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1962/03/28 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第14号
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1962/03/28 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第14号

#1
第043回国会 建設委員会 第14号
昭和三十八年三月二十八日(木曜日)
   午前十時三十八分開会
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     木村禧八郎君
   理事
           石井  桂君
           稲浦 鹿藏君
           増原 恵吉君
           武内 五郎君
   委員
           岩沢 忠恭君
           熊谷太三郎君
           黒川 武雄君
           田中 清一君
           三木與吉郎君
           瀬谷 英行君
           田中  一君
           中尾 辰義君
           田上 松衞君
   発  議  者 稲浦 鹿藏君
   発  議  者 田中  一君
  国務大臣
   建 設 大 臣 河野 一郎君
  政府委員
   建設政務次官  松澤 雄藏君
   建設大臣官房長 山本 幸雄君
   建設省都市局長 谷藤 正三君
   建設省河川局長 山内 一郎君
   建設省道路局長 平井  学君
   建設省住宅局長 前田 光嘉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  参考人
   住宅金融公庫総
   裁       師岡健四郎君
   日本住宅公団総
   裁       挾間  茂君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○土地区画整理表の一部を改正する法
 立案(内閣提出、衆議院送付)
○共同溝の整備等に関する特別措置法
 案(内閣提出、衆議院送付)
○受託金融公庫法および日本住宅公団
 法の一部を改正する法律案(稲浦鹿
 藏君外一名発議)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(木村禧八郎君) ただいまより建設委員会を開会いたします。
 土地区画整理法の一部を改正する法律案、共同溝の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
 両案に対する質疑は終局しておりますが、田中委員のさきの質疑について、平井道路局長より発言を求めておりますので、この際、これを許します。
#3
○政府委員(平井学君) 前回の委員会で、田中委員さんから共同溝の今後の長期的な建設促進計画を示せという御注文がございましたのですが、そのおりにもちょっと触れましたが、建設大臣のいわゆる緊急三カ年計画という表に出なかった案ではございますが、これを骨子といたします計画につきまして、とりあえず、私どもの研究できておる範囲で補足説明をさせていただきたいと思います。
 向こう三カ年で私どもがとりあえず考えており、また、財務当局と一部協議を進めて参った計画と申しますのは、昭和三十八、三十九、四十年、この三カ年におきまして、とりあえず東京都下で十三路線、共同溝の数にして十三本、それから大阪の市内で三本、それから名古屋市内で一本、この合計十七本について、緊急三カ年でこれを達成すべく、とりあえず計画をいたしたのであります。むろん横浜とかあるいは京都、北九州市等も、当然同じように考えるべき問題でございます。また、しばしば田中委員さんから御指摘のように、こういう既成市街地のみならず、新しく町づくりをする、たとえば新産業都市のようなところにも、先行的にやる案も考えては見ましたが、これはまだそういった新産都市その他の都市づくりの具体的構想が熟しておりませんので、とりあえずはあと回しにいたしているような事情も一応御了察を願いたいと思います。
 そこで、東京の十三本について私ども考えましたのは、いずれも地下鉄工事に関連するものか、さらにまた街路事業の建設に関連するもの、この二種類について十三本を考えたのでございます。むろん地下鉄に関連しないところであっても、交通の将来の輻湊の見込み、それからこういう公益事業に対する需要の急激な膨張ということから予想せられる地点も、ほかにないではございませんけれども、とりあえず緊急という意味で、私どもは、地下鉄工事に関連するもの及び街路事業に関連するものという、やりやすい点をまず取り上げてこの十三本を選んだのでございます。それから大阪におきましても、地下鉄関連が三本のうち二本、それから第二阪神国道関連が一本、それから名古屋につきましても、道路事業関連を一本というふうに取り上げたのでございまして、その総延長が、この十七本で三十二・三キロという総延長に相なるのでございます。事業費にいたしまして約二百億、むろんこれは総事業費でございますので、これに対する国費のほうの負担額は、おおむね三分の一程度というふうに考えております。しばしばこの共同溝の建設費の分担方法で御説明いたしておりますが、業者がこの共同溝の建設によって節約し得るところの予測経費これを業者に負担させるのでありますが、大よそこれが、従来の試算によりますと、三分の一前後になるというような経験的な数字も出ております。総事業費で約二百億、国費で大体七十億前後というような大ざっぱな見通しになっておる次第でございます。私どもは幸いにして、今回の促進法が成立いたしますれば、これを足がかりにして、三十九年度以降において、これを五カ年計画に組みかえ、さらに詳細な検討を加えてこれを発展せしめていく・促進していく、こういうような念願でおる次第であります。
 補足いたしまして御説明を申し上げます。
#4
○委員長(木村禧八郎君) 速記をとめて。
 〔速記中止〕
#5
○委員長(木村禧八郎君) 速記を起こして下さい。
 田中委員のこれまでの質疑に対して、説明の残こされているものがありますから、それについて説明をお願いいたします。
#6
○政府委員(平井学君) おそれ入ります。まだ説明を残した点が一、二ございますので、追加して御説明させていただきたいと思います。
 前回の御質問で、日本電信電話公社並びに東京電力、これの架空線をどの程度、地中線に切りかえつつあるかという御質問がございました。実は、十分な時日もございませんで完全なお答えにはあるいはならぬかと思いますが、とりあえず許された時間内で、私どもが調べ得た点をかいつまんで御説明いたします。
 日本電信電話公社におきましては、この三十四年、三十五年三十六年と、最近三カ年間の資料がございまして、この三カ年間における市内電話及び市外電話、それぞれについての空中線、地中線、これの延長の推移の工合を調べてみますと、次のような状況に相なっております。まず、空中線について申しますと、市内電話が、三十四年で四万九千四百二十三キロメートル、これに対して、地中線は、同じく昭和三十四年は六千三百七十五キロメートルという延長になっております。ところが、これに対して、三十五年はどういうふうになっているかと申しますと、空中線が五万六千七百キロメートル、地中線は六千九百二十キロメートルという工合に、地中線で約三百キロメートル弱ふえております。空中線で大体七千キロメートルばかりふえております。一番新しい三十六年では、空中線では六万九百十キロメートル、それに対して地中線は七千七百五十八キロメートル、前年度に比べて、地中線で約八百キロメートルばかりふえているような状況でございます。
 次に、東京電力の送電線路の空中、地中別の調べをとりあえずとりましたところ、三十三年の空中線路の延長は八千百六十一キロメートルでございました。それに対して地中線の延長が一割強の八百九十四キロメートルにすぎなかったような状況でございます。ところが、これが昭和三十四年になりますと、空中線が八千二百四キロメートルに対して、地中線は相当延びまして一千二百八十三キロメートル、前年に比べて約三百二十キロメートルばかりふえております。空中線の延びに対して、相当地中線の延びはふえております。昭和三十四年におきましては、空中線八千四百三十キロメートル、前年に比べてわずか二百三十キロメートルしかふえておりませんが、この年は地中線におきましても延びておりません。前年の千二百八十に対して同じく千二百台にとどまっております。昭和三十六年は、空中線が八千六百四十四キロメートル、これに対して、地中線は千二百九十一キロメーメルというような延びでございまして、いずれもこれは直径が十センチ前後のきわめて簡単な電纜を管に入れたものでございます。
 こういうような状況でございますので、不完全ではございますけれども、とりあえずお答えを申し上げました。
#7
○田中一君 緊急三カ年計画の計画線のうち、大体この共同溝が道路管理者の管理権内に置かれるものであって、道路の付属物というような見方をしておるわけでありますけれども、この三カ年計画の中に織り込まれてあるところの、たとえば二級国道あるいは一般道路、または地方道等は、これは管理権の問題は、この場合には、全部国が直轄管理をするというような形になっている地点だけを選んでいるものか、また、将来これが直接国の管理に移行するというものを見込んで計画されておるのか、その点はどうなっておりますか。
#8
○政府委員(平井学君) 御説明します。方針にも書いてございますように、それぞれの道路管理者が共同溝を作るのでございまして、国は、それぞれこれに対して補助する、この指定区間に対しては、国がこれをみずから分担してやるということでございまして、現行の道路法の建前と何ら変わりありません。ただ、将来かりに道路法等の改正をいたしまして、一級国道の指定区間を全面的に一級国道全般に及ぼす、あるいはまたかりに二級国道全部を国の全面直轄下に移すというような場合におきましても、現在私どもの考えておりますところは、この費用の負担方法については、現在の方式をそのままに当てはめるならば、それぞれの道路管理者が国の補助金を受け、ないしは国が分担する、こういう建前でございまして、数字的には変わりはございません。
#9
○田中一君 それから電電公社等の全国的な地中線の計画等をひとつ。
 それから、その他の共同埋設物といわれる公共企業体の調査をひとつしていただいて、むろんあると思いますが、現在までの実績のみならず、将来の計画があるはずでありますから、その計画もひとつ参考に私はもらっておきたいので調査していただきたいと思います。
#10
○政府委員(平井学君) 承知いたしました。
#11
○委員長(木村禧八郎君) これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認め、両案の採決に入ります。
 まず、土地区画整理法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
#12
○委員長(木村禧八郎君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 次に、共同溝の整備等に関する特別措置法案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
#13
○委員長(木村禧八郎君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって可決べきものと決定いたしました。
 なお、両案の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。
    ―――――――――――――
#14
○委員長(木村禧八郎君) 次に住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ、当委員会のため御出席下さいましてまことにありがとうございます。
 では、本案の審査に入ります。御質疑のある方は順次御発言願います。
#15
○田中一君 これは、住宅金融公庫、住宅公団ともに同じ仕事をさせようということで、この法律案の改正案が提案されておるわけでありますけれども、率直に申しまして、国がものを買おうという場合によっては国有地ではない、どっちみち民間の土地を買う、その買おうという場合に、窓口が二つになり競合いたしますと、今日、日本の状態では、あらゆる産業がお互いにお互いを倒して、自分の事業の繁栄を期すのが、自由主義社会の通例なんです。だから住宅公団、住宅金融公庫がともに宅地化さるべき土地の購入を競合いたしますと、当然地価が上がるということです。おそらく両者ともに、宅地化するための一番いい条件というものが具備されようとするものを見越して、自分の手によってそれを買いあさり、あるいは他の機関を通じて情報を得ようとするか、二つの窓口から資金が出るということは、地価が下がるということではなくて、地価が上がるということにならざるを得ない。私は、今の日本の政府では、池田内閣では、当然このようなことが行なわれるだろう、そうして少なくとも不当に地価を上げるということは、政策的には、池田内閣の持っておる性格そのものであって、口では地価の値上がりを抑制すると言いながら、地価の思惑、高騰を期しておるということにならざるを得ないと思うのです。なぜ二つの機関にそれぞれの宅地債券を発行させ、国民は一つでございます、国民というものは買手がございません。住宅公団の場合、住宅金融公庫の場合は、現在行なっている事業のうち、この内容は、おのずからおのおのの国民の層を対象として考えられておるけれども、今回の宅地債券の発行によって、どういう差異が、求めようとする土地の違い方、それから与えられようとする国民の層というものは、どういう違いがあるか。この点を、今までの住宅公団、住宅金融公庫等が行なっている宅地造成と関連して、過去の実績と関連して、詳細に説明していただきたいと存じます。――私は、住宅局長に聞いておりません。住宅公団総裁並びに住宅金融公庫総裁に伺っておりますから、ひとつその点は……、政府の方針はわかっております。
#16
○参考人(挾間茂君) 住宅公団におきましては、従来相当宅地の造成をいたしております。これは第一期、第二期、第三期、さらに第三期の追加、やがて来年度も大規模な宅地造成をいたしたいと思っております。この宅地造成は、私のほうの住宅建設の敷地の必要に応じるものと、一般の需要に対応して分譲宅地を造成しまして分譲するものとの二つに分かれております。で、一面、これは私の領域ではございませんが、金融公庫において融資を受けまして宅地を造成する公益法人等がございます。あるいは公共団体がございます。その両者の間におきましては、互いに十分な連絡をとりまして、両者の間において買いあさり、土地の高騰を起因させるようなことは厳に慎んでおりまして、さような事例はございませんので・お互いにその必要な土地、地域につきまして、宅地造成をいたしております。その点は御了承願いたいと思います。
#17
○参考人(師岡健四郎君) 私どものほうは公団と違いまして、融資をしまして、その融資を受けた事業主体である公共団体または公益法人であります公社、協会等が事業をやっておるわけでありますが、お話のようなことのありませんように、私どもとしましても、指導しまして、それぞれの地域ごとに、公共団体におきましては、公営住宅等の敷地取得がございまするし、そのほかの取得関係もございます。また、私どもの融資しました事業主体の取得関係がございますので、この関係者が常時連絡打ち合わせをいたしまして、ただいま公団の総裁からお話がありましたとおり、お互いに買いあさり等による地価の値上がりということは極力避けるという方針で指導しております。
#18
○田中一君 それは、露骨にお互いに値を上げようじゃないかという申し合わせがあるわけじゃないのだから、当然、政府関係機関としては、その心がまえはそれでいいわけなんです。だが、実際はそうじゃないのです。住宅公団は住宅公団が自分でそれらの土地を買い求めようとする機関は、手足は、アンテナは持っておりません。やはり民間の業者に、あるいは市町村長なり何なりに、宅地を作りたいという地方の要望にこたえているわけなんです。要望にこたえて折衝しているわけなんです。その間にはいろいろな人が入ります。そうすると、自然に一つの土地が、河口かの話が持ち込まれてきて競合している事実は、これはもう当然のことなんです。お互いに戒しめ合って、お互いにそういう点が競合しないように心がけているんだというならば、なぜ一本にしないのですか。宅地債券発行は、住宅金融公庫なら住宅金融公庫に一元的にさせる、そうしてその資金は、住宅公団がすべきものは住宅公団がその資金を借りて行なう、その方針としては、どこまでも一元的な全国計画のもとにやる、こういうことになるならばまた別です。何といっても人格が別なんです。かつてわれわれれは、厚生年金住宅というのを、一番最初二十億か、三十億程度でした、これを厚生省はねらって、産業に従事する労働者に住宅資金という形で還元融資をしようという計画を立てた。住宅金融公庫はあわてふためいて、これまた特定の産業労働者に対して労住を供給しようという法案を急速取りまとめて、そうして法律を作り、同様の額を予算に計上してきた。いわゆる官僚のなわ張り主義というものが、新しい分野に一つのものが芽をふき始めると・とんでもない、自分の権益を侵されるといって直ちに立法化する。そうして同じような資金を取る。その企業の経営の実態が、住宅金融公庫の場合は、住宅というものに対する相当の力を持っている人たちがいるから、まずスムーズにいっている。厚生年金住宅はどうか。これは昨年から法律の改正によって変わって参りましたけれども、たしか保険局長あたりが、その資金を都道府県に流し、都道府県の手によって厚生年金加入の経営者に融資をしているということ、こういう二つの住宅建設の資金の流れがあると、どうしても両者は、自分の敷地内あるいは自分の所有地内に住宅建設の適地がない限り、地方は地方として、それぞれ宅地を求めるために狂奔するわけです。住宅行政は一本化しなければならないのだ。国家公務員のなわ張りに侵されてはならないのだということは、長い間指摘してきているのです。また同じような間違いを今回の法律によって犯そうとしている。おそらく住宅金融公庫総裁、住宅公団総裁ですから、私がこうして指摘している問題については、内心賛成しているに違いないのです。しかしながら、つまらないなわ張り根性、それは公団にきせるならおれのほうにもさせてくれということになっているのだと思う。産業労働者に対する住宅供給の問題にしても同じこと、その轍をまた繰り返している。決してこれは国民のためになるものではございません。かつて労働省が、労働保険等に蓄積された資金を還元融資をしよう、労働者住宅を大量に作ろうということを、二、三代前の労働大臣が発表したことがございます。たしか福永さん――ちょっと記憶がないけれども、これはたたきつぶしました。住宅行政というものは、特定なものに、特定な形の融資、供給をしてはならないのです。国民は一つであります。自民党の目から見れば、あるいはいろいろ国民の層の中にも階梯があるのだということをいうかしらぬが、われわれはそう見ておりません。少なくとも憲法には、そう書いておらないのです。なぜ窓口を二つにして、お互いに戒め合いながら競合しないのだ、しかも、値上がりは極力防止するという言葉を言っておるならば、喜んで一元化なさい、一元化すべきであります。この点について、松澤政務次官、どう考えておるか。これは決して法律がこうだから、これに対してこだわってとやこや言うような官僚的な松澤政務次官じゃないから、是は是、非は非としての答弁が得られると思ってあなたにあえて伺うのです。答弁して下さい。
#19
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの御質問の趣旨ごもっともだと一応考えております。ただ、御承知のように、公団を当初作るときには、田中委員も参画されまして御同意を得て、公団等も御一緒に賛成を得たはずでございますが、原則的に公庫が生まれたのは、御承知のように昭和二十五、六年ごろのように記憶いたしております。公庫は、全国的にまたがって民間的な建設をも促進をする、そうしてこれが国の資力によってある程度の応援態勢を整えるような格好のもとにおいてやっていこう、こういうふうな趣旨のもとに当初生まれて参ったものであります。したがって、全国的に要請さえございますれば、それに基づいて地方自治団体なり、あるいは公庫の認定する企業体等に貸付をいたしまして、そうして今日までやってきております。ところが、これではとうていどうも今日における住宅、あるいはまた、これらに伴うところの工業用地等の部面においても満たすことができないというふうな建前のもとに、たしか昭和三十年やに記憶いたしますが、公団がここに生まれたわけであります。したがって、公団の最も主体性をとって参ったのは、御承知のように、大都市を中心とするようなところにとりあえずの、今日においていうところの過密地帯といわれる人口等を中心にして、これを一日もすみやかにそのような隘路を打開するというような方向に持っていかざるを得ない、こういうふうな意図が十分ありまして、ここに住宅公団というものが、政府の力によって公団みずからが住宅等を建てて、あるいはまた、その用地を獲得してやっていくのだ、政府はもっと積極的に住宅政策に乗り出すべきだというふうな国民の要請に基づいて生まれたように私は記憶をいたしております。したがいまして、今日におきましても、その基本的な理念においては、何ら変わることなくて、今回の部面においての考え方も、公団は、政府の力において宅地等を獲得し、そうして一方公庫のほうは、公庫の認めるところの地方公共団体なり、あるいは企業体をして、そういうふうな地域にこだわることがなく、全国的に要請に基づいてその処置をとらしめるべきであるというふうなことから考えて、両方、両方の元来の生まれてきたところの根拠が違いますから、そこで、両者に分けてやったほうがいいと、こういうふうに私たちは考えて、今のような措置をとっておるわけであります。しかし、御質問の趣旨であるところの一元化的な部面から考えますれば、それは何でも一本化してきわめてすっきりしてやったほうがいいということにおいては、ときによってはそういうふうな方向も考えられるし、ごもっともな点も私は多々あると存じます。したがって、さっきお話のような、土地の値上がり等というふうな部面に対しましては、公団設置の場合にも、非常に強く御質問があった、これらの対策に対する一元化というふうな部面から考えまして、できるだけ土地の値上がり等を来たさないように、一応は大都市を中心とする立場をとりつつある住宅公団でございますが、また一方は、全国的にまたがった意味においての要請に基づいての民間の自力というものを促進する意味においての公庫というような立場もありまするが、それでもやはりまるっきり重複する点がないというようなことも言い得ないので、これらは建設省のほうに対して、監督官庁になっておる建設省のほうに対しまして、両者のほうが計画作成の場合は、十分に連絡をし、また、その承認を得て、そうして、その実行に移っていくのだ、こういうふうな建前をとっておるのも、それらの部面を抑制して、極力慎重を期して、そうして土地の高騰を避けるというふうな方向にもっていくべきだと、極力今の御趣旨の点は、今後ともわれわれは十分に考え検討いたしまして、一元化と同様なる成果をあげるように努力いたしたい、かように考えております。
#20
○田中一君 なかなか苦しい答弁で、どこを中心にそれを押えたらいいかわからぬような答弁を松澤君は言っているけれども、これもまあやむを得ぬでしょう。住宅公団、住宅金融公庫中心に運営――歴史を中心に今度の措置をとったというようなことは、国民の耳には入らないのです。住宅金融公庫、住宅公団等が現社会の要請に合わなかったら改正すればいい、国民社会に豊かな生活を与えるための住宅公団であり、住宅金融公庫であるはずなんです。私は、一元化するのには何も支障がなかろうと思う。おそらく住宅公団総裁は――おれのほうによこせばいいと思うだろうし、住宅金融公庫総裁は、いや、おれのほうによこせばいいと思っているに違いないのです。それじゃ困るから、まあ半分ずつ分けて、両方でやらせば無事だということ、政府の施策は住宅公団、住宅金融公庫のほうを向いていて、国民のほうを向いておらぬ。
 それから、第一の質問は、今まで申し上げた点でありますけれども、第二の点は、債券を買ったものが優先されるという考え方は、これまた国民の、ある層の国民に対する施策である。そこでひとつ、両者のこの住宅債券によるところの今後の運営について、まだ当委員会は説明を聞いておらないのです。だからひとつ両者から、これは総裁じゃなくてもけっこうです、両者から、あるいは住宅局長からでもいいが、ひとつ同じものか違いがあるか詳細にひとつ比較した資料があれば、その資料を回してもらって説明していただきたい。これは単独で一つ一つ資料を出すと困ります。二つをあわせて併記して、そうして、説明していただきたい。その資料を下さい。
#21
○政府委員(前田光嘉君) 宅地債券の発行の要領につきまして御説明いたします。
 両者、住宅金融公庫及び住宅公団でそれぞれ宅地債券を発行いたしますが、その運用その他につきましては、ほとんど一緒の運用をしたいと思っております。ただ発行主体が異なりますために、債券の名称とかあるいは発行の窓口が若干変わるかもしれませんけれども、その他につきましては、同様の扱いをしていきたいと考えております。
 資料によりまして順次御説明申し上げます。目的は省略いたします。
 第二の「宅地債券積立者の募集」、まず債券を募集いたしますが、これは「公団又は公庫は、毎年一回以上、それぞれの宅地債券を、一定回数引き受けようとする者を募集する。」、この意味は、宅地債券は、これは三年あるいは四年というふうに継続的に債券を買ってもらうということを考えておりますが、その募集を、やはり年に一回やろう、もし相当多額の債券を発行するとか、あるいは将来は二回以上やることもあるかもしれませんけれども、とりあえずは毎年一回ぐらい募集いたしまして、その際に、今後数年間継続して宅地債券を買っていただく者をきめたい、こう考えております。その際に、「前項の募集にあたっては、次の事項を公告する。」、一般に募集するわけでございますので、宅地債券を購入するについて、必要な事項をあらかじめ公告をいたしまして、その内容によって、債券を買いたいという方に債券を買ってもらうわけでございます。
 まず「(イ)宅地債券を引き受けるべき期日」、これはいつ宅地債券を買うか、先ほど申しましたように、三年ないし五年の積み立て期間を想定いたしまして、その間継続的に宅地債券を買ってもらいますが、やはりそれを継続的に貯蓄的に債券を買ってもらうという観点から、たとえば、そこに書いてございますように、「積立期間中年二回を原則とする。」、春あるいは秋の二回、一年間に二回買ってもらう。昭和三十八年度に一応考えておりますのは、できれば六月ごろにまず第一回を発行する、それから十二月ないし秋に第二回を買ってもらう、こういうふうにいたしまして、積み立て期間中に毎年二回ずつ積み立ててもらうということで、一回ずつ債券を買ってもらうわけでございます。そのいつ買うかということは、債券を買ってもらう期日、「(ロ)引き受けるべき宅地債券の毎回の標準払込額及び払込額の合計額」、宅地債券は、あとで申し上げますが、大体どのくらいの金を払い込んで宅地債券を買うか、具体的に債券を買います場合には、それぞれの期日によりまして端数が出ますが、おおむね均等で三カ年、たとえば、年二回で、六回宅地債権を買うとすれば、大体平均した金額の債券を引き受けてもらう必要がございますので、あらかじめそれの標準となる払込額を書いておきまして、その程度の目算を立てていただく。それから、全体で幾ら払い込めばいいか。これはあとで例を申し上げますが、三年かかりましてどのくらいの総額を払い込んだら宅地債券の金が一応済んだことになるか、結局、その資金によって宅地を購入し得るかということの目算を立てていただく必要がございますので、そのことも、あらかじめ概算額をそこに書いておこうというわけであります。そのほか事務的な手続等につきまして、払い込み方法とか、あるいはどのくらい募集するかとか、あるいは、あとで宅地債券を所定どおり買った人に宅地を売る場合の手続等、その他必要な事項を記載いたします。こういうことをあらかじめ公告いたしまして、そして宅地債券に応募しようというものを決定することになります。
 三項に参りますが、「公団又は公庫は応募者(応募者の数が募集口数をこえる場合にあっては公正な方法により決定した者)を、宅地債券積立者名簿に登録し、公告事項を記載した積立者手帳を交付する。」、こうして応募者を募集いたしますが、その際に、もし応募者の数が多ければ、これは抽せんその他の方法において、公正な方法で決定しなけれでならぬということを言っております。そうして債券を買う買い受け資格ができた者を登録いたします。そうして通帳を出します。これはちょうど預金通帳のような形になりまして、一応その人が継続的に債券を買うということの地低を明らかにするために手帳を交付したいと思っております。
 そしてその積立期間は、今のところ考えておりますのは、一年以上五年以内とし、さらに場合によっては、五年以上の長期のものを考えたいと思って目下検討いたしております。さしあたり三十八年度の予定では、公団は三年、四年、公庫は一年、二年、三年という程度の期間の債券の発行をいたしたいと考えております。
 その次に、いよいよ債券を買いますが、まず、債券の引き受け、「宅地債券積立者名簿に登録された者は、公団、公庫又は受託銀行の窓口で、その都度その者の積立者手帳を呈示して、その手帳に表示された宅地債券を引き受ける。」、あらかじめきまって手帳をもらっておりますので、具体的に、先ほど申しましたように、たとえば六月、十二月と日がきまりますと、その時期に銀行の窓口に行きまして、手帳を呈示して、債券を買ってもらうわけでございます。
 宅地債券の形式は、無記名式の割引債としたいと思います。これは御要望があれば、登録いたしまして、債券面を交付せずに登録するという簡単な手続で処理することもできるようにしたいと思っております。
 それから、わかりやすいために、債券の額面金額は十万円、五万円、一万円というふうな端数のないものにしたいと思っております。
 そこで償還期限は三年、五年、七年というふうにいたします。これは、債券の償還期限が三年で満期になりますと、当然債券は現金にかえられるわけでございますが、その際に、直ちに宅地のための資金を出す必要がない。たとえば土地の選択についていろいろ考えておったりして、満期が来ましても、直ちに土地を入手しない場合も考えられますので、二年ぐらいのゆとりをとって、債券の償還期限というのは、二年くらい当然の積立期限よりは多くしておるというふうにしております。しかし、もちろん宅地を買う場合には期限前でも期限前償還をいたしまして、宅地購入の場合の資金手当には不自由をかけないようにするつもりでございます。
 それから債券の割引の歩合は、ここに書いてございますように、今のところ、財政当局と相談をしておりますが、六分五厘をこえない程度にして、必要な利子をつけていきたいと思います。
 それからその引受額は、初めに申し上げましたように、数回に分けて分割して債券を引き受けるわけでございますけれども、やはり一回の払込額は、おおむね同等の額にしようと思っております。そこの注に例を書いておきましたが、百二十万円程度の宅地の処分予定価格という場合には、その払込額の合計を一応六十万円程度としたいと思っております。半分くらいを債券でみてもらう。あとの半分は宅地を実際に買うときに即金で払うか、あるいは場合によっては、若干の割賦方法によって払い込みを容易にしようと思っております。その際に、三年でございますから、積立期限三年の間に、債券積立者は、年二回といたしますと、六回払い込むことになりますが、そういたしますと、六十万円の分でございますから、一回当たり標準払込額が十万円になります。しかし、券面額を、先ほど申しましたように、まるい数字に切ってございますし、それから割引債の関係で利子をあらかじめ計算をいたしておきますので、実際その十万円というのは、払い込んでもらいますときには、計算上ここに書いてございますように、かりに五年債でいきますと、初回に引き受けていただきますものは十万円、若干端数が出まして十万四千六百二十円に一応なります。そうしますと、これは額面で申しますと、利子が加算されますので、十四万円の債券になるわけでございます。当初十万四千六百二十円払い込んだものが、五年後には十四万円の価値のある債券になっておる。実際上宅地を買う場合には、この債券を償還してもらうときには十四万円の現金をもらえるという格好になると思います。
 そこで、そういうふうにして債券を継続して買ってもらいますが、この際宅地を譲渡する仕方は、その手帳に表示されたその宅地債券を継続して引き受けてもらう、しかし、全部、理想をいえば指定どおり六回なら六回継続的にきちっと買ってもらいたいと思いますし、それをその際所持しておってもらいたと思いますが、しかし人によっては、長期間でございますので、若干の手元不如意の場合もございましょうから、ある程度のまあゆとりを見込みまして、全額じゃなくても、あるいは八割くらいまででも、債券額をもって下されば、それで宅地を売ってもいいじゃないかというふうなゆとりのある取り扱いもいたしたいと思っております。そういう者が手帳と債券と両方持ってきたときには、その希望の宅地を提供いたします。もちろんその際に、同じ宅地についてたくさんの希望者があれば、これまた抽せん等の方法によりまして決定をすることになるかと考えております。
 それから、先ほど申しましたように、この宅地債券の償還期限が来ておりませんでしても、宅地を買うときには、期限前の償還をいたしまして、もちろう利子は計算し直しますけれども、その債券、積み立てた資金によりまして宅地が買えるようにしたいと思っております。
 一番最後に書いてございますのは、こうして宅地債券によって宅地を買いますが、やはりその場合におきましては、一般の公庫、公団の宅地分譲の場合と同じように、やはり自分でそこに住宅を建てるという必要のある者、あるいは買った者が一定の期限内には必ず建築をするというふうな建築制限、処分についての規制をいたしまして、せっかく作った宅地が有効に、住宅を建てたい人に有効に使われるようなことにして運用をしてもらいたいと考えております。
#22
○田中一君 住宅公団法の政令を改正して、原価主義が時価主義に変わった工業団地の問題があるわけですが、たとえば百二十万円の予定価格の土地が、一方的に事業主体で、建設大臣のお言葉を借りると、三年たったらもっと高く売ったっていいじゃないかという思想に災いされはせぬかという心配なんですが、その方針は、原価分譲主義でいくのか時価分譲主義でいくのか、これは当初にその問題が一番頭にくるわけです。予定価格というものを明らかに明示する、それ以上は高くなりませんよということなのか。場合によれば上がりますというのか。金融公庫の場合には、これは金を貸すのだからまあまあとして、公団の場合、百二十万ときめたものを、必ず百二十万の価格でもって買えるのだというようにするわけなんですか。
#23
○政府委員(前田光嘉君) 時価を基準として公団の土地を売るのは、先生御承知のように、工場、倉庫、その他これらに類する施設の場合でございまして、一般の住宅用宅地は原価を基準としていることは、これはこの場合も同様でございます。でございますので、この百二十万円という値段も、初めから確定はできませんけれども、債券を発行する際には、発行債券の裏づけとなる土地の場合も、おおむねほぼきめておきたいと思っておりますので、その際の人手のときの価格、それからこれを造成いたしまして一般に売り出すまでの期間における造成費、その他必要な経費というものも、これは大体想定できますので、その間においての見込みはつけ得ることと思いますし、その程度でございますから、時価に左右されるというよりも、原価によって推定できますので、あまり狂わないということから、あらかじめ、たとえば百二十万円なら百二十万円という値段を見込みをつけましても、利用者の方には、それほどの御迷惑はかからないだろう、こう思っております。
#24
○田中一君 その際、それを大体百二十万円前後でもいいです、前後を予定して、それを債券引受人には書類なんかでちゃんと念書みたいなものが入っておるのですか。
#25
○政府委員(前田光嘉君) あらかじめ債券を売りますときに、それを公告と申しますか、一般に知らせまして、そうして知らせた範囲内において、その人の払い込むべき額が、それを基準として大体半額くらいということで、たとえば六十万円なら六十万円ということをあらかじめ募集の際に決定しておきますので、端数程度は出ると思いますけれども、その範囲内において処理がつくと思います。
#26
○田中一君 これは約束できますか。この点について、政令は御承知のように法の精神と、行政上運営上、これによってこまかい問題を規制するわけでありますけれども、しかし、これは国民は知らないのです。政令は、御承知のように、国会に報告して行なう、国会の承認を得て行なうものでもないのだし、一方的に政府が行ない得るのです。われわれが住宅公団法を審議したのは、たいして前じゃないのです。これは松澤君もよく知っておるとおりだ。原価主義という精神をわれわれのみ込んで法の審議をしているわけなんです。ところが、法律制定の精神というものが、行政によってくつがえされておるということになったのは事実最近の例であるわけなんです。したがって、政府に対する国民の不信感というものが高まってきております。ましてや、法律を審議したわれわれにすれば、はなはだ不満足です。そういうことが起こらないという保証を取りつけなければ、私は今の前田住宅局長の言葉を信用できないのです。これは重大なことなんですよ。われわれは、一つの法律の内容は、条文が事こまかに書かれないのは当然だと思います。しかし、脈々とその法律の中にはわれわれが慎重に審議した法の精神の運用面の約束ということが、政府委員の、いわゆる政府の代表者から明らかにわれわれの前に答弁され通告されておる。それが一方的に、形式的には行政面にまかせられて、政令であるということでもって、それが改変されることに、われわれが政府に対する不信を持つと同じように、国民はもっと大きな不信と恐怖を感じておる。法律はどこまでも立法の精神が根幹とならなければならないのです。原価主義ということで、住宅の場合には、そういたしますという答弁を河野建設大臣はしておりますが、いつ変るかわからない。今後そういう国民の利害に大きな変革があり、かつまた法の制定の精神というものが変わった場合には、必ず国会に報告をする、あるいは、これはむろん法律的問な題ではなくて、道義的な面でそれを報告する、今後宅地債券を発行し、そうして時価主義が、この原則が破られるとする場合には、政府が何らかの形で予告し、検討するということの保証が取りつけられないならば、私は、前田局長の説明なんというものは聞く耳は持ちませんよ。松澤政府委員は政務次官だから、政府を代表してひとつ答弁して下さい。
#27
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの御質問でございますが、この債券を発行するに際しては、一応の団地を計画的に入手できるという計画に基づいて、その団地を目標にして債券の発行をしていくという方式をとっておりますから、したがって、その単価にいたしましても、入手価格的な面にある程度の間接費的なもの、あるいは直接費的なものを加えてどうなるということは、事業施行にあたっては、ある程度の見通しがつくわけで、ただし、最後的に、若干のという事務当局の説明が、幾分かの小さい部面においての変更があるというような意味の説明をしたのも、そういう意味で団地をあらかじめ人手しておいて、その団地に対して、債券の発行のワクの決定を見ていくわけですから、したがって、再度繰り返すようですが、大よその見通しはついておる。ですから、そういう事態がすでに計画当時からそういうような要領でやってきいますから、債券入手者に対しましては、責任をもって、あらかじめ予告したような程度の地代をもってこれを売却できるというような方法は当然講じていただけるだろう、かように思います。
 なお、ただいま最後に御質問がございました、政府として、法にのっとったやつを政令でもって変更するのだといったようなことに対する御質問がございましたが、当初も、特に田中委員等の社会党の諸君から非常に強く要請されましたのは、政府が工場用地等を購入して、これを中小企業もしくは零細企業的な方面に原価主義でもって割愛していくことに対しては、われわれも認める。しかしながら、だからといって憲法で定めるところの大企業の連中が来ることをも拒むことはできないのじゃないか、そういうことがこの際必要であるかどうかということで、盛んに議論されたことも、私前からもよく記憶しております。今回の政令改正にあたりましても、まだ今日の段階におきましては、こういうふうな点を考慮すべき段階ではなかろうか。いわば工場誘致的な立場において、ぜひ来てくれという所であればともかくでございますが、先ほど申し上げたように、住宅公団で工場地等の設定をする場合は、やはりどうしても過密地帯であるところの五大都市等を中心としてやらざるを得ないという現況で今日までやってきております。したがって、これに対する希望者が非常に多く殺到する、こういうふうな現状でございまして、その中には、みずからの手においても十分獲得できるのではないかというだけの資力を十分以上に持っておるものまでが来まして、そして抽せんのごときことをして、一部の者だけがその恩恵に浴するというふうなことでは、あまりにも一方のはずれた者から見ると不公平ではなかろうかというふうにすら考えられる。そこで、大企業的な面においては時価的な面を考慮して、だからといって、きのうの御質問にあったように、その周辺の地価を高騰せしめることのないような、いわばその周辺の地価を十分に勘案して中間的な立場をとって、そしてその価格を決定して、この大工場的な立場の方々には購入していただいて、そしてその余得に、あずかり得なかったところの方々に対しても、少しでも工場用地を多く造成するような方向にその資金を回わし得るようなことに活用するというふうなことが現段階では必要ではなかろうか、こういうふうに考える。ただし、中小企業的な立場においては、幾ら時価主義というようなことを政令で書くにいたしましても、あくまでもその類似地帯なり、類似のものなり、あるいは時価というものを一つの基準にして、そして最後に勘案するという言葉をつけ加えてありますのも、中小企業的な面の方々には、そういうふうな自分たちの力でもって土地の獲得は、ある程度まで小さく買えば非常に値の高い所等も生まれてくる可能性がありますから、政府の力において、ある程度まとめたものを買って、それを中小企業のほうに割愛をしていくのだ、こういうふうなことを考えて今回の政令の改正をいたした、こういうふうなことでございます。したがってきのう大臣が言われましたのは、逆な方向からの言葉で大臣もきのうお話ししておりましたが、今日の段階で、大会社に対して、みんなが希望しているものをたった一つ二つの大会社をそこに入れる、しかも、きわめて安い原価で入れるのだ、こういうふうになってきた場合には、一体世論はこれに対してどういうふうに考えるだろうか、こういうことをきのう大臣が言われておったのは、皆さん方の過去における御討論等を、今日の段階ではある程度まで一歩前進せしめ、法の改正までいかなくても、政令的な立場においても、ある程度もっていけるような方向に考えていくべきではなかろうか、こういうふうな気持で、その利得にあずからない方々にも、少しでもあずかり得るようなチャンスを与えるような産地の増大のほうに、その資金というものを充てるといったようなものの考え方で進めるべきではなかろうか、こういうふうに考えて政令の改正等をやったわけであります。
#28
○田中一君 だから、政府は政府の横限で何でもやるのだということを言っているのですか。
#29
○政府委員(松澤雄藏君) 先ほどの御質問は、法の趣旨に相反するようなことまで、政府が自由自在にやるのではないかというふうな御質問がありましたから、いや、そうでなくて、法の精神の中に、質疑討論の中にもそういう部面が多分に入っておったものを、この際少しでも出していくというふうなことで、この法の精神にのっとってやっていく、こういうことです。
#30
○田中一君 今、改正した政令を、僕は小六法を持っているからちょっと説明してくれませんか。
#31
○政府委員(前田光嘉君) ただいまの問題の規定は、日本住宅公団法施行規則でございます。――政令という言葉がございましたけれども、省令でございますから、その点お含みおき願います。施行規則の第五章に「宅地の管理等の基準」がございまして、その中に
 「譲渡の対価及び地代等の決定」という条項がございます。そこで二十六条の一項におきましては、一般原則といたしまして、「公団が譲渡する宅地の譲渡の対価は、宅地の取得及び造成に要した費用及び分譲事務費等を基準とし、宅地の位置、品位及び用途を勘案して公団が定める。」、こう書いてあります。第二項に、「公団が譲渡する工場、倉庫その他これらに類する施設の用に供する宅地の譲渡の対価は、類地の時価を基準とし、宅地の取得及び造成に要した費用並びに分譲事務費等並びに宅地の位置、品位及び用途を勘案して、公団が定める。」というふうにいたしまして、宅地の中でこの工場、倉庫その他これに類する施設の用に供するものは、類地の時価を基準とするというふうにいたしまして、一般の住宅用地と分けてきめられることになっております。
#32
○田中一君 国民の利益に重大な改変が行なわれるという、省令にしても、政令にしても、これはむろん国会にそれを報告する義務は何もございません。ございませんが、最初から予定されている計画を示したものが承認された場合にはこれはいいと思うのです。そういう傾向が何もないというときに、突如としてやるということが、今後あり得るかどうかということを聞いておるんです。したがって、政府としては、その際、あまり関心を持たないものは聞いたってそのまま忘れちゃうですよ。一応、そうした場合には、何らかの機関にかけて、それらをきめようとするのかという点を伺っている。抜き打ちに、勝手に権限の中でやるのだというのじゃなくて、少なくとも当初は原価主義であったのです。これは原価主義ということが原則であるということを考えておる。それが改変されたのだから、再びそういうことがないという保証をどうしてくれるかと言っているんです。
#33
○政府委員(松澤雄藏君) 今のお話のように、法にのっとって省令、あるいは条例というものが生まれてくるのでして、したがって、法の主体性をくずすというふうな場合においては、もちろん法の改正に入らなければなりません。しかしながら、その法の内容によって、ある程度勘案ができるというふうなものに対して、あるいは特に条例の定めると書いたものに対しては、御承知のように、条例で設定されますが、省令的な立場においては、今申し上げたような趣旨にのっとって、ある程度のことを勘案して、政府が閣議決定に基づいて、そしてやっていけるというふうなことになっております。しかしながら、そういうふうなものを自由自在にやっていいということは、今御質問のように、決していいものではありませんので、十分今後注意してやっていきたい、かように思います。
#34
○田中一君 住宅公団総裁に言いますがね、挾間さん、あなたに伺いますがね、あなたが総裁に就任するときに、それまであった、もとの省令によってすべての事業を行なってきたと思うのですが、今回の改正によって困った点はございませんか。――といってあなたに聞くのは気の毒かな。あまりそういうことは……。
#35
○参考人(挾間茂君) 別段困ったこともございませんし、適当な改正をしていただきましたので、それに従って、営利を目的とする法人等に対する工業用地の譲渡価格と、それから住宅難、宅地の入手難で困っておる方々に対する宅地の供給ということとは、おのずから別個の問題であると思いますので、先ほど来、政務次官からのお話がございましたように、宅地分譲ということにつきましては、御承知のように、宅地債券というものは、住宅公団で申しますと、三十八年度におきまして、継続事業でやっておりますものの残りが八百二十五万坪ございます。それから新規に全面買収、区画整理等合わせまして、五百万坪でございます。そういうようなものは、大体の入手価格がきまっております。それの金利と造成費、事務費等を加えましたもので分譲いたしますが、宅地債券による分譲と、それから一般のインスタントと申しますか、宅地債券は購入しなかったけれども、今まで私のほうでやっております分譲宅地の募集もございます。それと同じように参りますので、宅地債券による部分のみの分譲価格が変わるということはございませんので、従来どおりの方針で、この宅地分譲につきましては、原価主義ということはどこまでも踏襲していくわけでございます。
#36
○田中一君 これは、公団総裁に伺うのですが、一昨日でしたか、当院の予算委員会の第三分科会で、建設大臣は、こういう答弁をしております。平塚の工業団地の分譲については、五万坪、六万坪くれとあるビール会社から言ってきたものだから、これはいけないというので、省令の改正をしたのだ、しかし、中小企業が来るならば原価主義でけっこうでございます。原価主義でいたしますと、こういう答弁をしているんです。――これは一時までに速記録が翻訳されて、ここに参りますから、ここであなたにお見せしてもよろしい。――こう言っております。したがって、今松澤政務次官も言っておるように、千坪とか二千坪とかという程度のものを、各中小業者、ことに東京は地価が高いから、あすこへ疎開してあそこで新しい工場を作ってやろうという――皆さん御承知のように、三百人ぐらいの従業員を使っておるものを中小企業といっておる、五十人や八十人使うのは零細企業ですよ。これは何にもビール会社と同じような価格で売ろうという考えは毛頭持っておりません。これを安く時価でもって売ります、こういう答弁をしておりますから、おそらく工業団地に今後集まる方方が、大企業でない限り、この省令の改正は改正として、住宅公団としては、建設大臣が当委員会ではっきりと答弁しておるとおりの施策を行なうであろうということを私は考えておるのです。その点は、あなたには寝耳に水でしょうから、河野建設大臣の発言というものを明らかにしてひとつ御考慮願わなければならぬと思うのです。そこで、そういう点を考えて、なるべく国会において法の審議の場合に、私がずいぶん、同僚の各委員にも、あいつべらべらしゃべりやがるからうるさいとお思いになるかもしれないけれども、私どもは、政府委員がこの法律の内容運営について明らかに答弁しておられることは、そのままそのとおり実行するのだという確信と、それから今までの信頼をもって立っておるのです。でなければ議会政治はできません。一つの法律に、立小便をしてはいかぬというこまかいことを書いたのじゃ、とてもこれはやり切れませんから、その点は行政のほうにまかせようと言っておるのです。法の精神というものを明らかにしておるのです。そこで、今度の問題も十分に掘り下げて、だれがどういう質問をしても、政府並びに住宅公団総裁がこの委員会で言明したものが、そのとおり実行されるのだということが原則なんです、今そういうような途中、途中と言ってはおかしいけれども、国会の了解とは言えないし、なかなか微妙なものなんですよ、権限の問題ですから。それから、そういうようなことはしないということを、政府委員である政務次官が言っておるから、一応これは信頼しますが、その保証をすることはできないだろうな。その場合には、しないという言明もできないですね。しなければならない場合には、どうするということぐらいの答弁はできないのかな。むずかしいですよ、これは。
#37
○政府委員(松澤雄藏君) 私たちが考えておるのは、法に従って、それに順次国会において各種討論などをも参酌して、しかも、条例で定めるものというふうに書いてあるものは、これはらち外におきまして、その他のほうで政令でもってやるとかというふうな部面等のものに対しましては、この国会において答弁し、あるいはまた回答を申し上げたというふうなことが、今のお話のように、中心になってそうして実行に移されるのだと、私はかように考えております。したがって、ここで御答弁申し上げておることが、私は最もいい、何といいますか、今の確約に相なるでしょうし、当然に国民に対してそうなくちゃならぬものだ、かように思います。ただ、先ほど私が申し上げたのは、この法を作るときの間にお互いに議論をし合いました。その議論というものを、先ほど申し上げたように、裁判的な面においてもしんしゃくして裁判をやるというのが、裁判所においての国民の総意というものの立場に立ってそうして判定の資料にいたします。そういうような建前から、それらの基本にのっとって政令の改正等をやったつもりだと、かように申し上げたわけであります。しかしながら、先ほど申し上げましたように、今後は十分に注意し、そういうふうな部面等がございましたならば、あらかじめ新しい方法を作るというふうな場合などにおきましては、そのような今の御趣旨等にのっとって、営利を目的とするとか、あるいはそうでないものとかというふうな部面等も、ある程度まで分けてもっていかなくちゃならぬのじゃなかろうかということを痛切に感じておるわけでありますが、なお最後に、大臣が申し上げましたのは、これは私が申し上げたやつと同一でありまして、のみならず建設省といたしましては、公団等に対して、ある程度行政的な立場において、指示等を与えておりまするものは、たとえ大工場でありましても、東京のような過密地帯にある工場を向こうに今度は引っ越して持っていくのだ、それに際して下請工場等もまた一緒にいかなければ用を足さないというふうなものに対しましては、先ほど申し上げたように、この法の中にも、省令の中にもありまするように、あくまでも類似のものを基準として、しかも、いろんなことを勘案して、こういうような建前をとっておりますから、そういうふうなものに対しても、時価相場の最高額をもって云々というふうなことでなくして、あくまでも今申し上げたこの過密地帯の人口というものを幾分なりとも、郊外なりあるいはまたその他の地域に移し得るような方法の面の一助になるような方式を考えていかなければ、いわんや、中小企業以下の立場のものに対しましても、現行の価格をもってこうするというようなことは、たとえ省令でこれは区別しにくかったにいたしましても、実際行政上においはて、大臣が答弁申し上げておりまするような要領のもとにやるべきだ、こういうふうにはっきり指示をいたしておりますから、この点また本委員会において明らかにいたしたい、かように思います。
#38
○田中一君 公団総裁が言っておりますように、この債券を引き受けた者、それから引き受けない者、価格は同じだということを今言っていました。それで機会は、引き受けた者のほうが機会は多いわけですか。それとも機会は引き受けた者も引き受けない者も同一だ、こういうふうな理解でよろしいのですか。
#39
○参考人(挾間茂君) 今回の宅地債券の発行は、三年ものと四年ものとございますが、大体インスタントのとこの宅地債券との割合は七、三ぐらいになるだろうと思います。
#40
○田中一君 初めのほう聞えなかったのですが、こっちを向いて言って下さい。原則を聞いているのです。債券を引き受けた者も債券を引き受けない者も、一般の分譲を来年度受けようとするという申し込みの者も、ともに価格には関係ございませんと言っておりますね。
#41
○参考人(挾間茂君) さようでございます。
#42
○田中一君 それじゃチャンスはどうです。機会は、この宅地は債券を持っている者だけに分譲いたしますとか、それから、これはいたしませんとかいうことは。
#43
○参考人(挾間茂君) 私のほうの造成宅地の分譲は、今手をつけておりますのが十数カ所ございます。ちょっと関連しますが……。
#44
○田中一君 時間もないようですから、短い答弁でけっこうです。
#45
○参考人(挾間茂君) 多くなります、宅地債券のほうが。
#46
○田中一君 そうすると、チャンスは、宅地債券を引き受けたほうが多いという意味ですね。
#47
○参考人(挾間茂君) この当該年度においては多くなります。
#48
○田中一君 原則として、一般の債券を引き受けない者が一ならば、引き受けた者は何回ぐらいチャンスがあるのですか。
#49
○参考人(挾間茂君) 引き受けない人は、従来どおりの募集をいたしまして、抽せんということになりますから、債券の引き受けをした人は、全部が優先的に宅地を取得する権利を得るわけでございます。それから一般の人は、従来どおり募集をしまして抽せんによって当たった人が取得するということになりますから、チャンスは非常に少なくなると思います。
#50
○田中一君 前田住宅局長の説明では、債券を引き受けても抽せんだと言っているのですよ、多い場合には。そこで、その引き受けるという魅力は、抽せんもくそもなしに優先してこれが入手できるのだという魅力がなければ、先に引き受けようとしない。だから、いろいろ計画はあるでしょうが、おおむね宅地債券を引き受ける者を中心とした宅地造成を今後するのだということになるのか。その点は、一般の人にもやるのだなんて言わないでというのは、ごまかさないで、電話債券は、御承知のように十五、六万円になっていますよ。今、これが必ず電話が入るときに債券を持つわけですね。一般の申し込みというものが、どのくらいの量で、土地を与えようとするのか、債券を持ったほうがどのくらい利益なのかということが明らかにならなければ、債券持つ者ないですよ。おそらく宅地を取得したいという人たちに対して、優先して充足しようということだと思うのですが、その点はどのくらいの比率になるのかというのですよ。しいて言うならば、全部宅地債券を買って下さい、一定規模のものを買って下さいということのほうが率直簡明です。家を建てようという者は、資金は持っているという前提なんです。土地を買おうという者は、資金があるということが前提なんです。だから、家を建てようというものは、宅地を買う資金がなくちゃ家が建たないわけですから、それも安くていいものが手に入るぞということが魅力で債券を持つのだと思うのです。一般の募集云々と言うけれども、今でも三十何回申し込んだとか、二十八回申し込んでまだ賃貸住宅が当たらないという声をたくさん聞いております。ますますどうも九牛の一毛的に――かりに一万人の中に三カ所だけ売りますといったんじゃ、これは当たる率はないとみたほうがいいんじゃないか。そんなことはもうおやめなさいということを言うんです。しいて言うならば、ごまかしをおやめなさいということを言うのです。それがどのくらいの人になるかという比率を伺っておるのです。
#51
○参考人(挾間茂君) 私の説明がちょっと不十分だったかもしれませんが、宅地債券を持っておる人は、三年ものであれば、三年後におきましては全部その人には割当になるわけです。ただ、宅地債券の購入を申し込む人が非常に多い場合には、その宅地債券に登録される場合に抽せんがあると思います。
#52
○田中一君 一般の場合は。
#53
○参考人(挾間茂君) 一般の場合は、全然宅地債券を持っていない方ですから、従来と同じような募集に応募されるということになりますから、その宅地債券を申し込んで、その宅地債券を入手している人は、その時期が来ますれば、百パーセント宅地を取得する権利を優先的に持ちますから、非常にその点優遇されることになると思います。
#54
○田中一君 そうすると、三十八年度を一年としてこれは最高五年ですね、五年ですから五カ年間の宅地造成計画の資料をちょっとここに出して下さい。そうして、宅地債券の引受人をどのくらいと想定しているか。売り出し限度はどのくらいになっておりますか。それも年次別に、売り出す、発行する額ですね、これも示して下さい。
#55
○参考人(挾間茂君) 住宅公団における宅地債券の発行は……。
#56
○田中一君 資料があったら資料を配って下さい。言葉で言わないで、資料があるなら、全部資料を配って下さい。
#57
○参考人(挾間茂君) 後刻お手許に差し上げますが、今年度三十八年度は十億でございます、宅地債券の発行高は。
#58
○田中一君 住宅金融公庫総裁に申し上げますが、今私が、公団総裁に質問していることをひとつ――全部同じ質問をするというのはかなわないから、全部答弁して下さい。そうして、同じように五ケ年間の計画、その発行限度、年度割りの計画、それから宅地造成の計画ですね。これを出して下さい。
#59
○参考人(師岡健四郎君) 御質問と少し食い違うことになるのでございますが、宅地債券の発行は、公庫についていいますれば、今年度九億でございます。これを発行しますと、どのくらいの人が買うことになりますかといいますと、公庫の計算によりますと、大体四千人ぐらいの人が買うわけであります。したがって、四千区画の土地を本年度発行の債券の裏づけとして用意すればいいわけであります。この四千区画の土地は、三十九年度においてできますもの、竣工しますもの、それは一年ものの債券を買った人に差し上げる。それから四十年度に竣工します土地がございます。これは二年ものを買った方に大体差し上げます。しそれから四十一年度にできる土地は、これは、三年ものを買った方に大体差し上げます。こういう計画になるのでありまして将来の債券発行計画は、もちろん先のことでございまして、今のところきまっておりません。本年度の債券発行額は九億ときまっておるわけであります。その裏づけになります土地は、現在事業承認をしました土地が、公庫でいいますれば、累計で六百八十八万坪でありまして、竣工しましたのが二百五十万坪であります。工事中が二百八十万坪でございますから、この債券購入者に対してはもちろんのこと、一般の人に対しても十分に売る余地があるわけでございます。
#60
○田中一君 それは、どっちみち予算が承認されなければ計画は立ちませんというだろうけれども。一応出して下さい。宅地造成の費用も予算も、両機関とも計上してあるのですから、それを今までのを限度として計画を立ててみて下さい。そうして今までどのくらいの宅地分譲の要求があったか。で、どのくらい一般に分譲しているかという点も資料でもって出していただいたのです。
 それから住宅金融公庫は、自分じゃやっていかないでしょう、宅地の造成分譲は。
#61
○参考人(師岡健四郎君) そのとおりでございます。事業主体によりまして、融資を受けました公共団体または住宅公社、協会等が宅地造成を行なうわけでございます。発行主体と工事の主体はしたがって違うわけでございます。
#62
○田中一君 それもあなたのほうに資料はそろっているでしょう、実績は。それもひとつ出して下さい。もう昼だし、午後に続継してやっていいのだから、午後までに調製して下さいよ。そういうものがないとびんとこないわけなんだな。
#63
○参考人(師岡健四郎君) 先ほど御説明申し上げましたように、ちょっとその将来の資料でございますね、今年度の宅地債券関連の関係ならば申し上げられますが、また、しかし資料を午後までに作成せよということになると、ちょっと間に合いかねるかと思いますが、将来の分はちょっと今のところ、これは作ることは困難かと思います。
#64
○田中一君 それじゃこうしましょう。松澤政務次官に聞きますがね、将来――三十八年度は公団十億、それから三十九年度以降、宅地債券という政策に対して、どのくらいな計画を持っておるか。まあ前田君のほうで積算したものがあるのじゃないかと思うのですが、ずばりつかんでやっているのでしょう。――あまり国民をごまかしちゃいけませんよ。そんなことじゃなくて、やっぱり宅地供給をしようという一つの政策ですから、当然政策というからには、その場限りの政策でないですね、見通しのあるものがなくちゃならぬと思うのです。その点を明らかにして下さい。
#65
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの公団、公庫の各総裁から答弁を申し上げたように、本年度のもの――本年度で十九億以上発行いたしますが、これ政府はとして最小限度責任を持たなければなりません。したがって、この分は一年度分であろうが、二年度分であろうが、三年度分というふうなことによって、発行高によって責任をとらなくちゃなりませんから、これははっきりした計画をすぐ出していけるというふうに考えます。と同時に、また一方、それぞれの今後の債券発行に対するものの考え方、見通しというふうな部面に対しましては、もちろんおよその見当のところは、事務当局をしていろいろと調べさせたり等はいたしておりますが、これは住宅全体にわたって住宅計画というふうな面に伴っての宅地問題等が含まれてきますから、したがって、三十九年度以降の分に対しましては、政府としても一応、御承知のように十年間において一千万戸の住宅建設というものを目途にいたしまして、三十六年度から三百七十万戸の不足分をいかに処置するかという建前に立って今日やっております。やっておりますが、年々の行政の変化に伴って、幾分なりとも増進するような、しかも、そのような方向をなくするような、いわば住宅不足を解消するような方向にもっていかなければならぬのですから、今の御質問でございますれば、今直ちにここで回答せよというお話でございますが、単なる従来の見通しに立っての住宅対策に対しての計画の数ならば、事務当局で一応考えておりますが、これは答弁さしてもらっても支障はないと、かように思います。
#66
○田中一君 あなたは政治家じゃないか。いいじゃないか。今の答弁においては、次年度の十六億程度のものは確保できるだろうと言ってるのです。事務当局は言えぬだろうが、松澤政務次官、言ってもいいじゃないか。
#67
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの田中委員の御質問が、今の住宅債券の今後の見通しという点のようですけれども、ですから、今年発行に対する部面についての責任は、今後持っていきます。同時に、この成果を見なければ――初年度実行するのですから、成果を見なければ、来年度はどの程度にするかというようなことは、はっきりここで申し上げるということは、先ほど申し上げたように、少なくとも国会でございます、政治家だからといって、うそになるようなことは申し上げるわけにいかぬ。したがって、ある程度の見通しを立てろということは、少なくとも今年の十九億何がしというものは最少限度下らないような方向でもって、その成果によっては倍額ぐらいもっていきたいという気持は持っておりますけれども、今の段階では、発行段階に至っておりませんし、これを今日御審議願っておる現段階でございますから、今年は十九億にしておきますから、できるならば来年度は倍程度にもっていきたいという考え方を持っておりますが、状況の判断をもうしばらく与えてもらわないと、直ちにここでもって御答弁を申し上げるということは、少なくとも建設関係で長くやってきた私からいたしますと、そう簡単に申し上げかねるのです。
#68
○田中一君 すべてが出たとこ勝負でもって、思いつき政策であっちゃならないのですよ。少なくとも希望する計画がなくちゃならぬはずなんです。やってみてよかったならきめようというのは、政党政治の行なうべきものじゃないです。やはり国民に一つの期待と希望を持たせながら一応の計画というものを立てて、それによってあなた方は建設担当の行政府の責任者なん、だから、おのずから財政上制約を受ける場合もあるだろう。しかしながら、少なくとも政策として出す以上、長期展望の上に立ったところのものを出さなければ、当面の糊塗策、国民をだます政策ということにならざるを得ない。それを私はあえて政治と言っているのです。行政面でも予算の編成権は政府が持っているのだから、それは政府部内の問題です。しかし、政策としてはかくかくのものを考えておるのだということが答弁できないで何の政治でありましょうか。それが政治なんです。行政面の権限はおのずからわかっております。やはりすべての政策というものが、当面を糊塗するものでなくて、将来の展望からくる計画というものがなければならないのです。その場限りのものじゃ政策じゃないのです。しかし、まあ松澤政務次官は、おれはそれは言えないというならけっこうです。しかし、そんなものじゃないですよ。一つの政党政治が一つの政策を打ち出す場合には、やはり国民の要望する方向に向かって長期の展望のもとに長期の計画を立てなければならないのです。ああいう、今年十億出せば済むのだというものじゃないのです。一応行政面の責任者たちが、こういう考え方を持っているのだということぐらいがないという答弁ならけっこうです。あえて聞きません。
#69
○政府委員(松澤雄藏君) 私が申し上げたのは、ただいまの田中委員の質問に対しての部面でざいますが、私は、政府はすでに御承知のように、住宅対策というもの対しまして、十年間に一千万戸という目標のもとにおいて、そうして宅地の造成なり、あるいはまた公営住宅なり、あるいは民間自力建設というような部面とをあわせましてやってきております。したがって、これ自体が政党政治の一つの目途のもとにやっておるわけであります。したがって、それらにのっとってそれを一日もすみやかに促進をせしめるという建前に立って、本年から、債券発行的な部面で国民の要望も相当あるようだ、単に低所得者のみならず、一般の方々でも、宅地を持ってやっていきたいという方々が相当見受けられるというふうな点にのっとって、その最初の目的であるところの政策というものを促進する意味において、本年度から債券発行をやってみよう、こういうわけで実はやって参ったわけであります。そこで本年は、先ほど申し上げたように、御承知のように十九億というものを目途にしてやっておりますが、できれば、これらを基本にして、今後大いに国民の要望にこたえるという現実的な部面を見ていただくならば、来年度において、先ほど申し上げたように、少なくとも倍額程度のものには持っていきたいという希望を持ってわれわれはやっておるのだ、こういうふうなことを御答弁申し上げたのであって、政策的な部面であるならば、大基本方針としては一千万戸十年間、すなわち一人一戸平均のものとしてそれで持っていきたいというのが、政策的にわが党としても、また政府としても、きめてあるのですから、これの促進をわれわれは今やっている、こういうふうに御理解願いたい、かように思うのです。
#70
○田中一君 私は、あなたのほうで適当な、あなたの考えている政策としての表明があれば、これに反対しようと思っていたのです、実は。野放図もなく宅地を造成するものじゃないというのです。とにかく、既成市街地における開発をしないで、すべて宅地分譲というものは、その人たちが何十坪に区切りするか知らんけれども、せいぜい六十坪、百坪程度のものだろうと思う、考えている一区画というものは。それに木造の小さな家を造るこれによって、日本の国土が未利用のままに、十分に利用されないで長い間放置されるという政策はいけないという気持ちを持っているのです。私はそう思っている。日本の国土に限度があります。海に囲まれた四つの島なんです。これが平面的に小さな家をたくさん作ることによって、日本の国土の利用というものが制限されてくるのですよ、政策を出すならば。私は、あんまりたくさんこうした形式のものが伸びることは好ましくないのです。これは私の考えですよ。国土利用というものが制限されることになる。そうしていずれは木造建築を建てる人が多いと思うのですが、この場合には、スラム化される傾向にあるのです。これは今日までの住宅政策を担当しておられる方々はよくそれは知っているはすです。逆に長期計画で出すと、僕は、そういったことはおやめなさいと言いたいのです。これはひとつ政策として出している以上、一応あなたは自民党の所属だから、自民党の政策で考えていいのですが、私はこういう政策をとるべきでない。過小宅地をふやすことによって、今日の既成市街地における都市区画整理事業等、道路の拡張とか、あらゆる面において、国土が、安全に利用されないで別な方面へ動いているということを考えると、こういうことはまあほどほどにしてほしいというのが僕の考え方なんです。そこで何も一ぱいはめようと思ったのではないのです。これは私の意見です。
 これは引受人は個人ですか。あるいは法人でもいいのですか。
#71
○政府委員(前田光嘉君) 個人でございます。
#72
○田中一君 個人という、これは無記名債券のはずですから、個人ということになっておるとすると、個人だということを立証する何らかの方法を考えておるのですか。また、ここにあるとおり譲渡もできるはずでありますから、譲渡というのは、債券譲渡ですよ、宅地債券は売買はできるはずです。したがって、これは個人というものを立証する方法は、どういう方法をとるのですか。
#73
○政府委員(前田光嘉君) 先ほど御説明申し上げましたように、あらかじめ宅地債券を継続して購入する者を、公団または公庫において登録をいたしまして、その者に手帳を交付いたしまして、その手帳と、それから債券と両方呈示を受けまして、そこで最終的に宅地を買う場合に必要な資金を還元をしてこれに充てさせます。譲渡制を認めましたのは、しかし債券でございますので、やはりその個人は法律上の債券の行使と申しますか、これを円滑にするためにやはり無記名にしておりまして、場合によってはこれを譲渡してもいい、あるいは質入れしてもいいということにいたしまして、やはり債券保持者として、単にそれを貯金したのとは違って、有効に活用できる道も開いておくということがいいんじゃないか、こう思ってやっているわけでございます。
#74
○田中一君 兄弟四人が、同一地域に四つの区画を、宅地を取得する、兄弟だから一緒にしようじゃないかと言って、この四つのものを一緒にすることは、どこまでも制限をしているんですか。できるんですか。御承知のように、建築基準法からくるところの宅地と称するものの制限は、お互いに通路というものを持たなきゃならないことになっているんですね、四メートル。それでそれが一緒になって庭にしようという場合には、それを認めるんですか。
#75
○政府委員(前田光嘉君) 公庫または公団で分譲いたしております宅地は一定の基準によりまして理想的な住宅団地を造成しておりますので、その際、区画割りもきちんときめておりますし、その中の建築も一定の規制を設けまして良好な環境を保持した住宅団地にさせております。その範囲内におきまして、隣にどなたがお住みになりましようとも、一定のその規制に従った良好の宅地として、その辺の採光、通風、交通、その面において理想的な住宅団地としていけるような規制の範囲内においての建築をお願いすることになります。
#76
○田中一君 民法上、自分の持っている所有地と、自分の弟の持っている所有地を一緒にするという場合に、それを規制する、それをしちゃならないという民法上の制限をする法律は、何条のどこを採用しているんですか。
#77
○政府委員(前田光嘉君) ただいま申し上げましたのは、住宅金融公庫もしくは住宅公団によって宅地の分譲を受けた者に対しまして、特別な条件を課して、その条件に合致した者について分譲を認めるというわけです。
#78
○田中一君 それが、その宅地が個人の所有に移った場合には、何ら制限することができるはずのものでないと思うのですよ。何かそれも民法の上でもって、しちゃならないという何かの条文があって、それでもってそれを押えようというのか、それを明らかにしてほしいと思います。
#79
○政府委員(前田光嘉君) 当初きめた条件に違反して土地を利用し、あるいは建築をした場合には、これは公庫の、国の資金で建てた宅地を分譲する趣旨に沿いませんので、その場合には、買い戻しの特約をつけておりますので、そういうものは契約を解除いたしまして、公団もしくは事業主体が買い戻して、本来の用途に充てさせるような指導をいたしております。
#80
○田中一君 所有権が個人――他に移っているんですよ。その環境を守るという法律は、どの法律をもってそれを言っているんですか。環境を守るという権利は、法律のどれにありますか、出して下さい。たとえば建築基準法の建築協定というものは、一応その意味のことをうたっていますよ。環境によって制限を加えるということはあり得るし、どこまでもこれは民法上の所有権を侵すものじゃないです。それはどこですか。どの法律によってそれは出発してきているんですか。
#81
○政府委員(前田光嘉君) 公団法によりまして、公団によって造成した宅地の譲渡につきましては、一定の基準に従わなくてはならないようにしてございます。それによりまして公団法の施行規則に規定を置きまして、施行規則の三十一条の四号には、先ほど申しましたように、譲渡契約に違反した場合には、その譲渡契約を解除して、宅地を買い戻すことができるというふうにいたしております。
 しかし、この規制も永久にこれをつけておきますことは、一般の取引及び所有権の関係上、非常に不安定をもたらすおそれがありますので、現在はこれを三年以内に限定をして、この契約の解除をきせるようにいたしております。
#82
○田中一君 完全に所有権が買取人に移った場合から三年ということなのか、この点は非常に問題があろうと思います。その点はどうなのですか。
#83
○政府委員(前田光嘉君) 譲渡契約が締結せられて後三年でございます。所有権が移ってから三年でございます。
#84
○田中一君 それに従わなかった場合に、また、それが善意の第三者に譲渡された場合には、それに対してまで及びますか。
#85
○政府委員(前田光嘉君) この特約は、登記いたしておりますので、第三者に対抗できるように措置いたしております。
#86
○田中一君 その人間が買い戻しに応じない場合には、訴訟を起こした今まで例はありますか。
#87
○政府委員(前田光嘉君) 例は私は聞いておりません。
#88
○田中一君 住宅公団総裁に伺います。そういう今まで買い戻した例はありますか。
#89
○参考人(挾間茂君) 今までさような例はございません。
#90
○田中一君 大体民事の裁判は、三年くらいたってしまう。三年たって終わるところに、この条文は消えてしまう、むだな訴訟を起こしたということになります。そういうばかなことを規制するのはどうかと思う。私など考えているのは、たとえばアパートの共同建築を住宅を住宅組合的の方式でやるという場合に、大体変更というものは、お互い十年くらいを見込んでいいと思う。買い戻し裁判を起こして、その訴訟が解決つかないうちにもう期限が来て、何のために訴訟を起こしたかわからないということになります。それは一つの精神規定的なもので、事実そういうことにはなりませんという答弁ならば、含みある答弁として僕は伺っておきますが、その点はどうですか。大体民事などは、裁判をやれば三年くらいかかる、いや、三年どころじゃない、もっとかかるかわかりません。そういうことも必ず三年でこれを解決するという見込みですか。これは施行規則ですから僕らにはわからない、政府自身、行政府自身がきめている問題ですから。その点はどうですか。
#91
○政府委員(前田光嘉君) ただいま裁判の期間のことをおっしゃいましたけれども、買い戻しの原因となることが三年以内に起こっておれば、裁判によってこれを強制するのでありまして、裁判期間が幾ら長くても、裁判上こちらが主張すべきことは、この裁判が三年かかっても別に消減するものではございません。
#92
○田中一君 そういう行政をやっているから、国民がやっぱり述うんですよ。ばかな話じゃありませんか。政府は強力です。このくらい強いものはないんです。もしほんとうに徹底させるとするならば、おとなしくそういう法文を作って規制しなさいよ、ほんとうに必要なら。それでまた、環境を保持するということは非常に抽象的です。それから譲渡も公団が承認すればいいんだ、これも抽象的です。そんな権限が公団なんかにありっこない。公団の存在は、国民のものなんですよ。公団が国民生活にまで立ち入って、一応法文ではそういうことになっておるでしょうけれども精神規定的なものですよ。かりに所有権が、公団という国民が税金で作っているもの自身でもって――刑法なんかに触れるものは別です、社会に害を及ぼすものは別ですよ――それが、今のような形でもって世間にまで及ぼすというようなことはおかしいですよ。もしほんとうにそういう共同社会としての規制をしようとするならば、精神的な問題です。そうなっているから、裁判すればいいんだということじゃないんです。私ども法律の審議はしているけれども、政令、施行規則なんというものは、あまり問題がなくちゃ知らぬものだから、そういうことが行なわれていろと思うのですが、それならはっきり十年なら十年にすればいいのですよ。そうして、そういう訓練が共同社会に徹底したときには、こんなものはやめてしまえばいいんですよ、それだけの仕事なんです。いたずらに人を罰し、いたずらに人を摘発することが、われわれの考えている楽しい共同社会じゃないのです。ずいぶんおかしなものがあると思うのだ、実際。
 まだ、こまかい点もいろいろあるのですが、おなかがだいぶすいてきたんでこの辺で僕は質疑を保留しますけれども、ひとつ住宅公団総裁に伺っておきたいのは、最近しばしば入居問題で、あなた方の職員が司直の手に追われているということを新聞で拝見いたしますけれども、これはどこに欠陥があるのか、制度上の問題かあるいは処遇上の問題か、あるいは人間的なものなのか、どこにあるのか。これは私ども非常に困るのですよ。私どもがいろいろ、三十何回落ちたから部屋を何とかして下さいと言われると、しようがないから、名刺を書いてひとつお願いしますと紹介しています、事実。しようがないからやるんですよ。これはおそらく私ばかりじゃない、多くの同僚議員もそういうことをしていると思う。しかし、職員が、一万円とか二万円とか言っていましたね、そういう鼻くそのようなものに魅力を感ずるのは、賃金の問題からそういうことが起こるのか、あるいは制度が悪いからそうなるのか、その点ひとつ伺っておきたいと思うのですよ。こういうことはあまり聞きたくないんです。聞きたくないんですが、国民の多くは、やはり住宅公団に対する信頼を失ってくるんです。それでわれわれも、せんだって新聞に出てからというものは、一切住宅公団に対する御紹介はいたしませんと断わっている。ちょうどよかったから、そう思われちゃ困るからいたしませんとみんなに断わっているんですよ。しかし、ずいぶん住宅困窮者がいろいろ来るわけですよ。だから、その点ひとつ率直に、いやなことを聞くけれども説明して下さい。
#93
○参考人(挾間茂君) この点は何とも申しわけないことでございまして、恐縮いたしております。実は、ここで弁解めいたことを申し上げることは私として心苦しくて、申し上げかねるのでございますが職員が、ごく一部の者でございますが、かような不正なことをいたしますことについては、社会に対して、総裁としてまことに申しわけなく存じております。この原因はどこにあるかということにつきましては、実は横浜営業所について申しますと、住宅公団の支所は、首都圏の区域内で申しますと、東京支所が東京、千葉を管轄しておりまして、関東支所がその後できましたときに、事務所の関係で横浜営業所というものを設けまして、距離の関係で。そこで募集事務の募集、審査、契約をいたしておりまして、十分監督をいたしますし、常に現地に出向きまして考査をいたしておったわけでございますが、まことに相済まないという結果になって参りました。現在、数名の者が取り調べを受けております。その内容について、はっきりとしたことをまだ本人から聞きませんので、ここでかくかくのことということを申し上げかねるわけでざいますが、私といたしましては、昨年の七月に、募集事務については、全部営業所の仕事はさような点に関与させないことにいたしまして、管理保全のことだけを営業所でいたすことに改正をいたしまして、募集事務は、東京支所、関東支所、本所においてこれをいたすことにいたしております。
 しかし、それにいたしましても、どこかに盲点があるのじゃないかということは、こういう事態が起こりましたので詳細に検討いたしまして、それを一々突きとめて参りたいと思っておりますが、これは私の口から申しづらいことでございますが、各人の公僕と申しますか、公共のために尽くしているのであるという意識と自覚というものの欠陥があったのではないかと思いまして、研修の事務を徹底いたしますし、また、機会あるごとにその自覚を促しますと同時に、今後におきまして、そのようなことのないように万全の策を講じまして、この不詳事によって失った信頼感を取り戻しまして、公団の成果を十分認識していただくように努めて参りたいと思います。
 さしあたっての問題といたしましては、私が事こまかく各職員に対してその注意を促し、粛正の処置をとりますと同時に、この取り調べの結果、かくかくの点に不正の起こり得る欠陥があるという点につきましては、十分それを厳正に措置するように手段を講じることに今計画をいたしております。まことに相済まぬことと存じますが、事件の終結を待ちまして、徹底的に将来に向かっての措置を講じたいと思います。この点は、まことに相済みませんので、この機会におわび申し上げます。
#94
○田中一君 職員の処遇が低いのじゃないですか。また、何というか服務規程というのですか、そんなものが少しきびしいかゆるやかかどちらか知らぬが、不適当なものがあるのじゃないですか。
#95
○参考人(挾間茂君) 給与の問題につきましては、御存じのように、先般、労使の協議によりまして、新給与決定をいたしました。原則的には、国家公務員よりやや高い給料を払うことにいたしました。同時に、公団の職員の福利厚生その他の点につきましては、私といたしましてできるだけの配慮をして、私なりに職員が安んじてその職に奉仕するという方向に向かって全力をあげておるのでございます。なお、今後におきましても、そういう方面に十分配慮を尽くして参りたいと思っております。
#96
○田中一君 一応私は、ちょうど八年近く、七年ぐらいになりますね、やはり一つの企業体には一つの企業体のカラーが出てくるものなのですよ。どうも人事問題で中央との交流が常にある。定着しない。今度の渡辺副総裁にしても、公正取引委員長になっているかわりに、今度は大蔵官僚の宮川君が住宅公団へ横すべりする、そのようなことが、大物の役員がどこかへジャンプするためのステップとしてその地位を利用するというようなことがあるんじゃないか、これは、挾間さんはお年寄りですから、ほかに行くかわからないが、そういうことは感じませんが、そのために身を入れて仕事をしないという人が役員の中にいるんじゃないか。そうしてまた、それに対する職員の不満というものが相当高まってきているのではないか。もう七年も八年もたったら、課長や部長ぐらいは、それらの適格者を課長、部長にすることが望ましいのですよ。何でもかんでもそこへずっと並んでいる人たちは、いつかは住宅公団に行き、住宅金融公庫に行き、また戻ってくる、戻ってくるたびに立場が上がっているということが、実に、いわゆる公団精神というものと、そのカラーが生まれてこない原因じゃないか。出世する見込みがないからということに簡単にいえばなるんじゃないかと思うのですよ。相当公団に奉職し、公団に一生骨を埋めるとは言わぬけれども、少なくとも、その仕事の性格から見ても、仕事をやっていこうという意欲を持っておる若い人たちが多いと思うのですよ。その人たちが希望を持って仕事をするということができないのは何かというと、上級職員の定期的な中央機関との交流、そうして、そこから来なければ部長にもなれないのだ、課長にすらなかなか困難だというようなことが、そういうような弛緩した気持を不平不満と同時に生むのじゃないかという気がするのですが、この点は、松澤政務次官、どうお考えになりますか。
#97
○政府委員(松澤雄藏君) 今の御質問は、そのとおりだと私は思います。本省においても、私たちが就任いたしましてからは、極力その方針のもとになすべきだ、こういうふうにして、今日まで各方面とともに力を尽くして参ったつもりで、特に職員等においては、極力今の趣旨のような方向でもっていきたい、こういう気持でやっております。ただ御承知のように、公団、公庫にいたしましても、もちろん希望をとって、建設省なりあるいはまた関係各省から職員を派遣いたしたというような部面等はございますが、ある一定の年限に達して参りますと、自分はどうしても本省に帰りたいというような方等もやはりございます。そうなりますと、どうしてもそこに人事の異動というものが自然的に生まれてくるというようなこと等がございますが、しかし、できるだけ原則は、一つの公団内において、そこで真剣にやっておる者は当然に将来、ふさわしい地位というものが与えられるというような方向にいくべきものであり、かつまた、当然にそれだけの待遇というものが与えられるというふうに今いくべきものだ、ただし、役員等になりますると、これは、政府自体がある点まで考えなければならぬということで現在まではやってきておりますので、幾分はわれわれの意に沿わないような点等もあるかとは存じますが、政府自体としても、極力この主義のもとにやってもらうように、ただし、こういうことはあってはいいわけではないのですが、予算等の問題等においても、また、各省と連絡調整をはかる意味においても、大蔵関係とか、あるいは建設関係とか、いろいろとそこの役員になって参りますと、いろいろな政策的な部門の調整をはかる意味において、勘案をきれる部面等がございますから、必ずしもわれわれが最大限度希望しておるとおりに現在いっておるということは言い得ないと思います。かように存じますが、建設省といたしましては、極力その方針をとるように、特に私のごときにおいては、それらを強く主張し、大臣にも強く私から言っておりまするし、大臣もまた、政府に向かっても強くそれらを言うておるというふうに連絡を受けておりますが、そういうような方向に今後とも持っていきたい、かように考えております。
#98
○田中一君 たとえば住宅金融公庫にはそういうことは少ないと思いますけれども、もしなかったならば、これはないと言っていただきますが、せんだっても、宮川君の公団副総裁就任と同時に、町田君が公庫の副総裁になると新聞に出た。ところが、それがストップしているなんというのは、やっぱりいい姿じゃない。本人は迷惑ですよ、そうやられたのじゃ。そういった人事の問題が、やっぱり末端の職員に及ぶところが多いのじゃないか。また、自然発生的に一人の役員にひとつのまた何というか、取り巻きが生まれがちなものです。そういう取り巻きを作らないと思う人は、これはそこに定着しないで、またどこかに行くのだという腰かけ的なことになる人事が多いのじゃないだろうか。ですからこれは、今、松澤政務次官によって、方針を聞いて非常にうれしいのです。私は少なくとももう一つの住宅金融公庫というものの職員の色合いが、ほかにないものが生まれてくるのが普通なんだと思う。たとえば請負人の社会を見ても、竹中工務店なら竹中公務店のカラーがある、一色をもって。大体よその私企業にはそれが多いのです。それは何かというと、首脳部が変わらぬからです。やたらに首脳部が変わるから、つい自分が出世しようと思った者は、挾間総裁にいたずらにこびを呈するようなことがあり得るのです。どうしても一つの企業体になりますと、一つの厳とした方針がきまって、人事もすっきりいくようになっていると、一生懸命自分の仕事に挺身しようということになる。住宅公団の場合でも、ある元参議院だか衆議院だかの事務局にいたという何とかという部長なんかは、やっぱり自分の党派を組んでいたずらに労働組合に反発する、理事者に反発するということをやっているようにしばしば聞いている、八王子の団地の問題、団地を買い取るからということを命令して、大ぜい動かして結局それがだめになって、公団ではまあまあというので押えつける、これはやはり人事の派閥が生れることはあり得ると思いますが、人事交流があまり雲の上で行なわれて、職員に人格的な、人間的なものが伝わってないということです。職員もみなその中で同じことをやっているのではないかということも考えられるわけです。これはひとつ、挾間総裁、師岡総裁においてすら、河野建設大臣ににらまれると首になるから、いろんなことを言いにくいと思いますけれども、あなた方は、あなた方の就任されている現状では、どうか働く人の処遇問題を十分にやる、大蔵省にとやかく言われるものではない、田中大蔵大臣ははっきり言っておりました。一切賃金の問題その他に対しては口を出しません、と言う。だから勇気を持ってやればいい。あなた方の権限であるはずのものを、一々お伺いを立てるようなことだからなめられてくるのです。何だいということになってくる。だから、そういうようなつまらぬことが摘発されるということになるのです。そういうことにならないようにするには、安定した役員諸君であってほしい。同時に、その安定した姿が、職員が、そうした不正に触れない、嫌悪感を持つということになると思うのです。どうかその点は十分に考慮していただいて、制度上の問題、役員諸君の、あなた方自分自身の考え方等を、公団は公団の派閥を作る、公庫は公庫う流閥を作る、そういうつまらぬ派閥を持ってはならない。あとの問題は、まだございますが、これは午後に譲りますがひとつ委員長、時間も時間ですから食事にしたらどうですか。
#99
○委員長(木村禧八郎君) 暫時休憩いたします。
 午後二時より再開いたします。
  午後一時二分休憩
     ―――――・―――――
  午後二時十二分開会
#100
○委員長(木村禧八郎君) ただいまより休憩前に引き続き委員会を開会いたします。
 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 午前に引き続き質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言願います。
#101
○田中一君 住宅金融公庫でこれから行なおうとする改修資金の貸付に至るまでの経過、それからこれに類する地方自治団体が行なっている事業があるかないか。あるならば、どの府県のどれがどういう条件でどのくらいやっているというような報告を願います。
#102
○政府委員(前田光嘉君) 住宅の改修の貸付につきましては、昭和三十六年度から、国民年金の還元融資という形におきまして、地方公共団体を通じて貸付をいたしておりましたが、これはむしろ住宅政策の一環といたしまして、住宅改修に関することも、住宅金融公庫において効率的に運用すべきである、こういう考えから、政府部内におきまして話を進めまして、三十八年度から住宅金融公庫におきまして住宅改修貸付の方針がきまりまして、そのかわり、従来から行なっておりました国民年金の還元融資に基づくものは取りやめて、この住宅金融公庫によるところの改修貸付に統一化したわけでございます。従来国民年金の還元融資をいたしておりました県は、全国でかなりの市町村の数に上っておりますが、今後はこれを統一的に、住宅金融公庫を通じまして、主として農村の住宅改善ということに重点を置きまして改修融資を実施をする予定でござでます。
#103
○田中一君 額はどのくらいですか、三十八年度は。
#104
○政府委員(前田光嘉君) 三十八年度の予算は貸代金額十億円を予定いたしております。
#105
○田中一君 原資はこれはどういう性格でしたかね、今伺った。
#106
○政府委員(前田光嘉君) 住宅金融公庫の原資は全部一緒になっておりますので、これは現在は、資金運用部の資金その他の資金でございます。政府出資ももちろん入ってございます。
#107
○田中一君 従来やっておった改修融資というものは、その原資は。
#108
○政府委員(前田光嘉君) 従来は、国民年金の資金の還元という形でやっておりました。それを市町村に転貸をして、市町村からこれをさらに個人に貸すということにしておったわけでございます。
#109
○田中一君 その額は、従来の。
#110
○政府委員(前田光嘉君) 三十六年度の貸付の額は二億六千万円でございます。三十七年度は三億五千万円の予定で進んでいるようでございます。
#111
○田中一君 公庫総裁に。この十億の融資はどういう方法で行なおうとするのですか。
#112
○参考人(師岡健四郎君) ただいま申しましたように、十億の予算がついておりまして、大体貸付は八千件ぐらいを予定しております。これは一般的に募集してまして、希望者に貸し付ける予定でございます。
#113
○田中一君 直接住宅公庫から貸し付けるのか、それとも中間に、たとえば各地方にある協会、公社等を通じて行なうものはないのですか。
#114
○参考人(師岡健四郎君) 個人貸付あるいは増築の貸付と同じように、金融機関を通じて貸す予定でございます。
#115
○委員長(木村禧八郎君) 委員長からちょっと、参考人がお見えになっていますので二点ばかり承りたいのですがね。先ほど田中委員から質問がございましたが、それに関連いたしまして質問するわけですが、この宅地造成につきまして、住宅公団それから住宅金融公庫、両方やって競合すると、地価を下げるよりむしろ地価を上げる危険があるのじゃないか、そういう田中君からの質問がございましたが、これに対して、そういう競合をしないように努力するという御答弁があったのです。この地価対策としては、住宅公団なりあるいは住宅金融公庫の競合関係はかりにないといたしましても、その他の民間の宅地造成のほうとの競合関係があるのではないかと思うのですね。で、実際問題としては、そのほうとの競合が地価を引き上げる大きな原因になるのではないか。まあ住宅建築と大体同じように、宅地造成も民間の自力建設ですか。まあ住宅建設においては、政府の住宅政策の半分以上ぐらいは民間の自力建設によっていますが、宅地造成においても、大体、半分ぐらいですね、民間の宅地造成が占めておるのではないかと思うのです。この中には、建設省から出しました資料によりましても、民間の宅地造成業者には、宅地を新たに造成し、分譲することを主たる業務とする狭義の宅地造成業者のほかに、私鉄とか、あるいは不動産業、土建業、サービス業、鉱工業等も宅地造成をしておると、そして、こうした民間の宅地造成をやるそういう業者その他は、大体、地価が騰貴し始めた昭和二十七年ごろから設立されたものが多いといわれておるのです。実際問題として、地価を引き上げている一番大きい原因は、無数の零細な不動産業者、土地を競争してぶんどり的にこれを造成すると、そういう点が非常に大きいのではないかと思うのです。ですから、住宅公団と住宅金融公庫との競合以外に、その民間の宅地造成業者との間に、住宅公団とそれから住宅金融公庫とのそういう競合関係というものは、やはりあるのではないか、そういうことによって地価を非常に上げている結果を生んでいるのではないかと思うのですが、そういう点についてお伺いいたしたいのです。それで、実際問題として、その問題が解決されなければ、こういう法律案を出して参りまして、宅地債券等作って、そして宅地の造成をやるといっても、焼け石に水で、ほとんど九牛の一毛で、ほんとうの地価対策になるかどうか、地価騰貴を抑制する対策になり得るのかどうか、非常に疑問に思われるわけですね。一番大事な点を押えないで、そうして非常に末梢的と言っては語弊があるかもしれませんが、今出されている法案を、無意味とは申しませんけれども、一番大切なところに手を打たないでおいたのでは、地価の騰貴を抑制することは、百年河清を待つようなものではないかと思われます。そこで、そういう民間の宅地造成のほうの競合がある、そういう点について御意見承りたいのです。どういう実態になっておるかですね。住宅公団総裁から御説明願います。
#116
○参考人(挾間茂君) 午前中に申し上げましたように、住宅公団と住宅金融公庫と申しますか、金融公庫からの融資を受けての公共団体あるいは公共団体の別動隊である公社、協会等の宅地造成につきましては、大体、三者の間に協議をいたしまして、場所的に競合することは、現在のところございませんです。公団は、おのずから範囲が広いものですから、たとえば東京都で申しますと、東京都の区域外ということになりますし、私のほうでは埼玉、千葉、神奈川というふうになりますから、大きな団地の造成につきましては、競合ということはございませんし、また、常に連絡をとってやっています。ただ、今委員長が御指摘になりました民間の事業者のスプロールと申しますか、これはいずれ政府のほうから御説明があるかとも存じますが、私個人の考えでは、相当の規制をする必要があるのではないか、ただそのために、両者の競合で地価が上がるとは私は考えておらないのであります。と申しますのは、たとえばある交通会社が宅地を造成いたします。それから、その近所に公団の宅地造成がありますと、午前中に申しましたように、住宅公団の宅地造成、その分譲価格は、取得価格とその造成に要した経費と金利、事務費等を加えたものの原価で分譲いたしますので、むしろ全体的に見ますと、地価の値上がりをチェックする刺戟になっていると、私どもは考えているのですけれども、スプロールされたその宅地の価格は、どうしてもこれは、大体において営業者がやることですから、公団よりも高い地価で売っていることになりますし、私のほうで相当大規模な宅地造成をしようとする場合に、そのスプロールされた所がありますと、まとまった宅地造成をするのに困難を感じるということが、必ずしもないとは言えないようであります。
#117
○委員長(木村禧八郎君) 住宅局長、その点、いかがですか。大体この宅地造成事業の半分ぐらいは民間なんでしょう。それから宅地制度審議会の答申によると、八カ年間で二億二千万坪ですか、造成しようとするあれも、かなりの部分が民間ですね。民間のほうのこれを野放しにしておいて、そうして地価を抑制するということは、実際できるかどうか、その点を伺いたい。
#118
○政府委員(前田光嘉君) 現在の宅地難に際しまして、宅地需要に応ずるために、民間でも相当大規模と申しますか、数多くの業者が、宅地造成及び宅地の売買をしていることは、先生も御承知のとおりであります。その数につきましては、ただいまお話のように、われわれも大体現在の宅地供給のうちの約半分ぐらい、ざっと二百五十万坪ぐらいが、毎年最近は業者の手によって造成されているというように推定いたしております。これにつきまして、何らかの規制措置を講ずる必要があることも、われわれも痛感いたしておりまして、宅地対策の一環といたしまして、目下検討しているわけでございます。御指摘のとおり、宅地対策は、総合的に手を打っていくべき段階にきておりますので、全体といたしましては、現在宅地制度審議会におきまして、いろいろ御検討願っております。そのうち今回御審議願っておりますところの宅地債券は、従来からあるところの住宅公庫及び公団の宅地造成に関連いたしまして、これをなるべく一般の収入の比較的少ない方にも近寄りやすいものにしよう、こういう配慮から出ましたものでございますが、さらに宅地制度審議会の御意見によりまして、宅地対策を推進するためには、別途政府の手によって大規模な開発をする必要があるということから、新庄宅市街地開発法と申す法案を予定いたしておりまして、これは政府なり、あるいは公共団体の力で、大規模な都市計画的な、良好な環境の住宅団地を提供する、これによって一般の需要にこたえると同時に、最近見られますような郊外の農地その他の土地までいわゆる蚕食されまして、スプロール現象を起こしておるのを押えようというのを、実はその法案によって実施をいたしたいと思っておるわけでございます。なお、そのほかに、たとえば地価の安定のためには、正当な評価をする必要があるということで、評価の公正を期するために、現在ただ需給の間に間に評価されておるようなことを改めまして、権威ある鑑定士によって鑑定することによって地価の安定をはかろうというような鑑定士制度につきましても、この宅地制度審議会のほうで御答申がありましたので、目下その具体案を作成しております。そのほか、一般の宅地についてその値段を一般に公示するとか、あるいはさらに、ただいま先生のお話の民間の宅地造成業者に対する規制をどうするか。この場合考えられますのは、単に規制するだけで足るのか、宅地関係の業者に対して、規制と同時に、ある程度の国としての援助方策をやはり加味すべきじゃないかというような議論も実は出ておりまして、目下それらの点につきまして検討し、引き続いて宅地制度審議会でも御検討願いたいと思っております。なお、そのほかに、たとえば宅地の増価と申しますか、価値が上がったことに対する、その価値を国家的に何らかの形において吸収する方策があるかどうか、あるいは空閑地をそのままに放置してある場合に、これに対して税制その他によってさらに活用をはかる方法はないかというふうな、全般的な宅地対策を実は検討いたしておりまして、今回の措置は、その一部でございますが、いずれ成案を得次第、御審議を願いまして全般的な宅地対策にいたしたいと思っております。
#119
○委員長(木村禧八郎君) 私は、政府の宅地対策が非常におくれておると思うんですよ。それで、住宅対策にとって、土地の取得が重要であるばかりでなく、これは都市の開発あるいは地域開発、そういうものにとってもこの土地の取得は非常に重要なわけですね。それで私は、これは建設省のほうから資料をいただいたんですが、これは、国連の住宅及び都市開発についての専門家特別会議がありまして、これはなくなりました加納久朗さんが議長を勤められた、そこの報告によりますと、諸外国におきましては、かなり進んだ用地の取得の手を打っているわけですね。で、この会議におきましても、いろいろな各国でやっている政策が紹介されておりますが、たとえば地価の規制とか、あるいは地域性の土地細分規則とか、開発圏の取得、宅地の売却収入に対する課税とか、建築許可要件、新市街地造成、その他空閑地課税あるいは新規建築分に対する税の減負ですか、こういろいろな各種の形をとった誘導政策や財政措置によるそういう諸規制が――規定がある。特に、たとえばオランダなんかでは、人口二万以上の都市は、すべて土地保有政策をとっているそうですね。それで、あらかじめこの市は土地を保有しておいて、そうして都市計画もやっていき、住宅対策もやっていく。そうしていかなければ、今の自由主義経済のもとで、そして十年間一千万戸ですか、家を建てると、そしてそれに対して用地はまあどれだけ――二億二千万とも言うてるんですから、それに見合うかどうか、これもあとでお聞きしたいんでありますけれども、そうなっておりますれば、ほうっておけばますます土地投機が盛んになるのはもう見やすい道理でありますよ。今のままだったらますます土地は騰貴するばかりですよね。今は社会主義じゃないのですから、今の自由主義の経済のもとで土地が投機の対象になるのは当然である。見え透いていますよ。それに対して、政府は早くすぐ手を打たなければいけないわけですよね。これに対する基本的なその対策というものを早く打たなければいけない。私は、建設省からいろいろ資料をいただきましたが、研究はしております。いろいろな研究をやっておりますよ。それから宅地総合対策というものもあります。先買い権の制度に関する調査、あるいはその他財政措置ですね、課税等について、いろいろまあ研究はしておりますね、それは了とします。ただ漫然と何も研究しないでいるわけじゃございませんが、かなりよく研究した資料はあります。しかし、研究ばかりしておって、これはやはりスピードが必要ですよね、そうしませんと、たとえば、ときによれば先買い権が発動されるのではないか、あるいは税金をかけられるのではないか、いろいろなのがどんどん出て参りますね。そういうような場合に、そのまた先を越すそれをのがれるいろいろな手も打たれるかもしれませんし、ですから、ここで思い切った手を早く打たないと、ますます土地投機を助長しまして、収拾つかないことになるのではないか。現在もうすでにちょっとお手上げの状態だと思うんです。実際問題としては、ほとんどもう対策はないと言ってもいい現状ですね。こういう法案も出されることもけっこうです。宅地債券を出されることもけっこうですが、全体の日本の今後の宅地造成政策から考えますと、どの程度の価値があるのか、どの程度のウエートを持ってわれわれ考えていいのか、実は疑問に思うわけですよね。せっかくこういういろいろな努力をされても、それは全体の基本的な政策、しかもまた思い切ったことを各国で、資本主義国でさえやっているんですからね、私権に対するいわゆる制限とか、かなりやっているわけですよ。これは思い切ってやらなければ問題は解決つかないのじゃないか。われわれがこの委員会で今の法案を一生懸命審議しても、それはどれだけ地価の抑制対策に役立つのか、あるいは宅地造成、住宅対策に役立つのか、どうも疑問に思われますので、この点について、ざっくばらんにいやこう考えているんだ、今はこうこうこういう手を打とうとしているんだ、そうしていつごろまでに、こういう政策等を実現させたいという気持でいるんだというようなことでも伺わないと、われわれとしては、この法案について、どの程度の評価をしていいのかわからないのですよ。その点をひとつ住宅局長、おわかりでしたら御答弁願えないでしょうか。
#120
○政府委員(前田光嘉君) 先ほども申し上げましたように、宅地制度は、総合的に考えなければなりませんし、研究いたしましてある程度の成果と申しますか、成果を得たものにつきましては、順次法案あるいはその他の行政措置で実施してきております。ただいまお話ございましたたとえば先買い権制度、あるいは一定の場合における土地の宅地造成のための収用、こういう制度も実はこの際踏み切りまして、先ほど申し上げました新住宅市街地開発法におきましては、都市計画としてきめた団地の造成については、先買い権制度を創設します。それから同時に収用権を認める、それから農地の転用につきましても、簡便な措置をきめるというふうにいたしまして、成案を得たものは順次実施をいたしております。それからまた不動産の鑑定制度につきましても、近くこれは法案として提出する準備をいたしております。
 なお、そのほかにも、先ほど御指摘ございました土地の増価税の問題、あるいは空閑税の問題につきましても、今後引き続きまして宅地制度審議会におきましては、昭和三十八年度中に、宅地制度全般についての検討をせられまして御答申になり、政府におきましても、その期間内に成案を得て、具体的措置として法律なり予算措置その他にこれを現わして実施を進めていくつもりで漸次努力を続けております。
#121
○瀬谷英行君 さっき委員長のほうから質問があったことなのですけれども、たとえば宅地を容易に入手しがたいという状況になっているから、だから、こういうこまかいことだけではなかなかうまくいかないのじゃないかと、こういう意味の質問があったと思うのですよ。その際の局長の答弁では、たとえば鑑定制度といいましたね、権威ある鑑定を行なうといったようなことをこまごまとお話ありましたけれども、問題は、宅地にしても、土地の価格がうなぎ上りにどんどん上がってしまうということは、根本は結局は需給のアンバランスというところから生じてくるわけなんでしょう。これはいつか政務次官もそういう意味の答弁をしましたね。需給のアンバランスから生じてくるならば、その需給のアンバランスを生じないようにするということが根本対策にならなければならないのであって、宅地の鑑定をやってみるとか、あるいは債券を発行してどうのこうのということは、結局に弥縫策みたいなものであって、根本対策にはならないのじゃないのですか。ほんとうは根本対策としては、こういう後手に回った弥縫策をこまごまと講ずるよりも、根本対策はどうしたらいいのかということから取りかかっていくということが本筋じゃないかという気がするのですけれども、その辺のところの対策というものは、ちゃんとしたものがあるかどうかということが一番の問題じゃないかと思うのですがね。この点はどうなんでしょう。これは政務次官にお伺いしたい。
#122
○政府委員(松澤雄藏君) 確かにただいまのお話のとおりでありまして、結局宅地それ自体の高騰にしても、やはり需給のバランスがとれないためになっているということは言うまでもないわけでありまして、政府といたしましても、また、われわれ建設省といたしましても、これに対してはほんとうは、すでに私から率直に申し上げましたように、非常に苦労しておるということであるのが正直なところなのです。ただ、政府としては、何とかしてそれを押えていきたいという気持等がございまして、すでに御承知のように、新産業都市の設定を早く急いで、そして各地方則にそこに一段階をおいて、そして大都会中心に走りつつある人口というものを、そういうふうな方面にもとめていきたい、こういうふうなことをも考えたり、あるいは広域都市の設定といったようなことも考えたり、いろいろと実はやっております。また、建設省にいたしましても、先ほどから御説明を申し上げておりまするように、現在における公団のおもなる目的としては、過密地帯といわれるところの大都市を中心としたところに団地を作ったり、あるいは住宅を作るというふうなことに主体性をおいてきております。ところが、これは全部国の力において住宅を建てておりますから、その地域における地方公共団体にしても非常に助かっておる部面等がありますが、そこに来る人口を来ないようにするためには、やはり地方の、大都市のみならず地方における県庁所在地、長年間その地域では県庁所在地等がやはり自分たちの足だまりというふうなこと等も考えられますので、極力新産業都市の設定というふうな方面に至る段階において、また、ときによっては、かりに東北地方でございますれば、仙台に新産業都市ができたといいましても、そこに新産業都市ができたから、それじゃ、山形なり秋田の連中が、そこにみんな東京に来ないで横に寄ってくれるかというと、なかなかそう簡単にいかないのじゃないか。やはり仙台に行くのであれば東京に行ったほうがいいんではないかという懸念もあるわけであります。したがって、それらの連中を、少しでもこっちのほうに寄せないような方向に持っていくならば、やはり長年の慣習を持っており、今日では肉にも皮にもなっている秋田なら秋田の県庁の所在地である秋田市に対して、あるいは山形なら県庁所在地の山形市、あるいは青森なら青森市に対して、といったようなところに住宅公団あたりを進出をせしめる。また、現在都会に集中してきているおもな連中というものは、たいてい未開発地帯、低開発地帯で所得水準の非常に低い方面から来る方々が非常に多いのです。したがって、そういう地域であれば、地方公共団体のほうにおいても、貧弱財政的な立場から非常に苦しい状態になっている。そういうところには公営住宅といって、地元負担金のあるものしかやっていないのです、ところが、一方都会中心のものは、これは政治の先行的立場じゃなくて彌縫的な立場だというふうな今のお話のように、都会のほうには、全額国が負担するような公団住宅が建って、地方のほうは貧乏であるにかかわらず地元負担金のもとにやっていかなければならない、こういうふうなこと等を考えていくと、そういうふうな部面からも、今後の公団のあり方という部面等に対しても、ある程度まで検討を加えていかなくちゃならぬ段階にもきているのじゃないかと、こういうふうにも、建設省当局としては、よりより大臣と私の間においても話し合い、事務当局にもその検討法を実は命じているというふうなことでございますが、これは、ただ一つの現段階においてのものの考え方だけでありまして、実際問題として、この異常な状態に入っている大都会の人口というものに対する宅地対策にしても、住宅対策にしても、率直に申し上げまして、なかなか所期の目的どおりに進んでいけない、まあいかにすればというふうなところから、住宅対策審議会のほうにも、いろいろと御相談を申し上げているという段階でございまして、ひとつ皆さま方の御指示あるいは御指導がございますければ、大いにこれを取り上げまして実行に移すような方向に持っていきたいというのが、現実の率直なわれわれの考え方でございます。
#123
○委員長(木村禧八郎君) お話はわかるのですけれども、これはもう技術的な問題じゃないですよ。ただいまの新産業都市の建設なり、あるいは地域開発ですね、いろいろな都市計画をこれから進めようとしているでしょう。今の自申主義経済のもとで、そういうような計画がどんどん進めば土地の投機を伴うのは当然でしょうが。したがって、いろいろな計画を進めていくにあたっては、どうしてもこのままでは土地の投機が伴って地価の騰貴を抑制できないのですから、今までのような宅地対策とか、土地造成対策ではいけないのであって、政府が先手を打ってひとつそういう計画をやる場合には、網をかけておかなければだめじゃないかと思うのですよ。たとえば、さっきお話ししました国連での住宅及び都市開発についての専門家特別会議では、ストックホルムでの例を出しているのですよ。「ストックホルムの実例は非常に示唆に富んでいる。今世紀の初め、市の当局者は首都の必然的な発展のため影響されそうな範囲のすべての土地の開発権を取得する見通しをたてた。」と、すでにね。そうしてその「マスタープランに従って市当局は、経済的配置計画、運輸能力と技術、基礎的設備及びエネルギーに充分な顧慮を払いつつ合理的な方式で地区を開発していった。」と、こういうふうに書かれているわけです。それでもう日本の場合は、総合的な十分な土地対策が先行しないで、そうして地域開発とか、これから新都市建設とか、どんどん出てくるわけですね、それがあとになっている。これは逆ですよね。これではいつまでたったって地価対策にならぬですよ。地価抑制対策になりませんし、都市計画あるいは地域開発、新産業都市の建設のための土地の取得は困難になるばかりですよ、このままほっといたんでは。ですから、ここで土地政策に対しての考え方ですよね、これは従来のような自由主義経済のもとでの考え方では、私はこの問題は解決しないと思う。もう一番手っとり早く根本的に解決する方法は、土地の国有ですよ。ですから、ソ連にはそういう問題はないわけです。しかし、今自由主義経済でございますし、私有財産を基礎としているこの資本主義経済のもとで、一挙に土地国有は、それは困難でありましよう。しかしながら、今の資本主義経済のもとでも、ある程度やはり規制をしなければ、今の資本主義の経済の秩序自体が、これは私はもっていかなくなってきていると思うのです、この土地の問題がですね。ほんとうは先行しなければならぬものがおくれてしまっているのですよ。だから、建設省でも、いろいろな具体案を研究されております。われわれも資料をいただいております。諸外国の例もいろいろ研究されて資料をいただいておりますが、研究もけっこうですよ、しかし、それとともに、やはり考え方の問題ですね、それが一つ出て、今までのような自由主義的なやり方じゃだめなんだと、やはりある程度私権を規制するというところまでいかなければ、問題は解決しないところまできているのですよ。そこのところのふんぎりですね、これが大切だと思うのですね。そのふんぎりができなければ、いつまでたっても技術的な問題でやったって解決しない。これからのいろいろな開発のためには、まずその土地対策を先行させなければいかぬ、そっちのほうを先行さしてから、あとからいろいろな計画を立てなければ、何も問題の解決にならぬ、こう思うのです。その点が一番重要じゃないか。これは政務次官でも、あるいは住宅局長さんでも、御答弁願いたい。
#124
○政府委員(松澤雄藏君) 委員長のおっしゃるとおりで、今日わが政府のほうでは、所得倍増といった表現のもとに今日まできていますが、所得倍増すればするほど必然的に土地対策、宅地対策あるいは住宅問題にも入っていくことは、わかり切っているわけです。したがって、おっしゃるとおりに、この方面が先行すべきものであって、言われてみれば、そのとおりでありまして、非常に手おくれな点は多々あると思います。だからといいまして、やはりわが国はわが国の国情によらなければならぬ点もありますので、これまた考えていかなければならぬ。しかしながら、現在、先ほど申し上げましたように、審議会等に諮問をいたしましてやってはおりますが、いつまでも審議会の答申ばかり待っておるというふうなこともならぬのじゃなかろうかというふうなことまで、実は省内においてお互いに話し合っておるような現況でございます。それがため、先ほど局長からもお話し申し上げましたように、新住宅市街地開発法というものの中では、先買い権的な面、あるいは収用権的な面、あるいはまた農地転用にいたしましても従来のように個々の県市を取り上げて、地方の農業委員会等を通ってこなければ認可できないというふうなことでは、とてもそれでは対策はできないから、政府が責任をもって建設、農林両大臣が話し合うところにおいて直ちに仕事に取りかかることができるのだというふうなことに持っていかなければならぬというわけで、現在方法を出そうといたしておるわけであります。したがって、今後一そうこれらの点を加味し、わが国情に合わせながら、かつ、おくれた取り返しを一日も早く、すみやかにやっていくというふうに努力をしていきたい、かように考えます。
#125
○中尾辰義君 今の土地問題でお伺いしますけれども、これから鑑定士法案というものが提案になりますが、そこで、鑑定士が土地価格につきまして適正な価格を発表したというのですか、きめた。ところが、やはりそれも売手と買手の関係でありまして、やはりほしい人があれば、その鑑定価格より以上にやはりやみ取引というのか、そういうものは当然あり得るのじゃないか。ですから、あれも必ずしも、私は絶対的なきめ手じゃないというふうに思うわけですがね。この点はどうですか。
#126
○政府委員(松澤雄藏君) それはそのとおりであって、たとい厳重な統制をしきましても、御承知のように、戦時中のようなことでありまして、裏に回ればやみ取引というものも生まれてくるのですが、結局、国民の自覚を待って、そうしてそれらによって国民がお互いに自覚し合ってやってもらう以外に、たとい統制がしかれましても、いわんや鑑定士の鑑定した価格がきめられましても、やはり今のようなことがあり得ると、かようには存じます。しかしながら、ただこういうことだけは言えると思うのですよ。鑑定士の鑑定した価格が安いところがありますれば、みんな安い方向に向かっていくのじゃないか、こういうふうに思いますが、しかし、今のお話のように、やみ取引という点になりますと、なかなか現行のわが国の国情では押えるといいましても、現在御承知のように、余裕がありまするから、無理もないとは思うのですが、食糧統制がいまだにしかれておりますが、けっこうやみでやはり走り回っておるという点から考えましても、最後のきめ手ということに対しては、ちょっと困難ではなかろうか、かように存じます。
#127
○中尾辰義君 それで終戦後相当土地の価格が上がっておるわけですがね、今。鑑定士法案ができましてどの程度――判断はむずかしいかもしれませんが、どの程度抑制される効果があるか、そういったような見通しはどうですか。
#128
○政府委員(前田光嘉君) 鑑定士の制度によりまして、どの程度の宅地価格の抑制についての効果があるかということでございますが、なかなか具体的に程度の表示をすることがむずかしいと思いますが、いたずらな騰貴に基づく取引は、物の価格によって左右されることによってなくなるということは言えると思います。地価の値上がりは、先生のお話のように、全体としては需給関係の逼迫ということも相当大きく左右いたしますので、適正な値段を見出すことにつきましては、相当な効果があるかと考えております。
#129
○石井桂君 ちょっと二番せんじのきらいがありますが、住宅債券制度ということにつきまして公団と公庫が同じように債券を出すということについて、田中委員から御質疑があったようです。しかし、公団の住宅債券と公庫の住宅債券がどういうふうに差異があるかということをはっきりここで知りたいと思います。住宅を必要とする者が、あるいは宅地を必要とする者が、お金を借りて自分の好みや要求によって、その要求を満たすことのできる制度は金融公庫だと、れれから公団のほうは、建てたものをつまり国民がそこから選ぶということで、洋服でいえば、公庫のほうはオーダー・メード、それから公団のほうはレディ・メードのほうだと、つまり自分の好みに合ったものを作りたいという場合には、公庫の資金を借りて敷地を造成して建て、そこへ住む。ところが、公団のほうは、うんと作っておいて、そこで好みに合えばそこへ入るという、オーダー・メードとレディ・メードの違いがあると思う。住宅債券制度は、どういう公庫と公団に差異があるかということを、局長からでもいいですから、はっきりこの際御答弁願いたいと思います。
#130
○政府委員(前田光嘉君) 公団と公庫の差異につきましては、住宅につきましては、今石井先生のおっしゃったような差があるかと思いますが、宅地債券につきまして違う点は、住宅公団の債券を買う人は、住宅公団自身が宅地造成をして分譲する宅地を買える。住宅金融公庫の宅地債券を買う人は、住宅金融公庫の資金を借り受けて、公共団体または協会、公社等が住宅金融公庫資金によって作った宅地を買い得るという差でございます。その他につきましては、努めて差のないようにしたいと思てっおりますが、今申しましたように、事業主体が違うのでございます。
#131
○石井桂君 ですから、住宅を作る点においては、そのレディ・メードとオーダー.メードの差はあるが、宅地債券制度については、ややその差が近くなってきているんですよ、少なくなってきておる。そこで、田中委員のような、一カ所にまとめたらいいだろう、こういう質問が出れてき、また、私も幾らか疑問を残すわけです。だから、それは二つ必要なんだということを、もっと納得いけるように説明していただいたほうがいいんじゃないかと、こう思うものだから、最後に質問したわけです。
#132
○政府委員(前田光嘉君) 住宅公団は、先ほど政務次官が説明いたしましたように、主として大都市周辺の大規模な団地造成を実施いたしております。それは現在もやっておりますが、住宅金融公庫は、必ずしも大都市ではなくて、適当な事業主体――全国的な視野から適当な規模のものをやっております。現在も、宅地供給はこの両者がそれぞれ特徴を持ちまして、公団は比較的大きい団地の開発をしてそれを売っておる。公庫は、それほどでもありませんけれども、適当な土地を見つけて、適当な事実主体でやっておるという形になっておりますので、そういうふうな運用によってお互いに助け合いながら、結局は、先ほど申し上げましたように、政府の資金による供給がふえることが需給のバランスにも非常によろしいし、しかも、価格も一般の民間で造成するものよりも低廉にできますので、ふえるということにつきましては、両者がそれぞれ助け合いながらやっていくことが望ましい、こう考えまして両者に分けてあるわけでございます。
#133
○石井桂君 大体はよくわかるんですがね。二つ二本立てで出さなければならぬというほどのものでないように私ども受け取れたんだけれども、それは今の原案でもけっこうですが、二つ二本立てでなければならぬというような説明の仕方でなかったようですが……
#134
○政府委員(前田光嘉君) 実は住宅金融公庫の資金は、住宅金融公庫の貸付資金と事業主体が調達する、たとえば地方公共団体が別途の方法で調達する資金と両者で資金を構成されますので、住宅金融公庫をつけますと、政府の資金がそれにプラスされまして運用できます。それから、事業の施行能力も、現在の公団の能力にプラスして、各地方にそれぞれ公社、協会あるいは公共団体がありますと、それもプラスされるということから、やはり両方に分けてやったほうが、全体としては宅地の需給が円滑にいくだろう、こういう考えで両者に分けてやったわけでございます。
#135
○委員長(木村禧八郎君) 住宅公団の方に伺いますが、住宅公団は、この住宅地の造成以外に、工業用地の造成もやっていますね。ところで、この住宅公団の目的は、主として住宅の宅地造成が主体ではないかと思うのですが、で、第一条に目的ははっきり書いてありますが、「日本住宅公団は、住宅の不足の著しい地域において、住宅に困窮する勤労者のために耐火性能を有する構造の集団住宅及び宅地の大規模な供給を行うとともに、健全な新市街地を造成するために土地区画整理事業等を行うことにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」となっているわけですね。もちろんこの宅地造成ということについては、工業用地も宅地の中に入るわけですね。入るわけでありますけれども、住宅公団の主たる目的は、工業用地よりもむしろ住宅地の開発になければならぬと思うのです。ところが、住宅公団の事業計画を見すると、最近では、工業用地の造成事業は非常に多くなってきていますね。たとえば三十六年度は、工業施行面積は百五十万坪になっております。三十五年が五十万坪で、三十五、六年で二百万坪ですよ。ところが、この住宅用地の造成は、三十五年と六年、第三期事業で百五十万。工業用地の造成のウエートが非常に大きくなってきているんですね。そうじゃないですか。で、本来はこれは私は宅地の造成が主でなければならぬと思うのですが、工業用地の造成というものは、これは法律的にいえば、宅地には工業用地も入るということで、それは法律的には別に違法でもありませんし、また、業務の範囲の中にも工業用地の造成も含まれると思うのですけれども、しかし・主たる目的は、やはり住宅地の造成になければならぬと思う。その点いかがですか。
#136
○参考人(挾間茂君) お答え申し上げます。委員長からのお話のとおり、住宅公団は、住宅の供給ということが、ことに住宅難の激甚な地方において、住宅に困窮しておる庶民階層に、法律の言葉で申しますと、健康にして文化的な不燃住宅を供給するというのが、一番大きな柱でございます。しかし、それに伴いまして宅地が必要でございますから、それに必要な宅地プラス分譲宅地も加えまして、宅地を造成するということが、第二の柱になっているわけでございまして、主たる目的は、住宅の建設供給と、宅地の造成供給ということにあるわけでございます。これに工業用地の造成が加わりましたのは、御存じのように、首都圏の整備計画がございまして、主として首都圏の区域内における工業用地の造成をするという方針が立てられたわけでございます。で、それを、宅地造成に従来住宅公団が主として当たっておりますから、工業用地の造成もあわせて行なうことができるという能力が追加されまして、工業用地の造成をいたすことになっておりますが、そのバランスを申し上げますと、宅地の造成は、第一期において三百万坪、第二期が三百万坪、第三期と申しますのが二度に分かれておりますが、三百万坪と百五十万坪、それから三百万坪まだ決定はいたしませんが、来年度の予算におきましては、五百万坪というふうになっております。工業用地の造成は、主として首都圏の区域内において行ないますものでございまして、御指摘のとおり、三十五年度は五十万坪、三十六年度は百五十万坪、三十七年度は九十万坪ということになっております。三十八年度においても百万坪ということになっておりますが、その比率から申しますと、三十八年度の計画におきましても、宅地、いわゆる住宅用地の造成は千三百二十万坪前後でございまして、工業用地の造成は、継続的なものと合わせまして四百三十万坪前後になるかと思っておりますが、主体といたしましては、やはり住宅の建設とあわせてこれに必要な宅地の造成をするということが、公団のおもな柱になっておるわけです。
#137
○委員長(木村禧八郎君) 今後におきまして、工業用地の造成のウエートがだんだん大きくなるという可能性はないですか。
#138
○参考人(挾間茂君) これは、政府の御方針もございますが、工業用地の造成が考えられますのは、まあこれは私見になるかもしれませんが、首都圏の区域内とか、いわゆるまあセントラライズト・シティと申しますか、そういうような意味を持った造成を将来近畿圏、経済圏というものができますれば、その方面というようなところがおもなものになると私は考えております。住宅公団として、至るところに工業用地を造成するということにはならないと思っておるのでございますが、これは政府のほうの御方針に従って私ども活動していくわけでございます。そういうような感じを持っております。
#139
○委員長(木村禧八郎君) 私は、住宅公団が工業用地の造成をやることについて、どうも割り切れないのですが、この法律の建前から、それはできるようになっており、事実やっておりますが、この住宅公団の建前は、さっき総裁もお話がありましたように、住宅の不足の著しい地域において、やはり早く宅地造成をやるということになっておるのでありますから、専心的にそれに従事すべきだと思うのです。そういうように専心的にやってさえ、今はそれでも足りないのでありまして、資金面からいっても、まだまだ住宅地の造成の資金が足りないのですから、どうも私は、本来の住宅公団の目的にちょっとそれた方面に力を注いでいる。ですから、ほんとうの住宅の不足の著しい地域におけるこの住宅建設が、それだけ何というのですか、阻害される、総体的にですね、そういうものがあるわけです。この点どうなんですか。政務次官どうですか。
#140
○政府委員(松澤雄藏君) これは、ただいまの答弁の中にもありましたが、近畿圏整備とか、あるいは首都圏整備委員会が発足した当時に、どうしても東京都内の工場のあり方とか、あるいは人口抑制的な部面からいろいろと研究されたのでありますが、当時、やはり今のお話のように、工業用地を中心にした公団方式のものが必要ではなかろうかという議論が出たことは、そのとおりであります。だが、当時の考え方からいたしまして、新たに公団というようなものをあまりこの際設けるということはどうかというような結論に達しまして、せっかく住宅公団が、ほぼ似た仕事をやっておられるのでありますから、これらにまとめてやってもらうということにおいても、結局、機構内における整備、あるいはまた人的等の拡充等によってもなし得るのではないか、こういうような基本的な立場に立ちまして、そうして今日に至っておるというのが現況でございます。したがいまして、今の答弁のようにて公団といたしまして考えられるものは、首都圏の整備範囲、あるいは近畿圏整備というふうな立場に立ってのところで重点を置いていくというふうに考えておるというふうな答弁でありましたが、まあそのとおりで、従来の、過去における議論も、そこにあったわけですから、当然な答弁だろうと、かように考えています。したがって、建設省といたしましても、現段階においては、もうしばらく公団のほうで積極的にやってみて、その上に立っての新たな面を考えていかなければならぬ。先ほどの御質問にもありましたように、とにかく宅地に関しましても、あるいはまた工場用地にいたしましても、用地関係というものは、すべてに先行するというふうな部面から考えて、これらは積極的に、河野建設大臣の指示等もありまして、現在事務当局が真剣に検討し、どのような方向のもとに、今までのおくれを取り戻すかというふうなことに対しては、非常な努力をいたしておるというのが現況でございます。
#141
○委員長(木村禧八郎君) 私が申し上げるのは、これまでの政府の政済政策の基本が、高度経済の成長政策であって、やはり民間の会社の設備拡張、そのための工業用地の造成、そういう点に重点が置かれたことが、住宅不足のやはり一つの大きな原因になって、住宅建設のために必要な住宅地の取得を困難ならしめている一つのやはり大きな理由になっていると思うんです。そういう意味で、住宅公団が工業用地の造成をやるということが、何だか矛盾しているように思うんですよ。これは意見になりますから答えは要りません
 それからもう一つ、住宅公団総裁がさっきお述べになりましたが、民間の土地造成の業者ですね、これによる土地価額の騰貴、これについては、何らか規制をされる必要があるというような御発言があったわけですね。住宅公団で造成をやりますと、付近の土地の価格が非常に高くなるということを聞いておるわけですね。これは住宅局長どうなんですか。そういう規制については、これはただ研究ばかりしているんですよ、建設省は。いろいろ資料をいただきますと研究ばかりやっている。早く何か手を打たなければいけないんじゃないですか、その点どうなんですか。
#142
○政府委員(前田光嘉君) 住宅公団が宅地を造成した近所の土地は、確かに上がった実例もございます。これは単に住宅団地に限らず、たとえば道路を作りますと、その道路の周辺土地が値上がりする場合もございます。こういう場合は、現行法でも受益者負担金という制度がございまして、受益した限度において、これを事業施行者がもらうことができるという規定がございますが、同時に、今検討しておりますのは、一般的に土地が特殊な事由によって増価した場合に、その増加した価値を税としてこれを取るという制度が考えられますので、この具体的な方法につきまして検討をしておるわけでございまして、先ほどの申し上げました受益者負担金の制度は、受益の限度をどういうふうに算定するか、具体的にどこまで受益があって、どの範囲にそれをおさめるかということで、なかなか具体的にはむずかしゅうございます。しかし、そういう制度もありますので、そういう制度の活用により、そういうふうな地価の不当な――不当なと申しますか、値段については、適当の措置をすべきがいいだろうということで検討しておるわけでございます。
#143
○委員長(木村禧八郎君) もう一つ伺いますが、建設省の宅地制度審議会は、昭和四十五年まで二億二千万坪造成する、それは政府がやるのは六五%、残り三五%は民間でやるということになっていろわけですね。それで、これに対して、宅地の需給関係に即応した地域別、年度別計画を樹立すべきであるということの答申になっているのですが、建設省は、この答申に沿うて今後住宅地の造成を行なうつもりですか、どうか。
#144
○政府委員(前田光嘉君) 長期の見通しでございますので、いろいろ御議論があると思いますけれども、私のほうで今一応、先生御指摘の資料によりまして、一千万戸の住宅建設に関連しましてこの程度の宅地が必要であり、同時に、それをわが国の国情に合わせて、民間及び公的機関で造成すべき分量を一応想定いたしまして、この線に沿って諸般の施策を講じたいと努力しておるわけであります。
#145
○委員長(木村禧八郎君) これは、今後十年間一千万戸ですね。住宅政策の構想を政府は明らかにしております。それと宅地造成、住宅地の計画は見合っておるわけですか。
#146
○政府委員(前田光嘉君) さようでございます。それに見合いまして宅地の規模を想定したわけでございます。
#147
○委員長(木村禧八郎君) そうしますと、このうち三五%だけが、これは民間ですね。さっき申しましたように、民間で三五%やらして、それでうまくいくのかどうか。それで一千万戸と言ったって、これは長くなりますから、あまりこまかく質問いたしませんが、一千万戸の住宅建設、これだけあれば住宅不足というものは解消されると考えるわけですか。
#148
○政府委員(前田光嘉君) この一千万戸の住宅計画は、昭和四十五年を目標にいたしまして、そのときの家族を一応想定いたしまして、一世帯が一住宅持ち得るということを目標に計算いたしまして、そのときまでには現在の住宅不足を解消いたします。それから家族が今後も十年間には相当ふえます。世帯がふえてきます。この世帯のふえたことに応じて必要な戸数をふやします。また同時に、その間滅央住宅あるいは老朽して悪くなる住宅についても、建てかえをするというふうな数字を全部計算をいたしまして、これから十ヵ年間に一千万戸作っていけば、昭和四十五年には、一世帯に一住宅を提供できる、こういうことから計算をした数字でございます。
#149
○田中一君 ちょっと関連をして。そうじゃない、その要素もあるか知らぬけれども、結局十カ年間一千万戸の住宅建設ということは、民間自力建設に三五%か四〇%依存しておるのだ、だから、その分は民間自力建設に持つのだ、いわゆる政府施策で作ったものでないものがあるのだということで、民間住宅建設三五%という作文をしているということなんだ、はっきり言いなさい。
#150
○政府委員(前田光嘉君) ただいま申し上げましたのは一千万戸でございまして、それに関連いたしまして、先ほど御質問がありましたように、将来造成すべき住宅宅地を、現在ある宅地、それから将来必要となる宅地を計算いたしまして、一応二億二千坪と想定いたしました。一千万戸と申しましたが、そのうちで政府施策によって作る住宅と、民間の力で作る住宅、両方ございます。民間で建てる住宅につきましても、土地は、公共団体の土地を使う場合もございますので、住宅の場合には、一千万戸のうち、約六割を政府資金による住宅としておりますが、宅地については、約六割五分くらいは、公的機関による宅地造成をする、三割五分くらいは、民間の宅地、こういうふうに相なっております。
#151
○委員長(木村禧八郎君) それで住宅難が解消されるとお考えになっているかどうかということを伺っているわけです。
#152
○政府委員(前田光嘉君) われわれは、千万戸の住宅を作れば、そのときにおいて一世帯、一住宅という形においては、住宅不足というものは解消できているというふうに考えております。
#153
○委員長(木村禧八郎君) そういう認識であるから住宅問題が解決しない。それは、今の内容については、ちゃんとこまかくあなたのほうで出した国土建設の現況、ここに内容が書いてあります。しかし、その内容を見ますと、ちっともこれじゃ住宅難が解決されませんよ。一千万戸の内容を見ましても、現在における住宅不足は約三百六万戸だけれども、その内容は、非住宅居住それから同居、老朽住宅居住、過小過密住宅居住、これが三百六万戸、それと十年間に増加する世帯のための住宅四百二十七万戸、十年間に建てかえや災害で滅失する住宅の補充分として百八十一万戸、それから今後の激しくなる人口の社会移動に対処するため必要な住宅が八十六万戸、これが十年間で一千万戸ということになるのでしょう。そうしますと、たとえば今一応住宅は持っておるといっても、たとえば間借りで一畳二千円もするような間に住まっておるような人、これだって住宅なんでしょう。それからもっと厳密にいえば、憲法でいう健康にして文化的な住宅という場合には、それは外国では、ほとんど水道とか下水とか、そういう施設も完備しなければならぬわけですよ。ですから、今のいわゆる住宅不足というものの定義が、規定が非常に狭いのですよ、建設省の規定は。それでこういう規定以外に、住宅難として困っておる人があるのですよ。本来ならそういうものも解決しなければならぬわけですね。それであなたの今の御答弁の一千万戸の中には、たとえば一畳二千円くらいのそういう非常に高い家賃のところに住まっておる人も、これは一世帯一住宅というふうに計算されておるのでしょう。そうじゃないのですか、そういう人たちもね。
#154
○政府委員(前田光嘉君) われわれが住宅難を計算いたしますときには、やはり一定の基準をもって計算をせざるを得ませんので、その際に使わない住宅、過密住宅というのを一定の基準で住宅不足というふうに数えております。この基準は、実は生活水準の向上に伴いまして変化と申しますか、変わってきます。終戦直後、われわれが計算したときには、非常にがまんをしてもらう層が多いと申しますか、狭小過密の基準も、比較的きつうございましたが、最近少し緩和しまして、現在計算しております狭小過密と申しますのは、九畳未満で二人以上、十二畳未満で四人以上、こういう基準を設けまして、これに合致しない住宅は、これは住宅ではない、住宅不足というふうに勘定しております。ですから一千万戸の住宅ができた暁には、今申しました九畳未満二人以上、十二畳未満四人以上、こういう住み方をする住宅はなくなっておるという計算であります。
#155
○委員長(木村禧八郎君) もう一つ最後に伺っておきます。約一千万戸十年間、けっこうですよ。この裏づけとして二億二千万坪の住宅宅地計画、これを執行ると、資金面から実際これは可能ですか。これの裏づけの資金計画というものは実際あるのですか。
#156
○政府委員(前田光嘉君) 住宅計画の、先ほど申しましたように、約六割は政府施策による政府資金による住宅でございます。公営住宅、公団住宅、公庫住宅等でございます。あとの四割は民間資金による住宅でございます。このうち前期の五カ年間には約四百万戸を計画しておりますが、三十六年度からの計画でございますので、三十六、七、八という一応の実績があるわけでございますが、今のところ大体この線に従いまして、政府施策住宅及び民間住宅もできておる状況であります。
#157
○委員長(木村禧八郎君) 資金量は、三十三年当時の物価で九兆七千億と推定されておりますが、そうですか。
#158
○政府委員(前田光嘉君) ちょっと今手元に資料がございませんので、調べてみます。
#159
○田中一君 関連。住宅金融公庫が融資をする増築資金ですね、今までの例だと、この調査の基準になる対象が、住宅建設の届出、これを一つ一戸という見方をその統計はしているんですよ。おかしな例は、たとえば六畳一間を増築する場合に、それを建築申請――これは木造は申請はないはずですが、届出すると、それは一戸というような調査の対象としているらしいんだけれども、その点は最近変わっているんですか。いわゆるでき上がった建物に対して、届出制によるところの住宅建設の件数によって二月という割り出し方を従来はやっておったが、今はどうです。何の基準で今の政府の政策住宅というものの実績を計算しているか、何の資料によって。
#160
○参考人(師岡健四郎君) 増築は、平均的に一件当たり大体四・五坪貸しているわけでございます。御承知のように、増築によって狭小過密の住宅が解消していく、そこで四・五坪貸して大体一戸という住宅政策上の働きをなしておる、こういう考え方でおるものと承知しております。
#161
○田中一君 それは、住宅金融公庫が、貸付の資料というか、実績統計から割り出した一戸じゃなくて、民間自力建設ということになると、これは届出の申請によって二戸とみなすという形でもって統計をとっているんですよ、従来ね。各地方庁でも、なかなかその内容まで検討して割り出す、判断することはむずかしいものだから、だからこいつはね、まあ作文だということで僕は今日まで了解しているのです。なかなかそこまで一戸々々の実態、たとえば十二坪といっても、バラックの十二坪もあれば、一坪十万円もするような家もあれば、三万五千円の家もあるということになると、はたしてそれが内容に立ち入った統計として分類されているかというと、大体において、されてないです。だから私は、今の木村委員の質問は、一つの標準の数字ということであって、内容については、今木村君が言っておると同じような大きな疑問を持っておるのですけれども、これは今追及してもしようがないから、そのまま僕はうのみにしておるのですが、いずれそうしたものも、今庄宅局長から聞くと、相当こまかに統計の分類をしているように聞こえるので、その点はどういう資料に基づく統計かお聞きしたいと思うのです、あんたわからなければわからないでいいんですよ。
#162
○政府委員(前田光嘉君) 住宅の戸数の調査は、今お話のように、着工統計によって処理いたしております。ただ着工統計と現実の数字とは相当の誤差がございますが、この誤差につきましては、適当な補正係数で処理いたしております。それから、やはり五年ごとに住宅に関する統計調査を行ないまして、これを資料にいたしております。さらにまた、補正をするということによりまして、できる限り真実を求めようと努力いたしております。
#163
○委員長(木村禧八郎君) さっきの数字はまだわかりませんかね。――それじゃ時間もたちますから、あとで。これは、あなたのほうの住宅計画課長さんは今どなたですか。
#164
○政府委員(前田光嘉君) 石川邦夫でございます。
#165
○委員長(木村禧八郎君) 前は沖さんですね。
#166
○政府委員(前田光嘉君) 前任者は沖でございます。
#167
○委員長(木村禧八郎君) 沖さんがやはりそういう計画を作られたような私はある資料で見たのです。ですから、資料はあるわけですよ、あとで出して下さいね。
#168
○政府委員(前田光嘉君) かしこまりました。
#169
○委員長(木村禧八郎君) 私が第一に質問したかった点は、民間資金に依存する分がかなり大きいんですよ。それではなかなか実際に資金がまかなえないのじゃないかという疑問を持っているのです。ですから、一つのスローガン的な目標としては、一千万戸建設、二億二千坪の住宅供給計画と聞こえがいいのですけれども、われわれは、ただスローガンでこの建設委員会では満足することはできません。やはりそれはどの程度具体性があるものかと、いろいろ検討しなければならぬと思います。いろいろ質問をしたわけですけれどもことに土地対策については、今のところ、ほとんどきめ手がないし、これは早急に手を打たなければならない、これは希望しておきます。
 それから住宅難につきましても、今のような狭い住宅不足というものの規定では、これはわれわれ反対です。ですから、実際はもっと一千万戸以上作らなければならぬと、もっと計画が大きくなければならないものと思うのですがね。それにしては、この住宅対策に対して、全体の政策の中でウエートの置かれ方が私は小さいと思うのですよ。こんな深刻な問題なんです。これはわれわれ社会党としても、そういう政策を具体的に作りつつあるわけですし、どうも今までのような考え方ではとてもこの問題は解決しないと思いますが、時間がありませんので、私の質問はこの程度にしておきます。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#170
○委員長(木村禧八郎君) 速記をつけて下さい。
 別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認め、これより討論に入ります。
 御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認め、本案の採決に入ります。
 住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#171
○委員長(木村禧八郎君) 全員一致でございます。よって本案は全員一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本案の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#172
○委員長(木村禧八郎君) 速記をつけて下さい。
    ―――――――――――――
#173
○委員長(木村禧八郎君) 次に、砂防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、提案者より説明を求めます。参議院議員稲浦鹿藏君。
#174
○稲浦鹿藏君 ただいま議題となりました砂防法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 すでに御承知のとおり、年々水害により貴重な人命財産に甚大な損害を受けているわが国の現状にかんがみ、鋭意治水事業の推進をはかり、国土の保全と民生の安定を期することは、現在の重要な課題であると存ずる次第であります。
 ところで、治水事業には、砂防事業のほかに、河川改修事業等がございますが、上流地域における土砂等の崩壊流出を防止する砂防工事を施行しない限り、絶えざる土砂等の流下堆積は、やがて洪水の危険を増大し、せっかく行なった河川改修工事等の効果を減少滅却するに至るわけであります。したがいまして、治水対策は砂防工事に重点が置かれるべきにもかかわらず、災害の発生により砂防設備を施設する必要を生じた場合の砂防工事の施行については、いささか適切を欠いていると思われるのであります。すなわち、指定土地内にある治水上砂防の効用を有する天然の河岸が災害を受けた場合の復旧事業の実状をながめてみますと、当該天然の河岸は河川として維持管理されているため、その復旧工事は、通常、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法(以下単に「負担法」と申し上げます。)上の河川災害復旧事業として施行することはできましても、砂防災害復旧事業として施行することはできないのであります。したがいまして、砂防設備を施設する必要を生じた場合には、災害復旧に際しても、砂防法上新設工事として都道府県知事が砂防工事を施行しなければならないわけですが、財政的には、負担法上の高率の国庫負担がある場合と異なり、都道府県は三分の二の補助を国から受けるにすぎないのであります。
 そもそも人工の砂防設備と同様な効用を有する天然の河岸が災実を受けまして著しく欠壊または埋没したような場合には、その復旧工事は、人工砂防設備並みに砂防災害復旧事業として施行され、負担法による高率の国庫負担があってしかるべきものと考えるのであります。
 さらに、砂防工事の施行は、中下流地域における洪水の危険を防止軽減し、ダムの効用を維持保全するためのものであり、受益者は、中下流地域の住民であるといえる関係上、砂防法は原則として砂防工事の施行者を都道府県知事といしたていますが、前記天然の河岸を治水上砂防のため復旧する場合におきましても、原則として都道府県知事が当該工事を施行すべきものと存ずるのであります。
 こうした観点から、指定土地内にある天然の河岸が災害を受けまして著しく欠壊または埋没し、治水上砂防のための復旧を必要とする場合には、砂防災害復旧事業として砂防工事が施行され、原則として都道府県知事が当該砂防工事を施行し、負担法による国の一部負担金が都道府県に交付されるように措置することが、当面早急に解決すべき緊急の要務であると存ずるのであります。
 本法律案は、このような趣旨を達成するために提出いたした次第であります。
 しかして、現行負担法上の砂防災害復旧事業の要件に該当するためには、砂防法上の砂防設備であることが必要なわけであります。
 したがいまして、今回、この砂防法の一部改正により、指定土地内にある天然の河岸で災害を受けて著しく欠壊または埋没し、治水上砂防のため復旧を必要とするものは、砂防設備に準ずるものとして取り扱われることになりますので、負担法におきましても、砂防法上の砂防設備として取り扱うことができることとなるわけであります。
 なお、この法律の一部改正に伴いまして、負担法施行令等関係政令も改正さるべきものと考えております。
 以上がこの法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い、いたします。
#175
○委員長(木村禧八郎君) 本案に対し御質疑のある方は御発言願います。
#176
○武内五郎君 ただいま砂防法の一部改正法律案の提案の説明がございました。特にその必須事業として、治水事業には、砂防事業のほかに、河川改修事業等があって、特に上流の地域における砂防施設の重要性を強調して、その施設の必要を述べられたのでありますが、私どもは、砂防の重要性について、特に参議院の当委員会では、強く認識して治水事業についても取り扱いをきれて参っておりまするが、したがいまして、提案者に対して、提案説明にのっとって数点にわたって質問して、趣旨を明らかにしていただきたいと考えるのであります。
 まず第一は、今説明がありました中にうたってありまする「指定土地内にある治水上砂防の効用を有する天然の河岸が災害を受けた場合の復旧事業の実状をながめ」、こういうこの天然河岸はどういうふうな維持管理、さらに災害を受けた場合における災害復旧の事業がどういうふうな主体で行なわれておるか。そしてその効果等について明らかにしていただきたいと思います。
#177
○田中一君 お答えいたします。天然の河岸は、河川として維持管理されているために、その腹旧工事は、通常、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法上の河川災害復旧事業として、市町村によって行なわれているというのが現状でありまして、その事業費の一部も市町村が負担しておる次第でございます。
#178
○武内五郎君 そこで、地方の市町村長が管理しておりまする普通河川等に災害が起きて、それが砂防事業として常に取り上げられているものか、そうしてそれが砂防事業として復旧しているかどうか、一応お伺いしたい。
#179
○委員長(木村禧八郎君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#180
○委員長(木村禧八郎君) 速記をつけて下さい。
#181
○武内五郎君 この改正法案が成立いたしますると、今指摘しておりまする天然河岸の災害復旧事業は、どういうふうに行なわれるのでありますか。
#182
○田中一君 原則として都道府県知事が、治水上砂防のため、こうした天然の河岸の復旧工事を施行することになりまして、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法施行令に所要の改正を加えまして、当該復旧工事が、国庫負担法上の砂防災害復旧事業として取り扱うこととなり、国の高率負担金が都道府県に交付されることになるわけであります。
#183
○武内五郎君 この改正によって、砂防法中砂防設備に関する規定が、災害によって「治水上砂防のため復旧を必要とする」天然河岸に準用されることとなるわけでありまするが、その必要性はどこにあるのか。
#184
○田中一君 かような準用をいたすことによりまして、当該天然の河岸は、砂防施設に準じたものとして取り扱われる、また、その管理は、原則として砂防法第五条の規定により、都道府県知事に属するものとなるわけであります。そもそも砂防工事の施行は、中下流地域の洪水の危険を予防し、ダムの効用を維持保全する等、もっぱら中下流地域の住民の利益を保護するために行なわれるものでありますから、復旧工事の施行者は、市町村では適切でなく、広域団体たる都道府県知事といたしますことが妥当であります。こうした見地から、砂防法は砂防工事の施行者を原則として都道府県知事といたしておりますが、こうした天然の河岸も、治水上砂防のため復旧する場合におきましても、原則として都道府県知事が当該工事を施行することとする必要があると存ずるわけでございます。
#185
○武内五郎君 現在認められておりまする緊急砂防では、支障があるんですか。
#186
○田中一君 現在行なわれております緊急砂防施設では、災害復旧事業として施行されるのではなくして、通常の砂防事業として施行されるにすぎませんので、国の負担または補助が三分の二しか認められておりません。したがって、災害復旧事業として、国庫負担法上の国の負担金が認められた場合に比べまして、都道府県は多額の費用を自己負担しなければならないこととなります。都道府県財政の現状からいたしましても、国庫負担法上の高率の国庫負担が認められることとなるほうが望ましいわけであります。
#187
○武内五郎君 この法律改正によって、砂防法中砂防施設に関する規定が準用されることになり、天然河岸は、指定地内にあるものに限られるものでありますか。
#188
○田中一君 さようでございます。
#189
○武内五郎君 普通河川を準用河川に認定すれば、維持管理者は都道府県知事となり、そうした天然河岸の災害復旧事業も都道府県知事が施行することになりまするが、これでは何か支障が起きないのですか。
#190
○田中一君 普通河川を準用河川に認定いたしますと、治水上砂防のため復旧を必要とする天然の河岸だけではなく、準用河川に認定されたものにかかわるすべての河岸、堤防、護岸、河床等の災害復旧も、都道府県が一部負担しなければならないことになりますので、都道府県財政の現状からいたしますと、準用河川としての認定が円滑に行なわれがたいようであります。
#191
○武内五郎君 砂防法そのものには改正を加えないで、ただ単に現行国庫負担法の施行令第一条第三号を改正して、治水上砂防のため復旧を必要とする天然河岸を加えただけでは目的は達せられないのですか。
#192
○田中一君 そういたしますれば、市町村が、治水上砂防のため復旧工事を施行することとなるわけでありますが、前にも申し上げましたように、砂防工事は、むしろ中下流地域の住民の利益を保護する丸めのものであります以上、市町村を施行主体といたしますことは適切ではなく、都道府県知事を施行主体とすべきものであります。したがいまして、お尋のような改正を加えただけでは、その趣旨が達成せられないのであります。
#193
○武内五郎君 政令をもって定める天然の河岸とあるが、どういう意味なのですか。
#194
○田中一君 砂防施設に関する規定が準用されることとなります天然の河岸の認定を政令に委任するという趣旨であります。具体的に申し上げますと、政令で、天然の河岸で普通河岸にかわるものに限ることを予定しております。
#195
○武内五郎君 この法案で、政令の定めるところに従うというのはどういう意味ですか。
#196
○田中一君 砂防法上どの規定を準用するか。言いかえますならば、準用規定の範囲を政令で明らかにするという趣旨でございます。
#197
○委員長(木村禧八郎君) 別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#198
○委員長(木村禧八郎君) 御異議ないと認めます。よって本案に対する質疑は終局いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後四時十二分散会
    ―――――――――――――
ソース: 国立国会図書館
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