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1962/05/16 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第21号
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1962/05/16 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第21号

#1
第043回国会 逓信委員会 第21号
昭和三十八年五月十六日(木曜日)
   午前十時二十九分開会
  ―――――――――――――
   委員の異動
 三月三十日
  辞任      補欠選任
   徳永 正利君  野田 俊作君
   中尾 辰義君  白木義一郎君
 五月六日
  辞任      補欠選任
   田上 松衞君  赤松 常子君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     伊藤 顕道君
   理事
           鈴木 恭一君
           寺尾  豊君
           松平 勇雄君
   委員
           植竹 春彦君
           郡  祐一君
           新谷寅三郎君
           最上 英子君
           鈴木  強君
           横川 正市君
           白木義一郎君
           赤松 常子君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
  政府委員
   郵政政務次官  保岡 武久君
   郵政大臣官房長 武田  功君
   電気通信監理官 淺野 賢澄君
   郵政省電波監理
   局長      西崎 太郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉沢 岩雄君
  説明員
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社総務理事   平山  温君
   日本電信電話公
   社営業局長   千代  健君
   日本電信電話公
   社経理局長   井田 勝造君
   日本電信電話公
   社資材局長   杉田 虔二君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法及び有線電気通信法
 の一部を改正する法律案(内閣提
 出、予備審査)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査
 (郵政省関係提出予定法律案に関す
 る件)
 (電波監理行政に関する件)
 (電気通信事業概況に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(伊藤顕道君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 初めに、委員の異動について御報告申し上げます。
 去る三月三十日、徳永正利君及び中尾辰義君が委員を辞任せられまして、その補欠に野田俊作君及び白木義一郎君が選任せられました。
 また、五月六日、田上松衛君が委員を辞任せられまして、その補欠に赤松常子君が選任せられました。
#3
○委員長(伊藤顕道君) 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。小沢郵政大臣。
#4
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいま議題となりました公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案について、提案理由の御説明を申し上げます。
 有線放送電話設備は、有線放送と通話との二つの機能を兼ね備えている簡易低廉な電気通信設備でありまして、電話連絡が不便な農山漁村の住民に非常に喜ばれておりますが、新市町村建設計画や新農山漁村建設計画による国の補助とも相待って、昭和三十二年に有線放送電話に関する法律が制定されて以来、全国的に急速な普及発展を見せております。現在その施設数は二千六百、加入世帯数は二百万に及ぶ状況でありますが、その設備規格も、当初から見ますと相当の向上を見せております。
 このような有線放送電話の普及発達と、農山漁村における公衆電気通信の現況にかんがみ、有線放送電話と日本電信電話公社の電話との間の通話ができるようにするなど関係法律を改正して、農山漁村における電気通信の利便の増大をはかろうとするものであります。
 次に、この法律案のおもな内容について申し上げます。
 改正の第一は、公衆電気通信法の一部を改正して、同法に一章を設けて、公社の提供する公衆電気通信役務の一種として新たに有線放送電話接続通話の制度を設けることであります。公社は、有線放送電話業者から、有線放送電話設備と加入電話等との間の接続通話の取り扱いを受けるための接続通話契約の申し込みを受けたときは、その設備が技術基準に適合しない場合等公社の業務の遂行に著しい支障がある場合を除き、予算の範囲内において、その申し込みの全部を承諾することとしております。
 接続通話契約には、第一種、第二種の二種類を設けることとしておりますが、接続通話の範囲は、第一種接続電話契約の場合は一般の市内通話に相当する市内接続通話のみとし、第二種接続通話契約の場合は、同一都道府県の区域内にある一定の基準に該当する電話取扱局の加入電話等との間の通話ができることといたしております。
 なお、北海道につきましては、道一円としないで、これを分割して通話範囲を限ることにしております。
 また、有線放送電話設備による交換取り扱い及び設備の保存につきましては、公衆電気通信業務に支障を及ぼさないよう必要な措置をとることにしております。
 その他、接続通話の停止及び接続通話契約の解除、通話の接続順序、料金の返還、損害賠償等につきましては、加入電話の場合に準じて必要な規定を設けることにしております。
 改正の第二は、有線電気通信法の一部を改正して、有線放送電話業務を二人以上で共同して行なうことについて有線放送電話に関する法律第三条の許可を受けた者が、その許可にかかる有線放送電話設備を設置する場合には、これを共同して設置することを認めようとするものであります。同一市町村内に二つ以上の有線放送電話設備がある場合、この共同設置の方法により、各施設者はその施設を共同して運営できますので、この地域内の住民の相互通信連絡が可能となることになります。
 なお、これらの改正に伴い、関係規定を整理いたしますとともに、有線放送電話と公社の電話との接続通話の制度について調査検討するために、現在設けられている試験設備について必要な経過規定を設けております。
 何とぞ十分御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(伊藤顕道君) 本案につきましては、本日は説明聴取のみにとどめておきます。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(伊藤顕道君) 本案につきましては、本日は説明聴取のみにとどめておきます。
#7
○委員長(伊藤顕道君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、調査を進めます。
 本件について質疑のある方は、順次御発言願います。
#8
○鈴木強君 今度の国会に提案を予定しております法律案、あと二件あると思うのです。一つは、例の電話設備の拡充計画による電話交換方式の自動化のための暫定措置に関する法律案、もう一つは、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び運用範囲の拡張等を内容とする改正、保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、この二つがあるわけです。これはどうなりますか。
#9
○政府委員(武田功君) ただいま準備しておりますのは、今先生御指摘の案件でございますが、第一の郵便貯金に関する法律の一部改正でございます。これと、それから二番目の簡易保険の積立金の運用に関する法律、これの一部改正、この二件は、目下政府内部で意見調整しておりまして、大体来週末ごろには御提出できるのではないかと思っております。
 それから電話の自動化に伴う要員に対する特別措置の問題でございますが、これは、いろいろと目下努力しておりますけれども、あるいは時期的に相当おくれるんじゃなかろうか、こういうふうに考えております。
#10
○鈴木強君 皆さんは、国会に提出すべき法案は早く提出をして審議を仰ぐというのは、これは筋です。国会が休会しようとどうしようと、政府当局は、できるだけ約束をしておるその法律案の提案については、もっと真剣に、すみやかに出すようにしてもらいたい。会期は、普通だったら二十二日をもって終わるわけです。きょう提案された法律案にしてもそうです。これだけの大事な法律案を今ごろ提案してくる、それからなおこの二つの法律案については、あまりはっきりした見通しが、一つについては立たぬのですね、一体、電話交換方式の自動化のための暫定措置というのは、これは、そうすると、今度の国会には出る可能性は少ないと見ていいわけですか。
#11
○政府委員(武田功君) 内容といたしますと、私どもといたしましては、何とか立法化をお願いをしたい。こういったような趣旨のものでございますので、鋭意努力いたしておりまして、さっきお示しのように、できるだけ早く御提出しなければならぬところでございますけれども、まあ、かりに会期延長というようなこともございましたならば、その間にでも、お許しをいただければ、ぜひ出したい、こういうような気持から準備を進めておる次第でございます。
#12
○鈴木強君 これは大臣、事務当局にまかしていい法律案と、あなたが直接に出ていかなければならぬものとあるのですよ。一体、今問題になっている電話交換方式の自動化のための法案というのは、これはどういうところに問題があって――おそらくちょっとむずかしかろうというような予想的なお考えかもしれませんけれども、今官房長からお話がありましたが、一体どういうところに問題があるのですか。
#13
○国務大臣(小沢久太郎君) この問題は、われわれのほうといたしましては、ぜひやりたい、そういうふうに考えておりますけれども、大蔵省との間にまだ意見の一致ができませんでございまして、まあ、大蔵省のほうとしては、こういう制度は作りたくないというようなことで、われわれのほうはぜひやりたいというようなこと、そういうようないろいろな意見の相違がありまして、私たちのほうはぜひやりたい、大蔵省のほうと、ただいま申し上げたような理由で、なかなか妥結がつかないというようなことで、鋭意努力はしておりますけれども、そういうような状態で、われわれとしては努力しておりますけれども、いまだに結末がつかないのは遺憾に存ずる次第でございます。
#14
○鈴木強君 法案の内容に立ち入っては聞きませんけれども、そうすると、見通しとしては、やはりむずかしいというように判断していいのですか。今度の国会は、かりに会期延長になっても無理だというふうに判断していいのですね。
#15
○国務大臣(小沢久太郎君) われわれのほうといたしましては、会期が延長されるということが考えられますれば、その間でもぜひとも出したい、そういうふうなつもりでおりますけれども、二十二日まではちょっと見通しがつかぬというような状態でございます。
#16
○鈴木強君 それから次に、テレビの第二次チャンネルプランの修正についてお尋ねします。
 だいぶおそくなりましたけれども、やっと結論が出たようなことで、これについては、官房長のほうから内容を御通知いただきまして、たいへん親切な方法をとっていただきましたことを感謝しております。
 その中で二、三問題がありますので伺っておきたいのですが、近畿地区の民放へのチャンネルの割当の申請がついに保留になった。これは、私は非常に遺憾なことだと思いますけれども、一体、どういうわけでこういうふうに留保されたのですか。これは、大臣も何か直接、大阪四社のテレビ会社、それからラジオ単営三社がありますね、その諸君ともお会いになったのではないんですか。政治的に、いろいろ行政的に指導もされたと思うのですけれどもね、どういうわけであそこだけ保留しなければならなかったか――これは、大臣から私聞きたいんです。
#17
○政府委員(西崎太郎君) ちょっと私から前座を勤めさしていただきます。
 今、先生からお話しのように、第二次プランの修正、非常におくれましたことをおわび申し上げます。さらに、その中で、近畿地区の民放に限りまして今回一時たな上げせざるを得なくなったということを非常に遺憾に存ずる次第でございますが、その理由といたしましては、実は、これは歴史的な問題でございますことは御承知のとおりであります。
 近畿地区の民放というものがどういうふうな現状であるかと申しますと、テレビにつきましては、いわゆる京阪神地区をサービス・エリアとしました四社がございます。テレビ放送事業社として四社ございます。それからラジオ単独社といたしまして、大阪を含めまして、それぞれの県に――と申しますと、大阪と兵庫、それから京都、それから和歌山、ここにラジオ単独社が一社ずつございます。それで、問題は、実は今度近畿地方における難視地区二十六地区にテレビ局を置局いたしまして、それで近畿地区の難視地区を解消しようという計画でございますが、その場合、そういった二十六地区の民放用のチャンネル、これを一体、今のテレビ事業社あるいはラジオ単独者、どちらに割り当てたらいいかという問題であります。これは、具体的に申しまして、割り当てるチャンネルの数に毛関係してくるわけでございます。
 それで、実はテレビ四社側といたしましては、近畿というのは、これは地域社として一体だ、言いかえれば、今サービス・エリアにしておりまする京阪神地区の延長だ、したがって、今度二十六地区にできるテレビ局は、当然テレビ四社の中継局であるのが至当だ、こういう主張でございます。それに対しまして、ラジオ単独社の考え方というのは、この今回の二十六地区が属しておるいわゆる播州但馬地方、あるいは和歌山のほうであるとか、それから丹波のほうであるとか、こういうのは、京阪神地区とは別の地域社、したがって、当然地元のラジオ単独社に、テレビ事業として、いわゆる親局として免許するのが至当である、こういう考え方でございます。言いかえますれば、テレビ四社は、その二十六地区に民放用として四つずつのチャンネルを割り当てろ、それからラジオ単独社のほうは、民放用として一つだけ割り当ててくれればいい、こういうことに結果的にはなるわけであります。
 ただ、この両者の主張について、われわれのほうとしましては、まず、そのテレビ四社の主張につきましては、もしそういうふうにいたしますると、地元のラジオ単独社の経営が相当影響を受けるのじゃないかということでございます。それからラジオ単独社の親局を作ってくれという意見につきましては、今回の修正は二次プランの修正でありまして、二次プランというのは、これは親局の案ではなくして、中継局ということを前提にいたしております。そういうこともありますし、また、こういうところに親局を作るということは、VHFの波ではできない。UHFの波を使わなければならない。そうすると、UHFの親局を新たに作るということは、これはやはり全国的な連鎖反応と申しますか、全国的な影響ということを考えてやらないとまずいのじゃないかというようなことで、そういう点に難点があるということで、われわれのほうとしましては、現段階では、この両者が何とかうまく協力して、そうして近畿地方の難視地区を解消するための方策というものをいろいろ検討いたしておるわけであります。
 それから、先ほど申し上げましたように、これは歴史的な問題でありまして、相当やはり深刻なる問題でありますので、多少もう少し時間をかける必要があるんじゃないかということで、たな上げせざるを得なかった。もしこの解決を待っておりますと、ほかの近畿地方以外の難視地区の解消がそれだけおくれるわけでありますので・そのために、ほかのほうを待ってもらうということも、やはり全般的に申しますと、適当じゃないんじゃないかという判断から、とりあえず、ほかのほうを先行さした、こういうことでございます。
#18
○鈴木強君 そうすると、VからUに変えたのは幾つあるのですか。
#19
○政府委員(西崎太郎君) VからUに変えたというところは……。
#20
○鈴木強君 中継局は幾つある、九十六ある……。
#21
○政府委員(西崎太郎君) 今回の第二次プランの修正といたしましては、全体で地区の数は二百二十九でございます。それで、そのうち、いわゆるV地区、Vチャンネルを使った割当地区が百三十三でございます。それから、UHFのチャンネルを割り当てたところが九十六でございます。
#22
○鈴木強君 これは、あなたの言われている、できなかったという理由は、それだけではよくわからないと思うが、要するに、近畿地区の広域放送、県域放送というのは、これはあなたの言われるように、前から歴史的な経過があると思うのです。ですから、ラジオの免許をする場合に、和歌山放送と京都放送とラジオ関西ですね、この三つが現に民放三社として存立しているわけですから、そこヘテレビ四社が大阪を中心に生駒山から電波を発射しておるわけですから、それによって全近畿がカバーされているかもしれない。また、難視地域があるかもしれない。いずれにしても、そういうことは一応論外として、ラジオだって、要するに、大阪でNHKで放送すれば全大阪の管内にいくかもしれないし、関東の場合だって、東京から出していれば、関八州はみないっているわけですよ。しかし、関東でも県域放送をやる。ラジオをやらしてくれという意見があるが、それぞれの経済と密着し、住民と密着したニュースや放送というのを知りたいのは人情だから、県域放送へ県域放送へといくと思う。
 それはともかくとして、関西の場合には、現に三社が存立しているわけですから、この際テレビのほうだけ四社が独占で、その三つの民放を経営している単独経営社にテレビを認可しないということが一つ矛盾として残ると思うのです。それから、Vではもう周波数がないからだめだ、これはわかる。しかし、Uを使って九十六カ所をやろうとしている。したがって、このことは理屈にならない。Uを親局にするか、中継局にするかが、これは多少問題が残ると思うのです。その点はあなたの言うとおりです。しかし、いずれにしても、Uを使ってやり得る道はあるんだから、何かもう少し考えたらいいんじゃないか。それで、全体としてそれをやっておったらおそくなるというんだが、それならば、もっと基本的に、VかUか、日本のテレビの周波数というものは一体どうなっているか、それをはっきりして、将来の日本のテレビというものを明確にしてやらなければいけない。そこをあなた方がやらなければならない。追って第三次プランでやる、要するに、UかVか、暫定的にそれまで待ってもらいたい、というならわかる。ところが、あなたのほうで言っているのは、そうでないでしょう。だから、向こうのほうも不満があるし、いろいろな感情が残っていると思うのです。
 ですから、もう少し、行政指導までやったんだから、大臣も出かけて行ったかどうか知りませんが、新聞なんか見ると、そういうことをやられているように聞いているのですが、そういう点をもう少しよく理屈を話して、了解してもらうようなことはできなかったのですか。現に、われわれのところにも、非常に不満だと、近畿地区の人は、郵政省はけしからぬといってきております。せっかく行政指導までやって、そんな文句を食うようなやり方は不可解です。もっと基本的な方針を明確にする。――大臣は、筋を通すと、衆議院なんかの速記録に出ておりますが、筋を通すということは一体どういうことか、私にはわかりません。
#23
○国務大臣(小沢久太郎君) この問題につきましては、ただいま電波監理局長から申し上げましたようないろいろな理由がありまして、近畿地区をたな上げいたしたわけでありまして、われわれといたしましては、この四社、三社の間に早く話がつきまして、できるように、これまで指導してきているわけであります。われわれといたしましては、早急に解決したい、そういうふうに考えている次第であります。
#24
○鈴木強君 早急に解決するということは、どういうふろに解決するのですか。解決の方針はどういう方針ですか。
#25
○国務大臣(小沢久太郎君) 三社と四社で話し合いをさせまして、そうして両方とも納得のいくような線で解決するようにやらせたい。内容につきましては、いろいろ両者とも見解がございます。その見解を十分にわれわれのほうも考えまして、一番いい方法をひとつ見つけたいと、そういうふうに考えております。
#26
○鈴木強君 それは大臣そうおっしゃるけれども、両方に納得してもらうような話をするといったって、それはできませんよ。それができているなら、今度のときに解決したわけなんです。それを解決するのには、やはり新しいチャンネルの構想というものを郵政省がお作りになって、かくかくの方針を郵政省は持っているから、だから少し待って下さいということで両者に歩み寄ってもらうなら歩み寄ってもらうといったって、結局民放の和歌山放送なら和歌山放送というものは、盛んに熱心にやっているということ、その民放和歌山放送にはしばらくの間待ってもらいたいということしかないのじゃないですか。もうそういうことで第二次修正プランというものはできてきたのだから。
 そこで、これは監理局長、大阪の周辺というのは、VHFでは完全に難視地域の解消というものはできないのですか。やはりUHFにかえていかなければだめなんでしょう。私はそう見ているのです。大阪はVHFでは限度にきている。しかし、UHFにかえていかなければならぬということになれば、Uは周波数は相当とれるのだから、そうするとUによって民放をどうカバーしていくかということが、全国的な問題と関連して、郵政省がこれからきめることだと思う。それを早くきめなければならぬ。それで、Uというのは、一体今後全国的にどういう形式に親局がなり、また、中継局がどうなっていくかということは、相対的に関連して、全国的なプランの中で解決していくことをまず考えなければ、それは民放三社、四社はいいけれども、一方地域住民から見れば、非常に迷惑な話で、いつまでたっても大阪テレビはぼやっとして見えないところが残っている。難視地域を解消しようというので第二次修正プランを作ったのに、大阪は置いてきぼりをくっちゃう。そんなことは郵政省としてはおかしいじゃないですか。
#27
○政府委員(西崎太郎君) 今先生がおっしゃいましたように、Uのチャンネルというのは、国際的に割り当てられている全部のバンドを使いますと、五十チャンネル使えるわけです。したがいまして、現在VHFにあります十二チャンネルとあわせて、総合的な、しかも長期的な計画を、テレビの置局の計画を作るということが本来なら大前提であるべきでありまして、われわれもぜひそうしたいと思っておったのですが、これは、何分にも現在の日本の放送界の既成の秩序というものにやはり重大な変革を及ぼすおそれがありますので、この問題はやはり慎重に、しかも衆知を集めて、将来に禍根を残さないようなものをやはり確立しなければならないわけであります。やはり、それにはなお多少の時日もかかります。ところが、一面におきまして、難視地区の解消という問題は、これはやはり刻下の急務であるわけでありまして、われわれとしましては、できるだけUを使わないで、VでやれるところはVでもって難視地区の解消をやりたい、そういう考え方でいろいろ検討してみたのですが、先生も今おっしゃいましたように、特に大都市の周辺におきましては、Vのチャンネルで難視地区を解消するということが非常に困難であります。そういう意味で、いわゆる近畿地方におきましても、京阪神地区以外は全部Uを使わざるを得なくなった。そういうわけで、結局、もうやむを得ずUをそういった現在の最も必要とする面に最小限において導入したというわけでありまして、そういう総合的、長期的な計画というものは、今後なお時間をかけましてひとつ作りたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#28
○鈴木強君 その今のお話、けっこうですけれども、UとVをどういうふうにコントロールして、調整してやっていくかという、そのことが、時間をかけてとおっしゃるのですけれどもね、いつまで時間がかかるかわかりませんよ、郵政省の電波割当というものはいつもおそくなるからね。だからわからぬが、何か雲をつかむようなことを言われたって、これはなかなか納得できないわけですよ。方針はいいですよ、今のような方針で。将来とも全国的なテレビの波を、UとVとを併用して、ほんとうに全国あまねく見えるようなやはり方向に持っていくということは私はけっこうなんだけれども、その持っていく時期その他について少し不明確ですね。いつごろそういうことをやろうとしているのですか。たとえば、今業界のほうでは、UHF帯を使うことになると、やはり受像機の改造ということも考えなければならない。これはやはり、利用者、要するに聴視者のほうにも影響があるのですから、そうしかく簡単にはできないと思いますが、しかし、それだけに、今後どういう方向でもってUHF帯のテレビを普及していくのだということになりませんと、一面、まあ私は業界のほうの代表者でないから、別に業界のことを心配しているわけでもないけれども、それでも電波行政をやる場合に、業界の協力が得られなければならぬわけですから、やはりU帯の受像機をどういうふうに生産していくかということについては、これはやはり考え方としては一つの方針を出してやらなければできないわけですね。そういうふうな意味からいきましても、将来一体いつごろ、第三次プランですか、要するに、いつごろやろうとしているのか、全然わからぬというのですか。それとも、ある段階を追ってやろうとしているのか。これは、監理局長、どうなっているのか、答弁して下さい。大臣からでもいいですよ、大事な電波行政ですから。大臣、どうしようとしているのか、第三次の構想はいつごろまでにやろうというのか。
#29
○国務大臣(小沢久太郎君) これは、先ほどの近畿地区のたな上げの問題につきまして鈴大先生から言われましたように、将来はそういう方向でもっていく、その暫定としてこういうふうにするということになるわけでありますが、そのUを全体の親局としてやるというようなことは、これは必要でございますが、ただいま放送法制調査会などに老いろいろ全体のことを諮問しておりますし、そういう関係もありますし、二面は、早くやりたいというわれわれの考えもございますけれども、全体のことでございますから、そういう放送法制調査会の意見も聞かなければなりませんので、まあひとつ慎重にやりたいというふうに考えております。しかし、これは早晩私はやらなければならぬ問題と思いまして、いろいろ研究をしている次第でございます。
#30
○鈴木強君 郵政省は、国会の答弁が、なかなかうまいところに理屈をつけてはよく言うのですけれどもね。カラーテレビのときには、CCIRの結論が出ないとか、国際基準が出ないとか、何だかんだいっているけれども、それがそのうち、きまらないのにやっちゃったわけです。国会が反対するのに、国民が反対するのに、やっちゃったわけです。これは事実だと思う。それから今度は、こういう大事なことになると、審議会があって、その結論を待つとか諮問しますとか、みんな三百代言みたいなことを言ってはわれわれをごまかしている。これはけしからぬと思うのですね。やはりそれは、あなた方が諮問せられているのだから、こういう方針でいかがでございますかといって諮問するのはわかる。しかし、ただ、これはどうでございますか、皆さんで考えて下さい、そんな諮問のやり方はないと思う。やはりもっと積極的に、必要ならば大臣のほうで英知をしぼっていただいて、一つの方針をきめて、臨時放送関係法制調査会なんというものがいつまで続くか知りませんよ。知りませんが、ほかにもまだいろいろあるでしょうから、諮問すべきところは諮問されてけっこうです。民意を聞くために、けっこうですけれども、いつまで待ったらいいのか。何かそういうところをある一つのファンドにして、そうしてそれがなければできないというように答弁をされていることは非常に私は遺憾だと思います。
#31
○国務大臣(小沢久太郎君) 私のほうで少しの案もありませんで、ただそういうところに諮問をいたしまして、その結果を待つというようなことは、私のほうはしないつもりでございます。何といっても、私のほうで案を作りまして、その案がいいか悪いかというふうに持っていくべきだと思います。そういう点につきまして、私のほうは今検討しております。検討しておりますけれども、まあ、先ほど申し上げましたような、これは全国的な重大な問題でございますから、ただいまここでいつまでというようなことは申し上げかねますけれども、とにかくまあ、全国的の、みんながよく聞こえるテレビを作りたいということが念願でございますから、われわれのほうといたしましては、慎重々々といっていつまでもやっておるわけにはいきませんので、可及的に早くやりたい、そういうふうに考えております。
#32
○鈴木強君 考え方はよくわかります、大臣の。ところが、ただ監理局長が言うのは、ゆっくり考えてやるようなことを言うので、それでわからぬ、三年目だか五年目だか。そうではないと思うが。しかし、近畿の場合ももちろん関連がありますよ。これにも関連がありますから、そういう監理行政の基本的な問題ですから、できるだけ早く方針をおきめになってやるのが筋だと思う。そんな近畿あたりに関連がなければ、まだある程度もっと慎重にやって下さいと私は言う。しかし、現実には、今日難視地区から救われない地域があるということを考えたときに、もっと積極的に、そのことだけによって全体に影響があるんだから、やはり全体の影響を考えつつそのことをやはり解決するためには、できるだけスピード・アップをして結論を出してやることが親切じゃないんですか。そういう意味において、できるだけ早く大臣はやってくれるという考え方があってしかるべきだと思うんです。
#33
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいま鈴木委員のおっしゃった点を十分尊重いたしましてやっていきたい、そういうふうに思っております。
#34
○鈴木強君 それからもう一つ、これは、この際お伺いしておきますが、確かに歴史的な経過の中で、広域放送的な性格をもってきているんですよね。しかし、やはり一面に、県域放送という方向に非常に強い世論が出てきておりますから、これは電波の周波数との関係がありますので、なかなかしろうとが考えるようにはいかないでしょうけれども、幸いにしてUチャンネルが使えるという段階にきたわけですから、できるだけ現在あるテレビ放送会社と、そういう今ラジオだけやっている単独局あるいはこれから県域的にやろうとするラジオ、テレビの単独局、そういうものが、電波監理局長もおっしゃっておるように、それはやはり共存共栄というか、一方がよくなるために一方がつぶれるということでは困るでしょうから、そういう点も多少は配慮しなければならぬと思いますけれども、今日電波の公平な使用という立場に立って、便宜を受けるのは国民ですから、その国民に便益を与えるための公平な電波の割当ということをやるべきだと思う。ですから、考え方として、そういう世論に郵政省は順応した方向にチャンネルの割当ということをやるお考えでございますか、どうですか、これをひとつお伺いしたいと思います。
#35
○国務大臣(小沢久太郎君) ただいま鈴木先生のおっしゃいましたように、結局、電波というものは国民のものでございますから、国民の喜ぶような電波の配分を公平にやるということを考えると同時に、また、今度認可をしまして放送業者が経営に困るというようなこともまたないように、その経営の面もやはり考慮して、それもまた十分経営が成り立つというような点もやはり考慮してやっていきたい、そういうふうに考えております。
#36
○鈴木強君 今度九十六カ所のU帯使用に関係して、さっき言った受像機の改造ということが当然問題になってくると思う。今アダプター一台一万二、三千円から五千円くらいするらしいんですが、こういったことは、直接国民が、聴視者が過重負担になると思う、Vと比べて見ても。それはまあ、まさか一々国が補償するわけにはいかぬので、問題は結局聴視者の負担になると思いますけれども、そういう点は、やはりUを割り当てられた地区には十分に周知はするのでありますか、そういう啓蒙は、一体第二次修正プランというものはどういうベースでこれから実際に切りかえられていくのか、その時期というものは一体どうなんですか。
#37
○政府委員(西崎太郎君) 今先生がおっしゃいましたように、UHFの地区の住民、受信者でございますが、これはVHFのチャンネルを割り当てられている所から見ますと、よけいな負担がかかる。もっとも、現在そういった見づらい所では、公同聴視に加入するとか、あるいは高いアンテナ、これも二万も三万もかかるような、そういう負担を払ってまで見ておられる方が多いわけですが、そういう意味からいえば、必ずしもこの負担が従来よりも加重されるということではございませんが、しかしいずれにしても、VHFチャンネルが割り当てられた所から見れば、そこに多少不公平が起こってくるわけです。われわれとしましては、できるだけアダプターの値段を下げるように、まあもっとも、これにはそれだけ需要がふえるという要素も必要でございますが、メーカーに対しましてはそういう点の協力を求めておるわけであります。また、そういった地区に対するPRといいますか、そういうものを、NHKとか放送会社を通じて、今後積極的にやって参りたいと思っております。
 それから今度の二百二十九地区でございますが、この年度計画はどういうふうになるかということでございますが、NHKは、御承知のように、全国あまねくテレビが見えるようにという法律的な義務も負っているわけでありますので、NHKの予算のワク内でもって早急にこれを消化するように努めなければならないし、そういうふうに準備をしておられまして、今そういう具体的な計画を立てておられるそうですから、その点はまたはっきりしましたら報告さしていただきたいと思います。ただ、民放につきましては、実はそういった法律的な義務は負っておりませんけれども、われわれとしましては、やはり民放といえどもこれは公共的な事業というふうに考えておりますので、そういう住民の要望を満たすように行政指導をやりまして、一刻も早くNHKと民放と両方が全国津々浦々で見えるようにもって参りたい、こういうように考えております。
#38
○鈴木強君 それはわかりました。NHKの第二次六カ年計画ですか、その中で逐次やるようですが、これは民放のほうが熱心ですよ。ただ行政指導して、できるだけベースを合わせるようにしてやったらいいと思うのですね。それでまあ一応私は第二次のやつは終わります。
 それから、FM放送の現状についてちょっと説明していただきたいのですけれども、まだこれは簡単でいいですよ。とてもとても結論を出す段階でないです。免許するためにどういう今段階なんですか。
#39
○政府委員(西崎太郎君) まあ、この免許の前提としまして、技術基準、それに伴うチャンネル・プランの策定、それから免許方針、こういったような問題があるわけでございます。そのうちの技術基準の点につきましては、いわゆる普通のFM放送――モノラルの方式と申しておりますが、この点につきましては、もう全部きまっております。ただ、いわゆるステレオ方式、これについての技術基準というものを、今、郵政大臣の諮問機関でありまする電波技術審議会で検討中でございまして、これもおそらく近いうちに答申が得られるのじゃないか、そういう段階に参っております。それから問題は、免許方針の問題でございまして、御承知のように、多数の申請も参っておるわけなんで、そういうものを前提にしまして、どういうふうに方針を立てたらいいか。たとえば、FMと標準放送との関係をどういうふうに考えたらいいのか、あるいはNHKの役割をどういうふうに考えたらいいか、あるいはFMの放送事業の経営的な見通しはどうか、といったような点につきまして、今省内に設けられました調査会を中心にして鋭意検討を進めておる段階でございます。
#40
○鈴木強君 今お話しのように、大臣の諮問機関である電波技術審議会においてステレオの技術基準というものが今検討されておる。おそらく今月中にはまとまるんじゃないか、私もそう思うんですね。そうすると、その二つの技術的な問題は解決をしたわけだ。技術基準というものは一応きまった。あとは、あなたのほうの免許方針にかかるわけだから、これはそういう技術の専門的な研究と切り離して、もう私は早くから御検討になっていると思うんですね。ですから、いろいろ諮問をした標準放送方式とか技術基準というものがきまったにかかわらず、免許方針がもたもたしておって、さらに認可がおくれたというようなことのないように私はしていただきたいんです。確かに免許方針はむずかしいです。むずかしいですけれども、少なくともそういう非難がないように、ひとつこちらの技術基準がきまったら、それをあわせて免許方針がきまって、同時に認可ができるように、そういう試みでひとつやっていただきたいと思うんです。その時期は、五月三十日ごろに大体答申が出るか、あるいは六月初めごろに出るとなると、あとは、あなたのほうの今言った免許方針にかかるわけでございますからね。どうですか、そう遠くはないでしょう。国会が終わった――国会開会中にできるんじゃないですか、もし一カ月国会が延びたとすればね。
#41
○国務大臣(小沢久太郎君) これは、われわれといたしましても、なるべく早急にやりたいと思っておるのでございますが、やはりなかなかむずかしい問題がありまして、まあ国会開会中といいますか、そのころまでに結論を得るということはなかなかむずかしいと思っておりますが、しかし、鋭意われわれのほうも勉強をいたしておるような次第でございます。
#42
○鈴木強君 今申請を受理した件数は何本になりましたか、全体で。
#43
○政府委員(西崎太郎君) 四月末日現在の数字でございますが、申請の事業者数は百九十社でございます。局数は三百九十五局でございます。
#44
○鈴木強君 これは非常に、大臣もおっしゃるように、むずかしいと思います、この免許方針は。ただ、私は何回も言っておりますように、マス・コミの独占的な傾向はぜひ排除してもらいたい一これは機会あるごとに私は申し上げておきますから、郵政省が従来とりつつあった方針を堅持して進んでもらいたい。このことを、私はくどいようですけれども、きょうも申し上げて、ひとつできるだけ早く認可ができますように御配慮いただきたいと思います。
 それからテルスター二号がせんだって打ち上げられまして、今回っているんですがね。これはあれですか、日本における地上局の建設計画というのはあまり進んでいないように思うんだが、国際電電は八月ごろには何かでき上がるんですか。その進行状況はどんなですか。
#45
○政府委員(西崎太郎君) 御承知のように、衛星通信の実験のための地上局の建設は、今先生おっしゃいました国際電電、それから電波研と両方で進めておるわけでございまして、その完成の予定は、国際電電のほうはことしの夏ころ、先生おっしゃいました八月ころと聞いております。それから電波研のほうは、来年の四月ころになると、こういったような予定と承知いたしております。
#46
○鈴木強君 三月に地上委員会が南米で開かれましたね。これには日本から出席をされて、その出席をした方ですか、大臣とテルスター二号で通話をしたのを新聞で見たのですが、これは成功して非常によかったのですが、あの地上局委員会でどういうことが論じられましたかは、きょうは時間がございませんから、ひとつ監理局長のほうから要点だけ後ほど資料として出していただきたいと思います。
 日本の地上局の進捗状況は、幸い国際電電のほうが比較的テンポを早めてやっていただいているのですが、しかし残念なことに、七月第一回の日本に一番近くなって通信可能の時期に日本の地上局がまだできていないというようなことで非常に残念ですが、あくまでも実験通信としての段階であると思いますけれども、できるだけ宇宙通信に日本がおくれないようにやるべきじゃないか。私たちも何回か前から言っているのですけれども、とうも郵政省――国のほうが多少民間よりもおくれているというような、たいへん残念な状態もありますので、ひとつ本腰を入れてこの宇宙通信に対する対策を立てていただいて、まあ来年のオリンピックにとても実用化するなんということは不可能だということは私もよくわかりました。ただ、実験段階であっても、せめて五分でも十分でもいいから、日本から世界に向かって放送ができるような、録画であっても、ということを望むのは、みんな国民ひとしく願っていることだと思いますから、ひとつおくれないようにぜひ対策を進めてもらいたい。これはいいですか。資料のほうはいいですか。地上局、地上局委員会の……。
#47
○政府委員(西崎太郎君) 今お求めの地上局委員会の資料は後ほどお届けいたしたいと思いますが、簡単に申し上げますと、従来のテルスター一号とリレーを使った各国における実験の結果が報告され、それを中心にいろいろ討論し、また日本とか西独における地上局の建設状況が報告される。それからまた、今後の通信衛星の打ち上げ計画といったようなものが説明される、こういったことでございます。
 それから今先生おっしゃいましたように、テルスター二号は、軌道の関係で、ことしの七月、それから来年の四月ごろが一番遠くと通信をするのに都合のいい位置になるわけでございます。この七月は、当方の準備状況から言いまして、実際に通信するというわけには参りませんけれども、いろいろ追尾試験その他はやれるのじゃないか。こういうふうに聞いております。
#48
○鈴木強君 それから、これは公社のほうからもちょっとお聞きしたいのですけれども、今国会で審議している建築基準法の改正がなりますと、現在の地上三十一メートルという高層建築の制限の撤廃が出てくるわけですね。その問題と、この電電公社の通信保全という立場に立っての問題が爼上に上ってくると思うのです。現に私の情報ですと、富山県の電電公社の総合ビルの筋向かいのほうに、第一生命の富山支店が四十七メートルのビルを建てるという話が出て、もしそれが建たりますと、電電公社の総合庁舎の上に立っているマイクロの。パラボラから出る電波というのは、この塔によって遮断をされて、通信が阻害される、こういう問題が出てきているわけです。これは、全国的に私はこういうケースが出てくると思うのです。それに対して、これを規制する法的根拠は何もない。これは一体どうしようとするのか。電電公社は、国民の通信の保全のためにどうしようとするのか。これはテレビ、ラジオなんかもずいぶん関係しますよ。たとえば、今北陸を通っているマイクロルートの中にも、NHK第一、第二、日本テレビ、東京放送のチャンネルが入っているのだが、それが途絶してしまう。そのほかに、通話ができなくなるという問題が起きてくる。これは、大橋総裁、そういうお話はお聞きになっておりますか。
#49
○説明員(大橋八郎君) 私まだ聞いておりません。
#50
○鈴木強君 そうすると、郵政省はどうでごさいますか。
#51
○政府委員(西崎太郎君) これは、同じ政府部内のことで、非常に申しわけないと思うのですが、われわれとしましては、今先生の御指摘のようにいろいろ困った事態が起こってくるのじゃないか。現に起こりつつあるように聞いておりますが、これに対してどういう対策を講じていったらいいかという点を、現在おくればせではありますが、真剣に研究いたしております。
#52
○鈴木強君 大臣ねえ、あなたは閣僚ですね。国務大臣ですね。ですから、閣議などで、こういう建築基準法の一部改正などが出た場合、そういうふうな論議はなかったのでしょうかね。今、国会に出ておりますよ。河野さんの構想でしょう、これは。
#53
○国務大臣(小沢久太郎君) われわれの時代ではないと思いますけれども、その前じゃございませんか。
#54
○鈴木強君 それは調べればわかりますよ。あなたは何年でしたか。
#55
○国務大臣(小沢久太郎君) ことしの一月ですが。
#56
○鈴木強君 一月ですか。一月だと、大臣になったかならぬか、それはよくわからぬけれども、あるいはならない前かもしれないし、なったかもしれないけれども、あなたは知らないのですね。もし大臣になっていたらどうするのですか。なってから閣議で決定したのならどうしますか。
#57
○国務大臣(小沢久太郎君) 私どうもまだそういう問題のあり個所というものを、新しくもしも私がなった時代でございましたら、まあ知りませんので……。大体法案というのは、次官会議で通りまして、次官会議で通りましたものを大体大臣が確認するというような方向でご、さいまして、いつも聞くのでございますが、次官会議でスムーズに通ったというようなことでわれわれも了承しておるような次第でございます。よくよくの支障がございますれば、もちろん閣議でわれわれも問題を提起するわけでございますけれども、ただいま記憶してございません。
#58
○鈴木強君 あのねえ、これは確かにきめたほうの側にも問題があるし、それからまた受身に立つ、建設省の場合と郵政省の場合と、こういう問題に対する事務当局間の仕事の不勉強のためにそういうことが出てきて、しわ寄せがここに出てきたと思うのですよ。ですから、建設省は、そういう基準法の改正をやるなら、それならば当然そういうことを想定しておやりになるくらいの配慮があってしかるべきだと思うのです。今あわててみたってしょうがないので、それに対する対抗的な法的措置が必要なら、法的措置を私はすべきだと思うのですね。だから、今からでも御相談なすって、そしてこれは公衆電気通信法で規制するか、電波法で規制するか、有線電気通信法で規制するか、いずれにしても、法律によってやはり一つのそういうものに対する対抗手段を考えておかぬと、四十七メートルの建物が建ったら、そうすると五十メートルの。パラボラを建てなければならぬということになるわけですから、そんなものは実際問題としてできやしないのですよ。ですから、その辺は慎重に、そしてすみやかに対策を立ててもらいたいと思うのですけれども、いかがですか。
#59
○国務大臣(小沢久太郎君) 十分にひとつ検討いたしまして対策を立てていきたいと思います。
#60
○鈴木強君 大臣もよく御存じないようですから、それから電電公社のほうも、肝心の総裁も知らぬというようなお話のようですから、もう少し問題を煮詰めていただいて、焦点を明らかにして、それに対する対策をすみやかに立てて下さい。監理局長は勉強しておられて、知っているようですから、もう少し大臣も聞いてみて、それで現地現地というか、第一生命のほうへお問い合わせになってもいいと思うのですよ。そして、今度あとは、閣議の中でやるか、事務官僚の手でやるか、それは別としまして、ひとつ早急に私は対策を立ててもらいたい、こういうことをお願いしておきます。
 それから、カラー・テレビは、たいへん国民の世論を無視して、当時郵政省は独断専行してカラー・テレビの開設をしたのだけれども、その後、一体カラーテレビというのはどういう進歩発達をしておりますか。これは、国会の与野党の意見を無視してやったんだ。
#61
○政府委員(西崎太郎君) 御承知のように、現在カラーテレビ放送をやっておりますところは、東京と大阪と、それから北陸二県、NHK、それから民放一社でやっております。ただ、御承知のように、受像機が値段が高いとか、あるいは番組が少ない、カラー番組が少ない、そういったような事情で、必ずしもその普及の速度というものが、われわれ期待していたように順調に伸びていないという状況でございます。まあしかし、アメリカにおきましても、最近カラーテレビの伸びというものが相当急速になって参っておる、こういうことも聞いておりますし、それからNHK等におきましても、逐次カラー番組の増強をはかっておりますんで、まあそう急速な伸びを日本で期待することは無理と思いますが、長い目で見れば、だんだんとこれが一般化してくるんじゃないか、こういうふうに思っておりまして、そういうふうに期待いたしております。また、今申し上げました地区以外でも、たとえば電電公社のマイクロのカラー化といったようなテンポト合わせまして、受け入れ体制が整い次第、ほかの地区に毛免許して参りたい、こういうふうに考えております。
#62
○鈴木強君 やはり、無理をすれば道理は引っ込むのですよ。だから、僕らは今でも時期尚早だと思っておりますが、しかし、ああいうふうにスタートしてしまえば、すでに電電公社でも相当建設資金を使って、マイクロの高規格化というやつをやって、現にたしか東北、北陸、それから大阪、名古屋、東京という、このルートは一回線完成したでしょう。今度三十八年度の予算を見ると、ここに書いてあるように、カラーテレビ受像のためのマイクロ回線を、福岡−大阪のルートを一つ作る。そのほかに、東京−札幌の施設の高規格化ということで、これは金をつぎ込んでやっているのですよ。電電公社は、何か予算がだいぶ、料金改正やったら減っちゃって、百何十億だか、あとで聞きますけれども、目標から見ると収入減になっているのですね。そういう中でやらなければならぬ。また、NHKもあまねく公平に、見たいという人がいればカラーテレビ見せるようにする義務がある、NHKの公共性からいって。そういう大きな義務を負って、たいへん四苦八苦していると思うのですよ。このカラーテレビの問題については、いろんな情報が入ってくる。僕のところにいろんな文書も来るのですね。そういうのを見ると、何かそういうルートの、一応メインルートは完成したのだけれども、料金値上げがどうのこうので電電公社が傍観しておって、カラーテレビの免許がおくれているのだとか、それは意識的に僕は言っていることだと思いますけれども、何かためにするような情報が来るのですよ。だから、何割入るか知りませんよ、一八%とか何とか情報には書いてきますけれどもね。そういうものは、私は上げるにはやはり上げる根拠があると思うのですよ。メイン・ルートができたって、一体出口をどういうふうにするのか、そういうことだって技術的に研究してみないと、おくれているのは、ただ一方的に電電公社が一八%の値上げを主張しておって、そのためにカラーの免許がおくれているとか、そういうでたらめな情報が飛ぶに至っては、たいへん迷惑だと思うのですよ。ですから、これはひとつ、私は答弁は求めませんけれども、そういういろんな世論がありますから、郵政省としても、カラーテレビの過去、現在、未来の一つの構想というものを明らかにしていただいて、現状においてはカラーはどういう発展をしてきて、将来このマイクロ・ウェーブの拡充、増設とともにどうなっていくのだ、受像機は一体どうなんだ、こういうことまである程度私は親切に示してやっていただきたいと思う。そうしないと、非常な誤解が生まれていると思いますから、これは監理官もきょうおられますから、ひとつその点は、私、質問でなくて、意見を言っておきますから、そういう風潮がありますので、これに対してできるだけ、国会というか、関係各位の御意見を十分聞いていただいて、誤解があればこれを正していただきたいと思う。できるだけ早くそういう隘路を解消して、本来の方向に進めるようにひとつ格段の御配慮をいただきたい。これは、大臣、浅野監理官もおられますし、西崎電波監理局長もおられますから、皆さんにひとつお願いをしておきます、たいへん私は迷惑だと思いますから。
#63
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま鈴木先生から適切な御注意を受けたんでありますが、ただいまおっしゃいましたように、公社の現在工事をいたしておりますマイクロの高規格化でございますが、これは、大体東日本ルートと申しますか、大阪から東京までの循環ルートでございますが、これは、おおむね三月末をもちまして完了いたしております。引き続きまして、西並びに北のほうに向かいまして整備を今後進めていくことになっております。同時に、公社のマイクロ回線は、これによりましておおむね完成したのでございますが、ただいま鈴木先生の御指摘のように、その出口になります各民放、NHK等、放送局との端末装置につきましては、ただいま公社も非常に熱心にこれにつきましてやっております。つい先般NHK、民放等も集まってもらいまして、懇談も円満にやり、ただいま関係者、これの完成に非常に努力いたしております。したがいまして、今後非常に順調にこれは進んでいくものと思っております。ただ、工事になお若干月日はかかるようでございますが、ただいまその点につきましては関係者一同整備に努力いたしております。なおしばらく御猶予をお願いしたいと思います。これはカラー化のためにも非常に役に立ちますし、それから白黒の精度向上につきましても、相ともにこれは役に立つことであると思っております。そういった関係等を考えまして、カラー、白黒ともによい絵が見えますようにある程度……。
 なお、この端末装置につきましては、なお十カ月くらいかかると思います。大体そういった工事が終わりましたら非常によくなると思います。今順調に取り運んでおりますのがただいまの状況でございます。
 以上で御了承いただきたいと思います。
#64
○鈴木強君 それから太平洋同軸ケーブルの工事は、今進捗していると思うのですが、来年四月ころには完成するのですか。
#65
○政府委員(淺野賢澄君) ただいま御指摘の太平洋ケーブルでございますが、昨年の初め日米の関係者の間におきまして協定が成立しまして以来、この工事の竣工を急いで参っておりまして、ただいま御指摘のように、来年の四月を目標にやっておったわけであります。若干製作工程上慎重を期しておるところがございまして、日本側の大洋海底線会社、それからアメリカの会社、一部イギリスが請け負っておりますが、イギリスの会社、このメーカーにおきます製造工程につきまして若干手間取っておりまして、ただいまの予定では来年の六月末には間違いなく竣工するのではないか、かように考えております。したがいまして、オリンピックまでにはこれは完全に使用し得ることになると思います。
#66
○鈴木強君 それからKDDとRCA、マッケーとの間に太平洋同軸ケーブルの建設に伴う電信業務の協定が何か結ばれたということを聞いていますが、それは浅野さん御存じですか。
#67
○政府委員(淺野賢澄君) 御指摘のように、協定ができておりますが、ちょっと私今その詳細をここに持っておりません。
#68
○鈴木強君 時間もあれですから、その協定については、たしか電報、テレックス賃貸、データ伝送、回線数、技術運用基準、料金とその分収方法、そういった詳細な協定がなされているようですが、ひとつ資料でわれわれもいただきたいと思います。後ほどでけっこうです。お願いします。
#69
○政府委員(淺野賢澄君) 国際電電会社の関係者を呼びまして、さっそく相談いたしまして、相手方のあるものでもございますので、できる限り御趣旨に沿うようにしまして、差し上げるようにいたしたいと思います。
#70
○横川正市君 さっきの鈴木さんの質問に関連するのですが、夫提出の法律案について、明確に未提出、提出のきまる時期というのは、いつごろになりますか。
#71
○政府委員(武田功君) 私どもはできるだけ早くと思って急いでおりますわけでございますが、大体来週末にははっきりしためどを申し上げられると考えております。
#72
○横川正市君 これは、正式のあれではないのでありますけれども、大臣間ではこの問題は話しているのですか、この提出について。
#73
○国務大臣(小沢久太郎君) それはたびたびしております。
#74
○横川正市君 大臣間には問題があるのですか。
#75
○国務大臣(小沢久太郎君) たびたびしておりますけれども、やはり意見の相違がございまして、先ほど鈴木さんが言われましたが、積立金の問題、そういう問題についてもやはり意見の相違がある。
#76
○横川正市君 これは、行政範囲におけるセクトというようなことで問題が解決をしないということなのか、それとも、大局的な資金運用の関係で解決つかないのか、保険と貯金の運用問題ですが、それをひとつ、未提出の時期に、あるいは提出の時期に明らかにしておいていただきたい。この内容は、少なくとも一万数千局の窓口を預かっている人たちには非常に重要問題ですから、単に企業セクトで要求されたものとは私は思わないので、大蔵省から賛成の得られない原因について少し明らかにしてもらわないと、説明がつかないのじゃないか。ちょっとその点、ひとつ法案提出あるいは未提出の時期に明確にしていただきたい。
#77
○政府委員(武田功君) 内容がかなり重要な問題でございますので、いろいろと基本的な性格論というか、また、大きな意味での政策論、こういうこともございますし、ただ単に、先生がおっしゃいました企業セクトということになりますかどうか、ちょっとお尋ねの御趣旨がはっきりいたしませんけれども、私ども提出時期がはっきりいたしましたら、あるいはそういうことをお答えできるかと思います。
#78
○横川正市君 私は、行政範囲の権限の問題で、いずれがいいかという、それぞれの担当者の問題のとらえ方というのが意見の不一致になっているのじゃないかと思いますがね。しかし、権限ということになれば、単にそういうよりよいものということよりか、より自分に有利なものに解釈されがちなものですから、その点を明らかにしてもらえばいいのじゃないか。もっとやはり大所高所から見ていい方法ということであれば、私どもは、あえて法案が出されなくても仕方がないと思うのですけれども、そういったことが明確にならないで法案が出なかったときには、説明がつかないのじゃないか。私どものところにも、ずいぶんたくさんの陳情が下部の窓口を通じて来ておりますからね。そういう実務者の声というものを無視するわけにいかないのです。そういった点を、そういう人たちが納得のいくような説明というものを、ひとつ十分検討して、向こうとの折衝の中で明らかにして、法案が未提出、提出の時期に委員会で説明していただきたい、こう思うのです。
#79
○鈴木強君 電電公社のほうに若干この際お伺いしておきたいと思いますが、三十七年度の収支決算は大体できましたでございましょうか。もしできないとしても、問題になっておりました三十七年度中における電信電話料金の収入目標に対して、どの程度の減収になっておりましたか。概数でも、もしわかりましたら教えてもらいたい。
#80
○説明員(大橋八郎君) まだ決算の数字は確定いたしておりませんけれども、大体概数を含んでお答え申し上げます。
 三十七年度の事業収入は、予定といたしまして、三千二百四十四億円であったわけでありますが、概数を一部含んだ実績によりますと、三千百十億円ということになっております。差引百二十四億円の減収ということになるわけであります。
#81
○鈴木強君 これは、当初電電公社が予算編制に際して見込んだ料金収入というものは、ちょうどこの程度少なかったのじゃなかったですか。たしか、百四十億程度、予算折衝の過程で、大蔵省からふやしなさいという話があって、結局、終局的に、百五十億だったかと思いますけれども、当初公社がこのくらいだといってきめた目標額に積み重ねられたわけでしょう。その分だけが減っておったということだから、大蔵省から無理に乗せられた分だけは無理だったということが実証されたわけですね、これは。
#82
○説明員(井田勝造君) 三十七年度の予算の経過におきましては、原要求は実はこれよりも少し上回った数字でございまして、公社の原要求よりも減収となったわけでございます。
#83
○鈴木強君 これは、確かに予算折衝の段階で動いたということは、結果論から私は言っているのですけれども、新料金体系への移行ということもあったんだから、大体百三十億程度の減収は、あなたのほうでは予想しておったはずなんです。ですから、そういう無理なことが結局結果的に出てきたということだと思いますね。そのことが今度は、電電公社の経営全体にどういう影響がくるかということを私は心配するのです、関連してですね。
 で、今度の電電公社と全電通との職員の賃金引き上げ等によって紛争がございましたが、最終的には、公労委で仲裁裁定が出ておりますね、この仲裁裁定に必要な額は幾らになるのでございますか。
#84
○説明員(大橋八郎君) 大体必要な額は、公社職員に対する分、郵政省の委託業務に対する分と、両方合わせまして計八十一億です。
#85
○鈴木強君 これは郵政のほうにちょっと伺いたいのですけれども、郵政職員の分はどれくらいになりますか。
#86
○説明員(大橋八郎君) これは私のほうでわかっておりますから、私からお答えしましよう。
 これは八十一億の内訳を申し上げますと、公社の職員に対するものが六十五億、郵政委託の職員に対するものが十六億でございます。
#87
○鈴木強君 それはわかりました。それから郵政省の全体の職員に対する分がわかりますか。
#88
○政府委員(武田功君) この裁定実施に伴う郵政事業特別会計の必要経費は約八十八億でございます。
#89
○鈴木強君 そうすると、この八十八億の上に電電公社から十六億というものが来て、それを合計した額になる、そうじゃないんですか。
#90
○政府委員(武田功君) ただいま申し上げました数字の中に、公社から来ました十六億は入っております。
#91
○鈴木強君 そうですか。そうすると、実際には正味七十二億ということですね、電電の委託を除くと。
#92
○政府委員(武田功君) さようでございます。
#93
○鈴木強君 そこで、これは大臣にひとつ伺いたいのですけれども、郵政特別会計にしても、電電のこの国家事業としての政府関係予算も、それぞれ、われわれは国会で相当慎重審議して通してあるわけですよ。その際に、びた一文もそんな給料のほうに回す余裕があるなどということは聞いてないのですよ。これはもう相当詳細に分科会でもやりましたからね。ところが、予算が通ってしまったら、今度仲裁裁定が出た。当然補正予算を組まなければならぬものを、あなたのほうでは、既定予算を差し繰って、これは物件費を食うのか何を食うのか私は知りませんけれども、そういう既定予算の中で差し繰りしてやろうという方針をきめられたわけですね。政府は。これはどうも、私は純理論的に言ってもおかしいと思うのです。おかしいことを承知でやったのですかね、大臣は。どうして補正を組まなかったのですか。どこを食って八十八億と八十一億になったというのですか、僕は、教えてもらいたいと思うのです。そのために、われわれが国会で通した予算に何にも影響ないということが自信を持って言えるのですか。
#94
○国務大臣(小沢久太郎君) 現時点におきましては、国の財政投融資に期待することもむずかしいというような状況にありますので、まあ差し繰りしてやったということでございまして、将来あるいは増収等々のことを見越してやっておるわけでございますが、その時点になりまして、またいろいろと研究する問題が起きてくると思う次第でございます。
#95
○鈴木強君 そうしますと、こういうふうに理解していいですか。大臣の今の御発言はたいへん意味があると思うのですよ。ある段階でやはり予算の措置はするということですね。
#96
○国務大臣(小沢久太郎君) われわれの考えますのは、率直に言いまして、年度当初でございまして、財投のワクもない。それでいろいろ節約したり、それから何かしてやっておるわけ合いでございまして、あるいは増収などもちろんあるいは出るかもわからぬというようなことでございます。そうして、私どもが最初計画いたしました予定は大体やりたいと思うのでございますけれども、まあ郵政のほうに対しましては、郵便局舎以外の庁舎等の建設費の支払いを繰り延べするというようなことで割合に簡単でございます。問題は電電のほうでございまして、電電のほうが相当建設勘定が要るわけでございまして、われわれはその完遂を期しておるわけでございます。まあ、当初でございますから、一応それでするといたしまして、そこで、増収などの見通しとか、いろいろな点を見まして、いろいろな事態が至りましたら、そのときにおいてまたいろいろと万全の措置をいたしたい、大蔵省と相談をしていろいろの措置を講じたいと思うわけでございまして、ただいまからすぐ予算を組むというようなところまでは、われわれは考えておりませんけれども、そういうふうに考えて、ぜひとも当初予算のままで当初計画を完遂いたして参りたいというふうに考えております。
#97
○鈴木強君 そこらは確かにはっきりと言えぬでしょう。ただ心配するのは、たとえば電電の場合でも、八十一億といいますと、これから外債七十二億とか、一応御折衝なさると思うのです。そうしますと、かりに、七十二億ですから、約二万個の電話がこれによってつけられるのですよ。僕の計算が間違っておるかわかりませんが、コスト三十六万、もうちょっと上の三十七万としても、大体二万個ぐらいの電話がつけられるのです。外債を七十二億持ってきても、結局その分だけは、何のことはない、タコが足を食うように食っちゃって、これじゃ第三次五カ年計画で百六万の積滞があって、五年間にだいぶ解消して、あと十年たったら申し込んで三カ月くらいの間に電話をつけるようにしようという、そういう基本構想がくずれてくるんじゃないですかね。最初からそんなことをやって、国民に相済まぬと思わぬですかね、政府の人たちは。それが何とかやりくりできるような場合では僕はないと思うけれども、あればそれは手品師がやることだ。普通常識から考えて、きまった予算をあなた、それも一億とか二億というんならまたやり方もあるかもしらぬが、八十一億、建設財源が非常にほしいほしいといって、これだけあなたも苦労してやってきたのに、八十一億も仲裁裁定のために――仲裁裁定は、これは僕らは安いと思うんだけれども、いずれにしても出たものに対して僕はこういう金の出し方はないと思うんですよ。どうして、相当額をちゃんとふやして、そういうしかるべき補正予算の処置をとれなかったんでしょうね、政府全体として。国家公務員の場合もそうです。本来ならば、ちゃんと国会に承認をしてもらってやるべきですよ、予算をつけて。これは、大臣のお考えでね。さっきの答えじゃあちょっと私は、特に電々なんかの場合、矛盾をしていないでしょうかね、おやりになっていることが。
#98
○国務大臣(小沢久太郎君) こまかいことは電電のほうから御説明になると思いますけれども、まあ私どもは、最初、現在の時点におきましては、財政のワクなどもきまっておりまして、補正予算を組むというような余裕もございませんし、それでまあいろいろやりくりをいたしまして完遂していきたい。それからどうしてもいけない場合には、われわれとしても何とか考えなければいかぬと思っておりますけれども、御説明によりますと、基礎工程の繰り延べをするということで、ことしには差しつかえない。ただ、まあ将来には差しつかえる場合もございますから一まあ来年、再来年期には差しつかえる、そういうようなことと私は聞いておるのでございますので、こまかいことはひとつ電電のほうから御説明があると思います。
#99
○鈴木強君 まあ、わかりましたが、僕は納得ができないんです。そういう適当な答弁じゃ納得できませんよ、われわれは。ここに予算がありますが、サービス工程、基礎工程はどうやると、それに対してどこの回線はどうやって、これに対して幾ら局を作って、これに幾らと、ちゃんと明細にあなたの出した予算書を見ているんですよ。そのどこから切らなければならぬのでしょう。それは、サービス工程、基礎工程は確かに今すぐには影響しないかもしらぬけれども、ことしやっておけば来年の三十九年度に悪い影響がくるのはあたりまえじゃないですか。ですから、一方で電話がつかぬつかぬと、そんなこと言っていて、そういうことを裏のほうではやっているじゃないですか。そんなことは国民にはわからぬのですね。これはちっとひどいですよ、やり方が。だから、大臣は閣僚で、ああいう方針の中で意見を言って、それは反対だと言ったかどうか私は知りませんが、こういう予算の措置というのは、これは私は責任ある大臣としてとるべきではなかったと、私は今でも信じているんですよ。だから、あなたに僕は期待しておきたいのは、やはり、さっきちょっと含みのあることをおっしゃいましたが、そういう年間の中でやり得る方法があれば、これはやるべきですよ。それが具体的に補正予算になって出てくるか、それはどうなるか、これはこの際あえて言いませんが、いずれにしても、この含みのある言葉を僕も一応頭の中に置きながら、この予算がどういうふうに執行されていくか監視していきたいと思いますけれども。
 そこで、大臣にはその程度にして、公社のほうに伺いたいのですけれども、先般新聞に発表されました加入電話の、それから公衆電話を含めた販売計画というものが出ました。私は、あれを見まして非常に不思議に思ったのは、国会で七十万つけますよと、こういうことを言って予算を通しておきながら、いよいよ発表したのを見ると、六十八万個ぐらいしかやらぬということなんです。そんな発表はないですよ。だから、そういうところがどっかに僕はしわ寄せがきているのじゃないかと思うのですがね。これはどういう内容でございますかね。あれを見ると、七十万ということになっていませんよ、合計は。
#100
○説明員(大橋八郎君) ただいま御質問のありましたとおり、先般六十八万という第一次の実施計画を発表したわけであります。これは、三十八年度の予算面では、御承知のとおり、七十万加入をつける、こういうことになっておる。これは、そのとおり、もちろん私どもは本年度内に七十万個つけるつもりであります。決して六十八万で済ますつもりはございません。ただ、現在の状態におきまして、財源の一つとして考えております外債の七十二億というものがまだ成立しておりません。したがいまして、この際発表は、第一次の計画におきましては二万個だけを留保いたしまして、六十八万個第一次計画としてまずつける。今後外債の発行等がどのようになるかということを見た上で、さらに二万個増設する、適当の時期に策定して地方へ流す、かように考えております。
#101
○鈴木強君 大臣のお話によると、八十一億の金は、基礎工程を繰り延ばして金を作り出すというお話なんですけれども、その基礎工程は、何を八十一億分だけ繰り延べるように考えているのですか。
#102
○説明員(大橋八郎君) 私のほうでは、八十一億の全体に対する計画が、どうこれを処置していくかということをまだ内部では考えておりません。はっきりしておりません。と申しますのは、ともかく、この際八十一億という補正予算は組まないで、行政措置によってこれをまかなっていくということになっておりますので、私どもとしては、その御趣旨を尊重いたしまして、できるだけ節約をするとか、あるいは予備費を取りくずすなり、いろいろな方法で処置していきたいと思いますので、御方針がそうきまった以上は――ただしかし、節約にも限度がおのずからあるわけでありまして、そうむやみにたくさん節約するわけにいかない。もちろん、八十一億というようなものを全部節約で出せるとは考えておりません。したがいまして、もし現状のままで今後推移いたすとなりますと、四十五億ないし約六十億というものは、結局は、建設工程の繰り延べということにしわ寄せをすることになるわけであります。私どもは、今後増収なり、また企業努力等によりまして、新たなる財源の確保が可能となった場合には、その財源にこれを充当する等の措置を講じまして、予定のとおりの建設工程を完遂するように極力努力いたしたいと考えておる次第であります。
#103
○鈴木強君 わかりました。ただ総裁、あの発表は、ちょっとこう見た瞬間に、第一次だ、とあれは、したがって、外債七十二億入ればちょうど二万つけられるわけですね、二万にちょっと足りないかもしれませんがね、そういうことがよくわからぬものだから、多少私はおかしいじゃないかという気持を持たれると思いますけれども、それでわかりました。
 そうあなたは言うけれども、実際できますか。今言った四十億ないし六十億の基礎工程を繰り延べるというのだけれども、僕はどういう手品をされるのかよくわかりませんけれども、やはりこういうふうな行政措置によって既定予算でやるなんていうことを押しつけられて、総裁は第三次五カ年計画はこういうふうにやりますといって出した、国会の承認をしたものを、そんなに勝手にやられて、あなた、実際公社の総裁として、国民はたいへんな迷惑なやり方を受けているのじゃないですか。政府のやり方はどうですかね。そういう責任を総裁が負わなければならぬのですかね。そうなってくると、実際約束をして、百六万も積滞があって、七十万からずっと五年間に五百万つげますよといって、当初からそんな無理なことをやられていいと思っているのですかね。
#104
○説明員(大橋八郎君) この八十一億の財源の捻出ということと、先ほど最初にお話のありました六十八万という架設の問題、これは全然別の問題でございます。この八十一億の財源捻出のために六十八万にしたということは全然ございません。これは先ほど私申し上げたとおり。ただ、問題は、それと切り離しまして、別に八十一億の始末をどうするかということは、これは、私どもとして非常に重大な問題と考えまして、先ほど申しましたとおり、企業努力をできるだけやりまして、何とか措置を講じて、建設に支障のないようにやりたい、かように努力する考えで今進んでおるわけであります。このとおりやれるか、やれぬか、確かにやれるということを今お前ここで約束できるかとおっしゃられますと、そこまでは私は約束する勇気はございませんけれども、とにかく努力はいたすつもりであります。
#105
○鈴木強君 わかりました。確かに私もそうだと思います。ほんとうにこれは無理な難題を押しつけておると思うのですよ。事が事だけに、私もそう思います。いずれにしても、全体的な計画の一部というか、全体的な計画の大体大部分であろう。残された部分もありますけれども。
 私は、率直にいって、三千六百六十億という今年の料金収入は過大だと思っているのですよ。それは、あなた方が相当に努力されなければ、この目標を達成することはかなり困難だと私は見ている。昨年の新料金体系移行後の料金収入というものが、はたして経済の変動によってそういう結果が出たものか、あるいは新料金体系に原因するものか、その点はおそらくつまびらかではないと思います。しかし、いずれにしても、新料金体系というものが相当に国民に浸透しております。それから近距離ダイヤル即時なんかやっていきますと、そこだけはほとんど減収だと私は見ている。会社でも、料金の節約のためにはあらゆる努力をして、天引き何%ということも考えて訓練されていることから、私は、三千六百六十億の目標というものは、相当あなたが苦労したって、目的を達成することは困難だと見ている。これはあとにならなければわかりませんから、私もはっきりできないぞとは言いませんけれども、相当な努力が必要だ、その努力をしても、なおかつ赤字になるだろう、こういう想定を持っておる。それだけに、そんな努力をしてみて、「将来増収が」なんということを期待してみたって――私は、それは言わなければならぬから言っているのだろうと思うが、言ってみたって、大体見通しとしては困難だということは言えると思います。
 だから、そういうふうな中で、この八十一億というものをおおいかぶせるなんということは、けしからん話ですよ。これは、基礎工程に大体四十億ないし六十億という、これだけの繰り延べということは大きいですよ。基礎工程の六十億といったら、これはたいへんな工程の部分だと思う。このことが第三次の二年目の計画に悪影響を与えることは明らかなんだ。こんなことまでやらなければならぬような、そんなばかな話はないですよ。まあそれはいいです。あとでまた私やりますから。
 それから、もう一つ伺っておきたいのは、資金繰りなんですけれども、総裁、百三十何億という収入減になって、第一四半期の資金繰りというのは、私はかなり苦しいと見ているのですけれども、これは最近また借金したのですか。
#106
○説明員(井田勝造君) 本年の四月におきまして、百六十億ほど一時借入金をいたしました。したがいまして、ただいまの見込みといたしまして、上半期の運用資金につきましては心配はない、こういうふうに考えております。
#107
○鈴木強君 それから経理局長、ちょっと参考に聞きたいのですが、三十七年度中の余裕金の利息は、なんぼになったのですか。それは補正を組まずに――たいてい三月補正を組んで、多い場合は、たとえ一億で毛補正を組んで払ってくれたのですが、ことしは補正が組まれてないから、一体なんぼになりましたか。それで、大蔵省からの取り分は、全部取っていますか。
#108
○説明員(井田勝造君) ただいま明確な数字の資料を持ち合わせておりませんのですが、今、先生のお話は、日銀の国庫預託の金利のお話かと思うのでございまするが、これは毎年三月に精算をいたしまして、三月にもらうことになっておるわけでございますけれども、これは、予定いたしましたものに比べまして、何しろ余裕の資金が非常に年間を通じて少なかった関係もございまして、金利は予定したものよりはだいぶ下回りました。したがいまして、三月には約二十二億の減収があったわけでございますけれども、その中には、本社の雑収入に上がっておりますところの利息の取り分の不足といいますか、これが三億ほど入っておるといったような状況でございます。
#109
○鈴木強君 わかりました。
 そこで、資材局長にも、きょう私ちょっと来ていただいたのですけれども、今私が聞いたような公社の三十八年度の実施計画というものは、まあその加入者販売数だけはわかっておりますけれども、おそらくまだ三十八年度全体としての実行計画というものはきまっているかどうか、その点もまだきまっていないと思うのです、私は。全体の問題として。そこで、非常に窮屈な資金繰りの中で、しかもこの八十一億というものがおおいかぶさってきて、ますます苦しくなってきている。一方、料金収入というものが大体どういうふうになっているか。それだって、各四半期ごとに一つの目標はあるでしょうけれども、相当困難が予想されている。その中で一体、線材や器材の発注というものに、どういうふうにマッチしてあなたのほうではやっていこうとするのか。年間の計画はどうなっておるか。私はそれをまず聞きたいのです。
 それで、大体この予算を見ると、二千四百二十八億というのが建設勘定のトータル、そのうち七割というものが、大体、線材、器材に年間平均して回っているのじゃないかと私は見ている。そうすると、千六百九十九億、大体千七百億というものが、線材、器材に充てられる金だ。一体、この金を年間どういうふうに使おうとしているのか。そういう基本的な構想があったら、まずお聞きしたいのです。
#110
○説明員(杉田虔二君) 今の御質問、年間の調達計画でございますが、これはただいま作業中でございまして、まだできておりません。いわゆる第一四半期、第二四半期でどうやっていったかと申しますと、やはりこの点は、昨年の実績その他を参考といたしまして、大体年間の平準的な発注をしていこうという考え方のもとに、一応、資金需要その他をにらみまして、毎四半期ごとに総裁まで伺いまして、それによって発注をしているような状況でございます。
#111
○鈴木強君 今言われた発注の平準化ということは、私ももう何回も皆さんにお願いしてあるのです。そうしないと、メーカーの諸君も手あきになってしまって、非常に迷惑することもあると思うのです。そういう点を十分配慮してやってもらいたいということも僕の念願です。
 そこで、今言った八十一億については、将来何とか消せたら消したいということなんですが、一体いつ消すか、そういうことはわからぬと思うのです。ですから、最悪の場合を考えると、八十一億というものは、ことしはどうしても繰り延べなければならぬことを想定しておかなければならぬわけですね。うまくいけばですけれども、最悪の場合は、そういうものはないものだと考えなければならぬ。そういう中で、平準化ということをあなた今おっしゃっているのだけれども、全体の千七百億くらいのこの資金を、第一、第二、第三、第四としてどういうふうにして消化していくか、こういうことが連関して考えられなければならないわけでしょう。第一四半期だけきめて、あとはそのときだといったようなことだったら、平準化ということは否定されていくと思うのです。ですから、年間の大体の受注計画、調達計画というものはつかんでおいて、そのうち第一四半期ではこう、第二四半期ではこうと、いろいろ計画  施設建設の工程と合わして、あるいは加入者サービスの改善と合わして、いろんな品物を買っていくと思うのですけれども、そういった全体の計画というものができないと、それに順応した適切な線材、器材の調達計画というものも立たぬのじゃないかと思うのです。ずいぶんあなたは苦労しておると思うのですが、そこらは大丈夫ですか。
#112
○説明員(杉田虔二君) ただいま第一次、第二次の施設のほうの計画は出ておりますので、それを今、ずっと工程別に積み上げていっておりまして、その作業をやっております。それができ上がりますと、大体年間の見通しができます。それで毎年買っておりますものですから、ある程度その辺の一四半期、二四半期の想定は、毎年の傾向から見て想定ができますので、それによって資金需要その他をにらみ合わせまして、線材、器材関係で申しますと、第一四半期は三百五十億という線をつかんでやっておる状況でございます。
#113
○鈴木強君 そうすると、この百六十億ですね、経理局長、一時借り入れをしたというのですけれども、その百六十億の大部分がこういうふうなものを買うほうにいっているわけですか。
#114
○説明員(井田勝造君) 資金計画を立てますときには、人件費、資材購入費、全部すべてのものを総合してやるのでございますので、一時借入金の金がどちらへ回っていったかということは、ちょっと判定はしかねるわけでございますが、第一四半期におきましては、昨年度の年度末の未払い金の精算でございますとか、それから六月にはお盆の手当も出るわけでございまして、入ってくる金よりは出ていく金のほうが多いわけでございます。それの補てんとして四月にとりあえず百六十億ほど借りた、こういうわけでございます。
#115
○鈴木強君 そうすると、四月に払うべき金は幾らになるのですか。月全部の金で、公社が支払う金の額は。
#116
○説明員(井田勝造君) ちょっと今資料を持ち合わしておりませんので、御即答を申し上げかねます。
#117
○鈴木強君 資材局長、たとえば前渡金なんかのことも、これは三種類くらいに分けてあなたのほうでやっているようですけれども、ほとんど前渡金なんかも渡してないんじゃないですか。線材、器材の場合は前渡金を渡さないんじゃないですか。今渡しているんですか。
#118
○説明員(杉田虔二君) 現在、物を出荷した場合に出す前金と、それから出荷調整前金といって、倉庫に入れた場合に出す前金と、契約の前金がございますが、資金の余裕が経理のほうにございますれば、それによって現在出しております。
#119
○鈴木強君 そうすると、大体三本建になって、もう一つ、契約をしたときに前渡金として幾らか出すような方法を昔はとっていたのじゃないですか。今はそれはやってないのですか。
#120
○説明員(杉田虔二君) それが契約前金でございまして、それも現在やっております。
#121
○鈴木強君 そういう金に相当支障があるのですか、ないのですか。やはり、たとえば一割前渡金をやっておったのを五分にしなければならぬとか、五分のものを二分にしなければならぬとか、そういうコントロールしなければならないような苦しい経営状況でしょう。最近の資金繰りというのはそこじゃないのですか。
#122
○説明員(杉田虔二君) 契約前金は、そのときの情勢によってやる。しかも六割以内ということで出しておりまして、何割やらなければならないという情勢ではございませんので、いつもうちの資金事情によって支給しておりますので、そういう状況でございます。
#123
○鈴木強君 私は、そういうあなたの答えようとしていることを聞いているのじゃないのです。要するに、六割の前渡金というのは一つの標準ですけれども、六割以内で、できれば最高払ってやればいいでしょう。ところが、資金繰りがだんだん悪くなってくれば、六割払ったものが二割になり、二割のものが一割になり、一割のものが五分になるのじゃないですか。そういうふうに、だんだんと前渡金というものが少なくなってきているのじゃないかということを聞いているのです。最近の、去年あたりの資金繰りはそうではないのですか。
#124
○説明員(杉田虔二君) この四月の状況を申し上げますと、大体六割見当出している状況でございます。
#125
○鈴木強君 それから、これは先般、会計検査院でしたが、行政監察局ですか、何かの指摘事項の中に、貯蔵品のことでちょっと公社のことに触れておったと思いますが、この貯蔵品というので活用できる部面がかなりあるのじゃないですか、うまく使っていけば。もちろん、そうされていると思いますけれども、何か、行政監察でしたか、会計検査院でしたか、そういうものを見たように思いますが、そういう指摘を受けたでしょう。
#126
○説明員(杉田虔二君) 先生のおっしゃるのは、おそらく仕様書の、古くなった物品とか、そういう遊休物品のお話だと存じますが、そういうものがございまして、仕様書が新しくなって、しかも、物が安くなって、古いものは使わないというようなものがございますが、それを値下げをして使わしておった。いろいろサイズなんかも大幅にしましたので、その中間サイズのものは仕様書から落ちましたので、そういうものは、全部、すぐ近い安いほうの値段に合わせるように価格改訂などいたしまして、それを、節約時代に大いに使いたいと思って努力している状況でございます。
#127
○鈴木強君 確かに、資材の発注の調達計画というものは、たいへんことしは格別御苦労なさると思いますけれども、ひとつせっかく第三次五カ年計画の初年目ですから、政府の理不尽のやり方によって、ずいぶんしわ寄せを食っていると思いますけれども、それはそれとして、公社もできるだけの努力をしていただいて、できるだけの有効適切、経理の効率的な、効果的な運営をはかっていただくようにお願いをしておきたいと思います。業界の諸君からも、たとえば建設なんかの単価もやはり非常に安いとかいうことも聞きます。実際具体的にどうなっているかよく知りませんけれども、そういう意見もあるようですから、業界方面の協力もないと、なかなか公社の第三次の計画も至難であろうと思いますから、できるだけひとつ話し合いをしていただいて、スムーズに公社の計画が進行できるようにお考えいただきたいと思います。
 それから総裁、第三次の全体的な全部の計画、基礎工程、開通工程をひっくるめて、全体の実行計画はいつごろできますか。もちろん、予算に基づいておやりになっていると思いますけれども、実際の計画は四半期ごとにおやりになっているのじゃないですか、そうじゃないのですか。
#128
○説明員(平山温君) 必ずしも四半期ごとにきめるということはやっておりませんけれども、資金の事情等も勘案いたしまして、全体の計画を一ぺんにきめずに、例年の例でいくと、二へんないし三べんに分けてきめているわけです。現在公社といたしましては、第一次及び第二次の計画をきめております。
#129
○鈴木強君 ですから、さっきの第一次計画の販売は六十八万ということを聞きましたが、その六十八万の、一体、年間のサービスを、どういうふうに開通していくのか。その計画を立てるわけでしょう。われわれは七十万の電話を三十八年につけますということを予算上了承しているわけです。しかし、その各通信局別、各県別に一体具体的にどこの局をどういうふうに自動化し、この線とこの線を即時化する、その具体的な計画はわかりませんね。それは立てるわけでしょう。それは四半期ごとに立てるのか、全体の年間の計画を立てるのか知りませんけれども、そういう計画はお持ちですかということです。
#130
○説明員(平山温君) 加入者の工程と開通工程といたしまして、先生の今お話しになりました六十八万、これは実施計画として確立しているわけでございますが、これが実際にやるにあたりましては、通信局別並びに局別、それから時期別にこまかい計画があるわけでございますが、本社段階としては、こまかいものを一々全部作っているわけではございませんで、通信局別にワクをきめます。あとは、通信局のほうに指示いたしまして、通信局でその与えられたワクを局別に、また時期別に調整して実施していく、かような実情でございます。
#131
○鈴木強君 たとえばB局という局を今郵政委託をしている。それを今度は電電公社の直轄化しようという場合、加入者数とか、何と言うのですか、その局建の規模と言うのですか、そういうものとの関係で、あるものは本社でやる、あるものは通信局でやる、こういう分類をしておられるのでございますか。それとも、そういう委託業務の場合ですと、全部通信局にまかして、通信局計画の中で、示された予算の中で、本社の委任事項でどんどんやっていっていいわけですか。その点はどういう仕組みになっておりますか。
#132
○説明員(千代健君) 少し抽象的な言葉になりますが、総需要と申しますか、長期で総需要をいろいろはかって、局を具体的に作っております。ことしの局は、本社計画でこの局は何月に改式に入る、それから今の委託局は地方計画で十一月なら十一月からサービスに入る、こういう場合を全部集めまして、十一月の場合はそこで二千なら二千売れる、それから本社計画の場合は、八月なら八月に幾ら売れる、そういったものを全部集めまして、三十八年度に改式するものについては、その地域の全需要を見まして、全部一括改式する、こういう一つの方針を持っておるわけであります。そのほかに、地域的な需要と、それからあまりアンバランスを起こしてはいけませんので、地域的な均衡もはかって、需要申込積滞のパ一センテージ、こういったものを見合わせまして各通信局別に出すわけであります。それによって、われわれのほうの収入も、十一月に動けば十一月からあとは幾ら入る、八月から動けば八月から幾ら入る、こういう工合に作っております。相当具体的になりますので、通信局でそれをやりまして、その中でさらに通信部でやって、各局別に、まあたとえば横浜の局でございますと、中局はどう、港はどう、こういうふうに販売数を決定しております。
#133
○鈴木強君 わかりました。それじゃ、きょうはこれで終わります。
#134
○委員長(伊藤顕道君) 本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
 本日は、これにて散会します。
   午後零時三十二分散会
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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