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1962/03/01 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第5号
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1962/03/01 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第5号

#1
第043回国会 災害対策特別委員会 第5号
昭和三十八年三月一日(金曜日)
   午前十時三十七分開会
  ―――――――――――――
   委員の異動
 三月一日
  辞任      補欠選任
   井川 伊平君  平島 敏夫君
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     辻  武寿君
   理事
           藤野 繁雄君
           永岡 光治君
           村尾 重雄君
   委員
           井川 伊平君
           稲浦 鹿藏君
           小柳 牧衞君
           林田 正治君
           平島 敏夫君
           森部 隆輔君
           武内 五郎君
           藤田藤太郎君
           小林 篤一君
           岩間 正男君
  政府委員
   総理府総務副長
   官       古屋  亨君
   経済企画庁総合
   開発局長    大來佐武郎君
   文部省管理局長 杉江  清君
   農林省園芸局長 富谷 彰介君
   通商産業政務次
   官       上林 忠次君
   中小企業庁振興
   部長      加藤 悌次君
   運輸大臣官房長 廣瀬 真一君
   労働省労働基準
   局長      大島  靖君
   建設省河川局長 山内 一郎君
   建設省道路局長 平井  學君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       鈴木  武君
  説明員
   農林省農林経済
   局金融課長   立川  基君
   農林省農地局建
   設部長     小林 国司君
   気象庁予報部長 鯉沼 寛一君
   労働省職業安定
   局失業保険課長 広瀬 忠三君
   建設省道路局次
   長      尾之内由紀夫君
   日本国有鉄道副
   総裁      吾孫子 豊君
   日本国有鉄道施
   設局長     山口 和雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (雪害対策等に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(辻武寿君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。災害対策樹立に関する調査として、雪害対策等に関する件を議題といたします。御質疑のおありの方は御発言を願います。なお、政府側からは、総理府より古屋総務副長官、大蔵省より大島国税庁所得税課長、新保銀行局特別金融課長、宮崎調査官、通産省より上林政務次官、運輸省より向井国鉄部長、佐藤民鉄部長吾、孫子副総裁、経済企画庁より大來総合開発局長、松本特別地域開発課長、建設省より山内河川局長、平井道路局長、労働省より大島労働基準局長、通産省より加藤中小企業庁振興部長、郵政省より浅見秘書課長、文部省より杉江管理局長がお見えになっております。
#3
○小柳牧衞君 私は通産関係のことでお聞きしたいと思うのですが、雪のために各種産業が非常な打撃を受けたということは申すまでもありませんが、そのうちでも中小企業の打撃は非常に大きいと思うのであります。中小企業の現在の状況は、それでなくともなかなか重要なたくさんの問題を控えておる際としまして、こういうような際に、工場なり店舗なりが雪に埋もれて休業の状態であり、また労務者も通勤ができない、また客足が減る、また原料なり製品が搬出できない、こういうようなことで、輸送が気の毒な、また非常に苦しい状態に置かれておるのであります。これに対しましては、それぞれ緊急の措置もせられたと思うのでありますが、将来の大きな問題を控えておりまするので、そういう立場において通産省当局にお尋ねいたしたいと思うのでありまするが、地方の要望を聞いてみますると、いち早く除雪その他のことをやってもらうこと、これは一般と同様でございますけれども、そのほかどうしてもこれらの窮境を切り抜けるには金融してもらいたいというような立場からいたしまして、たとえば国民金融公庫なり、あるいは中小企業金融公庫なり、あるいは商工中金――政府関係の金融機関に対して大幅に資金源を増加してもらいたいという要望を至るところ聞いたのであります。さらにまた信用保証協会の保証料の問題、さらにまた地方銀行なりあるいは相互銀行――これは大蔵省の関係もありましょうが、こういうようなものに相当の資金源を与えて、そうして金融の道をはかってもらいたい、要するに、金融の量なり、また手続方法なり、できるだけ災害にあった者に適応するようにやってもらいたいという切なる希望がありまするが、これらに対しましてはどういう措置を今までとられましたか、またとる見込みでありますか、その点をお聞きしたいと思います。
#4
○政府委員(上林忠次君) 災害でお困りのことはよく存じております。特に中小企業の金融難の状況は感じております。政府は、さきに第四四半期分として財政資金を百億ほど追加いたしまして、さらにこれに加えるに雪害地に対する対策としまして二十億円を加えております。資金のワクをふやしまして、現在のところ、まあわれわれの想像といたしましては、特に資金の不足に困っておるというような状況は見受けられませんが、将来雪解けとともに、回復の進むに従いまして、雇用もふえてくる、仕事の量もふえるということになりますと、資金がこれじゃ足らぬだろうというように想像いたします。かような状態になりますならば、まだまだ資金のことを考えなくちゃならぬ。その時期をまだ今調査中、検討中であります。
#5
○小柳牧衞君 それぞれ緊急の措置をしていただいておりますることは、まことにけっこうなことであると思うのですが、まだまだ、多数の罹災者でありまするから、いろいろの状況もありましょうから、一そうこの点に力を注いでいただきたいと思います。初めに二十億の融資の道を考えられた際には、それだけじゃ足りないという声も非常にあったのでありますが、これはしかし、実際の状況によって、適当な額を増すというふうにする以上に方法はないかと思いますが、できるだけこういうような要望にこたえるようにしてもらいたい。
 それから、大体手続が至るところ非常にむずかしいとか、また非常に雪のためにまあいろいろの書類等を整理するにも困る状況であるから、できるだけ簡易な方法をしてもらいたいという要望もありますが、これは実際においては従来あまりそういうことに触れていない罹災者が多いと思うので、そういうことにはできるだけの便宜を与えていただかなければならぬと思いますが、そういうような手続方法等について何かお考えになっておることがあったらお聞きしたいと思います。
#6
○政府委員(加藤悌次君) 今先生の御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましては、いち早く――一月の末でございますが、大蔵省の銀行局長と私どものほうの中小企業庁長官の連名をもちまして、特に災害融資につきまして、先生御指摘の手続の簡易化と申しますか、それと貸付条件の緩和という二点につきまして、政府金融機関に指示をいたしております。手続の簡易化と申しますのは、たとえて申しますと、いろいろの信用調査のための書類なんかを出す必要がございますが、そういうものはこの際要らない、そのほか、前からの融資等がございますが、その場合に、今度の災害の場合には優先して取り扱う、例を申し上げると、こういうことでございます。また、貸付の条件につきまして、普通の場合ですと担保をとるというような場合でも、担保をとらない。たとえて申しますというと、国民金融公庫においては百万円までは担保をとらないで貸し付ける。それから貸付の期間等につきましても、普通の場合よりも二年ぐらい長い期間まではよろしい。それから、普通償還の場合に据置期間というのがあるわけでございますが、これなんかも半年ないし一年普通の場合よりも延ばすというふうな、いろいろの条件の緩和について指示をいたしておりまして、そういった方向で現在融資を実施しつつあるわけでございます。
#7
○小柳牧衞君 ただいまのお話によりまして、手続その他においても適当な措置をとっておられることを聞きまして、了承する次第でありますが、しかし現場に行っていろいろなことを聞いてみまするというと、今回だけではないんですが、こういうような場合には、中央に行って聞いてみると、そんなものはもう解決済みだと言うのですが、地方に行ってみると、一向知らぬのに驚くのが普通であります。今度もそのとおりだと思うのですし、あるいは一そうそれよりもなははだしいのじゃないかと思うのですから、そういう方針を定められたならば、それを周知せしめるように一段の努力をしていただきたいのです。これはわかり切ったことなんですけれども、実際においてはせっかくの好意を一向実現しないというのが実例でありまするから、老婆心でありまするけれども、申し添えておきたいと思うのです。
 その次に、工場の作業の関係になるのですが、きのうも新潟県の三条の人が来ていろいろ陳情がありましたが、今もって、除雪が十分でないために、原料の搬入なりあるいは製品の搬出についてすべて個人的にそりかなんかをもってやっているというのが実情のようです。おもな通りは除雪ができたのですが、一面において除雪その他のことをやっていただくことは、これは当然ですけれども、通産省に対しましては、これらの状況を考えまして適切な方法を講じていただきたい。ことに一番声の大きいのは、輸出産業に属するところの材料の搬入なりあるいは製品の搬出、これらの問題については、一そう周到な注意をもって好意を添えていただきたいと思うのですが、この輸出産業に対する何か方途を講じておられますならばお聞きしたいと思います。
#8
○政府委員(上林忠次君) 鉄道の輸送の急速な回復によりまして、製品の搬出、原材料の搬入は非常に好転しておるように聞いております。例として、金属洋食器の産業あるいは綿業の関係等がありますが、いずれも今困っておりますのは、市内の大通りは大体除雪が済んでおりますが、裏通りがどうも十分除雪ができない、かようなところが難点であろうと思っております。そういうようなところは、支障が相当残っております。それから、これに対しましては、県のほうにも申し出まして、何とか早く除雪するように、助力するように、助成方を要請しております。
 それから、輸出品に対しましてのクレイムとか、遅滞とか、輸送の遅延、これに対しましては、出先におきまして、外務省との関係におきまして、何とか雪の現状を察知させまして、これをゆるめるように、納入遅延の理由を披瀝しまして、向こうの了解を求めるようにしておるのであります。かような次第でございます。
#9
○小柳牧衞君 次に、これは通産省というよりも、労働省の関係かもしれませんが、雪のために勤務のできなかった者の俸給――一方においては私企業等もありましょうし、また公務員等もありましょうが、これらについていろいろ相談を受けたわけなんですが、そういうような声に対して、これはすでにほかの同僚から御質問があったと聞いておりますけれども、もう一度簡単にこれらの賃金について考えをお聞きしたいと思うのです。
#10
○政府委員(大島靖君) 雪害による休業工場の労働者の賃金の問題ですが、大体賃金締め切り日が二月の末になっているのが多うございまして、非常に問題の点でございまして、小柳先生にもかねがね御心配をおかけいたしております。基準法上は、使用者の責めに帰すべき事由によって休業いたす場合には、六割の質金補償をいたすわけでございます。こういった天災の場合は、これに該当いたしませんので、基準法上の責任はないわけでございますが、ただ、こういう際でございますので、雪害地の経営者のほうでも、経営も苦しいけれども、何とかして労働者の生活を確保したいということで、できるだけ賃金を支払うような努力をいたしておる模様でありますけれども、私ども、雪害地の基準局におきまして、経営者とも連絡をとらせまして、経営も苦しい中でありますけれども、できるだけ労働者の生活の確保ができるように、また結局は、経営のやりくりの問題、あるいは資金のやりくりの問題、こういった問題に帰着いたしますけれども、私のほうでも、通産当局とも連絡をとりながら、できるだけの努力を今後ともいたして参りたいと、かように考えております。
#11
○藤田藤太郎君 関連。できるだけ協力するということですけれども、雪害のために長期に休んだ者については、失業保険の適用はやっているわけでしょう。
#12
○政府委員(大島靖君) たとえば製材業でありますとか、建設業でありますとか、季節的関係のものにつきましては一時帰休、解雇になりました者についてはもちろん失業保険の支給はあるわけであります。ただ、全般といたしまして、雪害地の経営者としては、賃金を休みましても満額を払っておりますもの、あるいは六割以上払っておりますものも相当に上っております。また、経営のやりくり、資金繰りでなかなか払えない、これについては、もう経営全般の資金繰りの問題になりますので、私どものほうでも、通産当局と連絡をとりまして、できるだけの措置を講じてもらうように努力をいたしております。
#13
○藤田藤太郎君 だから、休業をして賃金をもらっている――休業によって六〇%もらっている者についてはいいが、一銭も払えない者については、失業対策事業をやるとか、そうでなければ、休業補償をやったような、失業保険の解釈を広めて、その人の生活を維持するとかいうことは、やはりやらなければ、雪があってどうにもならぬじゃないですか、その措置は講じていないのですか。
#14
○政府委員(大島靖君) ただいま御指摘のような問題につきまして、失対事業のワクの拡大でありまするとか、そういう措置はできるだけ現地のほうで進めるようにいたしております。それから、解雇されます者につきましては、もちろん失業保険金の支給をいたしております。解雇されない労働者についての賃金の支給につきましては、かなり満額ないし六割以上払っているのが多うございますが、またそれまでにいかないものにつきましては、これは結局資金繰りの問題でございますので、資金繰りの点につきまして、通産当局とも連絡をとりながら、できるだけの努力をいたしておる現状でございます。
#15
○藤田藤太郎君 私の言っているのは、給与をもらっているという人、それから休業補償をもらっている、そういう人のことを言っているわけじゃない。雇用関係は続くけれども貸金が払えないという人について、何らかの措置を講じているかということなんです。それだけに限って聞いているわけです。だから、それには失業保険を読みかえて実施するとか、失業対策事業をやれないところもあるでしょうけれども、失業対策事業をやれないところは、失業保険で、休業補償のような格好で、一時帰休のような格好で、それで補償するという措置を講じられなければ、生活できぬじゃないですか、それを聞いているのです。
#16
○政府委員(大島靖君) もちろん、解雇されました者については失業保険金の支給は問題ないわけでございますが、解雇されない者について失業保険金を支給するということは、これはちょっと困難であろうかと思います。したがって、そういう関係につきましては、失対事業のワクの拡大でありますとか、あるいは先ほど申しましたような金融措置をできるだけ講じていく、こういう支援措置をするように努力をいたしておる次第であります。
#17
○藤田藤太郎君 それはちょっと基準局長おかしいじゃないですか。紡績産業が少し不況になったということで、六カ月間帰農させて、それで失業保険で肩がわりするというようなことを経済の流れの中でやっておいでになって、これは天災ですよ――天災によって企業が持たないので、賃金が払えないものについて、解雇はしない、雪が解ければ再開をするというところのものを、失業保険の帰休と同じような措置をとらないということは、これはとんでもないことじゃないかな。
#18
○政府委員(大島靖君) 一時帰休の関係になりますと、それは実情に応じて措置をいたすことには変わりはないのでございますが、ただ、解雇されない者について失業保険を支給するということは、これは困難だと申し上げておる。したがって、一時帰休の形については、措置し得る範囲はあるわけでございます。
#19
○藤田藤太郎君 それじゃ済みません。調査されましたか。私は理屈じゃないのですよ。一時帰休だということを言い出せば、個人の主観において、企業の主観において、それはよろしい。しかし、それを言い出さぬ限りは、失業保険の読みかえをすることが無理だということに、そこに私は無理があるのですよ。経済上の事情で一時帰休をした者は、失業保険で読みかえてやっておいて、天災によって災害を業者が受けて、そうして賃金が払えないという状態に追い込まれたときに、
 一定の期限が来ればこれは解消するわけですから、その間は、そんな経済的な帰休の問題よりも、もう一つ上の処置をとるべきだと私は思う。それをあなた、ちょっと今の話じゃあ……。
#20
○政府委員(大島靖君) ただいまの点、少し技術的な点もございますので、失業保険課長に答弁させていただきます。
#21
○説明員(広瀬忠三君) ただいまの藤田先生の御質問に関しましては、私ども、雪害がかなりの状態になりました二月の初めに、北陸、山陰方面に二人ずつ三組の調査のための職員を派遣いたしまして、一週間にわたって現地の事業を調査し、今おっしゃられましたような失業保険の特例措置を、つまり休業を失業とみなして保険金を支給して差し上げる措置をとる必要があるかどうかということについて、現地の県当局その他の方々、また直接事業所と連絡をとる等の措置をとりまして、調査をいたしました。さらに、その調査で必ずしも十分でない面もございましたので、先週電話で指令をいたしまして、大体今度の雪害で被害の激しかった事業所、これらについて調査をいたしました。まあその結果が、全部の数字、それは必ずしも言えない面があるかと思います。しかし、一応北陸四県と山陰二県、この県についての一週間以上にわたって賃金の支払いを受けなかった労働者の方々、この数を調べてみましたところ、約四千百名になっております。で、一週間以上事業所が休業した、あるいは通勤不能の状態が一週間以上続いた、こういう方々は約三万名ございます。三万名に対しまして、四千百名の方が一週間以上にわたり賃金の支払いが受けられなかった。で、これらの方々につきまして、もとより何らかの措置をいたしたい気持は十分ございますけれども、休業を失業とみなして保険金を給付するということは、失業保険の現行法では、できないわけでございますので、特別な立法措置を必要とするわけでございます。そこで、従前失業保険の特例法を制定いたしましたのは、二十八年の狩野川台風のときと、三十四年の伊勢湾台風のとき、この二回でございます。特に、伊勢湾台風のときの数字を参考に申し上げますと、これは被災によって一週間以上事業所を休業して、労働者が休業を余儀なくされたという数字が、十五万に近い数字に上っております。それに比較できる今回の数字が三万でございます。問題は賃金をもらっておられない方々でございますが、それは四千名、この四千名の方々の、今度は産業別の内訳というものを二、三県についてまた調査をいたしましたが、大体七割は、土建、製材、窯業、それから陸運業と申しましても比較的小さい運送会社、そういった関係が七割でございます。こういう事業所につきましては、徐々に一時解雇――春先になればまた再雇用をするという条件で一時解雇される、今これに対して保険金をもらえるように措置をいたしております。なお、七割を除きました残りの三制の方々、この方々につきましては、先ほど基準局長がおっしゃられましたような線で解決する見通しというものがかなりある、こういう状況の調査結果になっております。
 なお、現地の六県の県当局の意見を聞きましても、今回の雪害は、伊勢湾台風の場合のように水浸しになって、その休業状態が長期化する、あるいは交通機関の途絶状態が長期化するということについては、そういう状態は伊勢湾台風に比べたならばそれほどひどくはない。むしろ金融措置が円滑化されることによりまして比較的短期間のうちに休業状態が解消する、こういう見通しでございます。こんな見通しをあわせ考えますと、現在の段階において失業保険の特例措置をやらなければならぬという客観的な情勢には必ずしもない、こういうふうに考えております。なお、しかし、今後の情勢の推移に応じて適切な措置をとりますように十分留意して参りたい、こういうふうに考えております。
#22
○岩間正男君 この問題、われわれは最初に緊急対策の一つとして特に対策本部のこれに対する措置を要望したのでありますが、これはどうですか。今話を聞きました、一時解雇をやって、それで失業保険の適用を受けさせるというような、実に変則的なやり方で解決をしようとしておるようでありますが、この前長岡でわれわれ実情を聞いた。ところが、長岡では、十の工場に対して、あそこの社会党の県会議員の人とか、私たちのほうの人たちが、あそこの労働者の利益を代表して団体交渉をやった。十の工場の中でほとんどこれに応じていない。もっとも、これは私の行ったのが二月二日ですから、それから事態は変わっているかもしれない。しかし、今の失業対策の問題、そういうようなやり方だけでこの問題は解決できないと思う。労働者はだれも、遅刻をやり、欠勤をしたいと思ってやっている人はいない。しかし、天災でやむを得ずそこに追い込まれておる。しかし、休業事のこれは、非常に零細ですから、低賃金なんです。それが、一週間以上もそういう状態が続いて、不払いになっておる、賃金カットされておる。そうすると、この生活の保障の問題が非常に重大になってきます。そこにもってきて、雪おろしのたいへんな不時支出が重なっている。そういうしわ寄せがどこに来ているかというと、低所得者に来ている。労働者に来ている。したがって、この問題を単に失業保険だけの糊塗的なやり方でやると、これもまあ一つの抜け道ではありましょうけれども、そんなことでは根本的な解決はできないということを、われわれは最初から指摘したわけです。したがって、お聞きしたいのです。総理府副長官、これはどうなんです、対策本部の問題としてこういう問題に対処してもらいたいということをわれわれは要望している。単にこれを基準局だけにまかしておくというようなことでは、今言ったような当面の糊塗しかできない。したがって、本部で調査して――金融の面から調査して、この方針が定まれば、その方針を労働者にも会社側にも周知徹底させて、万遺憾なきを期するためにも下まで徹底しなくてはいけない。ところが、徹底していないというのが現状です。そういうことでは解決できない。これについてどういうような政治的手を打つか、この点はっきり伺っておかないと、全くここでの議論というやつは架空なものになってしまう。下のほうでは、これは全く違った現状で苦しんでおるのです。はっきりした答弁を私は要求しなければならぬと思いますが、どうですか。
#23
○政府委員(大島靖君) 先ほど来申し上げておりますように、勤めております労働者につきましては、かなりの部分、休業いたしましても賃金の支給をいたしておる現状でありますが、なお支払いのできない工場につきましては、先ほど失業保険課長が申し上げましたように、一時帰休の形をとって措置をしていく、こうい形で大体は措置し得ると思っておるのであります。ただ、今先生御指摘のように、なお交通不便のところもありましょうし、それから賃金締め切り日が大体二月末になっておりますので、まだその話し合いが徹底しない向きもあるかもしれませんので、私どものほうでは、基準局監督署、あるいは職業安定所、協力いたしまして、できるだけこの全部の工場に接触いたしまして、今先生御心配のような点のないように努力をいたして参りたいと、かように考えます。
#24
○岩間正男君 労働基準局のあいまいなことはわかります。それも十分に調査して――一応あなたのほうで調査を進められているようですけれども、これもほんとうに周知徹底しておるかどうかわかりません。零細なのです。問題は、五人以下のそこにしわ寄せが来ているのですよ。五人以上は、失業保険のそういう抜け道も――抜け道というか、緊急な応急措置もでき得る。しかし、五人以下の工場なんか調査していますか。これは調査の対象からはずされておる。それじゃ話にならぬと言っているのです。ところが、非常に多いのだ。山陰に行ったって、家内工業みたいな、それに毛の生えたみたいな五人以下、こんなものがざらなんです。これにはほとんど手がついてないのです。これについて、もっと政府の全般的な施策、金融措置によって、そこのところをめんどうを見てやる、労働者の生活をはっきり見てやるのだ、そういうような方針が徹底していなければ、摩擦がどこに起こっていくかというと、たいへんなことなんです。そこを御存じないのですよ。だから、それじゃ解決にならぬじゃないかということをわれわれは劈頭から言っておるのです。したがって、これは副長官どうです、 この対策副本部長になっていますから、あなた――河野さんとか、長官は来ていないのだから、だから来ていただいてはっきりこの辺のところを答弁してもらわなければ話にならぬのです。あなた代弁してやって下さい。
#25
○政府委員(古屋亨君) ただいま御指摘の点につきましては、実は私のほうも各省から報告を聞きまして、私のほうの聞きましたうちでも、いろいろ問題として、早急に解決すべき問題の一つとして掲げておる次第でございます。したがいまして、ただいまのお話にございました、労働省並びに金融関係の各省と早急に協議をいたしまして、調査を進めまして、適切な対策を早急に講じたいと考えております。実はそういう問題を私のほうで今集約をしておりまして、その一環としてやっておりますので、できるだけ早い機会に適切なる対策を講じたいと思います。
#26
○岩間正男君 早急と言ってるけれども、雪が降ってからきょうで四十日ですよ。日本の一体早急という言葉はどういうことになるのですか。それで、実際困るのが、全く日給みたいな人が多いのですから、そういう人たちが十日も半月も賃金カットされて、雪害でそのほかの負担でたいへんあえいでいることに全然手の回わらないことを問題にしているのです。だから、河野式にどうです、金に糸目をつけないと――金に糸目をつけないように、こういうところを最もやらなければいけない。その点はどうなんです、あなたたちは。その日暮らしになってしまうのだ。もう雪が解けているのだから、そういう中で早急にという今言葉を使ったって、話になりませんよ。二月の初めの段階で早急というなら、形容詞としては通用するかもしれませんが、今は通用しませんよ。そういうことをして、今あなたたちそれについて指令みたいなものを出しましたか、通達みたいなものを。それが出ないと、五人の小さい零細企業では処置なしなんだ。信用保証協会も、五人のところは対象からはずされやすい。そうすると、どうしたって政治が必要だと言ってるのです。その点はどうなんです。労働基準局でそんなことを言ったって、できることじゃないのです。もっと政府が金に糸口をつけないでやったらどうです。私はこの点を聞いているのです。これをやらなければ話になりませんよ。実際は見殺しになっちゃう。どうですか。
#27
○政府委員(大島靖君) 先ほど申し上げましたように、失業保険の関係につきましては、一時帰休の措置によってしのいでいく施策をとる。なお、生活困窮の部分につきましては、失業対策事業のワクの拡大を指令いたしております。さらに、先生御指摘の金融措置の問題につきましても、通産当局とただいまいろいろ協議をいたしておるわけなんです。何しろ取り急ぐ問題、ただいま先生御指摘のように、早急の措置を要する問題だと思いますので、私どもも、なるべく早く措置をいたしまして、労働者が困りませんように全幅の努力をいたしたいと、かように考えております。
#28
○岩間正男君 どうもあなたの答弁は食い違っていますよ。私は生活困窮の人は全然別な問題で議論しなければなりません。ただ、これは労働者なんです。賃金は保障されて、生活を保障されるということになっていながら、原則は破られているわけだ。そして、こういう災害が来たときに、全く経済状況が悪いというので、その生活権を奪われるようになるわけです。これについて基準局としてももっと考えなければならぬというのは、失業対策でやるのだとか何とか言ってるけれども、そうじゃない。やはりその場における企業の要員なんだ、非常に重要な労働者ですよ。その労働者が全くひどいところに追い込まれていることについて、あなたたちの方策は何もないわけだ、積極的なものは。今のような話じゃだめなんだ。だから、ここで政府の対策を要望しているのだ。ここでほんとうに早急にちゃんと方針を出すべきだ。それを徹底させなければ――困ってるのです。どうなんですか、その決意は。
#29
○政府委員(古屋亨君) 先ほど申し上げましたように、この問題の解決につきましては、ただいまお話しのとおりの実情と拝察いたします。労働省その他の関係機関と十分すみやかに協議をいたしまして、これはすみやかということで先ほどおしかりの言葉がございましたが、ほんとうにすみやかに協議をいたしまして、今言ったような点につきましては適切な対策を講じたいと思います。それで、この問題は、さっそく本部長にも御連絡をいたしまして、遺憾なきを期したいと思います。
#30
○小柳牧衞君 ただいま同僚議員からいろいろ質問がありましたことは、私も一緒に現地を視察した関係上、強く要望するわけでございます。今度の雪害につきましては、初めは交通確保、除雪作業というようなことに懸命に努力して参ったのですが、一面個人の経済生活がますます雪のために深刻な様相を示してきておるのでありまして、個人の生活の問題についてあたたかい手を差し伸べてもらわなければならぬときであります。でありまするから、一日も早く、いわゆるきめのこまかい、地方に浸透するところの対策を実行していただきたいと思います。豪雪は申すまでもなくあまり例のないことでありまして、法令その他において不備もありましょうが、この機会に十分に実際に適応するような措置をとって、将来の雪害対策の基準にするようにしていただきたいと思うのであります。こまかしいことは申しませんが、概括的には、今同僚議員から痛烈に要望のあったように、一日も早くこれらの問題について対処していただきたいと思います。
 次に、私は国鉄のほうにお伺いいたしたいと思うのでありますが、私は現地に参りまして、国鉄の従業員が不眠不休非常に努力しておる点を多とするものであります。しかし、いろいろその結果から見ますれば、これに対していろいろの批判の出ることは当然でありまするし、現に新潟県議会におきましては、鉄道支社の活動ぶりについて相当深刻な批判もあったのであります。私はこれらのことを今ここで取り上げて申す考えはございませんが、しかし将来のために十分にお考えを願いたいという意味におきまして、二、三お尋ねいたしたいと思います。
 まず第一に、新潟の支社、前には新潟の鉄道局、これらの創設の際には、雪害ということが重要な設置の目標であったと存じております。したがって、その管轄区域等に雪の降る地方をみな含めるというような方針できておりまして、いわば、新潟の支社を初めとして、鉄道の活動というものはすべて雪害ということが最大理由を持っておったと思うのであります。それでありまするから、私の第一にお尋ねしたいことは、これらの設立当初の目的に即応して、ほかの支社と違って、雪に対してどういうような用意をしておるか。すなわち、予算において、あるいはまた設備において、どんなふうに特色を持っておるかということをお尋ねいたしたいのでありまするが、一例をあげまするというと、予算については、一昨年の雪害の調査に行った際に私は一応意見を申し述べてもおいたのでありまするが、たとえば除雪人夫の賃金のごときは、予算の面とは格段の違いがある。たしか予算面では五百円程度であったかと思うのですが、だんだん除雪人夫の賃金はせり上がりまして、千五百円あるいは二千円ということになったのであって、鉄道のほうに除雪人夫を向けるということは非常に困難であるというような実情でございます。したがって、予算においては雪に対してどういう用意をしておるか。さらにまた、設備の一例で申しますれば、除雪の機械は相当他の支社よりはよけい置かなければならぬと思うのでありまするが、今度はどの程度に配置してあったのか。幸いそのときは、山形県において除雪機械の展覧会があったので、それを即時差し向けるという便宜な方法もあったのでありまするが、しかしこれは例にはならないのであって、常時雪害の起こる際にどういうような用意をしておったのか。またさらに、除雪の作業等につきましても、たとえば除雪機械の事故がきわめて多いという皮肉な例なんです。はなはだしきに至っては、除雪機械の脱線のために交通が途絶したという実例も見て参りました。そうしまするというと、設備をするにしても、雪害に即応するようないろいろの訓練なり練習なりをしておかなければいけないのじゃないかというような点も考えられるのであります。要するに、新潟支社管内における雪害に対するところの予算の用意なりあるいは設備その他の作業上についての特別の注意を払った点がありましたならば、お示しを願いたい。もし特別な注意がなければ、将来のために、ぜひこれはやらなければならぬということを望んでおる次第であります。この点について第一にお尋ねいたしたいと思います。
#31
○説明員(山口和雄君) 私、施設局長の山口でございます。副総裁がちょっとほかのほうにただいま行っておりまして、間もなく参ると思いますが、私からお答えいたします。
 このたび、列車を長時間とめまして、非常に御迷惑をおかけして、まことに申しわけないと思っております。ただいまお話のございました点についてお答えいたしたいと思いますが、私のほうの雪に対する対応策と申しますと、今新潟支社のお話がございましたが、やはり隣接局を含めまして、機械、人員その他常に移動態勢をとりまして、応援ができるというふうにさしております。今回の場合も、もちろん新潟支社が主体でございますが、隣接の秋田局なり、あるいは仙台の局、それから岡崎の局、長野という方面から、まず機械なり人間の応援をやっておるわけでございます。これは、災害のときに、国鉄は常にそういう態勢で、一支社なりあるいは一局だけでやるということはやらしていないわけでございます。
 それから、予算上の問題でございますが、ただいま御指摘の除雪賃金の話がございましたのですが、私のほうの除雪関係の賃金につきましては、こういう考え方で従来やっております。まず、地元の方にお願いいたしまして、除雪組合というのを結成いたしております。これらの方々に御相談いたしまして、国鉄がこういう際にはぜひ御出動願いたいというふうな連絡機関を設けまして、そうしてその賃金を大体年間幾らというふうにお約束するわけであります。これを冬になる前にお約束いたしまして、新潟地区でございますと、大体秋ごろにはそういう約束をいたしまして、そうして普通の場合でもその賃金で組合の方に御出動願うという形式にしております。
 それから、設備上の問題でございますが、実は国鉄も、三十五年の暮れに大雪がございまして、非常に皆様に御迷惑をおかけいたしましたので、さっそく当時国鉄の部内に専門の委員会を設けまして、この中で、設備上の問題、あるいは除雪、車両、機械の問題を実は研究して参ったわけでございます。それで、当時の雪に関しましていろいろ経験が得られましたので、主として通信線が当時非常に災害をこうむりまして、情報が入らなかった。そのために非常にお客さんに御迷惑をおかけしたわけであります。さっそく通信線につきましては、無線なりあるいはケーブル化をいたしまして、今回も通信線は最後まで故障がなかったという状態でございます。
 それから、機械類につきましては、当時考えましたモーター・カーにロータリーをつける、あるいはロータリーにディーゼルを並用するということで開発いたしまして、三十六年から実は昨年の三十七年にかけまして、いろいろ性能研究をやって参ったわけでございますが、ほぼ大体の性能ができ上がったというところで、台数は非常に少なかったんでございますが、現地に配備しておったわけであります。まだそういうさなかで、実は今回の豪雨を受けまして、機械類が十二分に動けなかったという点は、御指摘のとおりでございます。
 それから、脱線事故でございますが、これは実は豪雪で、非常に一時に雪が積もりまして、それが温度の関係で氷のようにかたくなった。ラッセルを動かしまして、ラッセル車が途中で脱線いたしました。この点につきましては、今後も、ラッセルのこういうかたい雪の場合の脱線事故をどうやったら防げるかということで、目下私どもの中で研究会を作りまして、現在も検討しておるわけでございます。将来とも、こういう問題については、ぜひ開発していきたいというふうにに考えております。
#32
○小柳牧衞君 ただいまのお話によって大体了承したのですけれども、ことしの雪はまれに見る豪雪でありまして、予想に反したということは、だれも認めなきゃならぬと思います。しかし、結果から見まするというと、やっぱりどうも、用意が足りなかったとか手薄であったということの批判は免れないと思うのです。今、人夫賃のこともありましたが、これはもう実際は、どうあろうとも、とうていそんなことじゃやれないので、私の知っている範囲でも、鉄道では特殊の方法でもってそれをやっておる。これはやむを得ないと思うのです。そういう実情をよく考えまして、将来に不適当なものは、この機会に訂正するようにしてもらいたいと思うのです。
 それから、除雪のことにつきまして考えてみますると、どこも大切ですけれども、操車場がやられまして一そう困ったという実例が多かったと思うのですが、操車場の除雪等については特別の用意をしておったかどうか、また将来はどうするつもりか、こういうような点についてお尋ねしたいと思います。
#33
○説明員(山口和雄君) ただいまのお話で、除雪人夫関係につきましては、実は私も、過日現地に参りましたときに、県御当局並びに地元の市長さん方にもお願いいたしまして、将来、地元の県御当局並びに関係機関と、ぜひひとつ、協力的な団体といいますか、そういう連携機関を作りまして、その中で私どももぜひお願いしたいというふうにお願いをして参ったわけでございます。地元の支社並びに局にも、将来はぜひそういう地元の一体の態勢の中で国鉄の除雪関係もひとつ考えていただきたいというふうにお願いしてございます。
 それから操車場の除雪のことでございますが、これはちょっと専門的になって申しわけないのでございますが、流雪溝という、雪を溝で流すというのを主体として考えております。岡等におきましても、流雪溝を、これは古い歴史でございますが、昔から使っておりまして、これを主体にして、あとは構内を機械でもって排除していく、そして最後は流雪溝で雪を川に捨てるというふうに設計をし、やっておったわけでございます。今回の場合には、流雪溝の下のほうの川が御承知のようなわけで非常に雪が詰まりまして、また地元の方々も流雪溝をお使いになるということで、実はだいぶ下のほうの川が雪のために動かなくなったということで、二、三日とまったような事実はございますのですが、まあ大体これはよく動いておったのじゃないかというふうに思います。機械と、こういう設備でもってやっていきたい。もちろん、今回の場合の経験もございますので、さらにこの点につきましては再検討していきたい、かように存じております。
#34
○小柳牧衞君 いろいろ御留意されておる点わかりましたのですが、先ほど、初めに申し上げましたように、新潟の支社というものは、雪害に対しましては参謀本部の役をやるべき使命を持っておると思うのでありまするから、その創立の本旨に基づきまして、将来一そうこの点について、たとえば予算面においても、設備におきましても、またその操業等についても、格段の留意をしていただきたいと、強くお願いする次第であります。
 さらに、今度の雪害は、いわゆる里雪と称するので、従来例のないことであった関係もありましょうが、従来赤字線としてあまり重きを置いてない路線が非常に働いたということは、これはまあ異例なことであると思うのです。たとえば磐越西線であるとか、あるいは飯山線であるとか、あるいは大糸線、あるいは高山線、最も貧弱な路線と言われているものが活動したために、災害を割合に小さく食いとめたと言ってもよろしいのですが、そういう実例にかんがみまするというと、いわゆる赤字線ということも、そう簡単に国策の上において考えることは不当であるということを痛感させられるのであって、これらの路線についても、平素より相当考えておくことが必要と思うので、支社が、企業という形において、赤字線に対してあまり力を入れないということも、わかりますけれども、国鉄の大きな使命から申しますというと、赤字線に対してもっと力を入れてもらいたい。さらにまた、もう一歩進んで、今度は積極的に、おもな路線については複線にするということを進めていただかなければならないと思うのであります。要するに、これらの独立採算制にある場合の赤字路線に対しての今後のお取り扱い、あるいはまたその改善、さらにまた一方幹線につきましての複線化の問題等について、ぜひ御考慮をいただきたいと思うのですが、その点についての御所見を承りたいと思います。
#35
○説明員(山口和雄君) ただいま御指摘がございました磐西、高山、あるいは大糸線という線区は、今先生のおっしゃられましたように、平常は赤字でございますが、その線区の使命と申しますのは、これは赤字だからどうというふうな考えは持ってないのでございまして、今回の場合も、磐西あるいは高山線というのを主眼にいたしまして、迂回ルートを実はやったわけでございます。また、豪雪に関係あるかと思われますが、これらの線区におきましては、昔から相当な豪雪地帯でございます。設備等も実は昔から相当力を入れまして、磐西線のごときは、なだれの警報装置等も全国で一番多かったかと思いますが、設備上の問題につきましては、非常に私どもも力を入れて参っておるつもりでございます。ただ、線区として勾配なりカーブがもともと違いますのですから、輸送力が若干幹線に比べて落ちておるというのが、支線区のような格好になっておるわけでございます。決して軽視をいたしておるわけじゃございません。
 それから、複線化の問題がただいまございましたですが、御承知のように、国鉄が輸送力に追いかけられまして複線化が進まないというのが現状でございまして、目下やっております上越あるいは北陸線というものも、一生懸命複線化を進めておるわけでございますが、まだ高山線あるいは磐西線まで、ちょっと今のところそういう複線化まで、何と申しますか、輸送力の関係で手が伸びないんじゃないかというふうに考えられております。目下幹線の複線化を実は一生懸命やっておるような次第でございます。
#36
○岩間正男君 議事進行。副総裁は見えられるのですか。実は国鉄への質疑を私どももやりたいと思っているのですが、副総裁は衆議院から何時ごろ出られるのですか。やはり副総裁からもっと決意のほどを伺っておきたいと思うのですが……。
#37
○委員長(辻武寿君) 衆議院のほうで今質疑をやっているそうですから、そのうち終わり次第すぐ来るそうです。
#38
○小柳牧衞君 雪害に対する対策は、これで終わってはたいへんなのであって、雪害に引き続きまして、融雪期におけるいろいろの災害の起こることは、これは鉄道だけじゃないのですが、鉄道においては、あるいはなだれであるとか、あるいは浸水、それからそれへといろいろ災害があると思うので、新潟支社の本来の趣旨にかんがみまして、一段と御留意をいただきたいと思うのですが、鉄道は試験所を持っている――試験所はどの程度に御研究されておるか知りませんが、雪の研究は、鉄道の試験所だけじゃなく、どこの試験所でもあまり重く見られておらない運命にあるようでありまするが、一段と力を入れてもらいたいと思いますが、ただいま流雪溝の問題とか、あるいは融雪道路の問題等もお話があったようでありまするが、これらのことはその地方におけるただ経験された人がやったんだ。融雪道路のごときは、一市民がやり出した。専門の研究のほうでは、そんな点には一向、力を入れたかどうか知りませんけれども、そういう効果を生み出しておらない。そういうようなことを考えまするというと、もっと雪に対して、せっかく研究所もありまするならば、活用していただきたいと同時に、もう少し雪の問題について、これを契機として、これを一つの先例として、あるいはまた体験として生かして、将来の国策を進めていただきたいと思います。そういう希望を述べまして、国鉄に対する私の質問は終わります。
#39
○藤田藤太郎君 関連して。今度の雪でいろいろと各線が、今までなかった雪でありますから、国鉄ではあらためて除雪準備というものについてお考えになっていると思うのです。私も山陰のほうを歩きましたけれども、どうも、ラッセルというのですか、雪をびゅっと横へよけるだけでは、少しあの雪では無理があるような気がいたしました。ですから、どういう機械があるのか私はよく知りませんが、写真なんかで国鉄のを見てますと、横へ雪を吸い込んではねのける、ああいう除雪車があるようであります。だから、私はやはり、豪雪――まあ毎年降りゃ困るのですけれども、あれぐらい降ったときには、非常に人手ばっかし要って、結局、雪をよけた次から、横からずれてきて、また線路をふさいでしまうというような格好になっているのですが、大体山陰方面にはそういうのがないようでありますから、非常な危険なところを汽車が入っている。ですから、国鉄は、今度の経験に照らして、将来どういう除雪車を用意しておいたら一番有効かというようなことを研究されていると思うのですが、それをひとつ経験に照らしての御意見を承りたい。
#40
○説明員(山口和雄君) ただいまお話のございました機械は、おそらく私どもがラッセルと言っているものだと思いますが、実は国鉄の除雪の仕方でございますが、積雪が少ない地方、あるいは降雪が一時に二十センチ程度までのところですと、ラッセル――いわゆる雪をはねのけて機関車が押すので、大体従来の経験では十分だと考えておりますのですが、今回山陰地方におきましては、非常にまれに見る豪雪ということで、ラッセルが一応立ち往生したというふうに存じておりますが、私のほうといたしましては、ロータリーというのが先生のお話の雪をはね飛ばすものでございまして、これを一昨年から研究いたしまして、なるべく早くこれが使えるようにということで、小型ロータリーを実は研究しておったのでございます。台数が少ないためにまだ山陰地方まで行ってないんでございますけれども、こういうものの性能開発を現在やっておりますので、この配備計画につきましても、今回の雪を契機といたしまして考えていきたい、かように存じております。
#41
○藤田藤太郎君 小型ロータリーというのは、このあなたのほうの出しておられる小型ブルドーザーというのと違うのですか。
#42
○説明員(山口和雄君) ロータリーというのは、ブルドーザーじゃございませんので、小型のロータリー車というのがございます。
#43
○岩間正男君 どんな性能ですか。
#44
○説明員(山口和雄君) 性能的に申しますと、小型のほうはDD13という入れかえ機関車がございます。これはディーゼル機関車でございます。これを前にロータリーあるいはラッセルをつけるように改造したものが一つございます。これは大体機関車が千馬力でございます。それから、モーター・カーの大型のに、前にロータリーをつけまして、これで雪をはね飛ばしていく。これは初期の除雪に早く入れますし、雪を二十メートルぐらい飛ばせる性能がございます。馬力は二百馬力程度でございますけれども、割合に初めの雪に有効になるわけでございます。それから、入れかえ気動車というのがございまして、入れかえに使うディーゼルの機関車の小型みたいのを国鉄ではふだん使っております。これの前にやはりロータリーあるいは雪かきのラッセルというのをつけ得るという態勢のものがございます。これらが中型あるいは小型の除雪車――夏はおのおの自分の仕事をやるのでございますが、冬はそういうものを前につけまして除雪に使うという機械でございます。
#45
○藤田藤太郎君 今小柳委員からいろいろと御意見がありました。そこで、私はやはり、一般国民が受けている感じというのは、国鉄は除雪について非常に努力をされているけれども、緊急のかまえというものが何かお役所仕事のような感じを受けて、そのために、努力はしておられるのだけれども、配置がおくれているのではないかという印象を受けて、新聞も、たとえば、国鉄は一日の除雪費が五百幾らで、一般は賃金が二千円でまだ何か補給してやっているから早いのだとか何とかという新聞の記事が出ますと、そういうところからも何となしに割り切れないような印象を国民の立場から受けている、汽車が長いこととまっていると。だから、先ほどおっしゃった、地元が平生から除雪に一貫した態勢をとっていくようにしたいとおっしゃるが、私はまことにけっこうだと思うのでありまして、やはりそういうことを常日ごろから、雪が降るところは大体地域的にもきまっているのでありますから、そういう態勢を常日ごろから地元の皆さん方が納得するような格好でとっておいてもらえば、そういう国民の中の疑念というものは出てこないのではないかと思うのです。だから、ぜひそれをお願いしたいと同時に、今のとにかく北陸から東北方面にかけてはロータリー式のやつがある、関西にはもうどうにもならぬのだと、こういうことでした。そうしょっちゅう雪が降ってもらっては困りますけれども、やはり私は、地元の人の立場に立てば、何とかそういうものをもう一台くらい回してきて処置してもらいたいという念願というものがあると思いますので、その点もぜひひとつお考えを将来していただきたい、これをお願いしておきたいと思います。私は国鉄に対してはそれだけです。
 労働省の方に一言。どうも失礼ですけれどもお聞きしておきたいのですが、労災保険の手当、そういうものについてはしておいでになるようで、私は敬意を表しているわけですけれども、労災の障害を受けた対象を、これは業務上の障害ということでありますので、業務以外にということなら、少し問題が、議論もあったところでございますけれども、どうも業務を帯びて、たとえばどっかへ使いに行くとか、移動したときにも適用するという格好のものがありましたが、今度、たとえば、自分の企業の工場内なら問題はないわけですけれども、道すがらその他、工場、事業所の意思によってそういう除雪をしたとか、そういう方々に対してもワクを広げて認定をしておられますか、ちょっとそこのところを聞いておきたいと思います。
#46
○政府委員(大島靖君) 労災保険の支給につきましては、先生御承知のとおり、業務上の災害に対する支給に相なるわけです。業務上の災害であるかどうかの認定は、工場内でございましたら、もちろん業務上の災害になることが多いわけでございますが、工場外でございましても、使用者の命令によって出ておりますときとか、要するに経営者の支配下にあります場合、こういったものはもちろん業務上の災害に相なるわけです。ただ、具体的なケースにつきましては、ボーダー・ライン・ケースの場合も多うございます。具体的なケースについて、できるだけ実情に沿うように措置して参りたいと考えております。
#47
○藤田藤太郎君 通産省の方にお聞きをしたいわけです。通産省の今度の融資は、二十億追加をして、閣議決定で二月八日に融資をされているようでございます。私は、たとえば丹後地方とか、福井地方とか、零細な機屋さんが非常に多くて、今失業保険の問題も少し話をしてましたけれども、私は現地に行きますと、ようやく国鉄が通っただけだと、幹線の国道もなかなか通らぬという現状で、それじゃ原料の仕入れ、製品の輸送、こういうものは絶対――絶対と言ってはいかぬけれども、だめなんですね。どういうことをやっているかというと、個人がかんじきでもはいて、みんな背中に背負いまして、そして国鉄の駅からその工場に向かって、遠いところなら五キロも、八キロも、十キロもあるところを背負って、人海戦術と申しましょうか、そういう格好で輸送をして、ようやく輸送ができたのも一週間か十日たってからだと思うのです。そういう面で、目に見えない、ここに表示できない損害というものがあるのではないか、私はそう感じて参りました。ですから、ここで被害の状況は少しは出ておりますけれども、そういう二十億を充ててほんとうに融資の金が足りるかどうか、私は心配をしているわけです。お願いしたいことは、何日間休んだと、たとえば十日間休んだと、それから十日以後はたえられないから半分その企業を動かすとか、あるいは三分の一動かすために、これは相当な犠牲を払っている。ただ、零細企業でございますから、相当たえられない犠牲を払っているのではないか。だから、そういう点は、特段の配慮をしてあげませんと、あの丹後や福井方面の零細企業については、私は、この雪が解けて、年度末が来れば手をあげるような所がたくさん出てくるのではないかという心配をしている。それは、なければけっこうですけれども、そういう面で、特段のひとつ配慮をしていただきたいと思うのです。そういう機屋に対して、特段の……。零細企業に対して、どういうことをおやりになられたか、ここで聞いておきたいと思うのです。
#48
○政府委員(加藤悌次君) 政府金融機関で出します金には、御承知のように、運転資金と設備資金があるわけでございますが、先生今御指摘のような零細な機屋さん、こういったところは、大体おそらく手がけるのは国民金融公庫、それからこれは組合を結成している場合に限られるわけでございますが、商工組合中央金庫、この二つではないかと思います。御承知のように、今度は物的な損害というのはあまりございませんで、出る金はほとんどが運転資金であるということになるわけでございますが、商工中金から流します運転資金、これには、長期の運転資金と、それからいわゆる短期の運転資金、この両方があるわけでございまして、今回商工中金のほうからすでに十三億円ばかり災害融資が出ておりますが、これはおそらくはとんどは短期資金、つまり、つなぎ資金として、製品の出荷ができない、したがって、労賃が払えないというものについて、こういったいわゆる短期のつなぎ資金を出す。先生御指摘の、長い間休業した、賃金を払わなければならない、相当損失が出る――これは、長い期間にわたりまして金融の処置で回復していかなければならない、取り戻さなければならないという、こういう面がございますので、そういう面の金融は、いわゆる一年以上の長期の運転資金にするということになると思います。大体そういう金は、おそらく零細企業者については、国民金融公庫のほうから出ることになると思いますが、今御指摘のように、相当長い目で運転資金のめんどうを見てやる必要があるということでございますと、中小公庫もそうでございますが、国民公庫として、運転資金は全部そういう長い、一年以上の長期のものを予定している、こういうことに相なっておるわけでございます。
#49
○藤田藤太郎君 ですから、どういう工合に……。特に集中しているわけですからね。丹後、北陸に集中しているわけですから、通産省としては、大蔵省とどういう処置をおやりになったかということを聞いているわけです。現実はあなたも御理解されている。私も理解している。現地を見てきたのですから。非常に今雪の中で困っている。将来ここ半年や一年は非常に苦悶をするだろうと思います。そのめんどうは、ただ単なる商工中金や国民公庫がするであろうということではなしに、通産省としてはどういう指示をそこに、守ってあげるためにしたかどうかということを聞いておるのです。
#50
○政府委員(加藤悌次君) 現在のところは、政府金融機関並びに民間の中小関係の専門金融機関がございます、そういうところのいわゆる金融措置で、まあかなり長い目で見なければなりませんが、金融措置でこの解決をはかりたいということで、先ほど政務次官からお答え申し上げましたように、そのための資金減の補強と申しますか、すでに雪害のために二十億ワクを増加いたしております。今後の推移を見まして、足りない場合には、それの増加をまた考慮したいというふうに考えております。それから、それだけでは足りませんので、やはりそれと並行して、民間の金融機関からの融資が促進されるような措置を講じなければならないわけでございます。この点につきましては、被害を受けた各県、あるいは地元の市等におきまして、たとえば信用保証協会、それに対する損失保証の契約をいたしましたり、あるいは出えん金を出したりということで、できるだけ信用保証協会を利用しての一般の民間の金の融資を促進するという手を打っておるわけでございます。これがさらに促進されるように、政府といたしましては、中小企業信用保険公庫からそういった信用保証協会に対しまして長期低利の融資をするということで、すでに北陸の四県、山陰二県につきまして、合計八千万円の長期貸付を実施したわけでございます。その他の府県につきましても、現在検討中でございます。そういった主として金融の措置で問題の解決をはかりたい、こういう方向で進んでおるわけでございます。
#51
○藤田藤太郎君 北陸四県はわかるけれども、山陰二県はどことどこですか。
#52
○政府委員(加藤悌次君) 今申し上げました山陰二県というのは、島根、鳥取の両県でございます。先生の御指摘の丹後、京都府でございますが、これは今検討中でございます。
#53
○武内五郎君 建設省の道路局にお伺いしたい。
 さきにわれわれがいただいておりまする、この雪害対策資料、これは一月末現在の調査ですが、そのときの除雪状態、除雪計画については、一級国道二千五百キロ、そのうち交通不能延長キロ数が三百五十一、二級では、一千七百キロのうち、交通不能延長が三百七十七、主要地方道が九千三百のうち、二千九百十六キロ交通不能延長と、こういう状態が、その後、現在ではどういうふうな状態になっているのですか。
#54
○説明員(尾之内由紀夫君) 全国的な雪害状況の詳細につきましては、最近は非常に除雪の問題が局部的に限られましたので、全国的な最新の統計はとっておりません。一番問題になっておりました北陸四県のものについて概況を申し上げます。
 一級国道につきましては、最新の資料――二十八日の十六時現在の資料でございますが、八号線は、新潟県につきましては全線開通いたしておりますが、一部一車線をもって開通しているところはございます。これは、たとえば三条の市内でありますとか、直江津、糸魚川、富山県界などがまだ開通を完成しておりません区間。それらにつきましては、まだ一車線。こういうふうに一車線区間はまだ若干残っております。それから交通規制をいたしておる区間もございましたが、ただいまは一応解除されております。ただ、柏崎と二和村の間は新たに融雪等によりまして路面状況が悪くなりましたので、ただいま大型車の交通をとめまして補修に当たっておる、こういう状況でございます。なお柏崎市の鉢崎地区あるいは黒川地区、こういうようなところではなだれの発生が予想されますので警戒に当たっておる、こういう状況であります。
 富山県につきましては、八号線は全線二車線を確保いたしておりまして、すでに除雪機械も動いておりません。
 それから石川県につきましては、八号線につきましては加賀市−福井県界八キロを除きまして二車線を確保いたしておりますが、この区間は一部工事中の区間でございまするので、これは別途回り道、県道を利用いたしまして、交通の確保をはかられておりますが、国道そのものにつきましては工事中区間等ございますので、まだ若干残っておる、こういう状況でございます。
 福井県につきましては、石川県界と金津町、河野村大良と大谷間は一車線、その他は二車線を確保いたしておりますが、ただいま申し上げました区間は未改良区間でございまして、二車線確保ということは今後ともむずかしいかと思います。なお、福井県におきましても、なだれ発生に備えまして、除雪機械を待機させまして安全をはかっておる、こういうような状況であります。
 それから二級国道につきましては、新潟県におきましては、新潟−山形線の荒川町貝附−関川村六本杉間一・一キロ、新潟−平線の津川町五キロ、柏崎−新潟線の出雲崎の大門−刈羽村間七キロ、長野−小千谷線の小千谷−十日町間十三・五キロがまだ交通不能で除雪に当たっておる、こういうような状況でございます。なお、柏崎−新潟線は柏崎より迂回路を通りまして新潟まで交通を確保しておる、かような状況でございます。
 富山県につきましては、全線交通を解除いたしております。
 石川県におきましては、金沢−岐阜線の鶴来−白峯間十八キロが交通不能の状況でございます。
 福井県におきましては、金沢−岐阜線の大野から岐阜県界並びに石川県界と勝山市の間の五十四キロが交通不能、かような状況でございまして、なお関係者が鋭意除雪に当たっておる、かような状況であります。
#55
○武内五郎君 一級国道八号線のうちの現在一車線通っているところが二車線に返るまでにはどれくらいの期間をこれから要するか。それからこれらのキロ数は、今現在一車線のキロ数はどれくらい残っておるのか。それから二級国道で現在まだ不能になっておるのは今後どれくらいの期間で開通できるのかお伺いしたい。
#56
○説明員(尾之内由紀夫君) 八号線の一車線区間がいつ二車線になるかという点につきましては、先ほどちょっとお答え申し上げましたが、この区間は、大部分現在道路がまだ幅員が十分でございませんので、これをほんとうの形の二車線にすることは、かなりむずかしいと思います。除雪機械が入りまして、大型車がすれ違える、こういう状況そのものに対して、現在の道路そのものが不備でございますので、どうしても路肩等、ある程度非常に湿潤な状態になりましたところを利用しなければなりませんので、路面の雪がほとんどなくなりまして、路肩をある程度場合によって利用することができる、こういう状況になりませんと、二車線の確保はむずかしいかと思います。現在の段階では一車線――実際の一車線の幅より広いのでございますが、幅員的には一車線、こういう形で参りまして、部分的に広い場所で車がかわりながら二車線的な機能を確保する、こういうことであろうと思います。
 なお、そのキロ数でございますが、ちょっと手元に集計したものを持っておりませんので、また後刻調べまして御報告申し上げたいと思います。
 それから二級国道につきまして、不能区間がいつ通れるようになるかということにつきましては、これは各関係の県が除雪機械を入れまして、逐次開通に向かっておりますが、まあ大体例年でも、雪の深さによりますが、四月半ば、あるいは四月一ぱいかかるところもございます。本年特にこういう被害がございましたので、できるだけその期間を早目にいたしておりますが、各路線ごとにいつまでという、まだ見通し、詳細な報告を得ておりませんので、今後県のほうと連絡をいたしまして、そういう見通し等につきまして、資料等得たいと思っています。
#57
○武内五郎君 それでお伺いしたいのは、昭和三十三年以降実施されておりまする道路整備五カ年計画の事業、それの豪雪地帯における道路改修、改良事業の推進状態、それからさらに積雪寒冷特別措置法に基づく道路計画、それらの推進状態というのは、今どういうふうになっておりますか、その現状のことをお伺いしたいと思います。
#58
○説明員(尾之内由紀夫君) 三十三年からの計画は、御承知のように第二次五カ年計画でございますが、これが三十六年から改定されまして、現在、三十六年から四十年にわたります五カ年計画、これが実施されているのでございまして、本年はその二年目を終わらんとしているということでございます。三十三年からの統計を持っておりませんので、数字、三十三年からの進捗状況につきましてお答えが詳細にできませんが、現行の五カ年計画におきましては、これもある程度、積雪地帯の道路整備の状況、こういう地域的な問題になりますと、そういうまとめ方をしなければなりません。全体の進度を申し上げることになろうかと思いますが、その五カ年計画の中に、積雪寒冷地帯の特別措置法に基づきますところのいわゆる積寒五カ年計画、これも含めているわけでございまして、それらにつきましては、これまでの進捗の度合いというものは、これがすなわち積雪地帯に対する道路計画の重点的な施策ということになりますが、参考にそれを申し上げまして、もし他の道路整備の進捗度合いということについて必要ならば、また別途そういうふうに資料を後刻作らしていただきたいと思います。
 三十六年、七年、積雪寒冷計画に基づきます全体の五カ年計画は、事業費にいたしまして百三十七億でございますが、五年間の総事業費、積寒道路関係が百十五億、積寒地帯が……、失礼いたしました。三十六年以降の積寒道路計画は全体で二百九十四億でございます。このうち、積寒道路の計画が二百四十二億、機械関係が五十二億、合せまして二百九十四億、こういう数字となっておりますが、そのうち、三十六年において実施いたしたものが、合せまして四十一億、三十七年が四十三億ということになりまして、この二カ年間の進捗の度合いは、道路関係で二九%、機械関係で二五%、さようになっております。これによりまして、凍雪害の防止、防雪、それから除雪、こういう事業を行なって参っております。機械につきましては、除雪機械の助成をこれによっておるわけであります。三十八年度はその三年目を実施する、こういう状況になっております。
#59
○武内五郎君 今年度のこの豪雪対策として動員されました除雪機械が、建設省の各地方の国道事務所、工事事務所で保有している機械、それから増強をはかるために借り上げられた機械、それらの実態というものと、その今年度の除雪作業延ベキロ数にする割合というものはどういうふうになっているか。この前、昭和三十六年度においては、多分一台の除雪機械が三十五キロであったということを記憶しておりまするが、今年度はどんな状態になっておるのか。
#60
○説明員(尾之内由紀夫君) 今回動員されました機械は、最盛期におきましては、これはやはり九州あるいは四国までやっておりますので、そういったところは数字的に全部つかめておりません。まあ限定いたしまして、北陸四県という地区につきまして、特に機械の稼働状況を把握しておったのでございますが、最盛期におきましては、千八百五十台の機械が、地方建設局並びに関係県において動員稼働されております。これが、現在では約四分の一以下になりますが、三百九十台ぐらいになっておりますが、なおこの四県におきましては、三百九十台くらいの機械が動員されておるということでございます。除雪機械の全体の保有台数と申しますのは、これはこの関係地区におきましては、二百台ぐらいであろうかと思いますが、それらの九倍ぐらいのものが実質的に稼働動員されておったということになろうかと思います。なお、先ほど申しました積雪寒冷の計画によりまして確保しております機械の台数は全国で三百九十台ぐらいでございますが、そのほかに工場で持っておる機械等がございまして、除雪に使用できますので、実際にはさらにそれより多い台数になるわけでございます。
 それから一台当たり除雪延長に対してどのくらいのキロを持っておるかということでございますが、特に本年は、このような各県にわたりましてかなりの機械を動員しております。例年にない除雪延長をしておりますので、実は統計的に把握しておりませんが、かなり密度の高い動員をしておると思います。私どもが積寒計画――これは除雪の全部ではございません。特に五カ年計画に基づいてやっております除雪というものに対しましては、従来の計画は、先ほど申しましたように、今年度で約三百九十台の機械、それによって約一万キロぐらいの除雪延長しよう、こういう計画であったのでありますが、各地方で予想以上の動員をいたしておりますので、また除雪した延長もかなり変わっておると思いますので、統計的には、今まだ調査中でございまして、把握いたしておりません。
#61
○武内五郎君 ピークで一千八百五十台が動員されておるということですが、大体私ども現地を見て参りますると、非常に機械力が足らぬように考えられて、そこで、特に各市町村、自治体で持っている、たとえば小型ブルドーザー、ダンプカーのような通常土木建設事業に使用されるようなものを動員してやっておったのでありまするけれども、このブルドーザー、ダンプカー等の購入について、この積寒道路法によって、ああいう地方に特別な措置を講じて助成しておるかどうか。
#62
○説明員(尾之内由紀夫君) 積寒道路法によります除雪計画は、積寒五カ年計画、こういう計画が閣議決定されておりまして、それに基づいてやっておるわけでございますが、除雪機械につきましては、この計画によって指定されました路線、その路線に必要な機械について助成をしておる、こういうことになっております。それで、市町村につきましては、ただいま申しました除雪路線の指定ということをこの現行の計画ではいたしません。すなわち、県道以上の幹線につきまして除雪路線の指定をいたしておりますので、したがって、現在の計画では、そういうことをこれまで行なっておりませんし、今の計画のままですと、今後も行なえないということになります。しかし、これは積寒法そのものでは、別にそういうことが特に限定されておるわけではありませんで、いわば積寒計画というものの内容を変える、あるいは拡大変更というようなことによって、そういう市町村に対する――おそらく大きな一つの市であろうと思いますが、そういうところに対する今後の機械の助成という方途はあろうと思います。しかし、前提として、現行の計画を変えるというのが建前になりますので、ただいまそういうような御要望もかなり多いようでございますので、そういうような県では、どういうようなところにそういうものが必要であるかというようなことを今後研究いたしたいと思います。
#63
○武内五郎君 これが、実は私ども各町村、県等を回って見て、あるいは県においてさえも、要望されておるところは、除雪機が非常に不足しておる、これに対する助成を強く要求している声を聞いて参ったのであります。市町村等に入りましても特にそうなんであります。これについては、今後十分ひとつ法的な措置並びに財政的な措置についても検討を願いたいと思うのです。
 それから、とにかく非常に機械が足らぬので、結局、人海戦術というか、人間を動員して除雪、排雪に当たらなきゃならぬ、ところが、その人間が非常に足らぬ、したがって、除雪作業は各地とも思うような状態にいっていなかったのでありまして、私ども二月の二、三日ごろですから、非常な豪雪の最上のピークを、行っておった当時、その地方を回ってみたのでありますが、足らぬのであります。人間が足らぬ。機械が足らぬ。特にああいうふうな雪が積もって参りますると、かりに三メートルぐらい積もっておりまするところでは、かりに十メートルの道を開くのに、十立米の雪を排除をするだけでは道が通らぬ。三十立米以上の雪を排除しなければ道にならぬ。そうなって参りますると、積雪一メートルの場合の除雪のための作業量というものと、それがさらにその上にまた一メートル加わって参りますると、二倍または三倍というのではなくて、人間の労働力と機械の動員が働く場合、それに要する経費、費用というものが二倍または三倍になるのじゃなくて、それ以上になってくる。あるいは五倍になるかもしれません。あるいは六倍になるかもしれないのであります。飛躍的な費用がかかって参りまするので、これは、地方の自治体、貧弱な財政の切り盛りをやっておりまする地方の団体では実際無理な状態になってくるわけなんです。豪雪地帯における年間の大きな負担というものは、こういう不生産な作業に費す、そうして、こういう状態から出て参りまするいろいろな派生された問題を整理し、解除していくための費用というものが、地方自治体の大きなこれは負担になってくるわけであります。そこで、どうしてもこの機会に、ひとつ、今回の痛い経験を基礎にして、各地方に対する、少なくともこういう機械の設置のために助成を考えてもらわんきゃ、ならぬと思うのです。その点はひとつ真剣に御検討願いたいと思います。すでに雪が急激に降って参りましてから一カ月を経て、まだそういう声を地方で聞かざるを得ない、というのは、どうしても検討していただかなきゃならぬと考えるのです。
 それから、だいぶ、今道路局次長のお話でも、各地になだれ、地すべり等の被害が予想される報告を受けるのでありまするが、この地すべり、またこのなだれ等に対するその対策、計画が、やはり積寒道路の中であったはずなんでありますが、あるいは防雪あるいは凍雪害の防止、これらは、なだれ、あるいは地すべり等に関連した計画だろうと考えるのですが、すでにもう全国でもかなり出ておるようであります。こういうような災害に対する、これからとろうとする対策、緊急にとらなきゃならぬ対策は計画されておりますか。それはどういうふうな計画を持っておるか承りたい。
#64
○説明員(尾之内由紀夫君) 先ほど八号線についてちょっと申し上げましたが、なだれによります交通障害、これは、ある程度予測できるものもございますが、また、中には発生の全く予想できないものもございます。しかし、大体地形的にそういうような地域はわかっておりますので、各管理者に対しまして、万一そういう場合でも、交通にいち早く支障を与えないような措置をとるように機械の採用をさせる、また場所によりまして、物騒なところは、何かほかの方法でなだれを先に起こしまして、それを排除するというようなことをするように指示いたしております。現在まで、人工的にそういうなだれを発生させてやった個所は一、二カ所ございますが、中には、それをやろうといたしましても、他の危険が伴いますために取りやめたのもございますが、まあ一般的に、道路管理者に対しまして、そのような指示を与えております。また、今日までそれによって起こった交通障害ということは、最近においてはまだ報告を得ておりません。きわめて少なくて、木橋なんです。しかも、こういう地帯の木橋というものは、もう雪によって腐蝕度が非常に激しい変な橋が相当たくさんある。しかも、通行することさえ危険な状態の橋が多いのでありまするが、私がこの間行って参りました新潟県の北魚沼郡の入広瀬という非常に奥のほうの村でありまするが、橋が六十七橋ある。六十七橋あって、永久橋というのは一つよりない。ほとんどこれがぐらぐらした橋なんです。こういう状態が、私は豪雪地帯のほとんど一般の状態ではないかと考えるのですが、これも、橋梁も永久橋にして、いつ雪が降っても腐蝕のおそれのないようなものをやはり作ってやる必要があるのではないかと考えるし、それに対する助成等も、今回の特ににがい経験から、新しい計画に盛り込む必要があるのではないかと思うわけです。この前、河野本部長が、道路交通の確保のためには最善の努力を尽くすからという、非常なえらい決意を表明されております。しかもその際、道路行政の計画の改定について最善の努力を尽くしていきたいということを言っておりますが、この際これは真剣に考えてもらいたい。そういうふうなことですが、ひとつこれは一緒に考えて下さい。
 それから文部省のほうに…。この前私は、学校の建築の単価につきまして文部省に対して質問をしたのですが、まず今回の雪害で、非常にどの町村でも悩んでいることは、学校の除雪の問題です。第一は、除雪の費用が非常にかさんでおる。たとえば、これは小千谷市でありますが、費用がないばかりに、中学校の学生が屋根に登って雪をおろす。中学生でありまするので大したことはないのでありまするが、それを補うために、PTAが全部動員されております。実は私どもが行った二月の上旬でありまするが、そのときでさえ、もうすでに学校の除雪費のために七十五万円を支出して、もうこれ以上金がないという状態。雪は依然として降っておりました。とにかく、こういうような除雪費というものが、学校の予算の中ではほとんどないのであります。これは、学校の建物を維持するという立場から、それから生徒の安全、教育の確保のために、どうしてもこの除雪というものが必要なんですが、この除雪費が全然ないということに対する文部省の対策を伺いたい。
 それから、この前申し上げたはずですが、特に教室内の照明、廊下の照明、便所やあるいは流し場等の照明、ほとんどこれらの施設というものがなかった。この前、私が申し上げたのですが、教室の窓は風呂場のすのこ板で擁護されておる。廊下は坑木でささえている。炭鉱の坑道を歩くような気持の廊下、しかもそれが照明がない、全く手さぐりで歩かねばならぬような学校である。これらの、こういうような豪雪地帯に対する照明等の施設はどういうふうにするか。これらについて考えているのかどうか。
 それから築三は、無雪地帯の学校と違って、冬季間屋外で子供らが体操をやったりなにかする、遊戯をやったりする場所がない。したがって、廊下あるいは屋内運動場というものを作るよりほかにない。ところが、全体からいって、屋内運動場も廊下も、その建坪というものが割合に小さい。こういうような不合理な今までの学校建築の状態、これはほとんど日本の学校建築の画一的な建て方によるものじゃないかと考えるのでありますが、こういうようなことを改める必要があると思う。したがって、学校建築費というものは画一的な設計に基づいたものではだめだ。同時に、その単価も、古い基準を使って、物価の変動に応じない単価で設計を立てられる。結局いいかげんな建物ができる。豪雪の災害に耐え得る力を持った建物ができないということになる。そういうようなものをこれから一体ほんとうに改めていく考えでいるのかどうか。どういうふうに改めるか、検討する考えがあるのかどうか。ひとつ管理局長から伺いたい。
#65
○政府委員(杉江清君) まず第一に除雪費の問題でございます。確かに今回の雪害による学校施設の除雪費は多額に上っております。私どものほうにずっと報告のありました分につきましても、四億程度の除雪費がかかっておるという計算が出ておるわけでありますが、これに対して、国としてどのような措置を講ずるかという点、いろいろ研究いたしましたが、この経費の性質上、やはり他の施設の除雪費と一括して特別交付税で措置することが適当であると考えて自治省のほうにお願いし、そのような措置を講じていただく措置が進められておると存じております。
 次に、積雪寒冷地、特に雪の被害を受けるような校舎につきましては、照明その他構造上特別な配慮が必要であるということにつきましては、お説のとおりでありまして、従来とも、その点を考えまして、この補助金予算の配分の際におきましては、その単価について多少の補正をいたしておるのでありますけれども、それはきわめて不十分なのであります。基本的に、この単価が非常に低くなっておるということが、これは単に雪害地のみならず、全国的な学校建設の大きな問題であります。本年度、木造については一六%の引き上げをみておるのでありますけれども、なお不十分だと考えます。今後、基本的には、この単価の引き上げに努力するとともに、ひとつ、そういった積雪寒冷地におきます特殊事情を考えまして、この実施上、単価を特に厚くみる、このような措置を今後一そう努力したいと考えております。
 それから屋内体育館の必要であることは、特に積雪寒冷地において必要であることは申すまでもありません。そこで、これも予算実施上、その積雪寒冷地における屋内体育館の整備に特に重点をおいて実施いたしております。それからその際も、坪数の基準等に確かに問題があります。これは、単に屋内体育館の基準にとどまりませず、一般に施設基準が低くなっておる。それから特に、現在の建前が、生徒一人当たりの基準になっておりますところに大きな問題があるわけでございます。現実に生徒数は五十人以下になっておるのが多いのでありまして、そのような場合に一人当たりの基準を用いますことは、たださえ低い基準を一そう低くする結果になります。こういう点を考えまして、私どもは、ただいま早急にこの基準を改定したいと考えて努力を重ねておる次第でございます。だから、基準の改定、これは早急に実施いたさねばならない考えでただいま努力いたしております。で、単価につきましては、先ほど申し上げたように、本年度一六%木造について引き上げられておりますけれども、これも不十分でありますから、今後ともその改定に努力したい、かように考えております。
#66
○武内五郎君 次に、私は教職員の住宅の問題についてお伺いいたしますが、豪雪地帯の教職員に対して、教員住宅というものは半数も持っていない。ほとんど下宿等をやって、家族と離れて生活している者が多い。したがって、今年のような、今年ばかりでない。そういう地方では、教職員が、大体交通機関が動いている場合は、土曜、日曜は家族に会うことができるけれども、豪雪地帯では、場合によっては、ほとんど冬季間家族と会うことができないような教職員がある。今年のような場合においては、ほとんどそれができません。ことに、私が行きました、先ほど申し上げた新潟県の入広瀬村というところでは、生徒たちは寄宿舎に入って、その生徒の家がなだれをくってつぶれておりまするのに、道が雪に閉ざされており、非常に危険でありまするので、そういう災害がうちのほうに起きても子供らを帰さない。子供らを帰さない状態であるのに、教師が自分たちだけうちに帰るということもできなくて、子供らと寝起きをともにして今日まで来ておるわけです。もう一カ月以上もたっている。それは、教職員の住宅がその職場で保障されていないから、今後、そういう地方には特に教員住宅の施設がどうしても必要だと、これはもう教職員の数に応じた住宅の設置というものが私は必要だと思う。それらの点についての、今はもう間に合わぬだろうけれども、今後どういうふうにしてこれらを――全く私はこれは人権の問題だと思うのでありまするから、それらを改善するための対策をどういうふうに考えていっているのか、お伺いしたい。
#67
○政府委員(杉江清君) 僻地、特に積雪のある僻地における教員住宅の建設は、当面する緊急な課題だと考えます。文部省としても、特にこの点に力を入れて努力しておるところでございます。文部省としましては、実は年次計画をもちまして、これが建設を促進しておるのでありますが、三十八年度におきましては、補助額として一億三千万の予算を計上しております。これは、戸数にいたしますと、五百八十八戸、前年度に比べまして二六%の増になっておるのでありますが、公立文教施設の中におきましても、金額はそれほどでありませんけれども、このように相当の引き上げを見ておるわけでございます。今後ともこの点については努力して参りたいと考えております。
#68
○岩間正男君 副総裁がお見えになっておるようですから、特に今度の雪害の中でいわば一番中心問題は、国鉄の輸送確保の問題だったと思うのです。まさにこれは人間の体、動脈の問題なんで、そういう中で、二、三の問題についてただしておきたい。これは単に緊急対策だけの問題ではありません。この融雪期、あるいはなだれ期、こういうものに対する対策と、それから来年度どうするかということを今からはっきり国鉄の方針、政策として明確にしておかなければならない。この問題は、単に国鉄だけの政策じゃなくて、実は公共性の安全確保という立場に立てば、実にこれは政府の中心の一つの政策でなければならん。こういうふうに考える観点からこれは質問しておるのであります。したがって、ほんとうを言えば、これは運輸大臣、それから大蔵大臣の出席を求めたいわけでありますが、衆議院の事情もあるようでありますから、それは後日に譲ることにしまして、できるだけ、時間の関係もありますから、率直明快な御答弁を願いたいと思うのです。
 ところで、あなたたちにこの前出していただくために資料要求をしました。この資料が最近手元に届いたので、私検討したわけでありますが、案外安いのですね、ラッセル車が。私は相当高いのかと思った。そうしたら、これは雪かきラッセル車、価格を調べてみると六百万円、しかも、全体としての保有量を見ますと、非常にそれなのに少ないということがわかったわけです。私、これはジェット機との関係で計算してみたのだが、ラッセル車が大体六百万円、ジェット機五億何がしと見ると、ジェット戦闘機一台あると、大体ラッセル車が九十台から八十台買える。ロータリーが二千二百万円という計算ですが、これでも二十三台買える。こういうことを、私先ほどいただいたこの資料で調査してみたわけです。そうすると、もっと本格的にこれはやっぱり財政的な裏づけの問題から明確にしていかなければならない。国鉄の、とにかく食管会計に次ぐ国家予算の中で――特別会計ですから膨大です。その会計の中で、一体雪害対策費はどれくらい取られておるか、このことを明確にすることは、私は非常に重要だというふうに考えます。そこで、次のページの二百六十七台、ラッセル、単線、複線、それからロータリー、ジョルダン、マックレー、ジーゼルロータリー、ジーゼルラッセル、こういうもの全体で二百六十七台、そうしてこの計算をして見ますというと、ラッセル車では九億一千八百万円、ラッセル複線、これが三億七千八百万円、それからロータリーが三億三千万、その他加えて二十億足らず、しかも新しく購入しただけでこうなんですね。そうすると、この機械設備の面で、一体二十億というようなこの機械設備をもってはたして今度のような豪雪に対決することができるかどうかということは、非常に私は重大な問題だと思う。寒波は、非常に気候の関係が変わったということは、現地の調査でも、新潟気象台長がそういうことを申しておりました。また気象庁の和達長官も、これはもう非常に変わった、三、四年前から気象配置が変わってきたんだ――したがって、今後寒波の襲来というものが非常に激しいと見なくちゃならない。そういうことを前にして、今の設備というのは非常に貧弱じゃないか。かりに新しいものを買ったにしても二十億そこそこ、こういうことでは話にならぬのじゃないか。結局、ジェット戦闘機四台もあれば今の設備はできるのだ、こういうふうに考えたのでありますけれども、この点について一体どういうふうにお考えになっておりますか、その点のはっきりした見解をお聞きしておきたい。
#69
○説明員(吾孫子豊君) 先般御要求がございまして、それに対して私どものほうで調べましたものを差し上げたわけでございまするが、現在備付の除雪関係の機械の概要はお手元の表のとおりでございます。また、それらの車両機械等の価格は、そこに記載されたとおりでございます。で、今回未曾有の豪雪に会いまして、あとを振り返りまして、今後の対策その他について、私どもといたしましても、いろいろな角度から検討をいたしておる次第でございまするが、確かに、現在の設備その他の面では決して十分ではございませんので、実は一昨年の三十五年の暮れから三十六年にかけましての雪害の経験というものはそれ相応に考慮いたしまして、通信設備の点、その他また除雪設備の点等につきましても、ある程度の補強はいたしておったわけでございまするし、これも別の機会に申し上げたことがあるかと思いまするが、雪害対策としての五カ年計画というようなものも樹立いたしまして、その実行に着手しておった最中に今回の豪雪にあったというようなわけでございまするが、今回の豪雪を経験いたしてみますというと、除雪機械等につきましてもまだまだ……、さらに、単に数量の問題だけでなしに、性能その他の面におきましても、研究をしなければならない要素がいろいろとあることに気がつきまして、それらの点につきまして、今後、ただいまの御質問にもございましたように、気象庁等の長期見通しの問題もございまするし、それらの点を考え会わせまして、除雪機械等の研究開発には、十分力を入れて参りたいと存じております。同時に、広い意味の防雪設備を強化するという観点から、流雪溝の整備でございますとか、あるいは防備林の整備でございますとか、また、直接除雪に使用いたします機械以外にも、たとえば停車場構内の分岐器に対する融雪装置でございますとか、そういうようなことに対しても十分な検討を加えて参りたいと思っておりまするし、さらに根本的には、やはり何と申しましても、これは裏縦貫線を初め、重要な幹線区の複線化というようなことが、やはりこういうような災害にあたりましては決定的な影響を持ちますので、幹線輸送力の増強ということになお一そうの力を入れて参りたい、かように考えておる次第であります。
#70
○岩間正男君 これは、念のためにお聞きいたしますが、国鉄の三十七年度の総予算ですね、それからその中で施設費はどのくらいになっておりますか。その中で大体この機械、これのパーセンテージがはじき出されると思いますが、概略でいいのですが、調査の上で、お持ちになっておられないかもしれませんが、大体のところでどういうふうになっておりますか。
#71
○説明員(吾孫子豊君) 実は、今お尋ねのこまかい比率等について、ちょっと調べればわかるのでございますが…。
#72
○岩間正男君 比率はいいですから、額……。
#73
○説明員(吾孫子豊君) 三十七年度で申し上げますというと、三十七年度の改良費といたしましては、総額で千三百五十億というものを計上いたしておるわけでございまするが、これが諸設備の広い意味の改良に充てられるわけでございまして、この中には複線化の予算もございまするし、あるいは電化の予算もこの中に……。
#74
○岩間正男君 東海道線は入らないでしょう。
#75
○説明員(吾孫子豊君) 東海道線は入っておりません。
#76
○岩間正男君 新設費はどうでしょう。
#77
○説明員(吾孫子豊君) 新線建設費も入っておりません。新線建設費を除き、東海道線の幹線増設費を除きましたその他の改良費の総額が、三十七年度予算では千三百五十億、こういうことになっております。しかし、今問題になされておられます雪害に対するいろいろな広い意味の防護施設というようなものは、この工事経費の改良費だけでなく、それ以外に、いわゆる経営費のほうで、経営費のほうのたとえば修繕費というようなものでも使われますので、これもその内訳ということになりますとちょっとなんでございますが、六百十八億を三十七年度の予算としては計上いたしておるような次第でございます。
#78
○岩間正男君 ちょっと時間の関係もございますから、こちらで聞いたことになるたけ答えていただきたいのですが、総予算が幾ら、そのうち実績としては幾ら、そうすると新線建設費なども入れれば相当――改良費だけで一千三百五十億、新線建設費に東海道新線建設費なんか入ると思います。この中で除雪設備の問題を問題にしておるのですが。それから機械類が二十億足らず、そういう格好でいくわけですね。これが実は、今度、できましたらやはりこんなものを検討して資料として出していただきたいと思いますが、その中でやはり先ほど御答弁にもあったようですが、単に数量だけでは問題にならない、性能の問題が非常に大きな問題になる、――全くそのとおりだと思うのです。私、いただいたこの表で見たのですが、これはひどいですね。とにかく大正年間のやつがあるのですね。大正十二年雪かき車(ロータリー)一台。戦前と戦後の比較を私ざっとやってみました。そうすると、大体雪かきラッセル車キ一〇〇、これでは戦前が九十六台、戦後が五十七台。つまり昭和二十年を境にします。それから、雪かきラッセル車キ五五〇、これでは戦後が四十七台でこれは多いようですが、戦前が七台。ずっと見てみますと、雪かきロータリー車キ六〇〇、これは戦後のはない、戦前は十台。そういうふうにずっと統計的に見ますと、これは総トータルでも、戦前のやつが百四十一台に対して戦後百二十六台、こういうことになっておる。戦後と言いましても、すでにことしは戦後十八年を経過している。そうすると一体、昭和二十年ごろに入った機械さえ耐久年限が来ていると思う。ところが、いわゆる戦前の大正時代の車がある。一台ですけれどもこの表に入っておるのですね。それを合わせて百六十七台だと、こういうことになる。そうすると一体どうですか、この性能は。私、実際はあそこで乗せてもらったのですよ、長岡から小千谷までラッセル車で。そのラッセル車の中を見た。とにかくひどいですね。とにかくあれは、よくぞ国鉄の労働者ががんばっているのだ、がまんしているのだと思ったのですが、ストーブをたいている。何か明治か大正時代に使ったなんというストーブでしょうか、とにかく、そういうストーブをたいて、まあ、あたりも木造できたないですね。ほんとうにあのとき、私たち代表たちと、県とか、そういう人がついていったので、十人以上も乗っていますけれども、窒息しそうなんです。あの車は実はいつだったのか調べてみたかったのですが、ああいう車が動いておる。そうなれば性能は非常に大きな問題だ。ラッセル車がさて出動したが、そのラッセル車が交通をとめておるという具体的な現実に私どもぶつかった。私たちあそこで一時間ばかり立ち往生した。約三メートルばかり雪がある。ラッセル車が故障を起こした。ラッセル車が磐越西線の動脈硬化を起こしておって動かない。これはやはり私は重大問題だと思うのですが、そういう問題で設備の改善にどれだけの力を一体入れるのか。数量は一応、これは官庁の統計でありますから、残っております。しかし、ポンコツにしてもいいようなラッセル車だってあるのじゃないか、ただ台帳だから載せておかなければならない、こういうことでは、出動しているところのラッセル車というものは、二百六十七台、これに対して除雪関係の機械というのは非常に少ないのじゃないか。そうなると、やはりこういう点で思い切った施設の更新をはっきりやるのだ、そしてやはり近代的な解決をするのだ、こういう形でなければ、やっぱり問題があるのだなということを私たちは見てきたのでありますが、この点はいかがです。
#79
○説明員(吾孫子豊君) 確かに非常に古い除雪機械をかかえておるわけでございまするが、ただいま御指摘のございましたラッセル単のようなものに非常に古いのがございますが、実は、これらの非常に古い車も、実際にはその後何べんか大修繕をしておりますので、いわゆる換骨奪胎という言葉もございますが、中身は変わっておりますので、製造年月日は古うございますが、性能のほうは、これはこれなりに一応働ける状況には保持してあるわけでございます。ただ、私が今性能の点において大いに問題があるということを申し上げたのは、古い新しいということよりは、実際に、先生も御経験になったようでございまするけれども、今のラッセル車というものは、十センチか二十センチぐらいの降雪のときに、それをのけていくのには役に立ちますけれども、ある程度以上の積雪になりますと、ラッセルでは働けない。そうなりますと、これもごらん下さったことと思いますが、「キマロキ」編成というよらな車を待ち出さなければならない。ところが、これはこれで実は速度が非常におそうございまして、ラッセル車で動かせば、四十キロ、五十キロのスピードで動かせるかと思いますが、「キマロキ」というような編成で除雪作業にかかるような段になりますと、二キロか三キロ、ひどいときには、雪の状況によっては一キロそこそこぐらいの速力しか出せない、そういうことになりますと、除雪作業のために、もう線路をふさいでしまいまして、雪をのけることがもう精一ぱいで、ほかの列車は動かせない、事実そういうようなことになりますので、やはりもっと早いスピードで動かせるような性能を備えて、しかも、相当深い雪でも除雪きるようなふうに、今のロータリー車なりマックレー車なりの性能もだんだん変えていかなければならない。それから今度比較的有効に働いたと思われますのは、これはよそから回してきて実は使ったものもございましたのですが、ディーゼルの軽便なロータリー車でございますが、これを早期に上手に使えば、もう少し除雪の面においても、今度のようなことにならずに食いとめ得たかもしれないという議論も部内で出ておりまして、そういうような、早期に軽便に除雪のできるような性能を備えた機械ももう少し増備しなければいかぬのじゃないか。それやこれや、こまかいことを申し上げますというと、技術的にいろいろむずかしいことになりまして、実は私にもあまりよくわからない節もございますのですが、現在と申しますか、昭和三十五年の雪害にかんがみまして策定いたしました雪害対策五カ年計画というものをやっておるわけでございますが、その五カ年計画におきましては、今申し上げました除雪車両、すなわち、ディーゼルの簡単なロータリー車とか、あるいは雪をかき込みますためのマックレー車とかジョルダンとかいうような除雪車両のために約三十億、それからモーター・カーのラッセル車とか、モーター・カーのロータリーとかその他トラクター、ショベルとかいうような、いわゆる除雪機械のために約十億、四十億ほどの予算で、これらの新しい新鋭の機械を整備する予定で、着手いたしておったわけでございますが、これらの点を、今度の雪害の経験にかんがみましてもう一度検討を加えまして、御指摘のように、性能の点から考えましても、もっともっと実情に合ったような有効な機械を増備するように一そう努力を続けて参りたいと、かように考えております。
#80
○岩間正男君 とにかく非常に型が古い、それから能率、それからいろいろこれに関連した技術員なんかの養成の問題とか除雪車の配置の問題、こういうものなんかについてももっと実態に即応した態勢がとられることが非常に必要じゃないかということを私は見てきたわけです。実際間に合わなくて応急の援助を求める、それがまた今度途中で故障を起こしたという事態がしばしばあるんでありまして、これじゃ全くまずいので、したがって、これの配置なんかについても、もっと科学的に、ことに寒波期を迎えておるそうでありますから、それに対する配置というものを新しい角度で十分にやっていく必要がある、人員の養成なんかについてもはたしてどうなんですか、技術的にもどうなのか、そういう課題はたくさんあると思います。しかし時間がありませんから、こういうものについては、いずれあなたたちの案を立てて、そして当委員会に報告していただきたいと、こう思うのです。それを十分に私はやはり検討しないと、専門家でありませんから、むろん専門的なことは私はわかんないのですが、全体の観点で、われわれはやはり大きな観点からものを児なくちゃならないと思うのです。そういう点からいって、どうも今言ったような古い、そういう戦前といわれるのが大部分を占めているんだ、こういうことでは全く話にならぬと思いますから、 こういう点について、どんどん手を入れていただきたい。
 その次にお聞きしたいのですが、除雪人夫の問題ですね。これは先ほど聞きました、これは協力会というものを組織して、常に除雪組合と連絡をとっている、――それはいいんですけれども、どうでしょう。賃金の問題、先ほど問題になりましたこの賃金について協定ができても、実際は農村なんかでは、自分のうちがつぶれそうだというときには、なかなか出られないという問題が出てくる。それから実際は、除雪費がどんどん上がっていって、とても、それは千五百円のほうに行くのはあたりまえですから、五百円前後のところにはどうしても来られない、こういう経済的な条件があったわけだが、そういうときに、これは適当にこれに対処する態勢がなかったんじゃないかというように考えるわけですね。こういうときの判断、こういうとき、これをちゃんと決裁をして、そしてどんどん行動に移していくという、そういう点で非常に私は欠けていたんじゃないかと思うのですが、そこに一つのワクがございませんか。つまり国鉄の大体除雪に関する予算というようなことで、そのワクの運用の問題で私十分問題になるんじゃないかと感じたのですが、それはあの判断をして、そうして人夫を雇い入れるという、そういうものを最後に決裁をする責任者ですね、これはどうなっているんですか。たとえば支社の段階でそういうふうになっているのか、あるいはもっと管理者といいますか、そういう一ブロックのそういうところだけでこれはやるようになっているんですか、この点どうなんですか。この点ちょっと現状をお聞かせ願いたい。
#81
○説明員(吾孫子豊君) 除雪関係、特に除雪に出動しておられます除雪人夫に対する賃金の予算というものは、もちろん事前に計上いたしまして、それぞれ支社長、管理局長にそのワクは指示してございます。しかし、列車の輸送を確保いたしますための除雪作業ということは、これは鉄道としては何をおいてもやらなければならぬことでございますので、予算の一応のめどはございますけれども、その年々の降雪の状況によりまして、それで足りないときはもちろんそれを超過して支出することも認めておりまするし、その跡始末は本社としてつけるわけでございます。ただ実際に、今回の場合は特にそうでございましたが、なかなか予定のとおり所要の除雪人夫が集まらないという理由は、そういう除雪人夫に対する全体の予算のワクの関係ということでは実はございませんで、そうでなしに、個々の人夫の方々にお払いできる賃金の金額が、これが労働省の告示によって一応の基準が定められておりますために、いわゆるやみの賃金というものが相当高くなっておったことはよくわかっておるのでございますけれども、労働省の告示できめられた線を著しく上回るようなことは国鉄としてはいたしかねる、それである程度の裁量は地元の支社長なり管理局長なりにまかせておりますので、新潟の場合は支社長、金沢の場合は管理局長でございますが、支社長及び局長の裁量である程度のゆとりはつけさせるようにいたしてございまするし、それらの支社長、管理局長等は、賃金の金額そのものは、今申し上げましたように、労働省告示の関係であまりいじれませんので、たとえば弁当を支給するというような物的な給与その他でそれを調節するとか、若干の加減は、超過勤務時間というような超過時間をもって加減するとかいうようなことで、ある程度の調節はしておりますけれども、その地方の特に今回の場合のような非常にやみの賃金が高くなったという場合に、それに合わせるということは不可能でございますので、この点はやはり今後の一つの問題であると私ども考えておる次第でございます。全体といたしまして、やはりこういうような事態の場合には、今回は非常に自衛隊のお世話になったわけでございまするが、自衛隊はもちろんのこと、地元の県、市町村、除雪組合あるいは消防団、そういうような各種団体との連絡提携というようなことについて、平素から十分意思疎通を行なっておくということが、何と申しましても肝要だと思われますので、今回の経験にかんがみまして、そういうような点について非常事態が起こった場合に、直ちに十分な連絡がとれるような備えを平生からやっておくことが大切だと考えまして、そういう点に特に力を入れて参りたいと思っておるような次第でございます。
#82
○岩間正男君 この実態に私はぶつかったんですが、たとえば会津の管理局長さんですか、あそこから陳情を受けて聞いてみるというと、そこのところの予算というものはそのワク内で、つまり仙台支社なら仙台支社、こういうもののプールになっていない。したがって、そのワクでこれは実際しばられていく、一方はやみ賃金といえばやみ賃金ですけれども、非常事態賃金といえば非常事態賃金、そういう賃金が世の中に行なわれている、その三分の一では経済法則でだれも来たがりませんよ、来ないですよ。そういうところに、どれだけの幅をもって一体現場でもってその危機を打開していくことができるのかどうか、そうして早く手を打てばそこのところは通るところが、みすみすだめになって、そうしてあとで何十倍の損害が私はきていると思う。そうすると、ここにはやはり国鉄のひとつの官僚主義とかなんとか、そういうものがあるんではないか、この問題に目をつけないと、自衛隊と連絡をするとか、消防団と連絡をするとか言っておりましても、私はそのような点で、運用の面で検討する面が非常にあると思うと痛感したのです。これは研究していただきたい。これは、非常にやはり今後の問題を解決するに重大なんです。なぜかというと、国鉄職員はまあ現場の数は限られております。人夫は大体その二倍動員したというふうに聞いているのです。そうなると、それのほうの動員体制をとるということは非常に重要です。
 これと関連してもう一つの問題は、国鉄職員のこの雪害の中で働いた者に対する補償の問題だと思うのです。これはどうも非常に、国鉄職員だからここのところを敢然としてやるべきだ、そうすると、その使命にかんがみて、うちに帰るのも帰らないで宿に泊まって、あるいは帰ろうとしても雪が深くて帰れないので、宿に泊まったという人を私たち現地で多数聞いたわけです。ところが、その宿料は補償されているかというと、宿料は何も補償はないのです。国鉄職員の負担ということになっているのです。そうすると、たいへんだと思う。労働者ですからうちを持っているのです。らちは不安だ、つぶれるかもしれない、そういうところを、とにかく自分の仕事が大切だというので、泊まり込んでやっている、そういう者に宿賃は補償されていない。
 それから今度は、一体何か特別手当のようなものはどうするか、超過勤務手当、こういうものはワクが非常に少ない、そしてこのワクを完全にやってみても、とても補償できないです。そうなれば、特別手当を支給して、そして何かこういうところでは、ちゃんとそういうよらな緊急対策に対して十分な手が届いていなければならぬ、こういうふうに私は考えるわけです。ところが聞いてみますと、超過勤務手当は出されている、特別手当というものはない、そうして、これは新潟でしたかで聞いた話ですが、私たち入ったのは、新潟では二月一日でしたか、すでに一週間くらい雪が降ったあとです。聞いてみると、職場で何か配られた、栄養剤を封筒に入れて五粒ずつ配ったそうです。そして御苦労だったからこれでひとつがんばってくれ、何だかしりませんが、栄養剤を五粒ずつ配られた、とてもまかない切れる問題ではない。これで労働者のこういう反対給付というものが一体十分なされ得るのか、これについて十分な処置がとられているか。何といっても国鉄の輸送を確保するには、国鉄職員の働きというものは、最大の原動力になる、そういう観点から、この国鉄の労働者に対する十全な私は処置がとられなければならぬと思うのですが、はなはだどうもその点が不十分である、こういうふうに私たち視察して見てきたんでありますが、いかがでしょうか、その点どういうふうに考えますか。
  ―――――――――――――
#83
○委員長(辻武寿君) 委員の変更について御報告いたします。
 本日井川伊平君が辞任され、平島敏夫君が選任されました。
  ―――――――――――――
#84
○説明員(吾孫子豊君) 国鉄職員が非常な努力をしておったということをお認めいただきましたことを、私といたしましても厚く御礼を申し上げたいと思うわけでございますが、これらの職員に対する手当の問題につきましては、むろん超過勤務手当というようなことだけで処置ができる筋合いのものではございませんので、他局からの助勤の職員も、今回は北海道と秋田、盛岡両局を除きまして、それ以外の全管理局、支社から一万人に及ぶ助勤者を、新潟及び金沢管理局の管轄区域に送り込んだわけでございます。これらの職員に対して、決して十分とは申せないかもしれませんが、助勤のための処置といたしましては、超過勤務手当とは別に、旅費というようなことでそれ相当の手当はしてございます。なお、きわめてわずかではございますけれども、これらのお骨折りに対して、国鉄当局として報労の意味をもちまして、特別に労をねぎらうということもいたしております。ただ、今回の全体の雪害を通じまして、実は部内でやはり一つ問題になりかけでおりますことは、たまたま新潟支社の管内あるいは金沢管理局の管内は、御承知のとおり、列車も数日間にわたってとまるというようなことで、非常に大きな輸送障害で、国民の皆様にも御迷惑をおかけしたので特に目につくわけでございまするが、そうでなく、幸いにそれらの現場の職員の非常な努力によりまして、新潟や金沢のような輸送障害を起こさなかった地域におきましても、たとえば山陰地方を所管いたしております米子の管理局でありますとか、あるいは山陰線の根元を受け持っております福知山の管理局の職員でありますとか、あるいは山形、秋田等におきましても、関係の職員はたいへんなお骨折りをいたしておりましたので、それらの全国にわたっての職員全体のお骨折りに対する処遇とのつり合いというようなことも慎重に考えて参らなければなりませんので、私どもとしましても、できるだけのことはいたしたいと思っておりまするが、なかなか国鉄の財政状態は、御存じのとおりでございまして、十分なことができないことを私どもといたしましても残念に思っておる面もございまするが、できるだけのことはいたしておるつもりでございます。
#85
○岩間正男君 どうも今のような御答弁ですけれども、実態はなかなかそういうことになっていない。財政の関係もあるというのですけれども、これは非常対策なんですね。そしてその中にはずっと生活的に圧迫されてきている人がありますよ。自分の屋根の雪おろしが自分でできない。現場の国鉄職員なんか、そういうことになりますよ。そうすれば、そういうものを出費しなければならない。そういうものまで一体見てやられているのかどうか。そして、とにかく国鉄職員だから、そこのところは奮励努力せよということだけで、そしてビタミン剤が配られただけでやれるものではありませんよ。第一に宿舎の問題。宿賃だって、自己負担というのがずいぶんある。こういうものを、今後調査すればわかるわけですけれども、やはり国鉄がはっきり見るべきだと思う。食料の問題、作業衣、くつ、こういうものを見ましても、一体ほんとうに国鉄がまかなっているのかどうか、こういうものについて十全でない、そういうことが非常に労働者の要求として出ていると思うのです。これではやはりまずいと思う。これについて、はっきり実態をつかんでこれに即応する予算措置というものをすべきじゃないか。
 それからほかとの振り合いということがありますけれども、これは秋田、青森あたりはわかっていないから、そういうところについては切り捨てるということになるかと思うのですけれども、まあ行ってごらんなさい、私は実は青森から帰ったばかりですが、青森だってたいへんですよ。今まで少なかったから割合に今度は差が目立たない。ところが、そういうところで今まで蓄積されている、そういうふうに考えてくると、これはやはり国鉄の労働者の、また、労働力をほんとうに再生産するという立場からでも、これについてもっと目を向ける必要があるのではないか。どうも施設費とか、ことに東海道新線の問題が大写しになっている中で、労働者のこういう生活というものは、今度のような深刻な非常災害の中でも保障されていない。そして自己負担をしいられている。こういう形になっては私ども非常にまずいと思う。
 もう一つは、地方から動員されて応援に行った人があります。これは自分の勤務地から動員された。そうすると、こっちのほうは手薄になって、相当いろいろ操作に支障を来たすという事態は起こらなかったか。保安上、いろいろな問題が起こったりすると非常にまずいというふうに考えたんですが、その人たちにも、やはり今言った補償がはっきり打ち立てられていたかどうか。これはどうも不十分だという感じがしますね。まあ旅費として与えたとか、それから食事なんかで与えたなんということぐらいでは、あの雪害の中で国鉄の輸送確保の最も大きな原動力であるこの労働者の処遇について、根本的に、さっきの機械設備と並んでこの問題が解決されなければ、私は今後うまくいかぬのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。宿賃とか、その他のいろいろな問題もあわせて御答弁願いたいと思います。
#86
○説明員(吾孫子豊君) ただいま宿賃の自己負担というお話がございましたのですが、これは、なおよく調べてみたいとは思いますが、これは私の推測ですけれども、国鉄自身の宿営設備に収容し、そうして、いわば現物給与的に食事の世話その他をいたした場合と、それから、とにかく一応民家あるいは宿屋に宿泊して、めいめいに宿賃を払ってもらった場合と、両方があると思うのでございますが、その宿賃を一応自分で払ったというのが、まあ自己負担というお話しになっているのではなかろうかと、まあ出張旅費は出張旅費でもらうのだけれども、とにかく、一応自分の財布から宿賃を払うという意味で宿賃を払ったというので、全然の自己負担ではまさかないと思いますけれども、なお、その点はよく調べてみたいと思います。
 それからもちろん、先ほども申し上げましたように、南は鹿児島、四国に至るまで、助勤要員を苦しい中からひねり出して応援をしてもらったわけであります。そのために、やはりそれぞれの残って自分の所属の局で働いております職員にも相当の負担が、やはりいろいろな意味でかかったとは思いますけれども、そのために業務の運営に支障を来たしたとか、あるいは、そのために何か運転その他の面で危険を生ずるとかいうことはないように十分配慮をいたしまして、また、応援に派遣いたします職員にいたしましても、適当に、何日間かで交代をさせるようにいたしまして、交代要員を派遣して、極度の疲労に陥ることのないように留意はいたしたはずでございます。
 なお先ほど、ただ栄養剤を五粒ずつくれただけだというお話がございましたが、栄養剤ももちろん支給したと思いますが、これも、医療班を数十班編成いたしまして、それを派遣いたしまして、医者、看護婦等の手によって、極度に疲れた人に対する注射をするとか、介抱をするとか、従業員の健康の面で支障を来たすことのないように十分配意はいたしたつもりでございますが、なお、これらの点につきましても、今回の経験に徴しまして、今後遺憾のないように期して参りたいと思います。
#87
○委員長(辻武寿君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#88
○委員長(辻武寿君) 速記を起こして。
 二時四十分まで一時間休憩いたします。
   午後一時四十分休憩
   ――――・――――
   午後二時五十分開会
#89
○委員長(辻武寿君) ただいまから委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、雪害対策等に関する件を議題といたします。
 御質疑のおありの方は順次御発言願います。
#90
○岩間正男君 今度の雪害の実態を見て、国鉄の輸送確保が非常に立ちおくれたという問題の中で、見のがすことのできない問題は、国鉄の独立採算制の問題と、それから公共性維持の問題、この二つの問題が非常にからんでいるんじゃないかのように思うわけです。政府のほうでは、とにかく国鉄の責任でどんどんこれは幹線を確保する、それから支線も確保する、こういうようなことを宣伝しているわけですが、国鉄は一体現在の雪害対策の予算が、先ほどもこれは質問の中で問題点を私はちょっと触れたのでありますけれども、その中で非常に、何といいますか、ブロック別になって、そうして一つの支社の中でさえも全体のプールが行なわれていない。ましてや、国鉄全体のプールが行なわれて円滑にそれを重点的に運用するという格好になっていない、そういう問題があると思うのです。その問題の中に、よく私自身考えてみたのでありますけれども、どうしても雪害で金を無制限に出すことはできない、独立採算制の問題があって、そこには採算上のどうしても問題が伏在しているということで、みすみすとこの公共性が失われてしまうという事態があるように感ずるわけです。したがって、これは当然政府と国鉄の責任において、こういう問題をどういうふうに措置していくかということが明確になる必要があると考えられるのですが、いかがですか。今までの国鉄で全部まかない切れるかどうか。そうしてそういうようなときに、今のような隘路のためにおくれている事態がはっきり考えられるわけですが、今後どういうふうにこれは運用するのか、そうして、これは国家予算との関係がどういうふうになるのか、この点を私はちょっとお伺いしてみたいと思います。
#91
○説明員(吾孫子豊君) ただいまのお尋ねの点につきましてお答え申し上げます。お言葉までもなく、国鉄は、現在の日本国有鉄道法の定めるところによりまして、独立採算で収支を合わしていかなければならないという建前になっておりますので、その独立採算のワクの中で、同時にまた、公共企業体として公共の目的に奉仕するような投資をし、また、仕事をして参らなければなりませんので、この両方の、一方では独立採算制を維持し、同時に、公共の目的に奉仕しなければならないという、二つの柱の板ばさみみたいになりまして、いろいろと苦労いたすことがありますのは事実でございます。しかしまた、それが同時に、国鉄に課せられた使命であると考えますので、私どもといたしましては、独算制を堅持しつつ、かつまた、公共の目的に奉仕しなければならない、こういう覚悟で仕事をさしていただいておるわけでございますが、たまたま雪害の問題に関連いたしまして、国鉄が独算制なるがゆえに、たとえば除雪作業その他を実行するにあたって、予算のことにとらわれて、やるべきこともやらないというようなことが起こるのではないかという御心配でございましたが、この点は、先ほども申し上げましたように、一応の災害に対する予算というものは、もちろん予備費として計上をいたしておりますけれども、災害を排除するためには、これは別に雪に限らず、洪水でも何でも同じでありますが、そういう際に、予算がないからやるべきことをやらないというよらなことはないように存じております。先ほどは除雪人夫の貸金のお話が出ましたけれども、賃金について、周囲の一般の賃金が非常に上がっている際に、国鉄は予算というものがあるために、それに押えられて貸金が払えないのじゃないのかというようなお尋ねでございましたが、そういうことはございません。これは、むしろ予算の問題ではなくて、労働省の告示で定められた貸金の水準というものがものさしになっておりますので、それからあまりかけ離れたことを公共企業体の国鉄がやるわけには参りませんので、そういう点で不便を感じたことはございますけれども、予算のためではないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。しかし、そうは申しますものの、災害のための支出というようなものが、今回の実績から見ましても五十億をこえるような、予算に国が当初見ておらなかったものが出てきたわけでございまして、その点では、もちろん国鉄が独算制でありますだけに、三十七年度の予算を実行して参ります上において、相当骨の折れることは申すまでもないことでございます。しかし、一方に本年度、三十七年度は、相当業績が上がりまして、収入もふえておりますので、ただいまの見込みといたしましては、これ以上またいろいろな新しいことが出て参れば別でございますが、そうでない限りは、どうにかしのいでいけるという見通しでございます。しかし、今後国鉄はやらなければならない仕事もたくさんかかえておりまするし、三十八年度の予算につきましては、ただいま国会の御審議を受けている最中でございますが、三十八年度において、もしこの予算でカバーし切れないようなことが起こって参りますれば、そのときにはまた補正予算というようなことをお願いをしなければならないかと思っておりますが、現在の国鉄は、一方において独算制を堅持するという責任を負わされております。と同時に、仕事の中身それ自身は、公共目的に奉仕すべき使命を帯びておりますので、それが両方相立ちますように、私どもとしてはせっかく努力をいたしているよらな次第でございます。
#92
○岩間正男君 まあそつのない答弁のようでありますけれども、現実に必ずしも合っているかどうか、とにかく二つの問題は相矛盾するのです。独立採算制でやはりやっていかなければならない。そうすると非常に不時の支出が多くなるというと、どうしてもそこのところの手控えをする、その点予算の面からでない、労働省の告示があって賃金を上げることができなかったのだと言われますけれども、これはもう少し実態をほんとうに検討してほしいと思う。かりに副総裁がそう考えておっても、末端ではやはり成績主義があるでしょう。何々管理所は管理所、管理局は管理局、それ自身の独採になっているのでしょう。支社の独採になっているのでしょう。そういうことですよ。これは全体の国鉄の予算にプールされて、そうして、たとえば新潟の管理所のそれが足りなければ、これはほんとうにそれをどこまでも見ていく、こういうことになっておればいいけれども、必ずしもそうでない。いろいろそこに隘路がある。そういう実態について私たちは知っておるわけです。そういうことで、どうしても現場における責任者がそういう手控えをする、こういうことが起こるのじゃないか。したがって、こういう場合に、何も国鉄を擁護するのじゃないですが、国は公共性だけを国鉄にどんどんどんどん要求する。しかし、実際は独立採算制をしいられている。もうからないというと仕事が非常に困難だという矛盾が内部にひそんでいる。この問題をやはり明らかにして、ほんとうに公共性を維持するためには、そういう場合には、国家の立場から公共性の維持のためにはっきり補償するかという問題が明確になっているべきで、今言った責任は、国鉄だけの問題じゃありません。ことに公共性維持という、今度の場合、鉄道の輸送確保ということは、生産とも関係があって、非常に重大な問題だ。こういう問題を単に国鉄だけにまかしておくということが、実際にいろいろ今申し上げたような実情から一つの隘路になる、こういうふうに考えられる節があるわけです。そうすると、これについては一体政府はどういうふうに考えておるか。これは予算の内容を見なければわかりませんが、全体の今度の支出はどのくらいになったか。
 もう一つ、私はこれと関連をして、今回使った予算、それから、ここに予算が出されていますが、除雪関係所要経費というのが、これが非常に少ないですね。三億くらいですか――三億八千八百万円が三十七年度。そうして実績は十七億八千万円という費用で、今年の不足は十三億くらいに計上せられておる。この所要経費の内容は何ですか。今の話を聞くというと、五十億くらいの緊急支出があった。どうも数字が合わぬのです。わからぬのです。どのくらい支出があったのですか。大予算のことだから、その中から五十億や百億の不時支出というものは全部吸収できるのだ、こういうことならそれにこしたことはないのですが、ただそれが、今言ったように、十分に金に糸目をつけないと言っているのだが、国鉄でできるのかどうか、単に労働省の告示が隘路になってできなかったのか、その点率直にお答え願いたい。これについて、また対策本部側としてもどういうふうに考えておるか、両者の意見を伺いたいと思います。
#93
○説明員(吾孫子豊君) ただいま御指摘のございました三十七年度の除雪関係の予算として予定しておりました額は、そこにありますように、三億八千八百万でございます。これは、三十二年度から以後の毎年の決算額がそこに書いてございますが、大体通常の年でありますれば、まあこれぐらいで除雪関係の経費というのはまかなえるのでございます――おおむね三億前後で。それで、ことしも三億八千八百万ほどを予定しておったわけでございまするが、本年度は、その次の欄にございますように、十七億八千万というような巨額の支出を必要とすることになりましたので、そこで十三億九千万ほど予算よりもこの面で不足が出てきたと、こういうことでございます。この予算の中身は、この中に、ただいま問題に出された労務者に対する賃金でございますとか、あるいは除雪の作業に関連したもろもろの経費が入っておるようなわけでございます。
 それから、各支社、あるいは管理局、あるいは管理所というようなところが、それぞれまた国鉄の中で一種の独算制のような姿に組織されておるために、それがこういうような際の緊急の仕事をやるためのじゃまになっておりはしないかというお尋ねでございましたが、私どもといたしましては、企業体全体の業績を上げて参りますために、それぞれ収入につきましても、支出につきましても、支社単位、支社の中ではまた管理局とか、あるいは管理所というものに対して、それぞれ目標としてある一定の数字を与えております。それでもってそれぞれの所属機関の業績を判定いたします一つのものさしに使っておるわけでございまするが、全体の資金の運用ということにつきましては、むろん国鉄一本で、全体で見ておりますので、それぞれの支社なり管理局なりに与えております収支の目標数字というものはございますが、その目標の数字を実際にはみ出るような支出になったからといって、金を出さないというようなことはいたしておりません。そういうときには、必要なときには必要な資金は回してやるというようなふうに処置をいたしております。それでまあ、今回の除雪人夫が十分なかなか所期のごとく出勤願えなかったという場所があったことは事実でございますが、それは、先ほど来申し上げますように、予算の問題ではなくて、労働省告示の賃金水準ということが一つの桎梏になったことは、これは事実でありまするし、それよりももっとやはり、今回の雪そのものの性格が、今までになかったようないわゆる里雪でありまして、もう自分の家があぶない、自分の家の屋根の雪おろしをしなければ、とても鉄道の除雪どころではないというような事情の方も多かったために、思うように集まっていただけなかったということがあったのでございまして、これらの点につきましては、賃金の問題もございまするが、今後のことも考えまして、平素からもっと組織的な連絡がとれるようにしなければならないということを考えまして、そのような手も打つつもりで、よりより相談をいたしておるような次第でございます。
#94
○政府委員(古屋亨君) ただいま吾孫子副総裁からお話がありましたように、賃金の問題が労働省告示の問題がありますことと、それからあの当時の非常な降雪というような状況もございまして、お話のような自分の家の屋根の雪をおろすためにどうしてもそういう人が出ることができないというような事情もあったと思います。私どもも、現場に参りまして、そういう事情はよく聞いてもおります。対策本部といたしましても、今度の問題に対処して、いかに能率的に除雪をするかという問題と相関連いたしまして検討を進めておるような次第でございます。
#95
○岩間正男君 そうすると、労働省の告示の問題については、非常にそれがからんで今度の場合じゃまになったわけですね。あれは非常事態でしょう。そういうときに、やはりいつもの、そういう常時の拘束もあるからといって、そこのところは運用の問題じゃないですか。運用の問題でやっぱり対処していくということは、非常に重要だと思うのだね。
 その問題と、もう一つ、やっぱり国家としてそういう国鉄ばかりにまかせないで、それを見てやる。それからそういう点についてのちゃんと補償の道を開いておくことは、私はどう考えても、今度のようなとき、公共性を守るという立場からいったって、これは国の責任というものは免れないと思う。そういうことは全然考慮の中にないというのですか。この二つどうですか。
#96
○政府委員(古屋亨君) 対策本部におきましても、そういうような各般の状況を考慮いたしまして、今後の対策といたしまして現在検討中でございますということを申し上げておきます。
#97
○岩間正男君 そうしますと、今の問題なんかは、現実に私は大損害を与えている問題だと思うのです。労働省の告示なんというものを、もうしゃくし定木に今度は国鉄のほうでそれを受け取って、そうしてそういった運用の問題もあれば政府のほうでも相談して、そうしてそういうことを打開して、もっと賃金は臨時に上げても人を吸収してやっていくと、こういう方策が取らるべきであったと思うのですが、そこのところは全くもう何も手を打ってないというのが今度の現状でしょう。それが、みすみす私は大きな被害を与えていると思う。
 それから私はここで調べてもらいたいのは、一体雪害による損害と、それから早期対策をやって、あのような信越線、上越線、北陸線というようなものは、不通に、かりにこれはやむを得ずなったにしても、期間が三分の一だった、短かかった、そういう場合の損害と比較研究してごらんなさい。こういう科学的調査はできませんか。それからあの際、全部何とかこれは幹線を留保ができた。――ところが国鉄だって、何でしょう、貨車、客車合わせて何千本の運行不能でしょう。それによる収入減というのは莫大なものじゃないかというふうに私は思うのです。それを早期に、思い切って雪害対策に、また金に糸目をつけない――糸目をつけないというのがかりに行き過ぎだとしても、現状に合うようななにを早期に出したら、この金は生きるわけです。そらして経済効果からいえば、これはおそらく十倍、二十倍の経済効果が上がる。それを、みすみすあそこに落としたという、そこのところをほおかぶりして、そうしてこれは今後の対策の中に盛り込んでその問題を解決しないと、依然として残っていれば、またおくれますよ。この問題は無責任だ。そういう点について、これはどう考えておる。
 私、ぜひ国鉄に要求したいのは、もしもあの列車が運行されて、それで旅客、貨物の運行によって、まあ運賃が入るわけでしょう。それが全部欠損になったんですから、莫大なね。それだけじゃない。それが与えた地域住民の有形無形の被害、これを入れれば、国鉄損害の何倍かに値する。こういうものを全部加えて見ると、国家的に考えると、何百億という損害を与えた。それを、あなたたち対策費全部まかなってみたって、これでみますと、三億八千万の予算が十七億八千万円だ。かりに、これを倍使って三十四、五億でしょう。三十四、五億なにすれば、これによって三百億とか四百億とか、五百億だかわかりませんけれども、そういう損害というものを未然に防止することができる。完全に防止しないまでも、これを半減するとか何とかできるわけです。どっちが得失があるか、われわれ国会でも論議するのはこういう問題でなければならないと思うのです。こういう問題は、先に前向きになってこれを解決する、そういう対策をはっきり今から打っておかなければ、これは間に合いません。この恒常対策の中で、はっきりこういう問題を明確にしておくということは、私は絶対必要だと思う。それが少なくとも、参議院のこの委員会の権威を高めるゆえんだと思う。だから私はお聞きしているのです。どうですか。そういう問題。あなたたち官僚のセクト主義の中でものを考えたってだめです。だからもっと政治的に、国策の問題として明確にこれは打ち出していくことが絶対必要だと思います。どうです。私はぜひ国鉄でやってもらいたい。対策本部でもやってもらいたい。
 あれがあのような運行不能になって、一カ月ぐらい機能が麻痺する、これによって起こった損得は何ほどであるか。そうして、早期に金を三十億なり五十億なり投入して、思い切ってあそこで雪を排除するという決意のもとに、あの幹線を確保する、こういう場合と、はっきり計算してみなければならぬ。プラス、マイナスが、ずっとはっきりそこで数値が出てくると思うのですよ。こういうことでなければ、私は、われわれのこの国会の論議をほんとうに役立てることができないというように考えている。この関係から申し上げているのですが、どうですか。今言ったような調査をやってみる気はありませんか。これは御両所にお伺いしたい。
#98
○説明員(吾孫子豊君) ただいまのお尋ねの点は、これはもう非常に大きな問題であり、また非常にむずかしい問題だと私ども考えております。今回の雪害に際しましては、政府の雪害対策本部におかれましても、国鉄の輸送力をまず復旧させる、そうして緊急物資の輸送ができるようにさせるということにつきましては、絶大の御援助を下さったわけでございまして、鉄道以外の国道、県道、市道というようなところに比較いたしますと、鉄道をおかげさまで早く通せるようにしていただけたわけでございますが、さて鉄道の輸送力がつきまして、私どもは何をおいても緊急物資の輸送というようなことはやらなければならぬというので、貨物を送り込みましたけれども、さて駅に着いて、駅におろしてみるというと、もう駅が一っぱいになってしまって、駅に連なる国道なり県道なりというものが通らないために、せっかく鉄道は通りましたけれども、物の運びようがない。また、鉄道のほうで貨物を受託し得る状態になりましても、その貨物が出てこない、こういうようなことがございますので、かりにもう少し鉄道の復旧状態が早くなり、またその鉄道の輸送が途絶されておった期間を縮め得たといたしましても、鉄道に連なる鉄道外の地域の輸送というものが、それに伴ってやはり復旧しておりませんというと、鉄道だけが通っておっても、やはり貨物や旅客の減収ということは免れなかったのではなかろうかというふうに思われますので、まあ、あのような豪雪というのは、ほんとうに国鉄としては始まって以来のことであったわけでございまするし、全体としての雪害の防止また除雪というようなことが並行してうまくいきませんと、鉄道だけが通っても、なかなか思うような輸送というものはやはりできなかったのじゃなかろうかと思います。
 しかしながら、鉄道自身といたしましては、先ほども申し上げましたように、各支社別、管理局別に、大体過去の実績から推定いたしまして、計画目標の輸送量というものをきめております。それに対しまして、今回の雪害によって、予定よりも減ったと思われます減収額というのは、ただいまの計算では、おおむね三十三億八千万、かれこれ三十四億ぐらいの減収だという計算になっておりまするが、これは、ほんとうに正直に申し上げますと、どこまでが正確な意味の雪害による減収であったかどうかということになりますと、議論の余地はあると思いますけれども、計画目標数字に対して、ちょうどこの雪害が起こりましてから、今までの間の減収を算出いたしてみますと、大よそ今申し上げたような額になるわけでございます。
#99
○岩間正男君 私、時間がありませんから、これだけで終わりますけれども、今の調査をやはりやってほしいですね。これは三十三億減収だというような一応のそういう見込みみたいなのが出ているようですが、それから今のお話のように、道路との関係があるから、国鉄だけでこれはできない――そのとおりです。私は、同じことを道路の対策についてもやっていただきたい。総合的にこれはむろんやらなくちゃならないわけですけれども、これをとにかく積極的に、こっちからも雪を迎え撃つのだという態勢で金を出した場合と、これは損得は明確だと思う。かりに、今のお話からみましても、やはり三倍ぐらいのそういう損害というものを防止することができる。これは単純には言えませんけれども、しかし、そういうような点を明らかにしておかぬと、これは対策というものは出ないのです。だから、本部でもそういう問題どうですか。国鉄だけにまかせておかないで、調査してみたらどうでしょう。そうしないと、対策はやっぱり出ないと思うんですよ。
 最後に申し上げたいのは、こういう中で、現場に行ってよく聞くのですが、現場の考えと、指揮者の、上部の指揮系統が非常にやはり食い違う。現場では、どうもここのところでラッセル車を出してはまずいんだ、それを上のほうから命令されて、やむを得ず出した。ところが、そのうちに雪が多くなってラッセル車がとまった。こういうことで、みすみす現場の判断というものがめくらにされるということが起こってくる。そうすると、こういう場合における連絡系統というものを確立しておく必要があると思う、非常時に備えて。どうなんですか、これはできますか。どこへ行っても聞いているんですよ。現場ではこういう判断をしていた、しかし一片の電話が上のほうからきて、その上には政府の圧力もあったでしょう。河野本部長の圧力があったかもしれない。現場へわっときて、そこでやられるので、そのために実情に合わないという事態も起こったようですが、この指揮系統の問題をきちんとやはり確立して、乱れないようにする必要があるんじゃないか、こう思いますが、どうでしょう。ここにもやはり何か残存する国鉄の官僚性の問題が私はあるように思います。仕方がないですかね。これは現地を視察しての話です。いかがですか。こういう点を今後の対策の中でどういうふうに取り入れるか。この点を答弁していただいて私の質問を終わります。
#100
○説明員(吾孫子豊君) ただいまお尋ねのあったような点について、遺憾の点がなかったとは私申せないと思いまするが、先ほどもちょっとこの点申し上げたことでございますけれども、三十五年の雪害の経験にかんがみまして、あの経験を生かして、とにかく重要な線区の通信線をケーブル化するとか、あるいは無電の設備を整備するとかいうようなことによりまして、通信網だけは今度は全然支障なく確保できたわけでございます。それで、この前の三十五年の暮れから三十六年の正月のあの雪害のときに比べますと、はるかに現地と中央との連絡もよくついておりましたし、また現地における支社なり管理局と現場機関との連絡の程度も、この前のときに比べれば通信の面においては確かによくいっておったと思うのでございまして、そのことも、この前のときには、非常に多数の列車を長い期間にわたって雪の中に閉じこめてしまうというようなことになってたいへん御迷惑をおかけしたのであります。今度もやはりそういうこともございましたけれども、この前に比べますというと、そういう手配だけはよほどよく参りまして、滞留する列車というものの数が少なくて済んだということは、やはり前の経験がその面では生かされたというふうにお考えいただきたいと思うのでございます。
 なお、いまだ現地におきましては、なだれ等の危険も絶えずございまするし、こういうようなことに対して、これも従前に比べまして、地上の警備官に対しましても、また空中からヘリコプターをもってする監視員に対しましても、通信の点はできるだけ重視いたしまして、携帯用の無線電話機等を持たせまして、連絡にそごを来たさないように配意をいたしておる次第でございます。ただしかし、雪のときは、これもやはり現地をごらんになりましてつぶさに御体験になったことであると存じますけれども、局地的に、場所的に非常に条件が違いますので、やはりその間、非常に雪が吹雪いておる、あるいは雪が猛烈に降り続いておるような場所、その場所で現場の人が判断するのと、若干離れた場所で作業をしておる者が判断をするのとでは、やはりいかに通信が完備しておると申しましても、いろいろ行き違い等も起こり得るわけでございまして、まあそういうようなことは、過去に比ぶれば、今度はたいへんによくいったと思っておりますけれども、やはりこういうような災害が起こった場合の業務遂行面のかまえと申しますか、そういうような組織上の問題も十分検討しなければならぬ点が多々ございますので、そういうような点につきましても、今後遺憾のないよう、今回の経験を生かしまして将来の災害に備えるようにいたしたいと考えております。
#101
○岩間正男君 一つだけ最後に念を押しておきたいのですが、さっき私は宿泊料の問題を言ったのですが、これは、臨時に動員されたとか、そういうことじゃないので、家に帰ろうとしても帰ることができなくて、そして国鉄の勤務もあるし、結局宿屋に泊まったとか、そういう人がたくさんあるようですよ、現場の人たちに。こういうものについて、ほとんどこれは見ていないのですけれどもね。こういうものは調査して、私はむしろ積極的にそういうのに手当てをするのがあたりまえだと思うのです。それから雪害をめぐっても、何か特別手当のようなことは今後考えておりませんか。この二つを私は必要だというふうに思うのですけれどもね。やはり一番大きなそういう難にさらされておるのは労働者です。その点について考える必要があると思うのですが、どうでしょう、要求は出ておるでしょう。いかがですか。
#102
○説明員(吾孫子豊君) 今回の雪害に関連して、組合側からいろいろ申し出があることは事実でございます。ただしかし、先ほども申し上げましたように、たまたま列車がとまったり、とめざるを得なかった。新潟、金沢地区以外のところにも、やはり、むしろそういうような状態に陥らせないために雪と戦った場所はたくさんあります。まあそういうような、全国の同じような条件のもとで苦労をいたしておりました職員の間に不公平な処遇等があってはいけませんので、そういうことのないように私どもとしては留意いたしておりますが、今回の出動した者に対し、また雪害地の者に対して、先ほども申し上げましたように、十分とは申せませんけれども、一応の報酬の処置はとっておるようなわけでございまするが、特別手当というような名目で何かを支給するというようなことは、ただいま考えておりませんです。
#103
○小林篤一君 河川局長にちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
 この前、といいますか、十二月の十二日かと思っておりますが、そのときのこの委員会で、実は北海道の石狩川水系の昨年の水書についての質問をいたしたのでありますが、そのときには、どういうものか、河川局長に似合わぬような不親切な御答弁をなさいまして、十分に要領を得なかったのであります。最後に、まだ発表する段階になっておらぬということで逃げられたわけであります。こういうことを押し問答をいたしておってもしようがないと思いましたから、それではまた委員会でもって質問いたしますからということで打ち切ったわけでございます。
 そこで、本日お尋ねをいたしまして、もう今度、今になってまだ発表する段階でないというようなこともございますまいから、率直にお答えを願いたいのでありますが、この問題は、深刻な災害を受けた人たちが非常に心配をいたしておる問題でございますので、どうか私に答弁をするということよりも、災害を受けた者に対して親切によく納得のいくような、あるいは満足をするようなふうに説明をするというつもりでもって、ひとつお答えを願いたい。前のような深刻な災害を受けた者に血も涙もないような答弁でない答弁をひとつお願いいたしたいわけであります。
 そこで伺いたいことは、石狩川の本流の問題ですが、まず、大体上は砂川から下は江別までの辺のことでございますが、上のほうがだんだん治水が進むにしたがいまして湾曲している川がまっすぐになる、そうして水の量が早く大きな量になって流れてくるわけでございます。江別から下流の石狩川は、前にもお尋ねをいたしましたように、非常に川幅の狭い所がある、それから中洲があるとか、あるいは川底の高い所があるとか、また川の両側に樹木が非常に繁茂いたしまして、それも水の流れを阻止しているのであります。そういうようなことのために江別より上の水位が大へん高くなる、あるいは千歳川に逆流をいたしまして、千歳川のはんらんが多くなるというようなことになるわけであります。そこで前には、それは調査をしておるといっておられましたから、調査が済んでおるのかどうか、その調査がもしまだ済まぬとすれば、今申し上げた河川の改修をやらないとするならば、その上のほうの堤坊を、水位が高いまま堤防も高くしなければならない。あるいは申し上げたところの工事を、改修をやるならば水位が低くなる、そうすれば、上のほうの堤防をそれだけ低くしても間に合うというようなことになるわけでありまして、これらは治水の上から見ますと、ひとつの根本の問題だと思うのでありますが、その点については御調査をなさって、どういうふうなことになっておるか、これをひとつお伺いしたいと思うわけであります。
#104
○政府委員(山内一郎君) 先般御指摘のございました江別の下流地帯の狭い個所につきましては、調査をやりました結果、やはり相当な支障をきたす、こういうことがわかりましたので、来年度はこれに手をつけたいと思っておりますが、その詳細につきましてはまだ現在開発庁と検討中でございまして、早ければ三月の中ごろ、三月の終わりごろまでにはやるような方法で現在検討しておる最中でございます。
#105
○小林篤一君 そうしますると、それの検討が進まなければ、堤防の高さというようなものがきまらないと思いますが、そう考えてよろしうございますか。
#106
○政府委員(山内一郎君) その点につきましては、実際に伐採をしたあと河川の状況を見ながら、やはりその水位も考えてみたいと思います。今のところはだいぶ支障があるということで、それを修理するような方向でやっております。
#107
○小林篤一君 そうすると、江別から先ほど申し上げた砂川までの間の石狩川の本流というものは、これは私はまだ実地踏査をいたしておりませんからよくわかりませんけれども、大体どの辺が一番はんらんをしたのであるか、そうしてまた、そのはんらんをしたような各個所は応急措置として、いつまでにどういうふうにしておやりになるか、また応急措置しない所はいつまでにおやりになるかというようなことについて、お伺いいたしたいと思います。
#108
○政府委員(山内一郎君) 江別−砂川間につきましては、砂川の非常に河川が屈曲した所がございますが、これが一番原因になりましてその付近のはんらんを起こしております。その曲がった所をまっすぐにするという点につきましては、本年度も一部手をつけ始めておりますが、来年度はこういう点を主力に考えまして、できるだけ早く通水をいたしましてはんらんがないように、こういうふうにやりたいと思うのであります。なお、実際に施設のこわれました地点につきましては、三十七年災でございますので、来年度ほとんど完成をいたしまして、残部は三十九年に一部残ります。三十九年度中に片づけたい、こういうふうに考えております。
#109
○小林篤一君 そうしますると、江別−砂川間は三十八年度に大体治水を終わって、まあ三十九年度に幾らか残る、三十九年度には全部完成する、こう承知してよろしゅうございますか。
#110
○政府委員(山内一郎君) 今、年度を申し上げましたのは公共土木施設の災害復旧でございます。治水全般につきましては先ほどの砂川の曲がったところをできるだけ早く真直ぐにしたい、こういう点に重点を置いております。全部治水が完成するのにはまだ相当期間かかりますが、はんらんしたところに重点を置いて来年度も施工して参りたい、こういうふうに考えております。
#111
○小林篤一君 今のお話は災害復旧、こういうことについてお答えがありましたが、無堤防の地帯も大分あると思っているのですが、それは災害復旧とは別であるから、まだいつまでにできるかということはわからない、こういうことでございますか。
#112
○政府委員(山内一郎君) 大体そのとおりでございますが、これはやはり現在の治水十カ年計画では非常におそくなります。したがって、三十八年度から新五カ年計画でやりたいと思っておりましたが、これは実現できませんで、ぜひ三十九年度から新治水五カ年計画によって促進をして参りたい、こう考えております。
#113
○小林篤一君 災害の原因になったのは堤防があふれたとか、あるいはまた破壊したというばかりでなく、堤防のないところからずいぶんはんらんをしたところがあると思うのですが、そういうところはございませんか。
#114
○政府委員(山内一郎君) その点もまだ北海道の河川は非常に未改修の箇所でございますので、千歳、幌向、美唄川等についても、なお無堤の個所がたくさんございます。そこで今後の地点の重点の置き方の考え方の問題でございますが、堤防のないところをまず重点に置いて参りたい、それからなお合わせて先ほど申し上げましたような屈曲のはなはだしいところは真直ぐにする、こういうことを並行して今後の治水を進めて参りたいというふうに考えております。
#115
○小林篤一君 そうすると、昨年の災害というのは、これは従来見られない大きな災害ですが、普通の場合、災害の心配のないようにしようとするには、それはいつできるかわからぬでは非常に困るのですが、何か計画は立っておりませんか。
#116
○政府委員(山内一郎君) これは予算は単年度事業でございますので、実際にオーソライズをされて何年でできる、こういうことは非常に申し上げにくいのでございますが、先ほど申し上げましたような新治水五カ年計画というものができますれば、大体何年でどの個所が完成するということがわかるようなことになるわけでございます。
#117
○小林篤一君 それでは千歳川のことについてお伺いしますが、千歳川も御承知のように非常にはんらんの地域が広いのでありますが、千歳川についてはどうお考えでございましょう。
#118
○政府委員(山内一郎君) この点も先ほどのように、まだあいまいではございますが、考え方としては、堤防のないところをまず重点にしてやりたいと思っております。来年度も、現在検討中でございますが、本年度の予算より相当な増額をして参りたいと思っております。そういう点を考えて参りますと、堤防のないところは、早ければ三年、おそくても五年、こういうような目標でやりたいと思っております。この点、確かであるかどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、長期計画というものが確立されたあとでないと申し上げにくいと、こういうことでございます。
#119
○小林篤一君 それでは次は、幌向川はどういうことになりますか。
#120
○政府委員(山内一郎君) これも考え方は千歳川と同様でございます。堤防のないところを重点に置きまして、早ければ三年程度で、堤防だけでも少なくとも作りたい、ただ、確実性の問題については、先ほど申し上げたとおりでございます。
#121
○小林篤一君 ただいまのお答えは、すべての石狩川並びにその支流の治水は、どうもまだそれだけでは、住民が、それならばわれわれも安定してここに住んでおれるという感じがいたさぬのでありますが、去年のような冷害は別としても、普通の場合は、災害が起こらぬようにするには、いつまでにやるというようなことを、ひとつ聞かしてやってもらいたいと思うのですが、それはお答えになれませんか、どうでしょう。
#122
○政府委員(山内一郎君) その点は非常にむずかしい点でございまして、予算制度が、継続予算ということになれば、何年にどこができる、こういうことが確実に申し上げることができますが、単年度予算でございますので、先ほど申し上げましたような程度で、われわれは考えている、こういう状況でございます。
#123
○小林篤一君 それでは、これはまああなたの考えというか、私見をお尋ねするということはどうかとは思いますけれども、あなたは局長として、自分はこう考えている、こういうふうにして、今後やるように努力するとかというようなお考えを聞かしていただくわけにいきませんか。
#124
○政府委員(山内一郎君) それは先ほども申し上げたのでございますが、まず、堤防のないところを重点に置いて参りたい、これを緊急的な考え方といたしまして、現在のような予算のつき工合からいきますと、早いところでは三年、おそくても、千歳川ぐらいでも三年あるいは五年ぐらいでできる、こういうつもりでいろいろ今後やって参りたいと、こういうふうに考えております。
#125
○小林篤一君 千歳川の沿線には、せっかく治水をやられましても、淡水というか、内水の滞るところがなかなかあるのでありますが、その内水を排除するというような場所は、建設省としての管轄になると思われるようなところが何カ所ぐらいあって、そうして、それはいつごろやれるかというような見当はございませんか。
#126
○政府委員(山内一郎君) 千歳川の沿線で長沼地区をまず取り上げて考えたいと思っておりますが、現在、一カ所は着工いたしております。それは来年度に完成をしたい、こういうつもりでおりますが、あと三カ所程度を調査をいたしております。これも逐次実施に移して参りたい、こういうふうに考えております。
#127
○小林篤一君 これで質問を終わります。
#128
○武内五郎君 雪が地面の上にある間は、災害がわからぬのでありますが、これからだんだん農地に受ける災害が表面に出てくると思います。現在まで農地局で調査されておる今回の雪害地としての各地方の情報が寄っておる、調査が寄っておると思うんですが、どれくらいになっておりますか。おおむねの県、新潟、北陸四県、山陰、東北等にわたって。
#129
○説明員(小林国司君) 二月の中旬ごろ現在でございますが、大体六億二千万ばかり、被害の報告が出ております。ただし、これは農地関係と、それから農地関係の施設の被害の状態でございますが、その中の約七割程度は、海岸堤防の、風浪による被害を含んでおりますので、農地そのものにつきましては、大体三割でございますから、二億程度と推定されます。しかし、これも厳密に現地で調査したものではなくて、現在の積雪の状態から一部推定を加えたものであるような報告に相なっております。詳しいことは、やはり雪が解けて、雪解けによる災害が今後起きて参りますので、その状態を見なければ、農地関係の被害というものは正確にはつかめない、こういう状態でございます。
#130
○武内五郎君 私、回って見ました新潟、富山での報告を聞きますると、かりに富山では、富山一県で今のところ大体三億から四億円程度の農地被害が予想されると言っておるわけなんですが、それで、しかも、富山では小災害がすでにもう九千万円ぐらい計算されておる、しかも、そのうち、年内緊急復旧を必要とするものが一千万円をこえておる状態であります。そこへ、もう五百万円、県で出さねばならぬ状態になっておる、こう言っておるんですが、その中から、私もこれもかなり変化ができてくると思うんですが、あるいは、これよりずっと小さくなるかもしれぬ、また大きく拡大されていくようになるかもしれぬのですが、いずれにしましても、新潟で報告を受けた状態、また、富山で報告を受けた状態等から推察いたしまして、かなりな範囲にわたる災害が予想されることはもう事実なんです。特に農道の決壊、水路の決壊、またため池や頭首工の決壊等が必ず予想されるのであります。で、これに対する、農地局として、もうすでにいっでも応じ得られる対策を立ててなければ、私は、春の耕作に間に合わないと思うのですが、その対策について説明あったら説明していただきたいと思う。
#131
○説明員(小林国司君) ただいま二月の中旬と申し上げましたが、正確に申し上げますと、二月十八日現在でございますが、富山県では九千五百万円、新潟県では五千二百万円、これは、先ほど申し上げましたように、いわゆる中間報告でございますが、そういう程度の被害が見込まれるとこういう報告が参っております。それらを合わせまして全国でまだ二億程度しか出ていない、こういうことでございます。そこで雪解けは、三月、今月の終わりごろから、中下旬から雪解けが始まりまして、例年四月に雪解けの災害が起きて参ります。昨年度の例を申し上げますと、三十六年度では、約九億ばかり全国で雪解けの災害が起きております。ことしはどの程度出るか、これは起きてみなければわかりませんが、現在、私どもといたしましては一番注意しなければならないのは、ため池の決壊でございます。そこでため池につきましては、雪解け水をもって満水せしめるように、現在は努めてからにしておくようにと、こういう指示をいたしております。それから、頭首工あるいは水路等が雪解けの洪水によって破損あるいは決壊するおそれのないように、雑物は努めて取り除くこととか、あるいはポンプ関係につきましては、今から手入れをいたしておきまして、油を引くとかあるいは試運転をやってみるとかいうようなことで、雪解けの水が一度に押し寄せてきたときに直ちに排水ができるように、今から機械の点検、資材の準備、水防に対するいろいろな資材等がございますが、そういうものに対しても準備をしておくようにと、それから角落とし等が方々にございますが、これも、水が出て参りますと、その角落としをはずすということができませんので、雪解けの水が出る前に角落としはすべて取り払っておくようにというよらな指示を実はいたしておるわけでございます。そのほかにもこまかいいろいろな打ち合わせ等は出先の農地事務局を通じまして県のほうに指示及び連絡をとっておると、こういう状態でございます。
#132
○武内五郎君 既設施設に対するいろいろな災害予防の対策のようでありまするが、まず第一に考えられることは、今年は雪は非常に多いので、雪解けに時間がかかる。したがって耕作時期が漸次おくれていく。そこで、たとえば耕作期の初頭において一週間おくれることは、かなりなこれは損害になってくるのです。そこで、これをなるべくそういう損害を軽くしよう、また予防しようということで、ほかでもそうだろうと思うのですが、新潟方面では土をまいて雪消しを促進するわけです。散土消雪と私どもは言っております。これらに関する、まあこれはかなり効果あるようであります。まき散らした土が太陽熱を吸収して融雪を促進することは、これは事実なんです。非常に効果があるようであります。新潟地方の農民はこれを毎年やっている。毎年やっているのですが、本年はさらに各町村で相当馬力をかけてやるようでありまするが、大体十アール当たりまずその費用が千円以上かかるらしい。大体千円以上かかるらしい。そうなって参りますると、かなりなこれは経費になるのであります。まあ普通の村をとってみましても、五百町歩の水田があるところであれば、すぐに五百万円かかることになるのです。これは、これらそういう経費に対する助成措置、あるいは何らかの財政的な措置は農林省としては考えておりますかどらか。
#133
○説明員(小林国司君) 農地局といたしましては、現実に雪が降ったために起きた災害を復旧するという災害復旧の事業は取扱っております。で、これにつきましては、御承知のとおりの暫定法に当てはめて補助金を交付して復旧するわけでございますが、ただいま先生お話しの、散土して雪を消すという仕事は、これは災害復旧事業とは目されませんので、従来から補助の制度は取扱っておりません。そのほかの局のほうで取扱われるかどうか、私はよく存じませんけれども、従来から雪を消すという問題につきましては、取扱い方として非常に困難じゃなかろうかというふうに考えられます。農地局としては取扱っておらないわけでございます。
#134
○武内五郎君 その点なんです。なるほど雪が降るという、雪そのものは災害でないかもしれない。雨が降るそのものは災害でないかもしれない。けれども、雨が降って、急激な多量の雨が集中的に降るところに洪水やらいろいろな災害が起きて参りますし、やはり雪も雪そのものが災害だとはもちろん考えないけれども、降ってそこに、降ったところに必ず災害というものは起こるはずである。したがって、散土消雪をしなければならない、それ自体が私は災害じゃないかと思うのです。何も散土消雪まで、余分なことを、しなくてもいいものまでしねばならない状態で農耕を始めにやならぬということは、私はこれがもう災害ではないかと思うのですが、法的にどうしても当てはまらぬというならば、私は考え直してもらわにゃいかぬと思うのです。この点については、その雪そのものについての論議は、この前も出ておったんですが、雪についての認識はきわめて私は間違っておったと思う。だから、こういう間違った認識を私は今回改めてもらわねばならぬし、しかもその雪が降ったということについて、これくらいの経済的な負担を農民が背負わなきゃならぬ――やはりこれは災害とみなする措置を講じてもらわねばならぬと思うんですが、どうなんですか。それについては全然対策はないと考えるわけですか。お考えを伺いたい。
#135
○説明員(小林国司君) 先生のお話の、雪を消して苗しろ田を早く作らなければならないという事情はよくわかりますが、一方果樹園その他の雪を取り除くとか、雪を消すとかいら問題にもつながって参りまして、これは全国的に非常に問題が大きうございますので、この問題は農地局だけの問題とは考えられませんし、従来農地局といたしましては、これは暫定法によって被害を現実に受けたものを原形に復するという事業だけしかやっておりません。ただ、つけ加えて申し上げますと、湛水排除、応急排除という事業がございまして、これは一週間以上、広い範囲に水がたまって、それを排除しなければあとの耕作に非常に困るというような場合には、応急排除という仕事を予算措置で取り行なっております。これは暫定法にも基づいておりませんで、いわゆる予算の措置ということで取り扱っておるケースは、実は三十七年度にも北海道で実施しております。それから三十六年度、三十四年度にも応急排水の仕事はやっておりますが、何分にも雪を消すという事業は今まで取り扱っておりませんし、またこの問題が非常に影響するところの広範でございますので、私一存でどうするというようなわけにも参らないわけでございます。
#136
○武内五郎君 とにかく検討していただきたいと思うんです。これはおそらく新潟県ばかりでなく、富山、石川方面でもこういう作業を採用しておるようでありますけれども、検討していただきたいと思います。
 それから、これから生じて参ります農道、水路、ため池、用水路にかかっている橋梁、頭首工等の決壊または破損、これらはもちろん災害復旧として取り扱われることになるんでしょうな、これは。
#137
○説明員(小林国司君) ただいまお話のございました農道、橋梁、頭首工、ため池、水路、そういったものの破損に対しましては、すみやかに現地査定を行なった上で復旧をいたします。
#138
○武内五郎君 それでは園芸上の面についてお伺いしますが、私は富山に参りましたときに、富山の市外から呉羽町にかけての一帯の果樹園はほとんど全滅しておる。新潟においても、新潟市から三条市に至る新津、中蒲原、南蒲原地帯の信濃川沿岸におけるナシ園、ブドウ園、桃の畑等は、ほとんど私は全滅している状態を見て参りました、ことにビニール・ハウスの壊滅は、これは全部と言ってさしつかえない。富山の呉羽の町に行ったときに百二十八棟あるビニール・ハウスがかろうじて使えるようなのが二棟になっていた。だからあと百二十六棟というのが雪でつぶれ、あるいはビニールが破れて中が、その改良された土地が全部雪でだめになっている。まいている、苗が芽を出しているのがだめになっているというのが実態である。こういうものに対しては農林省では何か救済の道を立てておりますか。
#139
○政府委員(富谷彰介君) ただいまお話のございましたビニール・ハウスの復旧でございますが、天災融資法によります経営資金の貸し出しを得たのちに、その資金によってやっていただく。大型のものにつきましては、これは公庫資金の中の主務大臣指定施設ということで災害復旧の融資の道がございます。要するに、このビニール・ハウスに対しましては、融資による災害復旧ということを考えておるわけでございます。
#140
○武内五郎君 天災融資法の発動が考えられているのですか。
#141
○政府委員(富谷彰介君) あるいはすでに農林省のほかの担当者から申し上げたかと存じますけれども、農林省といたしましては、当然天災融資法の発動があるという前提で、関係各金融機関につなぎ融資の措置を依頼してございます。
#142
○武内五郎君 やはりその地域は激甚地指定に伴った地域なんですか。
#143
○政府委員(富谷彰介君) 天災融資法の発動がございましても、御承知のとおり、激甚地とそうでない普通の災害地とございまして、その点の被害状況が判明いたしませんと、その当該地域がどちらにあるかということはただいま申し上げかねます。
#144
○武内五郎君 この堆肥舎、農舎の災害についてもやはりそれが適用されるのですか。
#145
○政府委員(富谷彰介君) 農林経済局の金融課長が参っておりますので、何でございましたら、正確に金融課長はそのほうの担当者でございますからお答えできるかと思います。
#146
○説明員(立川基君) 農舎、堆肥舎でございますが、これは先ほどのビニール・ハウスと同様でございまして、きわめて軽微なものにつきましては、天災融資法の経営資金として貸し出しをしておりますけれども、コンクリート建てなりその他非常に堅固な恒久的施設のような性格のものになりますと、先ほどの公庫の、主務大臣指定の施設の災害の対象の資金ということに考えられると思います。
#147
○武内五郎君 やはりこれは私は農業にかなり付随した施設だと思うのですが、有線放送の被害に対してはどうなんですか。
#148
○説明員(立川基君) 共同利用施設につきましては公庫の資金で対処できると思いますが、市町村そのものの直営しておるのがございまして、これは農林関係では地方公共団体でございますので、これに対しまする融資は現在の公庫からはできないことになっております。
#149
○武内五郎君 交通が途絶しまして生牛乳の搬出ができなくて堆肥小屋に流した。飲み切れない。ふろなんかにも沸かした。沸かし切れない牛乳を堆肥小屋に流した。むだに川に流したりした事実があるんですが、しかも開拓地にそれは非常に多かった。新潟県なんかもございます。これはもう損害だということになるんですが、かりにそういう事実があったとすれば、やはりこれはどうなんですか、農災に適用されるのかどうか。
#150
○説明員(立川基君) 現在の天災融資法によりまして、ただいまお説のありましたような、牛乳その他のやむを得ぬ廃棄しましたものについての、実は天災法の規定が、収穫物というものがその規定になっておりますので、若干疑義はございますけれども、極力ごめんどうがみれるような方向で検討いたしたいというふうに考えております。
#151
○永岡光治君 運輸省のほうにちょっとお尋ねしたいんでありますが、先般当委員会にも、私鉄それからバス事業のほうからも陳情がございまして、今次豪雪によるところの被害に対する手だての一つの陳情を受けたわけであります。私どもできるだけその御要望に沿うように、委員長を通じまして当委員会の考え方を述べたわけでありますが、これは私の記憶では、二十八年の災害のときは私鉄あるいはバス事業に対する国庫の援助があったわけでありますが、あるいはまた融資等もあったわけでありますが、今回においても同様の措置を講じられると当然理解すべきだと思うのでありますが、どういうふうに考えておりますか。具体的にいえば、この豪雪によるところの私鉄なりバスの破損車輌、あるいはまたその施設の復旧、これに対する特別の助成措置を講ずべきである、このように考えておりますが、どのように考えておるかということをお尋ねいたします。
#152
○政府委員(廣瀬真一君) お答え申し上げます。まず、私鉄関係でございますが、私鉄では除雪の関係あるいは施設の損害、これに収入の減等を合わせまして六億円以上の損害を受けておりまして、これに対します運輸省の考え方といたしましては、まず、除雪費の関係でございますが、これは従来政府ではめんどうが見れない格好になっている。これに対する法的な措置といたしましは、特別の立法措置を考えるなり、あるいは現在地方鉄道軌道整備法というのがございます。これは一般の災害に対しまして補助が出せる格好になっております。法律の文面では特に雪害あるいは除雪の関係を除くという格好にはなっておりませんで、政府部内で検討いたしましたところ、この法律でも雪害の関係、あるいは除雪費の関係はカバーできるというふうに考えられますが、従来実はこれは雪害というものは対象にはしておらなかったわけでございます。ちょっと法律の文面を読み上げますと、地方鉄道軌道整備法の第三条第一項の第四号で「洪水、地震その他の異常な天然現象により大規模の災害を受けた地方鉄道」云々とございまして、洪水、地震その他の異常な天然現象というところに、政府の部内でいろいろ検討いたしましたところ雪害等も入るということでございます。それから、ただし、これは政府部内の、法律ではございませんが、運輸省と大蔵省で取りきめておりますこの運用方針というもので、雪害は除くというふうになっておるのでございまして、この法律を適用するためには、今の運用方針を改めればいいわけでございまして、ただいま政府部内で打ち合わせ中でございまして、私どもは何とかこれでカバーをしたいというふうに考えておりますが、財務当局ではまだ必ずしも同意をしておらない、いろいろ異論があるようでございまして、なお、これは努力中でございます。
 それから補助の額でございますが、これも法律ではございませんで、施行令のほうで補助額が大体二〇%というふうにきめておりますので、これは政令の関係でございまして、これも政府部内で話がつけば法律の手数をわずらわさないで、この補助額をある程度上げるということは可能でございます。
 以上二つを含めまして、現在政府部内で検討中でございますが、財務当局はかなり強い何といいますか、まだ同意を示すには至っていないという段階でございます。
 それから施設の復旧、これはもちろんこの法律で読めるわけでございますが、これもこの法律で、ただし、配当制限をやることになっておりまして、補助を受けた場合には、この政令で五年間五%という制限がございますので、この辺も問題点としてただいま検討中でございます。
 それから施設の復旧のうちで、特に地方鉄道軌道の中で道路との併用軌道がございまして、これが今回の雪害で何と申しますか、併用軌道のところからあけていきまして、そこを非常に重量の重いブルドーザー、その他の除雪車、ダンプカーというものが通りまして、かなり併用軌道がいたんでおります。被害額にしてこれが一番大きいわけでございますが、こういった問題につきましては、自治省のほうにお願いをいたしまして、道路の復旧費用の中から、こういった地方鉄道軌道のほうに何分の援助をするようにということをお願いしまして、自治省のほうでは、よくわかった、地方庁のほうにこうした話は十分しておくということになっております。
 それから収入の減の関係でございますが、これは現在の建前では減収を補償するというようなことはなかなかむずかしい問題だと存じます。はっきり申し上げまして適切な方法がございませんが、これはある程度融資法で考えていくよりほかは方法がないというふうに考えております。なお、当座の、除雪費に対するつなぎ融資というのは、それはもうすでにできております。
 それから運転資金につきましては、この減収に対する適切な方法がございませんので、長期低利の融資ということしかさしあたりは方法がないということを考えまして、関係方面にこれはいろいろ連絡をし、お願いをしております。
 それから税の減免の関係でございますが、これは一般の他の産業と同じようなそれぞれ減免の規定がございますので、これは手が打てると考えておるわけでございます。
 以上が地方鉄道軌道に対するものでございます。
 次は、自動車関係でございますが、自動車関係、これは、バス、トラック、ハイヤー、タクシー等がございまして、これは、一番大きな損害といいますのは、何といっても道路がふさがって営業ができなかったということで、減収、これが非常に大きな損害でございますが、これも地方鉄道軌道と同じように、この減収を何とかしてカバーしてやろうということは、現在の建前では非常に困難かと存じます。したがいまして、融資等の方法を講じていくということはただいまの私鉄関係と同様でございます。
 それから、自動車関係で、かなりの額の除雪費というものをかけておりますが、これは、建前上、道路の除雪というものは道路管理者がやる、それで自動車運送事業者が事実上かなりの除雪費をかけておりますが、これは道路管理者の補助というような格好、あるいは営業するためのある程度の自衛上の措置から出たものでございまして、これは地方鉄道軌道とは違いまして、なかなか正面からこれに対する援助はできない。したがいまして、私ども、建設省等にお願いいたしまして、道路管理者に補助をしたということで、事実上ある程度めんどうを見てもらうようにというふうに折衝をいたしておりまして、現に地方では、道路管理者――知事のほうからある程度の除雪費を見てもらっているところがございますので、今後こういった方向で――現在もやっておりますが、こういった方向である程度のカバーをしてやるということを考えております。
 それからあとはつなぎ融資の問題、それから長期低利の資金の融通と、税の減免という関係は、地方鉄道軌道と大体同様かと考えております。
 現在、冒頭に申し上げましたように、地方鉄道軌道整備法の関係で、政府部内でまだ意見の調整を要しますが、あと、できますことは一応手を打つ、今後も努力を続けて参りたいというふうに考えております。
#153
○永岡光治君 その除雪費の問題は、今の建前は、めんどう見れないけれども、地方鉄道軌道整備法によってこれは二〇%程度みたい、こういうことですか。ちょっと私聞き間違ったかもしれませんが……。
#154
○政府委員(廣瀬真一君) 法律の文面からは、除雪費等も一応カバーできるような読み方ができますが、現在の政府の運用方針では除雪費が入れてないという格好でございますので、かりに地方鉄道軌道整備法でいくとすれば、法律は改正しないで、この運用の問題でいけるというふうに考えまして、現在財政当局と話し合いを進めておりますが、思うように進展をいたしておりません、率直に申し上げまして。
#155
○永岡光治君 これは、実は、二十八年の大災害のときに国会で特別立法をいたしまして、特に熊本における地方鉄道については全部、これは個人の住宅に堆積土砂が入った、それを排除する、一立米幾らというふうに見たはずであります。今回も、これは、実は当委員会もしばしば論議されまして、各個人の住宅の中に入った雪は堆積土砂と同様に見なそうじゃないかという方針で、本部長以下そういう政府の方針と私どもは理解をしているわけです、当委員会では。にもかかわらず、今のお話を聞きますと、非常に、私、実は心外に思っておるわけであります。そういう方針に進んでいるという――もちろんその決定的な結論は私まだ聞いておりませんけれども、そういう方針で進むのだと言っておるのですから、実は私ども安心をしておったわけでありますけれども、しかも、特に総務長官の話によれば、できるだけ広げて何とかならぬかと、幅広くあたたかい手を伸ばしたいのだ、こういうような答弁でありますから、私どもも当然これはかかるものとしていたわけですから、鉄道軌道の整備法によれば、補助額が二〇%とあなたはおっしゃっているのだけれども、そうでないところは全額を補助してやるのだということになる。全額までいくかどうかわかりませんけれども、少なくとも二〇%程度でないことは私ども想像にかたくないのでありますが、それはぜひそういう方向で進んでもらわないと、今運用でできるということ、この地方鉄道軌道整備法で二〇%しか補助できないとなると、一般の家庭の土砂は全額やる、しかもこの前の二十八年災害も大幅のあれをやったわけです。ところがこの法律を運用したためにかえって業者のほうにとってばか見たということになっては困りますので、その点はひとつとくと連絡をいたしまして、万遺漏のないように私はしてもらいたいということをひとつ要望しておきます、それが一つ。
 それから、冒頭申し上げましたように、これは今度の豪雪を堆積土砂と同様にみなそうと、こういう方針で進んでおるということで、ぜひこれはあなた方もその方針を強硬に、所管の省と連絡をとってもらいたい、これを特に要望しておきます。
 それから今お話がありました中で、つなぎ融資を除雪費等に少しばかり出しておるというお話ですが、除雪費その他の減収に伴うものについても融資をすることになると私思うのです、あるいは一部やっておるわけですね…。
#156
○政府委員(廣瀬真一君) 一部やっております。
#157
○永岡光治君 それは総額においてどの程度ですか、今日の段階、きょう現在でどの程度ですか、ちょっとそれをお知らせいただきたいと思います。
#158
○政府委員(廣瀬真一君) まず、前半の点についてもう一度お答えいたしますが、私どもの考え方は、全く今お話のあったとおりでございまして、ちょっと敷衍させていただきますと、今度災害のございました地方鉄道軌道を例にとりますと、従来年々大体除雪費というものは五百万円程度しかかかっておらないのでございます。それが今回は大体二億程度かかっております。したがいまして、理屈を申し上げますれば、五百万円程度あるいはそれを多少上回っても、それは一応輸送原価――運賃に入っているということがいえますが、今回のように五百万円が二億となりますと、これは非常に小さな地方鉄道にとっては重大なことでございまして、かりに国鉄のように全国ネット・ワークでやっておるものが、ある地方がいためられたというようなこと、あるいは東京、大阪付近のような大きな私鉄が損害を受けたというのと違いまして、非常に弱小の、平素でも何といいますか、あんまり営業状態のよくないものがこれだけの、二億円の除雪費をかけたということは、これは雪が消えるのを待っていれば別にかからないわけでありますが、これもやはり公共的な使命から、かなり無理をしてあけたわけでございますから、やはり道路に準ずる格好で、ある程度の除雪費はぜひ見てやりたいと私どもは強く考えまして、関係方面と折衝をしておったわけでございまして、私どもの努力が至らないせいでございますか、相手のあることでございまして、なかなかうまく説得ができない、何とかこれはさらに努力を重ねまして、ある程度の除雪費をこの地方鉄道軌道整備法でめんどうを見たいというふうに考えております。
 それから、融資の点は、つなぎ融資は、大体自動車も鉄道も一応ついておると申し上げましたが、あと施設の復旧その他についての融資、どの程度受けたということは、私手元にまだ資料を持っておりません。まだ現地から報告が参っておりませんので、これ、もう少し把握いたしまして、いずれ別の機会に報告をいたします。
#159
○永岡光治君 今のはお考え、方向は私もぜひそうしてもらいたいと思っておるのですが、ただ繰り返し今あなたの御答弁の中に言われたように、地方鉄道軌道整備法でやりたい、こういう気持があるというのですが、二〇%で、大した額じゃないんです。私も今記憶しておらないのを大へん残念に思っているのですが、二十八年の災害のときに、熊本の地方鉄道、これはたしか全額か相当額――非常に高い額を補助してあるはずですから、ぜひその程度の基準までは御考慮いただきたい。これは均衡上の問題で当然だと思います。それを特に要望しておきます。
 それからついでに、運輸省のほうにお尋ねしたいのですが、破損車両についても、二十八年災害の例がありますから、その例をひとつぜひとってもらいたいということを特に要望しておきたいと思います。
 それから気象庁関係、一言だけお尋ねしておきたいのですけれども、今回は非常な災害であったわけでありますが、新聞で気象庁の報告によりますと、世界的な寒波で、当分今後十年くらいこのまま続くのじゃないだろうかというような新聞報道を私も見た記憶があるのですが、そのような情勢であるのかないのか。もしそうだとすれば、これは長期計画と申しましょうか、ことしだけの問題じゃないということで、政府部内でも相当考えなければならない問題ですから、その点をひとつお答えいただきたい。つまりその見通しとその対策。
 それからもう一つ、もとに戻りますが、運輸省のほうの当局者でありますが、これはむしろ大臣に申し上げたほうがいいかと思うのでありますけれども、やはり各省庁が大蔵省と折衝することによってずいぶん要望がうまく通らない、財務当局に押えられるという傾向が非常に強いのでありまして、そういうことでなしに、対策本部というものが政府でもあるし、河野さんというれっきとした方がおいでになるのですから、そこに統一的に、下のほうでばらばらと折衝するようなことでなくて、それは事務的な問題もありましょうけれども、大きなところで方針をきめてもらわないと、こういう方針だけぜひ政府の方針としてとってもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
 以上でございます。
#160
○説明員(鯉沼寛一君) お答え申し上げます。先般、気象庁長官が北陸を視察しましたときに、今までの暖かい冬はもうそろそろ終わったんではないかということを新聞に報道されまして、これは実は内部で話しているよりも強い言葉で新聞に書かれているように私ども感じて読みました。私どもが今まで考えておりますところは、戦後十数年、冬は非常に暖かくて、春のような冬さえあったのでございます。と同時に、夏割合雨の多い時期、こういう気候状態で経過して参りました。私ども毎年長期予報というので、一カ月、三カ月、それから半年先のおおよその予報を出しておりますけれども、そういう調査を繰り返しておりますと、ときに昔のような状態に近いようなことが現われることがございます、長くは続きませんが。そういうことから推定いたしまして、この十数年来続いた暖かい冬は、どうやら終わりに近づきつつあるのではないかということをかねがね私ども話し合って、部内だけで話し合っていたのでございますが、それを断定するだけの資料はまだ持っておりません。ところが一昨年、三十六年にああいう大きな雪が新潟にございまして、そしてことしはヨーロッパのほうから始まりまして、非常な寒波が押し寄せて、そしてああいう大きな雪害を起こしたのでございますが、そういうことから考えて、われわれの推定がどうやら当たっていたんではないかという感じを持っている程度でございます。そうはいいましても、今回のようなああいう寒い、そして雪の多い冬が毎年くるとは、これは言えないのでございまして、これはそんなことはないと思います。今までのような暖かい冬が続かないだろうということは、どうやら言えるだろう。その程度の予想しかできないのは残念でございます。過去を翻って見ますと、明治三十年代から非常に寒い時期が経過しまして、これは大正二年で終わっております。そうして大正年代は、非常にいい気候の時期でございます。それから、雨が多くなったのは昭和九年ころからあとでございます。そういうふうな長い気候の数十年の変動がありますので、そういうことから考えまして、どうやら非常に暖かい冬は終わりつつあるらしい。しかし、毎年ことしのような冬が続くというようなことは、そんなことはない。こういう見解でございます。
#161
○永岡光治君 ついでにもう一つお尋ねしておきたいのですが、今度の豪雪の予報というか、予知といいましょうか、それは、現在の設備をもう少し何か拡充すれば、もう少し早くあるいは的確なものが出たということになるのか、現在の施設でも大体必要にして十分であった、こういう施設であったのか。この点だけひとつ最後にお尋ねしておきます。
#162
○説明員(鯉沼寛一君) 長期予報というのは、これは実は明治の末の夏の凶作以来、問題になって、もうかなり長いこといろいろの調査を繰り返しておりますが、なかなか進歩いたしません。そうして、そういう状況ですが、ここ十数年来は、以前の長期予報の、全く逆のようなことを予報するようなことはなくなりまして、傾向的にはどうやら合うようになった。しかし、数量はなかなか合うところへ参りません。今回の雪につきましては、御承知のようなヨーロッパ方面から寒波がずっと回ってきた、ああいうような状況が早く現われておりまして、十二月十日だったと記憶しておりますが、そのときに、ことしの冬はどうやら少し寒くて雪も多いだろうというような予報を出しております。これは一カ月予報というものでありますが。しかし、そのときには、そういう傾向的のことを予報したのであって、あんな寒さ、あんな大雪ということは、これは予報できませんでした。
 それから、今後の施設による改良でございますが、長期予報に関しましては、先ほども申し上げましたように、過去の経過からいろいろのことを推定しておりまして、毎日の天気予報のように、こうすればいいのだ、こういう方法がまだございません。主として統計的にやっているだけでございます。したがいまして、いろいろの計算機とか、資料を早く集める方法などを整備いたしますと、多少はよくなるかもしれませんが、そんなにお金かけても、急激に長期の予報が当たるようにするということは、これは困難だろうと思います。
#163
○永岡光治君 いや、長期じゃなくて、今度の豪雪は、もしいろいろな設備が完備しておりさえすれば予知できたものか。予知というか、少なくとも、長期の予知はむずかしかったにしても、あと数日くらいは雪があるぞということはわかったのかどうか。そういうものであったのかどうかということを聞きたい。つまり、現在の設備はそう拡充しなくてもいいのだ、これは不可抗力なんだ、こういう意味なのかということです。もし設備が不十分であれば、もう少し完備すればあの豪雪も一週間ぐらいあるいは三日くらい前にわかったということであれば、旅行者等の問題についても、あるいは鉄道の各駅に対する配備の問題についても、事前に手が打てたと思うのですが、そういう気象施設は、大体こんな程度でいいというのか、もうちょっと完備拡充しておれば、まだよく事前にそれを予知できたかどうか。そのことを私は聞きたかったわけです。
#164
○説明員(鯉沼寛一君) 先ほど申しましたように、十数年来暖冬が続きましたために、そうして一方、夏、風水害が多かったために、気象庁の設備も風水害を対象にして整備して参りまして、そして、雪に対しての設備が多少手薄であったことは事実でございます。そういう意味で、今後雪に対してたとえば今北陸方面では新潟にレーダーが一つしかございません。こういうものをもう少しふやすとか、あるいは高層観測、先ほども申しましたように、高いところに非常に冷たい空気がやってくるというのをもっと詳しくつかむために高層観測などを多少ふやすということは、これは私ども今後お願いするつもりでございますが、そうかといって、非常にたくさんのお金をかけてたくさんにしたら、急に、ということはないと思います。
#165
○永岡光治君 官房長おいでになりますが、運輸当局はただいまの要望に従って、三十八年度予算でそういう施設の拡充を行なう予算を組んでおいでになりますか。
#166
○政府委員(廣瀬真一君) 三十八年度は、災害一般に対しましてはできるだけの努力をいたしましたが、特に雪害というものに対して予算は組んでおりません。来年、三十九年度の予算につきましては、ただいま御指摘のありましたようなことを考慮に入れまして、予算の要求をしたいと考えております。
#167
○永岡光治君 今、気象庁のほうの御答弁によりますと、雪のほうの関係はあまりなかった。雨の方、この点に重点を置いておった、風水害。したがって、この設備は手薄だったというふうに私は印象を受けたわけです。それをぜひ、運輸当局のほうだろうと思うんですけれども、大蔵省になるかもしれませんが、今、気象庁のほうでは、こういう予算を少し要求したいことを考えているという話だった。だからあなたのほうはこれを考えているのかということを聞いたわけなんです。今の答弁では、考えていないということになるのです。三十八年度は。それでは豪雪に対する予報としては少し手薄じゃないか。それはやっぱりもう少し考えるべきじゃないか。風水害ばかりじゃなくて、雪のほうの予報施設についても、もう少し予算を考えてやるべきではないかということが、私の今受けた印象で、あなたにそのことを聞いたわけです。
#168
○政府委員(廣瀬真一君) 先ほど、私申し上げましたように、三十八年度につきましては、気象庁のほうから特に予算を組んで参らなかった。運輸省のほうで特に査定したということでございませんで、一般的な災害の一環としてこれは組んでおりますので、三十九年度の予算編成にあたりましては、特に考慮をいたしたいと考えております。
#169
○永岡光治君 予算が成立しましても、それはもう私から言うまでもなく、皆さんそれはベテランですから、この程度のことは私は出ると思うのです。そのくらいのことは、何十億なら別ですけれども、予備費を使わないでも、既定経費の中の、どのくらいになるかはわかりませんけれども、そこらあたりは多少の余裕ができそうなものじゃありませんか。それは考えてあげるべきだと思うのですが、どうでしょう。
#170
○説明員(鯉沼寛一君) 先ほども申しましたように、雪が少なかったということで、私ども確かにそういう点の考慮が欠けていたのを申し上げなくちゃならないのは残念だと思います。しかし、三十六年のああいう雪がありまして、雪のことが今後は問題だろうということは、実はそういう気がついてはいたんでございますが、今回三十八年度の予算については、そこまで考慮に加えておりませんでした。ただ、多少の経費で間に合うようなところは、実行である程度加えていきたい。それから先ほど申しましたレーダーのようなものは、三十九年度にそういう点をお願いしたい、こう考えております。
#171
○永岡光治君 これは予算を組まなかったというのは、十二月に予算がきまったからですね。こういうことはなかったから、あなた方は考えてなかったと思うのです。もし十一月にこういうことがあったら、当然これは大蔵省ともあるいは折衝の中に出るでしょうし、もともと運輸省の予算の中に、これは大きくクローズアップされていただろうと、私は想像される。だから今十二月で、きまりまして予算が提案されておりますから、ただいまここで、変えます、と言うとたいへんなことになるかもしれませんが、そこはよくやるでしょうが。予算がきまったら実行にあたりましては、いろいろあるわけですから、実行計画においてできるだけそういうことを考慮すべきではないかという感じがするわけです。それはひとつ十分考えてもらいたいということです。
#172
○政府委員(廣瀬真一君) 実行面では、できるだけの手を打って参りたいというふうに考えます。
#173
○岩間正男君 今の気象観測の問題で、私は三つの問題があると思うのです。
 一つは、レーダーの話を聞きましたが、これは一月十日からたしか新潟のレーダーは動き出した。そうしてかろうじて間に合った。もっとこれはふやす必要があるんじゃないか。もう少しこの点の検討がこれは必要だ。
 第二には、やはり気象庁の人員が非常に少ない、それから少ないために労働過重になっている。これはよく職員の人たちから私は陳情を受けているのです。こういう問題を解決しなければならない。
 第三の問題は、やはり大陸の気象状況ですね、ことに今、中国、それからソビエトの沿海州、こういうところの気象状況というものを何とてしもキャッチしなければならない。この早期解決は、国交が回復していないとか、いろいろな問題があるにしても、もっともっとこれは政府としては努力する。
 この三つのものが総合されないというと、この豪雪に対する、ことに非常に気象の状況が変わってきている、これに対して根本的に、科学的にこれをつかむことは困難だというふうに、私ども視察の上から考えているわけです。したがって、この問題を気象庁の人が努力すべきではないか。
 それで、予算の問題を今永岡委員から質問がありましたけれども、それは予算は今度組まなかった。しかし今度雪害対策本部は当然これに対して私は来年の雪害を今からちゃんと考えていくという、そういう態勢の中で、私はやるべきだと思う。そのために雪害対策本部が設けられたのですから、そういう方向に気象庁の人たちも運輸省の人たちも努力をすべきだ。そこのところは話し合って、やってくれなければ実効は上がらぬと思う。この点どうですか。
 長官、もっとはっきりこういう問題と対決しておかないと、今言った答弁では、ことしは組まなかったから運用の面だけでやるとかいうけれども、それは何でもできるんだ。運用の面もあるだろうし、補正の要求もあるだろうし、緊急対策もある中で、できるんじゃないですか。レーダーを二つ三つふやすなんていうことは、それほど日本の予算を根本から変える、運輸省の予算を根本から変えるということはないのですから、そういう点で、私はその三つの問題で、はっきり努力点を明らかにしていただきたい。これはどうですか。この点を副長宮と関係者から御答弁願いたい。
#174
○政府委員(古屋亨君) 気象庁の、ただいまのお話の、施設その他の強化という点につきましては、実は私も現場に参りましたときに、現地の気象台の方々からいろいろなお話を伺っております。ただ、私非常に不本意でありますが、そういう方面の科学的知識が非常に乏しいので、重要性は十分わかっておりますが、これはただいま運輸省のほうからお話になりました点、あるいは運営実行計画という点もよくお聞きをいたしまして、いわゆる非常対策本部の応急措置の一環として検討をさしていただきたい。
 それから先ほど永岡先生の私鉄等に対する問題でございますが、これは河野本部長も非常に重要視されておりまして、実は至急研究するようにという宿題が出ているのであります。十分努力をいたします。
#175
○説明員(鯉沼寛一君) 先ほどのお話に関連いたしまして、実は先ほど申しましたように、十二月初めごろ、雪がどうやら多そうじゃないかということを考えておりまして、昨年豪雨に関する研究費をいただいております。それでこれを豪雪の研究のほうへ振り向けまして、たまたまあの雪の一番強かった一月十六日から二十六日まで十一日間、研究所を中心といたしまして雪の研究観測をいたしました。これはたまたまそういう時期に当たりましたがために、かなりの資料が得られて、今後豪雪の気候についてある程度のことがわかるかと思います。
 それからもう一つ大陸の資料でございますが、国交が回復しておりませんけれども、中国は国連の下部機構であります世界気象機関できめた方式に従って資料の放送をやっております。したがいまして、私ども資料の関係では、中国にしろソ連にしろ、あの辺の資料は全部無線受信で手に入れていることを申し上げたいと思います。
#176
○藤野繁雄君 だいぶ時間もたったから簡単にお尋ねしたいと思います。
 この前の委員会でもお尋ねしておいたのでありますが、中央防災会議で今度の豪雪を激甚災害としていつごろ指定せられる御予定であるか、予定があったらば教えてもらいたいと思うのであります。
#177
○政府委員(古屋亨君) 先般藤野先生のお話で、私の個人的なお話を申し上げましたが、御承知のように、激甚災害の指定につきましていろいろの制約がございます。大体地方の報告が関係各省に参っておりますが、この査定という問題がございまして、積雪のために査定ができない所もあるようでございますが、できるだけ早く農林関係、通産関係、文部関係、その他関係方面におきまして査定を行ないまして、おそらく、もちろん激甚法の、たとえば農林関係、あるいは通産関係、その他見ましても該当する条項がないとは絶対に私申しかねる、ちょっと消極的な申し方をいたしますが、該当するものがあると思っております。そういう場合にはすみやかに、つまり査定を待ちまして法律を適用するという考えでおります。したがいまして、いつごろというお話につきましては、結局各省の査定の問題がありますので、それを待つために若干の時日はかかると思いますが、私どもといたしましては、その査定により、先般お示しした基準を査定がこえております場合には――もちろんこえております場合にはという法律的にはそういういい方でございますが、基準をこえますれば、当然防災会議に諮りまして、激甚災害として指定をいたしたい、かように考えておる次第であります。
#178
○藤野繁雄君 どの都道府県を、どの市町村を指定するかということは詳細な数字が必要かわかりませんけれども、今度の豪雪なるものは異常の豪雪であって、日本全国に及んでおるのだということであれば、指定するという根本方針はきめておいて、その次に都道府県及び市町村を決定するという段階に進まれても、今回のは最初の結論があやまちであったというようなことはないと思うのでありますが、やはり各都道府県及び市町村の材料が整わなかったならば、防災会議を経て指定するという段取りにはいかないのですか。
#179
○政府委員(古屋亨君) 先生のお話はよく私ども了解をいたしておるのでございますが、法律によりまする基準をめっけ出す、そこに当てはめるという関係で、関係省による査定ということがどうしても必要でございます。お話のように、どこの府県、どこの市町村というようなことは、たとえば先般、昨年指定しましたように、何月の北海道の豪雨とか、あるいはまた今度気象台のほうで一月豪雪というふうにいわれておりますが、やはりそういう格好によって法律による当該府県あるいは市町村がきまって参ると思います。名前はこれは私の考えでございますが、一月の豪雪とか、そういうような形になって指定されることになると私は考えております。
#180
○藤野繁雄君 今のは大体了承しましたが、できるだけひとつすみやかに決定して、国民全体に安心感を与えて仕事をすることができるように進んでもらいたいと思うのであります。
 それからこれは具体的の問題になります。新聞の報ずるところによれば、農林省は今度の豪雪に天災融資法を適用すると、こういうふうに書いているのでありますが、ただ天災融資法を適用するという場合に、いろいろ法律の文案によって疑義を生ずるのでありますが、今までの質疑応答によって、大体においてはすべて含まれるものというように解釈して差しつかえないような気がするのであります。しかし、念のためにお尋ねしておくのでありますが、天災融資法の第一条の「低温」といううちには、寒波による被害、海水及び淡水の温度の低下による被害、これはともに「低温」という字のうちに含まれると思うのでありますが、いかがでしょう。
#181
○説明員(立川基君) ただいま先生のお話のごとく、ここにあります「低温」の中には、お説のごとく海温の場合でも非常に低温の場合には、それを原因にして起った災害の場合には当然含まれるものと解釈しております。第一条の解釈でございます。
#182
○藤野繁雄君 その次は節二条の「農作物」であります。これには附則によってみれば果樹のことが書いてあるのでありますから、「農作物」のうちに果樹は含めて差しつかえないと思うのでありますが、含んでいるのかどうか。
#183
○説明員(立川基君) この「農作物」の中には果樹が含まれることはもちろん当然でございますが、のちほどお話が出るかと思いますが、その下のところの「平年における収穫量」ということにしておりますので、被害額の算定その他の場合には、果樹の収獲物によってその被害額、その他を算定しております。
#184
○藤野繁雄君 その果樹の問題については計算の方法がややこしくなってくると思う。それはたとえばミカンであったらば、ことしはミカンは当たりまえに収獲されている。しかしながら寒さがはなはだしかった結果、ミカンの葉が落ちてしまった、芽が枯れてしまった。たとえば長崎県の例をとってみますと、ビワは開花中に今度の雪にあうたのだから、また寒い風にあうたのだから、ビワのようなものは今年から被害を受けます。しかしミカン類のようなものは今年の被害には該当しない。次年度の被害になってくる、こういうような場合において、果樹の被害というものを、この法律をまっすぐに考えたならば、今年の被害がないから果樹には適用する必要はないじゃないかと、こういうふうなことがいわれるのだけれども、今申し上げたように果樹のようなものは、そういうふうなことになってくるのだから、この果樹の被害についての計算をどう考えておられるかということをお尋ねいたしたいと思うのであります。
#185
○説明員(立川基君) ただいま御指摘の点でございますが、現在統計調査部でやっていただいているこまかい点は、のちほど統計調査部からお話があると思いますが、当該年度の収穫につきまして、その被害量なり何なりを出しております。それから次年度その他の推定が技術的になかなか困難だという点が一点ございますのと、それからもう一つは、先生がよく御存じでございますけれども、現在天災融資法は一応経営資金でございますので、翌年度の経営、再生産ができますような形でというふうに考えております点から、現在までの取り扱かいといたしましては、当該年度の収穫の減というふうな取り扱かいをしております。
 それから、つけ加えておきますけれども、そういうことによりまして、たとえば樹木そのものが、果樹の木そのものが非常にいたみまして、それで補植をするとか改植をするとか、そういう長期にわたりますようなものにつきましては、これは天災法ではございませんが、公庫のほうの資金の補植なり改植ということでごめんどうをみるという形にしております。
#186
○藤野繁雄君 果樹については今お話があったけれども、これが普通のものと違っている点なんです。今年はあれだけの被害があったけれども、ミカンは大体において取ってしまった、夏ダイダイであるとか何とか、夏ミカンであるとかいうようなものは、今度具体的に被害を受けた。しかし温州ミカンのようなものは本年は被害を受けていない。ただ木が被害を受けて次年度以降に重大な影響を及ぼすというようなことだから、ここは総合的に解釈していって何とか次年度からの被害を、ただ別な方面の融資ということではなくして考えていくべきじゃないかという考えを持っておるから、その点ひとつ御研究をお願いをします。
 その次には、今度は「被害林業者」なんです。被害林業者のところには「林業用種苗その他の林産物の流失等」という「等」の字があるのであります。その「等」という字のうちには、この意味は、今回の木の苗木あるいは新植して一、二年の間たっただけの新植のもの、そういうふうなものが枯死してしまっておる、そういうようなことでもこの「等」の字のうちに入れるかどうか、これは入れるべきであると私は信じておるのでありますが、凍害を受けたところの苗及び新植の樹木、こういうふうなものを入れるかどうか。それによって被害林業者の受くる恩恵が差があるのであります。
#187
○説明員(立川基君) 今の林産物の被害の算定でございますけれども、その林業者が植栽されましている樹木なりその他につきましては、被害額の中に算入して従来も計算をしております。ただ実際に、現実に行なわれておりますのは、御存じのように五年以下のものにつきましては、別途これは補助事業その他の公庫の資金でございますけれども、それの植栽造林資金でございますね、その資金が現実には活用されているのが大部分でございます。額としましては折損されました立木につきましては被害額に算入してございます。
#188
○藤野繁雄君 これもさらにひとつ検討していただくことにいたしまして、次には「被害漁業者」なんです。被害漁業者のことを見てみるというと、「海そう類の流失等」と書かれてある。「流失等」です。その「等」というもののうちに、今回の、さっきお話があった気温が非常に下がった結果、気温によって魚は泳いでくるかこないかということになってくるのでありますから、魚が気温が下がったためにこないようになってしまった、あるいはまた魚が凍って死んだ、あるいは死んだような状態で浮かんでいる、こういうふうなことになってきているのが現在の状況であるのであります。その被害の金額も相当大きいように聞いているのでありますが、「海そう類の流失等」のうちに、今私が例示したようなものを入れるべきであろうと思うが、いかがです。
#189
○説明員(立川基君) ただいま御指摘のように、低温によりまして養殖その他漁業者がやっておられます魚でございますですね、それが養殖魚が死滅したというような場合には、これは先ほど申し上げましたように、天災によることが明らかであれば、被告額の中に算入してよろしいと思います。
#190
○藤野繁雄君 今さっき言った気温が下がった結果、例年であったならば近寄るべき魚がこないようなために漁業が全く思わしくできなかった、すなわち漁獲物が少なくなってしまった、それで漁業者が非常に困難な状態に陥ったというような場合には、その算定はどうするか、こういうふうなことなんです。
#191
○説明員(立川基君) 今の御設例の点でございますが、現在天災融資法で対象にしておりまするのは、先ほど申しましたように養殖をいたしますとか、その他のような形で、何らかの形でその漁業者がそのものを、その魚類につきますある程度の管理をやっておるといったような形のものを一応対象にしておりまして、回遊魚そのものにつきましての取り扱かいは一応いたしていないわけでございます。それは今御設例のような点もあると思いますが、回遊魚そのものの回遊状況と、それから当該天災、低温とかその他の天災との因果関係が必ずしも明確でないという点もございまして、現在の取り扱かいでは養殖その他のように漁業者が管理いたしております以外の回遊魚につきましては、一応対象外にしております。
#192
○藤野繁雄君 今の法律関係はそのくらいにして、ひとつなお御検討をお願いします。
 その次は、農林水産業の施設災害復旧に対する国庫補助の関係であります。それは第二条の五によって見まするというと、「「災害」とは、暴風、こう水、高潮、地震その他の異常なる天然現象」というようなことになっておるのでありますから、これもさっきの話があったように雪と、それから寒波というようなものは、これに入るべきものと考えていいかどうか。
#193
○説明員(小林国司君) ただいま藤野先生のお話の件でございますが、従来、暫定法といたしましては、雪及び雪が解けて水になってそれによって起きます農地及び農業川施設につきましては、暫定法で取り上げておるわけでございます。ただし、先ほどから出ております消雪――雪を消すとかあるいは雪を取り除くということは災害復旧に入っておりませんので、暫定法では取り上げていない、こういうふうに申し上げられるかと思います。
#194
○藤野繁雄君 そうすると、雪の場合はそれであるとしたならば、この寒波のために被害をこうむったというようなことはないですかね、ありますか。僕は具体的な例を知らないが。
#195
○説明員(小林国司君) 暫定法では寒波は取り上げておりません。
#196
○藤野繁雄君 天然現象の中には寒波も入っている。天然現象の中には寒波は入っているけれども、具体的に寒波による災害復旧をせなくちゃできないような施設はないかあるかということです。
#197
○説明員(小林国司君) ございません。
#198
○委員長(辻武寿君) ほかに御発言もなければ、本件につきましては、本日はこの程度にいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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