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1962/06/25 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第24号
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1962/06/25 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 建設委員会 第24号

#1
第043回国会 建設委員会 第24号
昭和三十八年六月二十五日(火曜日)
   午前十時四十六分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     北村  暢君
   理事
           石井  桂君
           稲浦 鹿藏君
           増原 恵吉君
           武内 五郎君
           岩沢 忠恭君
           熊谷太三郎君
           小山邦太郎君
           田中 清一君
           三木與吉郎君
           米田 正文君
           瀬谷 英行君
           田中  一君
           藤田  進君
           中尾 辰義君
           村上 義一君
           田上 松衞君
  政府委員
   総理府総務長官 徳安 實藏君
   内閣総理大臣官
   房審議室長   松永  勇君
   首都圏整備委員
   会事務局長   関盛 吉雄君
   経済企画庁総合
   開発局長    大来佐武郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   内閣総理大臣官
   房参事官    久留 義雄君
   経済企画庁総合
   開発局参事官  玉置 康雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○近畿圏整備法案(内閣提出、衆議院
 送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(北村暢君) ただいまから建設委員会を開催いたします。
 それでは、これより本日の議事に入ります。近畿圏整価法案を議題といたします。
 本案は、すでに提案理由の説明は聴取いたしております。これより質疑を行ないますが、本案は、衆議院において修正議決されておりますので、修正個所について説明を求めます。
#3
○政府委員(松永勇君) 衆議院で修正されました個所は、第七条、審議会の構成のところでございます。三点ございまして、第一点が、審議会の構成でございます。政府原案におきましては、第七条は、「審議会は、次に掲げる者につき、内閣総理大臣が任命する委員三十三人以内で組織する。」となっておりましたのを、「四十三人」に改める、その内訳は、政府関係機関は原案どおり十一人でございますが、その次の関係府県の知事及び関係指定都市の市長十一人以内、これも同様でございます。第三に加えられましたのが、関係府県及び関係指定都市の議会の議長十一人、それから関係市長を代表する者一人、関係市の議会の議長を代表する者一人、関係町村長を代表する者一人、関係町村の議会の議長を代表する者一人ということで、合計十五人プラスいたしました。そのかわり、学識経験者が十一人となっておりましたのを、六人以内に減ずるという修正でございまして、合わせまして四十三人ということになった。
 第二点は、第九条の第二項「近畿圏整備計画は、内閣総理大臣が、関係府県、関係指定都市及び審議会の意見をきくとともに、関係行政機関の長に協議して決定するものとする。」となっておりますが、その下に、「この場合において、内閣総理大臣は、関係府県、関係指定都市及び審議会の意見に基づく必要な措置について、適切な考慮を払わなければならない。」という条項が後段として追加されました。
 第三点は、技術的なことでございまして、附則第三項の総理府設置法第十九条の改正規定中、「第三項」を「第四項」に改める。これは総理府設置法等の一部を改正する法律案が先に成立いたしましたので、その規定に基づきまして、三項を四項に改めるという技術的な修正がとられました。
 以上の三点でございますが、その趣旨としますところは、地元の公共団体その他地元関係の意見を十分に取り入れるように、という趣旨で、かような修正がはかられたと御説明になっております。
 なお、これにつきまして、附帯決議がつけられております。附帯決議は五項目ございまして、
 第一項は、「整備計画の策定に当っては、地方自治の本旨に則り地方自治体の意見を十分尊重すること。」、二は、「京阪神地区の都市整備と外廓地区の地域開発を併行的に促進し、近畿全域にわたる均衡ある発展を国ること。」、第三点は、「国は、整備計画に基づく事業の推進を図るため、事業予算の確保に努めること。」、四は、「整備計画に基づく事業の実施に伴う産業の振興に資するため、日本開発銀行地方産業振興資金の活用に努め、要すれば新たに増枠の措置を講ずること。」、第五は、「事業計画に基づく事業の実施に当って、必要の場合、国は、国有財産の譲渡につき優遇措置を講ずるよう特別の配慮を行うこと。」。
 以上の五点の附帯決議がなされております。
#4
○委員長(北村暢君) それでは、これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
 なお、当局の出席者は、徳安総理府総務長官、松永総理大臣官房審議室長、それから関盛首都圏整備委員会事務局長が出席せられております。
#5
○田中一君 最初に、首都圏整備委員会事務局長に伺いますが、首都の整備計画というものの計画樹立後における今日までの事業の進展状況を、まず最初に説明していただきたいと思います。
#6
○政府委員(関盛吉雄君) 昭和三十一年に首都圏整備法が制定されまして以後、首都圏整備法に基づきます基本計画、それに根づきました整備計画を樹立いたしまして、それの事業の推進に当たって参ったのでございますが、ただいまお尋ねの整備計画というものの進捗状況というものを事業との関係において申しますと、昭和四十一年を目標といたしました整備計画が、主要なフィジカルな施設につきまして定められておりますが、三十七年末におきまして約六カ年間の経過を見たのでございますが、大体五割程度というのが全体としての推移でございます。しかしながら、相当に入口が集中して参りますので、既成市街地等におきましては、新たに工業等の制限に関する法律を制定していただきまして、いわゆる学校、工場の新増設の抑制実施をいたしておりましたが、制定当初の法律内容はかなり緩慢な内容でございましたので、昨年の十月十五日以降におきましては、制限対象施設の範囲もかなりきびしくいたしまして、目下その制限措置を実施中でございます。まだ今日まで半月余りの結果でございますが制限が、内容的には今までの法律よりはかなり効果が今後において現われるのではないか。さらに積極的に既成市街地外につきましては、市街地開発区域を指定いたしまして、十三地区でございますか、この地区の工業団地造成による既成市街地に集中する工業等をその地域に立地し、そしてそれに関連する主要幹線道路の整備に当たっておるというのが、今日までの概況のおもなる点でございます。
#7
○田中一君 首都圏に対してもう少し質問しますが、その前に、今度の近畿圏の制定の、昨年でしたか議員提案でも出されたのがありますけれども、今回政府提案として出された経緯、今日までの経緯、いわゆる近畿圏構想というものがどういう経緯をたどって提案されたかという点について御説明願いたい。
#8
○政府委員(徳安實藏君) 御承知のように首都圏――東京を中心とした圏内の異常な発達、これは数年前から委員会ができまして、法律によって規制もし、あるいは促進もいろいろな面でやっているわけでありますが、これと同様な形にありますのが近畿圏でありますので、早く手を打たねばならぬということは、しばしば阪急方面でも叫ばれておりましたし、政府も実は気づいておったわけであります。昨年両院におきまして、超党派的な御決議もございまして、いよいよ踏み切るという決心がついたわけであります。与野党の一致の決議案でもございますので、場合によりましては議員立法ということも考えないわけではございませんでしたけれども、衆参両院の一致の御意見ということから考えますならば、むしろ進んで政府が案を出すべきだということになりまして、各関係省を網羅いたしまして、数回といいますか、数十回も協議をいたして進んで参ったわけでありますが、しかし、私どもの考えとしましては、なるべくこの法案は与野党一致の決議に基づいて出発した関係もございますので、その審議の過程において、なるべくごたごたしないように各党間の話し合い、並びに、そうしたもののお気持を織り込んだものにいたしたいという気持で、政府としましては、自民党のほうとも話し合いをいたしまして、そうした希望を持ちながら進んで参りまして、ようやく案ができまして、私どものほうでも、これならよかろうということで政府案として出したわけでございますがその経緯を申し上げますと、最初のうちは、やはり東京と同じように、首都圏整備法に基づくいろいろな機関のようなものにしてほしいという地元の要望がごごいまして、私どもも、この点につきましてはごもっともの意見だと思いますが、どうも首都圏の現在の性格なり機能等について、世間にとかくの批判もございますし、また、政府自体から考えましても、少し何かまだ物足りない点もあり、すっきりしない点もございまして、ただいま臨時行政調査会において、その機構なり今後の方針等につきましても、改組等についても検討を加えられつつある状態でございまして、これは、おそらく明春ごろまでにはほぼ全貌がはっきりして、私どものほうに答申があるのではないか、これだけは切り離して早くという説もあるようでありますから、あるいはことしの夏くらいまでには、全部、はっきりしたまとまったものが提出されるかもしれませんが、大体臨時行政調査会の今までの行き方は、全部が来年の四月ごろを中心といたしまして、政府のほうに答申するというめどがついておりましたので、おそくもそのころまでには確定した案が出るわけであります。そこで、地元の近畿圏のほうの御要望もございまして、政府のほうでは、初めのうちは、その案が出てから東京と大阪だけは特別な形において同じ一本の計画に沿うたようなものにこの近畿圏も首都圏も両方改組して、同じような行き方をすべきだという考え方を持っております。その間だけはもう少し身軽な考え方を一時は持っておったのでありますが、しかし、地元の強い要請もございまして、ぜひ本部長は国務大臣にしようという要求もありまするし、これもごもっともな点でございますので、そうした地元の要求を加味しながら、首都圏とは少し違った形でございますけれども、むしろ現段階においては、身軽な形で機動的にどんどん仕事も推進するような形をとっておきまして、そうして臨時行政調査会で答申が出まして、政府がこれが前提だという決心がつきましたら、東京と大阪だけは同じような軌道に乗せて、同じような形で進んでいきたいと、こういう気持でただいまの法案を作ったわけでございます。しかし、ただいま室長から御説明いたしましたように、その後の経緯によりまして、野党のほうと与党と話し合いがつきまして、また修正案が先般出まして、これは別に争うことでもなければ、政府が原案をあくまでも固執するような問題でもございませんので、各党間で話し合いがついて円満にいくということでありまするならばけっこうなことだということで、政府のほうでも同意をいたしまして、衆議院のほうではそれでおしまいというような経緯でございます。
#9
○田中一君 首都圏整備法と近畿圏整備法と特別に相違点があるならば、大体首都圏整備法と近畿圏整備法の地域的特異性というものをあげていただきたい。
#10
○政府委員(徳安實藏君) 首都圏整備法は、国家行政組織法の第三条に基づく外局になっておりますし、それから近畿圏整備法は、国家行政組織法の第八条に基づいて設置されました総理府の機関になっております。その機能、差異等につきましては、事務当局から御説明をいたしたいと思います。
#11
○政府委員(松永勇君) 大きく申しまして近畿の整備本部と、一方は委員会であるという点が、機構上の大きな違いになっていると思うのです。
 第二点は、近畿圏は、その近畿圏に入る区域が、開発を要する区域が相当な部分を占めているということから、特にその近畿圏の整備及び開発という点を強調いたしております。したがいまして、この開発という関係は、全体を貫くこの法律の首都圏との大きな違いになっていると思います。
 なお第三点は、保全区域というものを設けて、近畿圏の地域に文化財、緑地あるいは観光資源、そういうものが非常に多いということから、特に保全区域を設けるということが第三点になろうかと思います。
 したがって、今後この近畿圏の整備を行なっていく手法につきましても、これは今後の具体的に作っていく計画というものに現われてくると思いますが、その場合に、先ほど言った地方開発と、いわゆる保全ということが非常に大きな一つの柱として浮かび上がってくる。それから審議会の構成につきましても、したがって、首都圏の審議会プラス地方開発の審議会の構成の仕方という二つを加えたような審議会の構成ができ上がっているということが言えると思います。
#12
○田中一君 たとえば、首都圏のほうは整備委員会、こっちは整備本部、この名前など、名称など変えたのは、何か意図があるのですか、考え方があるのですか。
#13
○政府委員(松永勇君) 首都圏の場合の委員会というのは、いわゆる合議制の行政委員会でございますが、近畿圏のほうは、これは総理府の八条機関でございます。首都圏の場合は三条機関と申しておりまして、いわゆる総理府の外局ということになっておりますが、こちらは国家行政組織法の八条機関ということで、総理府本府の機関という点でございます。
#14
○田中一君 そうすると、価値を言うわけじゃないけれども、熱意を考えた場合に、首都圏整備委員会には、御承知のように、行政の事務の分掌の問題は、それぞれ都合があってやったのでしょうけれども、少なくとも首都圏整備委員会には、国会の承認という形でもって審議会の委員が出ているわけです。近畿圏は、それよりも軽いもので、政府自身が、一応はここの審議会の委員の構成等は、組織等がありますけれども、国会には何ら関係なく、国会はこの法律を作ればあとはもう政府にまかすんだという考え方なんだ。しかしながら、首都圏のほうは、その行なう仕事にも国会が参画してやっていこうという形になっているように見られるのですが、これはその価値の問題、仕事がしやすいとか、何か特別な、非常に違っていると思うのですよ。松永君は、いや法律によって、何々の条文でこうしたのですと言うけれども、なぜそういう分け方をしたかということになるのですね、その点はどうなんですか、どういう考え方なんですか。一番大きな違いはそこにあるのじゃないかと思います。全部これは政府におまかせする、計画その他は首都圏の場合には、衆参両院の代表が出て、それに参画しているというところに違いがあると思うのです。
#15
○政府委員(松永勇君) 先ほど総務長官からの答弁にございましたように、近畿圏整備本部というのは、首都圏と違って、機動性を持たすようにと申しますか、非常に動きやすいように、と申しますのは、一方は合議制の行政委員会でございますが、こちらは総理府の本府の機関である、その本府の機関である本部長は、国務大臣をあてて、それは、いわゆる総理大臣の権限を行ない得るということで、これのほうがよりこの近畿圏の整備計画を策定する際におきましても、各省の調整をはかるというような場合にも、より動きやすいということで、むしろこちらのほうが、現段階においてはよりいいんじゃなかろうかということから、こういう機構にされているのが実情だと思います。
 なお、その国会議員が入ってない、あるいは国会の承認がないではないかという問題があろうかと思いますが、この点につきましても、国会というと、国会はより高い次元に立って、この近畿圏整備計画を御審議願うという機会は十分ございますし、そういう点でこの審議会のメンバーにも国会議員が入っていないということになっております。
#16
○委員長(北村暢君) なお、その後、経済企画庁総合開発局玉置参事官、通産省企業局馬場立地政策課長、自治省より松島参事官が出席をしております。
#17
○田中一君 そうすると、組織機構の面では、近畿圏整備法のほうが機動的で能率的で近代的で非常に仕事をするのにやりやすくなっておる。首都圏整備のほうは、したがって、裏を返せば、もう古い機構であって、ことに国会議員などが委員になっていれば、なかなかどうも仕事は進まない、それじゃ困るというので、それでこうなった。したがって、総務長官の希望として、政府の希望としては、いずれ首都圏整備法によるところの事業も近畿圏と同じような形に、あるいは先ほども総務長官が言っているように、単一法でもってそれをまとめていきたいというようなことも言っておられるけれども、そういうような構想ですか。
#18
○政府委員(徳安實藏君) ごもっともな御質問だと思いますが、先ほどから申し上げましたように、首都圏のほうは、国家行政機関の行政組織法の三条に基づく機関でございますから、したがって、総理府の外局という形になっておるわけであります。で、そこの審議会等には、もちろんこれは国会の承認を経て議員の各位にお入り願うという形でございます。一方のほうは、それからちょっと一段下がるというと語弊がございますが、今度は総理府のほうの機関になっておりますので、総理府の中の一環の仕事に今度はおさめるという第八条の機関になっておるわけであります。したがって、この機関は一応諮問機関、審議会も諮問機関になっておりますので、非常に次元の高い国会議員の方々にお入り願うということはどうかと――やはりこれは国会議員として国政調査権をお持ちになっておりますので、全般にわたって御審議願える機会がたくさんあるのですから、そういう行政機関で、第三条による外局は別でありますけれども、総理府の一環、一つのワクの中の一つの機関でございますから、その諮問機関というものに対して国会議員にお入りいただくことは適当ではなかろうというような考え方から、国会議員の方を除いておるわけでありますから、これは決して軽視したわけではございませんので、先ほど申し上げましたように、国政調査の、調査権を通じまして、十分御審議、監督はいただけるという考え方であります。
 しからば、なぜ首都圏のほうは、こういう工合に違うのかということでございますが、首都圏も非常にりっぱな法律のように考えておりましたけれども、やはりやってみますと、必ずしも完璧ではございませんで、血のめぐりの悪い点がございましたり、ときによりますと、政府自体も困る、また、首都圏整備委員会自身も困るような壁にぶつかるような場合もございまして、これは何とか考え直してもっとすっきりした姿にしていかなくちゃならないではなかろうかと――これは必ずしもすっきりした姿ということは、仕事のしやすい、総理府の一機関にするという考えではございません。これは今すでに新聞にも出ておりますように、もっと大きく考えて首都圏庁にするというような案も、臨時行政調査会では中間報告されておりますので、決して権限の少ない、小さい一局や、一部にするという考え方で取り扱っておるわけではございませんが、今の首都圏整備法というものもそう完全でないということから、同じようなことを見習ってやることもどうかと、それで、本年は御承知のとおりに予算もあまりたくさんではございませんししますから、一応各党で御了解を願って、この程度で出発をいたしまして、そのうちに、先ほど申しましたように、衆知を集めての案もできましょうし、また、衆参両院の御意見等もだんだんに固まって参りましょうから、そこで、大阪だけは東京と同じ並みに全部をひとつし直すという形で、暫定措置というような考え方で進んだらどうかというような形で、軽い意味でこういう処置をとらしていただいておるわけでありまして、決して東京と大阪を比重にかけて向こうが軽いという考え方に立っておるわけではございませんし、また、首都圏のほうは非常に比重が高くて大阪、近畿のほうは低いのだという考え方ではございませんで、まあ今の行き方は、この程度で進んでいただいて、そのめどのついたところで東京、大阪一緒に改組していきたい、御納得のいくようにしていきたいと、こういう考え方で、とりあえずの考え方でこういうことになったわけであります。
#19
○田中一君 二十五年でしたか、制定された国土総合開発法の、これがおそらく不十分であるという点でありましょう。各地域の開発法がそれぞれ出ております。これは戦後における生産というものを中心にしながら国土保全を考え、そうして総合開発的な思想が生まれたのでありますけれども、結局このように開発というものと整備というものとがうらはらのものなのです。しょせん国土基本法なんです。そういう単独の大きな柱の基本法ができれば、あらゆるものがそれに包含されるわけです。従来とともに国土総合開発法の地域開発というものが、政府提案でなくして議員提案で出されております。もうおそらく全土――北海道開発だけはこれは政府提案で出されておりますけれども、ほかは全部議員提案で出されておる。議員提案で出されておるということはなぜかというと、政府の国土総合開発法に対する不信から生まれてくる、不十分さを指摘して生まれてきたものなのです。今回の整備法も国土法の一つの形であって、国土総合開発という主目的が達成されないからこそ、初めて整備法ということになるのです。何も法律のない社会において野放図に一つのものが、一つの行動が行なわれるものではないのです。どこかに法律的な欠陥がある。ある時期に、たとえば何々士、何々士、測量士とか栄養士とか、司法書士とかいろんなさむらいができたころがございます。これはちょうど二十五年から二十八、九年ごろは、どのくらいさむらいが誕生したかわかりません。と同じように、国土総合開発法のこれが実施法ならまだいいのですが、地域法です。同じように今度の首都圏、近畿圏という考え方が生まれて参りますと、これまた九州圏、北九州圏なんといって、山口県から北九州全部包含した考え方も、これは持たなきゃならないわけなんです、持つべきであります。こうして常に行政が国民の成長を追っかけながらついてくるという考え方は、私はもうこの際政府も考え直して、ほんとうに基本的な国土法というものを考え直す時期が来ているのじゃないかと思うのです。一方産業都市の問題とか、あるいはいろんな地域法ができております。一体これらをどう考えておるか、何を考えておるのか、結局選挙民に対して、票集めの手段として用いられているにすぎないのじゃないかと思うのです。たとえば仙塩地区、いわゆる仙台とか塩釜、あの辺の開発の問題にいたしましても、あなた方、総理大臣以下全部向こうに行って、知事選挙の際には、必ずこの地区は産業都市に指定してあげます、これが自民党だ、こういって選挙にぶっているのですよ。われわれ国民の持っている領土というものは四つの島しかございません。この中で一億の人間が、少なくとも平和に、戦争なくして一億五千万、二億になっても生活し得るというよい環境、よい国土を持つのが、これは政治のもう根本的な原理です。それを常に、たとえば北海道、北九州の問題にいたしましても、北九州の市長選挙の場合にいたしましても、あらゆるこうした開発法、国土法的なもので国民をだましておるということ、これはもう私ども耳にしているのです。見ているのです。そこで、今後近畿圏整備法ができ上がる、今度、何といったらいいか、関門、あの辺の区域の海底資源も含めたこれは整備法ですよ、やはり。開発法、整備法というものはうらはらの問題なんです。国土法なんです。そういう数々これからも出ようという地域、国土に関する地域法というものがどういう工合に、どういう背景にある思想から生まれているか、今後どういう思想のもとに日本の国土の料理をしていこうかという点について、この際根本的に考え方を伺っておきたいと思うのですよ。あとからあとから追っかけ回して何をしようとするのか、首都圏整備法によるところの首都圏の整備というものが五〇%の成果をあげておると、こう言っております。何をもって成果というか。ただ単に計画された事業が進んだから成果というのじゃ成果じゃないのです。人間社会は成長しております。一応四十一年までの十カ年計画としての計画であっても、その計画より以上に進んでいることは明らかなんです。たとえば道路整備五カ年計画にしても、これももっと繰り上げになっておる。あらゆる国土に関する計画というものが全部新計画を、二、三年後には必ず新しい計画を出して、いわゆる社会の進歩に足並みを合わせたような形の新しい計画を生み出しているわけです。首都圏整備法にしても、これは計画――プラン・メーカーであって、プラン・メーカーって、そのプランのもとになるものは何かというと、実施官庁の持っている予算、金の制約と、それから地域社会におけるところの国民の抵抗というものを見込みながらこれはやりたいけれども、ここはどうしても抵抗が強いからやらないと言っているような根本的なものじゃなくして、その場限りのもので計画されているという、この実情から見ても、はたしてこの近畿圏の整備法がどこまでその地域の、近畿圏地域の住民に満足させるかということを考えますと、これは非常に危険を感ずるわけです。だから、こうした立法を否定するものじゃございません。政府の持つところのだらしなさといいますか、力のなさといいますか、あまりにも国民の生活を投げやりにしているという実態をまざまざと知らしめられるわけなんです。今、総務長官のお話を伺って、おそらくこの今日の近畿圏整備法の持つところの思想が、その組織機構等も否めて、首都圏整備法の改正ということが当然考えられると思うのですが、これはおれの内閣の、総理府の外局であって、自分の、総務長官の担当のものじゃございませんから、何とも申し上げられません、というような答弁をするに違いない。できるならば河野建設大臣をここに委員長にお呼び願って、伺っておきたいのです。国民を惑わすようないろんな形の立法はもう一度考え直さなきゃいかぬと思うのです。首都圏整備法のすべての組織機構というものがそのまま盛り込んでありますとすぐ理解するのです。むろん何年も前の整備法でありますから、それに不十分な点は今度の形で補われるということは考えられますが、こういう点について、思想的にですよ、総務長官、首都圏整備法をどう改正しようという意図がおありか伺っておきたいのです。これはあなたは国務大臣に、まだ――なったのですか。
#20
○政府委員(徳安實藏君) まだ出ないのです。
#21
○田中一君 早く総理府設置法が通って国務大臣になるといいのですけれども、しかし、政府委員の一人としてその構想をひとつ。
#22
○政府委員(徳安實藏君) 私は言い過ぎになるといけませんから、その点につきましては言い過ぎにならざる程度で、ひとつ他の責任者にまた御出席願って御質問いただきたいと思いますが、これは私も建設関係には、田中委員と同じように前から関係もしておりまするししますから、気やすく考えて、自分のふるさとに帰ってきたような気持でここに来ておるわけでして、思いつきみたいなことを申し上げて失礼ですけれども、政府部内でも、おそらく今後のこうした問題に対するあり方につきましては、慎重に考え直さねばならぬ時期に来ておるということだけは認識しておると思います。先ほどお話のように、大阪を触れておりましたが、近畿とか、あるいはさらに関門という問題も今お話がありました。あるいは名古屋を中心とする問題等も起きぬとは限らないと思います。一体そういうふうな場合にどうすべきかというふうな問題も起きてくるかと思います。その場合には、むしろ抜本塞源的な大きな柱によって一切がっさいをここで解決するという時期に近づいてきておるのじゃないかという意見も、もちろん閣内にはございます。そうした進んでおる現在の情勢につきましては、決して耳をおおうものではございませんので、政府も間断なくこれに検討を加えておるわけでありますが、本来ならここまで来たのですから、近畿圏の問題につきましても、臨時行政調査会の結論を得てからやりたいという気持も政府にはあったわけでございますけれども、何分にも与野党一致した両院の御決議もございまして、一日もゆるがせにすることもいけぬ、一年も早く一応の足の踏み出しをすることが院議にも沿うゆえんだ、こう考えまして、各党話し合いをしながらも、こうした案を作ったわけでございまして、その見通し等につきましては、これですべてが解決するとも考えておりませんし、日本の現在のあり方がこれでいいのだと考えておりません。これは今後に残された大きな課題として、朝野の衆知を集めてこうした問題は解決しなければならぬ、そういう時期もだんだん迫りつつあるということも考えております。それ以上のことにつきましては、あるいは委員長でございますとか、あるいは経済企画庁の大臣等にひとつ御出席をいただきましてお話をしていただくことが適当かと思います。
#23
○田中一君 この法律案は七月一日実施になっております。したがって、三十八年度の計画並びに予算は、規模はどのくらいになっておるかということを伺っておきたい。そうして自後、首都圏整備法では十年間、近畿圏のやつは大体の計画が立っておるのじゃないかと思うのですが、それがあったらば、その分は資料としてひとつ配付していただきたいと思うのです。
#24
○政府委員(松永勇君) 実は近畿圏の整備計画というものは、これから特に審議会で地元の意見をも入れて作り上げるということで、近畿圏としての整備計画は、現在作っておりません。今後この本部が発足し、審議会が発足いたしまして、そこでこの計画を作り上げるという予定になっております。
#25
○田中一君 議員提案には、御承知のように、予算が幾らかかるということを提案理由の説明に書かなければ受理できないような慣行になっております。したがって、政府だって、この理由書の中に、これは三十八年度は、七月一日以降はかくかくの予算を使ってこのようなことをするのだという計画があるはずだと思うのです。それも全然ないというなら、政府提案はおやめなさい。議員提案に切りかえなさい。総理府内の予算というもので、この近畿圏の組織機構を作るための費用も必要と思うのです。そういうものをどのくらい計上しておるか。これは流用して使うのか。松永君はそのほうの専門家だから、主計官したのだから、勝手に流用するというのじゃ……、どの部分がどうなって、こうなって、こうなっておる……。
#26
○政府委員(松永勇君) 近畿圏整備本部としましては、本年度三千万円の予算がとってございます。定員は二十名ということで、この経費三千万円を、これは調査委託費で計上いたしておりますので、実際にはこれに要する人件費、審議会の経費等に流用の措置が必要になってくると思います。私が申し上げましたのは、実は近畿圏の整備計画自体に要する事業費というのは、現在まだできておらないということを申し上げたのであります。
#27
○田中一君 そこで、計画の事業費というものは、現在まあ首都圏整備法による首都圏整備事業も大体各省、各府県等に分配された事業費の中の総合的なその取りまとめの額が計画の額になっておりますが、今度の近畿圏の場合は、やはりそういう形をとるのか、あるいは近畿圏がその整備に必要な額は一応押えて、それぞれの部局にもそれを配賦する、同時にまた、調整費的なものは総理府内に残しておいて、予備費的な調整費を残しておいてやるという行き方が、従来の首都圏がやっているような仕方では、これはまあ関盛さんもかわいそうなわけなんですよ。何も、ただ数字だけいじって、各府県、各省、各役所からくるところの数字をいじって、こういう計画だ、計画だと言わなければならない、これじゃ先ほど総務長官が言った機動性ということはおよそ考えられませんよ。たから、今度の近畿圏の整備事業というものの予算上の措置は、もう少し強力な方法をとろうとしているのかどうか、それだけ伺っておきます。
#28
○政府委員(松永勇君) この点は、むしろ田中先生のほうがよく御存じだと思いますが、現在、首都圏につきましても、予算は一括計上にならないで、各省のそれぞれに計上されておるということになっております。また、そういう状態で首都圏に調整費を計上すべきであるという意見もあることは御承知のとおりでございます。近畿圏といたしましては、やはりこの首都圏の例に準じた方法で今後進めていかなければならないだろうと考えております。しかし、それは非常に意味がないじゃないかというお言葉がございましたが、私は、そういうことではないと申しますのは、各省がそれぞれ、建設、農林、運輸その他に分かれまして、それぞれの全国の計画を作っておるわけでございますが、近畿圏につきまして、この計画を総合調整する、ある事業を行なうにいたしましても、バランスのとれた事業を行なっていかなければならない、それからその地域における重点は何であるというようなことを、全体として調整する機能を果たすものがあることが非常に重要だと思います。特に近畿圏の中に、道路港湾、河川その他一切の重要なものにつきまして、特に調整を要する段階にあるというふうに感じております。これをまあ各省が行なう計画にまかしておくということではなく、近畿圏がみずからその重点を計画し、そして各省がその計画に沿った措置をとってもらう、予算の計上をしてもらう、実施をしていただくということが、この近畿圏の均衡ある発展に非常に役立つことであるというふうに考えております。
#29
○田中一君 じゃ、関盛首都圏整備委員会事務局長に伺いますが、あなたは就任してまだ日も浅いけれども、どうですか。これにまあ整備費の五十億程度のものがもらえれば、もう少しかたわじゃないいいものができ上がるのじゃなかろうかというような、これは気持ですよ――速記からとってもかまいませんが、あなたの今までの体験でそういう考え方、たとえば五億でもいい十億でもいいというような考え方が、あなたの心の正しい良吏であるならば、よい国家公務員であるならば、お感じになっただろうと思うのですが、その点はもし議事録に残すのがいやだったならば、とめてもかまいませんから、率直に言ってもらいたい。私はあなたの答弁というものは、あなたの首都圏のほうが先に生まれておるわけですから、その経験というものが非常に大切だと思うのです。それは今日の機構、組織等は、今、総務長官が言っておるように、近畿圏を新しい近畿圏整備法でもって、悪いところを直していくというならば、財政上の問題、事業上の問題でもっと悪い面が今までありましたから、ひとつ率直に言えるようなら言っていただきたい。言ったために首になっても困るが、ひとつ最後に伺っておきます。
#30
○政府委員(関盛吉雄君) これは、ただいまのお尋ねは、直接法律の事項そのものとは関係が離れておるかと思いますけれども、首都圏の整備法におきましては、この整備法に定めておりますように、整備計画を策定する、そうして実施の調整をする、事業の推進に当たる、こういう内容でございます。私が就任する以前から、首都圏整備委員会といたしましては、この計画の実施の調整に必要な経費ということで、ただいま田中先生からお尋ねがありましたように、御承知のとおりに、調整費の所管計上でありますとか、あるいは重要な事業の一括計上ということを要求して今日までに来たっております。しかし、今後の問題につきましては、先ほど総務長官からお話がございましたように、目下行政機構としてのあり方を、首都の問題を中心にして検討されておられますので、その中において、そういう過去の首都圏整備委員会が申しておりましたような事柄も参考にされまして、政府に答申がある中にどういうふうにお入れになるのかということが出てくると思いますので、今後三十九年度の予算との関係におきまして、委員会としても御検討を願うということになろうかと考えております。
#31
○田中一君 他の委員の発言もありますから、私はきょうはこの程度にしておきます。まだ次の質問がございますから……。
#32
○藤田進君 経済企画庁長官はきょうは所用でだめなようですから、関係事務当局からお答えをいただきたいのですが、今、田中委員からも触れたように、かなり錯綜した開発法が雨後のタケノコのように出てきたわけです。いわゆる地域開発促進法が出てきて、そうしてさらに今度近畿圏整備法案が出てきた。この一貫し、統一したものとして、法制上あるいは国土総合開発審議会といったようなものが有機的に作用すればいいのかもしれないが、現実はそうなっていない。そこで、今臨時行政審議会でも各方面についての審議を進められているようでありますけれども、そういうさなかにあって、政府として今後画一統一したところの国土総合開発ということは十分考えられているはずだと思う。この点について、政府の現在考えられている実情というものを総務長官から伺いたいと思う。
#33
○政府委員(徳安實藏君) 先ほど田中委員からお話がございましたときにも申し上げましたように、そういうような方向に進まざるを得ない情勢になりつつあると思います。今回のこの近畿圏につきまして、多少余裕がございますれば、そうした面も考え、かつ、先ほどから再々お話がございますように、臨時行政調査会の結論待ちも考えたわけでございましたけれども、しかし、事態はそういうことを許さないような両院の決議もございますししたものでありますから、一応この線で出発をいたしまして、そうして、そうした問題については慎重に考えていこうという気持でございましたので、いずれ今後に残された大きな課題として、今お話のあったような点は考慮せねばならず、また、これは考慮必至の情勢になっておると考えます。
#34
○藤田進君 それで、まあ首都圏と近畿圏が成立すれば二つそこにできるわけです。先ほど御指摘のあったように、たとえば北九州とか、あるいは中京地区とかいうようなものの将来について、どのように考えられておるのですか。
#35
○政府委員(徳安實藏君) まあ巷間そういう説もすでにないではございません。しかし、その方面から選出されている衆参両院の議員の諸君からも強い要求もまだございませんし、といって、じゃ、ほうっておくわけじゃございませんけれども、近畿のほうが先を急ぐ関係から、まあこれに手をつけたわけでありますが、まあほうっておけば、いずれかの機会にその地域の問題も起きてくると思います。ですから、幸いにして抜本的な考え方がまとまりますならば、そういう大きな火の手が上がらざる先に統一した考え方を組んであげるべきだというようにも考えております。しかし、今のところじゃ、まだ名古屋あるいは関門等に対して、今のような近畿圏整備のようなああいう法律をすぐ作れという状態でもございませんし、まあ今静かに、ここしばらくの間は、今申し上げたようなものを検討しながら考えてもいいんではないかというように考えておりまして、やらざるを得ないとか、関門関係を入れないとかいうそういう結論まで出ておりませんし、まだそういうことも議題としておりませんのでございます。しかし、おっつけはそういうことをせざるを得ないわけですから、そういう先を見込んで今後の施策の上に抜本的な考え方をせなくちゃなるまいという気持が今あるわけであります。
#36
○藤田進君 まあ今度の理由等見ると、近畿圏、特に大阪をケルンとして過密状況の調整ということがかなり大きなウエートを持っているわけですが、しかし根本的な――たとえば東京あるいは大阪、名古屋その他いわゆる大都市に二次産業、三次産業が集中してくる、したがって、人口が過密してくる、このことを根本的に解決する政策が今一番大切ではないか。なるほど新産業都市建設法案もできて、今いろいろ指定について画策されておるようですが、そういう状況との関連において過密状況というものを防いでいくということ、理想的な都市建設をはかるということがむしろ根本的な対策として必要なんじゃないか。それが出たところ勝負で、既成事実を追っかけて処置していくと、それが飽和状態になると、たとえば首都の移転であるとか、官庁街をとりあえず移転するとかいうようなことで、国家経産としても非常に不経済なことになるし、そこに総合的な開発も困難になるということなので、これをやっていく中核は、今企画庁の所掌でしょうけれども、しかし、実際にはこの場合は総務長官の担当ということなんです。もっとその辺の根本的な解決のためにこうするのだというものがなくちゃならぬのじゃないか。あわせて、今問題になっている大きな一つとしては、地域的な格差ですね。したがって県、市民間の行政区画による所得の格差といったようなものがかなり懸隔をもってきたと思うのです。そういう地域格差の是正といったようなことが大きな政策の私は一つであろうと思うのです。現内閣に負わされている使命でもあろうと私は思うのですね。この両院でむろん議決もしたわけですが、しかし政府とされては、より高次元に立ってそういう点を十分注目しながら総合的に一歩政策を進めていかなければならぬのじゃないか。私どもの党としても、総合開発なり、この近畿圏についても、かなり具体的な案を持ったわけですけれども、必ずしも政府提出で全面的に入れられておりませんし、この場合でも、あとでお伺いいたしますけれども、たとえば四国との連携といったようなことで徳島あたりは入れたらどうかという案を持ったわけです。これがそうならならなかったというような事情もあるわけで、根本的な人口過密状況というものに対応しながらも、かつ、そのような事態を未然に防止しながら、高度経済成長、安定成長がとられるというものが、私ども関連法規その他調べてみても、政策を聞いてみても、どうもなさそうに思う。こういった基本的な問題について御所信を伺いたい。
#37
○政府委員(徳安實藏君) お話、私どもも同感でございます。もちろんそうあるべきだと考えておりますので、今後そうした方面に衆知を集めて努力いたしたいと思います。
 なお、大都市への人口流入に関します問題でございますが、これは、政府でも法律を制定することになっておるそうでございます。また、地域格差の是正につきましても、都市開発区域を設定いたしまして、これを緩和し是正するように努力するという方針がこの法の第十五条に織り込まれておるようでございます。謙虚な気分でお話を聞き、また申し上げれば、今のお話のとおりだと思います。私どももそうなくちゃならぬと思いますが、何しろ思うにまかせずして押せ押せになっているわけでございまして、これはみんなの力が、もちろん政府も努力いたしますが、衆参両院の御協力を得まして、早くこうした問題が論じられなくても解決つけるように、私ども努力いたしたい考えでおります。
#38
○藤田進君 ちょっと声が小さかったためか聞き漏らしたのですが、人口過密に関する立法措置を考えておるというその概略と、それから地域格差是正は十五条にあると言っても、これは必ずしもその経済圏全体というよりも、とりあえず八府県についてのねらいのほうが重点じゃないかと私は思う。
#39
○政府委員(徳安實藏君) これは私の言い違いでございまして、十五条に人口過密の点に対する処置が考えてございますということでございまして、これは、この適用を受ける場所だけの問題でございます。しかし、今後におきましては、先ほどのお話は、この適用を受ける近畿圏ばかりじゃなしに、他のほうにもこうした点について是正すべきことを今から考えるべきではないかというお話でございました。これはごもっともだと考えますので、先ほど申し上げましたように、できるだけすみやかにそうした抜本的な、全国にまたがってこれを是正するような、制約したこの近畿圏の政府の十五条にありますような精神を全国的に生かすような措置を講じていかなければならぬ、かように考えるわけでございます。
#40
○藤田進君 しかし、まあ立法化するといっても、法文のとおりにいかないところに問題があると思うのです。たとえば地域格差の是正、条文では出ている。過密状態の緩和とかいっても、実際問題として、なかなかそう法が作用しないところに悩みがあると思う。しかし、今御答弁による地域格差、そういったものの是正という作用がどういうふうに作用して格差是正になるのか。この立法に基づいて特に各個人間まではいいとしまして、地域的住民の所得格差といったようなものが、どういうわけで格差是正になるかという点を具体的にお伺いしたい。
#41
○政府委員(徳安實藏君) そうした問題はむしろ私よりも経済企画庁のほうが御専門でございますから、そちらのほうからひとつ。
#42
○小山邦太郎君 関連。かつて首都圏整備法の出たときにも、今御質問のあるようなことは私も心配であったのであります。しかし、かまわぬでおけばどんどんそこに自然条件から人が集まって、しかも無計画に集まる、これは困ったものだ。したがって、あれにも賛成をしたのですが、同様の理由においてこれも賛成せざるを得ない、こう思います。また、必要であろうと思うが、これだけではどうにもしようがない。なぜならば、こういうものが整備してくればくるほど、いなかはますます工合が悪くなって、入口がどんどんそこに集まっちゃう。そういうことから、全国的に見た総合計画というものが、まず相当の規模で、相当の予算をとって、そうして各県との調整をはかりながらまず青写真を作って、その中でこれはやるべきじゃないか。これはやはり地方開発の一端であって、国全体をあとからやったんじゃおそくなっちゃう。このほうを先にしてやるべきだけれども、なかなかそれができないために、かまわぬでおけば、なお雑然とするからこれもいたし方ないかもしれませんが、その総合開発についての国の予算なり熱意というものが、どんなように動いているか。それも伺って両々相待っていくべきで、これを要するに、先行ばかりさせておくというとますます工合が悪くなりやしないか。地域格差はできるし、後進地域はますます後進地域になるおそれもあり、そうかといって、それがいかぬといってかまわぬでおくと、いわばこっちが雑然としてなお整備に一そう金がかかる。やむを得ないからわれわれこれも賛成いたしたいと思うけれども、それと並行もしくはそれにむしろ先んじてやるべきで、そのほうはどんな状態になっているかお聞かせいただきたい。
#43
○説明員(玉置康雄君) 国土総合開発法に基づきまして、昨年政府が決定いたしました全国総合開発計画、これにおきまして、ただいまお話が出ました過密都市の問題、地域格差是正の問題、この二つの問題を根本問題として取り上げておるわけでございます。具体的にその格差是正の問題についてどういう手段を講じているかというお話でございますが、ただいま全国計画のあとの作業といたしまして、東北開発促進計画、九州地方開発促進計画、そういう各地方開発計画の改定作業をやっておりまして、その中で、できるだけ開発地域におきます所得を上げるということを考えたいと思っておるわけでございます。
 なお、もう一つ、具体的にはその問題が新産業都市の問題、また低開発地域の工業開発地区の問題、こういう問題になるわけでございまして、各地方に所得格差がございますのは、言うまでもなく産業間の所得格差があるからでございまして、やはり、何と申しましても一次産業の多いところが所得が低いわけでございますから、そういう地方に二次、三次産業を起こしたいと思っておるわけであります。
 なお、もう一つ、具体的にそれじゃ二次産業を起こすについてどういう手を講じているかということでございますが、前々からございます北海道東北開発公庫、それから北海道、東北以外につきましては、開発銀行の地方開発の融資ワク、そういうものも漸次毎年拡大して参りまして、各地方の二次産業を起こすのに非常に役立っておると思っております。
 なお、小山先生のお尋ねでございましたのは、主として公共事業の問題だと思いますが、ただいま各地方別の公共投資の資料を持ってきておりませんですけれども、今まで私が記憶しておりますところによりますと、東北とか、それからこの前計算いたしましたのでは四国とか、そういうところにつきましての公共投資は、一昨年より昨年、昨年よりことしと漸次配分の率が増大してきておったと思っております。
#44
○藤田進君 しかしまあ、根本的な問題としてこれは質疑しても答弁はむずかしいと思うのですが、実際にこう創設をしても、地域格差というものは、実際問題として自由主義経済のもとでどれだけ是正できるかということは、私も地域格差について、特に欧州諸国の研究を今やっておるわけですが、かなり綿密な資料、データを集めて、国内後進地域の開発――ドイツでもそうですね。特にアルプス周辺といったようなところも、各国ともかなり開いていることは戦後の特徴です。これに対する施策については、かなり真剣に取っ組んでいるという姿を、私は日本と少し違ったような見方をしておるわけです。具体的にお伺いしてみますが今、小山さんから言われたように、私も申し上げたいところだったんですが、従来地方都市においては、党派の問題ではなくて、いわゆる大都市中心主義ということの批判が強いのです。いろいろ近畿整備あるいは首都圏整備といったようなことをいわれ、こういった法律を作るという根本の目的は、国が相当予算をつけて、金をよこさなきゃ何にもならない。幾ら条文をりっぱなものにしても何にもならない。ねらいは、各地域開発特殊立法をいたしましても、すべてねらいはそこにある。新産業都市建設についても、結局魅力というのはそこにある。問題は財源だ。国の予算がより多くつくところの魅力だと思うのですね。それで今事例をあげますと、たとえば中国地域の総合開発でも、問題になっていると言えば大げさですが、鳥取、島根に関連を持つ中海の干拓ですね、膨大な埋め立てをして開拓をしよう、ここに農業経営をやっていこう、ところが、地元の県知事さんあたりの内々意向を聞きますと、これだけの予算を投入するんであれば、もうわれわれの県では農地は売ろうにも買い手がない、青年たちは、大体中国に例をとると、四万に余るものが他県に出ているんです、年間。そういう人口移動の状態、これはますます激しくなっていく。したがって、農地開発というよりも、できるならばその金をまかせてもらうか、国の計画の中でもいいが、いわゆる二次産業の誘致なり産業基盤、生活基盤の強化のために使わしてもらいたいというのがこれが真相なんです。それを今言い出してみても、結局あぶはちとらずで、ああいった干拓もやってもらい、その他の産業誘致の際に土地買収その他でその農業用地を失う人たちにそこに行ってもらうという、いわば準備のためにささやかな希望をつないで、その開発を推進してもらおうかというのが実態だと思うのです。これは、農業問題全体についてもちろん問題があるわけですけれども、農業所得自体に問題があるわけですけれども、しかし、池田内閣の政策とされては、まず、第二次産業の高度成長と言わざるを得ないと思うのです。そうだとすれば、その中においても今のような事例があるが、こういった点についてももっと地域の実情、特に島根県とか鳥取、宮崎、鹿児島というところは、御承知のように県民所得も非常に低い、むしろ北海道のほうがかなり今水準が高くなりましたね。日本で八番目ぐらいですか。そういう点も考えていかないと、結局これは私ども賛成をする法律案ですけれども、しかし、あわせてそういう大都市の急場をしのぐ緊急対策的なものとあわせて、ローカル都市における開発というものをもっと積極的に進めてもらわなきゃならぬのじゃないか。ただ一面十カ年高度経済成長政策でいくと、思うようにいかないとしても、かなり行き過ぎもあったけれども、あのままで、しかし第二次産業中心に拡大発展をして、設備投資その他されても、これは国際貿易なり国内需要なりといったような見返りからみて、あるいは生産過剰といったような問題も出てくるでしょうから、無制限にただ開発基盤を作ればいいというように私は主張するものではありませんけれども、それにしても、全体の中で総合的に、そういった国内後進地域ということに十分留意し、もっと国家財政の面も、メリット的に施策を講ぜられる必要があるのではないか。地域の有力政治家その他の陳情の度合いによって、新産法に今見られるようにきまっていくという傾向も若干なきにしもあらずですから、そうじゃなく、国として、特定地域だけでなく、全体として十分地方都市にももっと集中した施策を要望したいと思う。今申し上げたような諸点について、企画庁参事官は詳しいようですから、御所見を伺いたい。
#45
○説明員(玉置康雄君) 私どもも、ただ抽象的な開発計画を作るだけでは何にもならないと思っておりまして、具体的な問題につきましても、できるだけ格差是正に努力をしたいと思っている次第でございます。そこで、ただいまお話の中海の問題でございますが、この問題につきましても、私ども非常に心配いたしまして、中国地方開発審議会の中に中海・宍道湖の部会を作っていただきまして、いろいろ御検討を願ったわけでございます。私の知っております範囲では、ここで勝手に人の意向をそんたくしてなんでございますが、島根県の知事さんは非常に干拓を推しておられまするが、鳥取県の知事さんのほうが内々疑問を持っておられるように承っております。私どももその点非常に心配したのでございますが、しかし結局、鳥取の知事さんも、農林省のほうに公文書を出されまして、あの干拓に賛成するとおっしゃいましたのは、やはりこの際、今鳥取県に一挙に二次産業を起こすという非常に大きな構想を描いても、何もそう急に来る事業もない。そういたしますと、やはり手近なところからやっていかざるを得ないというお考えになられたものと思っている次第でございます。それで、現在の農林省の干拓計画におきましても、全部干拓のみではございませんで、面積は忘れましたが、一部工業用地造成も含んでおります。そういう点で一部は工業発展を考え、他の点におきましては、やはり農家の経営の拡大、また、ただいま藤田先生がおっしゃいました他の事業をやります際の補償の換地の提供、こういう点から考えまして、干拓自体もやはり進めるべきものと思っている次第でございます。
#46
○委員長(北村暢君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#47
○委員長(北村暢君) 速記を起こして。
 暫時休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
   ――――・――――
   午後二時五分開会
#48
○委員長(北村暢君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、近畿圏整備法案を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#49
○藤田進君 首都圏整備委員会事務局長にお伺いいたしますが、開設以来の委員会の運営の実態について、その概略を御説明いただきたいと思います。
#50
○政府委員(関盛吉雄君) ただいまお尋ねの首都圏整備委員会でございますが、三十一年の六月から、委員会は会議を開きまして、御案内のとおりに、当初の段階におきましては、首都圏整備法に掲げてございますように、その基本計画なり、あるいは重要な地域区分、あるいは基本計画に伴う整備計画の立案、調査の審議をいたしてきておりまして、恒例的には、毎週水曜日の午前十時から正午までという形で委員会を開催いたしております。したがって、今年の六月現在までには、四百十数回の委員会を開催いたしております。私は、昨年の十二月に事務局長を拝命いたしましたが、定例的に、特別の事情のない限りは、非常勤の方もおいでになりますので、毎週水曜の午前十時からということで、調査を主といたしまして、審議をいたしておるというのが現況でございます。
#51
○藤田進君 審議会のほうはどうですか。
#52
○政府委員(関盛吉雄君) これから首都圏整備審議会のことでございますが、これは今日まで、三十一年の八月以来、開催いたしました回数は二十二回でございます。三十八年度になりましてからは、まだ開催いたしておりませんが、したがいまして、一年間におおむね三回程度審議会の御審議をお願いいたしまして、首都圏整備計画の内容を決定しているというのが実情でございます。
#53
○藤田進君 審議会関係は、相当大人数の構成ですが、出席状況はどんな状況ですか。
#54
○政府委員(関盛吉雄君) 首都圏整備審議会は、四十五人の委員でもって構成されておりますが、この会議の出席者は、非常に出席率がいいのでございます。中身がそれぞれ関係各省及び地方公共団体の関係の多い事柄でございますので、この審議会の場におきまして、委員となって活躍されておられます方々は、大体において御本人みずからお出になっておられる。むしろ関係各省のほうが、次官の代理が出てくるということが多いようでございますけれども、一般的に学識経験者あるいは関係都道府県の知事、議長等の方々、これらは熱心に審議に参画せられております。
#55
○藤田進君 こういった開発関係審議会というのは、ずいぶん設けられているわけですが、最近私どもが関係している委員会等の実績から見ると、ある種の事案を提案をされて、あまり論議もなしにそのまま原案どおり、これは内容にも問題があるし、そういう雰囲気の中に進められていくということで、実際に審議会というものが、その機能を十分果たし得ないような実情にあるように思われる。利害関係当事者委員は、それぞれ議論あるかと思う。そういった点について、審議会運営の実情を私は承りたい。
#56
○政府委員(関盛吉雄君) お話のとおり、この整備計画につきましては、噂に各地域の利害のみならず、総合的な広域的な計画でなければなりませんので、と同時に、やはり地域になじむ計画でなければなりませんので、一回の審議会だけで直ちに御理解を願って決定していただくというわけには参らないのでございますので、この審議会に幹事会を設けまして、結局関係の各省なり、あるいは都道府県の計画との十分な調整を事前にいたすということをまず第一着手として考えております。そのほかに、この審議会には専門委員制度を設けております。この専門委員の方々に、審議会の場における整備計画を御審議願うその前提となる基本的な事項を前もって問題を整理していただきまして、事務局と一緒になって成果を携えまして審議会に臨む、こういう運営を首都圏審議会としては今日までたどってきておるのが実情でございます。
#57
○藤田進君 実際の計画作案は、委員会の事務当局が各省なり地域公共団体その他から出てきたものを調整して一つの案にまとめるということのケースが多いのか、あるいはイニシアをとって、委員長を含めて四名の委員のこの委員会が、常勤等が中核となって総合的計画、実施計画を持つようになるのが実態なのか、その辺はどうなんですか。
#58
○政府委員(関盛吉雄君) これは、この首都圏整備法が制定されまして事務局が発足いたしました。その発足の歴史的過程によって違っております。何分にもこの首都圏整備法は、首都建設法を前身として持っておりまして、首都圏のある区域に関する整備計画を、単に首都圏の区域にとどまらないで広域的に処理しなけれなばらないというのでこの整備計画ができたわけでございます。したがって、一等最初の段階におきましては、やはり首都を中心といたしました東京、川崎、川口、横浜等の、既成市街地と申しておりますが、そういう地域における整備計画というものがまず一番基本となっております。したがって、当初のそういう関係公共団体が持っております計画の前には、やはりいわゆる都市的な整備施設の内容として建設省が所管をしております都市計画の前提となるような項目、こういうような事柄につきましては、関係各省のレベルにおいてこれを調整しなければなりませんから、むしろ、首都圏整備委員会の事務局として、当初の段階においてタッチいたしておりますのは、やはり基本計画であろうと思っております。既成市街地の振興というものをどのような想定で考え、それに対応する地域のいわゆる開発整備計画の目標というものをどういうところに置くかという、こういうようなことを、下からの計画の調整とそれから、いわゆるかくあるべきということを考えました事務局レベルの目標とを調整するというのが、一つの首都圏事務局がイニシアチブをとったということと考えてもいいことかと思います。従来道路整備計画あるいは都市整備計画その他上下水道計画等々につきましては、これはやはり事業実施主体である地方公共団体等の計画をまず聴取いたしまして、それを調整して今日まできたというのが実情だと思います。最近におきましては、それではとうてい所期の実態とかなり姿が狂って参っていますので、今はまた別の意味において根本的な練り直しを必要とするという事態になっておりますので、そういう点を私たちのほうで今からこれを実情調査するとともに、スタイルにおきまして考え直していかなければならない、事務局段階においてリーダー・シップをとるべき事項になってきた、こういうふうに考えております。
#59
○藤田進君 従来はプラン・メーカーという任務よりも、アジャスト・マン的な性格が強かった。しかし、だんだんと発展させる意味においてもっと事務局の機構なりを権威的にも高めていって、ほんとうにここが基本計画の本山であるようにしなければ進まないという意味ですか。
#60
○政府委員(関盛吉雄君) そのとおりでございます。
#61
○藤田進君 臨時行政制度審議会の中間報告、たとえば首都圏整備庁を作れとか、これは、ああいってやがて正式な答申になるかもしれません。あれは、そういう事務局の意向というものは何らかの形で反映してああいう答申の中間報告が出たと解していいですね。
#62
○政府委員(関盛吉雄君) まだわれわれのほうでは最後の状況がよく正確にわかりませんので、その辺の消息ははっきり判断がつかないわけでございますけれども、蝋山部会で答申をこういう内容でされたということしか正式には承知いたしておりません。したがって、午前中にお話が出ましたように、整備計画の策定と推進という調整権を中心としたものだけでは十分じゃないのじゃないかという気持を首都圏委員会事務局当局は絶えず持っておったということだけを午前中申し上げたのでございますが、まあどのような形で正式に答申が行なわれますか、まだわれわれのほうでは、最終的な方向につきましては正確に承知いたしておりませんので、ちょっとお答えに直ちにならぬかと思いますが一その結果を見まして、今後の問題について判断をしたいと思います。
#63
○藤田進君 あるいは臨時行政制度審議会で、部会等における審議の過程で首都圏整備委員長なり、あるいは委員なり事務局長なり、いわば首都圏整備委員会自体の意向を徴したという機会はなかったわけですか。
#64
○政府委員(関盛吉雄君) 前任者の事務局長の際に、事務局からの、首都圏事務局の発足以来の運営にかんがみてどのような感想を持っているかということを臨時行政調査会の事務局が実情を聴取されたということでありまして、その実情聴取の際におきましては、当時の事務局からは計画策定にかかる事項のみならず、さらに突き進んで積極的な当面緊要な諸対策について責任を持つ態勢を十分考慮してもらいたい、ということを述べておりますことを私承知いたしております。われわれの時代になりましてからは、もう臨時行政調査会は、そういう関係各方面の意向を取りまとめられた結果の答申作業の取りまとめに突き進んでおられたのでございますので、委員会としてどういう考え方があるのか、どういう考え方を持っているのか、直接聞かれたことはないのでございます。
#65
○藤田進君 そこで総務長官にお伺いしたいのですが、午前中、若干の事柄、問題点については、田中委員にもお答えがあったわけですが、首都圏と近畿圏について、その軽重を考えているのじゃなくて、首都圏の実績、経験を入れて今度の法案の整備をはかられたように私は承ったわけです。今、事務局長からのお答えにありますように、その事務局自体の機能、したがって、機構、内容の充実といったようなことは、かなり差し迫った要望と思います。しかるに、この近畿圏については近畿圏整備本部という形で、おそらくこれは東京都に長官も国務大臣とすれば、東京にその本部を置くのかわからないが、おそらく東京じゃないかと思います。これもあとからお答えいただきたい。それに約二十名の定員を当面考えておられるということのようで、そういたしますと、首都圏という、すでに実施しましたこの法執行段階における諸般の長短を取り入れて、よりいいものに法案を仕上げて提出されたというふうにどうも受け取れないわけです、今の平行線から見ると。自然、基本計画なりその他の実施計画等についても、かなり権威のあるものを首都圏としては要望され、したがって、まあ中間報告の行政制度審議会も、首都圏整備庁といったようなかなり膨大な機構を考えられているというような現状からすれば、どうも今度の近畿圏整備本部なるものの内容は、看板はまあ大きいか小さいかわかりませんが、内容については、いささかどうも首都圏に比して、また、その要望される法構成から見て、実情にそぐわないように思う。これが実際に機能を発揮される意味において十全であるとするならば、その論拠を示されたい。
#66
○政府委員(徳安實藏君) 本部は総理庁の機構の中に入りますから、一応東京の総理府の中に設置されることになると思います。そこで、首都圏整備委員会の現在の制度に、今度の近畿圏の法律に対していい点を取り入れて、そうしてより完全にする考えでこの案ができたのかという御趣旨の御質問のようでありますが、まあ私どもも勉強が足らなかったのかもしれませんが、この首都圏整備委員会の機能につきましても、まあそれ自体は、考え方によっては相当機能も発揮されておりまするし、また仕事もされておりますから、全部が全部もちろん悪いわけではないと思いますが、やはりその長である委員長のお考え等を、過去におけるお話を聞きましても、何かこの際、もう少し機能を発揮できるような、血のめぐりのいい組織に改め、そしてもっと機能を十二分に発揮できるようなものにしたいという御意見もしばしば承っておりますし、それから世間の批判を聞きましても、今の首都圏整備委員会ではどうも不満足ではなかろうかという点も、まだ改良の余地があるとか、あそこもこういう工合に直したらどうだというようないろいろな御意見もございますので、ちょうどいい幸いでありますから、臨時行政調査会がただいま検討されておりますので、さらに私どものほうからも注文いたしまして、国民が納得し、政府も双手をあげて賛成できるような、りっぱなひとつ骨組みをお考え願いたいという話し合いをしておるわけであります。そこで、まあ、きょうも午前中お話し申し上げましたように、本来なら一番最後に全部大まとめをして答申を受けるべきでありますけれども、首都圏の差し迫った事態等を勘案せられまして、そのほうから先に手をつけて、全部ができなくても、それだけでも答申しようかというような情勢になりまして、先ほどもお話がございましたように、もうすでに作業に入っておられるようであります。で、おそらくは来年まで待たずにわれわれのほうにはその案が示されるのではないかと思います。そんな関係でございますので、今の欠陥を補うためによりいいこの近畿圏整備法案だということは私は言い切れないのでありまして、まあいろんな批判がございますから、この首都圏整備委員会の今のあり方につきましては、臨時行政調査会の結論を待って政府では善処いたしたい。本来ならばこの近畿圏の問題もそのときにという考えも相当あったわけでありますけれども、午前中にも申し上げましたように、両院の超党派的な決議の次第もありますので、まず出発だけは、おくれては、県から早くという要請も強うございますので、そこで、前回首都圏整備委員会でいろいろ御批判を受けているそのままのものを受け入れて今回やるというよりか、むしろ、予算も現在そうたくさんでもございません。また、資本も少なくとも五千万くらいは当初からと思いましたけれども、やはり大蔵省のほうとの折衝もございまして、約三千万円初年度もらっておるわけでありますが、そこで再出発をいたしまして、諸般の計画等も立てながら、一方のほうの首都圏整備委員会の改組とか、あるいは改組でなくて新しく芽ばえ、新しく生まれるかもしれませんが、そういうものとにらみ合わせて近畿圏も足並みをそろえていきたいという考えを持っておるわけであります。したがって、閣議の申し合わせもいたしまして、長は国務大臣をもってする、東京と大阪だけ、近畿と首都だけ、この二つだけに限るという申し合わせをいたしまして、なるべく足並みをそろえていきたいという考え方でございます。これまでの経験にかんがみ、悪い点を是正をし、いいところを取り入れてこの案ができたとい意味ではございませんで、今の首都圏整備委員会よりも、この程度のほうがむしろ今の予算の仕組みの段階においては出発がしやすいし、仕事も機能的にいいのではなかろうか。一方のほうが、完全なものが、国民も納得し、政府も賛成するようなものができましたら、首都圏整備委員会の改組と同時に、こちらのほうもやはりその長を国務大臣として再出発をするような方向に向けていきたいと、こういうような考えでございまして、過去のものを参酌をして、これが一番いいのだ、首都圏よりかこれがいいのだという考え方でいたしたわけではございません。そういう意味では与野党ともに御了解を得て――この際いろいろ御意見もあったようでございます、自民党にもございますし、社会党にも、民社党にも御意見があったようでございますが、まあ、しばらくこれで一応出発さしていただきたい、その上でまたお互いに話し合いをして、いいほうにいいほうに一つ改善をしていきたい、それも遠いということじゃございませんで、近いうちにその答申もございましょうから、それと勘案しながらやっていきたいという趣旨を述べて御了解を得ておるわけであります。
#67
○藤田進君 そういたしますと、要約すれば、八条機関、三条機関という差があるが、とりあえず出発にあたって八条機関としてここにこのような提案をしたけれども、臨時行政制度審議会の答申等も近くあることだし、また、首都圏整備委員会の運営実績等をおもんぱかって、近き将来においては、さらに再検討し、所要の改正は出す用意があると、そういう含みでとりあえずの出発としてこの提案をしたと、こう受け取っていいわけですか。
#68
○政府委員(徳安實藏君) さようでございます。
#69
○藤田進君 それから定員二十名といわれる本部部局ですね、これは私の見落としかわかりませんが、定員法か何かの関連改正をするわけですか。これは事務当局のほうでけっこうです。
#70
○政府委員(松永勇君) 定員法は、これは先般国会を通過いたしました総理府設置法に二十名の追加が規定されております。
#71
○藤田進君 この審議会は、いわば規則制定権というものはなくて、その運営等については、政令で定められるようですね。首都圏の場合は、委員会等については規則制定権を与え、内部運営規則等については、その委員会の自主性にゆだねておるわけです。この政令になるモデルというか、これはどういう骨子のものをきめられるつもりか。たとえば本部である東京においてしばしば、首都圏の実績どおりいけば、かなりの回数でしょうし、一年に三回、これが、大体委員は国会議員を除いて、あるいは休会中は国会議員も、大体見通すところ、地元関係者が多いんじゃないかと思います。要するに、近畿圏地域出身の審議会委員が圧倒的に多数でしょう。これが東京に参集して審議に参画する、今言ったような特殊な事情がここに出てくるように思われる。これが開催回数を重点的に年間あまり開かないでといってみても、諸般のテンポから見てもそうもいかないというようなことになれば、自然審議会の運営等についても、何らかの考慮が払われるようになるのだろうか、どうだろうかという、私は疑問を持つわけであります。
#72
○政府委員(松永勇君) 審議会はもちろん東京で開く予定にいたしております。この審議会におきましては、この法律そのものが、地元の意見を十分尊重するように、意見を聞くようにということが、いたるところに規定されておりまして、運営もまさにそのように行なわれていくと思います。審議会の意見を尊重することは当然でございます。おそらくは、この審議会が発足いたしますと、当面整備計画というものを作り、それについてこの審議会にはかるということ、これがまあ基本的な仕事になろうと思います。したがって、この整備計画を作る段階においては、相当しばしば、審議会を開いて、その意見を固める必要があろうと思いますが、整備計画ができました後は、それほど、そう月に何回というような必要は毛頭なくなってくる。むしろ毎年の計画に対する執行の状況、あるいはその計画の修正もしくは、また新しい問題が生起した場合における処理、そういうようなものになってくると思いますが、少なくともそれは相当先のことでございまして、発足当時におきましては、審議会はしばしば開かれる必要があろうと考えております。
#73
○藤田進君 それで、その審議会運営については、別に政令で定められることになっておりますよね。その政令はどういう内容、骨子を持っているのだろうか、従来のいろいろな例はあると思いますが。
#74
○政府委員(松永勇君) 審議会令は、これは大体首都圏と同様のことが規定される予定でございまして、会長と会議の招集、専門委員、幹事を置く、それから庶務を行なう、そういうようなことを規定いたしたいと思っております。
#75
○藤田進君 先ほど東京都において、本部があるから開くということですが、これは固定的なものですか。場合によれば、それは代理者を認められるということになるかもしれませんが、東京ということになれば、それぞれの委員の都合等で、かなり代理者がふえてくるような気もする。地域総合開発でも時たまやっておりますが、大体、代理者が非常に多いという状況で、むろん発言をする人はない。必要に応じては地元でも開き得るのかどうか。
#76
○政府委員(徳安實藏君) この本部も別に東京でなければならぬと書いてあるわけではございませんし、本部は東京にあることは先ほど申し上げたとおりでございますが、審議会等は、場合によりましては、現地において開くことも可能と思いますし、あるいはそういうことになる場合もあり得ると思います。
#77
○藤田進君 地図ありましたか。
#78
○説明員(久留義雄君) 法律にきめられてありますのは、二府六県でありまして、この地図はちゃっとおわかりにくいかと思いますが、しばらくの問御寛容を願いたいと思います。
 ここにございますが、これが三重県でございまして、それからここが滋賀県でございます。それからここは奈良県、和歌山、大阪、それから京都の区域でございます。ここは兵庫県でございます。それからここに参りまして、これが福井県でございます。このように法律では規定されておりまして、ただ、政令によりまして、一部の区域を除く、というような規定の仕方がしてございますが、政令で一部除かれます県といたしましては、三重県と福井県が一応対象に考えられようかと思います。もちろんこの両県におきましては、両県知事の御意向といたしましては、全県を近畿圏に含めてもらいたいという御意向のようでございますが、いろいろな考え方があろうかと思いますが、御存じのように、三重県の場合におきましては、この区域では、ここからここまでが三重県でございますが、一番狭く三重県を近畿圏に取り入れる場合を考えますと、ここに鈴鹿山脈が走っておりまして、滋賀県あるいは奈良県、滋賀県と三重県とが東西に分かれておるわけでございまして、ただここのところが近鉄あるいは関西線が入って参りまして、ここに伊賀上野地区というのが滋賀県ないし奈良県側にございます。したがいまして、一番最小の区域を考えます場合には、少なくともこの伊賀上野地区につきましては、近畿圏に含めてよかろうという考え方がございます。それからその中間の案といたしまして、三重県は御存じのように南北は大体産業構造がやや異なっておりまして、この伊勢湾工業地帯がございまして、愛知県、名古屋それから桑名、四日市、この辺はどうやら石油化学、鉄鋼業、鋳物工業、陶磁器といったようなものがございまして、伊勢湾工業地帯を形成しております。そして津、松坂、鈴鹿といったような地域になりますと、やや様相が変わって参りまして、綿織物、特にタオル工業を中心といたします産業、それから機械工業といったようなものがございまして、先ほど申し上げましたように、ここのところが開かれておりまして、大阪に非常に地理的に近いというような状況がございます。また、伊勢志摩半島という観光開発地帯がございまして、これは南紀州とつながる一大観光地帯でございますので、したがいまして、南半分は、少なくとも近畿に入れてもいいんじゃなかろうかという説があるわけでございます。
 つまり三つの説がございまして、一番狭い区域といたしましては、少なくとも伊賀上野地区、それから県当局のお考えとして全県を入れてくれ、それから今御説明いたしました南半分を入れたらどうかという三つの考え方があるわけでございますから、この福井県につきましても、ここのところまでが要するに滋賀県でございまして、この辺が非常に狭くなっております。したがいまして、この若狭湾一帯の地帯を少なくともこの近畿圏の範疇に入れたらどうかという考え方があるわけでございますが、これに対しまして県当局が、先ほども御説明いたしましたように、全県を入れてくれ、むしろ福井のこの北のほうが、御存じのように絹、人絹織物、機屋さんが非常に多い、また染色加工業も多いというような状況で、どちらかというと、北部こそが近畿圏に結びつくのだというような県御当局のお考えのようでございますが、まあこれに対しまして、むしろ福井県が北陸地方開発促進法の対象にもなっておることですし、この若狭湾を中心にいたしまして、最近合成織維等の大工場がここに進出しつつあるというような状況もございまして、あるいはこの辺のところで切ってもいいのじゃなかろうかというような意見もありまして、今のところは、区域をどこに区切るかという点につきましては、まだ決定しておりませんが、審議会等の御意見を伺ってひとつきめたいと、こう考えておるわけでございます。
#79
○藤田進君 じゃ、続けますが、今、法文上は政令で定める地域を除くというのが、福井と三重に関連を持つと理解していいと思うのですが、しかし、提案者である政府とされては、審議会の意見もむろん聞かれるでしょうけれども、諸般のデータから見て、今図示されているものがまず適当であるという現段階ではお考えがあるのですか。
#80
○政府委員(徳安實藏君) ただいまの御答弁でございますが、審議会に聞くということ、私も今藤田さんの御意見は聞いたわけでありますが、まあ両方の県から非常に強い要望等もございますので、その騒ぎをどうすればいいか、いかにすれば納得する線が出るかということを私ども今日頭を悩ましておるわけでありますが、私どもはちょっと打ち合わしてみなければなりませんが、審議会ができたときには、もうそういう政令がきまってからできるのじゃないかと思うのですが、やはり審議会の委員の諸君の御意見の関係によりましては、考えなくちゃならぬ点もあろうかと思いますが、政府のほうで、まだそうした意見に対して統一されておるわけでございませんから、事務当局からそういう意見も出て、今出ておるのは初めてでございますが、私どもといたしましては、まだそこまではっきりと割り切っておるわけではございませんので、これはまあ通りましたらさっそくそうしたものも解決するような準備に取りかからなければならぬ、こう考えておるわけであります。
#81
○藤田進君 この審議会委員の選定は、一応指定区域内あるいはその他に分けて人数が、母体がきまって自動的にこうきまるように思うのですね。この委員の構成から逆にこれを見るならば、福井、三重についてはどういう考え方で、市長さんあるいは市議会議長さんなりというものが選ばれることになるのか。範囲が、全県とか県の一部分とかいうことになれば、ここに構成が法文化されておるけれども、移動があるのじゃありませんか。
#82
○政府委員(徳安實藏君) 最初の政府の案といたしましては、御承知のように三十三名の委員でやっていただくことになっておりましたが、急に与野党の話し合いができまして四十三名になり、しかも、学識経験のある者が十一名でございましたのが、今度減らされて半分以下になったというようなことになっておりますので、急にこういう工合に委員会のお話の上でなり、私どものほうでも、与野党の一致した御意見であればこれに耳を傾けてお聞きするのがよかろうということで同意を申し上げて追加したのでございまして、四十三人の内訳につきましては、学識経験者が、たしか六名、十一名が六名になりまして五名減りまして、そしてむしろ増加はいたしましたが、三十三名が四十三名に増加したものの大部分というものが地元に振り向けられておるわけであります。これをどういう工合にして振り向けて割り当てるかということは、はっきりしたものもございますが、今申し上げたような中のうちには、あるいは市町村がたくさん入りますというと、そちらのほうの割り振りにも多少勘案しなければならぬじゃないか、そういう面もあろうかと思います。今さっそく研究してみ、また与野党との話し合いでできたわけでありますから、そういう点につきましても、一ぺん各位の御意見も賜わりまして、そしてこの間に意思の疎通や、欠けることのないようにしたいと実は考えておるわけでございまして、そういう点についてもまだ話し合いもしていないのが実情でございます。
#83
○藤田進君 これは調べればわかるのですが、あなた方が詳しいから聞いたほうが早いのですが、七条二号の「関係府県の知事及び関係指定都市」――カッコの中に適用条文があって、「の市長」、これは市長が自動的になる。これが十一人以内というふうに書いてある。これは自動的にその指定府県とその知事ですね、それから指定都市の市長ですね、これは図示されたものの範疇で十一名ということでおさまるのですか。全県を入れると県庁の所在地の市もあるし、そういう関係で十一名よりふえるということになるのか。指定都市というものの内容説明とともに、その影響を、区域が広がった場合にどうなるかということを説明していただきたい。
#84
○政府委員(松永勇君) 関係府県というのは八つでございまして、これは滋賀県、福井県、三重県知事が入っております。それから関係指定都市というのは、そこにカッコ書きが書いてございますように、「地方自治法第二百五十二条の十九第一項の指定都市をいう。」という。ことで、これは大阪、神戸、京都の三都市にきまるわけでございます。そうしますと、先ほどの知事と市長合わせて十一人ということが自動的にきまるわけでございます。
#85
○藤田進君 そうすると、その他関係市ですね、あるいは町村、この選出範囲が、広い中から一人を選ぶということになる、そういうことなんですね。
#86
○政府委員(松永勇君) 今の三都市を除いた全市の市長を代表する者が一名ということになるわけでございます。
#87
○藤田進君 それは指定都市の市長でしょうから三名で、知事八名で合計十一名でしょう。ところが、そのほかに、四ですから、関係指定都市の市長を除いて代表する者一名、ですから三重、福井が全県範囲ということになれば、多くの市がふえてくる。しかし、その中で一名とということに規定されるので、ふえたからといって委員はふやさないということに帰着する、理の当然でそうなんでしょう。
#88
○政府委員(松永勇君) さようでございます。
#89
○藤田進君 これは審議会委員のいろいろ意見を聞かれることはもちろん民主的でいいでしょうが、やはり発足に先だってその地域をどうするかという一つの確定的なものまでいかなくても、一つの原案を持たれておやりになるべきじゃないだろうか。第一委員の選び方等についても影響を持つでしょう。今図示された範囲で関係市なり議会の議長さんなり、だれか一名を選んだとしても、後ほど追加されるということになれば、事情が変わってくることになる。
#90
○政府委員(徳安實藏君) 私もお説のとおりに考えておりまして、もう出発するときには、やはり政令で地域等はちゃんときめていくべきではないだろうかと考えてはおるのでありますが、願わくば、そういう工合にしたいものだと思っておりますが、先ほどちょっとあれしておりましたものですから、あるいは事務当局でもそういう打ち合わせでもしておるのじゃなかろうかと思ったのですが、本来から申しますならば、公希と同時に、できるだけ早い機会に場所も指定しまして、この審議会の委員も、もちろんこれによって自動的に発足するものもございましょうし、そうでないものもございますから、それらを決定をするというふうに期待するのが妥当じゃないかと考えております。
#91
○藤田進君 次の委員の質疑が続いてあるようでありますから、私は、経済企画庁に、午前に続いてお伺いしたいのであります。経済関係に非常に明るい局長が見えられておりますので、午前中お伺いしましたのは、国全体の総合開発という中で後進地域開発という意味合いで何々地方開発促進法といったようなものが相当全国的に多く出てきた。それに新産業都市建設促進法で今いろいろ策定されつつある。これに加えて首都圏と近畿圏の整備関係法が出てきた。しかしこれでは、いわゆる地方都市の発展ということについては、供給されるものがない。依然として大都市に集中する、そのことをむしろ促進するという作用を起こすし、ひいては大きな意味の地域格差というものの解消に役立たないのではないか。そこで、経済企画庁とされて、午前中、参事官からの若干の答弁はいただきましたが、もっと私ども、なるほどと、自由主義経済のもとにおいてもこういう総合開発、こういう整備といったようなもので全国アンバランスのないような将来は経済の発展成長がなし遂げられる、ひいては所得格差も是正し得るということについて、専門家である局長からお伺いいたしたい。
#92
○政府委員(大来佐武郎君) 実は、国土総合開発法に四種類の総合開発計画を規定いたしておりますが、そのうちの第一のものは、全国総合開発計画でございまして、昨年の十月に閣議決定になりました。この中に、ただいま藤田委員から御指摘のような問題にある程度こたえるいろいろな考え方が入っておるかと思うのでございますが、一つは、日本全国を開発地域、整備地域、過密地域というふうに分けまして、それぞれの地域に応じた政策を進めていくということでございます。それから一つは、拠点開発方式といいますか、考え方といたしましては、ただいま御指摘のように地方に拠点を育成するといいますか、経済的な集積のあるような地域をある程度意識的に育てる、それを能率的な輸送手段で、交通体系で結びつけることによって連鎖的にその地域の経済水準が向上する可能性がある。今のままで参りますと、京浜及び阪神という大拠点がますます強大化していって経済力の大きな部分が集中されるわけでございますが、民間の企業の立地ということを考えますと、単に地方に出ていけというだけで、なかなか出にくい事情があるわけでございまして、マーケットの関係とか関連産業等の関係がございまして、やはり計画でいう開発地域、つまりこれは大体本州中央部以外の地域でございますが、そういうところに意識的に開発の拠点、まあこれは開発の目といってもよろしいかと思うのでございますが、そういうものを育てていくことによりまして、京浜とか阪神等の、ほうっておけば集中する経済力をある程度肩がわりをする、それがまた他の地方、東北なら東北の大きな拠点と中小の拠点を道路その他の輸送体系で結びつけることによりまして、面としての向上をはかり得るという考え方になっているわけでございまして、たとえば消費地が東京であれば、東北の北部というのは、なかなか酪農にいたしましても、なまの牛乳を供給することはできない。しかし、もしこれが東北内に相当大きな拠点ができて参りますれば、そこに東北の農業全体が市場を見つけることができる、そのことは東北の中における拠点のみならず、東北の経済が面として発展するきっかけになるのじゃないか、まあそういった考え方がございまして、やはり経済の発展の過程で、日本全国がどこもここも一様に発展するという格好にはなりませんで、ことに二次産業、三次産業につきましては、ある程度発展の核とか開発の目といいますか、そういうものが事実上従来もできておりますし、将来も必要だろうという解釈に立っているわけでございまして、今のような全国計画の考え方を実行して参ります上には、新産業都市建設促進法もその実行手段の一つかと思いますのですが、まだまだいろいろ不十分な点もあるかと思うのでございますが、一応の方向は、あの計画の中に今申したようなことで示されているように考えているわけでございます。
#93
○藤田進君 あれは私も読んでみたわけですが、文章的にはそれなりに筋が通ると思いますが、実際の政策、ことに国家財政上の措置とか、また、そのテンポとかいったようなものから見ると、まだまだ問題があるように思うのです。そこで、最近の所得格差あるいは産業間、地域間あるいは個人間、諸般の格差問題についての実態調査がなされていれば、ごく近いものについての資料をお願いしたい、と言って午前中注文をしておいたのですが、それがあれば、いつごろの調査で、また、いただけるかどうか、お伺いしておきます。
#94
○政府委員(大来佐武郎君) 各省の国民所得の調査に、県別の所得の比較が毎年行なわれておりますが、一番最近のものといたしましては、国全体の国民所得統計は、昭和三十六年度までできておりますが、県別は、三十五年のものが一番新しいわけでございまして、それぞれの県民一人当たりの平均所得の統計表が国民所得白書に掲載してございます。それによりますと、従来から一番低いのが鹿児島でございます。二番目が、従来は宮崎でございましたが、最近では岩手のほうがやや宮崎を下回って、宮崎県が三番目というような――失礼いたしました。熊本県が下から三番目になりまして、宮崎県が下から四番目というような数字が、昭和三十五年度の県民所得として出ております。そのほかの格差は、ちょっと実は十分連絡を受けておりませんでしたが、労働省から企業の規模別賃金格差というようなものが出ておりまして、これは三十七年度の毎月勤労調査によって規模別賃金の格差というものが出ておりますし、農家所得の関係は、農林省の農家経済調査から例年出ておるわけでございますが、手元に持って参りましたのは、今の県民所得の県別の数字というものでございまして、ただ、この数字を、たとえば鹿児島が一人当たりで三十五年、六万七千七百円、東京が二十二万七千円というような開きがあるわけでございますが、ただ金額だけでそのまま比較して、鹿児島が東京の三分の一であるというふうに見ることはいかがかと思われるわけでございまして、たとえば都会であれば通勤の費用がかかる、農村地帯では通勤のコストがないというように、もう少し内容に立ち入った、所得数字だけでなくて、生活内容に立ち入った比較が、ほんとうの意味での格差の比較というものが必要であろうと思うのであります。
#95
○藤田進君 三十五年までですね、それはもうすでに三年前の話で、次のデータのまとまるのはいつごろになりますか。ずいぶん時間がかかりますね。
#96
○政府委員(大来佐武郎君) 大体国の国民所得がまとまりますのが、三十七年度がことしの十一月ころにできます。県は各県でやってもらっておりますので、大体国の国民所得の統計から約一年おくれて出て参りますので、大体ことしの秋には県の三十六年度の分が出るかと思います。
#97
○藤田進君 いや、三十七年度が十月ですか、三十六年度が秋というのですか。
#98
○政府委員(大来佐武郎君) 県民所得については三十六年、国の経済全体についての国民所得の統計は三十七年、一年ずれるわけであります。
#99
○藤田進君 それでこの近畿圏整備に関連してですが、今、図面でもあり、法文に八府県、ただし、一部についてはその県の一部ですか、あるいは全部かということは残っている、問題があるようですけれども、経済的見地から見まして、その大阪というこの中核にコンパスの中心を置いて考えた場合に、その経済の影響、消費と生産とか、その他のファクターを加味したいわゆる経済の影響圏というものについて企画庁は、この八県ということは、それぞれ遠くなるに従ってその関係度合いというものは薄れていきましょう。しかし、ある一つの線としては、また事情も変わるでしょう。けれども、最近の経済の影響圏というものはかなり拡大されてきておるように思われる。とすれば、近畿圏整備法案という中においても、十分そのことを加味されて地域の策定をしなければならないだろうと思う。このような意味において近畿圏整備法案に関連する中で、大阪府、大阪市といったようなところを中心に考えれば、たとえば福井とそれから兵庫、さらに岡山といったような度合いについて、どういうふうに把握されているのか、お伺いしたい。
#100
○政府委員(大来佐武郎君) 御質問の趣旨にお答えできるような数字が実は手元に見つかりませんのでございますが、近畿の経済活動と、大阪、阪神の経済活動が広い地域にわたって影響を及ぼしておる、少しゆるい尺度で考えるならば、西日本全部の経済にこの近畿が影響を及ぼしておるというわけでございますが、まあ御承知のように、首都の場合は、大体中心から百キロを基準にしておるようでございます。私ども、低開発地域工業開発促進法の指定にあたりまして、低開発地域でない地域を除く必要がございましたので、そのときにいろいろ各省と相談したときには、近畿圏の場合は、大体大阪を中心にして大体五十キロぐらいの円を、直接的な狭い意味での大阪、阪神経済圏といいますか、いわゆる低開発でないような地域として一応考えたのであります。これもいろいろでこぼこがございまして、中心の経済の集中が大きければ大きいほど、その経済の影響の範囲が広がりますから、交通、通信機関のスピード、道路がよくなればよくなるほど、ある地点に行く距離の時間が減って参りますので、経済の地理的な範囲が広がっていくというようなこともありまして、あまり厳密な意味での規定はできないと思うのでございますが、ただ制度的には、中国とか四国、九州、北陸、それぞれの地方開発促進法がございますし、ある程度過去からのブロック、あるいは何々地方という観念もございますので、普通にいわれる近畿圏というのが常識的な範囲ではなかろうかと思うわけでございます。
 それから近畿圏の比重、これはちょっと御質問と違うかもしれませんが、近畿圏といたしまして、全国計画では日本全体を九つのブロックに分けているわけでありまして、その中の近畿というのは、今の福井県、三重県を含まない近畿六県になりますか、この六県の工業生産は、最近までの実績では、大体日本全国の工業生産の四分の一――二五%という比重を維持しているわけであります。
#101
○藤田進君 今例示になりましたように、福井と岡山といったような場合には、大阪、いわゆる近畿圏の経済依存度といったようなことはどんなふうに考えておりますか。
#102
○政府委員(大来佐武郎君) これはブロック別の物資交流の比率を出した数字がございますが、近畿圏といわゆる近畿ブロックでございますが、それとこの北陸の間の物資の輸送というものは、日本全国の総輸送量を一〇〇〇といたしますと一〇・八、つまり一・〇八%になるわけでありますが、近畿圏と山陽の物資の輸送というものは四〇・四、つまり約四%というような格好になっておりまして、この物資交流の量から見ると、近畿圏と北陸に対して、近畿圏と山陽が約四倍という数字が出ております。これは山陽全部でございますから下関まで。今の岡山地方を通ればもう少し密接な関係が出てくるかと思います。これは県別にとらえた数字を今手元に持ち合わせておりませんので、大体今のような数字しか申し上げられません。
#103
○藤田進君 あなた正直な人だけれども、資料をちょっと忘れてきたので……、私は、福井というよりも岡山ないし広島といったところが、いわゆる近畿圏経済としては依存度が非常に高いと思います。それから三重については、むしろ大阪ということよりも、私、数字を持ってきていないのですが、これはいわゆる中京地域――名古屋等との関連、依存度のほうが高いのじゃないか。もし名古屋を中核に中京圏整備法というようなことになれば、当然三重あたりはそちらのほうに入るのじゃないか。
#104
○政府委員(大来佐武郎君) その辺があまりデータを詳しく申し上げることもむずかしいわけでありますが、ただ常識的に、先ほど総理府のほうから御説明がありましたが、伊賀上野地方は、前から経済的にも確かに近畿に近いということにはなっていると思います。
#105
○藤田進君 だけれども、今三重全県という御主張が地元にあるようですが、そういう経済的見地から企画庁がこれを見たときに、どう考えるかという点になりますと、伊賀上野以外の部分が大きいわけですね、南北を通じて。それはむしろ大阪よりも名古屋のほうが濃度が濃いのじゃないか、常識的に。
#106
○政府委員(大来佐武郎君) 今の同様の問題が福井県のほうにもあるわけでございまして、私どものほうにも福井県のほうからそういうお話もありまして、自分らのほうは近畿圏と北陸圏と両方に入りたいという希望を持っておられるわけで、おそらく三重県もその東海圏と近畿圏と両方に入っていろいろな考慮を受けたいという地元としての希望があるのではないかと推察しておるわけでございます。
#107
○藤田進君 新産業都市建設関係法について今いろいろ新聞でわれわれ承知するわけですが、各地域ともそれぞれ熱心な要望をされているようですが、これは企画庁長官から聞きたいと思ったのですが、きょう所用で出席が困難なようです。あなたの部局担当かどうか、それもよくわかりませんが、実情をひとつ御説明いただきたい。
#108
○政府委員(大来佐武郎君) 企画庁では私どものほうの局で担当いたしております。御承知のように、法律によって七つの省庁が関係しておりまして、要請大臣と称しておるわけで私どものほかに建設、通産、農林、運輸、自治、労働というようなところが担当官庁になっておるわけで、一応私どものほうは取りまとめの窓口ということでございますが、昨年の暮れに地方産業開発審議会、これも法律できめられた諮問機関でございますが、これに諮りまして指定の基準をきめていただきまして、その後、二月以降四月一ぱい、全国四十四の地点につきまして各県から調査報告の提出がございました。それに基づいてただいまの関係各省のヒヤリングをやって、現在そのヒヤリングの結果を、データを整理いたしておりまして、近く七月の半ばごろまでに政府としておよそ十カ所程度、これは暮れの審議会できめました指定基準の中にあるわけでございますが、そういうものの選定が行なわれる。その選定に基づきまして、正式の申請を受け付けて、それぞれ指定の法律的な手続を行なうというような状況で今のところ進行いたしておるわけでございます。
#109
○藤田進君 十ヵ所目と十一、二ヵ所目のすれすれといったら、十一、二といったらどの辺ですか。
#110
○政府委員(大来佐武郎君) それは、具体的な地名ということになりますと非常に困難でございまして、法律の精神からいっても、過大都市の抑制をはかって地域格差の是正に資するのだということをいっておりますので、同じく暮れにきめられました基準の中で、全国総合開発計画にいう開発地域を優先するという考え方がございまして、これはまあ本州中央部以外の地域にウエートをかけて選ぶのだという考え方になっておるようですが、その境界になるのがどこかということは、まだ今のところは、いろいろ考え方がございますのではっきりはどうもいたさない状況でございます。
#111
○藤田進君 ここに持ってきてもいいんですが、過般、大新聞はかなり詳しい序列をつけた発表をしているわけですね。あれを見ましたか。
#112
○政府委員(大来佐武郎君) いろいろな新聞にいろいろな記事が出ておるのを見ておるわけでございます。
#113
○藤田進君 それは見出しなんかいろいろでしたが、核心に触れた地域については、そんなに多種多様ではなかった。ではまあ、朝日新聞見ていますか。
#114
○政府委員(大来佐武郎君) 見ております。
#115
○藤田進君 そうすると、朝日新聞に出ているのはやっぱり根拠があったんだろうと思う、ニュースソースは聞いていないけれども。大体ああいったようなところが今審議の対象になっておると、こう理解して当たらずといえども遠からずでしょうか。
#116
○政府委員(大来佐武郎君) そのほかに共同通信から全国に出ておるのがございます。読売新聞にも出ておりますし、いろいろの大新聞、大ニュース機関で、いろいろな案が出ておりますので、いろいろ各方面の情報を推測して新聞が書いたように思いますので、まだ今のところ、どれがどうということはなかなか申し上げにくいように思っておりますが……。
#117
○藤田進君 朝日を見ておられれば、朝日はどうかと、こう聞いているんです。
#118
○政府委員(大来佐武郎君) 正直に申しまして、割合に関係各省で考えが違うというようなところもございますし、また必ずしも一致しないようなところがありまして、その境目になりますといろいろなアイデアがまだございまして、まだ結論に達しておらないのが正直な実情でございます。
#119
○藤田進君 これはのらくら答弁ということになりますが、それはその辺にしておきます。
 それで徳島については、やがて本土と四国との夢のかけ橋が夢でなくなるということでかなり具体化しつつあるように思うのですが、そうなればこの近畿圏整備法案の中にある地域に当然入るべきではないだろうかと思われるわけですが、総務長官、どういうふうにお考えですか。
#120
○政府委員(徳安實藏君) 慎重に研究いたします。
#121
○藤田進君 研究は、いろいろ議論があったと私は聞いておるわけです。どういうわけではずしたかというのを簡単に。
#122
○政府委員(徳安實藏君) まだ私どものところまではそういう議論が参っておりません。うわさだけは聞いておりますけれども、また真剣に話し合ったことはありません。
#123
○藤田進君 のらくら答弁にみんななってしまって……。またあとで機会を変えて……。
 もう一点だけ。最近の地域開発といったようなものの性格を見ますと、この法案でもそういうふうに受け取れるのは、やはり産業基盤の強化充実といったところに重点が置かれているように思う。付随しておくればせでもいいんですが、そうならないで、一般の社会施設あるいは生活基盤の強化充実、本来投資と並行して行なわれるべきもの、あるいは先行投資されるべきものというものが産業基盤強化というところに集約されてきて、いわば生活基盤というか、そういったものが非常におくれてくる、あるいはなおざりになるという傾向はどこの地域でも見受けられる。この点について近畿圏整備法案の将来の運営にあたっては、そうではなく、両建でこれを推進するということを予算的にも考えられるのかどうか。
#124
○政府委員(徳安實藏君) お説のように、私ども考えてやりたいと思っております。
#125
○藤田進君 具体的にはどうなさいますか。
#126
○政府委員(松永勇君) 従来産業基盤の整備ということは、もちろん京浜あるいは阪神工業地帯においてもその重点に取り上げられたところでございますが、主として地方開発上産業基盤の整備ということを相当力強く取り上げている点が強いかと思っております。首都圏につきましても、もちろん生活基盤の強化という住宅対策その他の対策は、相当強力に重点的に取り上げられているのが現状でございまして、特に近畿圏のうち既成都市区域に該当する大阪、神戸、京都、そういう地域では当然そういう生活基盤の整備ということが相当大きな問題として取り上げられてくるのは当然だろうと思っております。したがって、産業基盤と同時に、そういう生活基盤の整備ということも重点として取り上げていくようになると思うわけです。
#127
○藤田進君 時間の都合で他の委員に私は譲りまして、また次回にお願いしたいと思います。
#128
○瀬谷英行君 この近畿圏整備法案提案理由の説明と今までの質疑、いろいろとお伺いをして参りますと、首都圏のほうとやはり関連が非常に出てくると思うのです。で、近畿圏整備の提案理由としては、これを要約をすると、阪神地区が過大都市的な様相を呈してきた、そのために東京に匹敵するような多くの問題を生じてきた、それから無秩序な拡大の様相が看取をされる、したがって、この無秩序な膨張を防止をしながら、他方、開発を要する区域として首都圏と並ぶ地位を保全をするためにこの法案を提案をしたのだ、こういう結論になっているわけですね。ここで引き合いに出されるのが首都圏だということになると思うのです。この首都圏整備法というのは昭和三十一年に成立をしているわけですから、今日まで七年間、まる七年間を経過して八年目になっているということになります。今提案をされましたこの近畿圏整備法が十分にその役割を果たし得るかどうかということは、首都圏整備法の今日までの実績、役割等とにらみ合わせてみる必要があると思う。そこで、この首都圏整備法がその目的にかなうように今日までその役割を果たしてきたのか、その機能を発揮してきたのかという実績を私どもはお伺いをしたいわけなのです。一体、この首都圏関係の今日までの経過等を振り返ってみて、この法律が十分に生きて機能を発揮してきたというふうにお考えになれるかどうかという、この問題についてお答えを願いたいと思います。
#129
○政府委員(関盛吉雄君) まことにむずかしいお尋ねでございますが、この首都圏につきましては、元来整備法ができます前の段階におきまして、首都である東京を中心とした既成市街地の整備ということを取り上げたのでございますが、何としても広域的に処理しなければどうにも問題の合理的な解決はできない、したがって、この首都圏整備法といいますものを、既成市街地としての東京、川崎、横浜を中心とした地域は整備をしていく。しかしながら、過度の集中を抑制したいということから、工業等の制限をいたし、かつ、その周辺の地域に衛星都市を建設いたしまして、特に工業団地を中心とした土地を造成いたしまして、首都の区域内に集まる経済の集中を周辺の地域においてまあさばくというのが首都圏計画の、整備法による基本的な構想であるわけでございます。首都圏整備法は、そのフィジカルな工業施設の面について取り上げているわけでございまして、首都の機能、首都を中心とする機能という問題は政治、経済、いろいろな面の関係があるわけでございまして、したがって、先ほど午前中にもお話が出ましたが、昭和三十二年に整備計画の重要なものから策定に取りかかったのでございまして、当時策定いたしました計画上の事業費の達成率から見ますと、三十七年で六年間でございますが、今暦年で発足当時から計算しますと八年ということでございますが、ほんとうに整備計画としての法定上の計画の事業というものを当時の事業費にいたしまして、でこぼこがございますけれども、五割ちょっとというのが実情であると申し上げたのでございます。ただしかし、その後経済のテンポが非常に促進されまして、最近におきましては、東京に対する流入人口というものも、既成市街地のみならず、既成市街地の周辺に通勤人口が張りつくというような形になって参りまして、全国計画上も、これを過密調整地域としての取り扱いで何らかの新しいまたさらに対策を講じなければならない。
 それから既成市街地に集中するということを、衛星都市的な配置計画、すなわち市街地開発区域の整備によって行なうということは、これはまあケルンになる中心の都市がありまして、若干の経済の集積がありまして、その集積のある地域の周辺に工業団地を作るわけでございますが、そういう方策のみならず、首都からの機能を分散しなければうまくないのじゃないかというような問題も出て参っております。したがって、ただいままでに申し上げました首都圏の計画というものは、これはやはり最近の事態におきまして、根本的に検討し直さなきゃならないというような、今一つの重大な過渡期になってきております。したがって、お答えといたします点は、前段で終わるわけでございますが、やはりこういう経済と産業人口というものの結びつきというものは、非常に急速に発展をして参っておりますので、全国的な視野における政策、仕法と並行いたしまして、首都圏の区域内における計画対象の実施につきましては、今の時期におきまして、もう一ぺんあらためて再検討いたしまして、この法律のねらいである内容を実現するように計画を練り直さなきゃならない、こういうように考えております。
#130
○瀬谷英行君 私は、法律というものは、でき上がってから七年たっても八年たってもその目的を果たし得ないような法律は、これは有名無実になってしまうと思う。無用の長物といいますか、そういうことでは私は困ると思う。この首都圏整備法に、首都圏の整備計画というものが書いてありますけれども、しからば、ここに書いてある宅地の整備、道路、鉄道、軌道、飛行場、港湾等の交通施設の整備、公園、緑地、水道、下水道、汚物処理施設、河川、水路、海岸、住宅、学校、教育文化施設、こういうものが、整備するのだというふうに書いてある。じゃ、そのうち、たとえば予算的に五〇%といいますけれども、これだけで万全である、あるいはその半分はほぼでき上がったが、もう少しだといったようなものがどれか指摘でできるものがあるか。宅地の問題はどうかというと、これは東京都はもちろんのこと、東京都周辺に至るまで宅地の値上がりははなはだしいものがあり、入手難というものはもう今日常識になっている。道路は、今さら私が説明するまでもなく、世界的にこれまた有名な状況です。鉄道のほうも、軌道のほうも飽和状態にきておる。飛行場はどうか。外国の飛行場のことは知りませんけれども、日本人が使える羽田空港には都心から行くのに一時間かかる。ジェット機で九州、北海道までいく時間と同じだ。港湾、公園、上下水道、汚物、屎尿処理問題、これだって、この間連合審査でいろいろ話が出ましたけれども、どうにもならないような状態です。そうしてみると、この整備計画なんというものはまるっきり遅々として進んでいないということがいえるんじゃないかと思う。最初のこの整備法の目的は確かにりっぱだと思うのです。しかし、見た目はりっぱだけれども、ちょうど食堂のショーウインドーに飾ってあるろう細工のサンプルみたいなもので、見た目はきれいだけれども、いつまでたっても食えないというような状態で今日まできているんじゃないかということが、私は実績から指摘できると思います。そうすると、これと対抗する、というとちょっと意味が違うかもしれませんけれども、首都圏整備法の向こうを張ったような格好でもって近畿圏整備法というものができたとしても、首都圏においてすらこのとおりだということになると、近畿圏整備法というものができて、じゃ、首都圏と違ってさっさとこの目的、役割を果たし得るように、この法律本来の使命が果たし得るかどうかということになると、ここでも私は同じような不安を抱かざるを得ないと思う。そのために私はわざわざ首都圏整備法を引き合いに出したわけでありますけれども、これは過去における実績というものを考えたならば、どうしても今後これからできる類似の法律の将来を占うためには、同じようなことになってくるんじゃないかということを心配をするから、それでは法律ばかりこさえたって何にもならないという気がしてくるわけです。その点、はたしてこの近畿圏整備法の場合には、そうじゃない、首都圏整備は過去七年も八年もあのとおりだったけれども、近畿圏整備のほうはそうじゃないという確信をお持ちになることができるのかどうか。もしできるとすれば、どのような根拠があってのことか。これはせっかくのことでありますから、総理府の長官のほうからお答え願いたいと思います。
#131
○政府委員(徳安實藏君) 首都圏の現在の行き詰まり、もちろん私どもも御指摘のとおりだと思います。また、あの法律ができましたときには、もっともっとその機能も発揮して、りっぱにできると考えて、私どもも同じ考えでございました。しかし、それが思うようにいっていないという点につきましても、私どもも反省をいたしております。でありますから、その改組等につきましても、ただいま臨時行政調査会等で調査をしていただいておりますので、その結論を待って処置をいたしたいという気持でおることは、先ほども申し上げたとおりであります。しかし、考えておることよりか先に物事のほうが、どんどん悪いほうが進んでいったという点も確かにございますが、もし、あの首都圏整備委員会というものがなくて、あのままでほうっておいたら、あるいは今日はもっともっと悪くなっておるのではなかろうか。決して私どもは今やっておることを弁護するわけではございませんが、満足するものではなかったけれども、しかし、その役割は相当に果たしておるというようにも考えるわけでございまして、その効果が皆無であったとも考えられないわけであります。ただ、所期の目的を達するのには少し考え違いもあり、思い違いもあったのではなかろうかと、そうした困難な問題を解決するためには、現在の行き方だけでは不満足ではなかったか、そういうような点につきまして、巷間いろいろの批判もあるわけでございまして、その批判をすなおに認めて、そうして今後政府でも臨時行政調査会等の審議とにらみ合わして善処いたしたいという謙虚な気分でおるわけでございます。
 じゃ東京はうまくいかなかったんだが、大阪のほうは、近畿圏のほうはどうかということでございますが、もちろん、そうした御心配をいただくこともごもっともだと思います。しかし、まあ先ほどから申し上げますように、こういう法律を定めて、いつからやりますかということは、時の問題であったように私も考えますが、地元の大阪を中心とし、近畿の経済圏と申しますか、八県から出ておられまする国会議員の方はもちろんのこと、知事あるいは市長、あるいは各地方議会ともに、ぜひこれを早くやるようにという強い要請もございまするし、政府も常々から考えておったことでございますから、むしろ私は、東京にやりましたときは少し時期がおくておったのではないか、もっと東京は早くああいう制度をこしらえてどんどん進めておったならば、今日のような不評を買わなくてもっと徹底したものができたんじゃなかったかと思います。大阪の場合、近畿の場合におきましても、二年、三年とほうっておきますと、東京のように手のつけようがないような状態になるのじゃないか。まだまだ今何とか考え方によっては大きな手術ができる事態に早く思いついて処置をするような方法をやれば、東京に行ないました不評の取り返しがつくくらいまでやれるのではなかろうかというような期待も持っておるわけでありまして、決して東京の首都圏整備法がよかった、完全だったということは考えておりませんが、しかし、大阪におけるこの整備法につきましても、これで全きを期する、これで完全でございます、間違いございません、というはっきりした、断言するような気持は私ども今持ち合わせはございませんけれども、せめて、とにかく皆さんの要望でございますから、出発しておいて、先ほどから再々申し上げますように、東京の首都整備と並行して完全なものに仕上げて御期待に沿いたいという考えでございます。
#132
○瀬谷英行君 私は、この首都圏整備法にしましても、近畿圏整備法についても、法そのものが悪いというふうに言っておるわけじゃないのです、これは。せっかくの法なんだから、これはやはり生かさなければならぬということを言っておるわけなんです。ところが現実の問題としては、首都圏整備の問題にしましても、今までこの種の問題についていろいろな委員会で質問をしましても、十分に検討をします、とか、努力をします、という答弁ばっかりなんですね。検討ばっかりで見当がつかなくなってしまう、こっちはね。一体どうなるのか。こういうことでは私はせっかく法律を作っても意味がなかろうということを言いたかったわけです。棟上げだけやっておおばんぶるまいをやってにぎやかに御披露をしておいて、あとは骨組みだけが雨ざらしになって立ち腐れになってしまっておる、こういう状態じゃないかと思うのです。すっかりさびついてしまっておる、首都圏整備法にしても。だから、幾ら法律そのものを見ても、その法律に書いてあるような事柄はわれわれ周辺を見た場合に何一つない。どれ一つ取り上げてみても満足なものがないということが私は言えると思う。法律と現実がこんなにかけ離れているなんというのは、私はどう考えてみても自慢にならないと思う。もちろんこれは政府の責任でもありますけれども、法律を成立をさせた議員としても責任を感ぜざるを得なくなってしまうと思うのです。だから、そこでこの近畿圏開発整備というのは、いれはもう自民党も社会党も民社党も、これは三党共同決議をしているんですから、せっかくそれだけの本腰を入れている以上は、いろいろ条文の問題はあるにしても、この法律が立ち腐れじゃなくて、生かされるのかどうかという心配をするわけなんです。その意味ではたして肉づけがされるのかどうかという不安は、これはどなたも持っておられる。それが行なわれなければ何にもならぬというわけです。その場合に、じゃ、首都圏と近畿圏というものができたけれども、首都圏に対応する近畿圏の役割という場合、一体どうするつもりなのかということが私出てくると思う。今までの御答弁を聞いて参りますと、地方開発と保全、つまり文化財あるいは観光資源等保全というのが大きな柱になっておるということを言われました。首都圏の場合には、この保全というのがなかったわけです。地方開発と保全が大きな柱だというけれども、観光地なり文化財、緑地といったようなものの保全は、私は近畿圏に限らずそれは必要なことじゃないか、こういう気がするのです。たとえば、先ほど地図でもって広げられて、三重県が除外されましたけれども、その三重県にしても、お伊勢さんを初めとして相当の観光地がある。それから四日市のような工業地もある。それから先ほどの質問の中で藤田さんが触れておりますけれども、徳島県といったようなものは、これは一応産業の交流の面では徳島県あるいは香川県といったようなものは阪神地区と非常に密接な関係がある、こういうことを考えてみますと、周辺のこれらの地域との関係、それから保全を特にここに強調している理由というものは、必ずしも釈然とうなずけないものがあるわけです。保全ということを考えるならば、私は徳島であろうと三重であろうと、これは分け隔てをする必要のないことじゃないかというように考えるのですが、その点はどうなんでしょう。
#133
○政府委員(松永勇君) 観光とかいう点につきまして、近畿だけを特別な扱いにするということはおかしいという点につきましては、御同感でございます。そういう点は今回の観光基本法にその精神は盛り込まれております。この近畿で特に整備及び開発という二つの柱で並べたということは、近畿は一つであるという近畿全体としてのバランスある発展をはかるということで、ただその整備区域を整備するというだけでもって作られたのではない。すなわち、一方では整備、一方では開発、そういう二つの均衡ある発展をはかることを目的としているから、開発も一つの柱になっておりますということを申し上げたのでございます。
#134
○瀬谷英行君 この提案理由の中には、過大都市的な様相を呈してきて、無秩序な拡大の様相が看取されるということを書いてあるわけですね。この無秩序な拡大の様相ということを提案理由に書いてありますけれども、自由主義経済の建前からいうと、無秩序な拡大というのはこれはしようがないということにもなってしまうというよりも、むしろ自由主義経済のやり方が無秩序な拡大の様相を呈してきたということにもなるわけです。そうすると今後の政策として、無秩序な拡大の様相を防止するということは、具体的には一体どういうようなことになるのか。人口の分散をはかるというようなことは、首都圏の整備の中にもありますけれども、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律というのがありますけれども、近畿圏の場合でも同じような措置を、これは条文の中にもありますけれども、これからとって、そうして人口は、阪神以外の近県の県に計画的に分散をさせていくというふうにお考えになっているのかどうか。その点、一体「無秩序な膨張を防止ししつつ」ということの具体的な意味をお聞かせ願いたいと思うのです。
#135
○政府委員(徳安實藏君) 先ほど御指摘になりましたが、自由経済のもとにもある程度の秩序と規制は必要ではないか、かように考えているわけでありまして、ただ集まるがままに、過密になるがままにほうっておくということは、自由経済のもとにおきましても政治ではあり得ないと私も考えております。そういう意味においては、こういうことも考えながら法律になるわけでありますが、その内容等につきまして、施策につきましては、室長からお答えいたしますけれども、そういうような気持でこの法案を国会におかけしているわけございます。
#136
○瀬谷英行君 そうすると、観光基本法というようなものもできているのだし、文化財、緑地、観光資源等の維持保存といったような点については、近畿圏だからといって特別に考えるという理由は、私はなくなってくると思うのです。このことは、提案の主たる理由には私はなり得ないと思う。主たる理由として指摘しなければならないのは、過大都市的な様相を回避しなければならぬということになってくると思うのでありますけれども、その過大都市的な様相が看取されるから、それを回避するために、具体的には大阪あるいは神戸、京都といったような都市をどういうふうにしていくのか。人口の分散をはかり、産業の分散をはかるというふうに簡単には書いてありますけれども、なかなかこれは簡単なことじゃないのですけれども、指導方針としては、一体どのようにするのかという点についてお伺いしたいと思うのです。
#137
○政府委員(松永勇君) このお答えは、近畿圏がいかなる計画を作るかということの中身につながる問題ではないかと思っておりますが、その計画は、今後、この整備本部が審議会等を通じて計画を立てて参るわけでございますが、この法案にも大体の考え方が示されておりますように、既成都市の区域については、産業及び人口の過度の集中を防止する、そうしてその防止するということは、本法にも十五条で、工場、学校等の制限区域というようなものを別に法律で定めるということを考慮いたしておりますが、ただ防止するということでなくて、その近郊もしくは開発区域に、そういうものが経済の流れとして受け入れ得るようなものを考えていくという構想で、近郊整備区域あるいは都市開発区域というものを考えて、それを計画的に推進していくという構想をとっている次第でございます。
#138
○瀬谷英行君 これは首都圏に比べてむずかしい点は、首都圏の場合は、東京が中心になるわけでしょう。東京へ人口なり産業なりが過度に集中しないように、たとえば官庁都市を別個に計画するとか、首都をどこかに移転するとか、いろいろな方法を考えていくということで、中心をはずすということで何とか方法を考えていくことが大体想像されるわけですけれども、この近畿圏の場合はどこが中心になっているのか。常識的に考えられるのは大阪ということになりますけれども、ここに政府があるわけじゃないし、これをじゃ分散をされるという場合には、工業に重点を置いたならば、一体どういう地域に、工業あるいはその都市づくりをする場合にはどういう方向にといったようなことですね、これは今のお話を聞いておりますと、これから組織を作り、研究をし、検討をしてきめていくというようなことでありますけれども、それらの構想については、まだはっきりとはしておらないのでありますか。
#139
○政府委員(松永勇君) 具体的な計画ははっきりしておりません。
#140
○瀬谷英行君 具体的な計画はまだはっきりしておらないということでありますけれども、提案理由の説明では、すでに無秩序な拡大の様相というものが非常にはなはだしくなってきておる、首都東京に匹敵する種々の問題を引き起こしているというふうに書いてあります、述べております。道路、港湾等の狭隘化だとか、工業用水の不足だとか、公害の発生であるとか、地盤の沈下であるとか、生活環境の劣悪化であるとか、地方住民の福祉に対する重大な脅威ということが書いてある。これは緊急の問題じゃないかと思うのです。この緊急の問題に対処するのに、まだ将来の構想もはっきりしていないということになると、一体これらの緊急の問題はいつ処理できるのかということが見当がつかなくなってくるのです。相当事は急を要するから今日提案をされておるし急がれておるのじゃないかと思うのでありますけれども、そんなに急がないでもいいものかどうかということを聞いておきたいのです。
#141
○政府委員(徳安實藏君) お急ぎになっておることは私もよくわかります。そこで政府といたしましては、この法案の理由にも申し上げておりますように、これこれの理由によりまして、至急にこの近畿圏につきましても、東京の首都圏同様な趣旨によって、これこれのことをいたしたい、ということを申し上げておるわけでありまして、大きな旗じるしと目的だけははっきりいたしておるわけであります。そこで、これは利害関係の強い各県の知事さん、あるいは市長さん、あるいは学識経験者が、その目標を貫徹するためにはどういう処置をまず立てればいいか、これはもう大体常識的にはわかっておりますけれども、もちろんその場所その場所によりまして緩急もございましょうし、あるいはまた、県々の財政的――国が全部やるわけではございませんから、各地方にもそれぞれの財政的な関係もあろうかと思います。こういう点を勘案いたしまして、早急に近畿圏の整備計画というものを審議会において立てていただく。本年度は、三十八年度は、こういう総合的な計画のもとに積まれておる金ではございませんけれども、やはりそれぞれの各県の範囲において、その行政の長が予算を国からももらい、みずからも支出しておりますし、あるいは国みずからやっております仕事もこういう一つの線に沿いまして、統制ある仕事ではございませんが、おのおのの仕事はしてるわけでございます。でありますから、本年三十八年度にすぐ予算処置をするというようなことは、まあ緊急の事態が生じますれば別問題でありますが、事業内容に対しましては、おそらく本年度のうちにおきましてはとうてい困難ではなかろうかと思います。そこで、早く御決定を願いましたら、できればもう即日交付でもするような手続をいたしまして、そして審議会を早く誕生させていく、それから区域も早くきめまして、そしてその審議会におきまして整備計画というものを、大きな目的を達するためにはこういう計画がいいのだ、こうすべきだという見地から、各利害関係者の方々の御意見も聞き、そしてそれによって、整備計画を立てましたら、来年度からの予算に持っていくというふうな形でいきたいという考え方でございます。政府のほうでは個々に、小さい――小さいというか、道路なら道路、港湾なら港湾、あるいは住宅なら住宅、あるいは保全の区域としての観光施設でありますとか、あるいは支化財保存とか、そういうものについての個々のものに対する案はただいま持っておりませんけれども、それは整備計画によりましてすぐに――すぐとはいっても、あるいは三日、四日で立つわけではないと思いますが、あらゆる政府の機関、地方の議会、行政機関等を動員してそしてこの整備計画を立てていただいて、そして納得のいく財政的の措置をこれに肉づけをしながら、三十九年度の予算から肉づけをしていきたい、こういう考え方でございます。したがって、それでは今政府のほうにこれだけの金があって、これだけのことをいたしますという案を持っておるわけではございません。政府が、こういう審議会などと全然関係なしに政府だけでやるんだということでございますれば、経済企画庁等にも案もございましょうから、そういうものだけで進むこともあるいは可能かと思いますが、この法案をこしらえました目的というものは、とにかく地元の関係の関係市あるいは議会側の意見も十分参酌し、この御協議によってできる計画に基づきましてやっていこうというようなことも一つの大きな柱になっておるわけでございますから、少なくとも通常国会には、そうしたものをお示しができるような工合にまで進んでいこうと思いますから、しばらくその案の内容についてお待ちをいただきたいと思います。
#142
○瀬谷英行君 今のお話だと、首都圏と同様の趣旨でこれをお急ぎになるというお話なんでございますけれども、首都圏と同様のテンポでやっておると、七年たっても八年たってもこのとおりだということになると思うのです。率直に申し上げて、首都圏整備はちっともされませんね、今日。法律は前からできておりますけれども、七、八年たっておってなお検討の仕直しであるとか、機能の分散が必要であるというような答弁が行なわれておる状態です。近畿圏も首都圏と同じような趣旨でいくと、七年たっても検討の仕直しをするということになるとずいぶん気の長い話になると思うのです。しかし、現実の問題としては、なかなかたいへんな事態になっておるということだけは否定できたいのですから、そうすると、今年度の予算はもうほとんど問題にはならないのですけれども、少なくとも今年度出発をして骨組みを作るならば、来年度の予算でもって何とか法律の目的に合わせられるような実行段階に移るのかどうか、この内容を読んでみますと、率直に言って、たいへんに船頭が多いことになるので、政府の方針をてきぱきとやるのではなくて、船頭多くして何とかということになりはせぬかという気もするのでありますけれども、それらの点が来年度の予算でもって生かし得るというふうに予想されるのかどうか、その点はどうでしょうか。
#143
○政府委員(徳安實藏君) いろいろ手続等もございますから、今言って今すぐというわけには困難と思いますが、幸いにして至急に通していただきましたら、私どもの考え方は、七月一日からでも発足いたしたい、かように考えております。そうしますと、できるだけ早く審議会委員も任命いたしまして、調査をしていただいて、そうしてとに整備計画というものができなくては肉づけができませんから、それをすみやかにしていただく、そして来年度の予算編成には、少なくもその計画に基づいて初年度の予算をきめたい、かように考えておるわけでございまして、このことからは政府の一人相撲ではございません。これは皆さんもみんな御関心があり、御監督をいただいておるわけでございますから、ひとつうんと激励をしていただき、御協力もいただきまして、早目にひとつ再出発ができまして、そうした予算措置が講じられるように御協力をぜひいただきたいと思います。
#144
○瀬谷英行君 この法律、近畿圏の開発整備については、社会党としてもそれ相当の構想を持っておるのでありますが、藤田さんからもお話がありましたけれども、われわれとしては、雇用の安定を主眼として経済格差の是正、大都市への集中を排除する、社会、経済、文化の均衡、かつ、一体的な近畿圏を実現しようという考え方に立っているわけなんです。したがって、生活基盤の改善と産業基盤の整備の二本立てということを考えておるのでありまするけれども、この組織なり機構なり、これからの問題がたくさんありますけれども、われわれのこのような考え方が十分にこれは生かし得る余地があるというふうに理解してよろしいのかどうか、念のためにお伺いしたいと思うのです。
#145
○政府委員(徳安實藏君) 本日の午前中から申し上げておりますように、私どもみずからその必要性は認めてはおったところでありますから、決して議会側だけの要請だということは考えておりません。政府の責任ももちろんあることであります。しかも、両院の御決議等もございまして、テンポを早めたことも事実でございまして、そうした決議の趣旨によってできました案でございますから、私どもが法案を作ります過程において、わが党を通じて野党の方々の間の御意見調整もしていただきたいという気持を持っておりまして、したがって、出て参りましたものは、大体そういう輪郭のもとに運ばれておるものだと実は考えておったようなわけであります。ところが、多少の行き違いもあったわけでありまして、案ができましたあとに社会党の御意見も承りました、案もちょうだいいたしました。まあその性格等につきましては、にわかに社会党のおっしゃるような言葉には、今の場合、時限としましては、書きかえるわけには参りませんが、先ほど申しましたように、一応政府の意見、考え方に御同調を無理に願ったわけであります。じゃ、まあそれで今回がまんしよう、そのかわりこういう点はひとつ直すということでございましたので、委員の数ばかりでなしに、ほかの文字も少し直しまして御了承を得たわけでございます。しかし、野党の御意見等も十分わかっておりますので、先ほど申し上げましたように、これは暫定措置といえば語弊がございますけれども、おそいよりか早いほうがいいという考え方と、それから首都圏整備委員会に対する結論が今出ていない、しかし、これは間近かに出るのだという考え方、二つ合わせてやっておるわけでございますから、そういう点につきましてはひとつ御理解をいただきまして、もし残された問題ございますれば、今後ひとつよく真剣に御協議をいただいて、私ども決してその事柄が非常にいいことだということでございますれば、謙虚な気分で受けるにやぶさかではございません。一応これを通していただいて、さらに今後の問題としてお考えいただければしあわせだと思います。
#146
○瀬谷英行君 お話としては、確かにもっともな話ばかりなんです、この問題に関する限りは。ただ、なかなか実現の可能性があるかどうかという疑問が残るだけなんで、過去の実績に照らしてですね。そこで、たとえば家を作る場合でも、着工する場合には、何日から何日までにたとえば土台なら土台を作り、何日から何日までの間に柱ができて屋根ができて壁ができて大体これまでには仕上がりができるということは、これは大工さんだって計画を立てるわけです。ところが法律案のほうは、中身はりっぱなことを覆いであるけれども、一体いつになってどの程度のことが実現するのかということがかいもくわからないわけですね。これでは私は法案の成立に努力をする議員の立場としても、まことに工合の悪い点があると思うのです。こういう法律を成立させましたといってみても、じゃ、その法律に書いてある中身は、いつどのようにして実現をするのですかと聞かれた場合には、それはなってみなきゃわからぬというのでは、私はまずいと思うのですよ。これをほったらかしておけば、首都圏整備の問題じゃないけれども、七年も八年もたってもこのとおりだということになっちまう。私はこういうことをやはり過去におけるこのようなことはよくないと思いますから、今後の問題としては、このような近畿圏整備法というものを提案をする以上は、今年度の予算はこれこれだけれども、来年度にはこのくらい、再来年にはこのくらいというふうな一応の目安が立てられるようでないとまずいと思うのです。だから、それらの計画というものを、やはりこれはでき得る限り明らかにしていただくということが必要じゃないかと思う。その点は私は首都圏でも同じだと思います。首都圏整備法の中にも書いてあるようなことが、検討のし直しをしなければならないというようなことの御答弁がありましたけれども、来年オリンピックがあるのですね、来年オリンピックがあって、外国のお客さんが一ぱい来るということがわかっておるにもかかわらず、先々の首都圏整備の構想というものがかいもく見当がつかないというようなことでは、私はちょっとお粗末だと思う。だから、首都圏の問題にしても、近畿圏の問題にしても、ある程度先々の実現の構想なり目安というものを、これは時間的にもあるいは予算的にも、ある程度輪郭を明らかにしていただくということを希望したいと思うのです。それがはたして可能かどうかということを、これは首都圏関係についても、近畿関係、本法案についても、お伺いしたいと思うのです。
#147
○政府委員(関盛吉雄君) 先ほど検討の問題について少し誤解を招いたかもしれませんので、御訂正申し上げますと同時に、ただいまのお尋ねにお答えしたいと思います。
 首都圏整備計画は、制定いたしました年限は、四十一年までを当初発足のときから目標にいたしまして計画を立てたわけでございます。最近の情勢は、その四十一年目標についての検討をもう少し時期をまたずらせまして、基本計画上の人口目標とか、あるいは土地利用計画の基準は五十年ということで定めておりますが、現実の整備計画としては、四十一年というのでは少し時期足らずでございまして、諸計画との勘案をいたしまして、昭和四十五年目標のものを今再検討いたしておる。したがいまして、ただいま緊急の問題であるオリンピック関係でありますとか、あるいは、いろいろな当面の生活環境の問題についての緊急的な問題については、もとより関係各省でこの整備計画を定めております。タイミングに合わせて予算も実施をお願い申しておるということでございまして、整備計画が現実に行なわれる態勢を瀬谷先生から強く御指摘になっておりまするので、われわれも早くその気持を現実に生かしていきたいというふうに考えて努力いたしておる次第でございます。
#148
○瀬谷英行君 今と同じ問題、近畿圏についても……。
#149
○政府委員(松永勇君) 近畿圏の計画をどの程度のタイミングで考えるべきかということも一つの大きな問題であろうと思っております。したがって、近畿圏の整備計画を考える際に目標をどこに置くか、それまでの期間をどう考えて整備計画を作るかということも一つの大きな課題になろうかと思います。首都圏に準じて、まず大体において、こういう計画は十年というものを一つの単位に考えて整備計画を作るのが、従来のいろいろな計画の通例でございますが、近畿圏についてそのような長い計画でいいか、もっと手近な計画を作るべきかということは、これからこの計画を作るにあたって十分審議しなければならないというふうに考えております。もちろんこの計画ができまして、それの財源的な見通しという点は、これは一つの計画として、それの財源の裏づけまですべて含めた計画として確定するということは、現在すべての計画についてむずかしいということば御承知のとおりでございます。予算というものが、年々の予算ということで国会できめられるわけでございますから、そういう意味では財源も考えた意味の計画を作るということはなかなか困難であろうと思っております。しかし、整備計画というものを作りまして、その整備計画の線に沿って年々の予算を計上していくように各省との調整をはかるということが、この近畿圏整備計画の本務であろうというふうに考えて、今後そのように努力をしたいと思います。
#150
○中尾辰義君 長官にお伺いしますが、首都圏整備のほうは、プラン・メーカーで評判もあまりよくなかった、そういうわけで近畿圏の場合はもう一歩前進したものにしよう、この努力は私も認めておるわけですが、そこで、首都圏の場合は、整備委員長が国務大臣であって、審議会の意見を聞いて勧告をし、実施をする。近畿圏の場合は、総理大臣が勧告をし、資金面のほうも確保する、こういうことになっておりますが、この勧告というのは、要するに資金がなければお断わりをしてもいい、こういうふうに私は理解しておるわけですが、片方のほうは、整備委員会で勧告する、近畿圏の場合は、総理大臣が勧告するということになっておるわけですが、この両方の違いはどうなりますか。勧告の強さといいますか、そこらのところがこの法案の山であるように私は思うわけです。
#151
○政府委員(徳安實藏君) いろいろその点について御意見があろうと思います。私どもは精神的にはどっちの場合におきましても、こうした審議会を置きまする以上は、政府がこれに対して尊重していくということはあたりまえだというふうに考えております。しかし、文字の上において不十分だというような御意見も先般出まして、衆議院の段階におきまして、第九条の二項でございますが原案のほかに、これは社会党方面からの強い御意見があったようでございますが、「この場合において、内閣総理大臣は、関係府県、関係指定都市及び審議会の意見に基づく必要な措置について、適切な考慮を払わなければならない。」、こういう文字をぜひ入れろということでございまして、これを入れました。こうした精神を十分尊重していきたいという考え方でございますので、機関の性格におきしては、多少両方とも違いますけれども、計画その他のものについて尊重していきたいという政府の気持は全然違わないと思います。
#152
○中尾辰義君 両方とも大体同じというわけですか。私はこれを見まして、むしろこれは近畿圏のほうが、資金面の裏づけにしても、また立案、事業の実施の面にしても、首都圏のほうよりも若干強いのではないか、こう私は理解しているわけですが。
#153
○政府委員(徳安實藏君) そこに私どもは多少のねらいがあり、ただ法律づくめでやっていくよりも、むしろいいことであったら、話がつけば、すぐ総理ができるというような形で今後国務大臣が長になるわけでありますから、あまり頭でっかちの機構のみを大きくして、仕事の非能率のことよりか、すっきりこうしたほうがむしろ仕事がしいいんじゃないかというような気持ちも手伝いまして、こういうのを一応作ったわけでございます。しかし、これとて万能じゃございません。やってみた結果がどうも思うようにいきませんければ、私ども意見を聞いて変えることにやぶさかではございません。そういうことを誇張して言うわけではございませんので言いかねているわけでございますけれども、むしろこうすなおな一つのワクの中に入ってしまいますから、権限は非常に首都圏よりか後退しているように見えますけれども、仕事をするという面におきますれば、もう総理が責任者になり、内閣が責任者になってやるわけでありますから、案外こういう行き方のほうが血のめぐりがいいんではなかろうかというようなことも一応考えられているわけでございます。しかし、これは実施してみなければわからぬことでありますから、責任者になってやってみなければわかりませんから、極力そういう点を自覚しながら努力するつもりでございます。
#154
○中尾辰義君 大体了解いたしました。時間がありませんから、私は参考のためにお伺いしますが、要するに、首都圏整備委員会なんか、これはプラン・メーカーにすぎないから、首都圏庁にしたらどうだと、こういう意見があるわけです。そこで、首都圏庁なり、近畿圏庁なりにした場合に、その機構なり、権限なりはどういうふうになるか、これは仮定の問題になりますがね。それと、首都圏庁、近畿圏庁にした場合の長所短所といいますか、そういったような点についてお伺いしたいのですがね。
#155
○政府委員(松永勇君) 臨時行政調査会からまだ最終的な報告がないので、私たちも最終的な判断というものができないのであります。その庁ができてどういう権限を持ち、どういう動きをするかということは、むしろこれから臨時行政調査会の意見を待ってみたいということでございます。今どんなふうになるかということを申し上げることはちょっと困難であろうかと思います。
#156
○委員長(北村暢君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#157
○委員長(北村暢君) 速記を起こして。
 他に質疑もなければ、本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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