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1962/01/29 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 地方行政委員会 第2号
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1962/01/29 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第043回国会 地方行政委員会 第2号
昭和三十八年一月二十九日(火曜日)
   午前十時三十一分開会
  ―――――――――――――
委員の異動
 一月十六日
  選任       沢田 一精君
 一月二十二日
  辞任      補欠選任
   松澤 兼人君  小柳  勇君
  ―――――――――――――
出席者は左の通り。
   委員長     石谷 憲男君
   理事
           林  虎雄君
           市川 房枝君
   委員
           西郷吉之助君
           館  哲二君
           鍋島 直紹君
           秋山 長造君
           占部 秀男君
           鈴木  壽君
           松本 賢一君
           鈴木 一弘君
           基  政七君
  国務大臣
   自 治 大 臣 篠田 弘作君
  政府委員
   警察庁長官官房
   長       後藤田正晴君
   厚生省環境衛生
   局長      五十嵐義明君
   自治大臣官房長 大村 襄治君
   自治省行政局長 佐久間 彊君
   自治省財政局長 奧野 誠亮君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       鈴木  武君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○奄美群島復興特別措置法の一部を改
 正する法律案(内閣提出)
○地方行政の改革に関する調査
 (昭和三十八年度自治省関係予算並
 びに提出予定法律案に関する件)
 (昭和三十八年度警察庁関係予算並
 びに提出予定法律案に関する件)
 (都市清掃事業改善問題に関する
 件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(石谷憲男君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 初めに理事の補欠互選についてお諮りいたします。
 理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠互選を行ないます。前例により互選の方法は省略いたしまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、さよう取り運ぶことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(石谷憲男君) 御異議ないと認めます。それでは委員長から林虎雄君を理事に指名いたします。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(石谷憲男君) 本日は、先議案件一件の提案理由の説明を聴取いたしまして後、三十八年度予算及び提出予定法律案につきまして、自治省並びに警察庁当局から説明を聞き、なお都市清掃事業改善問題について調査を行ないたいと存じます。
 なお、先刻の委員長及び理事打合会におきまして、本委員会の定例日を一応火曜日及び木曜日の午前十時から――必要のある場合、さらに金曜日を加えることに申し合わせましたので、御了承いただきたいと存じます。
 奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 提案理由の説明をお願いいたします。
#5
○国務大臣(篠田弘作君) ただいま議題となりました奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由並びにその内容の概要を御説明申し上げます。
 奄美群島の復興事業は、奄美群島復興計画に基づき、その推進をはかって参り、その復興は逐年進捗を見ているのでありますが、奄美群島復興の重要な要素をなす産業の復興については、同群島における経済基盤が脆弱であるのに対し、産業資金の融通が円滑を欠き、このことがその大きな隘路となっておったのであります。政府としては、その対策として奄美群島復興信用基金に対してこれまで三億二千万円の出資を行ない、群島内の中小規模の事業者に対し、小口の事業資金の貸付を行なわせて参ったのでありますが、増高する資金需要には、なお応ずることができない状況であります。したがいまして、昭和三十八年度においてさらに政府出資を五千万円追加して融資業務に要する資金に充てることとし、奄美群島の産業振興の促進に資することといたしたい考えであります。
 以上、この法律案の提案理由並びにその内容の概要について御説明いたしたのでありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
#6
○委員長(石谷憲男君) 本件についての質疑は、後日に譲ることにいたします。
  ―――――――――――――
#7
○委員長(石谷憲男君) 次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
 初めに、自治省及び警察庁当局から、昭和三十八年度関係予算並びに今期国会提出予定法律案について説明を聴取いたします。
#8
○政府委員(大村襄治君) 自治省関係の予算と提出予定法案の概要について、お手元に差し上げております資料によりながら、御説明さしていただきたいと思います。
 まず、「昭和三十八年度予算主要項目」のほうから御説明さしていただきます。自治本省の関係でございますが、第一の地方開発関連調査費一千八万八千円につきましては、新産業都市の建設が促進されることに伴いまして、これに対する指導を行なうとともに、地方開発と地方行財政との関係について必要な調査研究を行なうなど、地方開発を積極的に推進するための調査費でございます。内訳は地方公共団体が九百七十万円、本省経費が三十八万八千円でございます。
 第二の住居表示制度整備費五千四十二万三千円につきましては、住居表示に関する法律に基づきまして、混乱している町名地番の改善を実施するため、必要な経費でございます。内訳は摘要にございますとおり、住居表示実施奨励補助金が五千五万円、本省経費が三十七万円でございます。
 第三番目の住民基本台帳統合整備費百四十五万二千円につきましては、市町村におきましては各種の法令及び各省の通達等に基づきまして、それぞれの行政事務の必要に応じて住民の基本的事項に関する各種の台帳を個別に作成しているわけでありますが、非常に数も多く混乱しておりますので、こういったような現状を改善するために、市町村ごとに住民基本台帳というものを整備して、住民の基本的事項に関する台帳はこれに統合する、そうして類似の台帳を廃止しようということを行なうための調査に必要な経費を計上したのであります。
 第四番目が地方公務員給与実態調査費六百六十三万一千円でございまして、これは地方公務員の給与の実態を把握して、給与制度の基礎資料を得るために、統計法による指定統計としまして給与に関する実態を調査するために必要な経費でございます。
 第五番目の固定資産税改正評価制度の準備及び実施費につきましては、昭和三十九年度から新評価制度を実施するための経費を、ここにありますとおり五百四十五万七千円計上したものであります。
 第六番目の奄美群島復興事業関係費十四億三千九百五十八万八千円計上してございますが、内訳は摘要にありますとおり、奄美群島復興事業費十三億八千九百五十八万八千円、これは奄美復興十カ年計画の最終年度の残事業費を全額計上したものであります。摘要欄の下の欄に書いてございます奄美群島復興信用基金出資金につきましては、国の出資金がこれまでに三億二千万円でありますのを、このたび五千万円増額して三億七千万円に増額をはかる、そのための出資金であります。以上二通りのものを内容にしているわけでございます。
 第七番目の選挙の常時啓発費でございますが、三十八年度におきましては五億円計上いたしてございます。その内容につきましては、地方公共団体委託費に三億五千二百三十三万円、公明選挙連盟の委託費としまして五千万円、啓発放送の委託費としまして八千七百六十七万円、本省経費としまして一千万円を予定しているわけでございます。
 第八番目の交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰入費といたしましては、三十八年度は五千四百二億六千九十一万五千円計上してございます。これは昭和三十八年度における所得税、法人税及び酒税の収入見込額のそれぞれ二八・九%に相当する額の合計額が四千九百十四億八千四百三十八万二千円に相なるわけでございますが、これに三十六年度の清算額四百八十二億六千八百四十四万四千円と、臨時地方特別交付金の三十六年度清算額五億八百八万九千円を加算した額が前にあげました数字になるわけでございまして、これを関係の特別会計へ繰り入れるため必要な経費でございます。
 第九番目の国有提供施設等所在市町村助成交付金につきましては、三十八年度十二億円を計上してございます。いわゆる基地交付金といたしまして、関係市町村に交付する助成交付金として必要な経費でございます。
 第十番目が小災害地方債の元利補給金といたしまして、十三億五千八百五十八万八千円を計上しておりますが、これは昭和三十三年、同三十四年、同三十六年及び三十七年に発生しました小災害に対する地方公共団体の起債の特例を定めた法律の規定によりまして、国が資金運用部または簡易生命保険及び郵便年金特別会計の積立金をもって引き受けました公共土木施設等、及び農地等の小災害にかかる地方債に対する三十八年度分の元利償還金相当額を地方公共団体に交付するため必要な経費でございます。
 第十一番目の固定資産税特例債の元利補給金といたしまして五億二百六十四万八千円を計上いたしておりますが、これは昭和三十四年度における固定資産税の制限税率の引き下げに伴う原資補てんにかかる地方債に対する本年度分の元利償還金相当額を市町村に交付するため必要な経費でございます。
 その他といたしまして、六億一千百十八万円計上しておりますが、その他の経費といたしましては、関係職員に要する給与関係経費及び事務費、並びに各種審議会等に要する経費でございます。
 自治本省分といたしましては、ここにありますとおり、三十八年度は五千四百五十九億四千六百九十七万円でございまして、三十七年度に比較いたしますと、七百四十五億二千六百四万二千円の増というふうな状況に相なっておるわけでございます。
 次に、消防庁のほうについて申し上げますると、消防庁の第一番目の事項といたしましては、消防施設整備費補助といたしまして、三十八年度七億一千六百万円計上いたしてございます。これは消防施設強化促進法に基づきまして消防ポンプ、火災報知機、消防専用無線電話等の消防施設を購入し、または設置しようとする市町村に対する補助に要する経費、さらに都道府県が設置する消防学校の設置に対する補助に必要な経費、そういったものを内容といたしておるわけであります。
 第二番目の消防吏員及び消防団員に授与する償じゅつ金といたしまして一千万円を計上しておりますが、これは消防吏員または消防団員で、職務上みずからの生命の危険を顧みることなく職務を遂行したことにより、災害を受け、そのために死亡または不具、廃疾となった者に対する償じゅつ金を授与するために必要な経費でございます。
 第三番目の退職消防団員報償費といたしまして六千六百三十六万円を計上しておりますが、これは多年勤続して退職する消防団員に対し、その労苦を謝するために国が報償を行なうために必要な経費でございます。
 第四番目の消防団員等公務災害補償責任共済基金補助といたしまして、二千百十九万八千円計上いたしてございますが、これは消防団員等公務災害補償責任共済基金法に基づきまして設けられました基金に対しまして、事務費の全額を補助するため必要な経費でございます。
 第五番目の日本消防検定協会出資金といたしまして、三千万円を計上しておりますが、これは現行の検定制度を義務制に切りかえるとともに、一昨年の消防法改正による受検者の激増傾向に即応しまして、検定業務の迅速化をはかりますとともに、消防用機械、器具等の検定を実施する日本消防検定協会を設立するため必要な経費でございます。
 第六番目の消防技術総合研究施設建設費といたしまして一億円を計上してございますが、これは消防技術の研究の対象となります諸物件とか家屋の模型とか、あるいは消火用の機械、器具を収容できる相当大きなスペースと、また消防関係の諸現象を究明するに足る観測装置をあわせて備えるような相当大きな施設を作りまして、実際の火災に即応できるような科学的な基礎資料を実験によって集める、また総合的な火災予防対策あるいは消防技術の近代化についての研究をはかる、そういったような大きな研究施設を新たに建設することに必要な経費でございます。
 第七番目のその他の経費といたしましては、職員に要する給与関係費、事務費あるいは消防審議会、消防研究所あるいは消防大学校に必要な経費といたしまして、一億四千五百七十万円を計上しておる次第でございます。
 消防庁全体といたしましては十億八千九百二十五万八千円と相なるわけでございまして、三十七年度の同庁の経費に比較いたしますと、一億二千七百二万七千円の増額と相なるわけでございます。
 また自治本省、消防庁、両方加えました自治省所管の合計におきましては、前年度に比較いたしまして七百四十六億五千三百六万九千円の増で、三十八年度予算額全体が五千四百七十億三千六百二十二万八千円と相なる次第でございます。
 引き続きまして、お手元に差し上げております別の資料、「第四三回国会提出予定法案」につきまして、概要を御説明さしていただきたいと存じます。
 本通常国会には、ただいまのところ自治省といたしましては、総計十六件の法律案を提出予定いたしておるわけでございます。それぞれにつきまして件名と要旨が記載されておりますので、それについて簡単な御説明をつけ加えさしていただきたいと存じます。
 自治省設置法の一部を改正する法律案でございますが、一般職の職員の定員を増加するものであります。今回の予算によりまして、自治本省といたしまして十三人、消防庁関係におきまして四人、合計十七人の増員が予算上認められておりますので、これを設置法において明らかにしようとするものであります。
 次の奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案は、先ほど予算関係で御説明いたしましたとおり、信用基金に要する資金としまして国からの出資額が従来の三億二千万円から、五千万円ふえまして三億七千万円にふえることとなりましたので、それに伴います改正を加えようとするものであります。
 次の地方交付税法の一部を改正する法律案につきましては、地方公務員の給与改定の平年度化、あるいは国の予算に伴います公共事業費、一般行政費の増加等の関係で、基準財政需要額に算入するために必要な単位費用等について改定を加える必要が生じまして、それらの事柄を内容とするものであります。
 その次の、地方税法の一部を改正する法律案につきましては、電気ガス税の税率の引き下げ、これと関連を持つところの市町村たばこ消費税の税率の引き上げ、あるいは国民健康保険税の低所得者に対する負担の軽減のための必要な改正、さらには通則規定の整備に伴います必要な改正、以上のようなものを内容とする改正を提案いたそうとしておる次第でございます。
 その次の、消防法の一部を改正する法律案につきましては、消防の任務として救急業務を加え、さらに、先ほど予算に関連しまして申し上げました検定制度について必要な規定の整備をはかる、以上のことを内容にして改正案を用意いたそうとしている次第でございます。
 その次の、三十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案につきましては、三十七年度分として交付すべき地方交付税の総額の増加、特に今国会で間もなく御審議願いますところの第二次補正予算に伴いますところの、地方交付税の総額の増加等の事柄に伴いまして、その一部を昭和三十八年度分の地方交付税の総額に加算して交付することができるような道を開く、こういう意味の改正でございます。
 その次の、地方行政連絡会議法案につきましては、地方における広域行政につきまして、国と地方公共団体及び地方公共団体相互間の連絡調整を行ない、国及び地方を通ずる行政の総合的な実施の確保をはかるため、全国数ブロックに地方行政連絡会議というものを組織しようとすることを内容とするものであります。
 次のページに入りまして、地方自治法の一部を改正する法律案、二件ございますが、上のほうは(財務会計制度)というふうに表わしておりますが、これは地方財務会計制度の改革に関する答申に基づきまして、地方公共団体の財務会計制度の全般にわたり合理化をはかるものといたしております。下のほうは、カッコ書きで(都制度)としてございますが、これは「首都制度当面の改革に関する答申」、これは地方制度調査会の昨年の答申の一部でございますが、この答申に基づいて、都と特別区の間の事務の配分等、都と区の関係の合理化をはかろうとするものであります。
 その次の、地方開発事業団法案、これは「地方開発都市に関する答申」、これも昨年の地方制度調査会の答申の一部でございますが、これに基づきまして、普通地方公共団体が地方開発のために行なう広域にわたる大規模な建設事業を総合的かつ能率的に実施するための組織として、特別地方公共団体としての地方開発事業団の制度を設けることを内容といたしております。
 その次の、地方財政法の一部を改正する法律案につきましては、都道府県が市町村に負担させてはならない経費として、都道府県立高等学校に要する経費を加えようとするものでございます。
 その次の、地方公営企業法の一部を改正する法律案につきましては、地方公営企業法の適用範囲及び財務に関する規定等を整備するものであります。
 消防組織法の一部を改正する法律案につきましては、災害予防及び災害防御における消防の責務の範囲を明らかにし、消防の組織の整備をはかるものといたしております。
 その次の、消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案につきましては、救急事務に協力した者及び災害対策基本法により応急措置の業務に従事した者に対する損害補償の制度を設けるものであります。
 地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法の一部を改正する法律案につきましては、恩給法の改正に伴い、給付内容の改善をはかろうとするものであります。
 最後の、地方公務員法の一部を改正する法律案につきましては、いわゆるILO関係で予定しているわけでございまして、国の法律案等が提案される際には、地方公務員法の一部を改正する法律案を提案する予定にいたしているということでございます。
 以上、簡単でございますが、御説明を終わらしていただきます。
#9
○政府委員(後藤田正晴君) お手元の資料によりまして、警察庁関係の三十八年度予算案の内容につきまして御説明を申し上げます。
 まず、資料に入ります前に、警察全体の予算の仕組みを簡単に御説明申し上げます。
 一つは、全額国費負担の経費と、いま一つは、補助金の対象の経費と、いま一つは、純県費の対象の経費と、三本になっております。
 全額国費負担の経費は、警察庁及びその地方支分部局に要する一切の経費、及び都道府県警察の運営に要する経費のうち、教育関係、通信関係、鑑識関係、あるいは犯罪の統計の関係、あるいは公安にかかわる犯罪警衛、警備の経費、その他二府県以上にわたる特殊犯罪、こういうようなものが国費ということに相なっております。
 で、補助金の経費は、都道府県警察に要する経費のうち、ただいま申しました国費負担以外の経費であって、しかも職員を設置する際に通常必要となる人件費、あるいは被服費、それらのもの以外の経費について、国が二分の一補助すると、こういうことになっております。
 純県費は、ただいま申し上げましたように、職員の人件費であるとか、被服費であるとか、その他職員設置に伴って通常必要となる経費、こういうことに分かれておるのでございます。
 そこで、警察庁の関係予算は、ただいま申しました経費のうち、全額国費の分と、補助金の分、この二つが、予算として毎年計上されるわけでございます。その計上額が、三十八年度は二百四億三千六百八十六万八千円、対前年比が三十三億九千七百三十六万七千円の増加に相なっております。
 お手元の資料に(項)警察庁というのがございますが、それが百三十四億四千百六十万六千円、それから八ページに(項)科学警察研究所というのがございます。この経費が一億一千百九十六万九千円、それから次に十ページに(項)皇宮警察本部というのがございます。これが五億二千九百二十二万六千円、それから次に十二ページをごらんになっていただきますと、(項)警察庁施設費というのがございます。これが十五億九千四百三十九万三千円、以上総計いたしまして百五十六億七千七百十九万四千円になりますが、その金額が国費の経費でございます。
 最後のページに(項)都道府県警察費補助というのがございます。これが四十七億五千九百六十七万四千円、これら合わせまして、二百四億三千六百八十六万八千円に相なるわけでございます。
 まず(項)警察庁のうち、警察庁一般行政に必要な経費が四十九億五千五百九十四万円計上せられておりますが、これは警察庁及び管区警察局並びに都道府県の地方警務官、これらの人件費が四十三億七千七十五万九千円ございますが、これがおもなものでございます。なお、警察庁及び地方機関の一般の事務費であるとか、各所修繕費等が計上せられております。なお、特に本年度は、交通警察官が五千名及び麻薬関係の警察官が五百名、合わせまして五千五百人の増員経費が上がっておりますが、それはこの中に一億四千八百万ばかり計上せられております。これは地方の警察官の分でございますので、国費で上がる分はきわめて僅少でございます。また増員が地方警務官、つまり都道府県の警視正以上の人間でございますが、二十名ばかりふえております。それらの経費もこの一般行政費の中に一千三百万ばかり計上をせられておるのでございます。
 それから、次の裏をめくっていただきまして、警察機動力の整備に必要な経費三十億五千八百五十万七千円と計上せられておりますが、この機動力整備の関係では、対前年比は五億七百八十四万六千円ばかりの増加になっております。この経費は、警察の各種車両の購入費であるとか、あるいは警備装備品の装備であるとか、舟艇建造であるとか、あるいは警察通信の整備並びにこれらの維持に要する経費でございます。そこで、そのうち警備装備品費が九千二百万円計上せられております。これは一般の警備の装備であるとか、あるいは麻薬関係の各種の捜査用の器材であるとか、こういった経費でございます。それから次のページに、車両購入費が九億一千四百五十二万八千円計上せられておりますが、これはパトロールカーあるいはジープ型指揮用車あるいは犯罪の捜査用車、小型輸送車あるいは交通の取り締まり用車あるいは大型の輸送車、白バイ、これら各種の警察用車両を含めまして千六百十六台分が計上せられております。その経費でございます。それから、下のほうに舟艇建造費というのが四千三百万ございますが、これは水上警察用の舟七隻の建造経費でございます。その下に航空機購入費が二千六百万計上せられておりますが、これは北海道に配置を予定いたしておりますベルの改造型のヘリコプター一機の購入経費でございます。
 次に、通信の関係でございますが、通信新設、通信維持及び通信施設整備と三本に書いてございますが、これらの内容は、一級線のマイクロを大阪、高松間に作るとか、あるいは二級マイクロを六カ所ばかり作る経費であるとか、あるいは市外自動交換機の新設であるとか、一斉指令装置あるいは携帯用の小型無線の送受信機であるとか、あるいは携帯用の受令機であるとか、あるいはパトロールカーなり、あるいは交通取り締まり用の四輪自動車に積む超短波の移動局であるとか、あるいはまた随時、無線の電話回線を架設する移動多重無線電話の増設に要する経費であるとか、あるいは活動用のテレビジョン装置の新設に要する経費であるとか、こういった経費が通信のおもなものとして計上をせられておるのでございます。
 次が警察教養の経費でございますが、四億三千七百二十六万八千円計上せられております。この経費のうち、おもなものは次のページにございます警察学校の入校生の旅費が三億四千七百五十九万円計上をせられておるのでございます。それ以外に、学校教育のための備品であるとか、体育器材であるとか、教科書であるとか、そういう経費が計上をせられておるのでございます。これは大体三十七年度並みの金額でございます。
 次が刑事警察に必要な経費といたしまして、九億三千二百五十万七千円計上せられておりますが、このうち、特に暴力団関係の取り締まり経費といたしまして三十八年度は一億五千三百万ばかり計上をせられております。それ以外の刑法犯の取り締まりの経費として三億二千万見当でございます。それ以外に犯罪の鑑識の関係、この経費は四億一千五百万計上をせられております。なお、この経費の中に犯罪統計等にいわゆる電子計算機組織を新たに警察運営の中に導入をするという経費が三千七百万計上せられておりまして、刑事警察全体として七千四百万ばかり対前年度比が増加せられております。
 それから次に、五ページの保安警察に必要な経費といたしまして四億三千七百十七万八千円計上せられておりますが、この経費は防犯警察、少年警察、密貿易、麻薬、危険物の取り締まりに要する経費、その他特別法令違反の取り締まり用の経費として三億八千八百五十一万一千円計上せられております。この際、麻薬関係の経費を抜き出して申し上げますと、麻薬関係では一億五千九百八十五万七千円ばかり、これらの経費の中に計上をせられております。
 次が交通警察でございますが、二千二百四十八万七千円計上いたしておりますが、これは主要国道における重要なひき逃げ捜査の交通警察に要する経費が千二百万、日本交通安全協会に対する委託費が一千万円、これがおもなものでございますが、交通警察がきわめて僅少のようでございますが、実は交通警察は補助金対象の事案がほとんどでございますので、補助金の中に相当多額の計上をいたしておるのでございます。交通警察全体としては九億をこえているかと考えております。
 次が警備警察に必要な経費でございますが、これは全額国費の事案でございます。二十二億一千二十八万二千円計上をせられております。そのうち、集団不法行為の取り締まりであるとか、あるいは機動隊の経費であるとか、あるいは警備訓練の経費であるとかいうものが十六億一千二百万円計上をせられております。また、外事関係事犯の捜査取り締まりに要する経費として五億九千八百万円計上をいたしております。この関係の経費は対前年度比は一億四千九百万の増加でございます。
 次が警察電話専用回線の維持に必要な経費が十三億八千六百五万円計上せられておりますが、この経費は警察電信電話回線を維持するために、日本電信電話公社に対して支払う経費でございます。
 その次に、統一地方選挙取り締まりに必要な経費といたしまして、百三十八万七千円計上せられておりますが、これは国費の分でございまして、この関係の経費も主として補助金対象の経費でございますので、補助金のほうに大部分を計上いたしてございます。
 次が科学警察研究所の関係でございますが、一億一千百九十六万九千円計上せられておりますが、この経費は研究所の人件費等の一般経費が七千六百万、それ以外の犯罪の捜査であるとか、少年の非行防止であるとか、道路交通の円滑化と危険防止の研究であるとか、あるいはこれらを応用いたします鑑定または検査に要する諸器材の購入及び維持費等、これらが三千五百六十八万円計上せられております。対前年度で一千五百万の増加を考えておるのでございます。
 次が皇宮警察本部に必要な経費でございますが、五億二千九百二十二万六千円計上せられておりますが、これは皇宮警察の護衛官及び職員等の人件費及び行幸啓の警衛等の経費でございます。
 次が警察庁の施設の関係でございますが、これが十五億九千四百三十九万三千円計上しておりますが、これは主として警察学校の整備の経費が計上せられておるのでございますが、特に三十八年度は三十七年度で国庫債務負担行為として認められておりました関東管区警察学校の施設取得の経費が八億六千二百万円入っておるのでございます。
 最後に、都道府県警察費補助金でございますが、これが四十七億五千九百六十七万四千円計上しておりますが、対前年度で五億二千四百十八万七千円増額計上をいたしております。行政費の関係で三十七億九千九百六十七万円で、これらのうちおもなるものは、本年度といたしましては交通警察の充実という点に重点を置いて予算は組まれておるのでございます。
 次が施設関係、これは県本部の施設の関係が七千七百五十六万、警察署派出所、駐在所の施設の関係が五億八千八百四十三万一千円計上をされております。なおまた、ここ数年継続してやっております警察官の待機宿舎、刑事等の常時勤務態勢になければならぬ人たちの宿舎を整備するという経費でございますが、二億九千四百万円計上せられておるのでございます。
 以上が予算の内容でございます。
 次に、今国会に提案を予定いたしております法律案件でございますが、一つは警察法の一部改正案でございます。これは改正要点は三点でございまして、一つは全国的な幹線道路における交通の規制、これはいわゆる取り締まりではございません。規制でございますが、その事務が現在警察本庁の所管事項とせられております。管区の所管とせられておりません。ところが、実態を見ますというと、やはり管区に警察庁の事務を分掌さして、いま少し、きめこまかくやったほうが県管の交通の規制、いわゆるスピード制限であるとか、その他の問題のアンバランスの解消がうまくいくのではないかということで、管区に分掌をさせたいというのが第一点、第二点は定員を九名増加しようとするものでございますが、これは麻薬の関係で十名増加をし、同時に一名バンコックに駐在官を設置いたしまするので、外務省に移します。その関係で差引九名の国家公務員の増加をするものでございます。いわゆる交通警察官の一万名の増員であるとか、あるいは麻薬警察官の五百名の増員というのは、これは地方の警察官でございまして政令改正でございます。したがって、この法律改正には直接の関係はございません。これは九名だけの分でございます。それから第三番目の改正点は、現行法では二府県以上にまたがっている、道路法の道路における交通事案につきましては、関係都道府県が協議をいたしまして、県の境界線相互に四キロの範囲内で職権行使をお互いにやることによって、間隙をなくするという措置が講ぜられております。ところが、最近、道路の建設維持を事業として営む道路運送法による道路ができてきたわけでございます。これは、たとえば芦ノ湖のスカイラインであるとか、あるいは比叡山観光道路であるとかといったような、いわゆる観光道路でございます。これが二府県以上にまたがっておるのが現在七つございます。供用開始を最近せられたのが、そのうちで四つでございます。これらについても交通の実態を考えて、道路法の道路と同じように、道路運送法の道路についても境界線相互間の職権行使をお互いに認めるという措置をとる必要がございまするので、その点を改めたい。これが警察法の一部改正の内容でございます。
 次が道路交通法の一部改正でございますが、これは、おもなものは二点ございまして、一つは名神高速国道が近く供用開始せられます。そういたしますと、この道路については、交通の規制、たとえばスピードの問題であるとか、あるいは横断、回転、後退、これらの禁止であるとか、あるいは通行区分の問題であるとか、駐停車の禁止の問題であるとか、各種の交通のやり方について一般の道路とはその様相を異にいたしますので、それに対応して特例を設けなければならぬということで、高速国道の供用開始に伴い、道路交通法の特例規定を設けたい、これが一点でございます。第二点は、歩行者の保護規定が現行法規では不備な点が相当ございます。したがって、歩行者保護という点に重点を置いて、現行の道路交通法を若干整備をいたしたい。この二点をおもな改正内容として、今国会に御審議をお願いいたしたいと考えておるのでございます。
 なお、警察官の職務執行に伴います一般の民間人が負傷したとか、死亡したといった場合の災害給付に関する法律が現在ございますが、この法律はせっかく制定をみたのでございますが、いささか不工合な点がございまして、警察としてはどうにでも、いわゆる弔慰金といいますか、これを差し上げねばならぬと思っても、現行法ではそれを出すことができないという面がございます。したがって、これについて支給することができるように何らかの改正措置を考えたいということで、現在関係省庁と検討いたしておりますが、もしまとまりますれば今国会で御審議をお願いすることになろうかと思いますが、この点についてはまだ確定を見ていないのでございます。
 大体以上でございます。
#10
○委員長(石谷憲男君) ただいまの自治省並びに警察庁の説明につきまして、御質疑のある方は御発言を願います。――別に御発言もないようでございますから、次に移ります。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(石谷憲男君) 都市清掃事業改善問題に関する調査を行ないます。
 自治省から奥野財政局長、佐久問行政局長、厚生省から五十嵐環境衛生局長が出席いたしております。御質疑の方は御発言を願います。なお、自治大臣も間もなく見える予定でございます。
#12
○占部秀男君 都市清掃の改善の問題について二、三お伺いをいたしたいと思います。五十嵐さんにまずお伺いをいたしたいのでありますが、これはもう今日、都市清掃の問題は、この四、五年前の都市のごみや屎尿の処理の問題とは非常に性格が変わった問題になっていることは御存じのとおりであります。昔は、たとえば屎尿の問題一つをとりましても、郊外地帯あるいは近県地帯から肥料としてとりにきた。今日では金肥の普及もあり、そうした点はとうてい望めないような状態になっております。ごみも、市街地が密集し、しかも建物そのものが高層化しておる。こういう中でごみの収集、運搬、焼却という一貫した清掃の事業が非常に性格が違ってきているわけであります。最近各地の市町村で、市民の不平不満、あるいはまた要望、こういう問題についての調査がたびたび行なわれておるのでありますが、たとえば最近東京都で行ないました主婦の調査によっても、交通問題やいろいろの問題よりは、まずごみの問題が主婦の苦情の第一位になっていて、全体の二〇%近い苦情率をあげておるというような実態もございますし、全国的にもほぼそういうような形になっておるわけであります。そこで、何としても清掃改善の問題はここ二、三年の間に抜本的にやっていかなければならない大きな都市問題になっておると思うのでありますが、そこで厚生省として都市清掃改善についての緊急五カ年計画、まあこの前の十カ年計画は別にして、五カ年計画を作ったわけですが、あれは今度の何か閣議でどうなったとかということがちょっと新聞に二、三出ておりましたが、あの行方はどういうふうになっておりますか、その点まず第一番にお知らせ願いたいと思います。
#13
○政府委員(五十嵐義明君) 都市清掃の問題につきましては、占部先生御指摘のとおり、最近のいろいろな事情から非常に大きな問題になっておりまして、厚生省としてもこれを最も緊急な重要な施策の一つとして取り上げまして、その対策に専念いたしておるわけであります。御指摘のように、昭和三十六年から四十五年にわたる十カ年計画を立てまして、三十六、三十七年と、二カ年間実施して参ったわけであります。最近の情勢ではとうていこの計画では地方の要望にこたえまして衛生的な環境を確保することができないという観点から、三十八年を初年度といたしまして四十二年を最終年度とする緊急整備五カ年計画を立てまして、その予算措置を講じたわけでございます。その裏づけといたしまして、厚生省といたしましては緊急措置法を提案いたすつもりで、その準備をただいま進め、検討いたしておるというような状況でございます。
#14
○占部秀男君 厚生省として五カ年計画を立て、緊急措置法を今度の国会に提案しようという、それはわかるのですが、政府自体として重点施策という形で、何か閣議決定でも行なわれたわけでありますか。そういう点はどうですか。
#15
○政府委員(五十嵐義明君) このこと自体につきまして、たとえば五カ年計画の中身が閣議決定になったということはございません。措置法の中身として閣議決定を計画いたしております。また、五カ年計画そのものにつきましては、予算査定の段階でこれを大蔵省が認めたというふうに、私ども了解いたしております。
#16
○占部秀男君 重ねてお伺いいたしますが、予算査定の過程の中で、五カ年計画は、大蔵省として認めたということになりますと、そうすると、今後五カ年、いずれにしても厚生省からこの清掃改善事業の問題についての予算要求その他の問題があるわけでありますから、そういう点については大ワク的には了解ができたというふうに考えてよろしゅうございますか。
#17
○政府委員(五十嵐義明君) そのように御了解していただいてけっこうだと思います。
#18
○占部秀男君 そこで、奥野財政局長にお伺いをいたしたいのでありますが、これはまあ奥野財政局長、あるいは佐久間行政局長、両局長に関連するんじゃないかと思うのですが、実は、この清掃改善の問題は、御案内のように簡単な問題でなく、清掃事業そのものの内容としても、直営化をもっと強化すべきかどうかという問題もあり、これは手数料の問題等もあるわけですし、また財政的な問題としても、ただいま五十嵐環境衛生局長からお話もございましたような、五カ年計画にからむ国からの補助の問題、あるいはこれに見合うところの地方債の問題であるとか、また一番大きな交付税にこれを含んでもらう問題であるとか、いろいろあるわけであります。そこで実は、その一つ一つについて、これからこまかく、ちょっとお聞きをいたしたいと思うのでありますが、その前に、私、実は大臣の出席を要求していたのですが、衆議院で予算委員会をやっておられる、それで大臣はどうしても十一時半にここへ来て、ちょっとしかいられない、こういうことなんです。まことに逆な形になってしまうのですけれども、大臣の答弁を得る必要から、ちょっと両局長にお伺いしたいのですが、それは、ただいまそういう複雑な問題であって、これをやろうといってもとても三十八年度に抜本的にやるというほどの、私はなかなか取りつけができないと思うのですが、とりあえずの問題としては、あとでお聞きいたしますが、いろいろな改善的な内容を盛ってもらわなければならぬと思うのです。ただそれだけでなくて、やはりこれは全国的に一つ自治省としても厚生省としても、いろいろ複雑な面があるのですから、根本的な調査をして、三十九年度あたりにはもっと抜本的な対策が立てられるようにしてもらわんと、せっかく五カ年計画といっても、なかなかそれが実行できない。地方団体の財政的な、あるいはまた、この事務上の関係があるので、そこで、そういう点について、何か自治省としてお考えの点がございましたら、奥野局長でもけっこうでございますが、御答弁願いたいと思います。
#19
○政府委員(奧野誠亮君) 仰せのように、清掃関係の施設が現在の施設のうちでは最も隘路になっている点だ、こう考えておりますが、たまたま全国市長会が中心になりまして、学者の人たち、あるいは実務者、厚生省や労働省、自治省の関係者が加わりまして、清掃事業財政研究会というものが設置されております。現在、その研究会が進行中でございますので、その研究の成果というものを見ていきたい、これが一つ、私たち期待していることでございます。
 もう一つは、市町村におきます清掃事業関係の実態が必ずしも明確でないのでございます。それぞれに調査したものがあるのでございますけれども、そうかといって、それをそのまま基礎に十分使っていけるかといいますと、ちょっと問題があるようでございます。そこで私どもにおきましても実態を的確に把握したいという希望を持っているわけでございまして、三十七年度の決算を調査いたします際に、清掃事業につきましてはその施設なり、あるいは定数なり、そういったものにつきまして的確な調査をしてみたいと考えております。両方を基礎にいたしまして、三十九年度には地方財政計画なり地方交付税なりにつきまして、思い切った改革を試みてみたい、こういう考え方でいろいろと準備を進めておるというのが現状でございます。
#20
○占部秀男君 そこで、じゃあひとつ問題点ごとに少し具体的にお伺いをいたしたいと思います。
 第一番の問題は――その前にですね、委員長、大臣来られたら、大臣時間がないようですから、途中で大臣になりましてけっこうでございますから、その点ひとつ……。直営の問題についてお伺いをいたしたいと思います。これは厚生省と自治省と両方からお答えを願いたいと思うのであります。と申しますのは、御案内のように、今日屎尿関係の処理されておる業務実態がどういうふうにあるかということを、われわれもわれわれながら調べてみたのでありますが、ごみではこの収集処理の事業がまあややよくて、自治体の直営が八七%で、民営が一〇%程度になっておる。それから屎尿の汲み取りあるいは処分の分については、これは逆であって、民営が八五%で、自治体の直営が一五%しかない。まあ、こういうような状態になっておると思うのであります。これは厚生省の資料もほぼ同じような形になっておると思うのであります。最近、先ほど申しましたような清掃、環境衛生問題の重大性ということからいたしまして、私は、これは国民衛生のほうからいっても、また民営になると料金その他が高くとられ、いわゆる税外負担の何といいますか加重という形で各家庭に現われてくる。こういうような両方の面からいって、これは相当考えなければならぬことではないかというふうに思っておるわけなんでありますが、その点について厚生省並びに自治省としてはどういうようなお考えになっておるか、私は直営化を進めるべきではないかという考え方を持っておるんですが、いかがですか。
#21
○政府委員(五十嵐義明君) 清掃事業の経営の主体の問題でございますが、私は、ただいま占部先生の申されたことには全く同感でございます。法の体系から見ましても、また事柄の性質から見ましても、やはりこれは方向としては直営ということを建前にして運営をしてもらうことが望ましいと、このように考えておるわけでございます。
#22
○占部秀男君 自治省のほうはいかがでございますか。
#23
○政府委員(佐久間彊君) まあ、私どもも一般的に、原則的に申しますと、地方公共団体が直営でやって参ることが望ましいと考えておるわけでございますが、個々の地方公共団体の一つのやり方の問題でございますから、請負等の方法も活用するということも、現状におきましては一概に排除するわけにいかないのではなかろうか、かように考えております。
#24
○占部秀男君 ヨーロッパの都市の情勢は、私はよく知らないのですが、二、三聞いた範囲によると、運搬車を中心とした自動車の整備程度は、何と申しますか、民間業者に委託する場合があるけれども、いわゆる清掃事業そのものの主体的な内容は直営であると、こういうふうに聞いておるのですけれども、そういう点について何か厚生省あるいは自治省のほうで資料的なもの、あるいは知っておる事情がございましたらば、お知らせを願いたいと思う。
#25
○政府委員(五十嵐義明君) 逐一、外国の事情を整理して承知いたしておりませんが、私の聞いております範囲では直営で運営されているということが多いように承知しております。
#26
○占部秀男君 そこで、私は、厚生省と自治省と両方にお伺いをいたすわけでありますが、現在の清掃法では、御案内のように、一応第二条で市町村の清掃事業に対する何と申しますか、扱い方といいますか、これはまあ明確にされておるわけであります。ところで第十五条で、汚物の取扱業者というものを、市町村長の許可を受けて、これを業として行なうことができると、かように二面になっておるわけですが、この内容が必ずしも明確でないと思うのでありますが、厚生省なり、自治省なり、これは厚生省関係に入るものでありますけれども……。
 大臣が来られたので、それじゃ途中で失礼ですが、予算委員会に協力して、大臣のほうに一つお話を伺ってよろしゅうございますか。――
 大臣、どうも予算委員会でお忙しいところ、すみませんですが、簡単な問題ですから一つだけ。というのは、大臣、今日の清掃事業の全国の都市における改善問題でありますが、御案内のように、この前も、何か清掃の問題に触れて、私ちょっと質問したことがあったと思うのですが、今日は昔と違って、屎尿の問題にしろ、あるいはまた、ごみの問題にしろ、金肥の普及や、都市の清掃に対する形態といいますか、そういうものの違いから、非常に四、五年前の清掃事業とは質的にも変った、大きな問題になっておるわけです。そこで、今この問題について、一つ一つ問題点を実はお伺いしておるわけですが、私は今出されておる二十八年度の国の予算案と、それから今、自治省のほうで組もうとしておる地方財政計画、特に交付税の内容等から見て、とりあえず改善のいろいろな問題をやっていただこうと思うのでありますけれども、なかなか抜本的というところまでいかぬのじゃないかということを、率直にいえば考えておるわけです。そこで、ただいま奥野局長にいろいろお伺いをいたしたのでありますが、奥野さんのほうは、一応この問題は、根本的にやはり取り組んでいかなければならぬ問題だし、厚生省としても御案内のように、緊急五カ年計画を出して、まあ全体としては、大蔵省との間に相当了解がついたというような事実もあるわけですから、一つには今やっておる研究会の結論を待つことと、二つには三十七年度を基礎にして抜本的な一つ調査をして、その結果、明年度の予算案にも反映できるような形で、何らか総合的な、抜本的な対策を立てたいと、こういうことを、まあ局長も言われておるわけであります。私は、もっともな話であると思うのですが、大臣として、そういう点についての御見解なり、取り組む態度なりを、ひとつ最高責任者として一お伺いをいたしたいと思うわけです。
#27
○国務大臣(篠田弘作君) 今、占部さんのおっしゃった奥野局長からの答弁は、そのとおりだと思います。一応、結論といたしまして清掃事業財政研究会の研究の結果を待ってやりたいというのが、われわれの考えでございます。しかしながら、基本的にはこの清掃事業というものは、だれでもいやがる仕事でありますし、また、不衛生な、不潔なものを扱うわけでございますから、その苦労、あるいはその精神的な苦痛というものが普通の公務員などと、たいへん違うと思います。こういう人を優遇して、むしろ、できれば机の前にすわっている人よりも、実際においてごみの車の上に、トラックの上に乗ってあるく人のほうが、私は優遇されなければならぬと、こういうふうに考えます。ところが、これから先は私の想像と申しますか、そういう人たちが就職したときの条件というものが、非常に大きく、私は今日のそういう人々の生活に反映しているんじゃないか。たとえば就職したい、だれしも、そういういやな仕事はしたくない。ところが案外口がないというようなときに、何でもいいから使ってくれないか。それじゃあお前、清掃でもいいか――おそらく、そんな経緯をたどって清掃に就職している。初めからこれらの人は非常に条件悪く就職しているわけです。そういう従来の考え方もよくないと思いますけれども、そういう一つの悪い条件のもとに就職されたのであって、仕事をしてみると、給料も安いし仕事もつらいし、きたない。これは、上げてくれというのが私は当然だと考えます。しかし、今いったように最初のスタートが非常に悪くスタートしておりますから、それをつめるというには相当の時間がやはり要るんじゃないか。今日、どんな人でも清掃事業というものの重要性を知らない人はおりません。特に、私は、この問題は都市の品格並びに衛生、健康、ある場合においてはその都市の値打をすら左右する大きな問題だ。どんなりっぱな都市でも、そこにごみが散らばっておったり、糞便のにおいがしたのでは、これはりっぱな文化都市とはいえないのであります。そこで今、財政局長から答弁いたしましたように、その研究の成果を待つ、基本的には研究の成果を待ちますが、実際的には三十八年度の地方交付税その他によりまして、これらの人々の希望を幾分でもかなえてあげたい。また、三十九年度には、さらに一そうそれを助長して、やがては一般の職員と同じレベルまで持っていくという目標のもとに操作をしたいというのが、私の考えでございます。
#28
○占部秀男君 大臣から非常にいい御答弁をいただいて、ありがたいと思うのでありますが、きょうは大臣も予算委員会でお忙しいそうですから、一言承わればもう本日はけっこうでありますから、また、もっと問題が進んだときに、私ひとつゆっくり大臣に御質問いたします。
#29
○国務大臣(篠田弘作君) こっちも一生懸命研究いたしますから……。
#30
○占部秀男君 お願いします。続いて経営主体の問題でありますが、今佐久間局長のほうからは一般的には直営が望ましいのだけれども、当面の事情として請負の問題も考えざるを得ない、こういう御答弁は事実問題としてわれわれもわかるわけであります。われわれの主張も、直営にしたから、すぐあしたから全部直営に切りかえろ、こういうふうなことは実はいってないのでありまして、現在民間委託になっておるところは、かりに切りかえる場合にも、その業態をどういうふうに市町村に持ってくるか。また、そこに使われておる労働者といいますか、人たちの身分、給与の問題、生活上の問題をどういうふうに解決するか。これは非常に大きな問題です。そこで、簡単に切りかえるということは、私はできないと思いますけれども、いずれにしても直営が市町村の原則である。これからは、やはり民間委託ということは望ましいことではないのだという、その根本的な考え方といいますか、理念といいますか、そういう点だけは、この清掃問題の改善がこれほど大きくなってきたこの機会に、私ははっきりすべきじゃないか。これがもしはっきりしないと、結局緊急五カ年計画を厚生省が立てる、あるいはまた、交付税の中に自治省のほうとして相当見ていただいても、結局その問題がうやむやに現地ではなっていく。現状もある部分ではそうなっていくわけですから、それがさらにうやむやが大きくなっていく、こういうことになりはせぬかと思うのです。そこで、現在民間委託になっておる、その民間委託の処理の方法については、これは経過的ないろいろな方法があると思うのでありますが、少なくとも私が今言ったような意味で、直営とすべきである点だけは明確にしなければならぬのじゃないかというふうに思うのですけれども、その点を局長いかがでございますか。
#31
○政府委員(佐久間彊君) 私も、清掃事業が市町村にとりまして住民に対するサービスの中でも、最も重要なものの一つであるということは、よく理解をいたしておるわけでございます。そこで、この法の趣旨からいたしましても、その事業の執行が、市町村が住民に対する責任を明確にして、十分責任をもって住民のためにサービスが行なわれるというようなことにいかなければいけないと思っておるわけでございます。そこでしかし、そのためには、この事業の、作業の全部を直接直営でやる必要があるかどうか、相当部分によりましては民間に委託して処理することも差しつかえないのじゃなかろうか。その辺は個々の市町村の実態につきましても私どもまだ十分承知をいたしておりませんので、よく実態調査の結果、明らかになりましたならば、その上で、なおよく検討をさせていただきたいと思っておりますが、趣旨は市町村の住民に対するサービスとして責任があいまいになるようなことじゃいかぬということは、全く同感で、そういう考え方をいたしておるわけでございます。
#32
○占部秀男君 そこで、くどいようですが、一つ厚生省のほうと自治省のほうにお伺いをしたいのですが、まず厚生省のほうへは、この現在の清掃法を私今言った直営の点で改正する必要があるのじゃないかということを考えるわけなんです。この現在の現行法では、一応特別清掃地域については、市町村が「一定の計画に従って収集し、これを処分しなければならない。」ということにはなっておるのですが、十五条でそういう抜け道があるということと、それから何か単にそれだけであって、清掃事業そのものは本来市町村の責任のある事務である、固有の事務である、こういう点がどうも明確になっていないような気がするわけです。そういうような点をもっと明確にすると同時に、民間業者の扱いは経過規定その他を設けて、順次これを直営に切りかえるような、その方向の清掃法の改正が必要であるのじゃないか、かように考えるわけなんですが、その点が一つ。
 それから、自治省のほうへは、当面、今いろいろなトラブルを起こしておるところは、これは自治省自体が御存じのように、市町村の直営をやっておるところよりは民営のところが多いわけです。つまりチップの問題一つにしても、直営だからチップはいいとは決していいません、ある程度チップはある。ところが、直営のほうはある程度業者――従業員の生活的な問題は保障されておりますから、チップをもらうにしても、いただいてもらうという程度なんです。ところが民間業者のほうへいくと、幾ら幾らのものをよこさなければもう取らないぞと、こういうような半おどし的な問題――おどしとまではいいませんけれども、そういうような問題が相当全国的に起きていることは御存じのとおりなんです。そこで私は当面の問題として、法改正の問題はこれは国会の問題ですから、当面、自治省として、これ以上の民間委託は、これはやめるべきであるという行政指導をはっきりとさせる必要があるのではないか。今ここでやっておかぬというと相当この問題が深くなってくるに従って、住民が迷惑することが多くなるのではないかということを私は懸念するのですが、以上二つの点についてひとつ御答弁願いたいと思います。
#33
○政府委員(五十嵐義明君) 清掃法の改正の必要はないかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、清掃事業の経営の主体につきましては直営が望ましいということは、方向として正しいと私ども考えておりますが、まあ数字をあげてお話のございましたように、現実の問題としては、特に屎尿につきましては日本の古来のいろいろな風習、習慣から出て参ります問題もあるわけでございます。これを一挙にその方向に推し進めていくということについては、いろいろと問題があろうかと存ずるわけであります。また一つには、これは財政的な問題あるいは地方公共団体の受け入れ態勢の問題、やれるような形でこれを受け入れるようにしていくべきではないか、こういう考え方もございまして、私どものほうでもささやかな調査をやっておりますが、先ほど奥野局長からもお話がございましたように、研究会でもこの問題を真剣に研究いたしているわけでございます。そういうことと関連いたしまして、法の改正につきましてもそういった意味から慎重に検討して参りたいというふうに考えているわけでございます。
#34
○政府委員(佐久間彊君) ただいま厚生省のほうから御答弁がございましたように、私どもといたしましても、今御指摘のような行政指導をやるべきかどうかということにつきましては、もう少し実態をよく明らかにつかみました上で、厚生省のほうともよく御相談して慎重に検討して参りたいと思っております。
#35
○鈴木壽君 関連して。今の御質問に対する御答弁ですが、厚生省のほうは私は相当はっきりしたことをおっしゃっていると思うのですがね、局長さん。実態を調査して、あるいは原則としては、あるいは趣旨としては直営という方向を認めるのだけれども、しかし実態はなかなかそうじゃないのじゃないか、こういうようなことで、はっきりしないのですがね。この問題は、実態がこうだからこれでいいとかいうような問題として考えるべきであるか、原則としてあるいは趣旨としてかくかくのことが正しいといった場合に、実態はいろいろあると思いますけれども、その実態をどのようにして原則のほうへ向かせるかということが、私は問題でないかと思うのです。で、慎重な御答弁ですが、なるほど実態からしますと、今にわかにこれを直営にすべきである、こう言ってもなかなか切りかえというものは簡単には参らないところもあると思うのです。しかし、それは占部さんからも御指摘なさって、今ただちにそれを全部切りかえなければならぬというようなことも考えているのではない。いろいろと経過措置なり規定なりもあるでしょうし、相当の時日も要するだろう、こういうことを前提にしてお尋ねになっていらっしゃるようであります。そこで私、先ほど申しましたように、この仕事がやはり自治体の一つの大きななすべき仕事、そうして責任を持ってやるべきことだと思うのです。これは今の自治法の自治体でなすべき事務の中にも、清掃なり保健衛生なりあるいは環境衛生の問題は、当然取り上げていかなければならぬこととして規定されておるのでありますし、そういう面からいいますと、私はやはり自治省としては、はっきりこれは今後こういう方向でいくべきなんだ、こういうことに踏み切って――踏み切ってという言葉は少し悪いかもしれませんが、そういう建前に立って指導をする、しかし、八割以上のものが請負とかあるいは何とかいうような、そういう方向で今進められておるとすれば、それを全面的に切りかえるという、その中にはいろいろ困難な問題もありましょうし、特殊的な事情というものも、これは考慮しなければならぬと思いますから、それはそれとして考えていく。こうでないと、この問題の何といいますか、方向なり解決のめどなりというものは、私はついていかないのじゃないか、こういうふうに思うんです。いつまでも、現状はこうだからやむを得ないじゃないか、市町村の実態はこうだからやむを得ないじゃないか、こういうようなことになりますと、今大きく取り上げられておるこの問題についての方向というものが、これはぼやけてくると思うのであります。幸い厚生省のほうでは、今の御答弁から私、明らかにされたと思うことは、そういう方向でやっていきたい、こういうことをはっきりおっしゃっておりますが、まあ、直接清掃法に関係する、そっちのほうの担当の省としてはそうであっても、一体自治体のいろいろな仕事をする、そういう自治体に対する自治省の構え方としては、何か私、あなたの御答弁から、少し慎重過ぎて不安なような気がするんですが、私今申し上げたようなことについて、この際はっきり、この法の建前からいってもそうあるべきだ、こういうことで行ってもらいたいと思うのですが、いかがでございます。
#36
○政府委員(佐久間彊君) 先ほど申しましたように、私ども一般的に申しまして、あるいは抽象的に申しまして、そういう方向に行くべきである、それが望ましいということは、これはもうよく承知をいたしておるわけでございますが、今先生の御指摘のように、何分にも市町村の担当部分が現在民間委託と申しますか、それを採用し、あるいはそれを併用してやっておる現状でございますので、もちろんそれを、現状がそうだから、いつまでもそれにとらわれて何も改善の道を講じないのだというのじゃなくて、それを直して参ります上について、いろいろな関連した条件を検討していきませんと、実行ができないと思うわけでございまして、それらの点につきまして、先ほど来お話に出ておりましたようなことで、もう少し研究の上でひとつはっきりした考え方をきめたい、こういうつもりでございます。
#37
○鈴木壽君 関連で申しわけありません。これは清掃事業はなかなかたいへんなことなんですよ。特に都市がだんだん大きくなって、人口がふえ、住宅あるいはその他のものがたくさんできてきますと、なかなかたいへんな仕事なんであります。したがって、収集から最終のいわゆる終末処理に至るまでの一貫してのそれというものを、今直ちに全部の市町村にこれを市町村の責任で直営というような形でやれといっても、私は実情としてはなかなかこれはたいへんなことだと思うのです。これはだれだって認めざるを得ないと思うのであります。しかし今、行なわれておるような形のそういう現状から、こういう条件が満たされなければどうか、この条件を解決するためにはどうしたらいいか、こういう困難があるがどうかということばかりに頭を突っ込んでしまえば、これはなかなか進まないと思うのです。私は、こういうものは市町村――自治体の責任としてやるべきものだ、こういうひとつの原則を立てて、それに立った上で、あと困難な問題は何か、こういう問題は切りかえるためにどう解決していくかという、そういうことをやっていかないと、これはなかなか進まないことは今申し上げたとおりだと思うのであります。私はそこをお聞きしたい。現状はこうだから困難ではないか、これはとてもできそうもないじゃないか、こういうような、そういう現状分析なりあるいは現状の把握から物事を積み重ねていくということは、確かに具体的な仕事の進め方としては大事なことだと思いますけれども、その観点だけではにっちもさっちもいかないようなことがずっと続いていくのではないか。ですから私はやっぱり何と言いますか、直営なら直営という方針をはっきり立てて、そうして年次計画なり――なおかつ、あるいはどうしても直営という一貫した中では処理できないということがあるかもしれません。どうしても困難だということがあるかもしれません。これはしかし大部分については、場合によっては請負ということも、まあ何と言いますか認めなければならないというようなことになってくる場合も、私はあると思います。しかし、ともかく建前としてははっきりこの際清掃事業なり、そういう環境衛生なりあるいは保健衛生の立場から言って、そういう仕事というものはやっぱりこれは市町村の、自治体の責任として行なわれるべきものである。したがって、直営方式がとられることが当然だという前提をやっぱりここに立てた指導でないといけないのじゃないか、こういうことなんでありますが、くどいようでございますが、この点いかがですか、お聞きしておきたいと思います。
#38
○政府委員(佐久間彊君) 検討をいたします際の考え方といたしましては、ただいま先生のおっしゃったとおり、考え方の筋道としてはそういうことでいくべきだと思っております。ただ、現実の行政指導をやります場合のやり方といたしましては、実はまだもう少し検討の時間がほしいというのが実情でございます。
#39
○鈴木壽君 最後にひとつ。失礼ですが局長さん、自治省はこの問題をどういう形で御検討をなさってこられましたか、最近これはうっかりできないので、はなはだ失礼な言い方ですが、取り上げ始めたのか。今までこの問題について清掃法との関連で、厚生省との関係なりいろいろあると思いますが、自治省としての建前でこれをひとつ取り上げてきたという、もし経緯がありますならば、ひとつその過程におけるいろいろなお考え等がありますれば、それをお聞きしておきたいと思うのですが、いかがでございますか。
#40
○政府委員(佐久間彊君) 先ほど財政局長が申し上げました清掃事業の財政研究会、これに自治省としても参加いたしまして研究をいたしております。そのほか、特にこの問題を取り上げて、これまで実は十分な検討をいたしておるということはまだ申し上げかねると思います。
#41
○市川房枝君 ちょっと関連して伺いたいのですが、先ほどからの厚生省の環境衛生局長あるいは自治省の財政局長、あるいは行政局長の、この問題についての御答弁を伺っておりまして、私ども非常に不満に思うのですが、ちょうど鈴木さんからお話がありましたように塵埃の問題は、ことに私どもの家庭の主婦から見ますと非常に大きな問題なんでありまして、この問題、これは下水の問題なんか関連してきますけれども、そういう方面が非常におくれているといいますか、あまりそのことに深い関心が払っていただけなかったということは、これはまあ台所をあずかっております主婦の発言が弱かったということの結果から来ているのじゃないかと思うわけなんですが、私は政治という点からいえば当然一番困っている問題なんです。今ほかにいろいろな問題がたくさんありますけれども、重要な問題としてやはり取り上げていきたい、そのための法の整備、あるいは予算の関係でこれを早くそういう心配がなくなるようにやっていただいて当然なんであって、まあ、これから研究し調査してといいますか、考えてというようなことらしくて、原則もちょっとはっきりしないみたいな印象を受けるわけなんです。この問題は、まあ私自身も前から考えていながら、この問題に対して取り組んでこなかったことを反省しているのですが、最近実は、占部さんのほうといいますか、社会党といいますか、総評がこの問題を全面的にお取り上げになっておりますことを非常に私感謝しているわけなんです。この問題が国民運動となって、今度婦人の側が台所側からもこの問題に協力して、そして解決を促進していただきたいようなことをしなければならぬのじゃないかと、実は思っているわけであります。自治省並びに厚生省のほうでこの問題に対して、もう少しひとつ力を入れていただいて、促進をしていただきたいと思っております。きょうは具体的なことを伺いたいのですけれども、また別の機会に譲りまして、ただそれだけ希望を申し上げておきます。
#42
○占部秀男君 直営の問題は、またあとにいろいろ機会がありますから一応切っておきまして、次に手数料の問題を伺いたいのですが、これは先ほども同僚の鈴木委員からも申しましたように、自治法でいっても、市が責任を持ってやる仕事は無料であるのが原則であるとわれわれは考えるのであります。ところが、最近地方財政といいますか、特に市町村の財政上の格差等がいろいろな事業の面に出てきて、特に清掃問題については逆に手数料をとろう、それをふやそうというふうな形がどうも各地で行なわれておる、こういうふうに私どもの調査では考えられているわけなんです。こまかい数字も、二、三持っておりますが、時間があれですから、それを申し上げませんが、この点については、ヨーロッパなどでは家庭のごみは全く無料であるということで、特に屎尿関係は水洗が中心でしょうけれども、いずれにしてもこの手数料は全廃すべきではないかというふうにわれわれは考えているわけですが、その点、厚生省並びに自治省としてはどういうふうにお考えになっておりますか。
#43
○政府委員(五十嵐義明君) 手数料の問題につきましては、現在の制度、清掃法の建前は御存じのとおりだと思います。とることができるような仕組みになっております。私どもといたしましては、これは先ほど来申し上げました研究会の非常に大きな課題になっておるわけでございまして、これをどう取り扱うかということは、厚生省の立場では、ただいまは地方の実情におまかせをして、それに合うような形で運営していただいていく、ということを申し上げ得ると思います。
 しからば今後の方針としてどうあるべきかということにつきましては、財政上あるいは制度の運用上、非常に大きな問題でございますので、ただいまいろいろと研究をいたしておるという段階でございます。
#44
○政府委員(奧野誠亮君) 財政状態が改善されて、手数料のようなものをだんだん整理していくということになりました場合には、一番最初に手がけられなければならないものだ、こう考えます。ただ何といたしましても、この関係の施設整備が非常におくれているものですから、施設整備のためには、どっからでも財源を持っていきたいという現状からいたしますと、今廃止すべきだ、廃止してもいいんだというようなことはちょっと望めないんじゃないか、こういう感じを持っているわけでございます。
#45
○占部秀男君 ただ、こういう問題があるわけですね。今、奥野局長の言われたような施設整備に対する財源問題云々の問題もありますが、特にこれが直営の問題と関連してくることになるのですが、相当無謀だと考えられる手数料をとっているところがあるわけです。この手数料は清掃法にも書いてありますように、これはもう市の条例ですね、あれできちっときまっているはずですけれども、実際は民営関係はなかなかそうはいかぬ。これは、私がちょっと、この間、滋賀県で聞いた話ですが、二百五十円屎尿費を取られているところがあるのですね、二百五十円。そんなばかな話はないじゃないかといって調べたところが、実際あるんです。私もその市町村の現場まで行って見ました。したがって、これは全廃できなくとも、その条例なら条例で取ってはならぬ、いかなる名目でも取ってはならぬというような、やはり一定の限度をきちっとしてやらなければならぬというふうに考えるのですが、そういう点は自治省としてどうお考えなんですか。
#46
○政府委員(奧野誠亮君) お話になりましたような例は、ある意味においては、私はやみの手数料ではないかというふうに思います。条例でそういう大きな金額を書いているところはまずないでしょうし、条例になると、住民の考え方がそこに加わってくるというふうに考えるわけです。やみの手数料というようなことになって参りますと、あるいは、先ほど来議論になっております請負関係の面でそういう面が多いということになってくるのではないかと思います。漸次請負が直営にかわってくる傾向に私はあるだろうと思うのでございまして、今おっしゃっておりますような面につきましては、今後、機会あるごとに留意してもらうように、われわれからも市町村に働きかけていきたいというふうに考えます。
#47
○占部秀男君 局長のお話わかるのですが、留意してもらうように働きかけるといいますけれども、やはり現実問題として、それはなかなか跡を断たないんですね。何か強力な行政指導をして、やみの手数料を取ったようなものには、業者としてこれをやめさせるんだ、そのくらいな……。これはもちろんチップなんかは好意的に、ああいう仕事の実態ですから、家庭の主婦がたばこの一つくらいくれるとか、あるいはチップをある程度年末にくれるとか、そういう場合はありますけれども、これが私はいいというわけじゃありませんけれども、そういう域をはるかに越えた問題点になっているのが相当あるわけですから、したがって、そういうような悪質なと思われるものについては、業者の委託を取り消すんだというふうなことを、何か強力に法の一部に書いたって……、私もちょっと検討したのですが、何かそういう点についての考え方はございませんか。
#48
○政府委員(奧野誠亮君) 個々の市町村が事業主体になっているわけでございますから、個々の市町村にそういうような極端な例がありますと、私は相当議論になっているだろうと思います。市町村住民自身がそういうものを取り消すように市町村当局に求めるべき筋合いのものだろうと思うのでございます。具体の実例を承知しておりませんので、そういう具体の実例をお知らせいただけますならば、県当局を通じてなり、あるいは市町村当局なり、直接私どものほうで事情を聞いてみたい、こう思います。
#49
○占部秀男君 個々の問題として、具体的な問題として……。そのときには、やはりひどいものについては行政指導なり何なり、自治省としての、私が申しましたような、ある程度の規制ができるような態度を出していただけると、かように了承してよろしゅうございますか。
#50
○政府委員(奧野誠亮君) 具体の市町村の問題になって参りますと、具体の市町村にもいろいろな要望もございましょうし、そういう問題をあわせましてよく相談していきたいと思います。基本的には、一つの市町村が民主的に処理すべき問題と思いますけれども、それで解決しないような問題がございますならば、積極的に相談に乗っていくことにやぶさかではございません。
#51
○占部秀男君 次の問題に移りますが、なぜ、こういう問題を言うかというと、実は住民は表に出せないのです。局長の言われるように、表に出せれば問題はない。表に出せば、取ってもらえない。あとにしっぺ返しを食うので、表に出せないという事態が相当ある。そういう点をひとつ個々の問題としてお願いいたします。
 最後に、もう時間も相当経過していますから、財政的な問題についてお伺いしたいのですが、今度の予算で、補助金と地方債の問題はどういうように、具体的にはなっておりますか。大まかにひとつお知らせ願いたい、厚生省から。
#52
○政府委員(五十嵐義明君) 清掃施設の補助金関係の昭和三十八年度の査定額でございますが、屎尿処理施設につきましては、二十億八千六百余万円でございまして、前年度の約倍額でございます。それから、この清掃施設の中に、小さい金額でございますが、高速堆肥化処理施設――堆肥を作る施設がございますが、これはごみから取ります。これは前年並みの六千二百万円、それからごみの焼却施設につきましては、これはモデル的なものに補助を出すということでございまして、これも前年並みの三千二百万円、それから下水道終末処理施設につきましては、十七億九千四百余万円でございまして、前年度の約四割増しの金額になっております。これが補助金でございます。
 起債の関係は奥野局長から。
#53
○政府委員(奧野誠亮君) 屎尿の部分が、三十七年度十八億円を三十八年度三十二億円、ごみの部分が、三十七年度二十二億円を三十八年度二十三億円、終末処理施設の部分が、三十七年度四十五億円を三十八年度六十億円、合計いたしまして、前年度八十五億円を三十億円ふやしまして百十五億円、三五%余りの増額にいたしております。
#54
○占部秀男君 補助金関係については、またあとで、厚生、労働のほうで問題点としてありましょうから、私は、この問題についての単価の問題だけ、一言御質問いたしたいのですが、どうも、たとえばごみの焼却場一つ例にとってみても、見積単価が非常に低いような気がするのですが、厚生省のほうの、これはこまかい数字がありますから、こまかい数字を申し上げないとわからぬと思うのですが、今度は補助率は三分の一に全部なっているわけですか。
#55
○政府委員(五十嵐義明君) 補助率は大部分三分の一でございますが、大都市、富裕都市につきましては四分の一、それから、先ほど申し上げました少額でございますが、高速堆肥化処理施設、それからごみの焼却場につきましては、四分の一ということになっております。
#56
○占部秀男君 何か、ごみ焼却場の問題も、モデル焼却場というようなあれが局長の先ほどの御答弁の中にございましたな。そこで、そのモデルというのですが、モデルという内容がどういうふうな内容であるか、私はちょっとわからないのですが、たとえば現実問題として、東京なり名古屋なり各地でごみの焼却場を作る。ところが、見積市価が厚生省の見積単価よりは、これは名古屋の場合だから、先ほど申しました四分の一と五分の一になるのかもしりませんが、われわれの計算だと厚生省の単価に比べて厚生省の単価が四分の一にならずに八分の一ぐらいにしかなってないような実際の作り上がり方なんですけれども、そういう点なんかは各都市のほうで単価についての比較の問題が起こっておりませんですか。
#57
○政府委員(五十嵐義明君) 補助率が的確に四分の一なり三分の一なりにおさまっているかという問題につきましては、これは計算のやり方でいろいろな問題が出てくるわけでございますが、御指摘のように単価そのものに、こちらで考えております市価と差がございますれば、その分だけで率が下がって参ります。それから補助事業として国が認めたもの、それ以外にいろいろと付帯した事業がございます。そういうものを入れますと、また、それによりまして若干の率の差等が出て参りますので、したがいまして大都市等で非常に力を入れて整備をした場合に若干補助率が下回るというようなことは、まあ従来ともあり得たわけでございます。
#58
○占部秀男君 これはまた社労のほうでこまかくあれでしょうからけっこうですが、最後に財政関係で交付税の問題について奥野局長にお伺いしたいんですが、まだことしの算定の単位費用の内容といいますか、清掃改善関係についてのやつはまだ本ぎまりにはなってないんでございますか、その点いかがでございますか。
#59
○政府委員(奧野誠亮君) 現在、部内で検討している最中でございます。
#60
○占部秀男君 この中で当面抜本的な問題としては、三十九年度で現実化されるとしても、当面やはり改善はしてもらわなければならないと思うんでありますが、人員、結局は単価積算の基礎といいますか、その中になっておる人員の問題、それから給与単価の問題、その他機材に対する財政措置の問題、こういういろいろな点があると思うんですけれども、今、局長の言われておる、検討しておると、それを今作業しておるんだということは、改善を、現状よりも少なくともそうした点について改善するんだということを前提として作業されておると、かように考えていいんでありますか、その点いかがですか。
#61
○政府委員(奧野誠亮君) そのとおりであります。
#62
○占部秀男君 そうしますと、その中のたとえば人員の問題を一つとってみましても、たしか現在の厚生白書中には、あれは十万都市で臨時を含めて四十七、八人ですかの人数が出ていたと思うんです。最近厚生省で出された五カ年計画に基づくやつかどうか知りませんが、あれでは実質の十万都市についてごみの分として六十七人、屎尿として六十九人、合計百三十三人のたしか計画で出されて、現在自治省との間で私は折衝中ではないかと、かように考えるんですが、少なくともわれわれの計算によると、これは戸数と、それから収集する時間の工合と交通関係とかいろいろ複雑な計算の仕方があって相当幅は揺れるわけでありますけれども、しかしわれわれの計算によると、少なくとも二百四、五十人なければほんとうに十万都市をまかなっていくだけの定数じゃないというふうに、ごみと屎尿で計算を立てておるんですが、いずれにしても、厚生省としては、ごみと屎尿とまぜて百三十三人という計算を立てている。これがいいか悪いかは別として、このところぐらいまではこの定数問題を上げてもらわないと、実際問題として処理できないというように考えるのですが、今どういうようなところですか。その点をざっくばらんにお伺いしたいと思う。
#63
○政府委員(奧野誠亮君) お話のように、人口十万の団体で、ごみと屎尿を合わせまして、人員で四十八人と見込んだつもりでございます。これを若干引き上げて入れるようには考えておりますが、今お述べになりましたような数字にはとても及びつかないのであります。ちょっとその数字には現在は納得しかねるというのがほんとうのところでございます。しかし、でき得る限り改善はいたしたいと思っております。
#64
○占部秀男君 及びもつかないというのは、われわれが調査したのを言うのですか、あるいは厚生省の数ということになりますか。
#65
○政府委員(奧野誠亮君) 人口が十万の団体を標準に考えているわけでございますけれども、どういう条件で考えていくかということによって定数は非常に違ってくるだろうと思います。私たちが人口十万の団体について想定いたします場合の、たとえば大型のごみ自動車で二度焼却場を往復できると思っておりましても、また小型なら四回往復できるという形が想定できましても、それじゃ東京都内でそれができるかといいますと、とてもできないだろうと思います。そういうこともございますので、一応人口十万の団体を想定してこれを考えまして、団体の条件が変わると、御承知のように補正係数で割り増しをしていく。そういうことでございまして、どういう条件の団体にして想定をしていくか、その条件を同一にしないと議論にならないと思うのでございますが、人口十万を基礎にいたしております標準団体につきましては、若干の増員はしたいと考えておるわけでございますが、今お話になりましたような何倍かになるというような数字はとても考えられない、こういう意味でございます。
#66
○占部秀男君 これはひとつ、まだやっておる最中だから、私はこれ以上言いませんが、やはり厚生省の出している百三十三人というのは、厚生省自体として、必ずしも根拠のないものを私は出しているわけがないと思う。同じ政府の中ですから、出しているわけがないのでありますから、こういうものに近い形のものを作り上げて出していただきたいと思う。
 次に、この人員の身分的な振り合いの問題ですが、たしか四十八人の中には定数上の人員と、ほんとうの臨時ですか、賃金支弁といいますか、そういうものと二つあると私は思うのですが、私はやはり定数をふやして、働く人の生活を保障していく。そのことによって、その事務、事業がより安全になるような方向に持っていかなければならない。それが今度の改善事業の方向ではなかろうかと思うのであります。そういう点について、局長のお考えはいかがでしょう。
#67
○政府委員(奧野誠亮君) 賃金職員を一部でも定数職員に切りかえた計算の基礎を出していきたいと思いますが、基本的には、こういう職種についての給与体系が立てられるべきであろうという点がございまして、また、これの特殊勤務手当をどう考えるかというような問題があったりしまして、そういうことがございますので、抜本的には三十九年度におきまして手直しをしていきたいと考えております。
#68
○占部秀男君 そこで、もう一つですが、今、局長の言われた中のあとの問題に引っかかるのですが、給与の単価、これは定数内の者は一般職員とこれは同じ形だったかと思いますが、もしそうでなければそういう方向に直してもらわなければならないし、賃金関係がかりに残ったとしても、もう少し賃金関係を引き上げてもらわないと、さっき大臣もいいことを言っておられましたから、大臣のひとつあれに沿って、今回もやってもらいたいと思うのですがいかがですか。
#69
○政府委員(奧野誠亮君) 定数職員につきましては、御注意いただいたように、統一単価を作って参りたいと思います。将来はこの統一単価でなしに、この職種に合った給与の姿を地方交付税の上に反映させるべきでないかと、こういう考えを持っております。その研究をして参りたいと思います。なお、賃金職員につきましても、賃金の単価を引き上げたいと、こういうように考えております。
#70
○占部秀男君 こまかくなりますが、最後に交付税の問題で機械器具の問題がありますね。これは幾らかやはり改善ということを考えてやっておられますか。
#71
○政府委員(奧野誠亮君) 端的に申し上げますと、たとえば屎尿の汲み取りの問題にいたしましても、現在の基礎の中にはリヤカーというような式のものも入れておるわけでございますけれども、これを全部バキュームカーに切りかえたい、真空汲み取り車といいましょうか、そういうものに基礎をかえたい、こう思っております。
#72
○占部秀男君 最後に、こういうことを言って御答弁できるかどうかちょっと私も確信がないのですが、清掃改善事業全体として交付税の中に含まれる大ワク的な金は、どのくらい率の上からいったら三十七年度よりは大きくなるであろうと局長は予想されますか、そういう点はまだあれですか……。
#73
○政府委員(奧野誠亮君) まあ、せっかく検討中でございます、いずれ御審議いただくことになりますが、その際にお願いをしたいと思います。
#74
○占部秀男君 一応きょうはこの程度に……。
#75
○委員長(石谷憲男君) 他に御質疑はございませんか。他に御発言もないようでございまするから、本件についての本日の調査は、この程度にいたしたいと存じます。
 次会は三十一日、午前十時に開会いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十一分散会
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ソース: 国立国会図書館
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