くにさくロゴ
1962/06/25 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第29号
姉妹サイト
 
1962/06/25 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 逓信委員会 第29号

#1
第043回国会 逓信委員会 第29号
昭和三十八年六月二十五日(火曜日)
   午前十時三十九分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 六月二十一日
  辞任      補欠選任
   鬼木 勝利君  白木義一郎君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     光村 甚助君
   理事
           鈴木 恭一君
           寺尾  豊君
           松平 勇雄君
           野上  元君
   委員
           植竹 春彦君
           黒川 武雄君
           郡  祐一君
           臼井  勇君
           新谷寅三郎君
           最上 英子君
           久保  等君
           永岡 光治君
           横川 正市君
           白木義一郎君
           赤松 常子君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 小沢久太郎君
  政府委員
   郵政政務次官  保岡 武久君
   電気通信監理官 淺野 賢澄君
   電気通信監理官 岩元  巖君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       倉沢 岩雄君
  説明員
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社総務理事   平山  温君
   日本電信電話公
   社営業局長   千代  健君
   日本電信電話公
   社計画局長   宮崎 政義君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法及び有線電気通信法
 の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(光村甚助君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員長及び理事打合会の申し合わせ事項を御報告申し上げます。
 まず、前回の委員会において、委員長及び理事に御一任いただいた有線放送関係法案の参考人の人選について委員長、理事協議の結果、元逓信省電務局長進藤誠一君、全国有線放送電話協会関東連合支部理事並木秀雄君のお二人に出席をお願いすることといたしました。
 本日の委員会は、前回に引き続き、有線放送関係法案の質疑を行ないます。次回は、二十七日木曜日午前十時に開会し、有線放送関係法案について、午前中参考人の意見聴取及び質疑を行ない、午後は、政府及び電電公社に対する質疑を行なうことなどの申し合わせがありましたので、御報告申し上げます。
 これより議事に入ります。
 初めに、委員の異動について御報告します。
 六月二十日、谷村貞治君が委員を辞任せられまして、その補欠に黒川武雄君が選任されました。また、同二十一日、鬼木勝利君が委員を辞任せられまして、その補欠に白木義一郎君が選任せられました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(光村甚助君) 公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○新谷寅三郎君 前回に要求をいたしました資料が提出せられたので、これに関して補足的に二、三質問をいたしたいと思います。
 有線放送の許可の基準についての問題ですが、提出せられた資料によりますと、大体私が当初申し上げたように、今日、有線放送を通信施設の一環として考えて、これを農山漁村のために活用しようという、そういう方針に沿って考えますと、千分の十七という数字は、一応の従来守られてきた基準ではあるにいたしましても、その後、農山漁村における電話の発達等の状況もありまするし、実態としては、この基準で、非常にこれを厳格に、しゃくし定木に解釈していった場合に不便を生ずる部分がある、そういったものは適当にこれをこの際に救済をするような措置を考えたほうがいいだろうということを初めに申し上げたのですけれども、この資料を見ますと、大体その範囲のもののように私は考えるのであります。したがって、こういう例外的なものにつきましては、ここに資料として一、二、三、四、五、六と出ておるこの個々の問題は一々検討するひまがありませんが、こういう趣旨の、いわば原則に対する例外的なものについては、これをむしろある程度考えて、有線放送の施設を活用させる、運用の幅を持たせるということについては、別に私も異存はないのであります。ところが、監理官の答弁によりますと、いかにも現在の千分の十七というのは不合理である、もっと合理的な基準があるような答弁があったものですから資料を要求してみたのですが、この資料のような程度の考えであれば、その程度において運用の幅を持つことについては私も異存はないのでありますから、あえてこれ以上追及しようとは思わないですが、大臣は、こういう点について、私がこの前の委員会で申し上げたように、せっかく長い間かかって組み立てられた有線放送、それの基準として一つの数字が出ておって、それが中心になって、今日の有線放送の体制といいますか、できているわけでありますから、よほどの理由がない限りは、私は、これを根本的に全部やり直すというようなことは、むしろ混乱させるもとになるので、そういったことは避けたほうがいい、しかし、運用上、こういう幅を持った、有線放送をよりよく活用するというような例外的の措置については、実情に応じて適当に考えられることは、これはもちろんけっこうだと思うのであります。大臣も、そういう方針でこの基準の問題と取り組んでいかれるというふうに了解してよろしゅうございますか。
#5
○国務大臣(小沢久太郎君) この基準の問題につきましては、この前の会におきましても、われわれといたしましてはいろいろとこまかく御説明申し上げたとおりでございます。
 それから、ここにはこれだけでございますけれども、そのほかにいろいろ検討すべき点もありますので、なおこの点について検討して参りたいと思います。
#6
○新谷寅三郎君 このほかにまだ検討することがあるとおっしゃるのですか。
#7
○国務大臣(小沢久太郎君) あるかないかわかりませんけれども、いろいろ検討していきたいと思っております。
#8
○新谷寅三郎君 今、私は法律案の審議をしているのです。審議をするについて必要な資料を要求したのです。今のお答えは、一応資料は出ましたが、このほかに何か検討すべき事柄があるかないかわからぬけれども何か検討するとおっしゃるのですが、どういう点を検討されるか明らかにされないで、検討にまかせますと、白紙でもって大臣におまかせしますと言うわけには私はいかないと思うのですが、どうですか。
#9
○国務大臣(小沢久太郎君) われわれは、今考えられております点は、大体このくらいの点ではないかと思いますけれども、しかし、現実に基準というものは一応きめられましたけれども、その後いろいろ実情に合うように検討していきたい、そういうふうにに思う次第でございます。
#10
○新谷寅三郎君 大臣にもう一ぺん聞きますが、私は、ここに書いてある事柄が、この前に私がお聞きしたら、現在の基準が非常に不合理だからこれを合理的に改めるのだという御答弁があったので、それではどういう点が不合理なのか、それをお示し願いたいという資料の要求をしたのです。それに対してこういう資料が出されたのです。その点は大臣も知っておられると思うのです。そういたしますと、郵政省として考えておられる現在の基準が不合理だと思われる点はこれに要約されているというふうに考えざるを得ないのです。これ以外にもいろいろなものがあるかもしれぬというようなことでは答弁にならないと思うのです。
 だから、今お話のようにまだあるかもしれぬということでは困るのです。かりに、ここに書かれたことが現在郵政省としてお考えになっているすべてだという前提に立って考えますと、私が当初申し上げたように、これは基準ですね。基準を原則的に変えなければできないというような問題ではなくて、この基準を適用していった場合に、実際上農山漁村の電話の状態がだんだんに発展し、進化していくものですから、初めの基準ではまかない切れないような部分ができてきます。それならば、有線放送を今ここで取り消すかという問題になると、これは非常に困るだろう。実情にむしろ沿わないで、やはり有線放送というものは活用したほうがいいということになるでしょう。また、それ以外にも、例外的に、たとえば官公署の間をどうしても結んでもらいたいとか、いろいろ要望が出ておることも私は知っております。今度の措置によりましても、有放相互間の共同設備でありますとか、あるいは合体というようなことが考えられておるのでありますから、そういうことによって、この基準を越える場合が出てくるだろう、そういう例外的な場合には、この法律の解釈、適用をもっといわゆる緩和をして、幅を持った運用をされることは差しつかえないというふうに私も考えておるんですが、一体どこのポイントをどういうふうに検討されるのか。今私の言ったような趣旨と違った検討をされるのですか。主管大臣からもう一ぺん御答弁を願いたい。
#11
○国務大臣(小沢久太郎君) まあ、今われわれが考えられまする不合理という点はここに書いてあるぐらいのものでないかと、今のわれわれはそういう考えでございますけれども、まあそういう点もありますので、今後慎重に基準については検討していきたい、そういうように考えておる次第であります。
#12
○新谷寅三郎君 何べん聞いても同じですから、この程度にしますがね。最後に私は申し上げておきます。
 いやしくも、私は、法律案を提案されたところが、主管庁が、何か現在のやっておることを変えようという場合には、それだけの理由をはっきりと持っていなければならぬと思うんです。今考えているところはこのくらいの程度だけれども、まだもっと、考えてみて何か出てくるかもしれぬというようなことでは、非常に法律案を提出する場合の準備が不十分だということを自分で言っておられるのと同じだと思うんです。非常に私は不満ではありますけれども、押し問答しておってもしょうがありませんから、私の意見だけを申し上げておきます。
 私は、せっかく長い間作り上げられた有線放送を中心にしての一つの秩序というものができておるはずですから、非常に大きな理由があれば、それを変えることも考えなければならぬ、しかし、特別にそういうふうな絶対的な理由がなければ、やはりそういう一つの秩序を維持しながら運用の幅を持たして、そうして法律を活用し、また有線放送の設置をしている人たちの利便をより多くはかっていくというような運用をされることは、これはもとよりけっこうだと思います。しかし、それには限度がある。むしろ、その秩序を破壊するような方法で緩和をしていくということは望ましくないというふうに考えておるのであります。主管大臣の郵政大臣が実際に措置をされる場合に、ただいま申し上げたような方針を基礎にして処理せられるように強く要望しておきます。
#13
○永岡光治君 私は、このただいま提案をしております法案につきまして、基本的な問題について二、三大臣の所見をただしたいと思います。それは、郵政大臣として国内通信政策についての基本的な考え方であります。
 今問題になっております放送電話を公社につなげて通信の利用に供するという、こういうことにはなりましたけれども、私の聞きたいのは、せっぱ詰まって、やむにやまれぬ気持でぜひやってもらいたいということで、おそらく要望が強いために許可することになっただろうと思うのでありますが、もし、電々公社の電話がもっともっと普及して、もっともっと安いものであったならば、こういう必要もなかったであろうと、私はまあそう考えるわけであります。その給果がこういう事態になったわけでありますから、お尋ねしたいのは、たとえば、これは住宅政策に例をとりますと、言うならば、不燃性の建物を、鉄筋コンクリートの建物でありますが、そういう住宅を全国的に建てることが一番望ましいことであることは、これは間違いないのであります。しかし、予算があり、その他の関係がありまして、なかなかそう思うようにはいかない。そうしますと、しからば家に入らないというわけには参りませんので、木造にもなりましょうし、場合によってはバラックにも入らなければならぬということになるわけでありますが、言うならば、私は、この有放の問題も、まあバラック建てでもやむを得ないからということになったのじゃないかと想像するわけありますが、郵政大臣として、国内通信政策のこの電話政策について、住宅について言えば全部鉄筋コンクリート政策でいくのか、木造、バラックというものは全然考えないのか、その点についての基本的な考え方を私はまずただしておきたい。
#14
○国務大臣(小沢久太郎君) 公社電話と有線放送電話に関するわれわれの基本的な考え方でございますが、それは、この前の委員会でもちょっと御説明申し上げましたけれども、農山漁村の電話の普及につきましては、電電公社はいろいろと努力をしております。おりますけれども、まだまだ遺憾ながら満足できる状態には達していないとわれわれは考える次第でございます。政府といたしましては、電電公社をして、全国あまねく、一日も早くサービスができるように、長期計画を立てまして、農山漁村対策といたしましては、地団を中心といたしまして、今後も一段と公社の電話の普及発達に努めるというふうにしておるわけでございます。しかしまた、有線放送電話は、放送と通信の両方ができる特別な施設でありまして、公社の電話の補完的役割を果たすと同時に、公社とは異なる効用を持っておりまして、農山漁村の住民のために非常に役立っておりますので、その設備の改善等につきましては今後とも十分指導し、公社電話の普及と相待って、都市農村間の格差を是正していきたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
#15
○永岡光治君 私の質問が少し適切な表現でなかったために、私の望むところの答弁がいただけなかったのでありますが、基本政策として、住宅政策で言うならば、鉄筋コンクリートの住宅政策をとっていくのだと、こういう方針であるのか、それだけでやれないので木造の住宅も作らなければならぬし、バラックもやむを得ないと、こういう政策でいくのであるか、この点を明確にしてもらいたいと、こういうわけであります。したがって、これはひとり、団地電話とか有放電話のみならず、もっと低廉な、基準にかなうものであれば、もっと別な方法の電話というものも作れないものであるかどうかということにもなるわけでありますから、そういう意味で、この通信政策をどう考えておるのかと、こういうことを私は聞いておるわけです。
 つまり、今たとえば、一級地でいえば、十五万円の一万円ですかね、そういう今行なっているところの公社の電話の普及と、こういうほうを考えているのか、それとも、地域によっては、もう少し別な電話というものを考えているのかと、こういうことになるわけでありますが、そういう基本的な政策ですね。それを私はもっと突き詰めて聞きたかったのです。
#16
○国務大臣(小沢久太郎君) 農山漁村対策といたしましては、地団がございますけれども、われわれのほうは、あるいは設備が少し劣っておりましても、むしろ安いものも入れまして、そしてそういうものを普及させていくというようなことも考えておるわけでございます。
#17
○永岡光治君 そうすると、今の鉄筋コンクリートのアパートでなくて、住宅公団の考えておる木造のアパートも考えると、こういうふうに理解していいわけですね。そうしますと、もっと安い電話で、もっと技術の低いもので可能な限りのものをやっぱり普及していくのだと、こういう政策を持っておるという意味ですか。
#18
○国務大臣(小沢久太郎君) まあ、農山漁村に対しましては、規格のいい電話を作れば一番いいわけでありますけれども、あまり遠くへ行かなくてもいいというものもあるとすれば、あるいは規格が少し落ちましても、安い電話をひとつやりまして、十分農山漁村のほうにも電話を普及させていく、こういうふうに思っておる次第であります。
#19
○永岡光治君 それでは、別な角度から私はお伺いしたいのですが、この有放電話というものに対するあなた方の心がまえですが、積極的にこれを育成強化していくという考えなのか、消極的に、やむを得ず認めていくという方針なのか、いずれですか。
#20
○国務大臣(小沢久太郎君) これは、先ほども申し上げましたように、有線放送電話は、公社の電話が農山村地方に至るまで十分に普及するようになりましたならば、当然公社電話に移行するというふうに考えるわけでありますけれども、有線放送電話は、先ほども申し上げましたように、放送と通話の両方ができるような特別な施設でございまして、今後とも、公社電話の普及と相待って、都市農村間の地域格差を是正するということに役立つと考えまして、これにつきましても十分指導していきたい、そういうふうに考えておる次第であります。
#21
○永岡光治君 そうすると、あれですか、端的に言っていただきたいのですが、前向きでこれに取り組んでいきますというのか、あまりこういうことは、望ましくないという考えなのか、どんどんやってもらえば私たちのほうはつける考えだという積極的な考えなのか、どちらですか。ということは、これは通信政策の根本に触れてくることです。
#22
○国務大臣(小沢久太郎君) 先ほどもわれわれが申し上げましたように、公社の電話の普及ということで申し上げました。あるいは地団電話、あるいはそれより安い電話を普及させるということを申し上げましたけれども、こればかりですぐできるわけのものではございませんし、有線放送電話というものは、一つの特別な使命を持っておる次第でございまして、この電電公社の補完的役割を果たすという意味もございますし、先ほども申し上げましたように、放送というような特別な機能を持っておりますので、並行的にやっていくのが一番いいのじゃないかと、こういうふうに考えておる次第であります。
#23
○永岡光治君 どうも私の質問しておることが、ちょっとはっきりつかめないかと思うのでありますが、その有放電話を積極的にあなた方推奨するつもりでおるのか、これはあまり好ましくないのだという考えなのか、どちらであるかということを端的に御答弁いただけばいいのです。
#24
○国務大臣(小沢久太郎君) 先ほども申し上げましたような補完的意味もありまして、当分は並行的にやるのが一番いいのじゃないか、こういうふうに考えております。
#25
○永岡光治君 だいぶ押し問答みたいになりますから、あまり触れませんが、これは、心がまえ、郵政当局の基本的な政策によって将来非常な影響を及ぼしてくるわけです。そこで、今のお話によると、ゆくゆくは公社電話に統合していきたい、こういう政策だと、このように御答弁がありましたが、そう理解してよろしいですか。実は、これらの問題については、先回の委員会におきましても、同僚の野上委員からいろいろと質問されたのでありますが、なお私はただしたい点がありますので、重複をする点があるかもしれませんが、御答弁をいただきたい。
#26
○政府委員(淺野賢澄君) そういう具体的な点で私から御答弁させていただきたいと思います。
 大臣が申し上げました有線放送電話の公社電話に対する補完的な公社電話の進め方でございますが、当面、公社といたしましては、長期計画を樹立いたしまして、あまねく電話のサービスができますように鋭意努力いたしている次第であります。ただ、これも、資金の面その他によりまして早急に参りませんので、現在考えておりますのは、地団またはそれをさらに安くしたような便利のものをいろいろ考えまして、地方に早く及ぶように今後検討して参ることにいたしております。と申しましても、これまた、ある程度、と申しますか、相当年数もかかるかと考えられます。その間、やはり農村漁村におきましては、生活の向上とともに通信手段が必要でございます。したがいまして、そういう公社の電話が農村漁村まで及びますまでの補完的な立場といたしまして、有線放送はやはり現在のようにいい設備で進んで参りますように政府としては期待いたしております。
 将来は、有線放送のほうは、なかなか償却も不完全でございますし、また、何年か先、作りかえるような時期が参りますと、そういった作りかえの必要というようないろいろな点もございまして、その間に、公社の安い、いいのが出て参りますと、電話に関しては自然に公社のほうに移り変わっていくでありましょう。こういう形で、今直ちに買収とかという形になりますと、非常にたいへんであります。自然の形で公衆通信系に一体化していく、その点が非常に望ましいという態度で先ほど来御説明いたしている次第であります。
#27
○永岡光治君 今の答弁で、やや明確になって参りましたが、問題は二つあるわけです。一つは、もっと安い電話を普及させたい、こういう御答弁でありますが、私の理解するところでは、今の公社電話の技術を下げた安いという意味なのか、一段レベルの低い、そういう電話を考えているというのか、そうでなくて、農村の経済事情から考えて、公社の犠牲において安い電話をつけようということを考えているのか、それはどちらなんです。それが一つ。
 それからもう一つは統合の問題、ゆくゆくはどう考えているのかということの質問に対しまして、やがては一般電話が普及して参れば、電話に関する限りは、自然的にそちらに移行していくだろう、そういう形の統合といいますか、統一といいましょうか、それを考えているのか、それとも、積極的にそれらの問題を、設備を買収するとか、そういう点において統合を考えているのか、その点が明確でないので、その二点についてお伺いしたい。
#28
○政府委員(淺野賢澄君) 基準を低く、もっと安いという問題でございますが、基準を低規格の電話にすべきか、または、公社の現在の都会にあります一般の加入電話をそのまま地方に持ってくるというようなふうになると思いますが、現在考えておりますのは、やはりこれは、市外回線または都市の電話になりますと、基礎に相当お金が要るわけであります。そういった点等を考えまして、地方におきましては低規格の電話ということを考えております。と申しますのは、地方は、やはり地域社会として、そう遠くに電話をかけることもございません。地域社会として電話の通信の役目が果たせれば、まあまあよいのではないか。そういった線から、地方の実情に合ったように、安い電話を工夫をいたしまして、できる限り早くつけるように努力をすると、こういったことで、ただいま公社当局におきまして鋭意検討中でございます。
 それから、やがては公社が現在の有線放送電話をどういう形で一体化するか、こういった点でございますが、それを自然的にやっていくのか、積極的にやっていくのか。この点で、積極的にやっていくというようになりますと、直ちに買収とか、いろいろ問題が出て参りますが、有線放送自体が、それぞれみな自主的な立場でやっております。放送は、やはり発生過程としても一番大事な点でございますし、それから地域社会に根をおろしたものでありまして、これを買収すると うことになりますと、不便な所でもあり、またそれぞれみなでき上がった過程もございますし、いずれもたいへんであります。買収ということは困難を伴いますし、また、それぞれ困ると思うわけでございまして、これは考えておりません。まあ、何年か先、作りかえる場合に、公社のほうが確かに安くてよいということで、自然の形で、円満に公社の電話を要望される、こういうふうになっていきたいと、かように期待しておる次第でございます。
#29
○永岡光治君 期待はわかるんですけれども、現実の問題として、放送もできるし通話もできるというのは、これは非常に便利だと私は思うんですね。しかも、取りつけの値段というのは非常に安いわけですね。そうなりますと、それ以下のもの、もっともっと安いものでないと、これは太刀打ちできないということになって、自然発生的に、もう放送電話をやめて公社の電話にしようという、こういうことにはたしてなるのかどうか。私の冒頭確かめたのは、そういうところに関連して聞いたわけでありますが、したがって、この関連は、積極的に有放電話をあなた方は進めようとしているのか、それとも消極的なのかというところにこれは触れてくるわけでありますけれども、そういたしますと、あなたのほうの計画では、これは公社のほうの答弁だったかと思うんですけれども、有放電話は順次まだふえるんだと、おそらく三百万、四百万くらいになるだろうというふうにとれるような答弁もしてきたようであります。また資料もそういうふうなものが出ておるのでありますが、そういうことになりますと、はたして郵政当局の通信政策の期待しているようなことになるのかどうか。私は、この点について、何年計画とは言いません。野上委員も、何か年次計画があるなら示せというようなことを言っておりましたけれども、そういうようなものは、何年までにこうなるということは言えないでありましょうけれども、おそらく、あなた方が期待しておる自然吸収という場合におきましても、およその段階はあろうかと思うんですね。どういう段階があるのだというようなことがおそらく頭の中にあって、やはりこの計画が進められているものと私は思うのでありますので、そういうものはあるのかないのか、なければやむを得ませんけれども、あれば、ひとつその所見を漏らしてもらいたいと思います。
#30
○政府委員(淺野賢澄君) まあ、先ほど来申し上げました、公社が、低規格の電話を今後鋭意検討いたして参りますという点でありますが、これは、ただいまそういう考えのもとに工夫検討いたしておる段階でございまして、当面やはり考えられるのは、地域団体加入電話でやっていくことになるものと考えております。で、地団も、五年間でようやく五万加入ついただけでありまして、これからは、農村対策としまして、相当、本年度以降、特に来年度以降これをふやしていく必要がある、かように考えております。その点につきましては、私、来年度以降の状況――まあ第三次五カ年計画を変えるわけには参りませんが、そのワク内において地域団体加入電話を当面ふやしていくということが一つの進め方、その過程におきまして、さらにもっとよい安いものを工夫していく、こういうことになるのではないかと考えております。間違っておりましたら、あとで公社当局から修正していただこうと思いますが、そういうふうに現在考えておる次第であります。
 まあ、そういう状況でありまして、まだ具体的な計画ができておるわけではございません。いずれにしましても、郵政省、公社相ともに努力いたしまして、そういった線で今後考究いたして参る、かように考えております。
#31
○永岡光治君 私の質問はこれで一応やめますが、やはり通信政策は、これは郵政当局が立案すべきものと私は考えておるものであります。もちろん、公社当局も、いろいろな知識を参考にしてそれはせにやならぬとは思いますけれども、郵政当局が、国内通信政策について、たとえば今まで私が触れましたいろいろな問題について、やはりしっかりした計画がないというと、政策がないと、あとで継ぎはぎだらけの政策になってもいかがかと私は思うのでありますが、そういう意味で、どうぞひとつ、早急に計画を立てて、この委員会に方針をお示しをいただきたいと思うのでありますが、この有放は、近く、近い将来三百万、四百万になる、こういう見通しはどなたも一致しているようでありますが、そういう有放に、三次五カ年計画なり四次五カ年計画等もありましょうが、それにマッチして、どういう電話政策なり、そういうものを立てようとしておるのか。これは当然問題になると思うのですね。そういう計画がなくて、ただそれを度外視して、第三次計画、第四次計画といっても、それは私ども了解しにくいところでありますので、早急の機会に、それらの問題を含めまして、ひとつ方針を明確にして文書でお示しをいただきたいと思うのです。
 私は、本日のところは、以上をもって質問を終わりたいと思います。
#32
○横川正市君 大橋総裁にまずお伺いいたしますけれども、この電電公社の営をしていく立場から、郵政省の監理官室との間でいろいろ連係をとられると思うのです。郵政省の監理官室の陣容、機構、その他からいきましても、現在の電電の持っております機構、組織等から勘案してみましても、まあ、政策的なものが上から来て、あなたたちがそれに従ってこの通信関係の企業を、これを行なっていくということは、理届的にはそうだと思いますけれども、実際にはそういうふうになっておらぬのじゃないかと思いますが、この郵政省の監理官室とあなたのほうとの関係は、どういうふうに日常連係をとられているのか。また、監理官室の機構その他についても、たとえば、あなたのほうが、方向として通信政策のようなものを示してもらいたいとするならば、その機構が現状でいいと考えておられるのかどうか、その点どうお考えか、まずお聞きしたいと思います。
#33
○説明員(大橋八郎君) 私どもとしましては、電気通信政策に関することはもちろん、監理官初め郵政当局の御指示のもとに私どもは立案する心がけで今日まで参っております。したがいまして、機会あるごとに、私どもの心づいたことは、むろんそのつど指示を仰いでおるわけでございます。郵政省のお気づきになったことは私どもにお示しになって今日までやってきたつもりであります。しかし、現在の監理官制度がいいか悪いかというお尋ねのようなことになりますと、被監督者である私どものほうから申し上げることは筋ではないと思いますので、答弁を遠慮さしていただきます。
#34
○横川正市君 私は、なるほど正式の委員会で言えないかどうかわかりませんけれども、たまたまこの委員会でいろいろ聞いておりますと、監理官室とあなたのほうの間には、いささかやはり意思の疎通とまではいかなくとも、何が方針的に違ったものがあるように受け取られる点が多々あるわけです。ことに、郵政大臣、あるいは監理官の答弁と、前回の平山理事の答弁を聞いておりますと、多分この問題でも、公社の立場と、それから監理原室の立場との間に違いがあるように私は受け取ったわけでありますけれども、その点、通信政策をずいぶん、野上委員、永岡委員と、続けてずっと聞いておりますと、一貫した方針というものが出されておらないということは、これは機構の問題その他からいっても、公社に相当大きなウェートが現在かかってきておって、監理官室としては、その公社の大きなこの業務に対する、いわゆる企業の責任体制といいますか、それとマッチして監理官室が実際上動いておるように受け取れない点が多々あったものですから、お聞きをいたしたわけであります。今までの間に、全然そういった点では支障なく郵政省の監理官室とあなたのほうとの関係はスムーズにいっておられると、こういうふうに、私はとってよろしゅうございますか。
#35
○説明員(大橋八郎君) 御承知のとおり、現在の通信政策の現実の問題として現われているのは、御承知の有線電気通信法、無線電気通信法ですか、それと公衆電気通信法並びに公社法、この四つの基本法によって今日の電気政策は一応基礎ができて、それに基づいて政策が立てられておると思うのであります。私どもは、この四つの基本法に基づいて、今日まで公社の許された範囲内においての活動をやってきておるつもりでございます。今後の新しい政策をどう改めるかというようなことは、これは、監督官庁である郵政省でお考えになるでしょう。私どもは、むろん、自分の希望そのものについては申し上げますが、これはただ希望を申し上げるわけでありまして、政策そのものの決定はすべて郵政省でやられると心得ておりますが、今日までのところは、そう特別のそごを来たしたことはないように私ども考えております。
#36
○委員長(光村甚助君) 速記をとめて
   〔速記中止〕
#37
○委員長(光村甚助君) 速記を始めて。
#38
○横川正市君 これは、ここで具体的に、こういう事実があるがどうかということでお聞きするのが建前ではないかと思うのでありますが、抽象的な質問で、お答えをいただけなかったのではないかと思いますが、たとえば、今支障を来たさなかったということは、大体企業の責任をとっておられる公社として、こうありたいというようなことを出したものは、監理官室としては、ほとんどそれを消化して、あなたたちの企業意欲を阻喪させるような結果はなかった、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
#39
○説明員(大橋八郎君) それは、今日まで何年かの間、監督機関との関係で、いろいろの事柄について指示も受け、認可も得ているわけでありますが、多くの事柄の中には、初め、私どもの考えが必ずしも全部御承認をいただいたとは考えません。相当認可をいただけなかったものもあり、また修正の上認可されたものもあります、しかし、これは当然のことと考えているのであります。それをもって特に監督機関との間に何らかの支障があるとは私どもは考えておりません。
#40
○横川正市君 これは、非常に私は危惧とか心配で言っているわけじゃないんですよ。監理官室というものは、郵政省の中に何人かの人で構成されているわけです。そこに大きな通信政策なんというものを立てろと言ってみても、事実上無理ではないかというように考えている潜在的なものが私の中にあるわけなんです。片一方は、もうすでに年間の予算からいきましても、国鉄に次ぐ大企業でありますし、あなた自体が、おそらくあなたを取り巻いておられる知恵袋をやはり動かして、電気通信政策については相当一歩先んじた格好のものがあってしかるべきだ。それほど機構とかその他がりっぱになっているのじゃないか。そういう違いというやつを比較してみると、なかなかそこに考え方とか、あるいは実施についての、いわばどちらを先にするか、あとにするとか、そういった面で、公社としての考え方と監理官室の考え方の間に、いわば監督官庁という格好で、あなたのほうに押しつけられたり、あるいは実力者電電公社として監理官室に対して苦情を言ったり、そういうようなことがあるのではないかというようなことが機構上から見て憶測ができるのですが、そういうことはないということは、大体、考え方の違いはないのだ、時間的に経過的に両者の間では話が進んでいる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#41
○説明員(大橋八郎君) 先ほども申し上げましたように、たくさんの許可、認可事項があり、また政策上の問題があるのでありますから、そのすべての場合に、全部百%いかなる場合でも意見が初めから一致しているとは考えませんけれども、中には、意見の違ったものもありますが、両者がいろいろ話し合ううちには、自然適当な妥結に達している。今日までそれがために非常に困ったというようなことはございません。
#42
○横川正市君 そこで、まず御質問申し上げたいと思うのでありますけれども、電信電話拡充第三次五カ年計画の六ページの方針の中に、一の第三次五カ年計画から、四十二年度末の加入電話総需要充足率九三%までという方針と、それから二の四十二年度末の即時化率の内容と、この内容については今具体的に進められている施設の増強等で、大体ここに示されたとおりの進捗率を示されておりますか。
#43
○説明員(宮崎政義君) 現在の段階で、第三次五カ年計画中にこの長期の目標を達成し得るように進んでいくかというような御質問じゃないかと思いますが、現在の状態では、この状態で進んでおります。
#44
○横川正市君 同じ計画書の十四ページの第六の「農山漁村電話普及計画」、この一、二、三は、これは、計画としてはこれに基づいて進められていると思いますが、その進捗状況と、それからこの計画の第一第二等の占める全体の計画のパーセンテージと、それからこの農山漁村電話普及計画の全体の占める企業の中でのパーセンテージは何%くらいずつに比率が分けられておるか。
#45
○説明員(宮崎政義君) 何%と、この比率の見方でございますけれども、一応全体の計画が一兆七千八百七十五億なんでございますが、これに対しまして、農村電話の大体の普及計画としては、二百五十五億を計上いたしております。したがいまして、一・五%くらいになります。
#46
○横川正市君 次に、高度成長政策の中で電話の占める重要さというものは、これがきわめて高い地位に私はあると思うのです。その高度成長政策、国民の所得倍増計画にのっとって事実上サービスの改善をする場合に、重点をずっとそれぞれおきながら、その計画に即応していくだろうと思うのでありますけれども、そういう場合に、たとえば都市あるいは農山漁村と、こういうふうに分けて、実際上の計画の重点のおき方というのはどういうおき方をされているのか、それをひとつ。
#47
○説明員(宮崎政義君) 御説明申し上げます。
 先ほども御指摘がございました電信電話の長期基本方針といたしましては、需要の充足を昭和四十七年度末、今後約十年で完全充足にしたいという目標でございます。また、その目標に達するまでには、地域的に均衡のとれた計画で充足していくということに考えております。ただ、年度の進み工合によりまして多少の変動がございますけれども、簡単に過去の経歴からお話しいたしますと、この第一次五カ年計画では戦災復興ということに非常に力を入れましたものですから、やや農村に関する電話の充足がおくれておりまして、すでに三十二年度ですか、国会におきましても、拡充に一そうの努力をすべしという附帯決議をいただいております。数字的に申しましても、充足率としましては、やや第一次五カ年計画は悪かったのでございますが、期間の充足率としましては、農村地帯には約四一%という充足率でございます。しかしながら、大都市並びに中都市を含みますと、全体の期間の充足率はもっとこれより上がっておりまして、大都市では六八%というような状態でございます。その後、第二次五カ年計画では、農村の拡充にもっと努力いたしまして、かなり充足を進めておりますが、三十七年度末の大体の見通しでございますと、現在の期間充足率は、農村地帯では六四%、六四・七%くらいになると思います。それから大都市並びに中都市では六七%くらいになります。したがって、やや数字の面ではなおまだおそいわけでございますが、第三次五カ年計画におきましては大体これを全地域帯の約八七%の農村も都市も八七%の期間充足率で進めていきたいと計画しております。
#48
○横川正市君 この四十七年度末の十年間の完全充足率へ満たしたいという計画は、これは需要に対しての――計画の思想的なものは、要求があればすぐ電話がつくという形の充足率ですか。それとも、地域的な差がある程度ついて、ある程度、何と言いますか、需要が満たされる状態と、こういうふうに考えていいのか。
#49
○説明員(宮崎政義君) 要求があれば直ちに応ぜられるという段階に持っていきたいと思っております。ただ、地域的な、場所によっては、その形が約三カ月くらいかかることもあり得ると思いますけれども、大部分は直ちに四十七年度末にはつけられるように持っていきたいと思っております。
#50
○横川正市君 そうすると、有放の電話と、それから公社の電話の差というのは、これは地域におけるところのいわゆる低廉な設備と、それから高級な、ある程度金のかかった設備というふうに、いわゆる金の問題で差がつくということだけですか。それともそのほかに差がつきますか。
#51
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。
 有線放送電話と公社の電話の差がどこにあるか、金の点に差があるのかというお話でございますが、確かにそこも差がある一つの大きな点だと思いますが、私どもこれについて考えておりますことは、前にも申し上げたことでございますが、有線放送電話というのは放送を主体にした電話でございますので、一つの線にたくさんの電話機が接続されております。したがいまして、普通の電話のようにしょっちゅう電話をかけるという場合には、とうていこんなにたくさんの電話機が接続されたのでは十分な機能を果たすことができないわけでありますが、現在の農村の場合には、必ずしもそういう意味の需要は旺盛でございませんので、現在の段階では、それが、先ほど来話が出ておりますように、公社の電話の補完的な役割を果たせるような状態になっておるわけでございますが、だんだん農村におきましても、電話のそういう呼数――私どもは、呼ぶ、呼数と言っておりますが、呼数がふえて参りますと、やはり有線放送電話というような形ではなかなか十分に電話の目的が達せられないのじゃないか、かように考えております。したがいまして、公社の電話と有線放送の電話の違いというのは、価格の点だけでなしに、やはり疎通能力と申しますか、同時にたくさんの方が電話をおかけになってもかけられるようになるかならぬか、こういうような点についても相当大きな違いがあるのではなかろうか。かように思います。
#52
○横川正市君 そこで、電々公社として、公社の普及率がどこまで高まっていっても、有放の組織というものは、これは残る、こういうふうに考えておられるのじゃないかと思うのですが、その点はどうなんですか。
#53
○説明員(平山温君) この問題につきましては、まず公社の電話が農山村地帯にもどんどん普及しなければ、まず、有線放送電話というものは実際問題としてなくならないだろう、あるいは補完的役割を果たさざるを得ぬだろう、まずそう考えております。それから一方におきまして、有線放送電話で御利用になっている向きも、これは私どもの私見でございますが、だんだん電話の需要というものが旺盛になれば、やはりああいった形の電話だけでは御満足にならないのじゃないか。やはりもう少し電話をひんぱんにかけるようになれば、もう少し公社的な電話というものが要望されるのじゃなかろうか。一方におきまして、先ほど申しましたように、公社の電話が、また農山村向けに低規格化されて普及されていかなければならぬ、農山のほうの電話の需要も有線放送電話でがまんされておる向きも、だんだん公社的な電話を要望されるようになるだろう。両方から、だんだんそういうふうに近づいていくのじゃなかろうか。
 そこで、先ほど話が出ておりますように、一応四十七年末には公社電話としての需要を一応完全充足する計画で公社としてはやっておりますけれども、だんだんそういう時期になりますれば、今申し上げたことと関連いたしまして、先ほど来郵政省がお話しになっておりますように、自然の形に、公社の電話としては、有線放送電話から公社の電話のほうに移行するようになっていくのではなかろうか。もちろんそういった状態におきましても、有線放送そのものの目的というのは、また別なものでございますから、公社の電誤のほうに移行されるような状態になりましても、有線放送というものは残るということはあり得ると思いますけはども、公社の電話が普及し、また電話というものの要望がだんだん熾烈になるにしたがって、自然の形において公社の電話に移行してくるのではなかかろうかと、かように思っております。
#54
○横川正市君 計画とか理屈の上では、なるほどとうなづけるのですがね。問題は、経済とか、それから地域とか、それからもっと到達のできない分野といいますか、こういったものは残るというふうに私は見るのですよ。ある程度近代国家的社会性と、いうものがどんどん普及されていっても、その端的な現われが、この有線放送施設というのが自然発生的に出てきたというのは、結局は、あなたのほうのサービスの行き届かない所に必要に応じて生まれたと同じように、どこかやはり一つの壁があって、有線放送というものと電話との関係というものが残り、それから電電公社のいわゆる電話設備というものが、ある程度機械の進歩や規格というものが、これができていってもどこかで一線を引かされるような、そういう事態というものは出てこないか。いわゆる自然な形で残るという有線放送電話というものを、これは考えられないのですか。今の言われるような方法で、全部、大体規格とか料金とかあるいはサービスとか、こういったものが行き届くことによって、将来いずれの地域においても、希望すれば電話に加入することができる。しかも、それは現在の有線放送に対して、ある程度料金としても低廉なものである、こういうふうに約束することが、大体その計画としてできますか。
#55
○説明員(平山温君) 将来の問題でございますので、私も的確なことは申し上げられないわけですが、一応の見通しといいますか、予想といたしまして、今、有線放送電話というものが、非常に低廉で、地域社会における放送もできるし、電話もできる施設として、喜んで利用されておるわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、だんだんとこの電話というものの要望が強くなりますと、端的に申せば、有線放送電話という形で電話をする場合におきましても、一本の線で接続される電話機の数が自然の形に制限されていかなければ――今たとえば、二十もあるものが十くらいになるというふうに、だんだん減っていかないと、十分な疎通ができなくなるのじゃなかろうか。それから、現在ある話備も、それは公社の電話もそうでございますが、ある一定の年限がくれば、当然かけかえるという時期がくるわけでございます。
 そこで、今ある有線放送の必要性はずっと残るといたしましても、有線放送電話というものをその要望に合うようにかけかえていくというような時期を考えますと、その放送の部分を除いた部分につきましては、いわゆる私どもの考えている地域団体加入と同じように、だんだんとその一本の線につながる電話の数が減ってきて、あるいは規格も若干上げなければならぬということになりまして、実際問題として、公社のやっている設備というものと有線放送電話というものが需要に合うように考えていく場合には、物そのものが大分接近していくんじゃないか。今は要望が大分違いますから、放送が主体でございますから、こういった低廉な設備でできるわけでございます。言いかえますれば、電話の要望が少し熾烈になりますと、有線放送電話という形では、やはりそこにお住まいになっている方も満足されなくなるものと私どもは考えておるわけでございます。しかし、いかに満足されなくても、公社の電話が普及されない限りにおきましては、やはりそれを御利用になると思いますが、そこでいつになったらどうかというその時間的な問題ははっきり申し上げられませんけれども、将来の方向としては、だんだん公社も農村向きの低規格の電話の普及に努めていくつもりでございますので、そういうものと相待って、しかも、初め有線放送だったものがだんだん有線放送の電話になり、今は電話の補完的な役割をしておるわけでございますが、それがだんだんまた電話というものが公社の電話というものをだんだん御利用になり、そしてみずからそれが、公社の電話では果たされない有線放送というものに、また有線放送電話が放送のほうに、もう一ぺん本来の目的のほうに利用されるというふうにいくのじゃなかろうか。
 なぜそういう見通しを持っておるかと申しますと、電話の需要というものが相当熾烈になりますると、やはり設計というか、設備の設計からいきまして、線の種類とか、あるいは一本の線にぶら下がる電話の数がおのずから制約されるようになりますと、先ほどの価格の違いというものは、あまり、相当接近してなくなると思いますし、設備的にも、どうしても近似しなければ目的が達せられないと思いますので、そういったことと相待って、公社電話機を自然に御利用になるようになるんじゃなかろうか、一応かように思っておる次第でございます。
#56
○横川正市君 これは、国民所得倍増計画をそのまま私どもが信用した立場に立ってみて、農山漁村における所得の倍増が、かりに十年後正確に倍になったとして、今、平山さんの言うように、電話に対するいわゆる個人所有の便利さとか、その他必要要件から、旺盛になるかという点を経済面から考えたときに、私は、それは幾つかの直通線は入っていきましても、依然として低廉簡便な放送電話というものは、その地域に相当長期にわたって残るんじゃないか、こういう考え方をするわけです。なるほど、技術がだんだん進歩していきまして、現在の放送施設よりももっと低廉なもので、もっと便利なもの、たとえば一回線に対して何周波の通話が入れば、一本通じておけば、今ブランチに五つけるとか十つけるとかいうことでなく、個々の周波数の違った形で通話ができる、しかもこれは現在の放送電話より低廉だと、こういうふうになれば私は可能だと思いますけれども、一体そこまで、この低廉な、しかも便利供与というものが電電公社として計画の上に乗って参りますか。私は、ちょっとそれはむずかしいじゃないかと思いますけれども……。
#57
○説明員(平山温君) 技術の進歩によりまして、今の有線放送電話というものが、かりに線は一本であっても、周波数を違えることによって、同時に独立して話ができるようなものが低廉にできる見込みがあるかと、こういう意味のお話でございますが、これはやはり技術の進歩のことでございますから、何とも申し上げられませんが、今私どもの持っている知識からいたしますと、そう急激にさような事態が出来るとは考えておりません。そこで、低廉だから非常に御利用になっているということはたしかだと思いますが、ただ、私がちょっと申し上げたいのは、低廉であると同時に、やはりその電話をかけたいときにその目的が達成されるということで初めて役に立っておるのだと思いますので、なるほど現在の有線放送電話は低廉であることは間違いないのですが、だんだん電話の御要望が多くなりますと、同時に皆さんが御通話になるというわけにいかぬもんですから、そこで、どうしても、何かもう少し違った形で、同時にもう少し話ができれば、今、横川先生のおっしゃったように、搬送で独立して皆がやれれば、これが一番いいんですが、かりに技術的にそういうことが急激にできないといたしますれば、そこまでいかないにしても、端的には、もう少し高くなっても、もう少し話の目的が達せられるようなものというふうにだんだん要望されていくのではなかろうかと思います。農村のほうも、確かに国民所得との関係もあると思いますが、そちらのほうも、だんだん所得のほうも、改善されていくのであろうかと存じますので、一応大きな方向としては、先ほど来申し上げたようになるのじゃなかろうか、そういうふうに思っている次第でございます。
#58
○横川正市君 なぜ私はこの点聞くかというと、自然発生的にできた有線電話というようなものを、将来電電公社が吸収解消するのだという、そういう建前に立ちますと、それなりに一つの政策というものが出てくると思う。それから一面、いかに技術やあるいは文化や所得が増大していっても、これは残って、いわゆる自然発生的な理由というものは、これはなくならないと、こういうことになると、いわゆる地域における放送業者というものに対するいわゆる政策というものは、それなりにまた立てられてくるものだと思うのです。だから、どういうふうになるかによって、この有線放送業者というものを、これから通信政策の中でどういう地位を持たせていくかと、こういう点は、その帰結するところの違いによって私は変わってくるのじゃないかと思うのですよ。しかも、それが短期であれば短期であるほど、非常にスピーディに公社としては積極的に働きかける必要がありますし、もしも非常に長期で、しかも見通しとしては、自然発生的なものが団体として残ると、こういうことならば、それに対する政策というものを立てなければならぬと、こういうふうになるわけで、ミサイルのことを、月に行くだろうと、こういうふうに言って、月に行くことをここで論議していることは、ちょっとどうも、私どもとしては現実にそぐわないので、もっと切実な問題として放送業者が考えております現実の問題を、公社としてどうそしゃくするか。
 しかも、もっとはっきりしてもらいたいのは、もし吸収するならば、年次計画で、十年後は公社の電話が、要求があれば完全につけられるようになりますから、その時期、時点では、農山漁村の放送電話はそのものが残るわけですから、そうすると、これから何年の計画だと、こういうふうに立てられると、私は、ここでの論議というのは、期間は少し長いですけれども、いわゆる論議としては期間の暫定的な論議だと、こういうふうになるのじゃないかと思いますが、その点をどういうふうに公社としては考えられるか、いわゆる具体性をどこまで持たすことができるか、これをお聞きしたい。
#59
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。
 今、先生の御質問の中にありました吸収という問題でございますが、ただいまのところ、私どもといたしまして、有線放送電話を私どものほうの電話に吸収するということは実は考えておりません。そこで、放送業者がどういう形で残るだろうという先ほどの問題に関しましては、電話の面から私先ほど私見を申し上げたのでございますが、もう一つ私にはわからない問題がありますのは、いわゆる放送としての電話がどれほど普及いたしましても、有線放送としての必要性というものはまた別個のものであるかと思いますので、こういう意味から、有線放送業者がどうなるかということにつきましては、実は私にはわからないわけでございますが、その点も一つあろうかと思います。
 私どもといたしましては、いずれにいたしましても、公社の電話も普及し――ほんとうは、公社の電話がつけば、公社の電話がお望みの方でも、つかないので、やむを得ず有線放送電話を御利用になっておる向きもあろうかと思いますので、私どもとしては、公社の電話を利用されたいという方につきましては、なるべくこれが御要望に沿えるように、まず普及に努めるということが第一でございますが、しかし、それでもなお、公社の電話が規格が高く、あるいは何といいますか、経費的に見ましても、今の有線放送電話よりも低廉でないということで、公社の電話じゃ十分でない、むしろ有線放送電話を当分御利用になりたいという向きが出れば、その方はやはり当分の間そういう形で御利用になるのではなかろうかと思います。私どもとしては、そういう形で御利用される方を、無理に、ある時期になってこちらの電話が普及すれば別ですけれども、まだその御要望に十分沿わない形においてこれをどうしようということは実は考えていないのでございまして、その問題につきましては、まあ四十七年ごろになりますと、公社の電話も相当普及して参るかと思いますが、そういう時期になりまして、そのときにおける有線放送電話と公社の電話の実情というものを検討さしていただきまして、またどういうふうにしたらいいかということにつきましては、私どもとしても参考に御意見を申し上げさしていただきたいわけでございますが、今の段階におきましては、これはある時期になったら公社の電話に吸収してしまうということも考えておりませんし、ただいままで申し上げました以上のことは、私としても、ちょっとわかりませんので、申し上げられないということでお許しを願いたいと思います。
#60
○横川正市君 そうすると、これは総裁にお聞きをいたしますけれども、今の段階では、公社としてはある程度農山漁村の対策は立てるけれども、ここに第三次五カ年計画の計画書がありますが、そういう程度の普及計画しかないので、自然発生的に低廉便利でもって出てきたこういう有線放送施設については、できるだけ便宜を供与して、積極的という言葉が通ずるかどうかわかりませんが、これに対して、公社として、いわゆる独占企業という立場からのものの考え方でこれを見ない、いわば親類づき合いはするというくらいに考えていいですか。
#61
○説明員(大橋八郎君) ちょっと御趣旨を了解しかねた点があるかもしれませんので、答弁が間違っておるかもわかりませんが、私どもは、従来の、先ほど申し上げました根本的の四つの法律で示されておる現在の通信政策の根本をこの際変えようとは思っておりません。したがいまして、原則はどこまでもやはり現在の法律の示す日本国の電話の政策としましては、電電公社並びに国際電電の独占的といいますか、統一的電話網をしくということが今日の私は政策だと考えております。したがいまして、今度の法律の改正も、この政策に支障を来たさない範囲内において私は認めておるつもりでございます。したがいまして、根本の政策が改められない限り、現在の方針で私どもは進むつもりであります。
#62
○横川正市君 私は公社法の第一条目的を云々するわけじゃありませんけれども、サービスを行き届かせたいというのは、まんべんなくということがやはり前提条件なわけです。そこで、計画の進捗の中でどうしても何台かの重点をおかなければ、百パーセントを満たすだけのものはないわけですから、十分そのサービスをすることはできない。そこで、一番サービスの行き届かなかった農山漁村に自然発生的な要求としてこれは生まれてきた。これは、いわば公社の独占的な性格からすれば、どうも公社としては歓迎すべき状態ではない。行き届かなかった、自分の力の足りない点は、これはあるけれども、しかし、歓迎すべきことではない。さらに第三次五カ年計画の計画を立ててみても、重点のおき方は、ここ当分農山漁村にはなかなか行き渡った状態にはならない。そういう立場から、独占的なそういう気持をこれは持っていることはかまいませんけれども、実際行き届かない。いわゆる公社のサービスの行き渡らない農山漁村に対しては、有線放送業者という、こういう自然な形で生まれたものについて、これをでき得る限り便宜を与えてやる、こういう建前をとるか、それとも、なるたけこれは制限しておいて、将来自分のほうから普及していって、そのときに、今は吸収しないというわけですから、競争したら自然といいものを選ぶだろう、中小企業の製品よりもメーカーの製品を好むだろう、こういう格好で、農山漁村のいわゆる放送業者というものが自然と電電公社に吸収される、こういう態度をとるか、やはり方針としては、はっきりと二つあるのではないかと思うのです。どちらをとられるかということをお聞きしているわけなんです。
#63
○説明員(大橋八郎君) その問題については、この前から郵政大臣からもいろいろ御説明がありました。政府委員からも御説明がありましたように、その根本の、何というか、統一的の電話網を作るという方針は方針として、その行き届かない点を、農山村地方においてそういう地点があるのでありますから、それを補完する意味において、今度の、たとえば何というか、有線放送の設備をつなぎまして、ある程度の同一県内程度まではこれを話せることを認めようということで生まれたのでありまして、今日この程度のことなら、私どもも根本の政策に触れるような問題でもなかろうじゃないかと考えておるのであります。結局、この程度でひとつ御了解願います。
#64
○横川正市君 これは私は、ここでの論議はこの程度でやっておいても、自然発生というのはいろいろな形で出てきますから、法律できめておいて、出てきたものを罰則でどうこうするといってみても、すでに二百万、これが三百五十万にも四百万にもなるだろう、そういう状態の中で、ここで法律できめても、守られないような結果というものが出てくるようなことになりかねないということも、これは考慮してやはり論議をしておく必要のある問題だと思うのです。
 細部はあとで質問いたしたいと思いますから、その問題と関連して、もう一つ、現在電電公社が郵政省に業務の委託をいたして電業関係を経営いたしているわけでありますけれども、まず、根本的な考え方としては、前回の予算委員会で私がお聞きいたしましたところが、総裁から、これは現制度を当分の間存続をしたい、こういう趣旨でありました。ただ私は、総裁の意見がありましたけれども、各通信局あたりの少壮といわれるような人たちに委託業務に対する考え方というものを聞いてみますと、やはり何といいますか、末端までの単一経営といいますか、そういう方向に行くことのほうが、経費の面からも、それから業務の運営の面からもいい、こういうふうに公社の上層部では考えて、たまたまそれが口の端に上るのだ、こういうことを実は耳にするわけであります。そういう点から、まず第一には、現在郵政省と委託業務費を決定する場合に、要素としてはどういうものがあげられて、実際上それが容認をされているのか、これは私は、ざっくばらんに言えば、それだけの金を出すのならば、電電公社でやったほうがいいのじゃないか、それならばこのくらいに負けておこうかという話はあるのじゃないかと私は思うのです。そういう点から、経費の面でどのくらいになるか、しかも、それを個人当たりにしたらどうか、こういった面を経費の面からまずお聞きしたのであります。
 それからもう一つは、たとえば特定局長の所有する局舎の借り上げ、その他の問題についていろいろめんどうがある、こういうようなことがいわれておりましたけれども、それは、現在郵政省が局舎借り上げの坪数というものは定員によって割り振っておりますから、電業関係の定員ということになれば、当然それだけの坪数を今度は逆に電電公社が契約を更新をして、スペースを借りれば、当面施設としては私は問題ないのじゃないか。
 それから三つ目としては、共通部門でありますけれども、現在共通部門であっても、これは普通局で指定局業務を行なっておりますから、それと同じ方法で、電信電話局が指定された末端の局舎の業務を行なえば、共通部門というものは、これは必要でないわけであります。現在、施設関係は、全部これは配備されておりますところから、管内の施設の補修その他行なっているわけであります。どう考えてみても、今郵政省へこれを委託して経営をするという点については、さほど改善するのに支障はないのじゃないか、こういうふうに私は思うのでありますけれども、その点をひとつ御説明をいただきたいと思います。
#65
○説明員(大橋八郎君) ただいま経費の点、経済的の問題についての御質問でありますが、それは関係局長から詳細に御答弁さしていただきます。
 ただ、前段お話のございました、冒頭にお話しになりました点、ちょっと私の御説明が足りなかったのでありますが、そういうわけで、現在公社の力が実は及ばないので、はなはだざんきにたえないわけでありますが、十分私どもの力が農山村まで及びかねております現状につきましては、私どももはなはだ申しわけないと思っております。したがいまして、でき得るだけ早く農山村地方にも公社の電話が行き渡るように、これから努力をしたい。今までも努力をしたつもりでありますけれども、どうも力及ばず、今日までおくれているのでありますから、今後はできるだけ安い施設で十分話のできるものを普及させたい、かように考えて、これから努力するつもりでありますから、その点はひとつ、私どもの考えていることも御了承おきを願いたいと思います。なお、こまかい今の経済上の問題は、局長からひとつ答弁さしていただきます。
#66
○説明員(千代健君) 今の経費の関係の詳細な資料は、今日実は持って参っておりませんので、お答えいたしかねますが、先ほどの委託費の問題は、昨年ようやく従来やっておったものをより合理的な委託費に改定いたしまして、今日に及んでおります。
 それから今お話の中で、現場のほうの話では、直営化したほうが安いのじゃないかというような工合に私とったわけでございますけれども、事実はそうでございませんで、今ある特定局網というあれだけのものを私どもが直営でやったら、それこそひっくり返ってしまいます。その点は、明らかに、郵政省へ委託してやっていただくほうが経費的には有利でございます。また、土地とのつながりという問題で、直営化即土地とのつながりということに相なりませんので、現在のように委託経営を存続して自動化しておるとなったら別でございますが、現在のところ、郵政省へ委託していくほうが妥当であると存じます。
 なお、計数のことは、後ほど取り寄せまして答弁いたします。
#67
○横川正市君 どうも、ちょっと今の説明、私了解できないのですけれども、直営にした場合に、何か今のことで特別に変わるシステムというのはありますか。
#68
○説明員(千代健君) 小局の場合に、これを自動電話に変えました際に、そこで行ないます加入の申し込みとか料金の問題とか、電報の受付の問題、こういった問題を私のほうで考えてみますと、たいへんむずかしい問題でございます。特に電報の配達の問題、こういった問題から考えますと、直ちにこれを直営化していくほうがいいというような結論には考えておりません。したがいまして、若干の私見の入ることをお許し願いまして、おそらくは、全国の全部の電話局が、特定局にある電話交換が自動化した際でも、おそらくは、今申し上げましたような電報の受付とか、あるいは電話の加入申し込み、料金の問題等、それらは、おそらくは郵便局のほうであるいは委託してやっていただくことが妥当であろうというような結論に達すると思います。
#69
○横川正市君 私は、それはちょっと納得できないのです。現在の委託費の中には全部含まれているわけですよね、一件当たりどうという格好で。ですから郵政省がたとえばそのパートでもって電報配達人を雇っているという金は、これは何も郵政省が出しているのじゃなくして、電電公社が郵政を通じて出している金でパートで雇っている。ただ問題は、共通事務がどうなるかという点では、私はある程度、これは委託経営もできるのじゃないかと思うのですよ、そういう意味での関係ならば。すなわち、設備とそれから要員だけは直轄にするということくらいは、そうむずかしいことじゃないのじゃないかと、ことに施設の補修その他は全部やっているわけですからね、今あなたのほうで。それから庁舎は、その坪数によって借り上げるということも、これは可能なわけですから、そうすると、残るのは、事務上の、何といいますか、取り扱い業務の中の一部というふうになってくるのじゃないかと思うのです。そうすることのほうが、通信――電信電話を経営するのに私はいいのではないかと思うので、これは、ここで私が、ちょっと目の子勘定や現状認識でやっては的確性を欠きますから、次の委員会のときに、なぜ今の方式のほうがいいかというやつを、これはそんなにむずかしい資料は必要じゃありませんけれども、説明していただきたいと思うのです。そうしないと、実際上、これは私は、同じ電通関係の業務をやっている職員の立場というものもある程度考えてやらなければいけないと思うし、それからもっとひどいうは、たとえば特定局の電業関係の取り扱い者が直轄経営をした場合の定員の算定とも違うわけですね、たとえば、どこどこの町の電報電話局が建ちましたということになりますと、建物から、それから厚生施設から、定員から、何もかにも全部これは変わってくるわけであります。その違いというものを私どもは見ておったときに、やはりこれは、要員関係では並み大ていでないものが私はあると思うのですよ。そういった点から、この点をひとつ、なぜ委託することのほうがあなたのほうで得なのか。その点をひとつ資料を出していただきたいと思うのです。
#70
○説明員(千代健君) できるだけ十分な資料を持って、次の委員会……
#71
○横川正市君 あと、細部にわたって質問を残してありますけれども、時間だそうですから、これで一応本日は中止しておきます。
#72
○委員長(光村甚助君) 本法案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後零時十五分散会
    ―――――――――――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト