻してもいい時期と見ていいんじゃなかろうか、大体それを拡充法のまた時限に合わせまして、拡充法の十年後というところが、まあ常識的に考えて、ほぼバランスのとれる時期といってよくはないか、そういう意味合いから十年に今回は延長したい、こういう意味で大臣が御答弁申し上げた次第でございます。
#41
○久保等君 まあ、この問題については、そこでたまたま私のこの質問に対して御相談を願う程度のお話では、はっきりした御答弁を伺えないのじゃないかと思います。私は、もしその点について、公社なり郵政当局なりの間での考え方の点について十分に相談せられたことがないなら、その点については少し御相談を願って、はっきりしてもらいたいと思います。今、官房長の答弁せられたことも、まあ十年くらいが適当じゃないかということで出したのだと言われるけれども、十年先に想定せられている状態は、公社当局の先ほどの御説明では、十年後は大体こういった状態を想定していると言っているのですから、その十年が適当だということでこの法律案を出したなら、この状態が実現すればこの質権設定の事由がないからやめます、と言ってもらえは――十年後ぐらいが適当であろうということで十年後と想定をした、今から結果的にもちろんどうなるかわからない、結果がどうなるかは別として、十年後には大体こういう状態を想定して第三次、第四次の計画を立てるのですと言っているのですから、当然そのときには質権設定というのはやめるのですという、はっきりした答弁をここで願っておかなければ、事実が違ってくるなら別です、別ですけれども、少なくとも、どういう状態を目して需給のバランスがとれたという判断をするのか。その解釈をはっきりしておいてもらわないと、聞く人、人によってまちまちだということでは問題だと思うのです。時限立法を十年延ばしたことも、いろいろ意見も異論もありますが、率直にいって、一応私はそれを離れて、私は十年と出されたその趣旨そのものを素直に理解し、その前提に立って質問しているのです。ところが、十年後の状態の想定が、官房長の言われるように、積滞がゼロになるというようなことは事実上は困難ですという言いわけがましい説明は今のところ必要ないですから、一体どういう状態を見て需給のバランスがとれたという判断をするのか、その考え方をはっきり言ってさえもらえばいいので、あと、結果的に狂うか狂わないかということはわからないので、それこそ見解の相違で話にならぬ。私の話しているのは、十年後で一応この臨時立法というのは打ち切ろうという趣旨で出されたと思うのです。それでは、その十年後の需給のバランスというのはどういう判断をされておるのか。そういう抽象的なことでは済まされないと思うのです。それこそ法律を作るときに、そういう点をはっきりしてもらわないと困るので、ただものの需給のバランスといったって、どうでも解釈がつくと思うのです。そういうあいまいなことではいかぬと思うのです。ここで統一的な御答弁を願えないなら、需給のバランスがとれたというのはこういう状態ですと、公社が思っている需給のバランスがとれたというのは、申し込んで大体三カ月以内に電話をつけられるようなら需給のバランスのとれた状態だと判断するのだと、その点をはっきり答弁願いたい。その点をまず片づけたい。ここで確たる答弁を願う必要はないです。だから、ただ単に答弁のがれとして御答弁願うのではなくて、責任をもって、はっきりと、十年後なら十年後にそれが実現できるような確信に基づいた答弁を願っておきたいのです。ここだけの適当な言いのがれのような答弁ではなくて。だから、ここで即答願えなければ、御相談願って、きょうでなくてもけっこうですから。そのことも含めて何か御答弁を願えれば……。
#42
○国務大臣(小沢久太郎君) 公社の計画によりまして、今、積滞数がございますけれども、第三次計画、第四次計画をやりますと、いわゆる需給のバランスがとれるということになりますと、申し込んでから何カ月ということは、あるいはここですぐ言えないかもしれませんが、まあただいまのようなことはございません。じきに開通するという、そういうような状態になりましたら、われわれといたしましては、公衆電気通信法のもとに戻したい、そういうふうに考えて時限立法にしたいということでございます。
#43
○久保等君 その答弁も、まことに無理をして答弁されておる。答弁になっておらぬと思う。今よりもよくなった状態といういいかげんな答弁じゃ話にならぬですよ。だから、明確にこれは、申請が出たときに、その加入電話の設置が何カ月以内にできるという状態を目して需給のバランスがとれたという判断をするのか。そこらの考え方というのは、これは電電公社と郵政当局との間でよく御相談願って、統一見解をはっきり出してもらいたいと思う、そうでないと、後日必ず問題を起こします。臨時立法といわれながら、臨時立法にあらざる結果になってしまう。そうでなくて、永久に質権を設定するというなら、私は賛成、反対を別にして、立法技術としては公衆電気通信法のところを削除するなら削除したほうがはっきり筋が通っている。しかし、原則論としては好ましくないんだという解釈なんでしょう。だから、できるだけ早急に廃止したいんだと、しかし、なかなか電話の加入申し込みに対して右から左へ応じ切れないという状態ですので、ここでやむを得ざる強い要望、要請にこたえていこうというので、こういう臨時立法をやったんだという趣旨だと思うんです。そうなったならば、一体どういう状態になったならば加入権質を廃止するんだということは、想定することはできる、そのとおりにはっきりいくかどうかは別として、理論的にはそういう想定ははっきりできると思うんですがね。それが、ただそこで、監理官が個人的に、あるいは官房長が個人的にということではなくて、省として私は明確な御答弁を願っておきたいと思う。
 特にこの問題は、十年後なら十年後の状態の中で最も問題を残す問題ですから、ここでその点については慎重に御相談を願って御答弁を願ってけっこうです。それを、大臣の言われるように、今よりよくなった状態ですというような程度ではお話にならぬです。今よりよくなるというなら、来年あたりでも多少よくなるんですから、来年あたりから廃止してもいいということになると思うんです。
#44
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま大臣が申し上げたとおりでございますが、同町に、先ほど公社の計画局長が申し上げました時期をもちまして、ちょうど十年光には需給のバランスが保てる時期である、かように判断いたしております。したがいまして、その時期が、加入者の保護の面からも、また公社の事務量等を勘案いたしまして、ちょうど廃止する時期であると考えまして、十年といたした次第であります。
#45
○鈴木強君 前回この点についてはかなり時間をとって質疑をしまして、最終的に私は大臣の答弁で納得しておったんですけれども、今久保委員と皆さんとの質疑を聞いておりますと、ちょっと私は疑問に感ずる点が出てきましたので、まあ即答できなければ、あとでけっこうですけれども、こういうことになると思うんです、需要供給のバランスがとれる時期がすなわち加入権が担保権として価値のなくなる時代である、こういうことですね。しからば、需給のバランスのとれる時期はどうかという二とですが、私は、公社のお出しになった電信電話拡充第三次五カ年計画の中にも、その基本方針で触れられておるように、「昭和四十七年度に加入電話の申込には直ちに応ずるようにし、」と書いてある。したがって、きょう申し込んで、あしたということは技術的に不可能であるとしても、少なくとも、きょう申し込んだら、一週間ぐらい後には電話がつくという状況だというふうに、こう思っておったんですね。ところが、きょうの公社側の説明ですと、三カ月という言葉が出てきた。こうなりますと、私どもが今までこの委員会で、四十七年末において需給のバランスがとれるということは、申し込んだら直ちにつくんだという、そういう考え方と違っているんですね。そうなると、かりに、十年間これから延長することになって、昭和四十七年末までこの法案が有効になるとしたときに、二月に申し込んだ電話も三月に申し込んだ電話も、それは全部翌年に繰り越していくわけなんだな、今の公社の説明によると。その間、やはり昭和四十七年の三月三十一日にこの法案が終わっても、さらにその間何ぼかこの法律を一年、二年延長しなければならぬという事態になると私は思うんです。で、もちろんその需要というものがこれからの経済情勢やその他によって変わってくるでしょう。ですから、私はあくまでも一つの目標ではあると思うんですね。ですから、そういう目標であっても、皆さんが御苦労をされて一つの法案をお作りになったんだから、私は申し込めばすぐ電話がつくと思っておったのに、まさか三カ月もたってつくなんということは考えておりませんでした。そうなると、今言ったような矛盾が法律的に出てくると思うので、そこらをはっきりしておかなくちゃいかぬと思います。
#46
○説明員(宮崎政義君) 私の言葉が足らなかったので補足させていただきますと、三カ月以内ということを申し上げたのでありまして、確かに、直ちにということと三カ月以内ということはかなり食い違っておるようにお考えをいただいたかと思いますけれども、大体直ちに、申し込まれるとすぐ工事にかかれるだろうと、工事といってもいろいろな段階があるものですから、最悪三カ月お待たせすることもあり得るだろうということで、一応計画を立てたときには三カ月以内に入るものということをもってバランスと一応考えておったわけでございます。補足さしていただきます。
#47
○鈴木強君 三カ月以内ということは、それは一概に言えぬと思うんですね。もちろん工事の状況とか、その地域の状況とか、いろんな、実際に工事をやっても追いつかない、間に合わない、すぐつけようとしても、そういう条件のところは、これはあると思いますよ、私も。だから、原則としては、やっぱり申し込んだら直ちにかかるというのが原則なんでしょう。僕はそういうふうに理解してきたんですよね。だから一律に、申し込んで、需要供給のバランスがとれる時期とはどういうことだということを聞いたときに、まあ申し込んで三カ月だと、こういうふうに言われましたからね。
#48
○説明員(宮崎政義君) 以内と申し上げました。
#49
○鈴木強君 以内ですか。以内でも、少しわれわれが理解しておったのとは違うのですね。だから原則は、きょう申し込んだら、できるだけあしたつけてやるというような理想計画をわれわれは考えているわけですよ。だから、そういうふうな今までのプリンシプルからするとおかしかったから聞いた。以内というならわかりました。三カ月以内というのは例外で、申し込んだらできるだけ早く、二日でも、 五日でも、つけるようにするというのが四十七年末であると理解すれば、大体私は、この前言われた数字でわかるけれども、これはそのとおりでいいんですか、これは例外である、三カ月というのは、特殊な、技術的に不可能な場合が三カ月、今の段階ではそうだね。今後予想される条件が変わってきたときは別ですけれども、現在のあなた方がやろうとする今の段階における考え方は、そうですね。それだけ確かめておきます。
#50
○説明員(宮崎政義君) 今先生のおっしゃったとおりに考えております。
#51
○久保等君 ちょっと速記とめて……。
#52
○委員長(伊藤顕道君) 速記をとめて。
  〔午後二時二十二分速記中止〕
  〔午後二時四十三分速記開始〕
#53
○委員長(伊藤顕道君) 速記を起こして。
#54
○久保等君 それでは、先ほど来お尋ねしていることは、この場でいろいろお尋ねしてもはっきりした大臣の御答弁がいただけないようですから、十分に御相談をいただき、将来に対する一貫した方針として、やはり私はぜひこの質権に関する臨時特例法の期間延長に関連して承っておきたいと思っています。したがって、後日またこの問題について大臣から確たる御答弁を願うことにして、きょうはこの法律案に対する質疑は私はとりやめたいと思います。
#55
○委員長(伊藤顕道君) 本案の質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
  ―――――――――――――
#56
○委員長(伊藤顕道君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 前回に引き続き、郵政大臣の所管事項の説明、日本電信電話公社総裁の事業概況説明に対する質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
#57
○久保等君 電々公社のほうへ主としてお尋ねしたいと思うのですが、ここのところ、次々と市外電話の即時化の切りかえ等を実施しておられるのですが、またこの三日あたりにも切りかえ実施をやられる計画があるように聞いておるのですが、どういうところがこの三日の日には切りかえられるのですか。
#58
○説明員(宮崎政義君) きょうは的確な資料を持っておりません。こまかい数については後ほどお知らせいたすことにいたしまして、概略どういうことをやるかということを御説明申し上げます。
 名古屋にTTS交換機、市外中継交換機が工事中でございましたが、これが完成いたしますので、名古屋のTTS交換機を利用いたしまして、全国――東京、関東、信越、東海、近畿、中国、四国、東北に関連して、大体仙台、東京、大阪にはTTS交換機が入っておりますので、このTTS交換機を利用いたしまして、約三千五百区間の手動即時を実施いたしたいと思っております。
#59
○久保等君 三千五百区間の手動即吟というお話だったですが、自動即時は……。
#60
○説明員(宮崎政義君) 自動即時にいたします区別が八十四区間でございまして、その中に管外にわたりますのは、東京から沼津、三島、伊豆長岡に向かう三区間でございまして、残りの八十一区間は、それぞれの管区間の自動即時化でございます。
#61
○久保等君 そうすると三千五百というのは、いつからいつまでの期間の話ですか。
#62
○説明員(宮崎政義君) 三月三日にやるわけです。
#63
○久保等君 それでお尋ねしますが、最近やられておるこの切りかえ措置については、ほとんど非組合員の手でやられておるようですが、そうですか。
#64
○説明員(秋草篤二君) ごく最近、御案内のように、東京――大阪間の自動即時が行なわれたわけでございます。これに対処いたしましては、一応労働組合と何回となく団体事項については話し、そのほか、意見の聴取あるいは説明をするという段階を踏みまして、最後まで熱意をもって話し合いを続けて参ったわけでございますが、遺憾ながら、最終的にも了解点に達し得ず、当日は管理者を配置いたしまして、切りかえの措置だけを管理者で断行した次第でございます。
#65
○久保等君 最近行なわれたそういう切りかえは、すべてそういう形になっておるのですか。
#66
○説明員(秋草篤二君) 最近行なわれましたと申しましても、御案内のように、昨年の十一月十七日ですか、東京――名古屋、 この点も、先般の東京――大阪間のように、全員管理者をもって切りかえるような度合いではなかったと思っております。どの程度一般の方の協力を得たかという点も明確ではございませんが、今度の場合が一番管理者としての態勢を整えて手配した次第であります。
#67
○久保等君 そういう状態は、私は、非常に遺憾な状態だし、異常な状態だと思うのですが、しかも、小さな――と言っちゃ語弊がありますけれども、その他、いろいろ切りかえをやられた時期が、この二月の下旬にも若干あるんじゃないですか。そういうことで、非常に年度末ではあるし、加えて、五カ年計画をますます拡大していこうということで、明年度から思い切った拡充計画なども発表しておられるわけなんで、そういう状態の中で、そっちへ向いているなら向いていろという形で、全電通の労働組合を何といっても扱ったような形に、私は今日まで進んでおると思うのですが、話し合いをされておられるという話なんですけれども、だんだんと具体的には団体交渉の内容が進展しつつあるのですか、どうなんですか。
#68
○説明員(秋草篤二君) あるいは御案内と思いますが、組合からは、昨年の暮に十九項目のいろいろな要求が出ております。この内容は、もちろん給与関係もございますが、非常に大きな性格としましては、全国自即に伴う要求としての申し入れがあるわけでございます。その間、団体交渉もやりまして、暮れの約束では、組合側の意見も十分聞いて検討しようという妥結に達して、その後、これに伴って、組合の意見を、計画を中心として、きわめて熱心に聴取して参ったわけでございますが、特に何区間、何区間という場合の要求というものはないわけでございまして、非常に全国的な、大きな全国的自即化全般に伴う基本的な考え方とか、基本的な取り扱い方とか、あるいはそれに派生するところの諸種の要求に属するものもございます。そういうものが入っておりますので、それがからめて個々の具体的の自即実施にひっかかる、こういうことでございます。したがいまして、この問題を全般的に一挙に解決するということは、なかなか私どもの立場としますと応じ切れないものもあります。ただ、自即の問題全体について組合側の意向を十分に聞いて、そして納得していただくというほかには、今のところ方法もなかろうと思います。そこで、労働問題でございますので、できるだけ最後まで努力をいたしまして、具体的の区間の実施というものをはかっていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#69
○久保等君 まあ、今までのことについてとやかく言ってみても始まらないと思うのですが、私は特に、いよいよ四月から始めようとしている第三次五カ年一両を前にして、さらに電電公社としては思い切った拡充計画をやろうとしているやさきですから、その事前の期間――期間といってもそう長くないですが、あとちょうど一カ月くらいしかないですが、この間、どういう考えで今後組合との問題について調整をはかっていくか、組合との話をつけていくかというようなことについて、何か積極的にお考えになっている点はありますか。
#70
○説明員(米沢滋君) 今後のいろいろな計画等につきまして、十分公社側として組合に説明いたしますし、また、組合側からいろいろな意見がありましたならば、これを十分聞いていきたいと思っております。したがいまして、従来、たしか中京と名古屋を自動即時にいたしましたときは、組合側と話ができまして、組合・管理者含めて、たしか切りかえをいたしたと思うのでありますけれども、そのときに、一月末までに、その説明なりあるいは組合側からのいろいろな要望を聞くということ、聴取するということになっておりましたが、それを三月末までに延ばして、なお十分処理していきたいと思います。
#71
○久保等君 まず、三次五カ年計画の計画の内容そのもの、これについては、私ども社会党という立場で、これはまた郵政当局なり電電公社当局にも十分にわれわれの考え方を具体的にお話しもし、ぜひ計画の変更方を願う面も積極的に御協力を願いたいと実は思っておる。その問題はその問題として、一応ここのところでは別として、この前の三十五年の、例の第二次五カ年計画を改定した際に、例の債券を大幅に加入者に負担してもらうという法律を作ったんですが、そのときに、国会で衆参両院とも附帯決議をつけた、このことはよく御存じだと思うのです。あのとき、衆議院の決議の中でも、やはり、従業員の協力を得るように、労働条件なんかの問題についてもその特殊性も十分に考えてひとつ善処せいという附帯決議、あるいはまた参議院のほうでも、厚生福利の関係や、あるいは給与等の問題について積極的に措置を講じていけといったような決議がなされていることは御承知のとおりなんです。したがって、これは、将来の問題のみならず、私は、過去三年間、一体この決議というものはどういうふうに生かされてきたか、こういったことについてもぜひお尋ねをしなければならぬと思います。が、同時に、今申し上げたように、第三次五カ念計画を回前にしている今日、さらに第三次五カ年計画を進めるにあたっては、ぜひひとつ組合との関係についても正常な状態に持って参りたい、そのためには、こういうふうに、かようかくかくにしたいのだという最低限度の何かやはり具体案をお持ちになっておってしかるべきだと思います。そのことについて、副総裁から先ほど答弁があったのですが、どんなふうに考えておられるのですか。
#72
○説明員(米沢滋君) われわれといたしまして、何といいますか、今先生の言われました御趣旨は十分尊重していきたいと考えております。問題によりまして、なかなかむずかしい点がございまして、まだ今後の問題として残るものが相当あると思いますが、御趣旨は十分尊重していきたいと思っております。
#73
○久保等君 これは具体的な例で申し上げます。抽象的ではおわかりにくいから申し上げますが、たとえば時間短縮なんかの問題も、これは勤務の種類もいろいろあるわけですけれども、しかし、この時間短縮の問題についても、それぞれの部門の特殊性というようなことも勘案しながら考えていこうというお考えであるのですか、ないのですか。
#74
○説明員(秋草篤二君) この問題も、非常に組合としますと大きな柱としての要求でございますと同時に、私ども公社にとりましても、非常に重要な問題でございます。これにつきましては、ときどき総裁からも御答弁申し上げていると思いますが、基本的には、組合にも御回答申し上げておりますとおり、時間短縮の方向というものは是認せらるべき方向であるということは基本的には持っているわけであります。で、幸いにして、私どもは技術の関係の非常に深い事業でございますので、そういう点は、ほかの事業よりもこの力によってそういう方向には行ける可能性のある事業であるということはよく認識しているわけであります。ただ、この問題は、事業経営今般の基盤に関することでありまして、要員の数あるいは人件費というようなものにも波及いたしますので、実際問題としてこれを具象的に執行いたします上におきましては、なかなか慎重を要する問題だと思いますが、徐々にこういう方向を打ち出すべく、今後も努力して調査検討するとともに、そういう気持で労使間でひとつ努力してみたい、こういうところが現在の気持でございます。
#75
○久保等君 時間短縮の問題をたまたま取り上げましたから申し上げますが、電電公社でやっておられる仕事でも、どんどん新しい専業部門ができて、実費的には、非常に従来なかったような労働強化というか、精神的にも肉体的にも、従来よりも非常に労働がかかってきている、そういった職場ができてきているわけです。私は、いつか例のキー・パンチャーの問題を取り上げましたが、そういった問題のみならず、たとえばマイクロの中継所あたりへ行ってみますと、自分の仕事としてテレビの画像を調整をしなきゃならぬ。しかも、これはただ単にわれわれがテレビをながめているのなら、娯楽番組なり気楽な気持でながめておりますが、とにかくデリケートな、ちょっとした変化に対してもこれを調整しなければならないというふうに、非常に神経を使って、目を非常に刺激する、したがって、乱視が非常にふえてきているというような、私も現場に行って、そんなことをちょっと聞かされたことがあるのですが、確かに、あの画像を見ながら調整をしていかなければならないというような仕事は、特に目を使い神経を使う仕事だと思う。そういう面については、どんどんその職場の実態に即した勤務時間というものをとっていくことは、私はだれからも文句を言われる筋合いはないと思う。だから、そういうことについては、勇敢に時間短縮の問題については取り上げていってもらいたい。それから最近の趨勢は、最近の新聞でも報道されているように、三菱電機あたりでも、隔週ごとに土曜日を休みにしたというようなことで、いろいろ積極的な経営をやっていくところでは、時間短縮の問題を実施して、おられるところも現実に出てきておるような状態なんです。
 まあ時間短縮の問題については、ILO条約の問題なども、これが通過をして、ILO条約の勧告が世界的になされるというような状態にまでなってきている世界的な背景もあるのですから、こういう問題は、電信電話事業等の公社では、私は、一番何といいますか、先達的な立場で解決を考えていかれる条件にあるのじゃないかと思うのです。しかし、その問題についても、何か秋草さんの今の御答弁で、原則的には賛成だという御答弁ですから、真剣に取り組んでおられると思うのですが、何か、団交の中でも具体的にそういったようなことの話が進展をしているのですか。
#76
○説明員(秋草篤二君) 具体的に進行と申しますと、この前あるいは前回組合と労苦をかわした以上には、具体的なものを組合に話している段階にはなっておらぬわけです。今後引き続き検討努力するという気持でおります。
#77
○久保等君 非常に抽象的な御答弁しかいただけないので残念です、まあ抽象的な話の押し問答をしておっても仕方がないのですが、いずれにしても、四月の一日から第三次五カ年計画をやろうというときにあたって、当面いろいろこまかい問題もたくさんあるでしょう。あるでしょうが、大筋になる問題については、何とか早急に話をつけて、先ほども申し上げましたように、異常の状態を正常の状態に戻そうというお気持はあるのですか。
#78
○説明員(秋草篤二君) もちろん、あらゆる機会をとらえ、私どもは、現在まあ異常の状態と申していいかどうかわかりませんけれども、正常な状態に戻して、組合に協力を符たいという気持には変わりないのでありまして、あらゆる機会をとらえて説明なり、あるいは話し合って、少しでも計画の遂行に協力を得るという努力はいたしているつもりでございます。
#79
○久保等君 そういう原則論、抽象論はお聞きしなくても大体想像つくのですが、ただ、だから具体的な提案をしていって話を進めていこうというお気持があるのですか、ないのですか。これも抽象的な御質問で、よくおわかりにならぬと思うのですが、しかし、ただそういう気持を言い合っているのじゃなくて、具体的な、先ほど申し上げた例はまあ一例ですから、時間短縮の問題だけを取り上げてどうこう言っているわけじゃない。たとえば、時間短縮なら時間短縮について、どういった問題についてどうするといった、何か具体案をお持ちになって話をされようというお考えなんですか。あらゆる機会をとらえて、ただ話をしていこう、できるだけ誠意を持ってやろうという程度の抽象的な態度なんですか。
#80
○説明員(秋草篤二君) まことに、具体的にどういう提案ということも、団体交渉の今後のあり方その他にも触れますので、むずかしいことではございますけれども、この問題は、やはり組合としますると、大きくはやはり待遇の問題、つまり給与の問題、時間の問題、要員の問題、いろいろふうな、派生してそれに集結するところの諸問題なり、あるいは政策、計画というようなものをたくさん申し入れて参っておりますが、要約すれば、究極的には給与の問題、時間の問題、それから人間の数、あるいは人間の配転なり、要員の措置というような問題に尽きると思うのでございます。この問題については、一つは、大きく先般新聞紙上にもありましたように、給与の問題では一つの山場がございまして、私ども調停に持ち込んでおるわけであります。それから要員につきましても、できるだけ従業員に過重な負担をかけないように、計画面で二カ年間あの手この手で、できるだけ影響力の少ないようなを出すような計画にかなり直したつもりで、また、これに伴って多少まだ直すべきところがあれば少しでもそういうものを軽減するというような努力はしているつもりでございますが、一方、需要その他の関係で、あまりこれをまた直すということも不可能な点もございます。
 時間短縮の点は、御答弁申し上げた程度でありますが、まあ一口に申して、これをすぐ具体的にと申しましても、非常に大きな経営の基盤に関することであり、また労働組合からしましても、大きなたくさんの問題を掲げておりますので、徐々に少しでも可能なものはやっていくということで了解を得なければならぬというように思っている次第ございます。
#81
○久保等君 どうも理解のできるような積極的な御説明がないのですが、たとえば、賃金問題にしましても、この間うちいろいろ見ておって、私も非常に不思議に思うことは、金額を幾らにするしないは別として、第三者機関にかけようということにした場合、どの程度早期に問題を解決しようとする一体御意思があるのかないのか。調停機関に持ち込まれたというのは、どういう御趣旨なんですか。
#82
○説明員(秋草篤二君) もちろん、仲裁に持ち込んだ前例もありますが、順序としましては、調停にお諮りをして、この紛争というものを早く解決してもらうというのが法の順序であり、またそのあとでそういった機関に諮る機会もあろうということから調停のほうに出しました。
#83
○久保等君 調停に打ち込んだほうが、仲裁に持ち込むよりは、時間的にどういうことになりますか、早くなるという見通しなんですか。仲裁で片づける上りも調停に持ち込んでいったほうが早いと判断して調停に持ち込まれたのですか。
#84
○説明員(秋草篤二君) 仲裁に持っていけば早いとは必ずしも申せないわけでありますが、順序として調停に持っていくのが順序であろうというふうに判断して打ち込んだのであります。
#85
○久保等君 そういうことを一つとらえてみても、私はだから非常に不可解なんですよ。なぜ一体、調停に持ち込んで、さらにまた調停でまとまらなかったら仲裁に待ち込むというような経過をたどって問題を解決しようとするのか、なぜ仲裁で。しかも、労働組合のほうの意見を聞いてみると、むしろ仲裁に持ち込みたいのだどいうような意向を逆に公社のほうに提案したという話を聞いているのですが、これは全く労働組合のほうが早く片づけて何とか正常化しようという努力が払われておると思う。公社はのんびり春日遅々として、とにかく順序を踏んでなどというのは、これは時宜に適さない態度だと思うのです。それから金額の問題自体について、いろいろ他に影響が大きいから簡単には出し切れない、それならそれで第三者機関に待ち込んで早く解決しよう、ほかはどうであっても、電電公社の場合には当面第三次五カ年計画を控えておるのだから、この際ひとつ早川に解決しようという意欲と努力がなぜ払えないのですか。
#86
○説明員(秋草篤二君) 調停に持ち込みましても、私ども決してこれを遷延する意図はございませんで、全力をあげて調停に解決をお願いするつもりでございます。
#87
○久保等君 それも、お座なりの答弁としては答弁になっているかどうか知らぬのですが、しかし調停は、御存じのように、何らの拘束力がない。したがって、労働組合がその事情聴取に応じようと応じまいと、これも関係ない、自由だ。出された調停案に服そうと服すまいと、これも自由だということになって、問題の早期解決になるとお考えになりますか。団体交渉を少なくともやられておるならば、調停に打ち込んだ場合に組合がどういう態度をとるかというようなことも、これは調停にかけなくてもよく事情を御存じだと思うのです。そうだとすれば、なぜ、調停機関というようなところに持ち込んで、さらに将来は仲裁裁定というような迂遠な方法をとらなければならぬのですか。
 そういうことこそ、これは労働省が指図したかどうか知らないけれども、今の内閣自体がもしそういう態度をとっているとすれば、私はきわめて無誠意きわまるものと思う。だけれども、政府当局自体の問題は別にして、電電公社自体としての、それこそ、先ほど来申し上げておるような、重要な第三次五カ年計画というようなことを控えておるとするならば、仲裁へ持ち込むくらいの英断、英断でもないのですが、そんなことは労使双方でやれることなんですから、なぜその方法をこれは電電公社独自としてやれないのですか。その調停に持ち込まれた理由そのものが、私どもには、今お聞きしただけでは少なくとも了解できない。了解できないと同時に、むしろ、従来の経過からいっても、経験に徴しても、事を早期に解決しようというので、むしろ労働組合のほうでもう少し話し合いたいという事情があっても、逆に仲裁裁定に持ち込んで早く解決をしたということは、去年あたりも、おととしあたりも、あったことなんですけれども、ことしは、ことさらに、何か組合のほうが反対する事案を調停機関に持ち込んでいくというようなことになってくると、私は第三者の立場で眺めておっても、どうものんびりやって、ぽつぽつそれぞれの機関を経てやっていこうという考え方で、一向に時間的に早期に解決しようという熱意がないというふうにしか判断できないのです。この点、総裁、どうお考えになりますか。私の申し上げていることが理不尽なようにお聞きとりになりますか。
#88
○説明員(大橋八郎君) これは、あるいは見解の相違になるかもしれませんが、私どもの考えておることは、現在の公共企業体等の労働法規の精神は、まず団交をやる、団交で片づかなかった場合には、次に調停という段階がある、調停でなおうまくいかなければ、最後には仲裁に持ち込んで最後の決定をする、こういうのが現在の法規の建前だと私は考えております。したがって、これが最も慎重に、円満に労働問題を解決するルールであると私は考えておりまして、ある特殊な場合には、一躍してすぐ職権によって仲裁にかけられる場合もあるようであります。あるいは両方の合意によって、その調停という段階を飛び越して、すぐ仲裁にかけるということもありますけれども、それはむしろ例外の場合であって、一応の原則としては、三段の手順を踏むのが現在の法規の建前だと私ども考えておりますので、私どもそのルールに従っただけのことであります。
#89
○久保等君 法制局長官の法律解釈は、総裁の今言われたようなことを答弁されると思うのですが、総裁という立場で、おおよその事態を考えたときに、仲裁裁定に持ち込むことについては、労働組合側のほうはもちろん賛意を表しているという状態であるならば、公社側のほうでそれに承諾をし、了解をするならば、一躍仲裁機関にかけて裁定を求められるという、きわめて短距離で、能率的に事を処理する、しかもこれについては労使双方を拘束するようなことにまでなっておるのですから、非常に決着を早くつけ得る。片方の調停機関については、それも両方が賛成しているというなら、両方が納得したというなら、多少時間がかかるかもしれませんけれども、第三者がとやかく言うべき筋合いじゃないですけれども、片方がいやだと言っているのに、一方だけが調停機関にかけてやるということが、要するに、じんぜん日を送るような結果にしかならぬということは、情勢判断からしてはっきりしていると思う一そういう状態の中で、なぜあえてそういう調停機関に持ち込んだのか。いつごろまでにそれならば解決をさせようとするお見通しを持っておられるんですか。
#90
○説明員(大橋八郎君) それは、調停機関がどういうふうにお扱いになりますか、そのときの情勢によって、いつまでに必ず片づくということは、私どもちょっと予想いたしかねます。
#91
○久保等君 弟三者機関の調停なり仲裁を仰ぐということになれば、第三者機関のもちろん考えることですから、総裁のほうでいつまでにやってくれというのもおこがましいといわれれば、それはそのとおりだけれども、それならばそれで、なおさらまかせたからには、第三者機関の意向によって十分にひとつ考えてもらうということであるならば、二つかけるほうが、一つかけるよりも時間がかかることだけははっきりしていますね。
#92
○説明員(大橋八郎君) もし、ほかの条件が同じであれば、お説のとおりであります。しかし、とにかく現在の法制の建前は、私の申し上げましたような順序を踏むのが私はルールであると考えておりまして、何か特殊の、少し差し急いで、ぜひぜひという特殊の関係のない限りは、この原則に従って、三段の手続を踏むのが、私どもは、現在の法の精神だと、かように考えております。
#93
○久保等君 それでは、ぜひこの際早期に解決しなければならぬというふうな状態とは思っていない、順序を踏んでとにかくやっておればいいという御答弁なんですね。
#94
○説明員(大橋八郎君) 三段のなにを踏んだからといって、そう長くかかることもないだろう、今までの経験に徴しましても。私どもは、特に順序を飛び越えて、仲裁へすぐ一躍申し込むほどには急迫しているとは考えておりません。
#95
○久保等君 そうすると、そう長くかかるとも思われないというんですから、おおよその見当は描いていると思うんです。だから、調停機関に何月何日までに調停してくれというようなことは、これは言えないけれども、希望を持たれることは当然なことです。また、向こう側のほうで、いつごろまでに結論を出してもらいたいと思うかというようなことは、当然聞かれると思うんです。その際、総裁としては、電電公社として、何日ころくらいまでにはひとつ結論を出してもらいたいこう御要望をしておられると思うんですが、その要望はいつごろなんですか。
#96
○説明員(大橋八郎君) まだその日どりのことは、十分いつまでということは考えておりません。
#97
○久保等君 そうなってくると、この紛争問題になると、賃金問題の扱い方一つについても、どうも私には、先ほど来の答弁、それからまた今までの経過というものは、非常に了解に苦しまざるを得ない。何カ月並みの、ルールが調停機関から仲裁機関となっているから、そういう手続を踏んでいるのだというようなゆうちょうなことで、第三次五カ年計画というものもその程度に理解してよろしいんですか。とにかく大したことはないのだ、普通のノーマルの事業状態と同じなんで、そうあわてることはないんだ、紛争問題にしても。しかも、この賃金問題に対する扱い方の問題は、第三次五カ年計画がある、なしは別問題として、考えなければならぬごく基本的な初歩的な問題だ。そういう賃金問題にしても、初歩的というと誤解があるかもしれませんが、どこにも共通したような問題。したがって、こういう問題こそ、てきぱきと片づけていかなければならない問題だと思うのですが、そういう問題についてさえ、できるだけ定められた順序を踏んで、しかもそれが最も時間のかかると思われる順序を踏んでやっていっていいのだというようにお考えで、今日の事態に対処できるとお考えなんですかね。
#98
○説明員(大橋八郎君) 私ども、決してこれを遷延することを希望しているわけでは毛頭ございません。できるだけ早く片づくことは、むろん私ども最も望ましいことと考えております。したがいまして、調停の段階においても、仲裁裁定の段階においても、事情の許す限り早く調停ができ、もしくは裁定ができることは希望いたしますが、さりとて、やはりそれぞれ十分調査の時間も必要でしょうから、やむを得ない時間だけは、手続だけは時間はかかると思います。しかし、その範囲内においては、できるだけ早く解決することはむろん望ましいと考えております。
#99
○久保等君 実際取り運んでおる事態と、総裁のできるだけ早くと言われることとは全然一致していないのです。したがって、私は賃金問題に対する扱い方についても十分に反省をすべき問題だと思うのです。なぜ一体仲裁に持ち込めないのか。早期に解決しようという労働組合側の意向に対して、逆に引き延ばし戦術に出ておるようにしか考えられないような調停機関に持ち込んで、さらにまた仲裁機関、というような扱い方の点についても、私は全く理解できません。しかし、その問題についても、すでに今日調停手続をとってしまったあとの問題ですから、その問題についてばかり議論をしてみても始まらないと思うので、さっきの問題に戻しますが、そういう今日一般的に賃上げの問題は、電電公社のみならず、他の公労協関係、あるいは民間でも出ておる問題ですから、その問題はその問題として私はおいて、その他の問題について、先ほど秋草総務理事のほうからお話のあった、いろいろ団体交渉を進めておるのだという問題なんですが、これもただ、あらゆる機会をとらえてと言っておられるけれども、明年度から始まる計画、それを前にして、やはり年度内に何とか片づけようという御意思はあるのですか、ないのですか。
#100
○説明員(秋草篤二君) もちろん、一刻も早く円満なる了解に達して、この問題の全般が片づけば、最も私どもは望ましいと思って、第三次五カ年計画は非常に安定した気持で明朗な気持でやれることはもちろんでございます。しかし、私どもの事業も非常に大きな基本計画でございますが、組合のほうの御要求というものも非常に大きな基本的な問題でございまして、これを短時日に根本的に一挙に解決するということは相当困難なことだと存ずるのであります。したがいまして、話し合ってできるだけ直せるものは直しますけれども、希望を持つということについては間違いないのでございますが、これを必ず年度内に片づけるという確信は、なかなか今ここで申し上げることは困難かと思っております。
#101
○久保等君 私も、何からかにから全部ひっくるめて、年度内ないしは早急に解決すべきじゃないかというようなことを――解決はすべきですが、できるとは思わないのです。そこで、問題を、相当長期に話をしながら片づけていかなければならぬと思われるもの、それから短期に片づけようと思えば片づけられないこともないもの、そういったようにある程度区分けをして、当面ひとつこの問題から取り組んで片づけていこうじゃないかというような話は進めておられないのですか。何もかも全部ひっくるめて、とにかく話をしている、したがって、一つ一つの問題についてはあまり深く話し合いをしないで、上っつらをなでて、どれもこれもみんな解決しない、そしてあらゆる機会を通じて今後も話し合っていきたいというような御計画か、いわば問題の処理の仕方で団体交渉に臨んでおられるのですか。
#102
○説明員(秋草篤二君) もちろん、過去におきます団体交渉におきましても、先生も御案内と思いますが、要求というものが百パーセント完全無欠に解決するということはなかなかあり得ないことでございまして、その間において、組合側においても、一部分なりとも多少満足な点に達すれば、その時限におきましては納得して一応あとの問題にこれを繰り越して、またあとに譲るという態度をとっておるわけでございます。ですから、まあたくさんのものを、この問題はこの問題、この問題はこの問題として、みな計画を立てて順をきめるというようなわけには参りませんけれども、明らかにその間多少話し合いのつくものも見出し得るのではないか、全般をなかなか一気に解決するということは、あまりスケールも大きいし、また時間もかかる問題が多いのじゃないかと、こういうふうに思っております。
#103
○久保等君 私も、先ほど申し上げたように、全部何もかも一挙に解決というようなことは言うべくして不可能だと思うのです。ですから、そういう形でぜひ話を進めろということを申し上げておるのじゃない。できるものから、一つでも二つでも具体的に片づけていくという態度で、しかも、できれば何とか四月に入る前に、従来もまあどの程度やってこられたか知りませんが、精力的にひとつこの三月なら三月一ぱいには当面片づけられると思われるものは、とにかく若干の無理はあっても、これはスムーズに、痛くもかゆくも何もなくてやれるようなことは、やったうちに入らない、やはりいろいろと立場上問題は若干ある場合が多いと思うのです。しかも問題は、今のような状態を早く正常な状態にするためには、少なくとも総裁の権限でやり得る範囲内については、私はフルに権能を生かしてやっていくという積極的な取り細み方をぜひ願わなければ問題の進展にはならぬのです。
 先ほどちょっと申し上げました調停機関の問題、これなんかも、総裁のほうから、ただ何か法律的な解釈論みたいな答弁をされておりますけれども、問題をほんとうに真剣に解決しようという熱意があるならば、何がゆえに調停機関にかけ、また仲裁に持ち込んでいくというような方法をとるのか、これは国民の立場からいって不可解だと思うのです。労働組合のほうが早く片づけようといっているのに、どうも当局のほうは、できるだけ引き延ばしてやれというようにしかとれぬのですよ、どう考えてみても。そういったところに、特に電電公社がそういう態度をとったことを私は非常に不可解に思っておる。だから、今答弁せられたことも、私の申し上げたいことは、具体的な問題で片づけ得るものをどんどん片づけていく、相当時間をかけなければなかなか十分な理解ができないという問題については時間もかかることはやむを得ないと思いますが、何もかもひっくるめて片づけたいということでじんぜん日を送っておるのでは、ちょっと問題じゃないか。特に明年度からの新しい大規模の計画をこの際進めようというのですから、多少そういった思い切った私は態度をとるべきじゃないかと思うのですよ。ただ単に、従来の態度を継続的にやっていくというのじゃなくて、この際、従来とは若干態度を変えて、思い切ったそういう手を打とうという御意思があるのですか、ないのですか、従来のような態度を相変わらず続けていきたいということなんですか、どうですか。特にこの際私は、参議院のほうにぼつぼつ明年度予算がかかってこようとする、いわゆる大詰めにきておりますから、この際承わっておきたい。われわれとしても今後の国会の運営上の参考にもしたいと思いますから。
#104
○説明員(大橋八郎君) できるだけ早く解決するために努力することは、もちろん私ども考えております。しかしながら、なかなか先ほどからお尋ねがありましたとおり、残っておる問題は非常に重大なむずかしい問題がたくさんありますので、直ちにお示しのように三月一ぱいとか、あるいはそれよりも早くということを仰せられても、この際大丈夫できますということは私ども申し上げかねるのであります。できるだけ努力いたしますことはもちろん努力いたすつもりでございます。
#105
○久保等君 くどいようですが、総裁、まあ私ども申し上げておるのも、具体的に、何の問題、何の問題についてどうしなさい、どうすべきじゃないか、ということを申し上げておるわけじゃない。それからすべての問題について、この際一挙に片づけよという話をしているわけでもない。ですから、多数出ておる問題の中で、多少の無理はあっても、とにかく比較的軽微というか、比較的やりやすいと思われるような問題について、具体的にぜひひとつ方針をある程度弾力性を持って対処せられて、片づけていくというふうに決意を新たにしてもらえるものですか、もらえないものですか、という質問なんですがね。
#106
○説明員(大橋八郎君) 抽象的に言えば、ただいまお説のとおりのやり方であり、心まがえでやっておるつもりなんです。ただ、そううまく問題の解決がそこまで達するかどうかということを、ここで、大丈夫これだけのことはやりますということは、どうも申し上げかねる。しかしながら、心がまえはお説のとおりのような、解決し得るものはできるだけ早く解決したいといろ、こういう心持ちでやっておることだけは申し上げておきます。
#107
○久保等君 それじゃ、総裁の今の御答弁も、私あまり了解できないのですが、答弁は要りませんけれども申し上げておきたいと思うのですが、やはり時間はたっておるのですし、時は流れているのですから、そういうタイミングをとらえて問題を解決するという考え方の上に立っていただく必要があるのです。
 これからいろいろ参議院の予算委員会においても御答弁を願うことになると思うのですが、第三次五カ年計画の問題、思い切ってひとつ第三次は、さらに第一次、第二次を合わせた以上の拡充計画をやろうというような腹がまえで、取り組もうとするならば、やはりそれに相応した私は労務対策というものを立てられてしかるべきものだと思う。そのことについては、参議院にしろ、衆議院にしろ、与野党を通じて、もうすでに三年も前から、それ以前から、電電公社というものは非常に需要が年々歳々ふえているから、それに見合ったような待遇改善をしてやってよろしい、むしろやるべきだというようなことを、いわばお墨つきを電電公社の総裁に差し上げた形になっているのです。だから、そういう意味合いで、今までいろいろ良識的に団体交渉にも応じてやってこられたのだと思いますけれども、時期が非常に切迫しているのですから、この際ひとつ思い切って片づけるという決意を新たにしてもらいたいと思うのですよ。決意を新たにしてもらいたいと思う。そのことを私は特に強調をしておきたいと思う。
 以上申し上げて、私はきょうのこの質問については終わります。
#108
○鈴木強君 今、久保委員からの問題で、私もちょっと関連して総裁にお尋ねしたいのですが、第三次五カ年計画については、もう一度私はあらためて質問します。おそらく、この計画を遂行するためには、電通の職員の総決起、総動員が必要であろうと私は思います。そういう態勢がない限りにおいては、この第三次五カ年計画というものは、はたして皆さんの策定したとおりにいくかどうか、私は非常に疑問を持ちます。総裁はこのことは幾たびかここでお認めになっているはずです。今お話を聞きますと、どうも、第三次に入ります四月になっても労使間の正常化ということが望めないような状態にあることを、私は非常に遺憾に思う。はたしてしからば、もう少し具体的に、労使の間において解決すべきものと、長期計画の中で解決すべきものとの選別をして、そうして一日も早く正常化の方向に持っていく努力をせぬと、私は計画倒れになってしまうと思う。ですから、やってみなければわからぬ、これはそうでしょう。しかし、少なくとも、もっと積極的に従業員全体の協力が得られるように、全電通という労働組合の支援を得られるような態勢を作るということは、私は至上命令だと思う。そういう意味において第三次をやりたいならば、そういう態勢を作らなければならない。そういう意味において、私は公社の労務政策全体についても、もっと真剣にやってもらいたいし、公社の全管理者の皆様を総動員して、そういう態勢を作ることに私は専念すべきだと思う。そうでないと、総裁のいわれたような形にはしかくいきませんよ。その点、私はもう一回総裁に伺っておきたいのです。
#109
○説明員(大橋八郎君) 労働問題は、いつも私用し上げるように、私どもとしては最も重大な関心を持って取り扱っておる事柄であります。あらゆる機会に私ども誠意を持ってこれが解決に当たって今まで来たつもりであります。ただ、私どもの力が足りないために、なかなか御満足のいくような解決を得ない場合が多いのでありますけれども、今後といえども、微力を尽くしてこの点には努力するつもりでございます。
#110
○鈴木強君 第一次から第二次まで、すでに十年間計画を進めて参りました。その間、もちろん労使間において幾多激しい闘争もあったでしょう。しかし、そういう問題を短期間にできるだけ解決して、それぞれの任務につくような態勢をとってきたはずです。ですから、ほんとうの労働問題というのを、ただ形式的に法規を解釈するというような形でやったってしようがないですから、そういった現実に即したような実態の中で解決していただけば、私は協力してもらえると思う。現に、超過勤務拒否を、三百六十五日、かりに五年間やったとしたら、どういうことになると思いますか、そんなことがあったら、私はたいへんなことだと思いますよ。ですから、まあ過去の尊い体験を持っておるのですから、そういう体験を生かされて、送別等についても十分していただいて、長期計画の中でやるものはやる、できるものはできるだけ話し合って、妥協するところは妥協してもらって、そうして態勢を作ることが私は絶対必要だと思う。この点は、労働運動は労使間の自主的団体交渉に待つのであって、私はこれ以上、郵政大臣もいらっしゃるので、大臣にどうこうせいということは言いません。ただ、この委員会でも言われているように、やはり電電公社の今置かれている立場も私は一面考えてやらなければならぬと思います。準禁治産者的な立場において団体交渉してみたって、なかなか賃金問題一つ解決しないことは、これは事実です。ですから、私はあなたにも質問したいのだけれども、法律案等についても、どういうふうになっているのか、私は十九日の委員会でたしか質問をして、その後答弁してもらうようになっているのだけれども、一つもあなたのほうから答弁してくれないからわかりませんのですけれども、いずれにしても、こういう点に対して、郵政行政を担当する大臣として、むろん労使間の問題についても、干渉はしてもらっては困るけれども、いい意味における指導はして、解決できるようないつも態勢をしてもらいたいですよ。そうして、電電公社の紛争状態を一日も早く脱却して、正常に戻るようにお願いしたいと思うのですね。私は、総裁の御苦労している点は、率直に皆さんの御苦労を認めますけれども、なおかつ、われわれが見ておって、全電通との労働問題に対する処理の仕方が私は必ずしも適切でないと思う。そういう点をもっともっと私はやってもらいたいと思いますよ。勉強してもらいたいと思いますよ。これはまあ、久保さんじゃないけれども、意見として言っておきます。
 それから大臣に、関連して伺いたいのですけれども、この前第三次五カ年計画を実行しますと、相当に人が余る。その余る人に対して、何か特別の給付金を支給するというような法律案をあなたは出されるという説明をされましたね。その後伺いましたが、あいまいもことして全然見当がつかない。だから私は、十分にいきさつを調べて回答してもらいたいということを、議事録に残っているはずですけれども、申し上げてあるはずです。だけれども、一向に回答がないのですけれども、それは一体どういう見通しですか。今の段階においては、この国会に出せるのですか、出せないのですか。
#111
○国務大臣(小沢久太郎君) その問題につきましては、今大蔵省と事務的折衝でありまして、われわれといたしましては、ぜひ出したいと思っておるわけでございまして、今事務的に折衝中でございます。
#112
○鈴木強君 もうあしたからは三月に入りますね。で、事務的に折衝をしているといっても、どういうのですか、これは言うことをはばかるのですか。およそいつごろ出されますか。出せられますか。
#113
○国務大臣(小沢久太郎君) 実は、私のほうも急いでいるわけでございまして、折衝は重ねつつあるわけでございますけれども、まだ妥結に至らないというのが事実で、まことにどうも遺憾でございます。
#114
○鈴木強君 一体どこが問題なんですか。そのどこが一体一番進行を阻害しているのですか。
#115
○国務大臣(小沢久太郎君) 事務的に今大蔵省と折衝しておりますが、大蔵省のほうがなかなか同意してくれませんので、それで難航しているということです。
#116
○鈴木強君 今のところとしては見通しがないということですね。そういうことですね。
#117
○国務大臣(小沢久太郎君) まあせっかく折衝中ということでございます。
#118
○鈴木強君 もう少し、この問題についてはひとつ状況を早目に知らせてはいただけないでしょうか、大体の見通しを。委員会のつどということもできませんけれども、ひとつ大体の見通しを知らせていただくようなわけにいかないでしょうか。
#119
○国務大臣(小沢久太郎君) 実は私のほうも、まあだんだんと日にちが切迫いたしましたので、早く解決するために努力しておりますけれども、今ここでいつごろまでということは、どうもまだ申しかねる段階でございまして、私のほうとしては急いでやりたい、そういうふうに思っている次第でございます。
#120
○鈴木強君 それから総裁にこの席でお尋ねしたいのですけれども、実は昨日、私ども社会党のほうから総裁に対して――党が策定をいたしました電電公社第三次五カ年計画の対案とも申すべきものを作りまして、その中から、きょうこの委員会にも公社法の抜本的改正については提案をいたしましたが、そのことで総裁にお会いするようにたしか手配がしてあったと思うのです。たまたま電通の労働組合の諸君も、たいへん合理化によって職員のほうにしわ寄せがくる、したがって、ひとつ私たちのことも考えて第三次五カ年計画をやってもらいたいという陳情を院内でやっておりました。官房長官も郵政大臣もお会い下さいました。それから衆参の委員長、理事の皆さんも気持よく会って意見を聞いていただきまして、まことに感謝いたしております。たまたま総裁にお会いしょうと思ったのですが、私も衆議院の第一委員室のほうへ行っておったのですけれども、どういう行き違いでしたか、とうとう総裁にわれわれの党からの申し出もやれなかったし、たまたま来ておった組合員の諸君も、せっかく総裁が国会へ来ているのだから、明けで眠いのに来ておって、ほんとうなら公社に行くべきでしょうけれども、まあ来たついでに、ひとつ廊下のところでもいいのだからお会いしたい、こういうまことにもっともなお話でもあったので、われわれもぜひ会っていただきたい、こう思っておったわけですが、とうとうその機会を逸してしまったわけですがね。これは総裁、お聞きになっていたのでしょうか。
#121
○説明員(大橋八郎君) 私は、一昨日でありましたか、鈴木先生の紹介で、若干名の交換手の人が院内で花束を贈ると同心に、何か陳情したいという話は承りました。そこで私は、花束をいただくということは私としては望ましくないので、それはひとつお断りしよう。ことに、院内でそういう多数の人と、何かしらぬが陳情を受けるということになりますと、今後も私ははなはだ望ましくないことと思いましたので、できるならば私は院内でお会いすることは避けたほうがよかろう、私のほうの原宿にある別館においてお会いするならば、若干名の人とは、あまりそう多数の人でも困りますけれども、まあ穏やかな人数の人ならば、会ってもよかろうということは実は申し上げておいたのです。それに対しては、じゃそうしようという話もなく、そのままになっておったような次第でございます。
#122
○鈴木強君 そこらは、ここで手続がどうとかこうとかなんてことは言いませんけれども、総裁も少しかたくなな気持を持っているんじゃないですかな。花火をもらう必要ないといったって、人の好意でやることを、あんなきれいな花火をやるというのに……。大臣は喜んでもらって部屋に飾ってある。私らももらって部屋に飾ってあるけれども、みんないい花だ、きれいだと言っている。(笑声)自分の親に子供が花火をやろうというのに、花束をもらう必要はないなんて、そんなことは少しかたくなな考え方と思いますけれども、あなたの性格で、そういうことであればもらえないといったらそれまでですけれども、これは総裁として一つの愛情の点で欠けているんじゃないかな。
 それからルールの点は、われわれが中へ入って、少なくともごあっせんする場合には、そういう失礼なことはしないはずです。しかも、それを前例として将来何でもかんでも総裁との話し合いを院内でやるなんということも考えておりません。われわれは、全国民を代表して国会へ来てるんですから、そういう行があっせんをして、会いたいというときには、どういう方でも会ってくれますよ、これは。ですから、そこらは少し、連絡がどうとかというけれども、そういうことじゃ済まぬのであって、やはり現にあそこに来ておったんですから、もう少しそういう点は愛情を持って私は今後やってもらいたいと思います。結局、私は、そんなものを例にして、あんたにもう一回会えなんというような筋合いじゃないんですから、われわれを信用してもらえるなら、ひとつ総裁に会ってもらいたいというときくらいには、廊下の片すみくらいで会ってもらうのに何がはばかるところがありますか。
#123
○説明員(大橋八郎君) 花火は、その必要なしと申し上げたわけではないので、私が望ましくないということを申し上げた、私の望まないどころであるということを申し上げたわけであります。必要があるかないか、私存じませんけれども、私は自分の心持としては望ましくないということを申し上げたわけであります。
 それから交換手は、実は私どもの同僚でありますから、わざわざ院内まで来てお目にかかる必要もないのじゃないか、それはどっか適当な、お目にかかるところは院外で私はいつでもお目にかかったほうがいいんじゃないか、かように考えて私は申し上げたのであります。
#124
○鈴木強君 まあ、これ以上言いませんが、わざわざ来たんじゃないんですよ。院内にずっと来ておったので、たまたま来たからあんたに会ってもらいたいので、そこらがちょっと認識が違う。ちょっと補佐する人ももう少し連絡をうまくやってもらって、私らが言ったことをうまく通ずるようにしておいて下さい。そうしないと、私らも間に入って困る。会えると思うと会えないで、どこかへ行っちゃって、あとで追いかけて来て、玄関にいなということでは困る。そういう点は注意してもらいたい。
 それからもう一つ、これはくどく聞くようですけれども、データ伝送のことです、新しい新規のサービスの。これについては、この前お尋ねしたのですけれども、その後、法制的にこの問題が多少現在の市外専用線制度から見て問題があるというような論議があったそうでけれども、その点は整理されましたか。
#125
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま鈴木先生の御質問の点でございますが、データ伝送と今おっしゃいましたが、プリンター・ホーンのことと解釈いたしましたが……。
#126
○鈴木強君 符号を送るのですよ、符号で。それをデータに会社で使おうというんだな。データ伝送といっております。この間あなたのほうで新しく三本立てにした一つの一本ですよ。新規サービスです。それをデータ伝送と呼んだんです。
#127
○政府委員(淺野賢澄君) 新しくとおっしゃいましたのは、多分私どもで考えておりますプリンター・ホーンのことだと思いますが、これにつきましては、大体そういった方向で新しい制度を作る方向で進めております。大体手続的にもそう時間がかからないうちにできるものだと考えております。
#128
○鈴木強君 法制的に、現在の市外専用電話の制度と述って、こういう新しいものが法律的に問題があるということはないわけですね。法律的には疑義がないということですね。
#129
○政府委員(岩元巖君) この間私から御答弁申し上げましたのですが、この間の鈴木先生のお尋ねの件だと私は了解したわけでございますが、この間申し上げましたのは、データ伝送という新しいサービスに対する専用サービスでございますが、その使用する同派数の幅と申しますか、バンド幅、これが従来の電信専用という場合よりも広くなるわけでございます。そういったことで、従来の電信専用あるいは電話専用、その中間くらいのどこかの専用料金になるだろうと思いますが、どの辺が適当かということにつきまして目下検討中だと申し上げたように私は記憶しておるわけであります。
#130
○鈴木強君 ですから、その検討中の中に、法的に疑義があるという論もあったようだけれども、そういうことも加えて検討しておるということですか。そうではなくて、技術的な問題として検討しておるというふうに理解していいのですか。要するに、現在の市外専用線制度というものから見て、このデータ伝送は少し法的に問題があるということなんですか、なければいいんですよ、私は。
#131
○政府委員(岩元巖君) 私がこの間の委員会で申し上げましたのは、法的に疑義があるという点については何も申し上げなかったように記憶しておりますが、料金の点について、どの程度が適当であるかということを検討しておりますので、結論までにはもう少し時間をいただきたいということを申し上げたつもりでございます。
#132
○鈴木強君 だから、岩元監理官が法的に検討する余地があるというのではなく、そういう論議が郵政省の中でやられておるということを聞いておるのですが、そういう事実はあるかどうかということを聞いておるのです。そういう論議はなかったのですね。
#133
○政府委員(岩元巖君) データ伝送の新しいサービスに対しましては別にございません。
#134
○鈴木強君 そうすると、この問題は、新しく、純専用制度としてデータ伝送をやっていく、こういう大体方針
 でいいわけですか。
#135
○政府委員(淺野賢澄君) どうも私のほうは不明確な答弁をいたして申しわけございませんが、現在おっしゃいますような点を、先ほど申し上げましたようにプリンター・ホーンと解釈しております。これもデータ伝送の一種でございます。電電公社におきまして今考えておりますのは、このプリンター・ホーンでございます。この点につきましては、おおむね新しい制度という意味においてはいいものと思っております。ただ、何分にも新しい制度でありますので、ただいまいろいろ取り混んでおります点等から若干手続がおくれておりますが、遠からずそれは固まっていくと考えておりますので、御了承をお順いしたいと思います。
#136
○鈴木強君 よくわかりました。それで、料金は一体どうなりますか。一般の電話の市外専用料金と同じようにやるということになるのですか。
#137
○政府委員(淺野賢澄君) 大体同じように考えております。
#138
○鈴木強君 それから、この前お伺いした中でどうも私納得できない点は、今日の諸外国の専用料金の資料も電電公社からいただきましたけれども、なるほど外国から比べて専用料金が高いということも、これは言えるのですね。日本のほうが高いということは比較して高いわけですね。しかし、皆さんが今度四月一日から改定しようという中に、電話のほうは大体四割近くダウンするわけですね。電信のほうは、下がるところもあるし、上がるところもあるというような御答弁のように伺っておりますが、そうなると、現行から見て、電信電話のバランスがくずれるのじゃないですか。どうして電信を据え置きするか。電話の下がることは賛成ですよ、私も。電信は上がったり下がったり、そんなばかなことはないでしょう。どうしてそんなことになったのですか。
#139
○政府委員(淺野賢澄君) ただいまその点につきましては検討中でございまして、まだ結論は得ておりませんが、考え方といたしまして、おっしゃいますように、専用料につきましては、諸外国に対しましてある程度高いところに日本の専用料はございますので、公社といたしましても、一応落ち若いて参りました現在、減額する方向へ参りたい、こういったことでもございますし、郵政省といたしましても、非常にけっこうである、こういった線で、ただいまその点につきましていろいろ話し合っている段階であります。ただ、そのうち、電信につきましては、お説のように、ちょうど昨年から改定いたしました電話と同じように、距離の取り方を変えて参りました。部分的には高くなるところも出て参りますし、また長距離につきましては安くなる、こういったところが出て参っております。したがいまして、その短いところにたまたま当たります利用者につきましては、料金の増額、こういったことも出て参るような結果になっております。そういった点を、今営業等両者におきまして検討いたしております段階であります。同時に、電話料金、電信料金、なかなか両者のあり方むずかしいところでありますが、何と申しましても、電信のほうにつきましては、採算の点でいろいろ問題もございます。電話のように大幅に下げるわけにいかない、その際は調整というところで、そういった部分的なでこぼこをみて参っているというのが実情でございます。ただし、その点につきましては、今両者におきましていろいろ検討いたしておる段階でございます。
#140
○鈴木強君 どうも私は、昨年来電電公社の料金制度について、法律で変えるべき点は法律として出していただいて検討しました。これは認可料金として大臣がおきめになる二本建の料金であるけれどもやはり、流れる思想は、基本料金は、市外電話、市外通話の利用料金、そういうものとの関連の中で考えるべきだと思う。十字六十円という電信だって百五十億の赤字がある。それはさておいて、これだけ先にやるということはおかしい。もっと一貫した中で料金制度を考えてもらいたい。度数制の七円だって、市外料金だって、考え方によってはもっと安くしてほしいという意見もある。百万突破したからといって大騒ぎをしている。今さら知らないのもおかしいというので、そういうぶざまなことをやっておる。だから、もう少し料金体系にしたって一貫したところでもってやってもらいたいと思う。われわれもこのことは審議の過程でも言いました。だから、関連があるようなことを言ったが、どうも専用料金になってくると大臣の認可料金ですから、電電公社のほうへ聞いたら、この前いろいろ関係者集まってもらって意見も聞いた。それはけっこうです。専用料金といっても、いろいろ千差万別だと思います。ですから、制度的に定額でいくべきものもあると思う。そういうものは制度的にする。そうでないものもあるし、一概に、専用料金だからといって画一的に考えるということは問題があると思うのです。もう少し内容を実態論の上に立ってきめるべき問題があると思うのですよ。これは四月からだそうですから、まだ一月もあるし、郵政大臣もひとつぜひ、昨年の電電公社の料金の決定の際のいきさつもありますし、電信料金については、先ほどおっしゃっているように、今改善会議でもって別に検討しておるわけです。そういう中で、専用料金の分までを四月一日からやろうということですから、もう少し私は実態に合うような、納得のできるような方法でやってもらいたいと思います。もちろん、今まで聞いたのは、その再議過程の中の中間の報告ですから、そういう意味で私はお聞きしておきますけれども、なかなかきめ方によってはむずかしいですから、これはひとつ十分にこの点は考慮していただきたい、こう私は思います。大臣、その点どうですか。
#141
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいま鈴木先生のおっしゃったことをよく検討させていただきます。
#142
○鈴木強君 それでは、四時になりましたから、私は資材関係で少し質問したかったのですけれども、約束の時間ですから、これで終わります。
#143
○委員長(伊藤顕道君) 本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
 これで散会いたします。
   午後四時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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