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1962/03/27 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第6号
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1962/03/27 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 災害対策特別委員会 第6号

#1
第043回国会 災害対策特別委員会 第6号
昭和三十八年三月二十七日(水曜日)
   午後一時五十四分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
三月二十七日
 辞任       補欠選任
  重政 庸徳君   青田源太郎君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     辻  武寿君
   理事
           藤野 繁雄君
           米田 正文君
   委員
           青田源太郎君
           井川 伊平君
           稲浦 鹿藏君
           小柳 牧衞君
           林田 正治君
           藤田藤太郎君
           吉田忠三郎君
  政府委員
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   経済企画庁総合
   開発局長    大來佐武郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   総理府内閣総理
   大臣官房参事官 島村 忠男君
   農林省農林経済
   局金融課長   立川  基君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (雪害対策等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(辻武寿君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 委員の変更について御報告いたします。
 本日、重政庸徳君が辞任、青田源太郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(辻武寿君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、激甚災財政援助法の政令及び雪害対策の実施状況等について御説明を願います。総理府島村参事官。
#4
○説明員(島村忠男君) 島村でございます。
 今回の豪雪災害にあたりまして、政府のとりました措置、これにつきましては、すでに幾たびとなく報告もしておることと思いますので、きょうは、取りまとめまして、なるべく重点的に簡潔に申し上げたいと思います。
 今回の豪雪は、十二月ごろからの寒波の襲来とともに、暮れから雪が降り出した。それが一月の下旬に入りまして雪のピーク時になって参ったわけでございます。
#5
○吉田忠三郎君 発言中だけれども、そういう事情については、前々から報告を聞いているんで、前の報告に基づいて、各委員が質問いたし、あなたのほうとしては、その後政令を公布しているわけだ。それについての問題点だけに限ってこの際報告していただきたいと思うのです。何月に降ったというのは、みんな知ってるわけだ。
#6
○説明員(島村忠男君) いろいろ御配慮をお願いして参りました幾多の案件があったわけでございますが、特に第一に問題になりました除雪関係の問題につきましては、これは主として道路から申し上げますが、道路の除雪につきましては、積寒道路のための補助金の増額をいたしております。国費で二億三千万かと記憶いたしております。そのほかに特別交付税といたしまして、三十七億円を交付したわけでございます。この三十七億円につきましては、これも御案内のことと思いますが、来年度に繰り越しの予定であった特別交付税のうち二十二億を繰り上げた、そして今年度分を加えたということで、三十七億が、道路及び地方公共団体の管理に属する建物の雪おろしというようなものに充当するために、これが特別に交付されたわけでございます。これをもちまして、地方公共団体関係の除雪関係に対する援助措置は一応完了したと政府は考えておるのでありまするが、なお、ほかに激甚法の一部を改正して、堆積土砂と同じように、除雪も災害復旧事業として扱うべきであるという御意見もいろいろございますので、その辺は、目下検討中でございます。しかしながら、問題といたしまして、今後建設省あたりにおきましても、除雪機械の補助の増額というようなこともいろいろ考えておるようでございますので、それらといろいろ総合的に勘案いたしまして、今後の長期対策を考えて参りたいと、このように思っているところでございます。
 同じ交通関係でも国鉄のほうは、これは国鉄自体の問題でございますので、この問題については触れません。私鉄につきましては、これもなかなかたいへんな作業を行なったようでございまして、実際に除雪に従事した、出動した延べ労働者約十八万といわれているのでありますが、このために数億の経費がかかっているということで、このための特別の補助金の交付を政府に強く要請して参っておられるのでありますが、目下のところは、融資をもって一応完結しておるというようなところでございまして、私鉄並びにバス等の融資の申し込み額のほとんど一〇〇%近いところまでが融資を見ておるわけでございます。ただ、私鉄等がこのために重大な痛手をこうむったという理由をもちまして、今もって補助金の問題がまだ続いているわけでございまして、これも早晩、政府としても何とか解決しなければならぬと、かように思っているわけでございます。以上交通関係並びに地方公共団体の分については終わります。
 次に、中小企業関係の融資問題でございますが、これは、中小企業の被害額が、約三百三十六億と申しますか、という被害があったということを申しておるのであります。ただし、そのうち、いわゆる直接被害と申しまするのが、約二十億程度でございます。それから除雪費に四十四億かかった、こういうことを申しております。その他のものは、いわゆる一般経営上の損失であった、大体こういうふうな統計が通産当局からも出ているわけでございますが、これに対しまして、激甚災害を適用するかどうかという問題があるわけでございますが、現在の激甚災害の指定基準によりますと、御承知のように、直接被害だけを対象にしておるわけでございます。それは、申し上げましたように約二十億であるということで、現在の基準から申しますと、約四十四億程度の被害があれば中小企業の激甚の規定が働くことになりますが、二十億程度、それだけでは程度が低くて働かないんじゃないかということで、目下のところは保留になっております。ただ、これに対しまして、せめて直接被害に除雪費を加えることができれば、激甚災害の発動も期し得るのではないかという意見もございますけれども、除雪費そのものが、実際は幾らかかっておったのかという正体はなかなかつかめないということで、目下のところは、これはペンディングになっております。ただ御承知のように、融資は相当しておるわけでございます。中小企業はその程度にいたします。
 それから農林水産関係につきましては、これは、今回の災害の一番大きい特徴であったのは果樹であったわけでございますが、これにつきましては、ただいま委員長からもお話のございました天災融資法に関する激甚の特例法の発動をいたしたわけでございます。これは、去る二十六日にこの政令は政令五十六号として公布されております。なお、これにつきましては、母法である天災融資法の政令の問題もございますので、あわせまして農林省のほうから後刻御報告していただきたいと思います。
 それから一般個人関係でございますが、特に低所得者の問題につきましては、今回、これは災害救助法の問題にからんでくるわけでございますけれども、これにつきましては、災害救助法の発動は、今回は、知事から厚生大臣に対する協議を省略いたしまして、知事限りで随意に発動できるというふうな特別の措置をとったということと、災害救助法の適用にあたりまして、一戸当たり五千円の範囲内で除雪費の援助もいたしておる、なお、生活保護世帯につきましては、一万円の範囲内で除雪費の補助を行なっておる、こういうことでございます。その他の問題は省略いたします。
 そこで、ただいま以上のことを総括して申し上げますと、現在この豪雪の最後の締めくくりでありまする一連の措置といたしましては、ただいま申し上げましたように、天災融資法関係の政令が出たということ、それから中小企業関係はまだ問題があってペンディングであるということ、それから私鉄関係につきましても、これもまだ解決を見ずペンディングになっておるというふうな点だと思います。
 その他いろいろこまかいこともございますけれども、おもだったところだけ御報告いたしました。
#7
○委員長(辻武寿君) 次に、天災融資法関係の政令について御説明願います。立川農林経済局金融課長。
#8
○説明員(立川基君) 天災融資法の適用制限につきましては、お手元に概要を書きましたものをお配りしておりますので、要点だけ御説明申し上げます。
 第一点は、天災の指定でございますが、もちろん今回の豪雪は当然でございますが、それ以外に静岡その他の果樹に影響を与えました低温につきましても、天災融資法並びに激甚災の適用について対象にすることにしております。
 それから第二点が貸付限度の問題でございますが、通常の場合に、天災融資法では十五万円を限度として貸し付けるわけでございますが、先ほどお話がございましたように、激甚災の適用対象になりましたので、一般の場合が二十万円、果樹の栽培なり、家畜なりを飼養しておられる方は三十万円、ことに果樹、畜産につきまして専業家の方には五十万円というふうに限度が引き上げられております。
 第三点は、償還期限でございますが、通常の場合には、二年ないし五年ということでございますが、激甚災が発動されましたので、今回は、七年以内ということに延長されております。
 その次は、特別被害地域を指定することのできます県でございますが、特別被害地域を指定すると申しますものは、要するに三分五厘の資金が借りられる市町村を指定することのできる県ということでございまして、ここに書いておりますように、秋田以下二十三県が対象になるわけでございます。それから激甚災を発動します対象県でございますが、これもこの(注)に書いてございますように、今申し上げました二十三県がそのまま対象になることになっております。それから今回の場合の資金の総額は六十億円というふうに予定いたしております。
#9
○委員長(辻武寿君) 企画庁が参っておりませんので……。ただいまのに御質疑のおありの方は順次御発言願います。
#10
○小柳牧衞君 先ほど私鉄の救済について御報告があったようですが、そのことで融資を近いうちにやる、こういうことであったのですが、融資の実行できる時期並びにその程度というのはどんなふうになっていますか。
#11
○説明員(島村忠男君) 急ぎまして、ちょっと具体的な数字を持って参りませんでしたが、私鉄関係は、十二社かと記憶いたしますが、融資の申し込みが四億八千一百万でありまして、これは全額もうすでに決定済みでございます。すでにもう出ているものも半分くらいございます。それからバス関係につきましては、まことに申しかねますが、私ちょっと今数字を忘れておりますが、九億程度であったかと記憶いたしますが、これは全額ではございませんが、ほとんど九十数%まで融資決定いたしております。融資はそういう状況でございます。
#12
○小柳牧衞君 融資の問題ですね、全額融資希望どおりやれるというのは非常にけっこうなんですが、その条件等は、従来と同じようになっていますか。それからまた時期が、あるいはおわかりにならぬかもしれませんけれども、きょうもだいぶ早くやってもらいたいという強い要望が、関係の会社から申し出があるのですが、できるだけ早くやってもらいたいのですが、いつごろ実行できるお見込みですか、おわかりになったらお知らせ願いたい。
#13
○説明員(島村忠男君) これはさっそく調査いたします、連絡いたしてみますけれども、現在のところ、もう半数以上は実行されております。すでに貸付が済んでおります。残るものは、その差であるということなんで、だいぶ進んでおるとは思いますけれども、最終的には、いつまでに貸付を完了するかというお尋ねでございますれば、直ちに問い合わせいたします。
#14
○小柳牧衞君 もうすでに融資をやっていただいているというのは、たいへんいいわけなんですけれども、実は、来るちょっと前に、北陸四県の私鉄の代表者全部そろって、早く融資をやってくれという陳情を受けたのですが、あるいは実際にまだそこまでいっておらないで、途中で何か手続上停滞しているんじゃないですか。
#15
○説明員(島村忠男君) 私どもは、運輸省当局からの報告によりまして判断いたしておるわけでございまして、実際にお金が届いているかどうか、そこまではまだわかりませんけれども、少なくとも、運輸省の報告によりますと、半数くらいはもはや融資済みであるということでございます。
#16
○小柳牧衞君 いつも言うのですが、中央でやってもなかなか末端までは容易でないというのが実情ですから、一そうその促進徹底について督促していただきたいと思うのです。
 それから第二に、先ほども御報告がありましたが、補助の問題です。これも運輸省からお聞きするのがあるいは一番適当かと思うのですけれども、補助につきましては、先例等によりまして、特別立法しなければならない立場にあると思うのです。それについて、考究しておるということも聞いておるのですが、それがどんな程度に進んでおるのですか、おわかりになったらお知らせ願いたい。
#17
○説明員(島村忠男君) それは補助のほうでございましょうか。
#18
○小柳牧衞君 そうです。
#19
○説明員(島村忠男君) これは御承知のように、地方軌道法でございますか、あれに基づきまして、あの政令で、私は文書は正確に覚えておりませんが、その会社の営業状態が非常に悪くなった、負担に耐え得ないような場合には、災害復旧として二割の補助をすることができるということが政令できまっておる、それをただいまのところ、運輸省当局は、五割まで引き上げてほしい、こういう強い御要望でございます。一般災害、雪害等あわせまして、こういう場合には、五割にできるように、すべての災害に五割まではいけるようにという、三割アップということを運輸省は非常に強くいっているわけでございます。ところが、私どもも私鉄の経営内容はよくわかりませんけれども、大蔵当局のほうにおきましては、今回の雪害による損失額でございますが、これが全体の収入のうちに占める率が、それほど大きくない、大体一割程度という話が出ております。一〇%程度の損失が出ておるというようなことをいっているわけですが、その程度であれば、もちろん私鉄も非常に調子のいいときもございましょうし、たまたま運の悪いときもある、その辺はある程度がまんしてもらうべきじゃなかろうか。つまり、一般の融資をもって足りるとしてほしい。二割の補助は、現行でもこれは会社側の経営状況がよろしくないような場合に限られておるわけです。そこまでひどく、会社がつぶれてしまうというところまでひどい状態ではなかろうというようなことが、大蔵省からは強く反論されておりまして、目下のところ、なかなかこれは調整がつかないわけでございます。こういう状態でございます。
#20
○小柳牧衞君 この雪害によるいわゆる収入減、赤字というものは、普通の風水害の災害とは少し実態が違うのじゃないか。議論になるようでありますけれども、今のような場合に、いわゆる直接被害としては認めておらぬというのが大体の考え方のようですが、しかし、雪は解けてしまえば別に災害はない。そのためにレールがこわれるようなこともなし、また、橋梁がこわれたわけでもない、というようなことでありますと、それの損害というものが、収入減との関係においてはだいぶ違ってくるわけです。雪は降ること自体が一つの災害なんです。ただしかし、平素の、例年によるものは仕方がないとしても、例年以上にたくさん降ったというならば、それはむしろ直接被害としていいのじゃないか。ところが、従来の法文の解釈上は、直接被害とは見ておらぬようです。それでありますから、これは特別の法の運用を考えなければならない。これについては、だいぶ議論もあるようですが、私は、雪の場合は、今のような普通の災害の収入減と見るということは、雪の災害の本質とはだいぶかけ違った議論ではないか、こういうふうに思っているのであって、新しい立法を望んでいるわけなんですが、それについて何かお聞きになっておりますか。
#21
○説明員(島村忠男君) 問題が二つ方法としてあるようでございまして、私どもさだかには、運輸省の本心もよくわかりかねておりますけれども、ただいま申し上げましたような補助率を上げるという方法、それからもう一つは、利子補給ということであります。こういう構想もあるようでございまして、そのいずれをとるのか、それを込みにしていくのかというようなことまでは、まだはっきりしていないのではないか、しかしながら、利子補給論も、だいぶ運輸省の中にはあるようでございますけれども。
#22
○小柳牧衞君 詳しいことは運輸省に聞くほうが適当と思いますから、これ以上申しませんが、今言うように、雪の災害というものが普通の災害とは本質的に違うという立場において、その救助も考えなければならない。また、こういうような私鉄の赤字に対する補助という立場においては、すでに長崎県、それから和歌山県等においても、特例があるのですから、それをお考えになって、さらに今申します雪の本質的の災害の立場を入れる、そうして実際に合った救済の方法を講じてもらいたい、こう思いますから、この点あなたのほうからも十分に御検討いただいて、その趣旨によって強く運輸省に要求されることを希望する次第であります。
#23
○委員長(辻武寿君) それでは、企画庁の局長がお見えになりましたから、豪雪地帯対策特別措置法の指定基準等について、御説明を願います。大來総合開発局長。
#24
○政府委員(大來佐武郎君) この豪雪地帯対策審議会を従来までに三回開催いたしまして、第三回は二月二十八日にございましたが、この審議会といたしまして、三つの調査班を組織いたしまして、現地視察を二月に東北、新潟、北陸と三班に分かれていたしたわけでございます。さらに、この法律の運営の基礎になります豪雪地帯の指定に必要な基礎調査を目下やっている段階でございまして、これは気象庁が雪に関します資料を、一番最新のところまで、昨年までの約二十年間のデータを、目下原統計から整理中でございます。私ども企画庁といたしましても、これに予算面その他の協力をいたしまして、気象庁で進めているわけでございますが、この調査の内容といたしましては、最深積雪の累年の平均値、それから積雪の積算値、累年の平均値、根雪の日数平均値、あるいは根雪平均がいつ終わるかという、終わりの日と、あるいはこれらの数値に基づきまして、地図の上に線を引いてみるというような仕事を、気象庁のほうでお進め願っておりまして、大体この調査が四月二十日か四月末までには完了する予定でございすので、この資料に基づいて、豪雪地帯の指定基準を定めて参る段階になるわけでございます。
 この指定基準の考え方につきまして、審議会の中に小委員会を設けまして、第一回の小委員会を二月二十八日にやっておるわけでございますが、考え方といたしましては、従来、A、B、C、三つの案がございまして、A案が、最大積雪の深さの平均が一メートル以上、それを基準にするという考え方、B案としまして、年最大積雪値の平均が一メートル以上、または根雪の終期の平均が、三月二十日以降にわたる地域、C案といたしまして、年最大積雪値の平均が〇・五メートル以上、または根雪の期間が三十日以上にわたる地域、こういうふうなA、B、Cと三つの案がございまして、Aが一番きびしい、Cが一番ゆるやかな案でございますが、これらの点を、今のデータによって、気象庁の新しいデータがそろいましたときに、さらに検討してみると、さらに、そういう技術的な雪の深さなり根雪の基準なりのほかに、産業経済的な面といたしまして、産業が停滞的であるというような事情も考慮する必要があるのじゃないかという意見が、審議会でも出ております。これは豪雪地帯対策特別措置法の目的にも、産業の発展が停滞的で、かつ、住民の生活水準の向上が阻害されている地域ということを第一の目的でいっておりますので、そういう点も考慮して、指定基準を作成するという段取りでございますので、気象庁の調査ができ次第、五月には、この基準の設定を行ないたいということで、目下、準備を進めておるわけでございます。
 もう一つは、第三回の審議会でも、いろいろ御意見が出まして、その指定基準のほかに、この法律に基づいて基本計画を作らなければならない建前になっておりますので、その準備を並行して進めるようにという御意見がございまして、事務局のほうといたしましても、この基本計画にどういうものを盛り込むかという点を検討中でございます。今までのところ、今回の豪雪もございまして、豪雪災害対策に関する全国知事会の要望事項というのが出ております。また、先ほどちょっと申しました、この豪雪地帯対策審議会が三班に分かれて現地調査をいたしました結果の報告が出ておりまして、その内容、あるいは国会の災害対策特別委員会において審議されたいろいろな問題、あるいは雪寒地帯対策協議会における豪雪対策要望事項、いろいろとそういう報告なり勧告が出ておるわけでございまして、それらを検討いたしまして、どういうものを基本計画に織り込むかということを整理して参ろうとしておる段階でございます。
 なお、基本計画に盛り込みます内容は、事業の内容といたしましては、道路、鉄道、軌道、港湾等の交通施設、それから通信施設の整備、農林業の雪害の防除その他農業及び林業の生産条件の整備、それから教育施設、保健衛生施設及び社会福祉の整備、国土保全その他雪害の防除及び積雪により劣っている産業等の基礎条件の改善ということの中で、その重要事項で、政令に定めたものを計画の対象とするというようなことになるのかと思うのでございますが、この点も、さらに審議会にはかりまして、方針をきめて参ることになると存じております。
 以上が進行状況の概要でございます。
#25
○委員長(辻武寿君) 以上説明の全部に対して、御質疑のおありの方は御発言願います。
#26
○小柳牧衞君 ただいまの報告によって、豪雪地帯の指定がまだできないと言っておられるのですが、これはどんなふうになっておりますか。これはずいぶん前から小委員会等を設けて研究しているのですが、実地も調査されたことでしょうし、まあ、ことしはもう雪はあまり降らぬかもしれませんが、一日も早くこれは指定してやらぬと、すべてのものがすべり出さぬと思うのですが、どんな見込みでしょうか。
#27
○政府委員(大來佐武郎君) 先ほど申しました気象庁の調査が基礎になりますわけで、従来も気象庁の調査がありますが、かなり古いデータによっておりますので、最近の事情をやはり含めた資料によったほうがいいのじゃないかという審議会の御意見もありました。これができ次第、大体四月二十日から四月の末ごろまでにはできると、気象庁も申しておりますので、それができ次第、早急に指定の考え方を明らかにするという、これを審議会できめていただくという予定はいたしているわけであります。
#28
○小柳牧衞君 その気象庁の調べというのはどういう調べですか。降雪量とか、あるいは寒冷だというようなことは、おそらくはデータもあるでしょうが、雪の害というような社会的な問題については、なかなか容易じゃないと思うのですが、そういう点のデータもあるのでしょうか。
#29
○政府委員(大來佐武郎君) 気象庁の調査は、やはり技術的なデータでございますので、そのほかの社会的条件を盛り込んでということで、これは気象庁のデータ以外のものによらなければならないと思いますが、なお、この小委員会でも、この前論議がございましたのは、たとえば指定の範囲について、県単位にするか、市町村単位にするか、そこいらの問題が同時にあわせて検討を要するわけでございます。なるべく雪が降って、現実に産業の発展が阻害されているような地域、それから考え方としては、やはり基本的にはその豪雪の常襲地帯的な性格を持ったところというようなことでどうであろうかという議論まで今のところなっているわけであります。まだ最終的な結論まで到達しておらないのであります。
#30
○小柳牧衞君 今の豪雪地帯の指定に、根雪とか寒冷を基礎にしてA、B、Cに分けて比較しているというようなことも聞いております。しかし、それはあくまでも雪なり根雪なり寒冷の問題であって、雪の害というものとは違うのじゃないか。そのA、B、Cは、いずれも雪自体のことの調査であって、雪害の調査にはならない。そこが一番の重大な問題であるにかかわらず、触れてないということは、少しもの足りないと思うのです。いつも言うようですけれども、雪とか寒さのことについては、北海道大学の研究のごときは、世界的なものだと私は思っております。それから長岡工業大学の雪に対する研究も、相当りっぱなもののように聞いております。しかしこれらは、すべてみな雪そのものの研究であって、雪害の研究とは少し違うわけです。今の豪雪地帯の雪害の対策としては、雪そのものは基本であるけれども、むしろ雪害が根本であるべきものですがね、それについてどんなふうにA、B、C案等について考えておるのでしょうか。
#31
○政府委員(大來佐武郎君) 確かにお説のとおりだと思いますのですが、ただ同時に、やはり何らかの客観的な基準がございませんと非常に線が引きにくい事情がありまして、一つが、この雪の深さ、まあ毎年の雪の深さの平均が一つの基準に考えられる。根雪の終期というのがやはり特に大きな影響がございますので、産業の発展の停滞ということにつながるというような解釈にもなっておるわけでございますが、今の御指摘の点、社会的な条件や雪害の問題を同時に考慮して、雪のデータとあわせて、地域指定の場合、考慮すべきだという御意見は、衆議院でもいただいておりますので、まあこの点を事務局としては検討中でございます。なかなか客観的に標準が立てにくいので、やはり雪の統計を土台にして、社会的条件を加味しまして範囲をきめていくということになると思います。
#32
○小柳牧衞君 基本的のことを気象庁等において、研究されて、その結論を出すのはけっこうでしょうが、もう少し視野を広げる必要もあるのじゃないかと思うのです。それからもう一つは、先ほど言ったように、できるだけ早く指定して、次の降雪に備えなければならぬと思うわけなんですが、一そうそれを督励していただきたいと思うのです。
 それから、先ほど気象庁のほうでいろいろ研究されて、そうしてまあ予報等もやっておるというお話もあったわけですが、気象庁の雪害に対する予報は、どういう方法でやっているのでしょうか。
#33
○政府委員(大來佐武郎君) ちょっと私どものほうではわかりかねますが、気象庁はきょうは来ておりませんでしょうか。
#34
○小柳牧衞君 先ほど報告があったものですから、ちょっと気がついたのですが、せっかく予報を出すにしても、予報の周知方法がなければ、一向にどうも役に立たぬように思うのです。
#35
○政府委員(徳安實藏君) きょうは、わからぬようですから、次の機会にそちらのほうを呼びますから、そのとき答弁をさせます。
#36
○青田源太郎君 ちょっと農林関係の被害で、果樹に対する融資の方法なんですが、果樹の具体的には共同施設というか、選果場、こういうものに対して、補助対象になるというようなことになっておるのかどうか、お答え願いたいと思います。
#37
○説明員(立川基君) 果樹関係の選果場その他については、御承知のとおりに、融資の問題といたしましては、公庫の共同利用施設として融資をやっております。それから、補助関係につきましては、私直接の担当ではございませんが、お伺いしておるところでは、協同組合のやりますものについては、補助の対象になるようでございます。
#38
○藤野繁雄君 雪の害は、雪が降っているからいろいろの公共土木災害は出て来ない。しかし、これからいよいよ融雪期になったらば、それが起こってくる。新聞の報ずるところによってみましてでも、次から次へ融雪の被害があっておる。こういうようなものは未然に防止する方法を講じていかなければならない、そういうことからいえば、気象に関係がありますが、総務長官は、融雪期における対策について、どういうふうな具体的な案をもっておられるか、お尋ねしたいと思うのであります。
#39
○政府委員(徳安實藏君) 今お尋ねでございますが、総理府としましては、直接の事業体でございませんために、私のほうが直接手を下してどうこうということは考えておりませんが、対策本部といたしましては、十二分にその予防等につきまして、各府県も防災会議ができておりますから、そちらのほうにもすぐさま連絡をし、また、現在そうした問題に対して危険を生じておるようなものにつきましては、それぞれ注意を与えてありまして、そうして一応は県が主体になって防災計画を立てて、万事、もしも災害が起きた場合に対する非常措置、あるいは起こらざるための措置というようなことについては、再三注意を与えまして、書面その他の連絡によってやっておりますから、大体において、各知事でもおのおのこの問題につきましては、細心の注意を払つていることとは考えておりますが、なお、最近もそうしたような案件もございますので、重ねて私のほうの対策本部では注意を促しておるような次第でございまして、万遺憾なき措置を各県ともにやっておると考えております。
#40
○藤野繁雄君 それでは、各県やつておるというお話だつたが、各県とも防災会議はもうでき上がってしまつておりますか。また、市町村には全部防災会議ができ上がっておりますか。
 都道府県及び市町村の防災会議成立の状況を承りたいと思います。
#41
○政府委員(徳安實藏君) 昨年来各県に対して、早く防災会議を設置されるように督促いたしておりまして、ようやく昨年三つ残って、あと全部できました。各都道府県はそれで最近続いてできまして、今香川県一つだけ残っておるそうであります。香川県に対しましては、さらに通牒を出しまして、早くしてくれるようにということを督促しておりますが、何か少し事情があったらしゅうございまして、おそらく今月一ぱい、もう日にちはございませんが、必ずこしらえるからという通知が参っておるようでございますので、今月一ぱいには、全国各都道府県には防災会議ができると思います。市町村のほうにつきましては、私のほうからも各県に対しまして、その会議を組織せられております状況の報告を今求めておるのでございますけれども、これは県知事のほうで大体責任者になってやっていただいておるのでありますから、じかには私どものほうに参っておりませんので、今私のほうで申し上げましたように、知事に対して報告を求めておりますから、来ましたら適当な機会に御報告いたしたいと思います。
#42
○藤野繁雄君 いよいよ融雪期に入って、実際の被害の対策に乗り出すところのものは市町村なんです。ですから、市町村が万全の策を講じておかなかったら、外部からはある程度の指導はできるけれども、実際の場合に間に合わない、こういうことであるといたしましたならば、これは防災会議というものは、中央で根本方針を定めたならば、最末端には上からちょっと引いたらば届くというような対策にせなくちゃいけない。しかるに、今末端の防災会議ができていないということは、こういうような融雪期においての対策がまだできていないと、こういうことを断言してはばからないような状態ではないかと思っております。これに対する御意見を承りたいと思います。
#43
○政府委員(徳安實藏君) ごもっともなことでございまして、今回の豪雪に対しましても、本来から申しますならば、府県知事から直ちに災害の模様なり、国家のほうに要請されるべき案件等につきましては、遅帯なく総理大臣並びに中央防災会議に報告する義務が掲げてあるわけであります。ところが、初めて雪が降ってから、困ってから防災会議の条文を読まれたらしいところもあるようでございます。こちらから電報を打って催促しても、なおかつ、報告が参らない、しかも、話を聞いてみますと、報告は書いたが筋違いのほうに報告が行っておりまして、肝心の総理大臣あてや、防災会議のほうには来ていないというような点もございました。これは、全く私どものほうの指導も万全でなかったと思いまするし、初めての今度の法の適用でございますから、そういう点については、ほんとうに遺憾の点が多かったと思いますが、しかし、その後いろいろな連絡等によりまして、各府県でも思い及ばなかったようなこともだんだんにおわかりになりまして、最近は、非常に緊密に連絡をとっておりますから、今後よくなると思いますが、先回のときには、非常に遺憾の点が多かったことを、私ども遺憾に思っております。
#44
○藤野繁雄君 融雪の場合、あるいは豪雪対策というようなものには、私どもは、適当の所に防雪に関する山林地帯を設置することが必要であろうと思うのであります。ことに、鉄道線路に沿うた所は、その一定の距離の所に山林を作っておいたならば、それによって雪の流れてくるのを防ぐことができて鉄道の被害はある程度免れると思っている。こういうふうな点について、今回の雪で、そういうふうな防雪の森林があったために、鉄道が非常にいい効果を表わしたという個所があったらば具体的に教えてもらって、将来こういうふうなものについては、どういうふうに考えておられるかお伺いしたいと思うのであります。
#45
○政府委員(徳安實藏君) 今防雪林が方々にございまして、雪の災害を、鉄道に及ぼすところの影響を防止したことはたくさんあると思います。また、それのために防災林ができておるわけでありますから。しかし、それが徹底して万全でなかったために、あるいは雪なだれでありますとか、土砂くずれがあるということで災害を起こした例があるかと思いますが、本日は、鉄道関係の諸君が見えておりませんので、ただ抽象論は言えますけれども、真実に、どこにどういうというような点につきましては、御説明できないと思いますが、これも適当な機会に国鉄の関係者に来てもらいまして御説明するようにいたしたいと思います。
#46
○藤野繁雄君 それでは、今回の豪雪にあたっては、雪を排除するために市街地において、その他の所において非常に不便をこうむっている、そのために排除ができなかった、こういうふうなことから考えてくるというと、これはどんな問題が起こるかといえば、市街地の、区画整理を改めていかなくちゃできない。今後豪雪地帯におけるところの市街地の区画整理ということにある程度の力を入れなかったならば、再び豪雪があった場合においては、今回と同じようなことを繰り返すということになってくるのでありますから、こういうふうなことのないように、対策本部においては、豪雪地帯の区画整理ということについてお考えがあるかどうか承りたいと思うのであります。
#47
○政府委員(徳安實藏君) 御指摘の点ごもっともでございまして、御承知のように本部長は建設大臣でございますし、みずから現地に出張いたしまして、今お話の点を痛切に感じて帰っておられるようであります。したがって、今後都市計画なり、あるいは街路計画等につきましては、強く今のようなお話の点を加味しまして、将来に憂いの残らぬような措置をとるというようなことをしばしばおっしゃっておりますから、これは今後の施策の上に必ず実現し得るものと確信いたしております。
#48
○藤野繁雄君 次には、中小企業の問題です。中小企業の問題は、さっき説明があったのでありますが、総体の損害額は、三百三十六億でしたか、三百三十六億、直接の被害が二十億、除雪の被害が四十四億、――二十億では激甚災害の指定をするわけにはいかない、目下検討中である、こういうふうなことであるのでありますが、今回の豪雪地帯の中小商工業者の被害というものは非常に多くて、今お話のように直接の被害は二十億であったといたしましても、間接の被害が多かったのだから、しかも、国民金融公庫、商工中央金庫、中小企業金融公庫からは、約五十億の融資がされているのでありますから、これらのものに対しては、激甚災害として指定することができないという場合においても、何とか金利その他については考えていかなくちゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えておるのでありますが、いかがでしょうか。
#49
○政府委員(徳安實藏君) ただいま対策本部におきましても、未解決の問題として残っておりますのが今お話の問題でございます。これは通産省のほうから強く要請もございますし、また、これに対する大蔵省側の強い反対意見等もございまして、先般本部長を中心に話し合いをしたのでありますが、とうとう結論を得ないままに、もうしばらく実情を見てからということで散会をいたしております。
 私どもも、地元の強い要請もわかりますし、中小企業家の困っておる実情等もよくわかっておりますので、相なるべくは激甚災害法にかけるような処置がとれるならという気持で今日も一ぱいでおりますけれども、何しろ一定の一つの基準がございますために、それにどうしてもほど遠いという御意見もあり、さらに、先ほど御説のような除雪の問題等も、これは政府ばかりじゃございません。与野党とも近く解決していただかなければならぬ問題として残っているわけでありますが、それを中小企業関係にかければ一つの基準にできるではないかというような御意見もあるようでございますので、これは一応もう少し実態を見詰めてからということで留保いたしておりますが、まあ御説のように、どうしても激甚災害にかからない、これは無理だという結論等が出ました場合に、これにかわるしからば他に次善の策はないかということもあるかと思いますので、大蔵省、自治省ともよく相談いたしまして、私どもが中に入りまして、なるべく御希望に沿い得るような措置がとれるようならば、ぜひひとつとりたいと、こう考えておりますので、しばらくお待ちを願いたいと思います。
#50
○藤野繁雄君 激甚災害法を制定する場合においては、総務長官御承知のように、過去の実例に徴して、再び新たな法律を作る必要がないように、総合的にいこうということであったのでありますから、過去における実例は、御承知のとおり数カ所あるのだから、その過去におけるところの実例に徴して、今回の豪雪のために被害を受けた中小商工業者には、いろいろと苦心の点はあろうと思うのでありますけれども、ある程度の金利の補給その他の方法を講ずるように今研究中であるというお話であるが、必ずそういうふうなことになるように、ひとつ総務長官の特段の御配慮を仰ぎたいと思うのでありますが、いかがですか。
#51
○政府委員(徳安實藏君) 豪雪につきましては、これに類似したようなものはあったかもしれませんが、実は豪雪に対しては今回がほんとうに初めてぶつかりました壁でございまして、その関係から、除雪等が、いわゆる土砂の排除と同様な取り扱いを受けるというような問題につきましては、いろいろなほかにもこれに関連する法律がございますし、また、私ども政治的な感覚から申しますと、これは問題ない、これはやるべきだという気持もあるのですけれども、実際問題として、法の適用を受けるようになりますと、この査定をするのにも、ちょっと雪には非常に困難が伴うそうでございまするし、下手なことをしますと、すぐ罰をくらうような規定もございまして、役人のほうでも非常にきらう――きらうと言っては語弊がありますけれども、行った日は三尺ありましても、もう翌日は二尺五寸になるとかいうようなことで、査定をきめて、将来に責任を持つような処置が困難だというようなもの等もございまして、実はまだ未解決のままでおるわけでございます。しかし、理屈はどうありましょうとも、除雪ということは、法律を改正いたしますか、しからざれば、法の解釈を広義に解釈して、将来に全然疑いを持てないようなある見解をはっきり政府、各党間できめておきますか、どちらかをやらなければならぬ時期に差し迫ってきておると思います。そうしたものがはっきりいたしまして、その金額と今の二十億というような金額が――今後もう少しふえるかもしれませんが、そういうものを合算して、十二分にとは申し上げませんけれども、少なくとも、ややこの程度に達すると……、雪害に対しては従来の標準よりか下げるべきだという議論も一部にはございますから、これはまだ閣議にかけておるわけではございませんけれども、実際問題として、必ずしも一つの基準が、これは憲法ではございませんので、実情がそうだということでありますれば、この豪雪等に対しましては、特別な基準を考えても差しつかえないと思います。しかし、それはあくまでも、やっぱりほかのほうにも影響がございますから、対外的、対内的にも納得のいく線であると同時に、将来弁明がつく、説明がつき得るような納得のいくものでなければならぬと思いますけれども、今こしらえておりまする防災会議の基準にびた一文も違ってはいかぬということではございませんので、その伸縮その処置等は、あげて防災会議の議にかけますれば、多少実態に即するような処置ができるという考えでございまするし、この基準をこうしてきめましたときにも、そうしたことが末尾に書かれてございまして、予期せなかったような問題等につきましては、個々にまた御相談しようという書きつけもあるわけでございますから、御期待に沿うようには努力いたしますことをひとつ御了承いただきたいと思います。
#52
○藤野繁雄君 今の初めの総務長官の答弁はおかしいですよ。それは、激甚災害法における堆積土砂の、「等」の字には雪も含むという、最初、何回か前の委員会では答弁されたのですよ。それが今そういうふうな、検討中だということだったらば、前のお話と今のお話は違ってくるが、それは一体どうなっているのか。
#53
○政府委員(徳安實藏君) これは、速記録を私も調べてみなければわかりませんけれども、私どもの気持としましては、含むのだという解釈を今でも持っておるわけであります。しかし、そういうことだけの解釈で進んでいくか、あるいはもうそういう解釈でなしに、はっきりと法を改正しまして、そして豪雪というような文字を入れるかというようなことが、ただいま各党間とも話し合いがあり、政府でも考えておるわけでございます。そういう点につきまして検討していきたいという考え方でございます。
#54
○委員長(辻武寿君) 他に御発言もございませんようですから、本件につきましては、この程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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