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1962/03/14 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 大蔵委員会 第17号
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1962/03/14 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 大蔵委員会 第17号

#1
第043回国会 大蔵委員会 第17号
昭和三十八年三月十四日(木曜日)
   午前十時三十四分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     佐野  廣君
   理事
           柴田  栄君
           西川甚五郎君
           柴谷  要君
           渋谷 邦彦君
           永末 英一君
   委員
           青木 一男君
           太田 正孝君
           高橋  衛君
           津島 壽一君
           日高 広為君
           堀  末治君
           森部 隆輔君
           佐野 芳雄君
           野々山一三君
           野溝  勝君
           原島 宏治君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 田中 角榮君
  政府委員
   大蔵政務次官  池田 清志君
   大蔵省主計局法
   規課長     上林 英男君
   大蔵省理財局長 稻益  繁君
   運輸省海運局長 辻  章男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       坂入長太郎君
  説明員
   通商産業省通商
   局輸出振興部長 土屋 正雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産業投資特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(佐野廣君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○野々山一三君 最初に、大蔵当局から産投会計発足以来の年次別の一般会計からの繰り入れ資金なり歳入の内訳を、ひとつ知らしてもらいたい。
#4
○政府委員(稻益繁君) 産投会計に対します一般会計からの繰り入れでありますが、一つは資金に対する繰り入れと、それから一つは産投会計の歳入への繰り入れ、この二つがあるわけであります。現在までの実績を申し上げますと、歳入への受け入れにつきましては、三十四年度に五十億、三十五年度に百二十億、三十七年度に二百三十億、以上であります。それから、資金に対する受け入れといたしまして、三十二年度に三百億、三十五年度に三百五十億、三十七年度は予定でありますが三百五十億の受け入れ、以上が実績でございます。
#5
○野々山一三君 それから、見返り資金以来の総額、見返り資金継承以来、たとえば一般会計から、あるいは特需物資の差益金なり何なりでありますね、それを産投に継いだものがありますね。あるいは繰り入れたものがありますね。その内訳をひとつ詳細に知らしてもらいたい。
#6
○政府委員(稻益繁君) お尋ねの点、産投会計の資本の異動の経過かと思いますが……。
#7
○野々山一三君 そうでございます。
#8
○政府委員(稻益繁君) ずっと過去からのあれを逐一申し上げましょうか。
#9
○野々山一三君 大きいやつ、全部並べて下さい。
#10
○政府委員(稻益繁君) 総計でございますか。
#11
○野々山一三君 はい。
#12
○政府委員(稻益繁君) 三十八年度末の予定の資本で申し上げますると、総計三千七百七十三億でありまして、その内訳を申し上げますると、見返り資金承継分二千二百九十四億円、それから一般会計からの承継分千百八十七億、緊要物資輸入基金からの承継分二十二億円、特定物資納付金処理会計からの受け入れ百九十億、特定物資会計整理残余金五億六千、それから一般会計からの資金受け入れ分が一千億、それから一般会計より受け入れ、これは経済基盤強化資金分でありますが五十億円、それら一般会計からの歳入への受け入れ分、これが三十八年度末予定でありますが八百四十七億円、これに対しまして、米国対日援助債務、これの返済の関係で減資いたしました分が千七百六十四億、それから旧連合国軍人住宅貸付金、この関係で減資いたしましたものが五十九億円、以上差っ引きいたしまして三十九年度末の予定が三千七百七十三億、かように相なるわけでございます。
#13
○野々山一三君 その資金需要に応ずるために資金をふやすということが、今度の改正の一つの点ですね。そこで、今まで三千七百七十三億になるはずであるというのでありますけれども、年次別計画として出資した額、他の機関に出資したものがありますね。あるいは取りくずしたものがある。この金の動いた経過、それから足りないというが、足りないという母体になっておる数字があるならば、どういうふうに足りないかというところを、ひとつ具体的にお知らせ願いたい。
#14
○政府委員(上林英男君) 御質問の点に全部お答えいたしますと非常に長くなるわけでございますので、簡単に申し上げますると、昭和三十八年の予想について申し上げることにいたします。先ほど申し上げましたのは、この産投会計の資本は三千七百七十三億であると申し上げたわけでございまするが、貸借対照表で申しますると、産投会計の全資産・負債は、三十八年度末で七千二百九十六億円と予定されております。と申しますのは、資本の三千七百七十三億円のほかに、たとえば過去におきまする利益を積み立てて参りましたのが千五百八十五億ございまするし、三十八年度中の利益七十九億、約八十億ほどございます。そのほかに、来年度、この前にも発行いたしました外債の発行金が二百六十七億に上がっておるわけでございまするし、米国対日援助債務が、これは借金を返済いたしまして残りが、三十八年度末で千五百九十億あるわけでございます。それを合計いたしますと、全負債は七千二百九十六億になるわけであります。
 これに見合いまする資産といたしましては、一番大きい項目から申しますると、出資金が六千三百六十億、この出資先は日本開発銀行に二千三百三十九億、輸出入銀行に千百八十三億を初めといたしまして、各種の機関に投資をいたしておるわけでございます。そのほかに貸付金といたしまして六百五十九億円、この一番大きい貸付先が日本開発銀行に四百七十四億、そのほか道路公団その他に貸付をいたしております。そのほか、優先株式が若干残っておりまするし、国庫金として現金が二百七十二億ほど三十八年度末に予定されておりまして、これで合計資産の部が七千二百九十六億円、こういうことに相なるわけでございます。
#15
○野々山一三君 今のは大ざっぱな数字ですから、これはなかなか是非の判断がしにくいので、ひとつすぐに資料を出してもらいたい。一ぺん詳細に説明をしてもらいたいと思うのですがね、資料とともに。ちょっと聞いただけではわからない。
#16
○委員長(佐野廣君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#17
○委員長(佐野廣君) 速記を起こし
 て。
#18
○野々山一三君 それじゃ、今のやつ、金の動きの問題は、今の資料が出てから御質問申し上げます。次の問題に入ります。今度、この改正の一つの点に、外債二百三億を予定しておるわけでございますが、間違いありませんな。
#19
○政府委員(稻益繁君) そのとおりでございます。
#20
○野々山一三君 それじゃ、政務次官にお伺いしますけれども、これはあなた答えられなければ、あなたが答えられる問題かどうかわかりませんけれども、昨年の八月の産投会計法の一部改正の際に、本会議でわが党成瀬議員が質問をしました。ガリオア・エロアの金をこれから引っぱり出すということになれば、勢い金が詰まってくる。しかも、将来需要がさらに拡大されるはずであるから、結果として金が詰まるはずだという角度から、産投国債なり産投外債というものを発行せなければならぬことになるではないかという質問をいたしたのは、御存じでしょうね。
#21
○政府委員(池田清志君) ただいまの御質問の状況そのものは、私、直接拝聴しておらないのでございますけれども、産投会計からガリオア・エロアの新しい債務を日本が払い出すということをきめておりますることは、御審議をいただいたところでございます。そもそもは、産投会計は、御承知のようにガリオア・エロアの見返り資金をもとにいたしましてでき上がっておる会計でございます。すなわち、ガリオア・エロア物資を国民がそれぞれ買いましたとき、国民は代金を払ったのでありますが、それを集めておりましたところの政府が、そのつどつどアメリカに払うということをしなくて、それをためておいたわけです。政府といたしましては、なぜそういうことをしたかと申しますと、向こうの趣意書によりまして、この支払いは後日相談をする、金額についても後日決定をするというようなことがありまして、それがガリオア・エロアの協定となって、わが国の債務が条約上確定をしたわけでございます。産投会計は、国民から払っていただきましたお金をもとにしたところのものでありますから、ガリオア・エロアの新しい債務の支払いはその会計の中から払い出すのが至当であろうということで、今その方向でお願いをいたしておるわけです。つけ加えて申し上げますというと、ガリオア・エロアの見返り資金を計算をいたしますと、四千百九十二億円というようなことにもなっておりまするし、そのうちガリオア・エロアの債務を弁済いたしましても二千八十五億円というのでありまして、まだまだそのお金が残るところが相当にある、こういうわけでございます。なお、しかしながら、ガリオア・エロアの債務をそれだけ払い出すのでありますから、それだけこの会計におきまして原資が減って参りますことは御案内のとおりでありまして、そこにおきまして、先ほど御指摘になりましたようなお尋ねがあったものであろう、こういうふうに考えます。
#22
○野々山一三君 どうもあなたでは、これ、答弁聞いても、私、質問する意欲がなくなってしまう。ずばり答えてもらえない。そんなとんでもないようなことになって、聞いてもいないようなことを答えてもらっても困る。
 委員長、これは大臣が直接答弁に立ったことですから、大臣に伺うよりしようがないので、責任ある処置をしてもらいたい。
#23
○委員長(佐野廣君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#24
○委員長(佐野廣君) 速記を起こして。
#25
○政府委員(池田清志君) ただいまのお尋ねにつきまして、大臣がお答えをしておりまするわけでございますが、それによりますというと、大臣といたしましては、国内債の問題に考えまして、国内債につきましては発行しないと、こういう趣旨のお答えをしておるようでございます。
#26
○野々山一三君 産投国債、産投外債を発行しなければならないような事態になるのじゃないかということを聞いたのだが、そういうことの事実を知っておるかということを聞いておるのであって、国内債を出すことはどうだとか、そんな話を聞いているのじゃないのです。今これから聞こうと思っているのです。
#27
○政府委員(池田清志君) 今のお尋ねの、大臣が答弁されましたその席の実情については、存じておらないわけでございます。
#28
○野々山一三君 それじゃ、結局、あなた、今から私こういうことを聞こうと思うのですけれども、答えられるかどうか。私、一ぺん聞いておきますけれども、もう一ぺん記録を読みますよ。「大蔵省は、三十八年度の財政投融資の計画の規模は、本年度のほぼ一割増の九千五百億円前後を予定して、原資確保のために産投国債、産投外債を発行すると言われておりますが、どうする方針でありますか。」、こういうことを言ったのです。それに対して今答えたとおりだいうのでありますか。あるいは、私が聞きたいのは、もう少し補足しますけれども、そういう質問をしておるのに答えられた問題について、あなたは責任をもって大臣にかわって答えられるかどうか。責任をもって答えられるかどうかという根本問題だ。
#29
○政府委員(池田清志君) 大臣がお答えいたしました趣旨のことも先ほどちょっと触れたのでありますが、私、政府委員といたしまして責任を持っております。
#30
○野々山一三君 それじゃ、大臣は、「産投国債発行を考えておるのではないかという御懸念でありますが、産投国債の発行は考えておりません。」と、こういうふうに答えたわけであります。話をつける意味で、産投外債をいうものに対しては、その大臣答弁は答えていないわけであります。あなたは、今からそれに答えられる自信がありますか。
#31
○政府委員(池田清志君) 先ほど来お答えしておりまする大臣のお答えにおきまして、国内債を発行しないと、こういうことは明らかに言及しておるのでありまして、事外債のことについては、そこに確定的なお答えをしておらないというわけでございます。
#32
○野々山一三君 それじゃ、お伺いしますけれども、今度外債法が出ておりますね。この外債法によって得ようとする資金、それは産投会計と関係がないというふうに言ってもいいのか、あるいはそれとは全然別なんだ、こういうふうに言おうとなさるんですか。少し皮肉った言い方ですか、あなたがおたおたしておりますから、いじめますよ。
#33
○政府委員(池田清志君) 今のお尋ねでございますが、政府といたしましては、産投会計といたしまして外債に財源を仰ぐということを今御審議をいただいております。
#34
○野々山一三君 そうすると、成瀬さんの質問された「産投外債を発行すると言われておりますが、」ということと関係ないというんですか、関係があるんですか、どちらですか。
#35
○政府委員(池田清志君) お尋ねの趣旨をちょっとよくくみ取りにくいのでありますが、外債についての考えを大臣が聞かれた際に、それに触れておりませんところから考えますと、大臣の気持といたしましては、国内債は発行しませんとはっきりお答えいたしましたけれども、外債についてははっきりとしたお答えがないというところからいたしますと、大臣のお気持は、やはりいずれかのときに外債に財源を仰ぐという底意があったのではないかと、これは私の想像でありますが。
#36
○野々山一三君 じゃ、底意をあなたに聞いておっても話が進みませんですね。これはまた大臣に伺います。いかがですか、今あなた、すぐ大臣を呼んできますか。底意みたいなことを聞いておったって、話にならぬですよ。
#37
○委員長(佐野廣君) 速記とめて。
 〔午前十一時四分速記中止〕
  〔午前十一時二十二分速記開始〕
#38
○委員長(佐野廣君) 速記を起こして。
#39
○野々山一三君 大臣にお伺いしますけれども、今、まあひっかかっておったのは、去年の八月の国会でガリオア・エロア問題の際に、うちの党の成瀬委員から本会議で、産投会計からガリオア・エロアの債務を返済していくということなどをやっていけば、ひいては、今日の投資事情というものから見て、産投の資金が不足してくるということが予想される。したがって、その結果として、原資を確保するために産投国債やあるいは産投外債を発行しなければならぬような事態になるかもしれないという質問をいたしました。さらにまた、この事態からいけば、もっと一般会計から繰り入れてふやさなければならぬような事態が起こるかもしれないという質問をいたしたのであります。これに対してあなたは、産投国債発行は考えていない、まあこう答弁をされたのでありますが、先ほど池田政務次官にお伺いしたところが、産投外債というものに触れて答弁をされないのは産投外債を発行する底意があったものと思われます。こういうのでありますけれども、底意があったくらいではどうも答えにならないので、これはもうあなたに直接聞くよりしようがないということなんであります。事実、まあ産投国債の発行は考えていないというのでありますから、外債は考えておったのだということなんでしょうか、そこのところをはっきり聞きたい。
#40
○国務大臣(田中角榮君) 産投国債は発行いたしませんということは、衆参両院の本会議、衆参両院の予算委員会、大蔵委員会等で明確に申し上げております。これは内国債を意味しているのであります。外債ということはその中に含まれておらないというのが私の真意でございます。
 これはその当時も申し上げておりますとおりに、産投問題につきまして、当時もう電電債やそれから開銀債は発行せられているのでありまして、政府保証債に対してはもう議論がなかったわけであります。国会で議論をせられておりましたのは、建設公債、いわゆる内国債であります。減税国債、内国債、そういう考え方に立って、一貫して国債を発行するという議論は、外債ではなく、内国債ということで一貫した議論を続けて参っているのでありまして、これはもう質問をされる方も答弁をするほうも、一本、内国債という考え方に立っての議論でありますので、私は当時、産投外債、産投原資の問題に対して、産投法の定めるところによって一般会計からの繰り入れとか、電電債、それから開銀債等の発行しておる分もございますがということで、あとは産投外債を発行するというようなことは明確には申し上げておりませんが、少なくとも内国債を発行しないということだけは明確に言い切っておるのであります。
#41
○野々山一三君 あなたの答弁のまあ前提は、内国債の問題が議論されておったので、聞くほうも答えるほうも一貫してそうだというのでありますが、蒸し返すようで悪いんですけれども、八月十五日の成瀬議員の本会議における質問の中に、今おっしゃったような趣旨の、つまり内国債だけを前提にした質問なんか全然ないのですよ。先ほども私は記録を読んでお伺いしたのでありますけれども、「三十八年度の財政投融資計画の規模は、本年度のほぼ一割増の九千五百億円前後を予定して、原資確保のために産投国債、産投外債を発行すると言われておりますが、」云々と前後を見てもそういうことは全然ない。まさにもうあなたの言われるのは詭弁だわね。すう一ぺん念のために聞くんですけれども、政府としては、それではあなたの答弁が国内債だけに答えておるから、外債はもう当然出してもいいのだ、こういう前提でございますか。
#42
○国務大臣(田中角榮君) 成瀬委員の参議院本会議の質問は、昭和三十七年八月十五日でございます。私が大蔵大臣に就任後一カ月を出でざるときでございまして、確かにこの質問の中には「産投国債、産投外債を発行すると言われておりますが、」という前提はございましたが、私は質問者の発言をそのまま全部耳に残すほどまだ余裕のなかった時代でございますから、いずれにしても私ども前提とする観念は、国債といえば内国債、こういうふうにウエートを置いておりましたので、そのようなお答えをしておるわけであります。現在でもそうでございます。現在でも、参議院、衆議院の本会議において国債を発行する意思はないかという質問に対して、総理大臣も、国債論というのは、財政金融の調整のために、理論の上では検討いたすのでございますが、国債は発行いたしません、私は、私が在職しておる限り、来年度においても国債は発行する意思は毛頭ありませんと明らかに言っておるのですが、外貨債は発行しておるわけです。でありますから、もう私たちの考えの中では、外貨債というもの、学問的な上でもって外国債、外貨債というものは、国債のうちの内国債、外国債と分けられるのでございましょうが、今度の御注意で、外国債、内国債というものに対しては明らかに区分をして御答弁を申し上ぐべきでございますが、今でも、先日の参議院の予算委員会でも、国債を発行してもいいではないか、特に道路等に対して国債を発行すべきであるという問題に対しても、発行はいたしません、これで通っておるのでありますから、一応皆さんもそれで、外貨債というものは、俗にいう国債論のワクの外にあるというふうに御認識賜わっておるというふうに考えております。私もその意味で御答弁を現在でも申し上げておったわけでありますが、あすからは明らかに内国債と外国債を分くべきでございますけれども、舌足らずであったということは申しわけないわけでございますが、外貨債を含まない内国債の発行をしない、こういうことに御理解を賜わりたいと存じます。
#43
○野々山一三君 そうすると、平ったい意味で丸くお伺いしますけれども、あなたの認識の中には、外貨債も内国債も全部国債だと、こう思って答弁したのだと、こういうわけですな。外貨債も内国債も全部、広い意味の、丸ったい意味の国債だと、こう思っておれは答弁したのだと……。
#44
○国務大臣(田中角榮君) いやそうじゃない。逆な考えでございます。
#45
○野々山一三君 逆というのはどういうことですか。
#46
○国務大臣(田中角榮君) 今の御質問で、私も、ここに書いてございますように、国債とは外国で発行する国債もあるし内国でもって発行する国債もあるのだということを区分して申し上ぐべきでございますが、今までは、われわれが御質問をちょうだいして、国債を発行しないかといえば、インフレ要因になるじゃないかとか、インフレにはもうならぬから国債を発行しなさいという前提条件で御質問をいただいておりますので、その問題に対しては、内国債のみにウエートを置いてお答えをいたしておったのであります。きょうまでそういうつもりでおりました。もうあしたからは、そういう御注意がございましたから、当然これは外国債、内国債ということを分けて明確に御答弁すべきでございますが、いずれにしても、昨年申し上げましたのは内国債を発行しないということを意味して申し上げたわけでございます。
#47
○野々山一三君 つまり、あなたの考えは、外国債であろうと内国債であろうと、国債だと。そうですね。そういう考え方ですべて答えてきた……。
#48
○国務大臣(田中角榮君) いやこれからはです。
#49
○野々山一三君 全然それは……。もう一回それは正確にわかるようにして下さい。
#50
○国務大臣(田中角榮君) じゃ、申し上げます。ただいまの御質問を契機に考えますと、国債ということを発言する以上、国債には外国で発行する国債と、それから内国で発行する内国債とがあるということははっきりいたしましたし、私も、これから以後はそのように分けて答弁をすべきであると思います。しかし、昨年の八月の十五日参議院の本会議で成瀬委員の御質問に対してお答えをした当時からきのうあたりまでは、外貨債というものは国債であるというような観念からはずしまして、いわゆる国債というものは内国債であるというような認識のもとに答弁をいたして参りましたということを申し上げておるわけでありまして、成瀬委員の御質問に対して、国債を発行いたしませんと、こう申し上げたのは、内国債を発行して産投会計の原資にする意思はございませんということを申し上げたのでございますと、こういうことでございます。
#51
○野々山一三君 わかりましたが、もしそれだったらですね、一ぺんこれはきちっとその整理をしなければ、次の法律が出ているのですね、外貨債発行に関する法律が。これは委員会でそれはそうでしたなんというのでは、この答弁が泣きますよ。質問が当たっていないということになるか、答弁が泣きますよ。その責任、どうしますか。きのうはこうでありました、あしたから考えます、こんなことであったら、その次は、あさってはどういうふうに言いますか。それはあなた、一国の大臣ですからね。こんなあんた、軽々な言葉で言われて、わしらが言うのとは違いますよ。わしらだってそんなばかなこと、いいかげんには言えないですよ。責任を明らかにしてもらいましょう。その処置をやっぱり答えて下さい。
#52
○国務大臣(田中角榮君) これは先ほども申し上げましたように、昨年の八月十五日当時、私も不勉強でございましたし、いわゆる常識的な考え方、これはまあ院の内外でも通じておった考え方だと思うのです。そういうことでもって、確かに御質問は「産投国債、産投外債を発行すると言われておりますが、」ということでございましたが、私はそういう意味でその産投外債に対しては答えず、いわゆる産投国債の発行は考えておりません、こういうことを申し上げたのであります。
 で、まあその後ずっと、この十日ばかり前の参議院の予算委員会でも、国債を発行しないかという議論がございました。青木一男さんからもございましたし、また社会党、公明会の委員の方々からもございましたけれども、私も総理も、国債は発行いたしません、こういうことをお答えいたしておるわけでございます。また、その御質問者の方も、もう国債を発行してもいいし、発行する時期だと思うけれども、発行してもインフレの要因にはならぬと思うが、それでも発行しないのですかという質問に対しても、絶対いたしませんと、こう答えておるわけでございますから、今まではやはり外債ということは国債の観念からはずしておってお互いが議論してきたというようなふうにとれるわけでございます。だから、私はここで御質問は御承知のとおり「原資確保のために産投国債、産投外債を発行すると言われておりますが、どうする方針でありますか。」という質問に対して、私はお答えをいたしておりますのは、「産投国債発行を考えておるのではないかという御懸念でありますが、産投国債の発行は考えておりません。」、いわゆるその御質問でもって産投国債産投外債と二つに分けておるにもかかわらず、私の御答弁は「産投国債の発行は考えておりません。」、これは明確にいえば、「産投国債及び産投外債等の発行は考えておりません。」と、こう答弁すべきでございますが、少なくともその当時は「産投国債の発行は考えておりません。」ということで、産投外債に対しては御返事を申し上げておらないわけでございます。しかし、これはまあ学問的に見ると――まあこの問題とは別の問題でありますが、学問的に見れば、国債といえばやはり外国債、外国で発行する外貨債、及び内国で発行する内国債というふうに分けて御答弁すべきであろうということを申し上げたわけであります。
#53
○野々山一三君 そうすると、ここで答えられた産投国債発行というのは外貨債ですね。いわゆる国内債を発行していかないと、こう言ったつもりだと、こういうわけですね。
#54
○国務大臣(田中角榮君) 国内債を発行する意思はありませんと、こういうことを申し上げたのであります。
#55
○野々山一三君 そうすると、今後はどのような言い方、この問題に対してどういうふうな言い方をされようとするのですか。これは、われわれが党として、法規課長なども含めまして聞いた、説明を受けた限りでは、もう大蔵当局は初めから産投国債は発行しないと言ったのだから、外貨債に触れていないのだから、外貨債はこれはやっぱり発行するといってもあたりまえなことだ、これは考え方の問題だけれどもこういうふうに説明をわれわれにしておられた。加えて、先ほど池田政務次官は、明らかに、産投国債は発行しないと言ったけれども、外貨債は発行する底意だったと思う、こういうふうに明確に答えられた。しかも、それに加えて大蔵大臣のそれは底意であったと思う、そこまでつけ加えられた。それほど同じ時間でもって答えなり認識がぐるぐる変わったんでは、われわれは何を土台に議論したらいいのかわかりませんよ。そう思いませんか。そこに三人並んでおられる。法規課長は明らかにわれわれに対しては、党に対しては、大蔵大臣は産投国債は発行しないと言っておるのだから、外貨債には触れていないのだから、外貨債法というのを出し、二百三億というものを原資として産投に入れるのだ、こういう説明をわれわれにしたんだ。池田さんはそれに敷衍して、大蔵大臣は産投国債は発行しないと言ったから、産投外債はちゃんと発行するつもりであったと思う――ちゃんととはまあ言わないけれども、そうだったと考えると言う。あなたの話とまるきり違うんです。論理的に一ぺんきちっと整理して下さい。これじゃ、これから何を言われるかわかりませんよ、何べんも言うようだけれども。
#56
○国務大臣(田中角榮君) そこをひとつ明確に申し上げますから、御理解を賜わりたいと思います。これは、事務当局が言っております考え方は、法規を扱っておる人は当然そのように厳密に解釈をすべきでありますから、産投国債を発行いたしません、こう私が大蔵大臣として答えておる以上、産投国債は、内国債にウエートを置いて私が答えたにしても、いずれにしても産投外債というものも国債であるということなら、当然内国債、外国債とも発行しないと解すべきである、こういうように解するのはこれは普通な、まじめな考え方であります。しかし、その後三十八年度の予算編成に際しまして、産投法の改正をお願いをいたしておるわけであります。これで院議がきまって法律の改正ができれば、その原資のために産投外債を発行できるような条文をひとつお願いをしようということでございますから、新しい立場に立っての法律を御審議願っておりますので、政務次官としては、当時の事情をつまびらかにせず、そして今の法律を御審議願っておりますから、私の当時の真意に対しては、産投国債を発行しないということの中に、外貨債も発行しませんと明らかに私が言っておればこれはまた別な考え方があるでありましょうが、産投国債を発行しませんと言っておりましても、すでに今議会に対して産投外債を発行するような条文の改正をお願いしておるのでございますから、当時としては産投の内国債を発行しないということを言ったのであって、産投外債は発行する考え方であったかもしれませんと言うか、もしくはその当時は産投外債の発行に対しては全く白紙であったかもわかりませんと言うか、まあ政務次官に御質問になれば今のような御答弁を申し上げる以外にはないと思うのであります。
 でありますから、本人である私がお呼び出しをいただいて来たわけでございますから、私が申し上げると、私の考え方、政務次官の考え方、また法規課長の考え方が、これは立場によって、(「立場によってということはないよ」と呼ぶ者あり)いやいや、それはその御質問に対して、法規課長は法規課長として最も厳密に解釈をしておりますし、それから当時の大臣は外国債の発行に対してどう考えておったのかという問題に対しての御質問でありますから、私と政務次官としっかり意思を通じておっての答弁であれば、私が出てきて答弁をすべきでありますが、質問の過程においての御答弁でありますから、直ちに御答弁申し上げるとすれば、すぐ今出ておるその法律と当時私が答えたものと両方合わせて推測をして御答弁申し上げるということは、これは当時の政務次官としてはやむを得ないことだと思います。
 それでははっきりせぬから、責任者出てこいということで私が出て参りまして、事実を申し上げているのでございますから、三人とも大蔵省の代表者として間違ったことを意識的に申し上げようという考えではないのでございますから、その間の事情はひとつ御理解賜わりたいと思うわけでございます。真意は、先ほど申し上げたとおり、今内国債を発行する意思はない、外貨債については御審議をわずらわしている、こういうことでございます。
#57
○野溝勝君 議事進行。私は非常に好意をもって言うわけですが、とにかく外貨公債の発行に関する法律案が提出されているわけです、本委員会に。少なくとも大蔵委員会で当然これは論議される問題になるでしょう。だったなら、大蔵省は先に、内国債の問題、産投の国債の問題については外債のことは考えておらなかったとか、おったとかいうようなことも当然質問になるのですから、その点は大蔵当局は相談しておくべきものです、意思の統一を。それをチンドン屋みたいにふらふらされたのでは、質問するほうだって、解せぬですよ。それを今大蔵大臣は、いや、法規課長の立場はどうだ、政務次官の立場はどうだ、こういうふうな言いわけ的なことより、その点の事務の意思を疎通さしておかなかった点については申しわけない、これをあっさりすれば進行していくじゃないですか。
#58
○国務大臣(田中角榮君) わかりました。私の真意は先ほど申し上げたとおりでございますが、私にかわって当委員会で御説明をすべき者との間に意思の疎通をはかっておらなかったということに対しては、遺憾であります。
#59
○野々山一三君 第二の問題に入りますけれども、今度の改正で、今まで歳入なり資金として繰り入れるという場合には付則で扱ってきたわけですけれども、今後は、予算によって資金または歳入に入れるということをきめれば、自動的に産投の会計の資金がふえるということにしようというわけですね。
#60
○政府委員(上林英男君) 仰せのとおりでございます。
#61
○野々山一三君 その積極的な理由を伺いたいのです、そういうことにしたいという積極的な理由を。私は、もとが見返資金特別会計から継承した資金をもって産投会計というものを形成した出発から見ましたならば、さらにまた、産投法の目的にうたっている趣旨からいたしますならば、あるいはこれが十八機関を中心にして相当普遍的に産業全体に特殊な目的をもって流し込まれていくという性質の会計である限り、特に今まで資金をふやすあるいは歳入として入れるという場合に、法律で特に縛って、そうしてその立法の効果というものをよりいいものにしよう、こういう意図に基づいて今までの法律の体系というものができておったのだと理解するわけです。もし、そうでない、もうそういう昔の因果関係というものは今後考えぬでもいいというようになったとでも言われるのか、あるいはまたほかの積極的な理由がおありなのか、そこをひとつ詳しく説明をしてもらいたいのであります。
#62
○政府委員(上林英男君) 今御指摘がありましたように、従来、一般会計から産投会計の資金及び歳入に繰り入れます場合におきましては、そのつど立法措置を講じて参りましたのでございますが、今回の改正におきましては、予算で御審議を願いますことは当然でございますが、予算で御審議をいただきました場合には、その定めるところによりまして繰り入れができるように直しているわけでございます。その理由は、最近産業投資特別会計に対する出資の需要額が御存じのように毎年増大する傾向にあるわけでございます。たとえて申しますと、三十六年度の実施計画は四百七十八億であり、三十七年度のそれは五百三十二億、三十八年度の投資計画は六百三十四億というふうに、年々増大をいたしておりまするし、今後もますますその投資需要というものは重要性を加えてくるものと考えられるわけでございます。これに応じて参りますためには、この産業投資特別会計への一般会計からの繰り入れというものもまた必然的に増加し、あるいはある意味では恒常化して参るわけでございます。そういうような状況でございますると、一般的に申しましても、一般会計と特別会計の繰り入れ関係と申しますか、その両方の勘定関係と申しますか、この仕組みにつきましては、非常にその一般会計から特別会計へ入れますることが例外的な措置でありまする場合には、そのつど立法を講ずるのが普通でございまするけれども、恒常的な制度としてそういうことが常に考えられるというような場合には、多くの、ほとんどすべての立法例といってもよろしいわけでございますが、予算の定めるところにより一般会計から特別会計へ繰り入れることができるというような条文を置きまして、機構を整備をいたしておるわけでございます。したがいまして、産業投資特別会計の現状にかんがみますると、従来のような、この産業投資特別会計を作りました当時、見返り資金を承継いたしまして、主としてその見返り資金の回転によって投資需要をまかなっていけたような時代と、情勢も変わって参っておる次第でございまして、今後ますます一般会計から産投会計への繰り入れというものは必要性も増し、恒久的な制度としての整備もはかる必要がある、こういう考え方をいたしまして、したがいまして、予算によりまして十分御審議をいただきまして御可決をいただきました場合におきましては、予算の定めるところによって一般会計から産業投資特別会計への繰り入れを執行できるというような機構の整備をはかったほうが妥当ではなかろうか、それがまた一般的な一般会計、投資特別会計の機構のあり方といたしましても、普通の場合にはそういうことになっておるわけでございまするので、そのような制度にいたしたほうが妥当ではなかろうか、こういう考え方に立ちまして御審議をお願い申し上げておるわけでございます。
#63
○野々山一三君 そうすると、多少の出入りは別として、今見返り資金から出発したような時代とは根本的に事情が変わってきたのでというのが第一の理由、第二は、今後恒久的にこういう歳入資金としての繰り入れというようなものが行なわれねばならぬような事情になったので、その二つが理由でございますか、もう一ぺん念のためにお伺いします。
#64
○政府委員(上林英男君) 大体御指摘のとおりかと思いまするが、産投会計が出資いたしておりますたとえば輸出入銀行への出資、これは輸出金融を円滑にいたしまして、日本のプラント輸出その他の円滑化をはかるわけでございますが、こういうような例、あるいは農林漁業金融公庫とか中小企業金融公庫とかいうようなものへの投資という需要は、今後考えてみますると、日本の経済基盤の強化の必要性がますます重要になって参ります今日、その投資需要というものは今後ますます増大していくということは御納得がいただけるところかと思います。したがいまして、過去におきましての実績でもわかりまするように、最近におきましては、一般会計から産投会計へ原資の補充をいたしていく必要が相当強まっておるわけでございます。そういうような一般会計から産投会計への繰り入れというものが今後相当恒常的に考えなければならないというような場合の特別会計のあり方といたしましては、予算でもって審議をいただきました場合には、それに従いまして繰り入れができるというような機構自体を特別会計に整備する必要がある、こういうことでございます。
#65
○野々山一三君 他にもこういう事例がある、そういう類例もあることでもあるし、機構自体を整備したいというのでありますが、他にこの種の類例があるやつ、私ども不勉強でわかりませんけれども、どのくらいあって、特徴的なものはどういうものであるか、そういうものはどういうふうにやっておるかを、ちょっと説明して下さい。
#66
○政府委員(上林英男君) 各種の特別会計で、一般会計から繰り入れを受けておりまするのは相当ございます。そのほとんど大部分といいますか、私の記憶では全部と申し上げてもいいかと思いますが、予算の定めるところにより繰り入れることができるというような条文を設けておるわけであります。たとえば糸価安定特別会計におきましては、一般会計から特別会計へ繰り入れをいたしておりますが、「予算の定めるところにより、この会計に繰り入れるものとする。」というような規定がございます。そのほかの特別会計でもほぼ同様な規定がございます。なお、この産投会計のように、初めは個別的な立法で一般会計から特別会計へ入れておったのが、この産投会計と同じように、予算の定めるところにより繰り入れるように直しました例といたしましては、食管特別会計がございます。食管特別会計の赤字を補てんいたしますために。一般会計から繰り入れをいたしまする制度としたしましては、いろいろな制度があるわけでございますが、特に予算繰り入れの場合におきましては、当初は個々に立法をいたしまして、繰り入れをいたしておりましたが、昭和三十三年度からは食管特別会計が改正になりましたのに伴いまして、食管特別会計の調整資金というのがございますが、それに繰り入れます場合にも、一般会計から予算の定めるところにより繰り入れることができるといたしておりますし、また農作物の安定勘定におきましても、予算の定めるところにより一般会計から繰り入れることができるというような規定を整備いたした前例がございます。
#67
○野々山一三君 今御指摘の食管特別会計だとか、農作物の安定管理の特別会計というようなものは、いうなれば単一の仕事をするための会計ですね。で、この産投会計の場合には、見返り資金以降の財産管理もあるだろうし、資金の管理もある。あるいは米国への債務償還の管理もある。あるいは非常に大きい各種の機関への出資財産管理というものもある。さらに積極的な、たとえば輸出振興あるいは産業開発というような前向きの仕事をするために、もっといえば、そのやり方一つによっては、先ほどちょっと話がありましたような公債発行という問題が出ていけば景気全体にも影響する。あるいは各種の国家機関の金融のあり方一つによっては、産業全体に非常に大きな影響を及ぼす。つまり、複雑多岐にわたる仕事をやることを前提にした特別会計なんですね。したがって、今法規課長が指摘されたような二、三の例というものとはどうも本質的に違うのです。それを他の法律では予算の定めるところによって入れるという例があるというのは、これは例にしては少し根拠が薄いように見られるのです。
 そこで、私はこういう角度からちょっと聞きたいのでありますけれども、いつもいつも、ガリ・タイの問題がこれに引っかかる。あるいは各機関の動きでも、この法律を出すたびごとに引っかかる。非常に厄介。だから、この際どんぶり勘定で、一ぺんにすうっと入れるようにしておきたいというような気持でおるのではないか。邪推かもしれませんが、そういうところが多分に見られるのです。先ほどの大臣答弁じゃないけれども、わずか半年の間に、ものの考え方が三つも、四つも変わってくるのですね。それほど厄介だから、この際さっぱりしてもらいたいということが、特に池田政務次官の腹の中にそれがあるのじゃないかと私は思うのです。今積極的な理由は何かということをお伺いしたのですけれども、なお釈然としない点を、政務次官、これは法体系の根本を変える問題ですから、いわば政策的意図に基づいておるのではないかとうかがえるのでありますから、そういう点であなたの勉強なさったところをひとつ御披露いただき、十分納得できるような答弁をいただきたい。
#68
○政府委員(池田清志君) 先ほど法規課長からお答えをいたしておりまするように、いわゆる積極的な理由のもとにこの改正を御審議をいただいておるところでございます。と申しますのは、産投会計が、今まではあるいは臨時特別なものと見られがちであったと思うのでありますが、施行後十数年経過いたしております間におきます功績といたしまして、相当にこの会計のためにわが国産業がたいへんに発展をしてきておるという根本にも貢献をいたしておりまするところから、政府といたしましては、この制度を恒久化するということを考えまして、この改正をお願いしております。さて恒久化するという、積極的な前向きのことになりますというと、ほかの会計の関係はどうだというような比較検討もいたしました結果、予算をもちまして、一般会計から資金あるいは歳入に繰り入れができる、こういうことをしたほうがよろしいという考えのもとに、これをお願いしたわけであります。
#69
○野々山一三君 きょう通産省並びに運輸省からも出席をいただいておるのでありますけれども、質問すると非常に長くなるので、次回にひとつ保留さしてもらいたいのですが、この際ひとつ、すぐできる資料だと思いますから、通産省と運輸省に、今度私質問する前に一ぺん資料を出してもらいたい。
 通産省にお願いしておきたいのですが、船など輸出関係のごく大きな品目の、たとえばEEC諸国に対して、あるいはヨーロッパに対して、あるいはソ連圏に対して、あるいは中近東、インドネシアなどに対して、与えられておる延べ払い条件の内容が明確にわかるようなものを出してもらいたい。
 それから、運輸省にお願いしておきたいのは、今日における日本の内国船、それから外国船も全部そうです、あるいは輸出関係もそうでありますが、ここ五年くらいの造ってきた実績、それと、それに対する市中銀行なり国の機関なりの融資の割合がどのくらいか、それからそのもとである生産稼働能力がどのくらいであって、実際に稼働しているものがどのくらい、そうして各国からの輸出船の受注の動向が、どういうところから、どういうふうに今あるのか、こういうようなことがわかるような資料を出してもらいたい。
 また質問してからごたごたすると困りますから、今の二つのものを、できるだけ詳細なものをお願いいたしておきます。
#70
○野溝勝君 私からも資料をお願いしたいのであります。三十八年度の予算の資料を見ると、よくわれわれにはわからないのでありますが、特に財政投融資の融資別使途分類表並びに資金計画、こういうものがばらばらに出ておりますが、どうも理解に苦しむのです。つきましては、とりあえず、昭和三十八年度の財政投融資中、特に産投の出資使途別額、融資先、それをひとつ資料として出していただきたいと思います。
#71
○委員長(佐野廣君) 資料要求に対してはよろしゅうございますか。
#72
○説明員(土屋正雄君) ただいま野々山先生から延べ払い条件につきましての資料要求の御要望がございましたが、本件につきましては、いろいろ商売上の関係もございますし、はたまた西欧各国もこれらの条件につきまして、商売上の関係から非常に秘密にしている、われわれもそれを調査中ではございますが、そういった関係もございまして、具体的にそれぞれの国のそれぞれの要件についての延べ払い条件は私ども公表いたしておらないのでございまして、御要望の資料につきましても、具体的な問題になりますと、御要望どおりの資料が提出できないのじゃないかというふうに考えているわけでございますが、その点あしからず御了承願いたいと思っております。
#73
○委員長(佐野廣君) その資料は、お話のようなことが取り扱いにあるとすれば、野々山先生とあとで打ち合わせをして御了解を得ていただきたい。そのほかの要求資料は、本日中に提出することに御手配を願いたいと思います。
#74
○政府委員(辻章男君) 今、運輸省に対する資料要求でございますが、私、海運局長でございますが、相当船舶局のほうに関連する問題もございますので、できるだけ努力いたしますが、今委員長のおっしゃいました五年間のものを今日中というのは、あるいは時間が不足するかと思うのでありますが、できるだけ間に合うように努力いたしたいと思いますが、その点あらかじめ御了承を願います。
#75
○委員長(佐野廣君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時九分散会
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ソース: 国立国会図書館
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