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1962/07/06 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 石炭対策特別委員会 第12号
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1962/07/06 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 石炭対策特別委員会 第12号

#1
第043回国会 石炭対策特別委員会 第12号
昭和三十八年七月六日(土曜日)
   午前十時四十七分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     堀  末治君
   理事
           鹿島 俊雄君
           亀井  光君
           大矢  正君
           石田 次男君
           大竹平八郎君
   委員
           川上 為治君
           剱木 亨弘君
           徳永 正利君
           野田 俊作君
           二木 謙吾君
           松野 孝一君
           吉武 恵市君
           阿具根 登君
           阿部 竹松君
           大河原一次君
           小柳  勇君
           小宮市太郎君
           柳岡 秋夫君
           田畑 金光君
  国務大臣
   通商産業大臣  福田  一君
  政府委員
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   通商産業省石炭
   局長      中野 正一君
   中小企業庁指導
   部長      影山 衞司君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       小田橋貞壽君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を
 改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
○電力用炭代金精算株式会社法案(内
 閣提出、衆議院送付)
○石炭鉱業経理規制臨時措置法案(内
 閣提出、衆議院送付)
○重油ボイラーの設置の制限等に関す
 る臨時措置に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○産炭地域における中小企業者につい
 ての中小企業信用保険に関する特別
 措置等に関する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
○石炭鉱業の合理化に伴う石炭鉱害復
 旧特別臨時措置法制定に関する請願
 (第四三号)
○石炭鉱業政策並びに産炭地振興に関
 する請願(第四四号)(第四八五号)
○炭鉱閉山後の鉱害処理に関する請願
 (第四五号)
○産炭地域振興事業団法の一部改正等
 に関する請願(第四六号)
○産炭地市町村振興対策に関する請願
 (第四七号)
○石炭関係対策に関する請願(第七九
 号)
○産炭地市町村振興及び石炭鉱業安定
 等に関する請願(第一〇四号)
○石炭政策転換に関する請願(第三一
 三号)(第三一四号)(第三一五号)(第
 三五七号)
○炭鉱労働者の雇用安定に関する請願
 (第三五五号)
○炭鉱労働者の首切り反対等に関する
 請願(第三五六号)(第七九一号)(第
 七九二号)(第七九三号)(第七九四
 号)(第一〇三八号)
○炭鉱労働者の首切り反対に関する請
 願(第三五九五号)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(堀末治君) ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。
 石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案、電力用炭代金精算株式会社法案、石炭鉱業経理規制臨時措置法案、重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
 本五案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#3
○大竹平八郎君 時間がございませんので、きわめて項目的に簡単にお尋ねいたしますが、私はどうもふに落ちないのは、合理化の中に整備計画と再就職計画というのがあるのです。これらはもちろんうらはらの関係にあるのだと思うんですが、この関係についてひとつ御説明願いたい。
#4
○政府委員(中野正一君) これは御承知のように、昨年来の有沢調査団の答申に基づきまして、これを受けて決定をして、それを法律に今度立法化するということになっておりまして、有沢調査団の思想は、要するに、合理化あるいは閉山等の整備計画、それによって相当大量の失業者が出ざるを得ない。そうすると、その離職者に対する再就職の安定した職場を確保するように、政府初め、関係の企業等で努力すべきである、こういうことをまあうたっておりまして、その意味で、本年度につきましては、四月に石炭鉱業審議会を開きまして、閉山規模、また、合理化に伴う離職者の数というものを一応見通しを立てたわけであります。したがって、それに対応いたしまする再就職の計画というものを政府で立てる。したがって、合理化整備計画というものがもとにありまして、そうしてそれに見合うところの再就職の計画を立てて、そして離職者対策に万全を期する、こういうことで、今度の法律改正では、整理計画は通産大臣がこの石炭鉱業審議会へ諮問をする。同時に、これに見合うその合理化整備計画から出てくる離職者に対する再就職の計画を労働大臣が諮問をして、そして審議会で両方にらみ合わせてそれを審議をしてもらう、そして答申をしていただく、こういう形になってきております。これはまあ法律はまだ通っておりませんが、先般の四月の審議会におきましては、今度の新しい改正案の趣旨をくみ入れまして、そういう趣旨の審議が行なわれて答申が行なわれたわけでございます。
#5
○大竹平八郎君 そうすると、審議会の決定を待たないと、具体的な計画というものは政府としてはまだ立てておられないのですか。
#6
○政府委員(中野正一君) それは今申し上げましたように、本年度の計画につきましては、四月の十八日に合理化整備計画を諮問いたしまして、その際に、同時に再就職の計画というものを労働省のほうから説明いたしまして、一緒に御審議を願って、すでに決定になっておるわけでございます。これは衆議院の段階でも問題になりましたが、今度労働省が作りました再就職計画というものはどういう性格のものであるかということになりますと、現在の、まだ改正案が通っておりませんが、その中で石炭産業に関する重要事項を審議することができるという規定がありますので、その規定でわれわれとしては十分御審議を願う、こういうふうに解釈をいたしておるわけであります。
#7
○大竹平八郎君 その場合、労働省と通産省との関係、あるいは話し合いといいますか、そういう点はどうなりますか。
#8
○政府委員(中野正一君) これは本年度の五百五十三万トンの閉山規模を含めまして、同時に、また、閉山はしないが、合理化による離職者の数、これも通産省のほうで見通しを立てまして、そうして労働省と事前に、審議会にかける前に、十分両者の意見を調整をして、そうして一本のものとして審議会に説明をいたしたわけでございます。したがって、これは審議会にかける前に、事務的に両省が十分に連絡をとって立案する、こういう形になるわけであります。
#9
○大竹平八郎君 その次に、現行法の標準炭価の制度と、それから改正案の基準炭価の制度との差異、私全くしろうとでわからないのですが、この点もひとつ説明して下さい。
#10
○政府委員(中野正一君) 標準炭価というのは、法律にもございますように、いろいろな経済的な条件は考えますが、生産費を主として中心に、だんだんコストが合理化によって下がって参りますから、そのコストを中心に標準炭価というものは従来きめてきたわけでございます。ところが、御承知のように、最近の炭価の状況はコストを相当割っておるものもありまして、しかし、三十四年来やっておりますいわゆる新しい合理化計画による、いわゆる三十三年度に比べて三十八年度の炭価を千二百円引くという線で、毎年大体二百五十円ずつ現在まで年々下がってきておるわけであります、三十七年度までに。したがって、これは調査団の答申にもありますが、今度の炭価は千二百円引きの路線を堅持するように関係者の間でしなければいかぬということを言っておりまして、その意味で、われわれのほうとしては、今生産費という中心のやつを、今度それを削りまして、いろいろの経済的な状況からみて適正であると考えられる基準炭価というものを作って――作るということは、千二百円引きの路線というものを中心にして基準炭価というものを考える。この意味でコストももちろん一つの大きな要素になるわけでありますが、その意味で、片方、標準炭価は生産費中心、それから基準炭価というものは千二百円引きの安定価格というものを保持したい、こういう考え方で改正をしたいと考えます。
#11
○大竹平八郎君 次に、販売価格の勧告という点がありますね。これについてひとつ具体的に説明してもらいたい。
#12
○政府委員(中野正一君) これは基準炭価というものを作ります。これを非常に大幅に上回る、あるいは相当下回るというようなことで、たとえば下回ったような場合には、それによってまた石炭産業全体の経営というものが立ち行かなくなるというような状況の場合にはカルテルもできるし、また、場合によっては通産大臣の勧告というようなことによって基準炭価をできるだけ守らせるようにしたいという考え方でございます。
#13
○大竹平八郎君 それから、経理規制これに該当するものは、大手の、これは何ですか、十八社ですか、これは全部それに該当するんですか。
#14
○政府委員(中野正一君) これは法律にもございますが、合理化事業団と開発銀行からの借り入れの残高が五億円以上のものを指定会社にする、これが五億円以下になるものは毎年指定をし直すわけでございますが、現在の見通しでは、大手十八社の大部分、十六社はこの規制の対象になる。それから、大手以外のものでも、二社ばかりは今の近代化資金等の合理化事業団からの借り入れ、開発銀行からの借り入れの合計が五億円以上になるものがございますので、大体大手は大部分、中小のものが二、三対象になるというふうに考えております。
#15
○大竹平八郎君 今までたびたびあるいは質問が出たかもしれませんが、開銀関係として該当は十五社ですか、全体の借入金額は大体どのくらいですか。概略でいいです。
#16
○政府委員(中野正一君) 石炭産業のうち、大手十八社について申し上げますと、財政資金が、これは例の合理化事業団の近代化資金と開発銀行の金等でありますが、これは三十七年の九月末現在で……。
#17
○大竹平八郎君 開銀と事業団を別々に。
#18
○政府委員(中野正一君) 開銀が昨年の九月末で三百二十二億、近代化資金が三十九億、それからその他がございます。全体で四百二十六億ということになっております。
#19
○大竹平八郎君 それから、十八社の大手のうちに、これに該当しないものが三つばかりあるわけですが、それはどことどこですか。
#20
○政府委員(中野正一君) これは九州の松島炭鉱と、それから北海道の太平洋炭礦、この二社でございます。大手のうちの三社になると思います。
#21
○大竹平八郎君 逆に、大手に入らない中小炭鉱で該当し得るようなものはないですか。
#22
○政府委員(中野正一君) これは、たとえば整備資金等につきまして、今後ある程度の金も中小等に出して参りますので、あるいは近代化資金等も、現在のところでは、一応北海道の羽幌炭鉱と、九州の中興鉱業、この二社は大体該当するようになるというふうに考えております。
#23
○大竹平八郎君 その二社はどのくらいですか、金額にして。別々でなくていい。
#24
○政府委員(中野正一君) 近代化資金と開銀資金と合わせて、両者で十数億というふうに考えます。今資料の詳しいのが手元にありませんが、大体そのくらいになっております。
#25
○大竹平八郎君 十億から十五億。それから参考のために伺っておきたいんですが、これもあなたのところに確実な資料はないと思うんだが、復金関係で炭鉱会社に焦げつきになって――焦げつきといってもはっきりせぬのだが、大体どのくらいあるのですか、金額として。
#26
○政府委員(中野正一君) 今ちょっと手元に資料がございませんが、ちょっと申し上げます。最近非常に復興金融公庫からの借り入れの残高が減って参りまして、昨年の九月末で三十八億になっております。
#27
○大竹平八郎君 それから、この合理化のうち、整備の問題ですが、これは大体一年間にどのくらい整理するとか、あるいは地域別に、北海道とか常盤とか筑豊とかいうようにやるのか、この点どうなんですか。
#28
○政府委員(中野正一君) 合理化整備計画につきましては、これは地域別、炭田別にきめる、今度の法律によると、炭田別に整備計画はきめなさいということになっておりまして、その意味で審議会で御審議願った資料にもありますが、地域別、炭田別にどの程度の閉山規模、どの程度離職者が出る、こういうことで御審議を願って御答申もいただいておるわけであります。
#29
○大竹平八郎君 最後に、電力用炭の価格について、この電力用炭の価格の基準の品位ですね、こういうものについて、具体的にはどういうきめ方をするのですか。
#30
○政府委員(中野正一君) 電力用炭については、五千六百カロリーのものを基準にとりまして、これを基準にして上下で展開をするわけでありますが、たとえば積み地の北海道や九州、こういうところで大体五千カロリーの平均ということになっております。それから揚地だと、品位のいいものは遠くから輸送しますから、大体六千二百カロリーくらいの平均になっております。こういうことで、揚地、積み地別、カロリー別に決定する、こういうことになっております。
#31
○大竹平八郎君 それから、電力用炭の代金精算株式会社、これは従来特殊なある中小炭鉱が、中部電力なら中部電力と長い間特別な契約を持ってやっている。そこで、多少値段なんかもかなり無理をして入れている。しかし、採算としては合わないのじゃないのだというようなケースが格別に非常にたくさんあると思うのですね。これが今度は一つになった場合、一切この精算会社を通じなければ一応いけないわけですね。伝票というものは一切そこにいくわけでしょう。そうなった場合、どうですか。そういう点で堅実な中小鉱山なんというのは非常に困る場合ができてくるのじゃないですか、その点どうなんですか。
#32
○政府委員(中野正一君) 今度の精算会社は、今おっしゃいましたように、大手といわず、中小といわず、電力会社というものは全部この精算会社を通すわけでありますが、今度の電力用炭の基準の値段については、現実問題としては、大手のあれからいうと、少し格差があるわけであります。これは中小の方々の意見も聞いてみたのですが、電力用向けの基準炭価は一本できめてもらいたい。しかし、現実問題は格差があるわけですから、それを格差を直せなんというと、今度は売り込みの数量に響いてくるわけでございまして、しばらくの間はその格差を実際上認めてほしいという希望でございまして、そういうふうにいたしたい、したがって、チェックする場合も、そういう点を十分考えてチェックするわけです。しかし、今後は次第にその格差というものは縮めるべきである、そういう指導をいたしたいと思います。無理な指導をすることは、これは不適当だと思います。それから、中小の方々も、今度の電力用炭の精算会社には出資もして参加をしたい、こういうことを申しております。
#33
○大竹平八郎君 まだたくさん質問したいことがありますけれども、他に発言の順序もきまっておりますから、私はこれで終わります。
#34
○田畑金光君 簡潔にお尋ねしますから、答弁もひとつ簡潔に、要点だけお願いします。
 第一に、合理化措置法の一部改正の中で、従来の標準炭価というのを基準炭価というものに変えるわけですが、どう違うのですか、内容は。
#35
○政府委員(中野正一君) 従来の標準炭価というのは、主として生産費を中心に、合理化によって生産費をだんだん下げて、これを基準にして大体計算して発展してきたわけです。これが実際現実の炭価の状況と相当食い違いが出てきておりまして、むしろこの際、いわゆる新しい合理化計画の線に合った千二百円引きの路線というものがございまして、非常に苦しい中を、今日までもその線でぴったり下げてきておるわけです。したがって、ことしはまた二百五十円程度下げて、そうして千二百円引きの今度は横ばいでいきたい、横ばいでいくようにしなさいというのが、調査団の答申でございますので、その点で今度は標準炭価というものを上げて、生産費中心の考え方でいくのをやめまして、生産費千二百円引きの路線というものを基準のもとの考え方にして、これを守らせるようにしていきたいというのが大きな違いでございます。
#36
○田畑金光君 その考え方をとれば、業界にとっては苦しくなるのか、窮屈になるのか、あるいは楽になるのか、むしろ窮屈になる面が多いやに感ずるのですけれども、どうでしょうか。
#37
○政府委員(中野正一君) これは基準炭価で千二百円引きの路線というものを、政府も応援し、また、業界自身も協調の態勢によって守っていくというのが一番大事なことで、これをほうっておけば、もうちょっとそれよりまた下がるような情勢に現在もあるわけでございますので、この基準炭価によって価格の安定をはかりたい、その意味では業界にとってはプラスというふうにわれわれは考えております。
#38
○田畑金光君 すでに御承知のように、貯炭がふえてきたわけですね。業者貯炭も四百万トンをこしておる。さらに、電力会社の持っておる手持ち貯炭も四百万をこしておるというような状況で、しかも、夏場に入ってきたわけですね。聞くところによるとダンピングが行なわれておる。そこで、この法律が通って基準炭価というものが確立されると、今のダンピング防止には通産省としても強い行政指導ができるというふうにわれわれは新聞等でも見ておるわけですが、そういう確信が持てるのかどうかという問題が一つ。同時に、私は、これは大臣に御答弁願いたいと思うのですが、こういう石炭の需給関係の状態に入ってきますと、当然貯炭融資という問題等もまた考えなければなりませんし、それを考える前提として、また生産制限という問題も通産省としては考えられるかもしれませんが、夏場に向かって今業者の電力用の手持ち貯炭がふえてくる。しかも、一方では、豊水で石炭の消費が減っておる。こういう事情に処して、当面、通産大臣としての石炭に対する行政指導についてどのように考えておられるか、これもあわせて伺っておきたいと思います。
#39
○政府委員(中野正一君) 前段の基準炭価というものを早く定めまして、そうして業界の協調態勢というものを作ることによって価格の安定が初めてできるわけでありますので、その基準炭価というものが、価格安定の、したがって、ダンピング防止の大前提だというふうにわれわれは考えております。
#40
○国務大臣(福田一君) 貯炭がふえてきておることは事実でございます。われわれは、それだからといって出炭制限をさせようという考えはございません。また、その場合に、貯炭が増大することによる融資の問題については、やはりわれわれとしては考慮していかなければならない、こういうふうに考えております。
#41
○田畑金光君 ことしの予算に計上されました合理化整備資金が六十億だと記憶しております。ところが、この間、三井鉱山関係で相当の整理がされたわけですね。この整理に必要な資金だけでも百二十億、三井鉱山でも、うち六十億は政府資金に依存したい、こういうことをわれわれは新聞で見たわけですけれども、年度当初の政府の予算が六十億ですね、政府資金は。これが足りないことはもう明らかだと思うのです。たとい三井鉱山のこの整理を別にしても、その他の各山の合理化資金、あるいは特に整備資金の希望申し入れ額は六十億のワクではとてもまかない切れないと思っておりますが、これは大蔵省とどのような話し合いになっておるわけですか。
#42
○政府委員(中野正一君) 数字を申し上げますと、昭和三十八年度の今度の合理化整備計画を実施して参りますためには、設備資金においてこれは開銀――近代化資金で相当出ておりますが、たとえば開銀資金は百十億、それから近代化資金が約三十四億一応財投の関係と予算の関係でついておりますが、それでも設備資金で約八十二億不足する。それから整備資金のほうは六十億が、今、先生がおっしゃいましたように出ておりますが、これで市中の調達を相当やらせましても、まだ百五十一億不足する、こういうことになっております。今事務的に、これは大臣の御趣旨もございまして、鋭意詰めておりまして、近いうちに結論を出して、これは財投ですから、財政投融資計画の追加ということになっておりますから、そういうようなことで今折衝中でございます。近いうちに結論を出したいということでやっております。
#43
○田畑金光君 私は、大臣に特に今の点を強く要望しておきたいのですが、整備資金が百五十一億も必要だと、しかし、ワクは年度当初予算の中から六十億しかとられていないわけですね。九十億以上足りないわけで、これは財政投融資資金の問題でございましょうが、大臣のほうにおいてこれが善処されるように要望いたしますが、同時に、この六十億のワクの中でも、各関係会社から相当早くから、早く貸してくれという申請がなされておるでしょう。まだこれは事務的な処理がついていないじゃありませんか。いつごろつくのですか、これは。
#44
○政府委員(中野正一君) この六十億の配分につきましては、今申し上げました追加の点もにらみ合わせてやりたいというふうに考えておりましたが、非常に各山からの要求も、今おっしゃったようなこともございますので、これは早急に配分のほうは決定いたしたいと思います。
#45
○田畑金光君 まあひとつすみやかに、実際に少なくとも六十億きまっておるのですから、この配分については、早急に各会社の需要にこたえられるよう善処願いたいと、こう思っております。
 それから、鉱区の調整の問題について、「従来のように未開発炭田の指定地域に限らず、広く一般的に行ない得ることにした、」こうなっておりますが、どういうように違うのですか。今後また今度の法律の改正によってこのような問題の解決がどのように促進されていくのか、この点をお願いします。
#46
○政府委員(中野正一君) 従来の鉱区調整におきましては、関係者の話が合わない場合には通産大臣が決定するということはできなかったわけですね。決定に従わせるということはできなかったわけですが、今度は未開発炭田については、そういう積極的に通産大臣のほうで決定できるという規定に現在なっておりますので、これを一般に広げていくわけでございますから、行政指導も相当に力強くできますし、最終的には通産大臣の権限において決定をするということができますので、相当この鉱区調整は今後はやりやすくなるというふうにわれわれは考えております。
#47
○田畑金光君 今の局長の話を聞いておりますと、これは非常に積極的に今度はできるような御答弁ですが、これは実際むずかしい問題であるけれども、法律の建前がそういうふうになったとすれば、調査団の答申の精神もそうでありましょうし、局長の答弁のごとくに、やはり忠実に法の精神に基づいて、鉱区の調整の問題等については、積極的に処理されるように強くこれを希望しておきたいと思っております。
 この電力用炭代金精算株式会社法ですが、これは先ほど質問もありましたし、御答弁もあったようですが、ただ、私は、この会社をトンネルにすることによって、売るほうも買うほうも、その会社をトンネルにして代金を受け渡すことが、即、電力用炭の価格安定ということに結びつくのかどうか、表向きは確かに基準炭価というのが設けられて、それに基づいて通産大臣は勧告措置その他やるわけですから、そういう見方も成り立つと思いますが、しかし、私は非常に疑問を持っているわけです。この点はどうですか。
#48
○政府委員(中野正一君) 電力用炭につきましては、今度は通産大臣が基準となるべき値段をきめまして、それからこの会社を全部通って精算するわけですから、その価格の状況が全部わかるわけでございます。また、この炭価の状況も通産大臣に会社が報告をしなければならない、こういうことになっておりますので、その意味で、この電力用炭についても、千二百円引の路線というものを、基本を守るように指導が非常にしやすくなるように、また、業界自身もそういう扱いになっていくことができるというふうにわれわれは期待しております。
#49
○田畑金光君 私は、これは大臣にお尋ねしたいわけですけれども、大臣は先ほど貯炭融資については考慮するというお話がございましたが、この電力用炭代金精算株式会社等が、今後仕事の一つとして、貯炭融資なんということをひとつやることもその一つの機能として考えられてみたらどうであろうか、こう思うけれども、この四十二年を目途に石炭の安定を考えていられますが、それまでは石炭業界は紆余曲折、波乱万丈だと、こう思います。去年も貯炭融資、またことしも貯炭融資を考えなければならない、こういうことを考えてみますと、電力用炭代金精算株式会社にそのような機能を与えてみたらどうか、こういうふうに私は思うのですが、大臣の御見解を承っておきたいと思います
#50
○国務大臣(福田一君) 一つのりっぱな考え方として、研究させていただきたいと思います。
#51
○田畑金光君 次に、私は、石炭鉱業の経理規制の問題ですが、この五条を見ますと、「通産大臣は、事業計画又は資金計画が石炭鉱業の合理化の円滑な実施に支障を及ぼすおそれがあると認めるときは、当該指定会社に対し、これらの計画の改善に関する勧告をすることができる。」と、こうなっております。今後の円滑なる実施に支障があるというのは、これは具体的にどういうふうな場合を想定されているわけですか。あるいは、また、その基準というものはどういうことを基準に考えておられるわけですか。
#52
○政府委員(中野正一君) これはこの法律に書いてあるとおりでございまして、通産大臣が、石炭鉱業の合理化の円滑な実施に、届出があった資金計画で、それで合理化が円滑にうまくいかないというような資金計画であるというような場合には、それを改善するように勧告をする、こういう考え方でいきたいと思います。
#53
○田畑金光君 よくわかりませんけれども、そのよって立つ基準は何かという問題とか、あるいは、たとえばどういう場合を意味しておるのかということをもっと説明してもらわないと、その条文だけをお話し願ってもこれはのみ込みがたいのです。炭政課長からでもいいですよ。炭政課長からでもお答え下さい。
#54
○政府委員(中野正一君) これは実際行政指導の問題になると思いますが、要するに、その山の合理化のためのいろいろな工事をやっていくわけでありますから、その裏づけとなる資金調達等について十分、たとえばできるだけ社内留保もやって、それでやっていく、あるいは借り入れ等の計画が適正であるかどうか、そういう点は十分私どもで審査をして、そうしてそこに非常に欠陥があるというような場合には大臣の勧告、こういうことになるわけであります。
#55
○田畑金光君 利益の処分というのは配当だけを意味しておるのか。さらに役員の報酬等、その他経理上の運営についてもこれは及ぶのか。さらに、もし配当等について規制をするというならば、一体、石炭鉱業の場合の配当というのは、経済的な基準と申しますか、客観的な基準というものが経済界一般にはあろうと思いますが、どういう基準でそれは考えていかれるのか。
#56
○政府委員(中野正一君) 利益の処分は、配当と、それから役員賞与と、この両方が利益の処分になるわけでございます。両方とも通産大臣の認可、こういうことであります。
 それから、配当につきましては、これは各社によっていろいろ事情は違いますが、ここ数年の石炭産業の置かれておるきびしい状況の中で合理化をやっていく、体質改善をやっていくということがどうしても大事なわけでありますから、できるだけ会社の内容の充実ということにやはり重点を置く、そういう考え方で、一割以下で、これは各社によって事情は違いまするが、適正な線で考えていきたいというふうに考えております。
#57
○田畑金光君 これで私は時間がきたようですから、まあ最後に一つだけお尋ねしておきますが、こういう経理規制をなされるのもごもっともだ、こう思いますが、こうして炭鉱の経営がうまくいった経理の規制まで及ぶということは、ある面からいうと石炭の社会化という私は第一歩だという感じも持ちますが、そういう根本的な問題については本日は議論いたしません。ただ、石炭鉱業経理規制臨時措置法を見ましても、昭和四十二年の、いわゆる調査団が答申しておる石炭産業の安定という時期と見合いでこの法律もできておるわけです。結局この法律は、幸いにして昭和四十二年度以降、石炭会社が黒字に転じた、それは国の厚い保護の結果である、四十二年度以降は黒字に転じた、こういうような場合等が当然予測されますが、それ以降については、この法律はもちろん規制もできないと思いますけれども、そのあとの問題についても、やはり、国の立場からいうならば、国民の側からいうならば、石炭産業というものに対する何らかのひとつ規制措置も必要であるという感情というものが残ると思うのですが、これはどういうふうにお考えでしょうか。
#58
○政府委員(中野正一君) この経理規制法は、調査団の答申に基づきましてわれわれは立案をいたしたわけでありまして、今、先生のおっしゃいましたように、四十二年度には相当の、石炭産業がようやく自立と安定を得るという、こういう目標でわれわれは政策をやっていくわけでありますので、それに伴ってこういう経理規制、これは相当の何といいますか、非常的な――ほかの産業に対する監督からいうと、相当シビアなことになっておりますので、一種の非常措置というふうに考えて時限立法にいたしたわけであります。ただ、今、先生が御指摘になりましたように、四十二年度にかけまして相当の金をやはり政府は注入するわけでありますから、その意味で、その後の状況につきましては、また四十二年近くになって、そのときの情勢によってこれを延長するかどうかということが議論になると思います。一応今申し上げたような意味で時限立法ということで、いつできるかということになると、やはり四十二年度末ということが一応妥当ではないかということでこういうふうな法律にいたしているわけでございます。
#59
○阿部竹松君 法案が五つで、時間がないわけですから、お尋ねする内容が飛び飛びになってたいへん恐縮ですが、ひとつ御答弁いただきたいと思うのですが、私がお尋ねをする前に、さいぜん田畑委員のお尋ねに対する答弁で、鉱区の調整の問題について御答弁があったわけです。田畑委員が了解したようですから、私あまり深く触れませんけれども、この法律で今御答弁があったようなことができるかどうかということを、私は疑問に思うわけです。ということは、鉱区の整理統合ということは、私どもが毎国会、毎回主張して参りました。今国会においても、保安法が審議されるときに、北海道の例をあげて、片方が北海道炭礦汽船で、片方が住友である。半分が三井で、半分が三菱である。こういうのを整理統合しなければいかん。明治時代にここはおれの鉱区、大正時代にここは私の鉱区ということで、鉱区の整理統合をやっていないからコストは下がりません。こういうところから始まって、いろいろ論争いたしました。そのときに、通産省御当局の答弁は、皆さん方がおっしゃることは十分わかっておりますので、現在鉱業法の改正を行なっております。その鉱業法の改正によって初めてできますと、こういう御答弁がございましたから、今度の改正にその鉱区統合が入っているか、原案に入っておりますかということをお尋ねしたときに、原案に入っておりますから、やがて御審議願うことになりましょう。鉱区の整理統合ということは、鉱業権の問題、租鉱権の問題、明確に鉱業法に規定してあるわけですから、それがなければできませんというのが皆さん方御当局の答弁であった。今、田畑委員の質問に対しては、前より相当変わって、これはできますというお話なんです。はたしてそういうことができるかどうか。三井の鉱区は三菱にやれとか、北炭の鉱区は三井にやれといっても、なかなかこの法律はいやですよといったら、勧告程度に終わるという疑問が私はあるわけです。ですから、私は、田畑委員に対する答弁のとおりにいかんのではないかという心配を持っているわけです。これ以上深く追及はしませんが、はっきりとその点、はたしてあなたの御答弁のように規制することができるか、お尋ねいたします。
#60
○政府委員(中野正一君) 現在の法律の未開発炭田の開発についての鉱区の調整は、先ほど私が申し上げましたように、相当積極的にできることになっております。この趣旨と同じ改正を鉱業法のほうで考えていたわけであります。ところが、御承知のように、鉱業法はまだ提案になってないのですが、石炭産業については、鉱業法の政正を待っておれぬということで、こちらの今度臨時措置法のほうで改正を未開発炭田についてやったと同じようなことを広げたわけであります。それで、それと同じようなことは今度鉱業法の改正案には盛ってあるわけです。しかし、これは提案にまだなっておりませんので、それから提案になっても相当審議がおくれるという見通しもありまして、それで石炭鉱業合理化臨時措置法の中で石炭産業だけ特別に改正をすると、こういうことにいたしたわけであります。
#61
○阿部竹松君 したがって、石炭局長のおっしゃるとおり、鉱業法の改正をせぬで、半分だけ改正して、そしてこれは実行できると私は考えられない。ですから、鉱業法の改正は相当な膨大なものだそうですから、この法律に魂まで入れるとすれば、鉱業法の一部修正ということで、暫定の暫定として鉱業法の改正を行なわなければこれは生きてきませんよ。鉱業業法のほうには、遊休であろうと、あるいは現在採鉱を行なっておる鉱区であろうと、こうしなければならぬというふうに明確に規定されてあるわけですから、この法律をもって鉱業法を規制するというわけにいかぬ。片方が憲法で、片方が法律ということじゃない。しかし、私はそれをお尋ねするのが本旨でございませんから、そういうことを私がきわめて不満に思っておるということを、この際、明確にしておきたいと思うわけです。
 そこで、飛び飛びになるのですが、これからお尋ねすることは、四月の中旬に石炭鉱業審議会で五百五十三万トンという数字をあげて、いろいろ問題あったようですが、おきめになりましたね。私は、地方選挙があるものですから、九州でこの新聞記事を見て初めて知ったわけですが、国会論争を通じて、やはりそういう案が出るということはうすうす知っておりましたけれども、五百数十万トンという膨大な数字が出るということは、われわれ夢だに考えておらぬかったわけです。しかし、数字を見てびっくりしたわけですが、そのときは地方におるわけですから、あなた方に意見なり要請することができなかった。この内容ですね、時間がありませんけれども、ひとつ要点だけお説明願いたい。
#62
○政府委員(中野正一君) 本年度の整理計画は五百五十三万トンということで審議会の答申がありまして、五月一日に通産大臣の告示でこれをきめたわけでありますが、この内容を申し上げまするというと、まず自然消滅、これが四十三万トン、それから保安不良で整理をされるもの、これが二十九万トン、これは予算は三十万トンついておりますが、一応積み上げで二十九万トン程度、これはちょっと端数がつくかと思いますが二十九万トン、それから閉山をして、いわゆる事業団の整理交付金が出るもの、いわゆる事業団の買い上げと一口に言っておりますが、これが四百八十一万トンということで、五百五十三万トンという閉山規模になっておるわけでございます。
#63
○阿部竹松君 そこで、その北海道、九州、常盤、山口と分けておると思うわけですが、その数字はどういうことですか。
#64
○政府委員(中野正一君) 五百五十三万トンの地区別の内訳を申し上げます。北海道地区が百八十三万トン、それから東部本土地区、これは常磐炭田等でございますが、二十二万トン、それから西部本土地区、これは宇部、大嶺炭田等でございますが、五十三万トン、それから九州が、九州全体として二百九十五万トン。内訳を申し上げますと、これはほとんど北部でございまして、いわゆる筑豊、福岡炭田等でございますが、九州の北部地区が二百二十一万トン、九州の北西部地区が七十万トン、九州の西部地区が四万トン、合計九州は二百九十五万トン。北海道、東北、西部で五百五十三万トンということになっております。
#65
○阿部竹松君 そこでお尋ねしたいのは、石炭局長、労働省に、この話を知っておりましたかどうか、こういうことを私は尋ねてみました。昭和三十八年度の予算が通ってしまってから合理化をやると、当然離職者が出るわけですから、労働省のほうでは、通産当局のこれだけ合理化をやってこれだけの失業者が出るということは知っておりましたかと、昭和三十八年度の予算に入っておりますかと、こういうことをお尋ねをしたところが、そういう五百数十万トンの合理化をやってこれだけの数字が出るということは承知しておりません、私どもも迷惑千万な話です、あとでおきめになって知らされたのですから、三十八年度の予算には五百数十万トンの分の対策費は入っておりませんというお答弁ですが、この点はいかがですか。
#66
○政府委員(中野正一君) 四月の本年度の合理化整備計画をきめる際には、労働省とも事前に十分連絡をとりまして、これは今、先生も御指摘がありましたように、労働省は労働省の立場から、再就職計画に相当責任を持たされるわけでございますので、いろいろな意見もございまして、十分両者の意見を調整をいたした上でこの審議会に諮問をいたしたわけでございます。その点は十分事前に連絡をとって処置してきております。
#67
○阿部竹松君 それが昨年度の話であればそういうお答弁で了解いたします。しかし、これをきめたときは、すでに衆参両院を予算が通ってしまって、そのあとでおきめになったのですから、労働省は四百万トン分に対応する措置を講じてある、あるいは四百三十万トン分であるかわかりませんよ。しかし、五百五十三万トン分の措置は講じてありません、予算の通ってしまったあとですから。局長の答弁ですと、労働省は、いち早くこれだけの数字の合理化がなされて、これに従って人員が整理されて、その分に対する予算措置は連絡をとっておるから万全であるということを言明されるわけですか。それを言明されれば、これから労働省の言うことはうそであると、まあこういうことになるわけですが……。
#68
○政府委員(中野正一君) 昭和三十八年度の合理化整備計画を決定する際には、事前に労働省と十分意見を調整をいたしまして、そうして審議会に諮ったのでございまして、もちろんその過程で労働省は労働省としての意見もいろいろございましたが、それは最終的には十分意見の調整をはかって事務的にあの数字を審議会にお諮りしたわけでございます。
#69
○阿部竹松君 私のお尋ねするのは、端的でいいわけです。労働省は十分な予算措置を講ずることができるといって通産当局に連絡したかどうか。ただ話し合いをしたということじゃないわけです、私の聞いているのは。時間もありませんので、労働省はこれは引き受けます、予算措置を講じますと言明してあるかどうかをお尋ねするわけです。
#70
○政府委員(中野正一君) その点は労働省のほうでも、今度の整備計画に伴うあれは三万四千四百人でございましたかの離職者が出るわけでありますが、それに対する対策は労働省としては十分にやれるというふうに言っておりますし、また、それは審議会でもそういうふうなことでお諮りをしておるわけであります。御心配はないのじゃないかというふうにわれわれは考えております。
#71
○阿部竹松君 審議会にお諮りするといっても、審議会はお金を出すところじゃないわけですからね。計画を立てて、あとやはり炭鉱をやめられる人の跡始末をするということがここでお約束されているわけですから、そういうところで一がいに逃げられても困りますが、その点は次に譲るといたしまして、通産大臣にお尋ねしたいわけですが、昨年の暮れの国会から本年度当初の国会にかけて、自民党で幾つか約束し、政府から答弁もいただきました。その全部については申し上げる余裕もないのでありますが、その中に、自民党さんとも約束しましたし、あなたからもお話を承ったわけですが、炭鉱の体閉山の場合ですね、地域的な経済性にかんがみ云々と通産大臣御承知の約束があるわけです。ところが、今日例をあげてみますと、九州の田川にある三井田川炭鉱、あるいは稲築にある三井山野炭鉱、美唄にある三井美唄炭鉱、あるいは北炭の神威鉱業所が問題になっているのですが、地域性の重大性にかんがみ処置するということになっておりますが、こういうのが次から次へと出てきておるわけですが、通産大臣としてどういう処置を講じてきておるわけですか。
#72
○国務大臣(福田一君) 地域の経済の問題を十分考えるということは、お話しのとおり、われわれとしても考えていかなければならないと、こう思っておりますが、基本の理論としてのスクラップ・アンド・ビルドして、そうして石炭産業を自立できるように持っていくという基本方針とあわせて考えていく。しかし、何といっても、基本になるのはやっぱり石炭産業の育成であるというか、ビルドしていく、それに伴う今の離職者の問題が出ますし、そういう問題を考える、もちろん地域の問題もある。したがって、それに対しては、いわゆるその地域に対する国としての産炭地振興その他の問題も十分考慮していく、こういう意味と解して、われわれとしてはそういう意味で努力をいたしておるつもりでございます。
#73
○阿部竹松君 通産大臣、そういう抽象的なことでなしに、具体的にどうなりますということで、国会もきょう一日で終わるわけですが、もちろん委員会は開かれるから、通産大臣にお尋ねする機会もありましょうけれども、当分は委員会ないわけですから、具体的に、たとえば今申し上げました例のうちの美唄の問題とか歌志内の問題とか、こういうことは具体的にどうなんですか。いわゆる国会で論争しておる間に、政府も信用できぬ、自民党はもちろんのこと、社会党も信用できぬ、国会ではなばなしく論争していても実にならぬじゃないかと、青壮年の若い人たちは炭鉱をやめてしまう、そこで年をとって家族をかかえた老年層だけが残る、こういう実態がだんだん生じてくる。今まで首切りをやっておったけれども、今度は逆に炭鉱に若いエネルギーを入れなければならないという、日本の石炭問題に対して重大な問題が起きてくる。ですから、検討中とかいうことでなしに、こういう場合にはどうします、こういう場合にはこうしますという、具体的な問題をどうするんですかと、基本的な問題は僕は聞かなくてもいいです。だから、具体的にこういうときにはどうするという大臣の所信を、本国会も終わりですから、承っておきたい。
#74
○国務大臣(福田一君) 美唄の場合におきましても、しばしば閣議で、御承知のように、何らかの国としての考慮その他のものをもっていかなければならぬ、もっていくようにせなければいかぬと、ずいぶん運輸省その他ともかけ合ったりいたしておりますが、結論としては、これは自衛隊の補給処の支所を作る、それから開発庁の一部で今やっておりますコンクリート・ブロックを作るという話がある、これをひとつぜひ美唄に作るというような具体的な話が進んでおります。このほうは実現ができるものと思います。そういうようなことも考え、さらに、また、三井なら三井とか、その他三井が、たとえば自分で、関連産業でなくても、別に何かそこで仕事をするというような場合には、金融措置も十分めんどうをみようというようなこともやっております。それから、そのほかに、新しくあそこに行って仕事をされるというようなことがあれば、これについても考慮しようと思う。将来、今お話があるような歌志内とか、そういうところについても、やはり終閉山をせねばならぬという事態であれば、その地域の経済性の問題を十分考えて、われわれとしても、できるならばそこに何らかの打開の道はないか、いわゆる石炭経営をしていく上での打開の道はないか、その場合、一番最初にそれを考えていかなければならない。それがどうしてもできないという場合において、今度は産炭地振興ということで、われわれとしては大いに努力しなければならないというふうに考えているわけであります。
#75
○阿部竹松君 大臣は閣議のメンバーでもあり、行政府の責任者の一人でもあるのですが、おそらく選挙中、あるいはそれ以外でも、池田総理初め、地方に出かけて行って、ここは造幣局を持ってくる、ここは印刷局を持ってくる、ここはどうするというたくさんの約束をやっておられるようですね、ああいうものは全部責任を持ってくれるのですか。総理大臣、各大臣がそれぞれの地方に出かけて行って、北海道へ行って、車両工場、たばこ工場を持ってくるという約束をしておられる。たくさんの記者を集めて記者会見をし、声明を発表している。選挙に臨んでいろいろ党の態度を明確にするわけですが、少なくとも、党人であるけれども、行政府の責任者の一人なんですから、ただ選挙演説だとばかりは思わない、あれは全部公約は守ってくれるのでしょう。
#76
○国務大臣(福田一君) 私の理解している限りにおいては、池田総理もそういう持ってくるということは、はっきりした言葉で表現されておらないと思います。検討する、十分研究する、努力するという言葉で表現されておると思う。私も、私に限っては、明瞭に約束はいたしておりません。努力するとは言いましたが、約束はいたしておりません。しかしながら、今言われたような田川とかああいうところに対して、たばこの何かを持ってくる、政府の何かの施設を持ってくるということは、もうすでにたばこ関係においては実現するものと確信いたしております。これは具体化の段階に入っておりますから。それから自衛隊の問題等につきましても、これは防衛庁と今具体的に検討いたしておりますから、これも実現すると思います。こういう意味において、約束はいたしておりませんけれども、言ったことについて責任を感じつつ――言ったことについて責任を感ずるというよりは、いわゆる産炭地振興という一つの政策に対する政府の信念、また、それに基づいて表現された言葉等については、十分責任を持ちつつ努力をいたして参りたい、かように考えております。私は、自分の言ったことで何一つ今までしなかった、そういう意味で具体的に何もしなかったかということになるというと、私は、言ったことは大体しておると思います。
#77
○阿部竹松君 岸さんは、新聞記者に発表した点を取り上げられて追及されると、私はスポーツ新聞しか読まないから、そういうことはわかりませんという答弁をしている。しかし、池田さんは、うそを言わぬというのが一枚看板、うそを言わぬと言って、うそを言ったという場合には、岸さんのスポーツ新聞しか見ないということよりは罪が重い、やはり総理大臣とか各大臣が行って約束される、そうすると、日本の朝日、読売、毎日の大新聞がみな一つの記事を載せる。聞いた人もあるわけですけれども、それが全部うそだということになると……そういう問題は別として、とにかく国民に向かって発表したことくらい守ってもらわないと困る。実は違います、努力する、検討すると言ったということで逃げられては困るので、そのときには真剣にやるつもりでおそらく発表されたのでしょう。自民党の総裁、あるいは自民党の大臣が発表されたことについては、自民党の党員である議員各位は守って下さるでしょう、野党のわれわれも協力するのですから、できないことはない、絶対できるわけなんでありますから、それはひとつ必ず実行していただきたい。
 次にお尋ねするのは、北海道で石炭会社が集まって火力発電所をどこに作るか、三笠市に作るか、あるいは芦別に作るか夕張に作るか、私よく承知しておりませんけれども、幾つかの候補地をあげて石炭会社が火力発電所を作ろうという計画を一生懸命になって練っておると同時に、何とかやりたいという方針で動いておる。ところが、北海道の電力会社、北海道電灯株式会社が、これが強力に反対しておるわけです。北海道の札幌通産局なんというのは、両方から圧力がかかってうろうろしている。これが北海道の実態だというふうに承っておる。何で北海道電力がのさばっているのかわからぬけれども、こういうことであっては大臣いかぬじゃないですか。電灯会社のいう意味はここで申し上げなくてもわかるわけですが、電力会社が発電所を作った場合には、約六割くらいのコストでできるのですから、電力会社にやらしたらいいじゃないですか。電力会社が反対ならば、昨年国鉄当局もおやりなさいということを有沢調査団が答申をされておるわけですから、そういう方向でいかぬですか。
#78
○国務大臣(福田一君) 先ほどの最初のお話でありますが、私は声明したとか約束したということはありません。約束はそれは守らなければなりません。それは仰せのとおりであります。しかし、新聞にどう出ておったからということで、お言葉を返すようですが、われわれが約束したのだ、こうとられては私は困ると思います。努力すると言ったことは努力すると言ったのでありまして、大臣の言葉とほかの人の言葉と、大臣の言うときにははっきりわかるようにせよということになると、今から新聞記者会見するときにはテープレコーダーを置いておいてやらなければできないということになる。私は、今までの自分に関することでそういうことはありません。また、総理も言っておりません。それを約束とおとりになるかどうかは別問題だと思います。
 それから、次には北海道の電力の問題でございますが、民間の石炭会社がやられるということ、そういうことをあまり詳しくまだ承知はいたしておりません。一般論で申し上げますならば、民間の電力会社がもしやられるのだったら、それをどこで使うかという問題があります。電力というものは起せばいいというものではありませんで、これをどういうふうに使うか、また、効率的に使えるかという問題があります。したがって、電力の需用の伸びというものを考え合わせながらやはり発電所を作るということは当然であります。公益事業として指定しております以上は、そういう観点から一応われわれとしては見ていかなければならないと思います。もちろんわれわれとしては、できるだけ石炭の需要をふやすようにしたいという考え方でおりますから、私は、それが適当な計画で、需用等ともにらみ合わせながら、それがうまくいくという想定であるならば、もちろんこれは推進をいたすようにすることにはやぶさかではございません。
#79
○阿部竹松君 大臣の答弁ございましたが、私も、電力の消費のないところに電力会社を建てて、そうして石炭をたけなどと決して言うておるわけではないのです。電力の需用があればこそ当然やることですから、これは自明の理なわけです。そうしますと、たとえば北海道に今度新しくできるというような、需用がふえた関係で新設工場が認められる場合には、必ずしも北海道電力とは限定せぬわけですね。
#80
○国務大臣(福田一君) 御質問の趣旨は、自家発電、自分のところで使う発電所を認めるかどうかという意味ですか。
#81
○阿部竹松君 そういう意味ではなしに、石炭会社が五千二百から、今ずっと低いカロリーの石炭もたけるわけですが、そういう石炭を持ち寄って、銀行融資を受けられるかどうか、手持ち金を出すか、おそらく手持ち金はないでしょう。そういうことで石炭会社が共同で何万キロかの発電所を作る。もちろん自分も使いましょう。しかし、余力発電はやはり売ると、こういうことになるわけですが、単に北海道炭礦汽船が一万キロ作って、そこで消費すると、こういう意味じゃないわけです。そういう構想で北海道の炭鉱会社がやっておるのですが、一番じゃましておるのは、もちろん需給の関係もあるかもしれませんけれども、それにもましてじゃましておるのは北海道電力であるとこれは断定してもさしかえない。ですから、そういうことでなしに、コストが安くて上がるわけですから、電力会社よりも原料炭を持っているわけですから、北海道の石炭――大臣は御承知かどうかわかりませんが、大臣は美唄においでになったわけですから、美唄からちょっと入ったところに奈井江というところがあり、住友炭鉱があって、ここの石炭を、バナナのたたき売りという言葉がありますが、とにかくべらぼうな安い値段で買っておるわけです。あれは重油、あるいは原油をたくよりもはるかにコストが安い、これが実態です。大臣が知らなくても、課長さんぐらいまでは知っているはずだ。そういうのが実態であるから、電灯会社が金を出し合って火力発電所を作るということに大臣は賛成してくれるでしょうねと、こういうことを聞いておる。
#82
○国務大臣(福田一君) 原則論としては話はわかるような気がしますが、やっぱりそこにも問題が残ると思います。たとえば安い石炭だと、自分が作るのだから安いというけれども、やっぱり原価というものはあるわけであります。労務費であるとか、いろいろなものを考えてみるというと、石炭の原価というものはやっぱり出てくるわけです。それを割ったようなものをたいて、そうして電力を作って、今度はそれ自体を自分で使うのじゃなくて、北海道電力に買わせるということになると、これは売買契約でありますから、北海道電力とは話し合いがつかなければいけません。それから、また、あまりそういうような安い石炭を使ってやるのだということにするというと、石炭の値段というものは一体どこに置くのだという問題があります。そういう形で、別の形で流した場合にはうんと安くてもかまわないということを今度は電力会社が言うでしょう。電力会社は、われわれの買う分についてはちゃんと基準単価というものをきめておいて、そして買えということになる。そうして一方、石炭会社が作るときだけは、まるで二分の一で電力を起こす、そうしてわれわれは相当の値で買えと、こういわれる。それはやはり地域を独占しているという電力行政の建前からいってもこれは問題があると、こういうような意見が出てくると思います。だから、私は、共同火力を作るあなたのお考えには何も反対しているのではありません。やっぱりそこにはどうしてもお互いに電力会社との間にわれわれが仲へ入ってやってもよろしゅうございますけれども、やっぱり調整し、どっちもが納得し、どこにも問題がないような形にいたしませんと、なかなかむずかしい点が残ると思うのです。しかし、火力発電を作るということ、作ってできるだけ石炭の需要を起こそうというお考えについては、私は賛意を表しております。
#83
○阿部竹松君 安い石炭とおっしゃるけれども、大臣の出身地は福井県ですから、石炭の「せ」の字もないところで石炭の話をしてもちょっと困るからあれですが、これは山をつぶされるよりいいということで、奈井江などは、こういう炭鉱はやめてしまえと私たちはいいたい、しかし、現地の労働者は、山をつぶされるよりいいといって、一日十四時間も十五時間も働いている、そうしてコストを下げて、山をつぶされるよりいいということでやっておる。しかし、これはもう間に合いませんから、ひとつこの次の国会までに大臣も御勉強していただくということで……。
 その次にお尋ねするのは、この法律ができ上がりますと、炭鉱の休山、廃山、閉山によって膨大な地域の中小鉱ですね、まあ商店からいろいろありましょう、鉄材を入れたとか、こういうのが百パーセント助かるかどうかという、この法律ができることによってね。この点はどうですか、中小業者の売掛代金等が何とかなるものかどうか。
#84
○政府委員(影山衞司君) 産炭地域の中小企業者の売掛金の問題でございますが、売掛金をかかえております中小企業者を前向きの方向で、その必要資金転換、あるいは移転転業、あるいは売金掛をもって中小企業者が将来事業を行なっていく上において必要な資金というふうに、前向きの資金を確保して差し上げるという措置といたしましては、昨年、石炭対策大綱を実施しました十二月以降におきまして、政府関係金融機関でございます中小企業金融公庫、それから国民金融公庫におきまして、特別災害並み、あるいは災害並み以上の特別措置を行なってきております。それから、今般は、政府関係金融機関以外の金融機関、一般市中機関を含めまして、そういう融資が円滑に行なわれるというふうな措置といたしまして、それを促進する措置といたしまして、信用保険法の特例、これも災害並みに準じた措置をとったわけでございまして、こういう措置によりまして今後の産炭地域におきますところの中小企業者の整理に伴うところの苦況というものを打開していけるというふうに考えておるわけでございます。
#85
○阿部竹松君 約束の時間ですから、私これで質問を終わりますが、今の御答弁ですね、この炭鉱周辺の中小企業者に対して、担保力がないからお金を融資せぬとか、あるいはまた中小企業金融公庫とか国民金融公庫云々とおっしゃるけれども、そのワクの中に入ってしまうと、全国に散らばっておるわけですから、スズメの涙ほど、一戸一戸にあてはめた場合には。まさかそうだと私は考えておりませんから、一体担保などなくても、当然担保があれば政府のお世話にならぬでもいいわけですから。しかし、担保などない人がおる。そういう人にも十分保護を加えていただけると思うわけですが、そういう点はどうかということと、総体にして金額をどのくらい北から南までお考えになっているか、こういうことをお尋ねします。
 それから、もう一つ、これは石炭局長にお尋ねするわけですが、さいぜんの御答弁で、北海道が百八十三万、九州が二百九十五万というふうに数字をあげての御答弁がございました。私の仄聞するところでは、北海道も小さく割り当てているわけでしょう。質問する時間がないからお尋ねしませんが、その中で宙ぶらりんになっているのが十八万トンあるということを私は聞いておる。十八万トンという数字、これが宙ぶらりんになっておる。これは大手が対象か中小が対象か、どこの山が対象になっているか。審議会で十八万トンという数字をあげて、対象の山々にとってはこれは死活問題で、まるで権威のない審議会だと思うのですが、あなたも審議会のメンバーの一人として参画しておるでしょうから、はっきり言えるかどうか。
#86
○政府委員(影山衞司君) 産炭地の中小企業者の融資に際しての担保の問題でございますが、中小企業者は非常に資力、信用等が薄い、担保力の少ない人たちが多いので、今回お願いいたしました信用保険の特例の法律は、信用保証協会がそういう人たちを保証してさしあげる場合の再保険ということを考えておるわけでございまして、それによって担保力というものを増強していくという措置になるわけでございます。
 それから、所要資金でございますが、売掛金関係で今後出ていくものでございますが、まあ大体三十五年四月一日以降閉山した石炭鉱山について調べました売掛金が約十六億円、そのうち、回収困難と見られる額が十三億円でございます。それから、もう一つは、終閉山に至っておりませんが、経営不振の状態に陥っておる石炭鉱山に対する売掛金が約十九億円、そのうち、回収困難なものが九億円でございまして、それを合計いたしまして約二十二億円程度というふうに考えておるわけでございまして、融資希望額の範囲内であるかというように考えております。
#87
○政府委員(中野正一君) 審議会での審議の過程で、十八万トン北海道が削られたわけでございますが、この十八万トン削られたのは中小の炭鉱でございまして、これは再調査いたしましたところ、四月の閉山というようにわれわれは考えておったのですが、三月三十一日までに閉山してしまったということがはっきりいたしましたので落としたわけでありまして、新歌炭鉱というのと藤田炭鉱というこの二つでございます。
#88
○小柳勇君 一問だけ質問いたしますが、通産大臣、これは私のほうの大正炭鉱で、少し合理化いたしまして、そこをやめた職員が約三十名ばかりで企業組合を作って事業を始めたわけであります。これはほかにも例があると思いますが、炭鉱の合理化に伴って、終閉山によって職員などがやると思いますが、事業にふなれの点もあります。それから金融の面がありますね、退職金などが一括に払われるといいのですが、退職金など少ないけれども、これを寄せ集めまして事業会社を作るわけですね。そういう場合に、金融の特別措置、何か特別な融資の便がはかられないかどうかという点が一つ。
 それから、もう一つは、企業については、これはほかの企業もそうですが、中小企業の育成指導、そういう面で、特に今まで炭鉱で働いておった人が新しく事業をやるんですから、そういう面でもふなれであろうと思うから、この事業の育成なり指導の面にもいろいろ手を尽くしてもらいたいと思うわけです。特に前の金融措置については、据置期間の延長など、先日、本会議で大蔵大臣に質問したら、国民金融公庫などが特別に貸すから、それでめんどうをみたらどうかという話もありましたけれども、通産省のほうで特に何かお考えがあるかどうか。ないとするならば、将来こういうのがたくさん出ると思うので、失業対策で、職業訓練だけでなくて、たとえば職業訓練を受けて事業をやるのもありましょう、就職しないで。また、職業訓練を受けないで事業をやるのもありましょう。そういう人を通産省が特にめんどうをみてやろう、そういう前向きの姿勢で何か対策がないか、その二点を質問いたします。
#89
○国務大臣(福田一君) お説のように、離職をされた方が集まって何か仕事をされるという場合において、現在国の措置として、あるいは金融機関の措置として特別の方途はちょっと考えられないところでありますが、それだから、必ず金利を安くしてやるとか、年限を延ばすとか、しかし、これはそういう意図でおやりになるようなことについては、政府としては、やはり前向きにできるだけそういうあっせんをするようなことだけは少なくともしてみたいと思います。
 それから、非常に事業にふなれだから、何か指導をするような方法を考えてみたらどうか。これは中小企業基本法を通した意味も、実はそういうところにあるわけでありますから、一つの中小企業としてみて、私は、コンサルタントの制度をどう使うかというような一般論は別としても、各局において、現地の局で十分話をして、相談にこられれば、みな相談に乗るようにして、何かいい知恵があったら教えて上げるような、そういうことはやらせるようにしたらどうか、そういうふうに指導していきたい、こう考えております。
#90
○委員長(堀末治君) 他に御発言もなければ、これにて五法案に対する質疑を終局することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより一括して討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明かにしてお述べを願います。――別に御発言もないようでございますから、これにて討論は終局したものと認めることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#92
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 電力用炭代金精算株式会社法案、石炭鉱業経理規制臨時措置法案、重油ボイラーの設置の制限等に関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律案、以上四法案全部を一括して問題に供します。四法案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#93
○委員長(堀末治君) 全会一致でございます。よって四法案は、全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
    ―――――――――――――
#94
○委員長(堀末治君) 次に、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本法案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#95
○委員長(堀末治君) 多数でございます。よって本法案は、多数をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#96
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さように決定いたします。
    ―――――――――――――
#97
○委員長(堀末治君) 次に、請願二十件を一括して議題といたします。
 当委員会に付託中の請願は二十件でございまして、専門員の手元で整理しておりましたが、便宜上、さらに委員長及び理事においてあらかじめ慎重に検討いたしました。その結果、議院の会議に付することを要するものにして、内閣に送付を要するものと意見の一致をみましたものは、お手元に配付いたしました一覧表中の請願番号、第四三号、第四四号、第四八五号、第四五号、第四七号、第七九号、第一〇四号、第三一三号、第三一四号、第三一五号、第三五七号、以上、十一件でございます。なお、その他の請願は、さらに検討を要するものと認め、これを留保すべきものと協議いたしました。
 この際、お諮りをいたします。先ほどの請願十一件を当委員会で採択すべきものと決定いたすことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#98
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さように決定いたしました。
 なお、報告書の作成等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さように決定いたしました。
    ―――――――――――――
#100
○委員長(堀末治君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 当面の石炭対策樹立に関する調査につきましては、会期中に調査を完了することが困難でありましたので、本院規則第五十三条により、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#101
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さように決定いたしました。
 なお、要求書の作成等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#102
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#103
○委員長(堀末治君) 次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中の、当面の石炭対策樹立に関する調査のための委員派遣については、その期日、派遣委員その他手続等、すべて委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○委員長(堀末治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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