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1962/02/11 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第3号
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1962/02/11 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第3号

#1
第043回国会 災害対策特別委員会 第3号
昭和三十八年二月十一日(月曜日)
   午後一時四十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
 一月二十九日
  辞任      補欠選任
   久保 勘一君  熊谷太三郎君
   温水 三郎君  小柳 牧衞君
   小林 篤一君  奥 むめお君
 二月一日
  辞任      補欠選任
   村上 春藏君  館  哲二君
 二月八日
  辞任      補欠選任
   鳥畠徳次郎君  米田 正文君
 二月十一日
  辞任      補欠選任
   藤原 道子君  藤田藤太郎君
   井川 伊平君  林屋亀次郎君
   稲浦 鹿藏君  高橋  衛君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     辻  武寿君
   理事
           藤野 繁雄君
           永岡 光治君
           村尾 重雄君
   委員
           天埜 良吉君
           熊谷太三郎君
           小柳 牧衞君
           高橋  衛君
           林屋亀次郎君
           森部 隆輔君
           武内 五郎君
           藤田藤太郎君
           吉田忠三郎君
           奥 むめお君
           岩間 正男君
  国務大臣
   自 治 大 臣 篠田 弘作君
   国 務 大 臣 河野 一郎君
  政府委員
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   警察庁保安局長 野田  章君
   経済企画庁総合
   開発局長    大来佐武郎君
   大蔵政務次官  池田 清志君
   文部政務次官  田中 啓一君
   文部省管理局長 杉江  清君
   厚生政務次官  渡海元三郎君
   厚生省環境衛生
   局長      五十嵐義明君
   厚生省社会局長 大山  正君
   農林大臣官房長 林田悠紀夫君
   林野庁長官   吉村 清英君
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   中小企業庁振興
   部長      加藤 悌次君
   運輸政務次官  大石 武一君
   運輸大臣官房長 廣瀬 眞一君
   郵政政務次官  保岡 武久君
   郵政大臣官房長 武田  功君
   建設省河川局長 山内 一郎君
   建設省道路局長 平井  学君
   建設省住宅局長 前田 光嘉君
   自治省財政局長 奧野 誠亮君
   自治省税務局長 柴田  護君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   大蔵大臣官房財
   務調査官    宮崎  仁君
   自治省税務局市
   町村税課長  佐々木喜久治君
   日本国有鉄道副
   総裁      吾孫子 豊君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○派遣委員の報告
○災害対策樹立に関する調査
 (雪害対策等に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(辻武寿君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 委員の変更について御報告いたします。
 一月二十八日、米田正文君が辞任、鳥畠徳次郎君が選任されました。一月二十九日、久保勘一君、温水三郎君、小林篤一君が辞任、熊谷太三郎君、小柳牧衞君、奥むめお君が選任されました。二月一日、村上春藏君が辞任、館哲二君が選任されました。二月八日、鳥畠徳次郎君が辞任、米田正文君が選任されました。本日、藤原道子君が辞任、藤田藤太郎君が選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(辻武寿君) この際、お諮りいたします。
 委員の異動に伴い、理事が一名欠員となっております。つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(辻武寿君) 御異議ないと認めます。
 それでは、私から米田正文君を理事に指名いたします。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(辻武寿君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 先般当委員会が行ないました委員派遣について、派遣委員から報告を願います。
 まず、第一班の御報告を願います。村尾君。
#6
○村尾重雄君 ただいま議題となりました今次の豪雪による被害状況の調査につきまして、第一班(新潟班)の御報告をいたします。
 第一班は、小柳牧衞君、武内五郎君、岩間正男君及び私の四名が参加し、二月一日出発、磐越西線を経由して新潟に到着、翌日から県庁において雪害状況並びに対策等を聴取した後、ジープによって白根市を経て、吹雪の中を目的地の三条市へ、また、長岡市から小千谷市へはラッセル車の便宜を得て、今回特に集中豪雪に見舞われましたこれら三市を、日程と時間の許す限り、広範囲かつ詳細に、被害状況、応急対策、復旧対策等について調査するとともに、罹災者に対しましてはお見舞と激励の言葉を述べ、罹災者の切実なる要望を聴取して参りました。以下、その概要を申し上げます。
 まず、気象並びに積雪状況について申し上げます。
 このたび、信越、北陸地方を襲った集中豪雪は、元旦早々本格的な寒波の来襲とともに風雪が強まり、日本海側に晴れ間が見えたのは、一月十三、十四の二日間だけであって、一月三十日までほとんど連日強風または大雪が続いたということであります。この雪は、沿岸部、平野部に多い、いわゆる里雪型の豪雪で、強い風を伴って二十日間近くも長期的に降りまくったために、予想以上の被害となったのであります。特に、一月二十三日夕刻から三条市を中心とする一帯に集中豪雪が襲い、長岡市では二十五日に九十三センチ、三条市で二十四日一メートル、同じく一月二十四日北魚沼郡入広瀬村で一メートル四十センチという、全く予想もできない降雪を記録しております。一月三十日までの最大積雪は、三条、長岡地区などで三メートルから四メートル以上に達し、一昨年の豪雪をはるかに上回るものとなっております。
 これに対し、県では、事態の重大性にかんがみ、一月二十五日、災害対策基本法に基づく豪雪害対策本部を設置して災害に対処することにしたとのことであります。また、今回の場合、多数の人々が不測の危険におかれている等の事情に伴い、知事において特に臨機に災害救助法を発動し得ることとされましたが、二月一日、第一次として、長岡、三条、小千谷などを含む七市と一町をその適用団体に指定したといっております。異常積雪のため、被害の詳細については、まだその全貌を明らかにする状況ではありませんが、判明いたしました被害状況並びに今後の対策について申し上げることにいたします。
 第一に、交通関係について申し上げます。
 まず、鉄道関係でありますが、一月早々から降り出した連日の降雪に対し、国鉄では、排雪列車の運転、人夫による除雪等により、辛うじて運転を確保してきたのでありますが、一月二十三日夕刻から襲った豪雪と吹雪のため、ダイヤは完全に麻痺状態に陥り、列車百四十四本が全面的に運休し、特急を初めとする二十六本が立ち往生、一万二百九十九人と乗客が滞留するという事態に至り、以来、二十七日夜までは貨物列車の全体を初めとして、上・信越線の全線にわたってほとんど運休の状態が続いたのであります。また、私鉄も一部を除き全面ストップ、道路使用不能によるバス、トラック等の運休をあわせ、交通は完全に途絶するという事態になったのであります。
 国鉄では、他他区からの増員により、また、沿線市町村の消防団員や自衛隊の応援を得て、ラッセル、ロータリー車等の持てる機械力を総動員して除雪に当たっており、一月三十日現在、除雪要員として一万三千人が動員されておりますが、これだけでは六〇%の輸送を確保するのに二月中旬までかかるといわれ、さらに大量の増員が求められておりました。また、路線関係でも、トラックの運行キロ数は平常時の総走行キロ数のわずか八%にとどまるという状態になり、このため、
 一般市民生活のみならず、県内産業に与えた打撃は非常に深刻なものがあったのであります。市民生活の安定をはかり、雪の被害を最小限度にとどめるためにも、何よりもまず交通の確保が必要とされるのであります。したがって今後、鉄道関係においては、流雪溝並びに電気融雪器の増設、除雪車の増強等機械化の整備を一そう行なうとともに、幹線の複線化が一日も早く望まれており、道路関係におきましても、除雪機械の増強、道路幅員の拡張、流雪溝の整備等の必要を強く感じて参りました。
 第二に、民生関係について申し上げます。
 豪雪による人家のおもなる被害は、一月三十日現在、死者九名、行方不明一名、重傷者二十一名となっており、また、建物の全半壊が三十八棟となっておりますが、家屋等の直接被害のほか、一般市民のこうむった損害は、除雪人夫賃の値上がり、生鮮食品等物価の値上がりにより、著しい負担の増加を招いたということであります。たとえば、最も除雪条件の恵まれている地域でも、一世帯当たりの除雪費が二万から三万円をこえているといわれており、税制面及び生活保護の面で十分考慮する必要があります。民生関係で私どもが最も心配しておりますのは、河川、下水道等の閉塞あるいは融雪等に起因する溢水で、現にすでに家屋の浸水が始まっているところも見受けられるのであります。また、屎尿処理、ごみ処理の遅延、衛生環境の悪化とともに、交通途絶による生鮮野菜などの食品、その他燃料等が逐次底をつく傾向が生じ、市民生活に深刻な影響を与え、きわめて憂慮すべき現象が現われているという状態であったのであります。
 第三に、商工関係について申し上げます。
 輸送途絶による商工関係の被害が大きく、生産部門での操短、在庫の増大、原材料の不足、あるいは手形決済の遅延が著しく、販売面でも売上額の激減等によって、融資の希望額が三十二億円余に達している状態であります。積雪が深く、どうにかしてたずねることができました三条市は、金属製造工業を主体とした産業都市でありますが、五人以下の零細企業がその八〇%を占め、原材料の蓄積も操業資金もきわめて少なく、今後の経営については、労務者のやむを得ざる遅刻、欠勤による賃金カットなど、非常に深刻なものがあるようです。これらの対策といたしましては、主要幹線交通路の早期復旧、緊急融資、特に政府資金による長期低利の特別融資措置を講ずる等の必要があります。また、国税、地方税の減免、猶予措置等が望まれているのであります。
 第四に、農林水産関係について申し上げます。
 農林関係では、農作物の被害は、今後漸次明らかになるであろうが、すでに果樹、苗木などに倒休、折損、凍害による被害が見られ、特に果樹は全滅状態にあるといわれ、また、農地、農業施設、あるいは炭焼きがま、林道等の被害は、融雪期ともなればさらに増大するものと思われます。今後、これらの被害を極力軽減するとともに、消雪遅延に伴う農産物の減産を未然に防止することが必要であります。その他、被害農家に対する資金の融資措置、家畜飼料の輸送対策、散土消雪、室内育苗等についても必要な措置を講ずべきものと思います。
 第五に、地方財政関係について申し上げます。
 県及び関係市町村においては、全力をあげてこの豪雪に対処しておりますが、道路、公共施設等の除雪費、あるいは衛生管理費、食糧、生活必需品の輸送等、今次の雪害に要した費用は、莫大なるものがあります。このため、地方団体においては、特別交付税の増額、地方税の減収に対する補てん措置、除雪費の財政的措置、除雪施設に対する補助、国庫補助金の早期交付等を強く要望いたしておりますが、国においても、これらの特別措置をすみやかに講ずる必要があると存じます。
 第六に、豪雪等に対する現行制定法の運用並びに整備の問題であります。
 現在、災害対策関係法として、まず、災害対策基本法、これに基づく、いわゆる激甚災害特別財政援助法がありますけれども、これは、制定の経緯よりして、豪雪災害に対しても遺憾なきを期し得るかというと、必ずしもそうとは思いません。また、昨年制定されました豪雪地帯対策特別措置法に基づく基本計画も、いまだ策定されていない状態であります。今次の集中豪雪による災害が、きわめて激甚かつ特殊の様相を伴うものであることにかんがみ、これを早急に激甚災害に指定するとともに、現行の災害関係諸法令を最大限に、かつ弾力的に運用することはもちろん、雪害に対処するに必要な諸改正等の立法措置等を至急検討する必要を痛切に感じて参りました。
 第七に、融雪による災害の発生についてであります。
 特に、この際考慮すべきことは、集中的な降雪は、融雪期になれば、融雪なだれ、土砂くずれ、あるいは洪水等による被害を続発させるという危険をはらんでおり、また、異常積雪のため、局地なだれが発生して、御承知のように、現に尊い人命を犠牲にしておるということであります。この点が他の災害と違うところで、融雪期が終わるまで警戒を要し、直ちに万全の策を講ずる必要があります。
 最後に、われわれ調査団が現地を見て、特に強く感じた点を申し上げれば、雪に対する調査研究が非常におくれているということであります。現地住民の方々が、連日の除雪作業のために全く疲労こんぱいしており、一個人、一地域住民がこれに立ち向かうには、あまりにも大きな自然現象であります。この自然現象に対しては、科学と組織的な力で対処するほかはないと思うのであります。一例ではありますが、長岡市で行なっている地下水利用の融雪パイプによる融雪方法のごときは注目に値するものがあると思います。この際、政府は毎年起こり得るであろう雪害と、その持殊性に対処するため、雪に対する調査研究機関のようなものを一日も早く完備充実し、抜本的恒久的な対策を講じ、積雪地域の民生安定と地域格差の解消をはかることの必要性を痛感した次第であります。
 以上、簡単に調査の概要を申し上げたのでありますが、この際、特に現地におきまして、自衛隊員、消防団員が除雪作業並びに交通確保等に尽力されておりますことに対し、地元の方々が深く感謝していたことを一言申し添えまして報告を終わります。
#7
○委員長(辻武寿君) 次に、第二班の御報告を願います。吉田君。
#8
○吉田忠三郎君 私は、さきの委員会の決定、すなわち新潟、北陸地方の豪雪災害調査派遣の決議に基づきまして、北陸地方を視察調査をいたしました経過並びに概要について、北陸班を代表いたしまして、この際御報告をいたしたいと存ずるのであります。
 北陸班は 災害対策特別委員会の委員長を初め、熊谷委員、奥委員及び私の四名が参加をして、二月一日に出発をいたし、冨山県、石川県及び福井県の三県下において、今次豪雪によるなまなましい被害の状況をまのあたりに見ると同時に、現地や住民の切実な悩み、訴えを聞き、またそれに対してとられた応急措置及びその復旧状況を調査いたして参ったのであります。
 まず、その気象並びに積雪の状況を、三県の報告によって総合いたしますと、一月十日夜に発生いたしました日本海の低気圧は、沿海州から南下いたす大寒波の侵入を伴って猛風雪となったのであります。十一日の朝から三十一日までの二十日間、間断なく北陸全地域にわたって、当地方気象台開設以来という未曾有の豪雪をもたらしたのであります。今回の降雪の特徴は、新潟県の場合と同じく、いわゆる里雪型でございまして、山沿いはもとより、北陸本線沿いの沿岸部、平野部にも積雪が多く金沢市、福井市においても、十五日、十六日に、すでに従来の経験、体験から排雪可能の限界とされてきた積雪八十センチのラインをはるかに突破いたしたのであります。二十三日には、金沢市において積雪百三十六センチ、三十一日には、福井市において実に積雪二百十三センチに及んだのであります。関係者の不眠不休の努力にもかかわらず、二十四日に至りまして、ついに国鉄北陸本線は全面運休のやむなきに至ったのであります。なお、もとより主要道路も各所において寸断をされ、家屋の倒壊も随所で続発をいたし、最悪の事態に立ち至ったのであります。
 このように、今回の豪雪が、長期間にわたる交通の途絶を初め、多方面にわたる被害を生んだ理由としては、その第一として、人々が従来経験したこともない予想外の豪雪のため、これが事前の対策準備について必ずしも十分でなかったこととともに、第二に、この地方における雪が多量の水分を含んでおり、これが間断なく積っていったために、その雪の重みによる建物の損壊がひどくなり、さらに夜間の気温低下による雪の凍結が著しく、雪がかちかちに固まり、人力、機械力による排雪をなお一そう困難にいたした等の事情によるものと思われます。
 今次の豪雪災害は、それが現在もなお終了を見ておらず、融雪期におけるいわゆる融雪災害が予想されること、及び孤立し連絡の途絶えた町村が多数あるので、その被害の全容を明らかにすることはいまだできませんが北陸三県が一月二十七日から三十一日にかけて中間発表をいたした資料によりますると、富山県は六十六億九百四十六万円、石川県におきましては百十五億七千百二十九万円、福井県におきましては百十三億四千百万円となり、すでに総額二百九十五億二千百七十五万余円の巨額に達しておるのであります。また、三県合計の人的損害は、同じく一月末現在で、死者四十四名、行方不明三名、負傷者三十八名に上っております。
 次に、この際、私どもが現地において受けました御報告と被害現場の視察、調査を通じて痛感いたしました被害の実情と、現地住民の要望並びに今後の対策について幾つかの点を申し述べてみたいと思うのであります。
 第一に、運輸交通関係でございます。
 鉄道関係は、私どもは、金沢鉄道管理局の責任者からその実情の報告を受けるとともに、北陸最大の操車場といわれる富山操車場並びに富山、金沢の両駅を実地に視察調査をするとともに、富山より敦賀に至る北陸沿線各駅の駅長からも、除雪の状況、自衛隊の出動状況等について報告を受けたのであります。これらの報告、視察の結果を総合しますと、国鉄では、北陸本線沿いに自衛隊六千余名を動員いたし、ラッセル、ロータリー等の機動力の全力をあげて除雪に大きな効果を上げておりましたが、未曾有の豪雪のために、住民は自分の家の雪おろしに釘づけにされるなどの事情もございまして、民間の除雪協力会員の計画稼動率は、排雪の最重要時に必ずしも十分ではなく、またロータリーも、構内はもとより、市街地では使用が技術的に困難な事情もあり、ダイヤの急速な回復
 当面の緊急策として、まず、主要幹線の確保のため、自衛隊の一そうの協力を求めて、ダイヤの正常運行を初め、滞貨貨物の一掃をはからねばなりませんが、さらに今後豪雪下における鉄道輸送確保の恒久策としまして、北陸本線の複線化、防雪林の整備、構内改良、流雪溝の増設、電気融雪器の増備、除雪車の増強と機械化の整備等が強力な施策として考えられねばならないと思います。この点は、新潟県の場合と同様でございます。
 次に、道路関係でありますが、私どもは、主として国道八号線に沿って富山市、高岡市、新湊市、金沢市、福井市等で実情を見て参りましたが、道路両側の民家が屋根雪をおろすなどのため、道路は雪捨て場と化して、自動車の路線確保がきわめて困難となり、加えて日中の気温の上昇に伴って雪が解けてくると自動車がめり込み、降雪のない現在も自動車輸送は著しく難航をいたしておるのであります。私どもも、福井市において、普通なら自動車でわずか十数分で行けるところを、実に二時間四十分余もかかるという体験をして参ったのであります。以上のような道路輸送の実情から見まして、いずれの県、市町村においても除雪機械、特に狭い路地にも入る得る各地の実情に合った除雪機械を増備することとともに、運転要員の確保、道路幅員の拡張、スノー・ジェット、流雪溝の整備、特に都会においては、雪捨て場の解決が重要であることを強く感じて参ったのであります。現在では、学校のグラウンドなどを雪捨て場として使用しておりますが、春には膨大な整備費をかけぬと使用不能になるために雪捨てを拒否る学校側と付近住民の間に二、三の紛争も起きた例を聞いて参ったのであります。この場合、若干付言をいたしますが、かかる非常緊急事態の場合は官民ともども除雪並びにせっかく確保されました限られた交通網等の利用についてはできるだけ協力し合う態勢を作ることが特に痛感をされて参ったのであります。
 第二に、県民の経済生活上重大な関係を持つ商工関係について申し上げます。
 長期間の輸送途絶が、県民はもとより、いかに商工関係業者に甚大な被害を与えたかは、どこの県下に参りましても、まっ先にその関係者の陳情を受けたことによって伺うことができるのであります。販売面における滞貨の増大、原材料の不足及びこれらに起因する操短等、各地において中小商工業者が重大な損害をこうむり、福井、石川等の機業地では、これがもとで得意先を奪われ、春には倒産するものが随所に現われるのではないかとの不安の声さえ聞かされ、憂慮にたえないところであります。
 これら商工業者に対する緊急の対策としては、主要路線の一日も早い復旧はもとより、特に政府資金による長期低利の特別融資措置を望む声が強く、またこの資金は、生産拡大のために使われるのではなくして、全くうしろ向き資金であるので、少なくとも十カ月以上の長期融資にしてもらいたいとの具体的な要望等があったこともあわせて御報告いたします。このほか、国税、地方税の減免、猶予措置が望まれた点も新潟県の場合と同様であります。
 第三に、民生関係について申し上げます。
 まず、三県下における家屋の全半壊、損壊、浸水などによる罹災世帯は、一月末現在、四千三百四十二の多数に達しておりますが、このほか、一般市民のこうむった損害は、屋根の雪おろしなどの除雪費の高騰、生鮮食糧必需物資の値上がりによってきわめて深刻なものがございます。たとえば、この実情の一端を、福井県に例をとってみますると、県下約二万六千人に上るボーダー・ライン層の受けている苦しみは想像に余るものがあるとの訴えがありました。また、災害時における死傷者等についても、何らかの措置が講ぜられねばならないと強く感じられ、これが具体的には立法措置が各方面から望まれたところであります。
 次は、住民の日常生活においてはどこに参りましても、全くお手あげだとして嘆かれましたのは、塵芥処理とともに、屎尿処理問題でありました。特に市街地の狭い路地では、雪捨て場がないため、清掃車が入ることができず、当局者は、衛生関係について全く対策が立たないと嘆いておる状況です。富山県下では、すでに多数の赤痢患者が発生しており、今後下水道の建設、水洗便所の普及等々、豪雪地帯に対し、一そう計画的な生活構造改善事業が推進されねばならないと感じたところであります。
 このほか、民間社会福祉施設に対する援助措置、医療金融公庫の災害融資ワクを拡大してほしいなどについて要望がありました。
 第四に、農林水産関係について申し上げます。
 まず、農業関係では、菜種、果樹、桑園などの農作物の被害が最も大きく、農地、農業用施設、さらには家畜飼料の不足、輸送不能による畜産物の被害も膨大なものに上っているのであります。関係者が特に憂慮している点は、レンゲソウの腐敗、田植え時期の遅延など、融雪時期に生ずる損失であります。かくのごとき被害に対し、災害地側から強く要望されましたことは、被害農家に対する長期低利の資金の融通措置、特に天災融資法に基づく低利長期の資金融通を早急に行なってほしいとのことでございました。
 次に、林業関係では、乱伐、過伐のため老令林の被害が著しく、なだれ防止の点からも、なだれ防止林造成、造林費の単価引き上げなどについては、政府の援助措置を強化されたいとの要望がございました。
 最後に、水産業関係では、打ち続く荒天による操業不能及び陸上輸送途絶のため漁獲物の陸揚げなどができずに、沿岸漁民の困窮は目をおおう状態であります。政府は、低利長期資金の貸し出しと同時に、高率の利子補給措置も講じてもらいたい等の要望がこの関係でございました。
 第五に、地方自治体関係について申し上げます。
 私どもが視察しました県及び関係市町村においては、多少の問題はあったにせよ、比較的早期に災害対策本部を設けて、今次豪雪により受けました被害の応急措置と復旧に懸命の努力を続けております。今回の雪害のため、地方自治体が、道路、公共施設等の除雪、あるいは衛生管理、食糧、生活必需品の確保等、今次の雪害に対してすでに支出し、またこれから支出せねばならぬ費用は巨額なものであります。このため、各関係者共通の問題として強く要望のあった点は、特別交付税の増額とその繰り上げ交付、特別起債の認可、つなぎ融資資金の即時貸し付け、地方税の減収に対する補てん措置、除雪費の財政的援助、除雪機械、施設の増備に対する国庫補助金の交付等でありました。
 特に、県道、市道の除雪について地方自治体の支出額は莫大なものであり、福井県の例をとると、県が民間よりチャーターした除雪機械費等は、一日に実に六百余万円といわれ、また、市町村においては、町村道路などは二次的災害防止のため、町内会に委託して除雪を行なっている等、これが費用は、さなきだに逼迫せる市町村財政では、とうていまかない得ないので、これらの費用は、特別交付金交付に際して特段の計らいを求めたいとの強い要望がありました。国においても、この実情をくみ取り、すみやかにこれらの特別措置を講ずる必要があると考えます。
 第六に、融雪災害発生の問題についてであります。
 すでに新聞等で毎日報道されているように、石川、福井の各県において、なだれによる人的、物的、損傷が続出しておりますが、融雪期には、これに伴うなだれ、土砂くずれ、洪水等による被害が予想され、道路等も雪解けによって交通が寸断される等の危険が当然予想されるので、これらについても直ちに万全の対策、必要な予算措置を講じてほしいとの要望がありました。
 第七に、雪害に対する法の整備、現行法の運用の問題でございます。
 すでに災害対策関係法として、災害対策基本法、激甚災害特別財政援助法、災害救助法など、数多くの関係法律がございますが、豪雪災害のごとき、影響する範囲がきわめて広範にわたり、かつ長期間に及ぶ特殊な災害に関しては、現行法は必ずしもその運用十分であるとは申せないものがございます。また、この種災害の特殊性として、雪害が発生してからでは事おそく、国は、将来の問題として、雪害を予防すべく、豪雪地帯特別措置法による基本計画を早急に策定して、すべての部面における施設、装備の改善を計画的に指導、推進するとともに、そのために必要な立法措置の検討と、現在の問題として現行の災害関係法の統一的かつ弾力的な運用を行なうよう、特に要望をいたします。
 最後に、今回の視察、調査を通じて私ども調査団が強く感じた点は、雪害についての認識とふだんの準備対策がきわめておくれていること等であります。雪害に対しては、一個人や一地方の自治体の力では、どうにも施策のすべがないと考えます。このことは、新潟班の報告でも具体的に指摘されたとおり、雪害に対処する雪の調査研究機関の完備充実とともに、豪雪という特別の悪条件を持つこの地方の地域開発についても、政府は抜本的な施策と真剣な努力を払うことが、より重要な課題としてあげなければならないと考えるのであります。
 以上、はなはだ簡単でございますが、今次視察並びに調査報告にかえさしていただきたいと思います。
#9
○委員長(辻武寿君) ただいまの各班の報告に対する質疑は、後日に譲ることといたします。
  ―――――――――――――
#10
○委員長(辻武寿君) 次に雪害対策等について、本部長から御説明をお願いいたします。河野国務大臣。
#11
○国務大臣(河野一郎君) ただいま各調査班の各位から、詳細な、行き届いた御報告があったのであります。私が蛇足を加えることもどうかと思いますが、一応、私、本部長として現地を回りましたその感触と申しますか、はだに感じた点、もしくは私が現地において指示しました点等につきまして一応御説明を申し上げたいと思います。
 御承知のとおり、政府におきましては、今次の豪雪対策として、それぞれの府県との打ち合わせの結果、遅滞なく対策本部を設置いたしまして、その本部長に私が御下命をいただきました。直ちに私はこれら四県に出向きまして、実情の調査をいたしたい――と申しますのは、御承知のとおり、今次の積雪が異常なものでございまして、ただ各府県下にどういうふうに雪が降ったかということ、単にそれだけではないというような点、もしくはわが国の政治の上におきましていまだ経験せざるいろいろの問題を惹起いたしておるというふうな点等も考えまして、親しく現地の実情に接してみる必要があるということから、最初に富山、石川、福井、続いて新潟という地方に出向きまして、各地を回りまして、一様に感ぜられましたことはただいますでに御報告がありましたとおり、今次の積雪が量においてはもちろん、今まで経験せないものであったのみならず、それが従来雪になれていたと申し上げては恐縮かもしれませんが、従来積雪の多量であった地方により多くのものが降ったということでなくて、従来あまり経験をせられなかった地方に、非常に多量に雪が降りましたということが最も大きな点であった。したがって、たとえば二メートル、三メートルの雪というものは、場所によりましては、従来わが国におきましても必ずしもその例を見ないわけじゃないと思いますけれども、そういうものを全然今まで経験しなかった予測もしなかった所にこういう降雪を見たというところに問題があるということが一番大きな点だと考えました。
 したがいまして、その一番強く感ぜられますことは、たとえて申しますれば、新潟県下における三条を中心にしたその周囲の市、町、この地方は、従来の積雪がおおむね一メートル前後の地方でございます。いずれのところを見ましても、おおむねその程度の雪であったために、何とかこれまで、雪というものはこの程度のもので、多くてこの程度でいけるというようなことでありました家並みのところに一たとえば町幅が三条のごとく狭い、狭くても従来どうにかやってきたというところにもって参りまして、二倍、三倍の雪が降りましたために、あの町幅のところに今次の雪を見たのでは、どうにもしようがない、そこに大きな問題が起こっているというのが最も特異な現象であるように私は考えます。これは、ただ単に山間地、もしくは従来雪が降って、ある程度交通途絶の中に雪ごもりをしておられた地方に雪が降ったのと全然事情が違いまして、ことに最近の、中小企業が非常に発達しておるその地方が豪雪に見舞われまして、そのために非常に中小企業に大きな損害を与えておる、ないしはまた、そのために路線の確保にいたしましても、または、たとえば私所管いたしておりまする建設省の所管におきましても、従来道路の改修をいたしますにも、町の中は町の中なりに道路を作っておりましたものが、それが町を出ますれば、一応交通は確保されるにいたしましても、町の中に一たび入りますと、それがそれで全く中断される。この雪の排除に全然困難を来たすというようなところに非常に問題があるように考えられました。
 のみならず、国鉄、さらに国道というようなものが、山間地を中心にして、もしくはただいま申し上げたように、都市を中心にして寸断せられまして、そのために、交通確保が、運輸の確保が困難に陥りまして、これが開設に非常に手間をとりました。しかも、これが相当広範囲にわたりましたために、除雪するための機械の輸送が全国的動員に遅延を来たした、というようなことのために、思わぬ御迷惑を、一般の県民諸君、市民諸君におかけしておるということでございます。
 以下順次申し上げますと、第一に、私は、これらの対策として、交通を確保するという、運輸を確保するということが、民生安定の第一条件であるという意味におきまして、極力これら四県の交通確保、本部長任命を受けましてから直ちに自衛隊の大動員をいたし、そうして国鉄の運輸の確保、さらには主要国道の開設ということに導入をいたしまして、おおむねその目的を達成することができましたが、それまでの過程におきまして非常に困難を加えると同時に、これが、ただいま申しましたように遅延いたしましたために、思わぬ御迷惑をかけました。しかし、いずれにしても、この交通確保ができましたということと、かねて、地方の知事さん初め、それぞれの指導的立場にあられる諸君が適宜の処置をおとりになりました等々のために、日用品、雑貨品等の局部的な高騰はございましたが、おおむね二割程度までの物価の値上がりで、一応の生活の安定を見ておるように私は見聞をいたしましたし、報告も受けました。これらの府県におきましては、交通路の確保と、ただいま申し上げましたように、日用品、雑貨品の値上がりがありませんでしたために、割合に民生は安定いたして、続いて今日まできておるということは、不幸中の幸いだと調査いたして参ったわけでございます。
 しかし、この影響としては、ただいまも御報告にありましたとおりに、原材料の欠乏、もしくは製品の搬出の困難等のために、中小企業もしくは大工場においてもその例に漏れませんが、非常に迷惑をされまして、それが一般産業界に及ぼす影響が非常に甚大なものであるということも間違いない事実でございます。
 そこで問題は、これらの取引の関係でございますが、第一に、私は重点を金融関係において、遅滞なく指導して参ったつもりでございます。これら四県のそれぞれの日本銀行支店長もしくは支店長代理等を中心にして、これら所在の公社、公団の支所、出張所もしくは民間の銀行の頭取等と懇談をいたしまして、中央においてわれわれが報告を受けておりましたことと、おおむねその数字において一たとえて申しますれば、さしあたりの資金として、新潟においておおむね四十億前後、その他の府県においてその半額程度のものをさしあたりの資金として必要である、さらに今後引き続いての資金としては、おおむねこれと同額程度のものが必要であろう、それらについては、遅滞なく、こうしてああしてと、手当その他、金融関係者と懇談の結果、これら業界との間に緊密な連絡をとりつつ御協力申し上げるつもりだという報告を受けまして、一応私は安心しているものでございます。もっとも、引き続き政府におきましては、地方通産局、もしくは大蔵省の出先機関等を通じて、誤まりなき処置をいたすことに努力いたしておるわけでございますが、幸いにして、手形の不渡り等によって生ずる、もしくはその他の代金決済等によって生ずる混乱等は見ておらないようであります。また今後といえどもそれに万全を期する所存であります。
 さらに、ただいまも御報告のありましたように、中小企業の対策でございますが、中小企業の対策としては、ただいま申し上げました点が主でございますが、さらに今後も引き続き、長期にわたってこれらの雪害が順次出て参るだろうと思いますので、引き続きこれらの点では万全を期し、十分注意して参らなければならぬと考えております。
 さらに、農林関係におきましては、これも御報告のありましたとおりに、損害額は今直ちに、雪の中に埋もれておるものもありますし、たとえば畜産関係のように、現に入植者等が、そのしぼった乳が搬出できない、金にならないというようなこと、豚の適期にありますけれども、その販売が困難である等の問題は各地に起こっておるようでありますが、これらについては、しかるべく善処するように、地元の関係の団体もしくはほうぼうにお願い申し上げております。もちろん、中央においても、これと連絡して遅滞なく御協力申し上げるようにお願いをいたしたわけであります。
 そのほか、山林関係におきましても、ただいまもお話しのとおりに、植えた苗が雪の中で倒伏しておる、これらをどうしたらよろしいかということにつきましても、地元の営林局長をして、これが対策を実験的に指導いたすように指導いたしております。
 さらに、一番問題は、これもお話がありましたとおりに、厚生関係の諸施設において一番問題があるように考えられますので、これについては、遅滞なく厚生関係において善処されるように、地元との間に緊密な連絡をとってやるように、この点も強く私は指導いたしておるわけでございます。
 さらに、自治省関係の各地方自治体と中央との関係でございますが、これにつきましても、この豪雪によって起こるところの諸種の事業、もしくは市町村もしくは府県において担当すべき諸種の仕事について、中央においてどの程度これに御協力申し上げることができるか、補助、助成等をどの程度にするかという基本方針もしくは将来の見通し等についても、前もって、あらかじめ地方と打ち合わせをして、融雪と同時に遅滞なく安心して地方の諸団体がこれに対応できように御指導申し上げるように、御協力申し上げるように、大蔵、自治両省に向かってお願い申し上げて、万遺憾なきを期しておる次第であります。
 その他、融雪時における対策でございますが、これにつきましては、雪のために、もしくはごみその他のために、川の流水がとまりまして、異常な事態が起きるというようなことについての対策、さらに流雪溝等が、たとえば長岡に見られますように、詰まってしまっていけないというようなものも、遅滞なくこれを開設するようにというようなこと、さらに雪解けによるなだれ等についての事態について対処するように、これも及ばずながら、できるだけ間違いのないように善処するように指導いたしておりますが、何分雪の中のことでございますし、なかなか困難をきわめておりますことは御承知のとおりでございます。
 ただ、特に申し上げたいことは、初に申し上げましたとおりに、今まで雪があまり降らなかったところに非常に大きな雪が降りましたために、町幅の狭いところに非常にたくさんの雪が降って非常に困難をしておられる、雪の中に埋もれて、初めてのことでどうしてよいかわからぬ、萎縮しておられるような状態であることも見のがすことのできない事実でございます。これら人心の不安も、日を経るに従ってつのってくるだろうということも見のがすわけには参りませんので、特に私は、これらの国道のみならず、主要な町におきましては、裏道までの除雪に自衛隊が協力するようにということを特に指導いたしまして、今、新潟を中心にして、これらの府県の裏道の細い路地までの除雪を、自衛隊に遅滞なく御協力願うようにということで指導申し上げておりますから、おそらく順次これらの雪も取り除かれまして、だんだんと御安心が願えるようになるのじゃなかろうか。もっとも、自衛隊をさらに増強してというお話もございましたけれども、何分狭い路地でございますから、ただ、むやみに人が入りましても、なかなかはかどりません。したがって、これらのことにつきましては、地元の知事さんと自衛隊の責任者との間でよく話し合って、入り用な、必要な兵力は遅滞なく入れるようにということも御指導を申し上げておるわけでございます。
 その他、まだ不注意な点、まだやらなければならぬ点もあると思いますけれども、最善を期してこれが対策に努力いたしたいと考えておる次第でございます。これは重複するきらいがありますから、御質問がありましたらお答えを申し上げるということで、一応この程度で御報告を終わります。
#12
○委員長(辻武寿君) ただいまの御説明に対し、御質疑のおありの方は御発言願います。
 なお本日は、政府側から、雪害対策河野本部長、総理府より徳安総務長官、警察庁より野田保安局長、大蔵省より池田政務次官、文部省より田中政務次官、杉江管理局長、農林省より林田官房長、吉村林野庁長官、通産省より上林政務次官、加藤中小企業庁振興部長、運輸省より大石政務次官、官房長、厚生省より渡海政務次官、大山社会局長、五十嵐環境衛生局長、郵政省より保岡政務次官、武田官房長、建設省山内河川局長、平井道路局長、前田住宅局長、自治省篠田自治大臣、奥野財政局長、柴田税務局長、国鉄より吾孫子副総裁、以上の方々がお見えになっております。
#13
○藤野繁雄君 私は、ただいま兵庫その他の諸県から陳情があったのでありますが、今回の豪雪のために多数の方がなくなられたということは、まことに同情にたえません。この方々の御冥福をまず最初にお祈りいたします。
 次に、政府においては、今回の災害に対して、すみやかに対策本部を作られ、河野建設大臣が本部長になられて、いち早く陣頭指揮をやられ、その他各方面の方が協力されて、被害を最小限度にとどめていっておられるということは、まことに機宜を得た処置として感謝にたえません。この際私は、この雪害対策に対する根本問題に触れてお尋ねしたいと思うのであります。
 参議院においては、一昨年の積雪の被害が非常に大きかったのでありますから、この対策といたしまして、同年の十月には、「積雪による被害は、その地方の民生、産業等にきわめて重大な影響を与えもはや忍びがたい状況に至っている。よって政府はすみやかに総合的対策を講じ、本問題の抜本的解決をはかるべきである。」という決議をしたのであります。
 そこで、政府においても、いろいろ考え、また議員のほうでも考えて、議員提出として、昨年の四月に、積雪の根本的解決策として、豪雪地帯対策特別措置法が制定せられたのであります。そして即日実施せられたのであります。この法律に基づいて豪雪地帯対策審議会ができあがり、また審議会の幹事等も決定しておるのでありますが、いまだ豪雪地帯の指定基準がきまっていないのではないかと考えるのであります。これは、今回の豪雪にかんがみましても、すみやかに豪雪に関する都道府県を指定することが必要であると思うのでありますが、基準がきまっていないために指定せられないということは、まことに遺憾であるのであります。また、内閣総理大臣は、豪雪地帯対策基本計画を決定しなければならないという義務を負うているのであります。しかるに、まだこの基本計画ができていないのじゃないかと想像するのでありますが、これらの点についてお伺いいたしたいと思うのであります。――この問題は、この前も質問しておいたんですよ。準備があるはずなんです。(「答弁ないのか」と呼ぶ者あり)――それでは次に移ります。
 次に、「政府は、基本計画を実施するために必要な資金の確保を図り、かつ、国の財政の許す範囲内において、その実施を促進することに努めなければならない。」と、こう書いてあるのであります。しかるに、現在の予算を見てみまするというと、豪雪に関する予算は三十七年度はありません。それから三十八年度の予算には、経済企画庁に約五百万円の予算が組んであります。それから積雪寒冷の単作地帯に対しては、農林省関係でありますが、三十七年度は五十三億円、三十八年度には七十六億円、積寒の道路事業に対しては、三十七年度が、これは建設省の関係であるが三十二億、三十八年度は四十三億、科学技術庁には、わずかの調査費及び研究費が計上されておるのであります。一体、このくらいの予算でいいとお考えであるかどうか、まずこれをお尋ねしたいと思うのであります。
#14
○国務大臣(河野一郎君) 私からお答えすることは適当であるかどうかわかりませんけれども、今次の本部長として各地を調査いたしました結果、先ほどの報告にもございましたように、政府として、総合的な、基本的な雪害対策の調査研究所をすみやかに設置いたしまして、そして所要の対策を講ずる必要があるということを痛感いたした次第でございます。したがって、私としましては、すみやかにその処置に出るように、総理大臣にも上申いたしたいと考えております。
#15
○政府委員(池田清志君) お尋ねの点、ごもっともでございます。豪雪の対策といたしまして、各省庁がそれぞれ担当の部面を通じまして一生懸命やっておることは御案内のとおりです。その省庁のやっておりまする根本は、それぞれの法律に基づいてやるわけです。したがいまして、その法律の中には補助の問題も書いてあるわけです。あるいはまた、自治省におきましては、特別交付金というようなものも持っておりまして、いち早くこれを処置いたしております。なおまた、中小企業の面につきましても、中小金融機関の三行を通じまして、第四四半期二百億円、さらにまた二十億円というものを追加いたしまして出しております。さらにまた、地方財務局を通じまして、都道府県、市町村の使いまするところの融資のもとでありまするところの六億というものも処置いたしております。ですから、予算の面におきましては、雪という字についての数字が少ないという御指摘でありますが、総合いたしました予算の中からそれぞれ措置をいたしておりますことを御報告申し上げる次第です。
#16
○藤野繁雄君 次は、国及び地方公共団体は、豪雪地帯の特殊事情にがんがみ、早期に工事に着手することができるよう特別の配慮を講ずるものとすると、こう書いてあるのであります。これに対するところの具体案を承りたいと思うのであります。さっき本部長から、いろいろと詳細な説明がありましたけれども、重ねてお尋ねをしておきます。
 それから事業の実施の促進上特に必要があるときは、国の負担の割合または補助率を別に定める法律によって特例を設ける、こういうふうなことがあるのでありますが、特例を設けられる意思がありやいなやということでございます。
#17
○国務大臣(河野一郎君) ただいまの御要望、御指摘は、従来とかく、四月一日予算を施行するにあたりましても、これが中央の各府県割付等がおくれまして、そうして地方では、実際それを受けるのは七、八月になる、地方がそれを実際工事にかかれるのは秋になる、豪雪地帯においては、三月まで雪が降って仕事ができない、したがって、これに対して善処をせい、時によれば、暦年に変えたらどうかという御要望のありますことは、つとに承っております。そこで、政府といたしましては、私農林大臣の経験もございますが、おおむね農林、建設両省の所管に関することが多いと考えますが、近時、予算が成立いたしまする三月一ぱい、あるいはおおむね四月の半ばまでには、あらかじめ各府県の事業予定もしくは事業を各府県において実施していた分に対する打ち合わせをいたしております。したがって、従来のような七、八月になるとか、八、九月になるとかというようなことは、最近は絶対ございません。したがって、これをさらに事前におきまして、緊密な連絡を、特にこれら雪害地との間にはとりまして、そうして四月からすぐに工事にかかれるようにいたしますれば、むしろ中央よりも、地方のこれをお受けになりまする県側のほうにおいて善処していただくということが必要じゃないか。それらにつきましても、御趣旨のほどを十分体しまして、十分県との間において打ち合わせをして、どうしてもできない、どうしてもうまくいかないということがあれば、あらためて今の雪害地方においての他の便法を講ずるとか何とかということをする必要があるかもしれませんが、さらに努力をいたしてみるということで、さしあたり御了承をいただきたいと思います。
#18
○藤野繁雄君 従来の雪に対する法律は、さっきも申し上げましたように、積雪寒冷地帯の対策の法律と、積雪に対する道路の法律、この二つの法律があるのであります。この二つの法律は、全国のうちで二十五の道府県に適用されておるのであります。さっきから大臣もお話のあったとおりに、今回の雪害というものは、ほとんど日本全国に及んでおるのであります。でありますから、この対策を練られる場合において、豪雪地帯対策特別措置法で地域を指定せられるというような場合において、過去のこの二つの法律のようなことで広範囲にやられるのであるか、該当したところの府県はあるいは数県に限られるというような考えであるか、この点をお伺いしたいと思うのであります。
#19
○国務大臣(河野一郎君) ただいまのお話でございますが、たとえば、今回私、本部長として北陸四県――新潟を加えて四県ということになっておりますので、これについても、だいぶ御議論があります。これはごもっともな御議論でございまして、政府におきましても、なるべく、その他島根、鳥取方面、兵庫県、岐阜県、その他東北の諸府県等も加えて対策を講ずる必要があるというようなことは、いずれも御要望ごもっともと考えまして、なるべく早い機会に、ひとつこれをどういうふうに今後扱うかということについて、協議いたしたいと思っておるのであります。ただいまのお話はそれとは違うということはわかりますけれども、私は、今回の雪が、今まで降ったところに降ったのならば、これほどの事態は起こらなかったであろう、今まで降らなかったところに降ったから問題が起こっておるということは、先ほどの調査団の御報告にもありましたとおりでございます。そうだからといって、これを非常に広範囲に広げまして、たとえば明年度の予算に、通学用の除雪をする小型の除雪機について各町村に対して補助金を予算に組んでおります。こういうものでも、範囲を広げますと、ほんとうに常時雪の降るところに薄くなりまして、めったに雪の降らぬところにもそういうものを置かなければならぬ。予算に限度がございますから、順次及ぶということはけっこうでございますけれども、さしあたりは、毎年降るところにまずやっていくことにいたしまして、臨時に豪雪があったときには、豪雪対策としてその対策を講ずるということでお許しをいただく、御協議をいただくということが適当ではないかと思います。それが今お話しのとおり、二十何県が大体降るところだということがあれば、大体降るところを目標にして、われわれは補助金を組み、今申しますような除雪機等の用意をいたすというようなことにいたしまして、たとえば鹿児島に降ったとか、長崎に雪が降ったとかいうような場合には、鹿児島、長崎には異例としてこれは特に別途考慮するということでいくことのほうが適切じゃないか、こう考えるのでございます。なおよく調査、検討いたして善処することにいたしたいと思います。
#20
○藤野繁雄君 次は、激甚災害法関係でありますが、災害対策基本法の第二条には、豪雪ということ、あるいは火事というようなこと、その他いろいろ例示があるのであります。しかしながら、激甚災害法には、豪雪に対する対策と火事に対する対策がないのであります。
 具体的に例をあげてみまするというと、激甚災害法の第三条の第一項第十二号には、「堆積土砂」という字が書いてあるのであります。しかし、どれだけ雪が積もってても、堆積土砂ではないから、激甚災害法は適用されないということになるのじゃないかと心配しているのであります。
 それから同条の第十四号には、「湛水」ということが書いてある。水がたまっておったらば激甚災害に指定すると、こう書いてある。水でない、形を変えた雪がたまっておったって、これは除外するということは、法律上おかしいじゃないか。
 その次には、二十一条には、「水防資材費の補助の特例」と書いてあるが、水防であれば、雪が解けて流れていけば対策を講ずる。しかしながら、その前に雪が積もっているのを除雪するとか、その他に対する規定がないということは、これは手落ちじゃないか。別な言葉でいったならば、激甚災害法を作る際においては、こういうふうなことは考えが至らなかったのじゃないか。こう考えるのであります。
 そう考えてくるというと、今回の実例にかんがみまして、こういうふうなものについては、激甚災害法を改正せなくちゃできないじゃないか。また、衆議院においても、参議院においても、そういうふうなものは改むべきであるという決議をしているような次第でありますが、これらの点について、ひとつ御意見を拝聴したいと思うのであります。
 また、この決議に対しては、池田総理大臣は、決議の趣旨を尊重してすみやかに実現を期すると、こう力強い返事をやっておられるのであります。
 そこでお伺いしたいのは、これらに対する政府の具体的な案を承りたいと思うのであります。
#21
○国務大臣(河野一郎君) 一応、法律上の解釈、従来の経緯等を、それぞれ政府委員から説明いたさせまして、その上で、あらためて必要があれば補足いたしたいと思います。
#22
○説明員(宮崎仁君) 法律の経緯、それから技術的な内容のことでございますので、お答えいたします。
 ただいま御指摘の、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の排土、排水に関する条文の問題でございますが、まずその前にお断わりいたしておきますのは、この法律は災害対策基本法に基づきまして作られましたいわば特別法でございます。災害対策基本法におきましては、その第二条におきまして、災害の定義をいたしてございます。これには、災害とは、暴風、豪雨、豪雪、洪水その他異常な自然現象または大規模な火事もしくは爆発その他の原因により生ずる被害をいうということでございまして、豪雪もその災害の原因として考えておることは、御承知のとおりでございます。したがいまして、この激甚法においても、そういった問題をもちろん基礎といたしまして作られたわけでございますが、御承知のとおり、この激甚災害に対処するための財政援助に関する法律は、従来、伊勢湾台風とかその他の大災害にあたりまして策定されました災害特例法を基礎といたしまして、こういった過去の実績を足場にいたしまして作られたわけでございます。したがいまして、ここに盛り込まれております二十数条の条文は、今回全く新しい措置というのも二つほどございますけれども、大体は従来の特例法で行なわれた措置をここに踏襲してきておるというのが実際でございます。そこで、今の除雪とか、排土、排水の問題でございますが、御承知のとおり、排土あるいは排水というものが問題になったのは、それぞれ過去の大災害のときの事態として出てきたものでございます。たとえば排土について申し上げますれば、二十八年の九州の大災害におきまして、白川のはんらんによって熊本市内に非常に多量の土砂が堆積しておりました。これを排除するために、特別の措置法が作られたわけでございます。それから、排水につきましては、三十四年の伊勢湾台風におきまして、愛知県、三重県の地域において非常な長期に湛水をいたしました。これを排除するための特別措置法が作られた、そういうことでございます。そういった事態を受けまして、この激甚法を作っておるわけでございますが、ここにお考え願いたいことは、こういった土砂にいたしましても、あるいは水にいたしましても、これは全く災害に基づくものでございまして、通常住宅地域なりあるいは宅地にそういうものがあるべからざるものであります。
 今御指摘の雪の問題でございますが、これは雪が降ることが災害であるということにはなかなかならないわけでございまして、これが非常にたくさん降ると、いろいろ経済的な損害が出てくるということでございます。したがいまして、雪を除雪する仕事につきましても、こういった激甚法に取り上げられているような災害対策としての措置ではなくて、通常の一般の対策として、つまり道路についていえば、先ほど御指摘のありました積寒道路法、これは一般改良事業として、道路整備五カ年計画に基づく事業でやっているわけでございます。それからその他につきましても、いわゆる通常対策として措置が行なわれるわけであります。そのかかり増しをどうするかという問題だと思います。したがいまして、こういうものについて、根っこから災害対策としてここに取り上げるということは、やはり性格的に異なるのじゃないかという議論が当時もあったわけでございます。しかし、最初に申し上げましたように、経過的にこの法律が従来の特例法を範囲として大体作られたということでございますので、そういうことでこれができているわけであります。考え方とすれば、以上のようなことである。経過だけ申し上げます。
#23
○委員長(辻武寿君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#24
○委員長(辻武寿君) 速記を始めて。
#25
○藤野繁雄君 消防庁の被害報告によって見ますというと、今回の被害は八百一億円であります。今後この被害の額は大きくなると信ずるのであります。そうなってきたらば、激甚法にいうところの国民経済に著しい影響を及ぼしているということになるのでありますから、これは今回の豪雪は、激甚法によって、国民経済に著しい影響を及ぼしたということで、激甚災害の指定をすべきであると私は信ずるのでありますが、これに対する御意見をお伺いして私の質問を終わります。
#26
○国務大臣(河野一郎君) 今お示しになりました数字は、事務当局からだれかひとつ……。それは私聞いておりませんが、いずれにしても、御承知のとおり、政府におきましては、所在の地方長官、県知事さんが必要ありと認めた場合には、それぞれ指定してやって下さいということにいたしております。御承知のとおり、現地に参りましても、雪の降り方が、今申し上げたとおりに、雪が多いからといって非常に災害が多いわけではないと思う。たとえて申しますれば、同じ新潟でも高田市のごときは、従来非常に雪の降るところでございますから、そこには取り立てて今すぐに災害がどうなるということは割合少ない。それより雪は少なくても、例年雪が降らなかったところでは、災害があります。したがって、それでは豪雪とはどういうことを豪雪というのだという、豪雪の定義いかんというお尋ねを受けますと、何メートル以上積ったといって、メートルで、積雪の量でこれを規定するわけにはおそらく私はいかぬと思います。適当でないと思います。というくらいでございますから、これはその実情によって、雪の量よりも、それが実際に被害を及ぼす影響によって具体的に規定していかなければいかぬのじゃなかろうかというようなことでございますから、雪解けもしくは今後の積雪等によって順次所要の措置を講じて参るということが一番適切であろう、こう考えているわけでございます。
#27
○吉田忠三郎君 本部長が時間で帰るといいますから、その前に関係の面について伺っておきたいと思います。特に河野さんは、農林大臣をやられまして、農政通のベテランであるだけに、その面にしぼって二つ二つ伺っておきたいと思います。
 先ほど来本部長も申しております新潟、さらには北陸の三県を私が報告いたしたわけですけれども、非常に農林関係の災害が多いわけです。多いわけは、一応申したように、今度の雪は異常な降雪、いわゆる豪雪である、こういうことであります。現状の中での被害が相当多いわけですけれども、これからは融雪期にさらに被害が私は増大するのじゃないかと、こう考えるわけです。と同時に、今の時期に雪が降り終わったということにはならないと思う。気象現象から見て、これからもまた降るかもわからない、こういうことを勘案いたしますと、今後の対策ということも非常に重要になってくるであろう、こう思うのです。そういう面から向うのですけれども、第一に農林関係なり、各地で私どもも聞かされ、陳情も受けたり、事実情も見たのですけれども、果樹だなが倒壊している、こういう問題。添え木の復旧などもしなければならぬ。さらには、苗木及び樹勢を回復するために、これからやはり肥料の問題が起きてくる。さらには、倒れた樹木ですから、病災が発生いたしますから、これに対する薬剤等々、経費を非常にこういう関係の人々というのは負担する部面が多くなってくることは、これはもう当然です。こういうものに対して、一体政府は、今の法律のどこの部面を、条項を適用して、具体的にどう措置しようとしているのかということが一つです。
 それから、時間がありませんから、ずっと羅列的に申し上げますけれども、次に、今申し上げた果樹だなであるとか、あるいはこういうものの復旧費などについては、農林漁業の金融公庫の災害融資をしていく気持が一体あるかどうかという問題。それから、現行法には天災法がありますから、こういう天災法による融資をすみやかに具体的にどういう方法でやるか、こういうようなこと。それからもう一つには、果樹の、したがいまして植裁であるとか、苗木の問題等についても、今災害を受けた人々は、連年災害になっているだけに、なかなか自己資金でこういう面の措置をとるということは困難だと思うのです。したがいまして、これからはかなり長期低利の貸付を行なわなければならぬだろう。こういう場合に、政府側として具体的にどう考えているのか、これが二つ目。
 それから、報告にもございましたけれども、三番目には、豪雪によって春の耕す時期が非常に遅延をしてくる。こういうことに伴いまして、非常に種子の――各種子ですね、そういうものの対策について、やはり政府としては、特に農村省としては、考えて参らなければならぬのじゃないだろうか、これに対して一体助成の措置をどう考えるかという問題が三つ目。
 それから四つ目は、さらに、山間奥地に参りますと、炭焼きさんが相当ございます。ああいった場合に、非常に炭のかまが倒壊します。こういう問題等も起きております。ですから、この人々はささやかな炭焼きをやりながら生活を維持しておるのですから重大な問題だと思うのです、その人にとってみますと。さりとて、日々の収入というものはあまり多いわけじゃありませんから、この炭がまを新たに構築していく場合にかかる経費は、この人々の自己資金ではとうていできないと思う。こういう問題についても、一体どう政府は措置をするか、こういう問題がございます。
 それから森林関係ですけれども、雪が多いために、非常に、雪のために折損をした立木がございます。これはまあ本部長も各地方を視察をされまして十分承知だと思うのですが、こういった場合に、私どもとして考えられる面は、森林のこれは雪じゃなくて、火災で国営保険がございますね。ですから、こういう保険の給付対象に一体こういう雪でやられた場合になるのかどうかという問題が一つここに生じてくるのであります。これに対する見解。
 それから、これからの法定災害対策でございますけれども、災害の復旧事業費の査定などは、毎度災害が発生するたびに、すみやかに査定をしたり、あるいはその応急復旧というものは早急にやらなければならぬということを指摘され、また政府側もそういうふうに答弁をしてきておる。しかし、現状今までの具体的経験から見まするというと、必ずしも、国会側で要望したりあるいは決議をしたりしたことに対する答弁どおりに、今申し上げた査定であるとか、あるいは具体的な施策についても、これが緊急にやったなどというように見られるべきものは非常に少ない。そこで、今回の場合も、総理大臣ももとよりでありますが、本部長も先ほど申されたとおり、すみやかに、各般にわたって答弁されましたけれども、こういう問題について、今までと思い切って変わった方法で、具体的に関係の省庁の諸君を督励、激励、叱咤してやらねばならないと思うのですが、こういう点について一体本部長はどう考えておるのか、こういう点が一つ。
 それから次に、土地改良の問題でありますけれども、これらについてもやはり相当大きな経費が伴って参りますし、それから森林関係では、雪よけをしなければならぬ、雪起こしをしなければならぬ。こういう経費などについても、当然私は国庫補助の対象になるべきものではないか、こう考える。これに対して一体国庫補助をいたすとするならば、どういう措置をとるか。
 以上大体七つほど簡潔に申し上げて、政府側の見解をただしておきたいと思います。
#28
○国務大臣(河野一郎君) 最初に御了解をお願い申し上げておきたいことは、私は所管が建設大臣であり、本部長といたしましては、これらの事態に対してそれぞれの所管者が遅滞なくそれぞれの対策をしていただくように、これを推進をし、連絡することが私の使命であると心得ております。したがいまして、先ほど御報告の際にも申し上げましたように、これこれと自分の気がついた点については遅滞なくそれぞれの所管の関係官をして督励鞭撻いたしておりますと申し上げたのでございます。
 ただいまお話しになりました果樹園に対する点も、御指摘のとおり、私も同様に考えます。したがいまして、これに対する対策には、遅滞なく善処するように、すでに私は農林関係に通達いたしてあります。
 それから金融の点でございますが、これについても、私も全く同様に考えます。したがって、これも必要があれば農林大臣よりお答え申し上げるほうが適切じゃないかと思いますが、それぞれ研究、検討いただいておると考えます。
 次に、山間地の炭焼きさんの問題でございますが、これも今お話しのとおり別途考究してあげなければ、一番生活の程度の低い方々でございますから、わずかの被害が相当致命的になるということも、私が今さら申し上げるまでもないことでございます。したがって、林野関係においてこれについて特別に善処するように、これは林野庁の長官もいますから、ひとつ林野庁長官にも答弁あればしていただくし、それから森林保険ないしはまた各般の被害の査定等につきましても、今お話しの点、いずれも私はごもっともに考えます。したがって、政府におきましては、これらの点につきまして、遅滞なく、いずれにいたしましても、時期を失せずに、もしくは早目々々に、こういう点について、先ほども申し上げましたとおりに、政府はこう考える、ここまでは補助をいたします、ここまではやります、これから先はできません、もしくは、現行法においてできないが、やらなければならぬ問題があるならば、所要の法律を制定して、やるべき点はやるということで、早目々々にやることを私は最も必要であるということを常に考えておるものでございますから、御趣旨の点、十分体しまして、遅滞なく指導することをお約束申し上げます。
#29
○武内五郎君 本部長が時間お急ぎになっておりますので、まず本部長に対する質問を二、三お願いしたいと思います。
 本部長が今回豪雪災害地帯を視察されまして、豪雪地における国民の苦しい生活、不便な生活状況等をつぶさに観察されて認識を新たにされたことに対して、私非常に感謝しております。ただ、そこでなお一そうお願い申し上げたいことは、特に本部長は建設行政の担当が主管でございますから、ただいまお話を承りますると、まず第一に、その対策の第一は、交通、運輸の確保にあると、こういみじくも実は仰せられている。これ同感と思うわけなんです。ことに私がお願い申し上げ、質問をしたいことは、実は豪雪そのものについて今二色の見解が出ておるのであります。一つは、今本部長が、今回の災害の大きな原因は、従来降雪量の少なかった地帯に急激に、特に市街地に急激に積雪があった、これが今回の災害の大きな原因である、こう仰せられた。私はそれはそのとおりだと思います。そのとおりだと思うのでありまするが、同時に、先ほど本部長からも仰せられておりまするように、従来多量に降雪があって、その降雪に対して国民がなれて、別の言葉で言えば、降雪の災害に対してあきらめていたということが、これは私は見のがすことはできないと実は思います。こういう二つの実は雪に関する考え方が出ております。どっちも、私はそのとおりだと思います。
 そこで、私は災害とはどういうことかということを今考えてみますと、災害対策基本法の第一条には、国土並びに国民の生命、身体及び財産に対する被害、こういうのが前提なんであります。そうして、その第二条には、いろいろその原因が記載されておるわけであります。そこで、私はこの第一条から考えてみましても、災害の急激に参りまする場合に対する対策、物が腐っていくように漸次国民の身体、財産、さらに国土の侵食等に対するいろいろな被害が出てくる場合、こう二つあると思います。私は今、この今回の雪の問題につきましては、第一の漸次国土を侵食する、国民経済に見えない被害を長期にわたって蓄積していく災害に対する対策は、これは幸い災害対策基本法によって施策を講ぜられることと考えます。そうなければならぬと思いまするが、第二の急激に参りました今回のような災害につきまして、特に私は今回本部長が交通運輸の確保を第一の対策と考えるというように仰せられたことに非常に実は同感をしておるわけであります。これは私は、同時に恒久的な対策にも関係ありますので、特にお願い申し上げたいのですが、先年積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する法律が制度されまして、道路交通確保五カ年計画が設定されたはずであります。今年もうすでに三カ年−第三年に入るわけでありまするが、その成果が、なかなか思うような、特に今回のような急激な災害に対してはまだ出ていないように考えられますし、一体、そうなって参りますると、もうあと残余二カ年はない。そうなって参りますると、この五カ年計画の実施も、今のような災害は、なるほど今回だけであればいいのでありまするが、雪というものはそういうものじゃなく、自然の現象というものははかることができないものであると考えまするから、一体、そうなって参りますると、交通確保に関する五カ年計画のそれ自身すでに改定しなければならぬじゃないか。建設大臣を主管をされておりまする本部長は、この道路確保のために抜本的な対策を勇断をもって、新たに五カ年計画を設定して災害の除去をはかる考えがあるかどうか、まずお伺いしたい。
#30
○国務大臣(河野一郎君) 御承知のように、道路五カ年計画は相当に進捗はいたしておりますが、何分新潟県等のように非常に県の地域が大きうございまして、道路が県の富に対して、負担に比べて非常に延長が長いわけでございます。そのために、比較的全国でもこれらの改修等が現行法によってやりますとはかばかしく参らぬ地区になっておりますることは、御承知のとおりであります。
 そこで、私が目下検討をいたしておりますることは、一級、三級の国道は全額国費をもってこれが改修に当たりたい。そういうことを、もし国会方面もしくは大蔵、自治省方面の御了解が得られるならば、ぜひ断行いたしたいということで、鋭意調査検討中で、できれば明年度の−明後印度といいますか、三十九年度の予算には、ことしの秋の予算の編成にあたっては、そういうことで予算の編成がいたしたいということで、同時に、道路五カ年計画につきましても、新たに道路五カ年計画と申しますか、何カ年計画と申しますか、今後の道路計画をあらためて改定いたしまして、全国的に、現行法によりますと、富裕県におきましては比較的道路改修の政府の受け入態勢が十分にできますけれども、財政貧弱県におきましては受け入れがなかなか困難でございます――諸般の事情がございますので。必要なら、一級国道、二級国道、これは今、御承知のとおり、一級国道は政府、二級国道は四分の三が政府四分の一が府県ということになっておりますが、これを全額国庫負担にいたしますと同時に、県道以下は、現在の補助率を改定いたしまして、そして多少下げていただくようにするということで、全国富裕県もしくは貧弱県−比較的裏日本のほうがおくれておりますことは、御承知のとおりであります、でございますから、これをひとつ全国平均して道路の改修が進行いたしますようにしたらどうでろうかということで、せっかく検討いたしておりまして、ぜひ私の責任において実行したいという熱意を持って検討いたしておりますことを申し上げて、御了解を得たいと思います。
#31
○武内五郎君 たいへん熱意ある実はお答えをいただいたのですが、次に、私は、豪雪地帯における河川の問題について、重点的にひとつ御質問を申し上げたい。
 なるほど、現在は渇水期に入っておる河川でありまするので、直接災害として現われておりません。ただ、これから温度の上昇と同時に、融雪期に入って参りますると、渓流地帯においては、地すべり、なだれ等がひんぱんに起きます。同時に、大地に降った雪が流れ出して、川に沿うて下流に下るときに、これは雪の地方でなければ知らない現象でありますが、川の上に積っている雪がそのまま河床の形をなして、その積っている雪の上を上流から解けた水が非常な勢いで下流に向かって流れ出すのです。これがちょうど、河床が上がって溢水し洪水なり災害をもたらすように、それと同じ現象が起きてくるのであります。これは、本部長は神奈川県の御出身で、そういいう現象は実はおわかりになるまいと存じまするが、そういうきわめておそるべき現象がこれから起きるのであります。
 私がそこでお伺いしたいのは、まず、そういう災害を防止するためには、その川の雪をその地方の町村で払いのけなければならぬのであります。そうでなければ、水は河床に積った雪の上を流れ出すのであります。そういうようなことで、考えられない費用が地元町村、地元民の上にかかってくるのでありますが、まず、国には、建設省といたしまして、河川管理の関係からそういう経費をみているのかどうか――みなければならぬと思うのでありますが、今までみているのか、これからみようとするのか、さらに、当該町村並びにその住民に対してどういうふうな補助、助成等が考えられるのか、お伺いしたいと思います。
#32
○国務大臣(河野一郎君) お話のとおりに、私も、今般、この雪のためにただいまのようなお話を係から聞きまして、また、現地に参ります際に、それが非常に大きな氷の形になっておる、簡単にこれをのけることはできないから、自衛隊をして都合によれば爆破作業を行なおうかという実は話まで聞いております。したがって、これらに対しては、河川局長名をもって、遅滞なくこれらを除去するように――ということは、先ほど申し上げましたように、先ほど来「込み」という言葉を使いましたが、今のようなものも中に入っておりますことを私ども聞いております。たいへんなことだ、すみやかにこれが除去をいたさなければならぬということにいたしております。ただいまの、これが経費等についてはどうか。むろん、それにつきましては、国でやります場合におきましては国の経費においてやりますし、町村でやります場合には特別交付金等について適宜これは勘案して行なうということで指導いたしたいと考えます。
#33
○武内五郎君 もし本部長がお急ぎになるなら、ほかの人に一時質問を……。
#34
○永岡光治君 ちょっと関連。本部長にお尋ねしておきたいのでありますが、今度の豪雪が比較的北陸中心でありますために、非常にこれはクローズ・アップされておりますけれども、全国的な豪雪でありまして、たとえば南九州におきましても、相当の被害であります。現地の報告によりましても、南九州だけで約百億の災害と、このように承っておりますし、また融雪期におきましては、特に鹿児島県等は御案内のとおりシラス地帯でありまして、相当の被害を受けることが予想されるのでありますが、諸般の政策なり法律の適用にあたっては、局地に限らずに、全国的な豪雪の対策として、南九州等もあわせて含めました対策を講じてもらいたいと思うのであります。まあ当然のことと思いますけれども、念のためにこれをお尋ねしておきたいと思うのであります。
#35
○国務大臣(河野一郎君) 先ほど申し上げましたとおりに、さしあたって四県ということにいたしておりますけれども、これは逐次調査団を派遣し、地方の御要請によって、名称も実は明日にでも閣議あたりに御了解を得ようじゃないかというふうに考えておるくらいでございまして、全国的に豪雪に対する対策を行なおう、こういう所存であります。
#36
○永岡光治君 もう一つ。それから、私ども地方にこの豪雪の被害状況調査に参りまして、各県当局から陳情を受けることは、特別交付金の問題であります。私の前の質問者のほうからすでに明らかにされたとは思いますけれども、念のためにこれも伺っておきたいのでありますが、自治省のほうにおきましては、年度を越える計画があるやに聞いておるわけであります。それでは非常に困りますので、年度を越してかなりのものが持ち越されるという話を聞いておりますが、今度の場合は、応急、早急にこれを措置しなきゃなりません。異常な災害でありますから、異常な措置を講じなきゃならぬわけでありますが、特別交付金を早急に年度内に善処してもらいたい、こういうことを強く要望されるわけでありますが、この点についても政府の所見をただしておきたいと思うのであります。
#37
○国務大臣(河野一郎君) 自治省のほうから来ておりますから、自治省から
 お答え申し上げるようにいたしたいと思います。
#38
○政府委員(奧野誠亮君) 特別交付税
 の配分にあたりましては、雪害の問題
 に重点を置きたい、こういうように考えております。なお、地方交付税は、御承知のように、九四%が普通交付税で六%が特別交付税ということになっております。こういう計算をされる六%の額に対しまして、さらに二十二億円ほどプラスして特別交付税を配分したい、こういうふうなことで考えているわけであります。
#39
○永岡光治君 その特別交付金の金額も、今のお話によると、二十二億ぐらい追加したいというお話でありますが、私はこれでは非常な不足を来たすことは明らかでありますから、この際、やはり、そういう措置もあわせまして、思い切って、異常な災害でありますから、異常な措置を講じてもらいたい、こういう特に要望をしておきたいのでございますが、どうでございましょうか。
#40
○政府委員(奧野誠亮君) 特別交付税は二月末を目途に配分することになっておるわけでありますが、特別な災害となって参りますと、さらに地方債でめんどうをみなければならぬものもあるわけでございますが、全体で考えていきたい。ただ、今申し上げましたように、特別交付税は六%と、こういう額になっておりますので、それに補正予算で計上されたものがいくら大きな額に上っても、みんな特別交付税にぶち込んで配分するということになりますと、地方財政の計画的な運営に支障を来たすものもございますので、ただいま申し上げましたような方向で、特別交付税の増額をはかっていきたい、かように存じておるわけであります。
#41
○岩間正男君 私も二点お聞きしておきたいのです。この委員会を進めるにあたって、いろいろな要望を解決しなくちゃならないわけですが、大体、雪害対策本部というものの機構はどうなっておるか、性格はどうなのか、これに対して、先ほど積極的に推進するという話がありました。また、推進連絡の機関で、遅滞なく督励、鞭撻するのだと、こういう話もありました。これは、対策本部が設けられたのは、半月前の当委員会のときは、まだできていない。その後、河野さんが就任されて、だいぶ強化されておるようでありますけれども、この点はどうなんですか。各庁の連絡推進ということで、実際は問題になるのはセクトの問題です。各官庁にあるセクトが、やはり依然として存在する。そのために、非常に手がおくれ、生きた政治になっていないという面は、やはり依然として私はあると思うので、この点について、どういう心がまえで推進されるか、まずお聞きしたい。
#42
○国務大臣(河野一郎君) ただいま御指摘いただきましたような、各省がそれぞれの立場においてものがおくれておるということがありますれば、私ども微力のいたすところでございまして、はなはだ相済まぬことでございますが、私は、そういうことのないように、私の責任において、十分実情を調査し、もしくは事情を承りました上で命令をいたしておりまするから、私が命令いたしまして、それが遅滞いたしておるというようなことでありますれば、そういうことがないように、今後十分勉強していきたいと思います。そういうことがないように措置しようと考えております。
#43
○岩間正男君 この性格ですが、これは恒久的な対策もあわせてやるのか、ことに、今緊急問題で、非常に切迫しておりますこの問題、当面の課題になると思うのです。同時に、これに対して、緊急的な対策を同時に考慮するということは、来年からの雪害をなくすためには、非常に重要だと思うが、そこまで本部は推進するのかどうか、その点明確にしておきたい。
#44
○国務大臣(河野一郎君) 臨時応急処置を取り扱うのが対策本部であります。臨時応急処置が一応一段落いたしますれば、それぞれ所管の役所において補うということでございます。
#45
○岩間正男君 どうも今のような御答弁では、この問題を根本的に解決するには非常に困難だということです。実際に現地を視察して感じたわけです。雪が消えてしまうというと、のどもと過ぎれば何とやらという格好になって、そしてこれもどうも雪のように清えてしまう可能性が非常に強いと、こんなことでは、問題は解決しない。どうしても、これに対して、系統的な、しかも科学的な調査をやり、それに対して有効適切な手を今から、積極的に打っておくということなしには、来年の雪害に対して、その被害を解消するということはできないと思う。私は、そういう点では、裏日本のおくれた地帯、そして経済的にも非常に恵まれていない、いろいろな施策もおくれています、こういう点に対して、雪害の問題というものは、やはり全日本の半分を決するような大きな問題である。この問題をもっと、政府として、恒常的な機関を同時に設立する、そうして恒常的な対策を並行してやっていくという、こういう対策でなければ、おそらく、私は、この問題の解決には役立たないのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、この点どうお考えになりますか。
#46
○国務大臣(河野一郎君) 私も同感でございます。したがって、私の本部長の役割は、ただいま申し上げたとおり、臨時応急の対策を処理するものでございますけれども、結論としては、先ほど申し上げましたように、根本的な雪害対策の研究所、調査機関等を設け、総合的に、基本的に調査、検討し、その上に対策を講じていく必要があるということを私は痛感いたしているものでございますから、しかるべき意見書を結論としては総理大臣に出しまして、そうして内閣として、その方向に向かっていくように努力いたしたい。また、私自身といたしまして、建設大臣として、その必要を痛感いたしております。したがって、本部長をやめましても、建設大臣として、諸般の処置を講じて参ることをお約束申し上げます。
#47
○岩間正男君 これはまあ、積極的にあなたのようないわゆる実力者が推進する以外に、私は方法はないのだと思うのです。ここをもっと積極的に、この問題に対決してもらいたいと思います。
 それから、それを関連してですが、県によっては非常に今度の対策はおくれたところがあるのじゃないか。たとえば富山県の例ですが、二十三日にあの歴史的な雪が降ったのですが、対策本部を設けたのは二月一日ですね。それからまた、救助法の災害地区の指定をしていくことになっているのだが、いまだにやはりこれが十分に行なわれていない。そうして、その理由を聞いてみるというと、やはり新都市建設法とのいろいろな関係があり、それを推進するほうに急であって、最も切実に当面した問題については手抜かりになっているという、こういう事態が出ております。これについて本部としてはどういう対策を打たれるか、この点明確にしておいてもらいたい。
#48
○国務大臣(河野一郎君) 先ほど申し上げましたとおりに、今回の雪が、ただ単に雪の量が多いということのほかに、従来その例を見なかったところに雪が降っているというところに重点を置いたのであります。したがって、地方におきまして、総括的に山間地に雪が多く平地に少ないというようなものでございませんので、実情に応じて諸般の対策を講ずる必要が最も顕著に見られるということでございますから、政府におきましては、地方長官に、その指導性を期待いたしまして、そうしてそれぞれの発動等は地方長官にやっていただきたい。中央はこれに協力いたしますということにいたしているのであります。われわれといたしましては、多少冨山県において今のお話のような点がなかったとは申せませんけれども、その後は、非常によくやっていただいているように考えております。
#49
○岩間正男君 もう一つお聞きしたいのですが、あなたの施策の中で、運輸交通、また民生の安定については、金に糸目をつけない、こういうことを多分お話をされた。これは民生の安定の上に相当効果があったと思う。ところが、問題は、この金に糸目をつけないというのがどこまでを指すのか。大体、政治的な発言だけで終わってしまったのでは、これは河野さんらしくないと私は思うのです。そこで、この一例として、除雪費の問題を聞いてみたい。これは、除雪費が例外的に非常に多くかかっている。三倍、五倍というような形です。たとえば三条の例をとりますと、今まで一これは二月二日現在でありますが、大体市では二千万円、それから、一万五千の民家がありますけれども、大体ここで使ったのは二万から三万、計算しますというと、民家で使ったのが四億から五億の金になっております。そうすると、この問題をみるのかどうか。これは地方財政で、今の自治体のものはある程度みて、その問題は推進するかもしらぬのでありますけれども、この民家の雪害対策−除雪費というのは、非常に大きな問題を持っていると思うのであります。私は、小千谷で、あそこの資料をもらってきたのですが、降雪量はこれで終わったというふうには言えないと思う。ここに持っておりますけれども、見るというと、二月の半ばごろが、ピークで、それからやはり羽のようにずっと伸びておりますね。今後これはないというふうには、今までの何年かのあれがありますけれども、これを見るというと、これが二月ですから、雪害の山は、今までの十何年間の資料から見るというと、今後やはり今まで降った分くらい降る可能性の多いところがあるのです。ことしのような異常な年は。そうすると、この問題は総合的に解決するということでなければ、除雪の問題が一番住民のこれは当面した大きな問題になっているわけなんです。民間における除雪費もみるのかどうか。これをみなければ、私はほんとうの雪害対策ということにはこれはいかないと思うのでありますが、こういうものを含めて、それからその他いろいろありますけれども、きょうは時間がありませんから申し上げませんけれども、金に糸目をつけないというのはどういうことをさすのか。そうしてまた市町村では、これは河野さんがそう言ったのだから、おそらく間違いないだろう、これは金はくるのだろう、そういうことでどんどん進めていっている。ところが雪は消えてしまったけれども、どうも実際はあのときの発言だけで終わってしまったということになったのでは、あなたの権威のためにも、政府の権威のためにも、これは工合が悪いわけです。だから、どうですか、今のうちに除雪費はどれくらいかかったのか調査をさっそくやって、この資料に基づいて今のうちにきめなければだめだ。雪が消えないうちにはっきりしたこれに対する政府の補助の問題を解決して一また、その補助がつかなければ、実際は今当面しているこの問題をほんとうに解決することは困難であると思う。したがって、金に糸目をつけないという、その内容を当委員会を通じて国民の前に明らかにしていただきたいと思う。
#50
○国務大臣(河野一郎君) ただいまお話しになりましたとおりに、私は、民生安定、すなわち、国鉄の開通もしくは一級国道の開設のためには金に糸目をかけずに全力をあげてこれをやる。これが民生安定の根本であるという発言をいたしたことは、そのとおりであります。その後、今お話しのとおりに、一級国道その他の国道については国、その他の道路についてはそれぞれ道路管理者においてこれが除雪を行なうということに、これは自治省と建設省との間で申し合わせをいたしまして、それぞれ所管を定めて行なっているわけでありまして、したがって、これらについての所要の補助金につきましては、それぞれ国で行なうべき分につきましては、建設省また自治省からそれぞれ各府県市町村にすでに割当をいたしている分もあれば、さらに、予備費の中から増額を要請いたしまして、これを大蔵省と交渉をし、大体の御了解を得て、近日これらを地方に割り振るというようにして、実は遅滞なく進めております。したがって、地方において私が、今お話しのように、金に糸目をかけぬからということは、今申し上げた前段の点について、民生安定の上にそういう発言をし、同時に、自治省、自衛隊等の協力を得て、御了解のとおりに、鉄道の開設を早め、一級国道の開設を早めて、これには全力をあげてやったわけであります。これは相当に民生安定に私は貢献があったのではないかとひそかに考えているのであります。
 その他の点については、今申し上げたとおり、補助率、補助金等について、それぞれの機関にすでに一部割り当てたものもありますし、これから順次、要請により、打ち合わせによって、補助金を予備費等からさいて、今予備費四億六千万円、これを各府県に割り当ててやろうということで、大蔵省との間で交渉を進めている、これも遅滞なくやるという所存でやっているのであります。ただし、これで十分ではございませんので、先ほど申し上げましたとおり、三条を中心とした地方には、もうすでに横町の通りまで自衛隊の御協力を得て除雪に努めているということが、われわれとしての考えであり、実相でございます。御了承いただきたいと思います。
  ―――――――――――――
#51
○委員長(辻武寿君) 委員の変更について御報告いたします。
 本日、井川伊平君、稲浦鹿藏君が辞任され、林屋亀次郎君、高橋衛君が選任されました。
  ―――――――――――――
#52
○岩間正男君 もう一つ。三条でごらんになったと思うのですが、金に糸目をつけないというのは、非常に生活の窮迫している中小企業地帯、あるいは中小企業の労働者、こういう人たちが雪おろしのために莫大な費用を出しているわけです。この面については期待が私は非常に多いと思う。この問題については、前には御答弁がなかったのであります。三条を実際ごらんになって、実際三条の町の民生安定というようなものをたとえば考えられるならば、この面について早急に解決をしなければならぬのじゃないか。それから雪は、一回おろすと、二回目には二倍かかって、三回目には三倍かかるということを、これは雪国の実情として聞いてきたわけでありますが、こういうような問題についても、十分な考慮があるのか、ぜひ明らかにしておきたい。
#53
○国務大臣(河野一郎君) 私も、三条に参りまして、三条の市内の一部を調査いたしました。お話のとおり、非常な豪雪でございます。ただし、市民諸君の屋根からおろす雪について政府から補助金がもらえるとかもらえないというような話は全然耳にいたしませんし、私もそういう指導、もしくはそういう疑いを起こすような発言をした覚えはございません。この点は明確にいたしておきます。ただし、一部の人から、これについて補助金を出してあげたらどうだろうか、そうすると非常にうまくいくがなというお話は伺いましたけれども、政府部内におきまして、そういうことについてまだ話し合った事実はございません。したがって、地元の皆さんもこの機会を通じて私は明瞭にいたしておきたいと思いますことは、われわれは、そういうことについて自治省の長官と府県もしくは市町村との間に十分お話し合いをいただきまして、自治省の長官から、必要があればそれを政府もしくは大蔵省のほうにお申し出をいただきたい、それが適当な扱いだろうと考えます。本部長といたしましては、そういうことは考えておりませんということを明瞭にいたしておきます。
#54
○奥むめお君 時間がおくれましたから、簡単に申し上げますが、路地までも雪を除雪するために自衛隊が出ることになっている、これはどんなに喜ぶだろうと思います。これは普通じゃできない仕事です。しかし本部長があちらこちらお回りになってお聞きになったかしらどうかしらと思うことは、自衛隊は非常にありがたいけれども、屎尿の処理に弱っているので、自衛隊は来てほしいけれども、来てほしくない、これが偽らぬ農村の声なんですね。私ども、今度、小千谷からも、福井からも、その後、視察に行きましてから人が来ましたけれども、自衛隊はふえました、よけい困ります。畑へまとめられると、うちの畑がもう三年も四年もだめになるので、今から心配して張り番をしていますというようなことを――自衛隊では張り番ができないというのですね。この問題お考えいただいておりますのでしょうか。私それがほんとうに、一体屎尿の処理というのは、末端のことは厚生省で、まん中の一番大きい線のことは建設省がしているようですが、一番おくれているのは屎尿関係ではございませんか。今度の雪害問題、私はこれをぜひひとつ手をつけていただきたい。
#55
○国務大臣(河野一郎君) 先ほども申し上げたとおりに、厚生省関係が非常に重大であると申し上げたのは、その点を私は実はさしたのであります。しかし、何にいたしましても、除雪いたしません以上は、どうにもしょうがないということで、実は横町の除雪までやらせよう。たとえて申しますと、奥さんのいらしたのより私のほうがあとかもしれませんけれども、前後は存じませんが、たとえば長岡等におきましては、昔のかついでくみ出すというやつを、一日に何人とかで七千本くらい毎日やっておりますというようなことを市町から聞きました。こういうものに対して助成金等は当然私は考えてやらなければいかぬのじゃなかろうかということを考えた。しかし、それにしても、何さま雪をある程度のけないことには、かついでやるにしても、入っていかれないということになりますので、三条その他の町については、特に横町まで自衛隊が入って雪を除くように、自衛隊の話が出ましたが、大体自衛隊は小学校もしくは駅に今おもに入っております。したがって、まあ今お話しのようなことは特殊なことであったかもしれませんけれども、全体を通じては民家に泊まっている者はございませんし、大体は駅の客車もしくは学校の講堂もしくは教室に分宿いたして、これが作業に従事しておるというのが実情でございます。
#56
○奥むめお君 それは、駅でも、学校でも、どこでも音をあげています。これは対策がないからですね。ですから、一番おくれている屎尿の処理ということを、これは平和時の問題でございますけれども、こういう雪が長くなると、もうどこも溢れて、衛生関係も出て参りますし、私は皆さんと別れてこまかいところを朝早く案内してもらって見てきたのですけれども、どこで聞いても、バキュームで長いホースを入れたらどうだろうと聞きますと、どこでもそれならよろしいというし、あれは二百万足らずでできますね。あちらこちらにあいているのも無理すれば借りられるようでございますが、そういう対策はまだお立てになっておりませんか。これは火がついたほど困っていることで、将来衛生問題に大きく転化すると思いますが、いかがでございましょうか。
#57
○国務大臣(河野一郎君) それは、対策本部ではそこまで手が届きません。大事なことでございますので、厚生省のほうで、こうした関係は、そういう点について十分善処するようにという連絡はいたしております。指導はいたしております。したがって、厚生省関係でもってやっていただいておりますから、厚生省のほうから答弁していただきます。
#58
○奥むめお君 ひとつ鞭撻して下さい、屎尿問題だけはぜひ。
#59
○藤田藤太郎君 私は、本部長の努力をされて参りました点、もう一段とひとつがんばっていただきたいという意味でお願いをしたい。少し豪雪の時期がおくれたのですが、山陰方面の雪の量というのは、北陸方面に劣らない量が降っているわけです。国鉄は通りましたけれども、その他の要するに地帯というものは、ほとんど孤立地帯がいまだに多い。ところが、その対策が、何といっても、今自衛隊のお話が出ましたけれども、二、三日前にようやく少数の自衛隊が派遣されているという程度であって、ほとんど孤立地帯の対策というものがおくれているというのが私は現状だと思うのです。それから、岩間委員からのお話がありましたが、この除雪についても、それは数回以上の除雪をやって、もうその住民はへとへとだという格好なんです。ですから、府県として一番願っているのは、きようも陳情がありましたが、まず激甚地指定をしてもらいたい。災害救助法による厚生省関係の救助法の適用はやっていますけれども、今後の対策として激甚地指定を早くやってもらいたいという念願は、どこも陳情書の第一に出てきている問題だと思います。この解決はやはり早くやってもらいたいということと、今までの災害救助法に関連をして、堆積土砂の排除、道路や農地の排除はやったけれども、屋内の排除についてはおくれておる。生命財産といいますか、生活上必要な限界において屋内の堆積土砂を排除すると−二、三年前からやるようになりました。だから、そういう意味においては、豪雪排除の問題――除雪の問題も、生命財産、生活にとっては耐えられない個々の問題だと思うです。今、その問題は結論を出してないとおっしゃったけれども、この問題はぜひ考えてやらないと、私は、民生安定という面から、新聞であなたも御存じのとおり、一日除雪を雇うのに二千円プラス酒だと、それじゃまだ人が来ぬという話まで新聞に出ておる。そのために、膨大な資金を除雪に使って、ようやく家を持ちこたえておるというだけの地方が非常に多いと思う。これら災害対策の除雪費というのは、何としても国が屋内堆積土砂排除のあの適用をやったような精神でやらないと、私はほんとうの民生安定、それから今後生活困窮という問題は非常にあとに続く問題である、こう思うので、この点は特段のお考えを、厚生省の関係だからということでなしに、今度の災害全般の問題について、この問題――激甚地指定の問題と、それから除雪ですね、この問題は、特段の全体で配慮してもらわないと解決しない問題だと思う。これをひとつ強く申し上げておきたい。なお、これについてお考えをひとつお聞きしておきたい。
#60
○国務大臣(河野一郎君) 先ほどから申し上げますとおり、実は今回の雪がこの対象といたしております四県以外にも災害が多いというようなことから、すでに政府におきましては、各地に調査班を派遣いたして、これの、もしくは地方庁からの報告を待っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、私といたしましては、明日の閣議におきまして、今の四県に限らず、政府の調査もしくは地力の要求を勘案いたしまして、必要の県にはそれぞれ範囲を拡大して参るということにいたしたいと考えております。
 第二の除雪の点につきましては、お話の点、ごもっともに考えますが、さしあたり生活困窮者につきましては、もちろんこれは除雪に必要な資金等をそれぞれの地方庁においてお手伝いをしているということを各県から報告を受けております。したがって、これは別途ひとつ考えたい、こう考えております。
#61
○村尾重雄君 各委員の質問に、適宜な心強い御答弁を願って、河野本部長に非常に感謝いたしておりますが、一言あなたの御感想を伺いたいというわけでございます。
 それは、今度輸送力――特に道路並びに鉄道の輸送の問題に重点を置いていろいろ御意見を伺っておったんですが、現地へ参りましても、また新聞を通じて伺っても、国鉄当局並びに出先機関の人々が、非常な熱意を持って、雪の災害対策を、除去のために当たっておったことを感じたわけですけれども、しかし、現地の人々に国鉄のあり方で批判のきつかったこと、これも直接お聞きになったことがあろうと思います。われわれも実は、国鉄の本社などから、並びに新潟鉄道局とか、金沢鉄道局とか、また会津若松、磐越西線などを管理されている国鉄支社なりのあり方等についても、また雪の除雪についても、雪が積もってからでなくして、雪が積もるまでにおける除雪に対する応急的な措置が適切であったかどうかということについて、また独立採算制ということで、国鉄の雪の除雪に対するこの予算のあり方、特に各支局支局の、支社々々と申しますか、これの雪に対する予算のあり方等を、相当私は御検討願わなければ、またわれわれも検討し十分これが対策を講じなければならい点が多々あることだと思います。しかし、あなたは直接行かれ、また報告を聞き、この国鉄の輸送のあり方について十分お考えがあろうと思いますが、そのことについてここでお聞きできなかったものですから、この点について一つ御所見を聞きたいと思います。
#62
○国務大臣(河野一郎君) この問題を限ってお尋ねがございますから、私もこれに限ってお答え申し上げてみたいと思うのでありますが、実は、今回の豪雪地帯を通じて私強く考えましたことは、今お話しのとおり、国鉄にもいろいろ御指摘のような点が絶無であるとは私は言えないと思います。遺憾の点もそれぞれの事例において私も見聞いたしております。しかし、それとはさらに、たとえば地方の県民諸君の国鉄に対する態度というものは一体どういうものであったのか、これについても、私は日常においてもう少し非常時に対して相協力できるような格好であらねばならぬ点において落度があったという点もあるのじゃなかろうか。さらにまた、消防団等に最も熱心に御協力いただきまする際にあたって、ところがこれがまた、自分が非常な短時間と言っちゃ失礼でありますが、短期間非常に熱烈に協力するからといって、長期にわたってこれに従事しておる国鉄員の作業ぶり等についての間に意思の疎通を欠いた点があるというようなことについて、あまりにきびしい批判があったという点もなくはないというような点で、お互いに職場に対する理解ができてないということと、さらに自分を通じて相手方にきびしく批判し過ぎる点があるとかいうような点で、こういう非常災害の際に対するそれぞれの気持、日常における訓練、日常における道徳心というようなものについて、まああとから言えることと思いますけれども、遺憾な点が各地に見受けられるという点があって、総括的にそれのしりぬぐいが自衛隊に回っておるというような点が考えられないではないという一たとえて申しますれば、これだけ豪雪であるにもかかわらず、これだけ広範囲に雪が降って、労働賃金が、先ほどお話のありましたような、二千円プラスアルファーというよな実情になっておるにかかわらず、五百何十円で出てこいといって、それは出ていくことが少ないとか多いとかいうようなことになりますと、これはやはり考えなければならぬ問題があるのじゃなかろうかというような点もないわけじゃないと思うのであります。したがいまして、今回のこの経験を生かして、それぞれの職場、それぞれの立場々々におきまして、平時において考えていかなければならぬ点があるだろう。ことに、先ほど奥さんからお話がありましたように、自分のたんぼへ来て屎尿処理されちゃ困るというお話がございましたけれども、たとえば鉄道沿線の田畑に対して雪を捨てては困る――被害があるところはあるのでございましょうけれども、しかし、それが全体を通じての問題であるならば、ある程度のものは協力しようという気持がみんなにあって、この害が少なくなるのじゃなかろうか、こう思うのでございますが、また直接害があればあとから話をしてもいいのじゃなかろうかと思うのでございますが、何をおいても一番大きな問題は、雪の捨て場所がないということが、一番作業を困難ならしめ、解決をおくれさせておる大きな点であります。ところが、捨て場所といえば、川以外に捨てられないということは、どうもわれわれが理解できない点であります。こういうような点において、常時豪雪地区でございます、この豪雪地区におきまして、全部の県民諸君がこれに対する協力の程度、範囲等をひとつ常時御協力いただけるように、そういうふうな一般の慣行というものはできぬものだろうかという点について――初めてのことでございますから、あとからいろいろ批別となり、批評となる点も多かろうと思いますが、今後それらの点を十分参考にいたしまして、今後の対策に資したいと考えておる次第でございます。
#63
○委員長(辻武寿君) それじゃ大臣に対する質疑は本日はこれで……。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#64
○委員長(辻武寿君) 速記を始めて。経企庁総合開発局長がみえられたようですから、先ほどの藤野議員の質問に対する答弁をお願いします。
#65
○政府委員(大来佐武郎君) 先ほど豪雪地帯対策特別措置法についての御質問があったのでございますが、先ほど参りまして御質問の御趣旨十分にはあるいはとらえておらないかもしれませすのですが、この措置法は、昨年の四月五日に成立いたしました法律でございまして、経済企画庁の総合開発局がその事務局になるようになっているわけでございます。昨年来、いろいろ関係各省の幹事会等を開催いたしまして、昨年の十二月とことしの一月二十一日に二回の審議会を開催いたしまして、この審議会で豪雪地帯の指定に関する基準の御討議をお願いしたわけでございますが、この基準の問題がかなり複雑な問題を含んでおりまして、特別に小委員会を設けて検討するということで、目下事務的な仕事を進めているわけでございます。先般の審議会で、ABC案の三案を事務局としては考えまして、A案が年最大の積雪の平均、たとえば一メートル以上というようなものを基準とする地域という考え方、B案は、この最大積雪の深さのほかに、もう一つ根雪の周期が三月二十日以降にわたる地域、彼岸以降にわたる地域、C案といたしましては、最大積雪の深さの平均が〇・五メートル以上または根雪の期間が三十日以上にわたる地域という、こういうようなふうにいろいろな案を考えておりますが、先般の審議会の各委員の御発言の中にも、なるべく広範な地域を考えたほうがよろしいという御意見と、やはり豪雪という法律の名称上、相当深い雪という点に限定的に考えたらよろしいというお説とがございまして、これを目下小委員会で検討していただく段取りになっているわけでございます。
#66
○吉田忠三郎君 自治大臣がいらっしゃいますから、地方財政関係についてこの際質問します。簡潔に三つほど、質問ということよりも、今度の視察調査をした結果率直に現行法で感じた点がありまするから、この点を申し上げて、したがいまして、大臣の適切なこれに対する考え方を私は答弁していただければけっこうだ、こう思います。
 一つには、地方交付税の積雪度による補正の問題であります。積雪地帯の財政支出の実態というものは、平常の集中豪雨などと違いまして、はるかに下回るような低率のものがあるように考えられる。したがいまして、今度の災害にあたっては、実態に即応するように各費目の引き上げをはからなければならぬじゃないかというふうに私どもは感じてきたわけです。こういう点で、一体自治庁は寒冷度による補正と同率にしていくように考え方を改めるかどうかというような問題が一つあるわけです。これをどう考えるか。
 それから二つ目は、緊急に出金をしたり、あるいは交通確保に要した経費などについて、一体自治庁は特別の交付税によって格別の措置をする考えがあるかどうか。私どもとしては、さいぜん多くの人にも若干触れておりましたが、私どもも報告いたしておりましたように、こういうふうな使途については、特段に特別交付税というものを交付をして財政援助をしなければならぬじゃないかというふうに思うことが二つ目。
 それから三つ目は、豪雪地帯の固定資産税の評価額の問題です。これは、前々の例をひもといてみますると、こういうのを適用しておったように考えられるのですが、こういう地帯に対しては、やはり固定資産税の評価額というものを引き下げるべきではないか、つまり賦課率、賦課額の点を引き下げるべきではないか、実は、こう感じてきたわけです。こういう点を一体どう考えるかということと、もう一つには、今度の豪雪によって、先ほど来いろいろ、各勤労大衆が自分のそれぞれの職域なり、あるいは自分の家の雪おろしをやらなければならぬために、相当所得が減少しておるわけですね。したがいまして、この所得の減少をいたした関係から、所得税の減収が地方自治体の中にはそれぞれ大きなウェートとなって出てくると思う。こういう面について、一体減少補てんを自治省のほうはどう考えておるか。このことが三つ、私どもとしては当然こう補てんは、すみやかにそれぞれの法適用とあわせて運用をいたさなければらぬのじゃないかと、こう思う。こういう点で、三つだけ、とりあえず、大臣がおりますから聞いておきます。
#67
○国務大臣(篠田弘作君) まず、最初の除雪費用の問題からお答えしたいと思います。除雪費用の問題につきましては、御承知のとおり、普通の状態でありますと、寒冷積雪地帯におきましては、普通の交付税で見ておるわけであります。ところが、今度のような豪雪になって参りますと、それではとうてい足りませんので、そこで、特別交付税で見ることにいたしております。第一次、第二次の補正の結果、特別交付税は二百九十三億になりましたが、先般の閣議におきまして、これではまだ足りないのじゃないかというようなことを考えまして、私から特に発言をいたしまして、明年度に繰り越す二十二億を本年度の特別交付税として、この豪雪被害に対していつでも払い出しできるようにしたいということを申しまして、先般の閣議において了承を得ております。したがいまして、市町村あるいは県等の自治団体におけるいろいろの除雪に要する費用というものは、これはもう十分見ることができますし、同時にまた、産炭地等に対するそういういろいろな特別交付税で見るべき特別の支出に対しても、迷惑をかけないで十分に処理できるというふうに考えております。
 それから第二の固定資産税をもっと低くすべきではないかということでございますが、これは御承知のとおり、積雪地帯におきましては家屋その他の腐りも消耗も非常に早いので、それは低く評価をしてあるわけでございます。それから、いろいろな産業あるいは商売等の障害によりまして所得のない者ができたり、あるいは所得の非常に減った者ができる、これによって所得税の減免を行なう意思はないのか、あるいはまた、そういう住民税等の減免を行なう意思はないかということにつきましては、これは地方自治体を通しまして、当然所得のない者から税金を取ることはできませんし、所得のない者には税金を減らすということはあたりまえでありますから、そういう処置は遺憾のないようにやりたい、そう思っております。
#68
○吉田忠三郎君 大臣、所得のない者から税金を取れない、これは当然のことなんです。そのことはもとより大臣がおっしゃったようにやっていたわけですけれども、それに伴って地方自治体のつまり税収が減少するわけですね。ですから、地方財政に影響するわけです。地方財政計画が立たなくなるわけでしょう。ですから、こういう点に対して、一体地方自治体のそういう苦しい事情に対しては、自治省は補てんの措置を一体どう考えているのかということなんです。これが一つです。
 それから立ったついでですから、税制関係で私ども感じた点がありますから、この点もあわせて見解をただしておきたいと思うのですが、その一つは、積雪寒冷地というのは、もう先ほど来武内先生も申されたように、限られた――限られたということより日本の半分くらいになっておるわけですね。こういう地帯の固定資産税、たとえば家屋であるとか工場であるとか、あるいは農地、こういうものですけれども、それに対する耐雪構造及び――余坪――余った坪数、耐用年限、さらには除雪管理費等の特例を設けて、私はやはり具体的に評価額を下げていくというような措置が必要ではないのか。現行法ではそういうことになっておりませんから、一体これらについては、大臣は、将来のことであるけれども、どう考えるかということがまず一つです。
 それから二つ目は、豪雪地帯に対して、所得税の基礎控除額を引き上げるような方法がとられないかどうか。このためには、もとより税制の改正が必要になってくるわけですから、将来税制の改正をいたしていくような考え方があるかどうかということが二つです。
 それから三つ目には、国税及び地方税の延納及び分納というやつがあるわけです。これは、それぞれの災害地では、ともども知事初め市町村長から強くこういう点が要望されまして、私どもも、現実に視察をいたした者としては痛感しておるわけです。こういう点もあわせて、一体自治大臣はどう考えているかということも加えて答弁していただきたいというふうに思うのです。
#69
○国務大臣(篠田弘作君) 固定資産税を積雪寒冷地帯においては年々下げていかなければいけないじゃないかというお話につきましては、下げておるそうです。詳しくは、財政局長がおりますから財政局長をして、どういうふうにして下げているかということは説明さしたいと思います。
 それから自治体のいろいろかかった経費につきましては、今度の雪害地帯に対して自治省から、とりあえず、第一回の損害を計算して今晩一ぱいまでにひとつ自治省に届けてもらいたい、こう言っております。ということは、今晩一ぱいにまとめますと、あしたの閣議でそれを議題に供することができますので、とりあえず今晩一ぱいにひとつ持ってきてもらいたい、こう言っておりますから、今晩一ぱいにもしまとまれば、それに対しまして、直ちに特別交付税で第一回の処理をしていきたい、こういうふうに考えております。
 それからもう一つは、税金の基礎控除の問題でございますが、これは国税との関係がございますので、大蔵省との関係もございますし、ちょっと私一人では答弁ができませんので、将来の一つの研究課題といたしまして、できるだけ早くお答えしたい、こう思います。
#70
○吉田忠三郎君 延納、分納する分については、答弁漏れになっておりますが。
#71
○国務大臣(篠田弘作君) すでにやっておるそうでございます。
#72
○吉田忠三郎君 やっているというのなら、具体的に答弁して下さい。
#73
○国務大臣(篠田弘作君) それじゃ、あまり具体的なことは私にはわかりませんから、政府委員をして答弁させます。
#74
○説明員(佐々木喜久治君) 国税のほうにおきましても、とりあえず納期限の延長の措置をとられておりますので、自治体におきましても、それにならいまして、まず、さしあたり二月十五日まで納期限の延長の措置をとるように指導の通達を出しております。
#75
○吉田忠三郎君 今、二月の十五日までに具体的に延納あるいは分納をすることを通達を出したということなんですが、これはいつ通達を出しましたか。
#76
○説明員(佐々木喜久治君) 明確な日付を覚えておりませんが、二月早々に出たと思っております。
#77
○吉田忠三郎君 明確なことはわからない、二月早々でけっこうですけれども、だとすると、私は、自治大臣の答弁というのは、きわめて機械的な、事務的な、その場当たり的な答弁だといわざるを得ない。なぜかというと、あなたは、今、今晩中に各地方自治体の、つまり所得税の減収などというものについて調査をまとめて、明日の閣議にできれば諮って、地方交付税でその減収分を補てんしたい、ことをいうお話なんです。先ほどのあなたの答弁はそういうことでしょう。ですから、そういう実情の中において、二月初旬にこういう通達が出るはずがない。本来からいって。ですから、この関係を明らかにしてもらいたいと思います。
#78
○国務大臣(篠田弘作君) それはちょっと話が食い違っておりまして、私が今晩中にまとめろと言ったのは、この積雪地帯における雪の被害とか、あるいは使った除雪費とか、そういうものについて、要するに、早くまとめて今晩中までによこしてくれれば、そのまとまったものに従って特別交付税を払い出すということでありまして、税金の減免の問題ではありません。そこがちょっと食い違っております。
#79
○吉田忠三郎君 わかりました。そうすると、あなたは、私の質問に対して的確な答弁をしていないということなんですから、あらためてその点を質問しますから、明らかにしていただきたい。私の言っておりまするものは、つまり積雪寒冷地、特に今回の豪雪地帯に対して、固定資産の評価額というものを引き下げていかなければならぬのではないか、施策として。そし所得税の基礎控除額などについても、基礎控除額引き上げに伴う地方税の減収、あるいは減収に対して一体補てんをどう考えているのかということなんです。ですから、被害額に対する特別交付金をどうするかということでなくて、現にこういう災害地における一般税収減として地方自治体がこうむる損害額というのは相当あるわけです。こういうものに対して、地方財政をつまり援助する、助成するという立場にある自治体はどう考えているかということを聞いたわけです。
#80
○国務大臣(篠田弘作君) それは先ほど申し上げましたように、固定資産税につきましては、積雪寒冷地においては、たとえば家屋にいたしましても、施設にいたしましても、早く腐るといったような関係がありますから初めから積雪寒冷地においてはそれを低く見ておるし、また、年々それを引き下げていくという方法も自治省としてとっております。ただ、基礎控除の問題につきましては、国税との関係がございますので、大蔵省と相談をして、できるだけ早く報告したい、こう申しております。
#81
○吉田忠三郎君 そうすると、将来の問題としてはこういうふうに理解してよろしいですか。つまり基礎控除等については、大蔵省との関係、もとより、これは先ほど私が申し上げておったとおりですから、したがって、現行法の税制を改正していくということになるわけですけれども、そういうところ等も含めて検討を加えていくというふうに理解してよろしいですか。
#82
○国務大臣(篠田弘作君) お説のような処置は、私は必要があると思いますが、独断ではできませんので、税制調査会に意見を聞きまして、法律を改正する必要があれば、何らその改正にちゅうちょするものではありません。
#83
○藤田藤太郎君 ちょっと関連して。今の大臣のお答えになった固定資産税の減免を今もしておる、今度もやるのだということですから、それは事務当局から、具体的にはどういうふうにしてやっているということを答えてもらわないとよくわからない。
#84
○国務大臣(篠田弘作君) 事務当局でいいですか。
#85
○藤田藤太郎君 事務当局でけっこうです。
#86
○説明員(佐々木喜久治君) 固定資産税の評価の問題につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、現在、評価基準の中におきましては、積雪寒冷地等における一般的な家屋の耐用年数等は、通常の、たとえば表日本と裏日本と比較した場合には、相当短くなっておるというような意味におきましての評価額のいわば引き下げ措置は、全体としてやっておるわけであります。ただ、今回の豪雪に関連いたしまして、家屋が損壊をしておるというようなことにつきましての税の減免という問題は、これから具体的に個人からの申請等に待ちまして、市町村でそれぞれ措置することになると思いますが、何分にも固定資産税は二月が第四期になっております。第三期まではもうすでに収納済みになっておるわけでありまして、今年度分についての減免という問題は、そう大きな金額にならないであろうというように考えられております。ただ、昭和三十八年度分につきましては、ある程度、減免が全般的に起こってくるのではなかろうかというような感じはしております。また、こういうような災害に際しましての減免の取り扱いにつきましては、すでに一般的な通達を出しておりますので、市町村におきまして、それぞれ各市町村の議会の承認を得て、その取り扱いの方法をきめていかれるであろうというように考えております。
#87
○藤田藤太郎君 今のお答えですと、大臣がおっしゃっておることと大体同じことなんです。どれだけ減免を今日まで地方においてしておるのかということを、数字をあげて答えられないのですから、それでは、今日の雪害についてどれくらい減免できるというようなことをお答えになったらどうですかということです。
#88
○国務大臣(篠田弘作君) 今までの数字は調べないと、私、ここでお答えするほどの、何といいますか、資料を持っておりません。
#89
○岩間正男君 関連して。固定資産税ですね、評価の問題ですが、これは、あなたは耐用年数の問題を言っておるわけです。ところが、建築費が、雪国においては――たとえば柱が三寸角でこっちで間に合っているやつが、雪国では五寸角が要る。したがって、建設費が三割ですが多くなっている、こういう実情がはっきり調査で判明した。そういうような補正をやっているのですか。今、これははっきり現状に合っているんですか。この点がどうなっているか。この点明らかにしなくちゃならない。
 それからもう一つ、交付税の特交の場合ですね、今、調査中というのですが、これは雪害地に対する補正係数が非常に問題になっているわけです。市町村では今のような補正係数では問題にならぬ。例年問題にならぬ。今度のような災害が三倍もふえた。したがって、被害は三倍――算術級数的にふえれば、被害は幾何級数的にふえる、九倍にふえる。こう大体にらんでいるのです。が、そういう中において、今度の補正は、常に補正係数は不十分だ。実情に合わない全く申しわけ的なものだ。そこへ持ってきて、さらに今度のような激甚災害が発生した場合には、とても追っつかないという問題が出ている。そういう問題について、あなた方ははっきり対処して、問題があれば、つかまなければ話にならぬと思う。どうですか、その点。私はそういう点では補正係数はどういうふうにやっているか、今までの資料を出してもらいたい。資料を出してもらって、われわれ検討したい。どこの市町村へ行っても、この補正係数が問題ですよ。こういうことが出ているわけです。これは資料としても出してもらいたい。大臣、いいですな。その点一つ確認して、それから、今のことにお答えいただきたい。
#90
○国務大臣(篠田弘作君) 資料は、事務当局をしてできるだけ早く提出させます。
#91
○岩間正男君 それから今の質問。
#92
○説明員(佐々木喜久治君) 固定資産の特に家屋につきましては、雪国におきまして、たとえば東京などでまあ三寸五分角ぐらいの柱で間に合う分を四寸なり四寸五分なりを使っているということも事実でございます。それから柱の本数も多くなっております関係から、一般的には評価額としましては、上がる要素が多いわであります。ただ現実の問題といたしまして、そういう地域におきましては、一般的に家屋の坪数も、たとえば馬小屋だとか、あるいは倉庫的なものを広くとっております関係から、坪数も比較的多いというようなこと、それから耐用年数も短いというようなことから、相当減価の要素を織り込んで現在は評価をしておりますので、雪国なるがゆえに評価が非常に高くなっておるという要素は、そう現在の段階では目立っておらないというふうに考えております。
 それからさらに、今評価基準の改定の作業をやっておりますが、これは地域的に、たとえば東北であるとかあるいは北陸であるとか、こうブロックごとに、そうした家屋の建築にあたりましての共通的な要素の多い所を一まとめにして、地域的な評価基準の作成に当たっております。そういう作業を前提にしながら経済的な評価減の要素というものをさらに織り込みながら評価基準の改定をやっていきたいということで、現在、中央固定資産評価審議会の意見を聞いている段階でございます。
#93
○吉田忠三郎君 その程度の説明は、われわれは固定資産の評価基準の講習会を開いて聞いているわけではないので、わかっているわけだ、そんなことは。一体評価基準による賦課率はどの程度になっておるかということは、現行法でわかっている。それでは足らないから――足らないという意味は何かというと、積雪寒冷地帯、特に今度のような豪雪地帯で災害を受けた場合に、将来どうするかということで聞いておるわけだ。それはあなたの答弁でも、評価基準策定というものを新たにしておるということなのだから、この際私は大臣に強く、ここでやりとりしておってもしようがないことですから、要望しますけれども、あなたも北海道で十分、何十年という雪に対する体験、経験をしてきていると思う。現行法の固定資産の評価基準では微々たるものです。ですからこの際抜本的に、北海道だけではなくして、積雪寒冷地といわわれる地帯に対しては、特に固定資産の評価基準率というものを新たにきめて、控除額というものを引き上げていく措置をこの際とるべきだ、こういうことが必要だと、私どもは現地を調査研究して感じたので、私はでき得れば、そうあまり何々審議会などというようなことではなくして、やがて、この国会が開かれておるわけですから、法改正なら法改正をしていくというような、より積極的な態度に皆さんになっていただかなければならないと、こう思うから聞いておるわけなんです。大臣、これについてどう考えますか。大臣、よそごと言ったってだめだよ。
#94
○国務大臣(篠田弘作君) ただいまおっしゃったとおり、私は富山で生まれまして樺太で育って北海道にいるのでありますから、積雪寒冷地のことはよく知っております。そういうような御質問のようなことはよく体験もしておりますし、必要も感じております。そこで、今申し上げましたように、私個人の意見を言えとおっしゃるならば、私はもう法律改正でも何でもやりたい、こう考えている。だけれども、それには正式な固定資産の審議会というものがありますから、この機関を通して、その意見を聞いて、そういう必要があれば、いつでも私は改正するにやぶさかではありません。
#95
○吉田忠三郎君 この委員会でいろいろ話し合っておることは、私吉田忠三郎個人で言っているわけじゃない、災害対策特別委員の一人として言っておるわけですし、あなたの答弁も、個人篠田で言っておるわけじゃない。しかも、あなたはこういう問題を含めて全体を所管する責任ある大臣です。つまり審議会というものは、あなたの諮問機関ですから、あなたが今申された個人といえどもこういう考えを持っておるというなら、より積極的に大臣としてこういう考えがあるから、ここで検討してみろと言って諮問するという態度が必要だと思うんです。ですから、あなたは幸いそういう十分積極的な考えを持っておるだけに、将来の問題としても、国会開会中ですから、こういう機会にこういうことが必要じゃないかと……。ですから、そういう方法で将来に向けて――百歩譲って将来に向けてけっこうですから、法改正なら法改正であなたが検討するとおっしゃるなら、これで質問を打ち切りたいと思うわけです。
#96
○国務大臣(篠田弘作君) あなたも個人として質問しているんじゃないし、私も個人として答えているわけじゃありません。であるから、私はここで個人的意見は述べない。で、今審議会という機関がありますから、その審議会の意見を聞きながら、将来に向かって実情に応じて、必要があれば法改正をしたい、こう言っている。
#97
○吉田忠三郎君 どうも、あなたが意見を聞きながらというところに僕は理解のできないところがある。あなたはその審議会に諮問をしてやらせているわけでしょう。あなたは自治大臣としてあなたの意見を持っているなら、あなたの意見をおっしゃればいいじゃないですか。しかも、あなたがより積極的に必要であると思っていると言われるのならば、そういう問題を投げかけて問題点にして、あなたが積極的に策を進めると言うなら、私はこの際これで質問を打ち切りたいと思います。
#98
○国務大臣(篠田弘作君) そういう改正をすべきであるかどうかということを積極的に諮問をするわけであります。現在も諮問をしておるのであります。
#99
○政府委員(奧野誠亮君) 先ほど地方交付税の寒冷補正、積雪補正、そういう点について不十分ではないかというお話がございました。御承知のように寒冷度、積雪度によりまして、全国の市町村につきまして、一種地から四種地までの区分を定めておるわけであります。寒冷度、積雪度の多いに従いまして割り増しの係数をふやしていくという方法をとっております。積雪の場合には、雪おろしの費用でありますとか、除雪の費用等を見ているわけであります。ただ、今度のような大雪になって参りますと、それではとても不十分でございます、それは百もわかっておるわけでございます。そういう点につきましては、普通交付税で見ているからいいというわけではありませんで、特別交付税で全面的にめんどうを見ていかなければならないと思います。雪害の問題は、先ほどもも申し上げましたように、重点を置いて特別交付税でめんどうを見ていきたい、こう
 いうふうに考えておるわけであります。
#100
○吉田忠三郎君 次に、公共土木の関係について二、三、これも時間がありませんから、感じた点で率直に意見なり質問をいたしますから、この点で簡潔、要領よく答弁をしていただきたいと思う。
 先ほど来対策本部長の河野さん、建設大臣も兼ねておるわけでございますけれども、今度の災害対策によっても民生の安定が第一である、これがためには、鉄道を含めまして輸送路を確保しなければならない、これはまさに私は同感だと思うんです。で、そういった面から、国は主として国道、県道は県道としてのそれぞれのきめられた方向による交付税なら交付税、あるいは助成なら助成のワクというものを拡大して、除雪に専念をして、一日も早く交通路を確保したい、こういうことですから、たいへんけっこうなんだけれども、その中でも私どもは現地を見て、今日の建設省の、今度四県――私どもは三県見たわけですけれども、三県のいわゆる除雪の機械の保有量というものは、きわめて少ない。というより、もっと悪い言葉で言いますると、絶無だと言って私は過言ではないのじゃないか。こういうことが、やはり一面において、今度の災害をより増大をしていったんじゃないかという面さえ私どもはあると考えております。したがいまして、これから建設省は、除雪に対する各種機械、こういったものをどう一体具体的に施策として取り上げていくのか。これをまず一つ。
 もう一つは、したがいまして、国の状態はそういう状態ですから、勢い、県なら県、あるいは市町村の自治体にやはり機械力を依存しておる面があるのです。で、国でさえそうですから、申し上げるまでもなく、県並びに市町村全体におきましても、機械力というものは不足であります。で、これから、今度の災害にかんがみまして、こういう自治体、県も積極的にやはり機械力を増していかなければならぬし、今度の陳情要望の中にもございまするように、従前の三倍程度の機械力を要請されてきております。で、これらに対して、一体、国がこの機械の助成措置をどう考えているか。さらに、今次の災害における地方自治団体の除雪費に対して、建設省はどういう具体的な措置をもって援助しようとしておるのか。この点をひとつ明らかにしていただきたいというふうに思うのであります。
 それから河野建設大臣も申しておりましたけれども、狭い路地などについては、自衛隊をもって今後はいろいろ除雪に対処していきたい。当然のこと、非常にいいことなんですが、こういう地帯はことし限りではなくて、年年こういうことがあり得る。また、現存してきたと思うのであります。特に私ども見ました石川県あるいは富山県にしても福井県にいたしましても、町自体がきわめて道路の幅員がないために、私も北海道でこの雪を体験、経験しておりますけれども、その地方から見ますると、その雪害の度合いというものは非常にきびしい、こういうことに私は感じ取ってきたわけです。そこで、こういう機会にこそ、道路なら道路でけっこうですけれども、融雪のみぞをやはり作って、下水道を利用しながらそこで排雪をしていく、こういうことなどが、具体的に一つの政治の面として、早急にひとつ考えらるべきことではないか。ですから、こういう点は一体国はどう考えているか。それをやるとすると、これまた相当の経費負担になりますから、この点についても、一体どうこれから、どの法律を活用し国庫補助をしようとしているのか。この点を二つ目に聞いておきたいというふうに思うのです。
 それから、建設省で今日なおそれぞれの地方で工事施行中のものがございます。こういうものに対して、今度の雪害で工事が、進捗はおろか相当逆に決壊をしたり、あるいはそれに伴う等等の、労働賃金の問題なども含めて、非常に大きなやはり出費が伴っておる。特に、これまた他の事業と同じように、除雪費というものがかさまっておきておる。これらに対して一体国がどう扱っていくかという問題を私ども切実に現地で見て感じて参りました。こういう点は一体どう考えているか。
 それから、将来のやや問題になろうと思いますが、まあ将来といってもあまり遠い将来ではございません。融雪期でございますけれども、先ほど来報告にもいたしておりますように、雪なだれに対して一体建設省は、今日の一級国道、二級国道に対してどういう具体的な防止の対策を持っているか。それからそれにかかわる予算を一体今年度の予算でまかない得るかどうかという点、特に端的に言っておりまするけれども、私どもは福井県のこの八号国道ですかたしか八号でございましたね――そういう国道がございますけれども、その国道を約二分の一くらいの距離の間を現実に視察をしてみました。御承知のように、あの地域は山間地が非常に多いために、立地条件としては私はあまりいいところではないと思いましたが、そういう面から見てこの雪なだれ、こういうものに対すら何ら建設省の設備施策というものが施されていない、残念ながら。こういうふうにまあ見てきたわけであります。したがいまして、これからの融雪洪水あるいは雪なだれなどについて、一体具体的にどう考えているのか、こういう点が次の問題として聞いておきたいというふうに思うのです。
 これと相関連いたしまして、恒久的な対策になりまするけれども、本来人命に関することでありまするから、そういうようなところには吹きだまり等も考慮されまして、この防雪の鉄骨のさくなどというものが、具体的に北海道などの場合には施されております。で、今度見ました地域はそういうものは一つも見受けられない。残念ながら見受けることができませんでした。ですから、こういう点についても、一体どう考えているのか、こう実は伺わざるを得ないわけであります。
 最後に、基本的なことになりますけれども、私は、今のこの公共土木事業に関する――これはまあ政府の予算がきまってからになりますからやむを得ぬということになればこれはそれまでのことですけれども、やはり、先ほど来税金の問題でも質問いたしましたように、積雪寒冷地におけるところの公共土木事業というもののこの繰り延べといいますか、繰り上げといいますか、そうした工事施行などというものを、具体的にやっぱり建設省はこれは政策なり施策として考えていく必要があるのじゃないか、こういうふうに実は強く感じ取って参りました。ですから、これについても、一体今昭和三十八年度の全体の予算を国会で審議をいたしておりまする段階ですから、どうお考えになっておるかということを、この機会にお聞かせを願っておきたいというふうに思うのです。
 で、その他商工関係であるとか、あるいは教育の関係の問題もございますけれども、先ほど来、特に商工関係については、本部長でありまする河野さんも、金に――若干まああとで訂正をしたようでありまするけれども、金に糸目をつけずにより積極的に先手を打つという意味のことを申されましたから、あえてここで申し上げませんけれども、とにもかくにも、この災害を受けられた中小商工業者の人々は、働く労働者を含めましてたいへんな問題になっておりまするだけに、私はいわゆるこの三公庫と称されまする国民金融公庫であるとか、あるいは中小企業金融公庫であるとか商工中央金庫等々のワクを思い切って大蔵省として拡大をいたして救済をしなければならぬじゃないかということを考えておりまするが、これらについても、一体具体的に、相当日数が経過しておりまするから、措置をされておるか。その措置の過程の報告でけっこうですから、御答弁をお願いいたしたいと思うわけであります。
 それから、富山におきましても福井におきましてもそうでございますけれども、教育関係の施設が倒壊をしたり、あるいは損壊をいたしております。もとよりこれらの損壊、倒壊については、法律がございまして、それで復旧いたすことになっております。なっておりまするけれども、現状ではあまりそう地方の人々が期待するようなものには私どもはなっていないように考えられまするので、こういう点についても、早期にやはり教育上の問題だけに復旧をしなければならぬと思います。ですから、現行法を適用する場合におきましても、時間的にすみやかにいたしていただくことと、もう一つは、できるだけ――さいぜんから地方財政の問題にも触れましたけれども、地方の自治体の財政逼迫にかんがみまして、高率の補助をやはりこの際関係のところでは考えていくべきではないかと、こう考えますので、この点も皆さんの見解を承っておきたいというふうに思います。
 それから最後に民生関係でありますけれども、えてして災害時になりますると、非常に民生が不安動揺、のみならず生活の問題まで影響いたして参ります。ですから、それぞれの関係の大臣が民生の安定ということを申されておるゆえんにも私はこの辺にあろうと信ずるのであります。そういう立場から申し上げまするけれども、御案内のように死者が数十名、住宅も膨大な損壊をこうむっているわけです。ですから具体的にこういう人々の一体救済の措置をどうするかというと、住宅については、御案内のように、住宅金融公庫の災害資金という一つの運用の法律がございます。あるけれども、現行の資金ワクではとうてい私は救いがたいのじゃないかと、こう感ずるので、できるだけ災害資金ワクをふやして活用して、こういう人々の救済に当たるべきではないかという点を特に感じて参りました。
 第二は、生活保護法の関係の問題であります。これも申し上げたように、生活保護の適用を受ける者が漸次私はふえてくると思うのです。ですから、今までのような基準額のみならず、ワクの問題にしても、大きなこれは社会的な政治的の問題になろうと思いまするので、私は、この際生活保護法の基準額を引き上げると同時に、ワクも拡大するような地方自治体に対する行政指導、こういうものが必要ではないか、こう考えられまするので、この点についても、関係の所官の方から答弁をお願い申し上げておきたいというふうに思うのです。
 その他若干ありまするけれども、きょうは時間がありませんから、後ほどこういう問題についてはさらに言及いたし、皆さんの見解をただしたいというふうに思います。
 それから最後に一つだけ、毎回災害が発生するたびに問題になりまするから、ここで申し上げて見解をただしておくわけですけれども、今度の場合におきましても、尊い人命が、先ほど来報告をいたしておりまするように、数十名失われておるわけであります。さらに負傷者もございます。こういった個人の災害については、現行の基本法並びにそれに関連いたしまするそれぞれの特別法がございますけれども、この法律の中で適用いたして救済するという道は私はないような気がするのです。ですから、前回の台風九号、十号の場合におきましても、こういう問題が国会で問題になり、それぞれの政府側の答弁を求めておったところでありますけれども、これが依然としていまだに法律的に解明がされ、法の運用が適正に行なわれておるというふうには必ずしも思いません。したがいまして、私はこの際思い切ってこの個人災害について救済をするような法律的な問題の糾明をそれぞれの立場でいたして、すみやかにやはり特別法を制定するとか、あるいは現行法を改正するとか、あるいは運用の面でこれを救済するというような措置をとらなければならぬじゃないか、こう思うのです。こういう点について、一体関係のそれぞれの所管はどう考えておるか。特にこれは総理府の長官だと思いますけれども、これは再三、災害があるたびに問題になるだけに、この点明確に私は答弁を求めておきたいというふうに思うのであります。
#101
○政府委員(平井学君) お答えいたします。最初に除雪のための機械の整備状況でございますが、御案内のように、積寒関係の機械は昭和三十二年から国会で認められまして、自来整備に努めておりますが、予算の関係で歴史が浅いためもありまして、御指摘のように直轄関係につきましても決して十分な配備状況ではなかったと思います。特に今回のように思わざる地域に集中的に参りました関係上、除雪がおくれておりますことはまことに遺憾でございます。また一府県につきましても、補助で積寒関係の除雪機械を毎年毎年計画的に購入整備するようにいたしておりますが、これまた現在十分とは申せません。今後、今回の経験にかんがみまして一そう予算の面で直轄、補助ともに大いに努力をいたしていきたいと思っております。ただ、建設省におきましても、この除雪機械につきまして努力いたしました結果、昭和三十七年度は機械関係で七億一千万円でございましたのが、明三十八年度におきましては大幅に四割以上ふえまして、十二億七千五百万円を計上させていただいておるような状況でございます。
 次に、除雪の補助でございますが、道府県に対しまして、除雪のための補助が本昭和三十七年度に至って初めて国会でお認めいただきまして、たまたまお認めいただいた本年において豪雪が見舞ったわけでございますが、ただ残念ながら総額で数億にすぎないような額になりまして、このままでは決して北陸を中心とし、全国に及ぶ除雪に対する補助についてまかない得る額であるとは思っておりません。現在、先ほど大臣が御報告いたしましたように、大蔵、自治両省とこの実施調査に基づきまして、できるだけ関係府県の除雪に要した費用がより多く見られるように鋭意折衝中でございます。現在、補助関係だけを申しますと、現在までにわかっております分について、国費約四億六千万円、事業費にいたしますと六億数千万円になりますが、これをとりあえず大蔵並びに自治省に対して協議折衝いたしておる段階でございます。
 次に、道路の幅員が非常に狭いために、除雪活動等についても非常に支障を来たしておりますことは、私どもも十分に痛感をいたしております。実はかねて、この豪雪に見舞われる以前から、道路整備五カ年計画を、昭和三十六年を初年度といたしまして昭和四十年を終期として、鋭意やっておったのでございますが、残念ながら御指摘の北陸を走る八号国道につきましても、もし昭和四十年を待たずして現在八号線の改良整備が終わっておりましたならば、おそらく除雪活動も数倍早く済んだでありましょうし、民生安定の上に大いに資したと思いますけれども、何分五カ年計画の関係で昭和四十年を目標としておりましたために、遺憾ながら八号線もあちこち目下改良中の個所がございまして、そういう所はきわめて除雪がおくれております。これは一級国道だけの問題でございますけれども、同様に二級国道、地方道等につきましても、今後は特にこういう豪雪地帯につきましては、一そう道路の幅員について考慮をいたしていくように考えております。
 なお、流雪溝等につきましては、現在の段階では、五カ年計画におきまして積寒道路に指定された道路だけについて、この道路を改築する際に流雪溝等を考慮してございますけれども、今回のように積寒道路でない普通の道路についてまでこの流雪溝を設けるまでの予算措置その他が伴っておりませんので、今後の問題として十分研究をいたしたいと考えております。
 次に、道路工事中であるために、道路工車中にたまたま豪雪に見舞われて、そのために道路がはなはだしく損壊する、特に除雪をする車が走る、あるいは温度が上がって雪がゆるむ、雪を除く、そのあと、舗装をしていないために、重車両のために穴があくというような実情は、すでに現在北陸地方でも起こっております。そのために、いわば工事が手戻りをいたしまして、せっかく砂利を敷いて舗装を待つばかりになっておったのが、再び大きな穴を埋めるために余分の費用が要るというような事実も現に起こっております。こういった問題に対しましては、五カ年計画にない問題でございますけれども、十分大蔵当局とも折衝を重ねまして、さような所が豪雪に見舞われたために道路の整備がおそくなる、あるいは道路の損傷の修理がおそくなるというようなことがないように努力をいたしたいと考えております。
 次に、なだれに対する対策でございますが、実はこの積寒道路事業五カ年計画の中では凍雪害に対して丈夫な道路を作る、あるいは流雪溝を作るという仕事のほかに、スノー・セット、その他の、なだれを防ぐための工作物の予算もわずかながら補助で入っております。直轄道路につきましては、直轄事業に入っておりますけれども、実は五カ年計画のワクから申しましても十分なワクでございませんので、今回のような豪雪に対しては、決して個所延長からいいましても、このスノー・セットのなだれ防止設備は十分ではございません。幸いにして三十九年度に大幅に道路整備五カ年計画が改定させていただくことができますとするならば、こういった方面にも十分配慮をいたした予算案をお願いいたしたいと考えております。次に、吹きだまりを作る等の問題、これはただいま申し上げました問題と同性質のものでございまして、スノー・セットとあわせて研究をいたしていきたいと思っております。
 それから積寒地域における、最後の公共事業費の予算のあり方、これにつきまして、いろいろ御指摘を受けましたが、これまた、先ほど大臣から御報告をいたしましたように、工期を早めるということは、国、地方団体ともに一緒に考えていかねばなりませんし、現に昨年未来工期を早めるように実地指導もいたしております。また、予算の問題につきましても、道路整備では格差解消ということが叫ばれておりますけれども、今回のような豪雪地帯につきましてのこういう道路整備計画につきましては、大きい意味で格差解消と申しましょうか、特殊事情としてやはり研究すべき事由が十分あるというこをと痛感いたしたような次第でございます。
#102
○国務大臣(篠田弘作君) ただいまの御質問の中で、私のほうに関する問題について御答弁いたします。ただいま道路局長からお話しましたように、機械等の設備につきましては、建設省でもやっておるのでありますけれども、自治省あるいは農林省の関係もございますが、それでまあ農業改善事業のために、町村にブルドーザーを相当入れております。こういうような方法によりまして少なくも積雪地帯の町村におきまして――もちろん市も含めてでございますが、そういう除雪のためのブルドーザーというものを持たせるようにやっていきたい。それは私の所管ばかりではございませんが、関係各省とも相談いたしまして、そういうふうにしたいと、こう考えます。
 それから除雪費の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれ建設省の関係は建設省でもちろん出しますが、その他市町村の負担にかかる問題につきましては、特別交付税によってこれは処置していきたい。
 それから学校が倒壊をしたりなんかしたときはどういうふうにするか、こういうお話でありますが、これは文部省、あるいは地方の府県とも相談いたしまして、補助並びに起債による学校建設については、全面的に国で復興させるように努力していきたい、こう考えます。
 それから資金の繰り越しの問題につきましては、現在も繰り越し制度がございます。北陸あるいは東北、北海道等におきまして、四月に予算がきまって、まあ五月、六月ごろに着工してもすぐに雪が降るということでは工事量の半分もできないということでこの事業費は繰り越しにするということを前もって承認を得ておきまして、そして明年の融雪と同時に、あとの工事ができるようにやることになっております。
#103
○政府委員(上林忠次君) 通産省のほうから申し上げます。政府機関の金融機関に対する除雪資金につきましては、第四・四半期分としまして百億円を今用意いたしておりますが、これに加えまして、今回の雪害に重点を置いて貸し出すような条件で二十億円を追加いたしまして百二十億円貸し出す用意を措置いたしております。
#104
○政府委員(田中啓一君) ただいま学校教育施設のほうの災害復旧はどうかという御質問でございました。お手元にそれらの災害の状況を資料として差し上げておいたとおりでございますが、これらはすみやかに災害復旧を遅滞なく進めたいと存じておる次第でございます。
 また、このたびの豪雪の結果、生活困窮の人が質的にも量的にもふえたが、これらをどうするかというお話でございましたが、これらは大体既存の予算の範囲内におきまして人数を増すこともできる、それくらいの弾力性はあるように思っておりますので、こんなことも遅滞なく地方からそれぞれ報告するようにこちらから連絡をいたしております。今万全を期し得るように鋭意進めていきたいと思うて、おる次第でございます。
#105
○政府委員(渡海元三郎君) 生活保護につきましては、市町村におきまして特に予算的なワクあるいは人員のワクとかいうことは持っておりません。生活保護法に該当する者は当然これを行なうことにいたしておりますので、御了承を賜りたいと思います。
 なお、基準の引き上げをやってはどうかというお話でございましたが、さしあたり、ぜひとも必要と考えられます除雪につきましては、生活保護法によります家屋補修というワクの中に入れまして処置するように措置いたしております。その他の問題につきましては、状況に応じて善処いたしたいと考えております。
 なお、総理府のほうにお尋ねがございました。個人災害に対する弔慰金あるいは見舞金等につきまして、便宜私からお答えさしていただきますが、この問題は、非常災害の起こりましたときにいろいろ議論される問題でございますが、現在の財政度上から考え、また災害の範囲、規模、対象者等につきまして、いろいろ問題のあるところでございますので、十分検討さしていただきたいと、かように考えます。
 なお、本年度からは、世帯更生資金の中におきまして、災害特別援護資金というものを設けまして低所得者の対策に万遺憾なきを期したいと考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
#106
○政府委員(前田光嘉君) 今回の住宅被害につきましては、住宅金融公庫におきまして、被災者のために個人住宅の特別貸付あるいは災害復興住宅の建設、あるいは損傷住宅に対しまして補修の融資を行なうべく準備を進めております。今年は例年に比しまして一般の災害が少なかった関係もありまして、資金的には十分ゆとりがございますので、決して御心配をかけることはなかろうと考えております。
#107
○吉田忠三郎君 それぞれ関係の所管から答弁をいただいたわけでありますけれども、その程度の御答弁では、今度災害を受けられた被災地の人々は満足を私はしないと思うのです。その意味は、一つには、道路局長、あなたのところの雪なだれの対策、それから氷結をした雪がころんできたような場合の工作物の設置、こういう問題につきましては、予算もあまりありませんし、将来――こういう言い方だけれども、もう現実に今までもう毎日新聞で見ますように、そういう付帯的な二次的な災害が発生しているわけです。ですから、将来とか、あるいは可及的にすみやかにというようなことでは済まされないと思うのであります。ですから、こういう点については、補正予算を六億程度大蔵省と折衝中などというようななまぬるいことでは私はいけないと思うのであります。特に河野さんは、こういう点にこそ金に糸目をつけないでとかいった意味があると思うので要望しておきますけれども、今次災害に伴って二次的な発生がこういう面で起こらないように強く皆さんに善処をしていただきたいと思うのです。
 それから厚生省が、生活保護法との関係ですけれども、確かにワクがあるとかないとかいうことは、その中央機関の中でやることだ。しかし現実にあることはあなた方よく知っておきなさい。私も民生委員をやった経験もありますけれども、それぞれの実態の中で、金額はかくかくしかじかよりきておらぬ。それから今言った生活保護法の適用を受ける世帯というのは、こういう災害時にのみ非常に量的に多くなる、質的にも多くなるわけですから、そういう場合が非常にあり得るのです。あり得るのじゃなくて現実にあるから僕は言っている。ですから、そういう点で機械的な事務的な答弁じゃなくて、現状を把握して、そういうことの一切ないように私は指導していただきたいことをこの機会に強く要望しておきます。
 その他二、三まだ問題はありますけれども、きょうはもう五時を過ぎておりますから、次回の委員会に譲りますけれども、どうかひとつ、災害対策のほうの報告の趣旨とそれから、それぞれの点から問題点を取り上げて質問された趣旨を了とされまして、万全を尽くしていただきたいことを要望しまして私の質問を終わります。
#108
○岩間正男君 資料を要求しておきたいと思います。それは総務長官は、雪害対策本部の構成ですね、それから権限、所轄事項、それから今のずっと名前、割り当てがあるでしょう、そういうものを出して下さい、そうでないと今後審議をする場合、いろいろ差しつかえがありますから、これはようございますね。
 次にもう一つは、国鉄当局に、吾孫子副総裁が見えておるようですからお願いしておきたいことは、それは除雪費の予算、それからこの実行額、ここ数年の実績ですね。それから予算と実績はどうなっておるか。それからわれわれの視察の中で聞いたのですが、どうも全体のプールからやっているのじゃなくて、非常に狭い管轄区の単位で除雪費を出している、こういう実態がわかったわけです。こういうような問題点のありかを明らかにするために、予算と実行額については特にお聞きしたい。これはまあ数字を出していただきたい。
 もう一つは、除雪車についてどういうふうになっているか。これは種類、性能、配置状況、買い入れ年月日、価格、それから稼働率、こういうような点で、除雪車の一体性能というものはどういうふうになっているか。これはこの国鉄の問題は、この次に徹底的に私はやらなくちゃならぬ問題でありますから、少なくともそのような資料を出していただきたい。この二つを委員長から要請しておいて、はっきり確認しておいていただきたいと思います。
#109
○委員長(辻武寿君) ただいまの岩間委員の資料要求は、次回の委員会に提出してもらいたいと思います。
#110
○説明員(吾孫子豊君) 承知いたしました。
#111
○岩間正男君 総務長官は見えないようですから、国務大臣から。
#112
○国務大臣(篠田弘作君) 国務大臣という御指名でございますから、私管轄外ではありますけれども、総務長官に申しつけまして、お話のとおり処置いたします。
#113
○武内五郎君 資料の請求に追加しまして、文部省から、北海道における学校建設費本土における学校建設費の差額調査をしていただきたい、単価についての調査を。
#114
○政府委員(田中啓一君) 資料要求でございますが、北海道における学校建設費、内地における学校建設費、結局単価、構造等の問題、そのような資料を提出いたします。
#115
○委員長(辻武寿君) 本件につきましては、本日はこの程度といたし、次回に譲りたいと思います。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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