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1962/06/13 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第7号
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1962/06/13 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 決算委員会 第7号

#1
第043回国会 決算委員会 第7号
昭和三十八年六月十三日(木曜日)
   午後一時二十五分開会
    ―――――――――――――
委員の異動
 六月十日
  辞任      補欠選任
   和泉  覚君  北條 雋八君
 六月十二日
  辞任      補欠選任
   北條 雋八君  和泉  覚君
 六月十三日
  辞任      補欠選任
   杉山善太郎君  横川 正市君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     鈴木  壽君
   理事
           岡村文四郎君
           佐藤 芳男君
           山崎  斉君
           横山 フク君
           相澤 重明君
           鈴木  強君
   委員
           川野 三暁君
           沢田 一精君
           田中 清一君
           野知 浩之君
           前田 久吉君
           大森 創造君
           佐野 芳雄君
           横川 正市君
           中尾 辰義君
           奥 むめお君
           高山 恒雄君
  政府委員
   農林政務次官  大谷 贇雄君
   農林省農地局長 丹羽雅次郎君
   建設政務次官  松澤 雄藏君
   建設省都市局長 谷藤 正三君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       池田 修蔵君
  参考人
   東京都副知事  鈴木 俊一君
   東京都首都整備
   局長      山田 正男君
   東京都首都整備
   局建築指導部長 池原真三郎君
   東京都首都整備
   局都市公害部長 山畑 禄郎君
   東京都経済局農
   林部長     石井 孝義君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
 に関する調査
 (日立生コンクリート工場建設に関
 する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鈴木壽君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動につき御報告いたします。
 本日、杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君が委員に選任されました。
 以上であります。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(鈴木壽君) 本日は、東京都杉並区堀の内二丁目日立生コンクリート工場建設に関する件につき調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。本調査のため、本日参考人として、東京都副知事鈴木俊一君、同首都整備局長山田正男君、同局建築指導部長池原真三郎君、同局都市公害部長山畑禄郎君及び経済局農林部長石井孝義君を招致し、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鈴木壽君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(鈴木壽君) それでは、これより調査を進めます。質疑の通告がございますので、発言を許します。横川正市君。
#6
○横川正市君 新聞の報道では、先日まで都議会をされておったようでありますし、副知事の任命もきのうで、きょうは早々の御出席でありまして、たいへんお忙しいところ御足労をわずらわしたことを、まずもってお礼を申し上げたいと思うわけでございます。
 まず、質問をいたします第一は、これは副知事の鈴木さんが御案内であれば、鈴木さんからお答えいただきたいと思いますが、もしまだ就任早々で御案内でないとすれば、御出席の農林部長さんから御説明いただいてもいいわけでありますが、五月の十七日の東京都農業委員会で、ただいま調査案件となりました堀の内二丁目の農地の転用について諮問をされたというふうに聞いておりましたが、その経過についてどうなったかまずもって御説明をいただきたいと思います。
#7
○参考人(石井孝義君) 実は、日立生コンクリートの杉並区堀の内地区におきまする農地転用問題の経過につきましては、すでに昨年暮れ当委員会でいろいろ御審議を賜わったような経過の措置がございまして、その後の経過といたしましては、まず農地転用を許可すべき前提条件となるべき事柄につきまして、すなわち一つは工場公害防止条例第四条に基づく認可でございます。もう一つは建築基準法第六条の確認でございます。第三点は風致地区規種第二条の建築物、工作物の設置についての許可と、こういった三つの条件が満たされませんと、国から示されました農地転用基準に基づきまして農地法上の許可処分はできなくなるわけでございます。これらにつきましては、いずれも、昨年の十一月二十六日かと存じますが、同日付をもってそれぞれ認可、許可が行なわれたわけでございます。しかも、当該農地はいわゆる市街化を予定されておりまするところのきわめて狭隘な低位生産の農地でございまして、これも国から示されました農地転用基準からいいますると、当然それぞれの用途地域に従いまして他に転用したほうが国民経済上よろしい、こういう環境の農地でございます。したがいまして、この問題につきましては、御案内のとおり、地域社会的にも非常に問題があったわけでございますが、農地法の建前から見ますると、これは保留なり不許可処分にするわけに参りませんので、去る五月十七日、ただいま横川委員から御指摘のとおり、農業委員会に許可方針を持ちまして諮問したわけでございます。ただし、この諮問に際しましては、率直に従来の経過をよく説明いたしまして、なお、これの許可処分という行政執行については、主務官庁と十分連絡、協調の上で、その時期についてはとくと考慮いたしたい、こういうことで、そういう前提のものに諮問したわけでございます。農業委員会におきましても、その職能上、農地法のワクの中で考えた場合は、当然これは許可処分すべきである、ただし執行については諸般の情勢からやはり十分考慮すべきだ、こういう答申を得ておるわけでございます。
 なお、これの許可処分の時期等につきましては、まだ農林省と必ずしも意見調整も行なわれておりませんし、さらにいろいろ当委員会を通じて御調査も進められるわけでございますので、今日の時点におきましてはまだ許可処分をしておらない、かような経過でございます。御報告いたします。
#8
○横川正市君 ただいま言われました工場公害防止条例四条、建築基準法六条、風致地区規種二条等によって、農地の生産等に非常に効果の低い地域だから転用せざるを得なくなったという説明の分については、あとで関係法規の問題と照らし合わせて質問をいたしたいので、あと回しにしたいと思います。
 そこで、第二の関係で整備局長の山田さんにお伺いいたしますが、十二月二十四日の当院の私の質問に対しまして、最後の締めくくりとして、あなたが、建築確認について、一存ではここで答えられないので、帰ってから関係者と相談をして研究をいたしたい、こういうふうに答弁をされておりますけれども、その後のあなたのほうでの取り扱いについて、どういう取り扱いをされたか、まずそれをお伺いしたいと思います。
#9
○参考人(山田正男君) ただいま、先般私が参上いたしました際の問題点になっておりました、すでに行ないました許認可行為を取り消す意思の有無、可否等の問題でございますが、この点につきまして、その後さらに関係者間、上司とも協議をいたしたのでございます。私どもの考え方からいたしますと、私どものとりました措置は、法的には適当な措置であると考えておりますので、これを取り消すということは考えられない、こういうことが結論でございます。
 なお、その際にも申し上げたのでございますけれども、私どもは、法律の範囲において、また法律をその時期の社会情勢に適応するように極力運用するという立場をとって、こういう許認可行為をいたしたわけでございますが、いずれにいたしましても、いわゆる都市公害上の問題、あるいはトラックの交通による交通問題等の、この法律のみによって、私どもが所管いたしておりますような法律のみによっては解決し得ない他の問題がございます。そういう問題につきましては、許可条件あるいは起業者からの誓約書等にもございますが、関係方面――地元の関係の方々とよく協議をいたして、円満に遂行するようにせよ、こういう条件がつけてございますので、その後若干の協議はいたしておるように拝承いたしておりますが、まだ協議は円満に進む段階に至ってはいない。いずれにいたしましても、私どもは当事者同士の協議を期待いたしておる、法的措置につきましては取り消すということは考えていない、こういう結論でございます。
#10
○横川正市君 それで、ちょっと現在までの過程で二、三お聞きいたしておきたいと思うのでありますが、昭和三十六年六月二十六日の東京都議会総務首都整備委員会の速記録によると、まずこの日立の生コンクリート工場が堀の内に来るまでのいきさつの中にこういう事実のあったことをここで確認できるかどうかをちょっとお聞きいたしておきたいと思います。
 一つは、二十四ページにあります都会議員出口委員の発言でありますが、この発言を要約をいたしますと、明治大学の野球の合宿所の隣に、生コンクリートの工場があって、学生から非常に反対の意向が強かった。そこで、会社側に再三申し入れた。ところが、期間は三年くらいかかっておるようでありますけれども、移転をすることになったというので、たいへん自分としては喜んでおった。ところが、そのあとで、この日立の生コンクリート工場を堀の内二丁目に建てたいということで、請願書の紹介議員になってくれということで頼まれた。そのときに、今の都の理事者の方々が、ここならばよいということで、工場側の人から言われたので、請願に署名をした、こういうことが速記録に載っております。二十四ページであります。
 それから二十五ページには、当時の野尻都市公害部長は、この理事者の問題については、適法であるかどうかということを聞きましたところが、その場合は適法であると答えたのだろう、こういうふうに当時の状況を委員会で説明しております。
 さらに、二十五ページの後段で、斎藤都会議員の発言中に、「法律的に進むならば、建ててもいい場所だとはっきりしていて」云々と、こういうふうに出ておるわけでありますが、まずこの中には二つ三つ問題がありまして、一つは出口委員の請願にかかわるその工場敷地認定の場合の理事者の考え方というのは、一体この堀の内二丁目というのは問題がなかったと、法的に適法な地域だ、こういうふうに考えられてそこを推薦をされた。こういう事実について、どう考えられるのか。同時にまた、その適法であったということは当時の状況から推して、どういう状態であったのでそれを確認をされたのか、だいぶ古い状況の中での速記録でありますから、お忘れになっておるかもわかりませんけれども、ひとつこのときの状況について御説明をいただきたいと思います。
#11
○参考人(池原真三郎君) 建築指導部長の池原でございます。私、当時は指導課長でございましたが、この前から生コン工場が問題になっておったということは聞いておりましたが、それで私は直接その衝に当たらなかったのでございますが、何か引っ越したほうがいいんじゃないかというような話もあったというふうなことを当時の間瀬部長から聞いておりました。やはりその際の判断としましては、準工業地域であれば、建築基準法にこの種の工場は適格であるという判断で、ここの場所ならいいんじゃないかという相談にあるいは乗っておったんじゃないかと言ったんであります。
#12
○横川正市君 ちょっともう少し明確に答弁していただきたいと思うのですが、都の理事者のほうではここがよいと指示をしてここに持ってくることになった。それから野尻公害部長は、そのときの情勢は適法だと、こういうふうに判断されて、そうならいいでしょうということを言っただろう。それから斎藤委員の言うのは、法律的には違法な地域ではないということで、これは単に公害問題だと、こういうふうに言い切っている。この速記録を一連として流れるのは、あなたのほうで、まずこの工場を請願されたときに、立地条件その他でミスをしておったんじゃないですか、その点をお聞きしているわけです。
#13
○参考人(山田正男君) 私からお答え申し上げたいと存じますが、その二十何年でしたか、明治大学の付近に当初工場ができまして、それが他に移転すべきであるということで、移転の候補地を探したという話は私も伺っております。伺っておりますが、その相談の相手にだれがなったか、ここが実ははっきりしないわけであります。会社側は都の職員のだれかの意見を聞いたやに申しております。そこで、速記録にもございますように、当時の都市公害部長が答えておりますのは、おそらく都の職員がその相談にあずかったとすれば、工場を建て得る土地であると、こういうふうの答えをしたのではないかと、まさにこれはすべて想像でございまして、どうも確たる証拠のある発言ではないわけであります。したがいまして、私も不的確でございますが、おそらくそうであろうという、まあそうでないかという想像を申し上げるよりしょうがない、こういうことであります。
 なお、当時これが都議会に請願、陳情が出て参りまして、都議会におきまして審議される段階におきましては、私どもはこれを審議する際には、それがどういう都市計画法上の規制を受けておる土地であるかということはもちろん一応調査の上、審議に臨んでおります。そういう点につきましては、私は格別のミスがあったというふうには考えられない、こういうふうに考えます。
#14
○相澤重明君 関連して。今の山田局長の答弁で、横川委員の質問の二十四ページ、二十五ページの質問に対して、都のどこかの職員が答えたんではないか、こういうことで、野尻都市公害部長が「おそらく今のは、その土地へ工場が建てられるかどうか、適法であるかどうかということを聞きに来たのじゃないかと思います。その場合は適法なものですから適法だ、こういったのじゃないかと思います。」と、こう言っているわけですね。でありますから、山田局長の言われたのは、だれがそういうことを答えたかはっきりしない、こういうことですね、今の御答弁は。それであなたは、したがって、こういうふうなことを答弁されるのは想像以外にはない、こうおっしゃっておるわけでありますが、そこで私がお尋ねしたいのは、こういう問題が出されて、しかもそれぞれ委員会を持たれて審議が行なわれておるわけですから、関係者がどういう方に相談をされたかということや、あるいはどの部の人がお答えになったかということについては、都ではあまりそういうことをお聞きにならなかったのですか。つまり、あなたのほうで委員会として審議するのに、そういういわゆる重大なことに対する都のだれかが話したに違いないのだけれども、それがどこなんだろうかわからぬというようなことでは、私は審議を進める者としてちょっとやはり疑問にまあ思う。局長の言うのは想像の答弁なんですが、私もそれはちょっと想像からいうと疑問に思うわけなんですね。そこで、そういう点については事実上調査は今までなかったのですか、これはどうでしょう。
 それから、これは建設省、農林省、それぞれ政務次官が出席をしておるわけでありますが、こういう都のいわゆる委員会において審議をされておることもわかっておるわけでありますし、本院において昨年の暮れに横川委員から質問をされておるわけでありますから、そういう点については、政府の側では、東京都に対して、こういう点についてはどう調査をしたかということについて、あなた方のほうでこういう問題について突っ込んだ話を東京都の方とされたことがあるのかないのか、この点について政府委員のほうから御答弁いただきたい。
 最初の問題については、都の委員会の審議の進め方について、山田局長のほうでどういうふうにこの問題については進められたのか。人が全然わからぬということであっては、これはやはり私どもとして、聞いておる者の立場として、ちょっと問題があるように思うので、御答弁いただきたいと思います。
#15
○参考人(山田正男君) ただいまの御指摘の点でございますが、実は私も物事を解決いたします際には一々割り切らないと気が済まないたちでございます。だれに質問を、相談をし、だれが答えたのかということを、実は相当詳しくその当時調べたわけでございます。質問をしたというほうは質問をしたと言い、私どもは受けたほうを調べますとどうもはっきりしない。だれがどういうふうに具体的な相談にあずかったかということは、結局は結論が出なかったわけでございます。そこで、しかし、それにもかかわらず、この問題に対して解決をしなければいけないという私どもの立場からしまして、だれかがこの場所が適当であると言ったか、あるいは言わなかったかということによって、はたしてこの判断を左右する必要があるかないか、左右する必要があるならばもう少し突き詰めよう、しかしそういうことによって左右されるべき事項ではないという判断を私はいたしまして、そのときの当事者がだれであるかという調査はある程度までは進めましたけれども、それにもかかわらず、そういうことと関係なく判断すべきであろう、こういう結論に立ってその後の審議が進められた、こういうことでございます。
#16
○相澤重明君 政府側のほう。
#17
○政府委員(谷藤正三君) お答えいたします。ただいまの問題になっております風致地区の問題と、この都市計画上の、基準法上の準工業地域という問題につきましては、両方とも異質の規制条件でございますので、前から問題になっておりますこの建築確認の問題につきましても、これは知事の権限内において行なわれることであり、それから風致地区の問題につきましても、知事のきめました規程によりまして運用されている問題でございますので、建設省としましては、こういう問題についてどう建設省として判断するかという申し入れがなければ、私ども建設省のほうからは特別にそれに対する指示をすべき筋合いのものではないというふうに考えておるわけであります。
#18
○政府委員(丹羽雅次郎君) 農地局といたしましても、五千坪の許可の問題は、一応都知事に権限を委任しておりますので、ただいろいろと非常に問題がございまして、いろいろ御審議を願っている件でございますので、行政処分がどのように行なわれたかということにつきましては、その後もいろいろと詳細に取り調べをいたしたわけでございますが、行政処分以前の行為として、どういう方がどういう形でその土地を選ばれたとか選ばれないとかいう、そういう事実関係の調査にまでは手を出しておりません。
#19
○横川正市君 山田さん、あなたは、まあ工場が建たなければこんな問題は起きないので、工場が建つということがこういう問題になっているので、工場を持ってきたといういきさつというのをあまり軽視しておったのでは、本質的な問題というのは途中でぼけてしまうのですよ。私はことさらに速記録を読んだときに、工場はどういう経緯でもって堀の内二丁目に土地の選定をしたのかということで調べてみましたところが、はしなくもこういういきさつがわかった。そのいきさつが、根本は、ちょうどあとの速記録にあります十一月三十日の当時の陳情した福田陳情人のその発言の中に、初めて風致地区――ここでは緑地地帯と発言しておりますけれども、二重指定の事実が指摘されております。いわゆる金子委員長当時の、工場設置をされる土地選定から反対陳情までの金子委員長のときの整備委員会には、実は二重指定の問題というものは全然出ておらないのです。そこで初めてこの十一月の三十日の委員会に、陳情人から現地の地目の内容について指摘されて、そこでそれに対して大河原都市計画部長の答えというのは、これは一ページから最終までの大河原さんの発言を見ていただけばわかりますように、申しわけない、申しわけないということで、風致地区の取り扱いについては一向にどうするということはないのです、この速記録の中には。おそらく、これは正式な速記録ですから、これのほかにはないと思うのです。そうすると、今工場の認可について適法であると確認しておったのは、実は窪寺委員会が発足してからの委員会に移って、風致地区だという地域の指定が判明をいたしますと、これは適法な地域ではなかったということに実はここで変わらなければならないはずなんです。それが、今度はあとずっと速記録を見てみますと、これをどういうふうにやっておるかというと、都の考え方は「風致地区と申しますのは、付近の風致の問題でございまして、理屈っぽく申しますと、普通の用途地域とは関係がございませんが、こういう準工業地域に風致地区が二重指定になっているのは好ましくない状態と考えております。それにつきましては、風致地区の指定について目下検討中でございます。従ってこの場所につきましては、検討の結果、風致地区の解除ということを十分考慮の上検討している段階でございます。」、したがって、現在は風致地区でございますが、将来は風致地区から解除を考慮しているという場所でございます。これは一貫して、都の整備、それから整備局が関係する公害、農林、それから建築指導部、ここにずっと押しつけている思想じゃないかと思うのでありますけれども、どうでしょうか。
#20
○参考人(山田正男君) ただいまの御指摘でございますが、当初この工場が――起業者側でございますが、選びました場所がまさに適当な場所であるかどうか、こういう判断の仕方でございますが、先ほども申し上げましたけれども、適当な場所であるというその相談にあずかって、適当な場所であるというお答えをしたかどうか、こいつが遺憾ながらはっきりいたしませんので、根本が抜けていはしないか、こういう御指摘でございます。そういうお立場から申しますれば、そのとおりだと存じますが、ただ私どもが通常の立場から判断いたしますと、建て得る場所であるか、建て得ない場所であるか、こういう相談を通常受けるわけでございます。おそらくその程度の相談を受けたことがどこかにあるのではないかとは思いますけれども、そういう意味におきまして、通常の立場からいきますと、建ち得る場所という判断をするであろう、こういうことは、私も、これは推察でございますが、推察をいたします。しかし、そうだからといって、これを何とかして許可をしなければいけないというような立場に立ってこれを判断する必要は毛頭ないと思って従来審議を進めてきたわけでございますが、その点はひとつ御諒察を賜わりたいと思っておるのであります。
 なお、その後風致地区の問題が起こってきたのではないか、こういうことでございますが、当初の審議の対象の中には、風致地区という問題がどちら側からも出ていなかったがために、その文章上には表われておりませんけれども、しかし決定をされておりました地域、地区の指定の内容は、これは当初から明らかでございますから、議題に供されていなかった、こういうことでございます。
 そこで、風致地区という地区の指定と準工業地域という用途地域の指定が重複することが望ましいことかどうかということは、これはもう、速記録にもございますように、必ずしも私は望ましいことではないと思います。しかし、場合によりまして、現に他の場所におきましても、地域、地区の指定の技術的な問題から、用途地域が必ずしも住居地域でない、用途地域と風致地区が重複する場所がございます。重複している場所もございます。こういうものを今後どういうふうに整理するかということは、今後の問題でございますが、いずれにいたしましても、一般的に申し上げますれば、こういう二つの地域、地区が重複するということは必ずしも望ましいことではない、こういうふうに判断いたします。
#21
○横川正市君 私の聞きたいのは、東京都の行政を担当される方々の中にすみからすみまで知っておれというのは無理だと思う。そこで、一番最初の問題にぶつかったときに、これは当然風致地区であるということが起こっておったときに、適当な地域だと言ったかどうかということになると思う。すみからすみまで知らないのは、これはやむを得ないと思う、知らないで。準工業地帯だからこれはいいだろう、しかも湿地帯だ、こういうことで工場の移転について一応OKという格好になったんじゃなかろうか、こう私は思うのです。で、今の局長の意見は、あとからつけ足せばそういうこともあろうかと思うことを推察してのことであって、当時の状況というのは、もっと神ならぬ身の知る由もなしで間違いを起こしたんじゃないかと思いますが、どうですか、これは。
#22
○参考人(山田正男君) 何度も申し上げるようで恐縮でございますが、その点実に微妙な点でございまして、私も相当よく突っ込んで調査いたしたつもりでございます。つもりでございますが、遺憾ながらよくその事実が判明していないわけでございますが、なお実は、その後の速記録にもあるいは出ていようかと思いますが、都議会でこれが審議されます際に地元の住民の方々がこれほどまできらっている、そこで都はひとつ両者の間に立ってほかの土地を選定したらどうかというような御意見があったわけです。しかし、私の立場から申しますと、そういう一企業者の土地の敷地を、一般的な行政を行なう東京都が具体的な個所を選定するということは、これは適当なことではない、私は、そういう御相談をしておるわけには参りませんという態度をとってきたわけです。ただし一般的に、こういう用途地域の所には建てられますとか、そういう相談には応ずるのはあたりまえでありますから、そういうことはいたしますが、その中のこの場所がいいとか悪いとかという相談には応ずるわけにもいかないし、応じてはいけないという指導を部下にもいたしておるつもりでございます。かつてどういう行為があったか判明いたしませんが、まことに残念でございますけれども、少なくとも私の立場から申しますと、そういうようなものでありたくないと実は思っておる次第でございます。
#23
○横川正市君 これは、鈴木副知事も参っておるわけでありますから、十分ひとつ考えていただきたい。そうして善処していただきたい問題でありますけれども、行政で役人の一番悪いのは、自分を含めた、部下を含めた全部が一回ちょっとした間違いを行なう、それに早く気がついたら、それを正せばいい。その間違いを何とかかんとか理屈をつけて正しくしようとするために深みに落ち込んでいくという事実がたくさんあるわけです。私は、今回のこの例もそれに該当するのじゃないか、こう思うわけなんですが、この点は追って質問が核心に触れていくと、ますます出て参りますから、まずもって、ぜひこれはひとつ考えておいていただきたい。
 そこで、建築指導部長がかわったので、後任者の方に、この問題をというのはちょっと酷かもわからぬですけれども、杉並の堀の内二丁目に生コンクリートの工場を建ててもいいという建築確認を行なったのは、これはどういう根拠に基づいたか、これをひとつ……。その場合御注意までにしておきたいと思いますけれども、私は、この風致地区の規定あるいは規則、条例等を見まして、たまたま前回山田局長さんもここで発言いたしておりますが、この東京都風致地区規程の第三条の、長官が特別の事情があると認めたときは、この限りではない、という、この条項が活用されているわけです。一体部長官が特別な理由として認めたときは、この限りではないというのは何をさしておるのか、これはひとつ副知事のほうから御答弁をいただいたほうがいいじゃないかと思うのですが、今建築許可がおりたその前後の事情について御説明をいただきたい。
#24
○参考人(鈴木俊一君) 生コンクリート工場に関連の問題につきまして、いろいろ御心配をかけておりまして、まことに恐縮に存ずる次第であります。
 ただいま御指摘の点でございますが、風致地区の趣旨目的に合致した限度において、言いかえれば、風致地区の趣旨目的を害しない限度において、次に掲げるような行為は、知事が特別の事情があれば、特に認めてもよろしいというのがこの規程の趣旨であろうと存ずるわけでございまして、本件の場合におきましては、この工作物の設置が一定の条件のもとに行なわれますならば、この規程の例外の認定の趣旨を逸脱しないであろうということで、事務的な手続を進めたものと私は了解している次第でございます。
#25
○横川正市君 ちょっと建築指導部長の前にもう一言。
 少しその点は不親切ですね。東京都の風致地区規程の第二条を見ますと、一例をいえば、竹木、土石の類の採取等で地形が変わったものでも、これは長官の命令で元に復するようにという厳重な風致地区の規程があるのですね。そこで、第三条というものは第二条を受けてこれは行なわれるものであって、何でもかんでも許可されるものでは私はないと思う。すなわち、日立の生コンクリートの工場のようなものが、今あなたの言うように、目的に合致した、すなわち、風致地区の目的に合致した建物と考えているところに――これはあとからつけた理由であって、先にもしこれがわかっていれば、おそらく取り上げることのできなかった問題ではないかと私は思う。今ここで建築確認を行なった、そういう段階で、あなたのほうが答弁をすれば、そういうまことに常識をはずれた答弁になるかもしれないけれども、もし建築確認が行なわれない今、日立の生コンクリートの工場をあそこに建てたいと申請されたら、あなたはどうしますか。私はそういう立場に立ってこれはやはり考えるべきではないかと思うのです。そうすると、三条の、ただし、都長官が特別の事情があると認めたときは、この限りではない。一つは、墓地の新設、第二は、建築基準法第四十九条第一項による住居地域内に建築することができない種類の建築物の新築、都長官の指定した竹木、土石の類の採取、こういう三つの条件が出ておるわけですね。これと生コンクリート工場との比較はどういうふうにお考えになりますか。
#26
○参考人(鈴木俊一君) この当該の地域が、私ども聞いておりますところでは、御指摘のように、これは風致地区でございますと同時に、先ほど来お話がございましたように、準工業地域としても指定を受けているわけでございまして、したがって、純粋の風致地区でございます所と、重ねて準工業地域という指定のございます所とでは、やはりこの運用におきましても若干違う点があるのではないかと思うのであります。横川委員の仰せになりますように、純粋の風致地区におきましては、さようなことがさらに厳重に解釈されなければならぬかと思いますが、準工業地域におきましては、その点やはり運用におきまして若干の相違があっていいのではないだろうかというふうに考える次第でございます。
#27
○横川正市君 ここはポイントだろうと思うのでもう一回お聞きいたしますが、法律というものは四角四面に解釈をするということよりか、生かすという意味で、あの意味では広げて解釈する場合があります。ですから私は、どの程度まで二重指定地域について広げて解釈するか、こういうことになれば、これはまず風致を害さないと同時に、準工業地域に建てられる工場ということを前提にすれば、非常に限られたものになってくると思う。今、日立の生コンクリート工場のみならず、東京都内で、これは公害部長にあとからお聞きいたしますが、生コンクリート工場問題というのは非常な大きな問題を呼んでいるのですね。そういうようなものが、私は常識で考えても風致地区を害さないような工場ということで認可をされる種類の中には入らぬと思うんですよ。ここが私は、一回間違ったら、二度三度と間違いを起こす大きな原因になっているのじゃないかと思うのですね。そこまで拡大解釈をしていいのか。しかも、風致地区の問題については、速記録によりますと、大河原さんもそれから整備局長も一様に、ここは風致地区としてのいわゆる指定の喪失をしていた地域だから、解除したい、解除したいということを言っている。これは生コンクリートの工場を建てるということとは別個の問題ですよ、行政上の問題で。なぜ解除しなければならぬのか。しかも、解除しなかったということについて、再三都議会で申しわけない、申しわけないと言っているじゃありませんか。これはやはり行政上、二度三度あやまちを犯す深みに落ち込んでいる証拠じゃないですか。そこで私は、まあかりにこれが法律上の建前からいって、あなたのほうが無理押しをされるというような、こういうばかげたことは行なわないと思います。なぜならば、条件を付しているわけですね。普通は、あなたたちの考え方が正しいというならば、条件を付さず許可するわけです。ところが条件を付した。その条件を三つ拾ってみますと、夜間作業についてどうする、それから、風致地区に合するように色彩のいい工場を建てる、さらに、周辺には子供の遊園地を作ります、道路の警備については工場から警備員を出さして警備をさせる。――なぜこれほど無理をして条件を付さなきゃいけないんですか。いわゆる風致地区の維持はいわゆる条件に肩がわりして、厳格な条件、これが通るというふうにあなたのほうでお考えですか。これじゃ工場は操業になりませんから、採算が合いません。建てないはずです。だから、あなたのほうでは行政上二つミスを行なっているわけですね。一つは、風致地区を発見できなくて誘致をするお先棒をやり、もう一つは、条件をつけて工場側の面子を立てて建てさせるけれども、工場側には採算のとれないようなきびしい条件を付する、こういう両面からのミスを私は行なっているんじゃないかと思うんです。この点はどうでしょう。
#28
○参考人(鈴木俊一君) 御指摘のこの地域につきましては、先ほども、あるいは前回の当委員会におきましてもお話があったように速記録で拝見いたしておりますが、昭和八年でございますか、風致地区の指定がありまして、準工業地域の指定は昭和二十五年のように私拝見をしておりますが、要するに、現実の情勢は、風致地区であった所に準工業地域というような用途指定をせざるを得ないような社会経済上の変化が、実際の規制を越えて事実上の問題として起こってきておるのではないかと思うわけでございます。そういうところから、さような社会経済情勢の変化のありましたその当該の地域の一定の地域の所有権を買収をされて、この地域に工場を建てたいと、こういう関係者の申し出が出て参ったわけでございますから、それに対しまして、風致地区の点を非常に強く考えますならば、かようなものができないに越したことはございませんけれども、現実の問題といたしまして、ここに工場を作りたいということで所有者から申請が出て参りました場合に、先ほど御指摘のございました風致地区規程の条文の運用から申しまして、かような場合に知事の特別の認定を認めるかどうかというところがポイントでございますけれども、今のような、その後の経済情勢の変化によって準工業地域に指定されたような地域であるその地域について、すでに買収を了してここに工場を作りたいという申請がございました場合に、これに対して、法的に絶対に不可能である、また、運用の上におきましても、これは絶対に許せないものである、こういうことでございまするならば、これは断固拒否すべきであろうと思いますけれども、先ほども御指摘のございましたように、各種の条件を付するならば、それも不可能ではないという判断に立ちました結果、許認可を与えたものであろう、こういうふうに、私は上司として考えている次第でございます。
#29
○横川正市君 昭和八年は第一回指定で、昭和二十一年に第二回の指定をしていますね。ですから、何か古い地域を二十五年に準工業地域にしたんだという言い方は、これは間違いでしょう。二十一年に再度風致地区指定ということをやっているわけです。そこで、これは非常に皮相な質問になりますけれども、風致地区にいわゆる準工業地帯と二重指定になっているから、そういう意味ではある程度規程を緩和したものでもやむを得ざるものだと、こういうふうに言われておりまするそういう建前からつけた条件は、これはあなたのほうで責任を持つわけですか。認可するときにいろいろな条件を付しましたね、その条件はあなたのほうで責任を持ってやるわけですか。
#30
○参考人(山田正男君) 第一点は、昭和八年に指定をいたしたものを二十一年にもう一度あらためているはずである、こういうお話であったと存じますが、おそらく戦争中にこの風致地区の規程は、どういう法律でございましたか、幾つかの法律の施行を眠らせたような時代があったわけでございます。その一つに風致地区があったわけでございます。それが戦後また有効になったというそのことであろうと実は存じます。なお、条件を付しましたのは、先ほども御指摘がございましたように、一般的に申しまして、生コンクリートの工場は、どこでもきらわれものでございまして、これを誘致するようなところはどこもないわけです。しかし、現在の法律制度の立場から申しますと、実はこの生コンクリートの工場の建築に対して適用し得るような規制措置が何もないわけでございます。この点につきましては、私どもも機会あるごとに関係方面にも、こういう制度が作られるべきであるということを申し上げておりますが、まだそういう規制のない現在におきましては、やはり何らかの規制を、あるいはまあ話し合いの上で、あるいはまあ法律の許す範囲におきまして条件を付しまして規制をして、住民の要請にこたえる必要があるという意味で付したわけでございますが、私どもはこの条件の適正な順守を見守っておりますし、また、この条件どおりに実施させようという決意を持っております。
#31
○横川正市君 今のまあ山田さんの意見ですが、これは私は、おそらくその条件というものが過酷であった場合に、これは片っ端から企業者の間で破られてしまって、条件をのんだという地域住民があとでばかを見るという結果になるのじゃないかと思うのです。
 そこで、建築指導部長に再度先ほどの問題をお答え願いたいと思います。
#32
○参考人(池原真三郎君) 風致地区の許可につきましては建築指導部の所管でございますが、やはり副知事から言われましたように、その土地の状況によって許可の扱いが違いますので、この場合、準工業地域の場所でもございますので、また、土地柄が風致保存を特に必要とするというほかの風致地区の場所とも若干状況が違いますので、特別の支障の起きない場所だというふうに考えたのだろうと思います。事務当局の担当者としてはそういうふうに考えております。(「ちょっと委員長、注意するけれども、委員に聞き取れるように答弁してもらって下さい」と呼ぶ者あり)
#33
○横川正市君 もう一回聞きます。
#34
○委員長(鈴木壽君) 声が小さいようですから少し……。
#35
○参考人(池原真三郎君) 失礼しました。
 風致地区にも各種の場所がございますが、ここの、準工業地域と風致地区とたまたま重なっておりましたこの場所につきましては、風致地区といたしましても、工場が立って支障がない場所だというふうに考えて許可するように事務手続を進めたわけでございます。
#36
○横川正市君 これは、建設省の政務次官もおりますし、前回は建設大臣から私のほうでははっきりと方針というものを聞いておりますが、緑地とか公園とか風致地区については、存続拡大の方向で東京都の首都整備を行ないたい、これが建設省の指導方針です。これは速記録に残っております。そこで、あなたが今、風致地区がその目的を喪失した地域だからというのは、これはだれの責任ですか。行政上の責任じゃないですか。風致地区ときめられた地域が風致地区らしからぬものになっているというのは、これはだれがそういうふうにするのですか。そしてさらに追い打ちをかけて、これを破壊するような工場の認可を確認をするというばかなことが行なわれていいものですか。これはどこが責任をとるべきなんですか。そんなばかな建築確認というのはあるはずがありません。もっとちゃんと答えて下さい。
#37
○参考人(池原真三郎君) 指導部長としてお答えいたしますが、準工業地域に指定になりました場所でもございますし――昭和二十五年に指定になっております。現在の時点におきましては――そういう状況だということで風致地区の許可をいたしたわけで、その間ずっと状況が変化してきたという非常に時間的な経過に関しまする責任につきましては、ちょっと私、指導部長としてはそこまでお答えできないのでございますが……。
#38
○横川正市君 これは鈴木副知事、考え方として私らとまるきり違った立場でものを判断しておると私は考えないのですよ。これはやはり一番最初に言ったように、生コンクリート工場を請願誘致をしたときに、もう少し事情というものを調べて、しかも、工場それ自体の持っている特質的な性格もあるわけですから、その性格というものを受け入れる地域として適地かどうかということをもう少し調べていけばよかった。そうすればこういう間違いは起こさなかった。そこで、その立場というものがまるきり違っておらないのに、どうしてこれほど意見が変わるのかというと、私は一点は、風致地区と準工業地域との二重指定の重点の置き方だと思う。あなたのほうは、準工業地域指定だからこれはやむを得ない、私のほうは、風致地区と準工業地域の二重指定なんだから、必ず軽工業的なもので、周辺に何ら迷惑をかけないような工場ならばこれは建てられてもやむを得ないだろう、――現在そういう小さな工場が四つくらいあるわけです。しかし、東京都のどこへ持っていっても、いわゆる工業地帯へ持っていってもきらわれる生コンクリートを、これを持ってきたということは、一体あなたのほうの重点の置き方も少しはひどくはないか、これが私どもの言っておることなんですよ。その同じ基盤に立ちながら違っておる重点の置き方というものを、私はもう少し企業者は、一営利企業者と私は言ってはしまいません。しかし、十六万からの署名反対をとって立ち上がっている地域の東京都民の立場というものをあなたはどう考えますか。そういう立場に立てば、間違いを次から次へ繰り返さなかったはずであります。今、建築指導部長が建築確認を行なったというその立場も、いわゆる企業の立場、前回間違った判断、こういうものの上にもう一つ間違いを積み重ねた事実であって、居住民の立場というものは一切考慮されておらぬですね。その点どうお考えですか。まだなおかつそれを無理押ししますか。
#39
○参考人(鈴木俊一君) ただいま御指摘のようなかような地域、風致地区であって、あとから準工業地域に指定された、こういう地域に生コンクリート工場ができることがいいか悪いかという一つの判断の問題でございますが、それは風致地区でない純粋の準工業地域でございますならば、これはあえて拒むことはない、当然のことであろうと思います。ただそれに風致地区という別の網がかかっているというところに、この問題についての根本の問題があるのではないかと思うのでございますが、しかしただ常識的に私ども、私もこの方面専門でございませんから、常識的に考えますと、住宅地域と風致地区、あるいは商業地域と風致地区というようなもののほうが、よりこれは両立しやすいと思うのでございますが、準工業地域、あるいはさらに進んで工業地域と風致地区というようなものは、これは両立することが非常にむずかしいのではないかと思うのであります。制度上、かような両立する地区があり得ることはあり得るようでございますが、しかし実際問題として、そううまくマッチする二つの地域ではないかと思うわけでございまして、これはむしろ一体どちらに重点を置いてこの地区を考えるかということになるのではないかと思うのでございます。建設省からいろいろわれわれも御指示いただいておりまして、都市計画に関する各種の地域制度につきまして、根本的に検討をしろということになっているわけでありまして、この地域もさような角度から検討いたします際には、当然これをいかに考えていくべきかということが今度の解決さるべき問題点になると思うのであります。
 そこで、私先ほどもちょっと申し上げましたように、準工業地域にあとから風致地区というのをかぶせたという場合と、すでにある風致地区に、その後の経済情勢の変化によって準工業地域に指定したという場合におきましては、やはり先ほどの知事の規程の運用の考え方というのは、おのずからそこに違いが出てくるのではないかということで、あとから準工業地域に指定された、かような地域につきましては、先ほどの風致地区の知事の規程を運用する機会が、前者の場合よりも多いのではないかと思うわけでございます。そういうところから、この規程が運用されて処理が行なわれたものと思うのでございます。しかし、御指摘のように、もうそういうことだから、とにかくこれは作るのはオーケーであるという簡単な立場に私どもも立っているわけではなくて、ここにございますような一から七までの相当いろいろな条件を付して、地元の住民と納得のいきます上でこの問題を進めてほしいというのが私どもの考え方でございまして、地元住民の希望も一面において考え、かつ、当事者の経済行為に対しまして不当な侵害がないように、法律上許し得るものならばそれを認めよう、こういう立場に立ってかような手続を行なったものと私は考えているのでございます。
#40
○横川正市君 非常に常識的な答弁です。だから常識的な点からいえば、あなたは現地を見ておらないから、現場から見たら、それならば常識はどう変わるかという点は無視されておりますね。現場は、ここに地図があるから見ていただくというわけですが、周辺には十二学校があります。しかも、この準工業地域指定の重点というのは、これは地域の住民が利害得失で準工業地帯の指定を受けてくれという請願に基づいたものではないのです。これは請願やなんかでもってやったかどうかという問題は、この速記録を見ていただけばわかりますように、事実を明らかにされておらないですね。地域住民は知らないうちに緑地帯であったり準工業地帯であったり、商業地になったり住宅地になったりしておる。そういう錯綜した地帯です。そうすると、行政上のあり方からすれば、現状はどうなっているか。いわゆる準工業地帯であっても住宅が一ぱい建っておればそこへ生コン工場を許可するわけはないわけです。そう考えますと、現場というものをどう見たかということになるわけです。現場は、PTAのお母さんたちが十六万もの署名をとるほどにこの地帯というのは学校の、いわば文教地区指定です。たまたま非常に、これは言って悪いような問題でありますけれども、土地の値上がりブームによって地主さんたちが住宅地として開放せずに持っておった地域です。その証拠に、今どのくらいな土地の値段をしているかといいますと、四、五年前までは二万程度の土地が今七万とか十万とかといっております。七万も十万もする土地を、これを湿地帯だ、送電線がある、こういうことでこれは準工業地帯として適地だと、こう判断するわけはない。いわば取り残された最大の原因というのは、地主さんたちが土地の値上がりを目的に持っておったというところに現在この地域はそのまま放任されておった。もう少し安かったら、これはあの地域全体に住宅として変わっていく、そういう条件下にあったと思うのです。同時に、今東京都は七号線のあの移転を行なっておりますが、移転のかえ地としてこのそばを買ってパイプ・ハウスを建てているのじゃありませんか。相当高い私は地価を払ったのじゃないかと思う。そういう条件というものと、十六万もの署名をしたという周辺の事情というものは、それじゃ鈴木さん、どういうふうにお考えになっておりますか。
#41
○参考人(鈴木俊一君) 準工業地域の用途の指定につきましては、これは御案内のとおり、都市計画審議会の議に付した上で建設省でおきめになるわけでございますが、その際に、やはり地元の区長なり、あるいは区議会の御意向を、都市計画審議会では意見を聞きまして議決をいたす手続になっているわけでございます。それが地元の住民全体の意向をどの程度に当時反映しておったかということがあろうかと思いますが、手続としてはさようになっておるわけでございます。ところで、ただいま御指摘は、現在の準工業地域というのが用途地域の指定としても不適当である、実情に必ずしも合っておらぬじゃないか、こういう御指摘のようでございます。私どもは、さような点を含めまして、全体の改定といいますか、検討をするということで今やっておるわけでございまして、その点は実際の実情に即して、どうしてもさような準工業地域として将来とも考えていかなければならない所と、そうでなくて、これは住宅地域に将来とも維持できるという所、あるいはこれは絶対に風致地区として残さなければならぬという所、それぞれやはり現在の時点に立ちまして、さらに将来を見通した上で地区の再検討の作業を急いでおるわけでございます。御意見の点につきましても、十分御趣旨を加えまして検討して参りたいと思っております。
#42
○横川正市君 もう一つ建築確認の問題で、農地の転用問題と合わせて指導部長にお聞きいたしますが、昭和三十四年の五月十四日付農林省農地局長、建設省住宅局長の各都道府県知事あての文書が出ておりますが、これによりますと、先ほど農林部長から説明がありましたように、昭和三十八年の五月十七日の農業委員会にてんまつを説明をし、さらに公害基準法、風致地区規程等の関係から、転用についての許可の議案をかけ、執行については、農林省あるいは建設省との意見の一致を見てからというふうにしているという報告がありました。一体建築確認というのは、この指導文書の条項によって行なわれたのですか。
#43
○参考人(池原真三郎君) 農地法と建築基準法の確認につきましては、今御指摘の両局長通牒がございますので、それによって行なったわけでございまして、これの確認の際にも、農地法による農地転用の許可を受けなければ工事に着手することができないという、そういう線を付して確認をしたわけでございます。
#44
○横川正市君 あなたのほうで現場というものを……、あなたはかわったからおそらくあとから文章でつじつまを合わされる答弁しかできないじゃないかと思いますが、間瀬さんですか、前の建築指導部長、これの速記録によると、こういったものは全然無視しておるのですね。そして一方的に、準工業地帯だから、準工業地帯だからと答弁をしております。そういう無理をしてまでなぜ建築確認を急がなければならなかったのですか。これは副知事がわからなければ整備局長――整備局長は担当ではないから副知事から答弁をしていただきましょう。あなたは知事の代理なんですからね。
#45
○参考人(鈴木俊一君) 御質問の点は、建築基準法による確認と農地転用の許可をどうして一緒にやらなかったかと、こういう御質問でございまして、知事にいろいろの法律上の資格がございますので、許可認可につきましては、甲の局で担当しておる法律につきまして知事が認可を与え、乙の局で担当しておりまする法律による処分権につきまして不認可を与える、それが同じことを対象としておるというようなことがあってはならぬわけでございます。したがいまして、さような場合は、いずれも相互に関係局の協議をしておるわけでございますが、おそらくこの問題につきましても、関係局の間ではいろいろ連絡があったことと存じまするが、手続といたしましては、やはりこれはそれぞれ別個の手続でございますから、両局において、先ほども御指摘にございましたように、首都整備局関係の許認可が済みまして、今経済局のほうの農業委員会に諮問をいたしてその答申を得ておるという段階にきておるわけでございます。両者間の緊密な連絡はしておるものと私は考えております。
#46
○横川正市君 十人が聞いたら八人くらいまではなるほどと思う答弁をして下さい。あなたは大東京をあずかってしかも、前には官房副長官までやった立場でしょう。もう少し聞くほうが聞いてなるほどと思う答弁をしてもらわぬと困るのですよ。農地の転用については、ことしになっても五月の十七日に、しかも、仮みたいな格好でかけておるのです。建築確認はいつやったのですか、去年の十一月二十六日じゃないですか。幾ら東京都が広くても五カ月もかかって文書が回るということはありません。
 もう一つお聞きしますけれども、これは農林省の農地課長から私のところへきた文書によりますと、「東京都の公園緑地部では生コンの建築に対する許可申請に対して風致地区の指定が廃止されない以上許可できないという考え方で保留をしております。」と、こういうふうな文書がありますが、これに対して今農林部長の答弁は、何か問題が解決されたようでありますけれども、どういう考え方で私によこした最初の確認事項となり得たのですか。これをお答えいただきたいと思います。
#47
○政府委員(丹羽雅次郎君) お答えいたします。三十七年の十一月ごろだと存じますが、農地局の農地課長が横川先生のところに参りまして、この問題につきまして事情を調査をいたしまして、当時の都庁その他に事情を聞きまして、当時の事情を整備をいたしまして申し上げたものと存ずるわけでございます。で、私どもが承知いたしましているところでは、当時連絡をとりましたところ、ここに風致地区の指定がございました。同時に、準工業地区の指定がございまして、当時の緑地部担当者と思いますが、その所見として、風致地区の指定が廃止されないと農地法上の許可というものは問題があろうという見解を述べられたというふうに承知をいたしております。
#48
○横川正市君 私は、建設省、農林省のいわゆる指導の文書どおり東京都が動いておれば、別段あなたたちに来てもらってここでとやかく言う必要はないのです。
 そこで、時間が来たようですから、これ以上やってもむし返しになりますので、最後に締めくくりで建設省の政務次官にお尋ねをいたしますけれども、一体今まで言ったように、二重指定の地域の取り扱いが、東京都では非常に勝手な取り扱いをしていると私は判断いたします。しかも、風致地区解除については、主務大臣と内閣の承認を得なければならぬというほど厳格な規定をもって作られたいわゆる保護、それから必要最大の立場に立って作られた私は法律だと思うんです。ただ急激に増高する東京都の状態の中からその風致の内容というものが損傷されていく、あるいはいろいろとこわされていく、こういう事態が起きている。しかし、あくまでも私は今の東京都に必要なのは、さらに住宅地域でもできればほかに移転してもらって公園を作りたい、こういうような気持じゃないかと思うのです。それをこの風致地区は都の行政上では何の手も入れないで荒れるにまかしておいて、荒れたからこれを工場用地に転用してもよい、こういう考え方というのは、私は風致地区の考え方からすればきわめて遺憾な行為だと思うのです。しかし残念ながら、これは準工業地域の二重指定だという点も私は認めざるを得ません。しかし、どちらに重点を置くかといえば、やはり風致地区に重点を置き、準工業地帯というのはあとから指定をされたものでありますから、存続の方向に向かいながら、なお許容される工場等については認可をするというふうに、準工業地帯を、これをいわゆる重点の置き方としては小さく見るべきじゃないか、私はそう思うのです。これは私の主観です。あわせてこの地域は、現在国道七号線の建設工事中、学校の林立する文教地帯、さらに周辺は住宅地帯として開発されております。こういう地帯に今生コンクリートというようなまことに居住民にとっては迷惑しごくな工場が建てられるという点について、私はどうしてもこれは容認するわけには参らないのです。建設省の指導方針として、これをどういうふうに指導されるお考えか、最後にお聞きしたいと思うのです。
 それから一緒ですから、副知事にお伺いをいたしますけれども、あなたの今の答弁をずっと聞いておりますと、非常にいんぎんでありますけれども、真意は一つも変えておりませんね。それは準工業地帯というのを重点に置いてものを考え、居住者の立場というものを無視して、工場を既成事実としながらこれを建てようとすることに賛成をされているようです。それは私は容認できません。そこで、この問題がこれから相当長期にわたって、あなたの言うように、かりに認可されても地域住民がよろしゅうございますと言うまでは、事実上工場を建てることができないように発言をされておりますが、一体今後どういう努力をされるか、この点ひとつ意見をお聞かせいただきたいと思います。
#49
○政府委員(松澤雄藏君) 横川委員の御質問の第一点的な立場はおっしゃるとおりで、政府といたしましては、現在の過密地帯になっておる、特に大東京といわれる東京都においては、でき得る限り緑地地帯なり、あるいはまた、これに準ずるような風致地区、こういうふうなものを将来ともに拡大をして、そうして住みよい東京にしなければならぬということにおいては、これは意見は同意見でございます。ただ今回のこの問題になりますと、さっきからお互いに質疑討論をされておる内容でもおわかりのように、まず第一に、風致地区に準工業地域というものが重なってしまったというところに、私は、大きい過去における処理方法が今日まで疑問を残して、お互いにこのような立場をとっておるものだと、かように考えられておるわけであります。風致地区は、先ほどからお話がございましたように、昭和八年に指定されて、そうしてまたこれが昭和二十一年に再確認をされたような格好になって参っておりまするし、準工業地域は昭和二十五年に新たにその上に重なってかぶってきておるのだと、こういうふうな部面から考えて参りますと、この指定の問題は、私たち建設省の立場において大臣の指定というふうなことになっておりますが、いかんせん、御承知のように、都市計画法なり、あるいはまた、その他の法によって申請事項によってこれを指定するといった従来の長い問の慣例事項等になっておったために、今日から考えてみますると、必ずしも調査が行き届いていなかったのじゃなかろうかというふうな気持すらいたして、このようなことは今後なからしめるように、本省としても今後このような申請があった場合には、調査をするなり、あるいはまた現地をよく見さしていただくなりというふうな方面に頭を使っていかなければならぬ問題じゃなかろうか、こういうふうな前例に基づいて、前者の轍を踏まないような方向に持っていきたい、かように基本的に考えております。ただ問題は、現段階におきましては、横川委員のいわゆる風致地区を重点的に考えるか、あるいはまた東京都が考えておるいわゆる準工業地帯を重点的に、というふうなお言葉がございましたが、これは、おのおのの立場等もございまして、なかなか一致点を見出すのに非常に困難であろうかと存じます。東京都にいたして考えてみますれば、よかれと思っていわば許可をしたといったことに相なっておりまするし、現段階では率直に申し上げて、今までの質疑討論を聞いておりますと、どうも引っ込みがつかなくなったといったようなことにも聞こえるような気もいたしまするし、また、理論的にも法的にも何ら異状がないというふうにも聞こえます。そこで私たちといたしましては、何回もこのようにお互いに討論し合っても仕方がないところでございますので、できるならば建設省自体としても非公式ながらも現地をひとつ調査をさしていただきたいものだと、かように考えて、数日前より非公式ながらわれわれの手元において実は調べておる。そうして後日のよしあしの参考の大きいものにいたしていきたいものだと、かように考えて実はやっておるような現況でございます。ただ問題は、東京都のほうでやるところの、いわば行政執行的な立場でございまして、これを国の建設省からかくあるべきだというて指示する事項に、はたしてなっておるかなってないかという点になりますると、また法的な一つの問題が出て参りますので、十分に東京都としては慎重を期して、そうしてできるだけ法は、いわば国民全体が言うまでもなく公平に受ける権利も、また守らねばならない責務もあるのであります。したがいまして、その権利を受ける方ゝがみな公平でなければならぬ、かような立場から考えますならば、住民の立場をも十分に考慮し、また自由企業的な立場におけるその建築的な立場に立っておる日立コンクートの立場も考えながら、それがどういうふうにすればマッチをするかという点に対して慎重に検討してやっていただくというふうな気持で、東京都のほうにも非公式ながら、言葉の上ではございますが、よく要請をいたしておるというのが現況でございます。私のほうも、過般来の横川委員の御質問等に対しましても調査をしてという言葉を私みずからが申し上げておりまするように、ある程度までまた相当調査をいたしておるような次第でございます。いろいろと東京都庁内における話等もよく私たちの耳にも入って参りますが、しかし、非公式のものである限りは公式の席上で申し述べるべき筋合いのものでもないのでございますので、この点は御遠慮さしていただきたい、かように考えますが、東京都庁としても真剣に考えておるというふうにだけは最近私も感じておるような次第でございます。基本方針は、このようなことが再び起きないように、われわれ自体もよく検討し、単に申請があったからと、これがしかも都市計画審議会の議を経てきたんだから大よそ間違いなかろうと、これだけの判断でもいけないということだけは、あまりにもこの問題で明らかになっておりますので、今後指導する場合においては、十分に注意をしてやっていかなければならぬ問題だと、かように考えまして、私たちの関係の省内には強くこれを申し渡しておるような現況でございます。
#50
○参考人(鈴木俊一君) ただいまの御質問の点でございますが、政務次官からただいまお尋ねのことが申し述べられましたが、私どもも政務次官の言われました建設省の方針に従ってこの問題の最終的な処理をやって参りたい、かように考えておる次第でございます。地元の住民の方々と企業者との間で協議会を現在作っておるようでございまして、これがやはり両者の実質的な利害の一致調和を求める最も適切な場所と考えておりまして、私どもはこの協議会の運用をよく見守りまして、全体として円滑に事がおさまりますように、十分の努力をしていきたい、関係局に対しては特に厳重にその点を伝えて参っておる次第であります。
#51
○横川正市君 今の副知事の答弁で、あなたのほうでは迷惑でもひとつ責任を持って最後の見届けだけはしていただきたいと思います。それから、これは副知事にこの点もう一つ考慮していただきたいと思いますが、先ほど一番最初にお聞きしましたように、農林部長は六月十七日の農業委員会で最終的な確認を行なうというようでした。ただ、その場合に、農林省、建設省との間の話し合いがまだ進まないということでありますので、この六月十七日は無期延期とは言わずとも、しばらくの間これは延期をして、そうしてあなたたちが十分努力した上で最終的に確認をされてもおそくはないわけですから、そういうふうにひとつ執行上の問題としてお取り計らいいただきたい。私はたまたまこの問題をやっておるときに、工場公害の問題で西ドイツの状況をちょっと聞きましたが、西ドイツでは、たとえば居住民とそれから工場側とがお互いの利害で問題を持ち込んだときに、たとえば工場側が死活問題だからこれはぜひやってもらいたい、こういうふうに言えば、市長は何と答えるか、こういう問いに対して、市長は、あなたの工場が死活問題ならば、どうぞ死になさい、それよりか、居住民の生活の安定のほうが大切ですと、こういうふうに言って、この西ドイツの公害関係については非常な厳重な規制を設けてこれを保護しておるそうです。私は、東京都の今の問題というものはそういうところまできておると思いますね。そういった点から、この問題の解決には、しょい込みかもわかりませんけれども、見届けていただくように、この点は強く要望しておきます。
#52
○参考人(鈴木俊一君) ただいまるる仰せになりました公害関係につきましての御配慮、また、農林省、建設省等との関係の問題につきましては、私どもも十分配慮しつつ円満な処理を期するようにしていきたいと思います。
#53
○相澤重明君 私は、ひとつ資料要求をしたいのですが、まず第一に、最初にお答えいただきたいのは、日立の生コンクリートのこの工場用地をどのくらい使用したいということだったのですか。それはすぐお答えできると思うのです。
 それから準工業地帯といわゆる風致地区の二重指定という問題が特に大きな取り上げ方になったわけですが、東京都の中に今現在どういうふうにそういう地区を指定されておる所があるのですか。これはよくわからぬから図面でもってあとで説明ができるような資料を出していただきたい。これは建設次官、いいね。東京都のほうに行って、東京都内におけるそういう所のがどくらいあるか、これをひとつ資料にして提出していただきたい。
 それから、これは建設次官、農林次官ともにおるから申し上げておきたいと思うのですが、首都圏整備法に基づく内陸工業地帯の造成等については、ずいぶんお互いに頭を痛めておることだと思うのです。先ほども横川委員から言ったように、とにかくできるだけ東京都内の中小工場についても、これは隣の埼玉、千葉、神奈川に進出ができるように国家的な助成措置を行なう、こういうところまできめておるわけです。そういう問題まで進んでおるのに、都内のそういう整備がおくれておるということはまことに遺憾だと思うのです。そういう面で、今二重指定の地域を出してもらうと同時に、首都圏整備法に基づいてどのくらいの工場が東京から他の地域に進出の申請が出ておるか、これはひとつ建設省のほうで調べればわかると思う。それからまた農地転用について、どのくらいこの衛星都市がそういう点について今農林省に申請をしておるか、農林省はこれも調べればすぐわかるから、そういうことを資料として提出してもらいたいと思います。
 そこで私は、今の横川委員が西ドイツの話もされておりますが、実は池田総理大臣に、今の国家賠償法の改正について、今の国家賠償法ではいかぬ、だから私が今、国家図書館の村教三博士と一緒に法律案の研究をしておる、日本の新しい国家賠償法というものを進めておるわけです。これは、米国、ドイツあるいはフランス、英国のそれぞれ先進国のも取り入れて、そうしてやはりこれからの時代にふさわしい国家賠償法というものを作ろうじゃないか、こういう中に公害の問題や地すべり、たくさんの問題を含んでやっておるわけです。だからそのことについても総理大臣自身、当決算委員会でも、昨年、政府としても検討しようということで、実は私の質問に答えておる。そういう中からくれば、首都圏整備の問題と同時に、この公害の問題というのは、私どもは放任できない、ほうっておくわけにいかない。ですから、先ほど建設次官はたいへんいいお答えをされて、建設省自身も該当地域について調査をするというのですが、これは私、委員長にひとつ要求しておきたいのですが、決算委員会として、当委員会としても一度現地を調査したい、きわめて近い所でありますから、これは国会開会中でも調査ができる場所でありますから、委員長理事の打合会において、日程等については別に組んでいただくということで、現地調査を行なうことを、松沢次官の、政府自身の努力もさることながら、われわれもやはり見ておく必要があるということで委員長にお願いしておきます。
 以上でもって私はこの程度で終わりたいと思います。
#54
○委員長(鈴木壽君) まず委員長に対する要望の点で申し上げますが、ただいまの要望につきましては、後刻理事会におきまして検討いたしたいと思います。
 使用坪数その他でお答えになる方は……。
#55
○参考人(池原真三郎君) 先ほど御質問の使用面積についてでありますが、確認申請書には、敷地面積として二二八九・二七五坪と載っておりますので、これが使用面積と考えられます。
#56
○政府委員(松澤雄藏君) ただいまの御要求の参考資料は、できるだけ早く提出いたしたい、かように思います。
#57
○政府委員(大谷贇雄君) ただいま相澤委員からの資料の御要求につきましては、可及的早く提出いたしたいと思っております。
#58
○委員長(鈴木壽君) 他に御質問ございませんか。ないようでございますから、本日の調査はこの程度にいたしたいと思います。
 参考人の方々には御苦労さまでございました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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