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1962/03/12 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第11号
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1962/03/12 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第11号

#1
第043回国会 運輸委員会 第11号
昭和三十八年三月十二日(火曜日)
   午前十時四十五分開会
    ―――――――――――――
委員の移動
 三月十二日
  辞任      補欠選任
   浅井  亨君  白木義一郎君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     金丸 冨夫君
   理事
           谷口 慶吉君
           天坊 裕彦君
           岡  三郎君
   委員
           江藤  智君
           河野 謙三君
           平島 敏夫君
           村松 久義君
           相澤 重明君
           吉田忠三郎君
           白木義一郎君
           加賀山之雄君
           中村 正雄君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 綾部健太郎君
  政府委員
   警察庁交通局長 富永 誠美君
   運輸政務次官  大石 武一君
   運輸省自動車局
   長       木村 睦男君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       吉田善次郎君
  説明員
   警察庁交通局交
   通指導課長   片岡  誠君
   運輸省自動車局
   整備部長    宮田 康久君
   運輸省自動車局
   整備課長    岩倉 左門君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○港域法の一部を改正する法律案(内
 閣提出)
○道路運送車両法の一部を改正する法
 律案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(金丸冨夫君) たただいまから運輸委員会を開会いたします。
 港域法の一部を改正する法律案(内閣提出、参議院先議)を議題として、提案理由の説明を聴取いたします。綾部運輸大臣。
#3
○国務大臣(綾部健太郎君) ただいま議題となりました港域法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
 この法律案は、港湾事情の変化に伴い、港の区域が実情に沿わなくなったものを改める等が生じておりますので、港域法の別表を改正しようとするものであります。
 改正を必要とするおもな事情を述べますと、
 第一に、港湾の埋め立て、埠頭の拡張等により船舶の施設の利用状況が変化して参りましたため、天売港外五港について実情に合致するよう港域を変更する必要が生じたことであります。
 第二に、江名港につきまして、現在の港域内に存す江名泊地及び中之作泊地、それぞれ独立して港の機能を発揮しているため、これを実情に即するよう二つの港に分割する必要が生じたことであります。
 第三に、町村合併等によりまして、日立港外二港につきまして港名を変更する必要が生じたことであります。
 以上が、この法律案を提案する理由であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
#4
○委員長(金丸冨夫君) 本案の質疑は、次回に譲ります。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(金丸冨夫君) 次に、前回に引き続き、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行ないます。
#6
○相澤重明君 前回資料要求しておりましたものが届いたわけでありますが、先にその資料の説明を求めたいのですが、第一は、自動車輸出等に関する資料、これについて、主要国別輸出実績が、三輪車、二輪車、賠償による輸出、現地における組み立て工場、こういうものがプリントが来ておりますが、一応これを説明をしてもらいたいと思う。
#7
○政府委員(木村睦男君) 前回御要求のありました資料について、簡単に御説明を申し上げます。お配りいたしました資料、ただいまお話しの自動車の輸出等に関する資料の前に、これも御要求がありましたのですが、自動車の検査場及び陸運事務所庁舎の新営等に関する資料がございます。これにつきましても、簡単に御説明申し上げます。
 まず、昭和三十八年度における自動車検査場の新設改良に関する経費でございますが、総額が一億三千九百九十六万九千円、前年に対しまして約二千五百万の増になっております。で、新設されます検査場は、愛知の第二検査場一カ所でございます。それから、従来の検査場が狭い、あるいは老朽のために、移設いたしまして、これを拡張するというものが四カ所でございまして、福島、新潟、岡山、徳島の四カ所でございます。それから検査場の改良といたしましては、改良のための検査場のいろんな機械の購入、それから検査場の舗装、それから北のほうの寒い地区にございます防風扉の設備の改良の経費が見込まれております。
 次に、陸運事務所の庁舎新営に関する状況でございますが、三十八年度におきましては総額九千百七十二万三千円でございまして、前年に対しまして約二千万円の増ということになっております。新設されます陸運事務所は、室蘭、秋田、福島、滋賀、岡山、徳島、愛媛、この七カ所でございます。
 次に、自動車の輸出に関係いたします資料でございますが、輸出先の国別に三十七年の実績を集計いたしましたものでございまして、まず三輪以上の車両につきましては、輸出の車両数が、右端の合計の欄を見ていただきますと、五万三千六百二十九両になっております。おもなる国をずっと列挙いたしておりますが、輸出両数の大きい国から逐次書いております。タイ、沖繩、南アフリカ連邦、インドネシア、アメリカ、オーストラリアというふうに、相当多数の国にわたって輸出をいたしております。
 次に、二輪の自動車でございます。これはオートバイでございますが、これは合計で二十万二千九十両輸出されておりまして、おもしろい現象は、アメリカに一番たくさん出ております。次にマラヤ、タイ、西ドイツ、インドネシヤ等でございます。
 それから、賠償に基づきまして輸出いたしておりますのが、ビルマ、インドネシア、フィリピンの三国でございまして、ビルマが二千三百両余、インドネシアが八百両余、フィリピンが二十三両ということになっております。
 なお、わが国の技術を持ち出しまして現地において組み立てしております工場が次の表に出ておりますが、まず、わが国から全額出資してブラジルに――これはトヨタ自動車でございますが、組み立て工場を作っておりまして、月産三百台の能力を持っております。それから、現地資本で組み立て工場を作っておりますものが、タイ、ビルマ、フィリピン等東南アジア、それから南アフリカ、メキシコ等二十カ国でございまして、各工場とも生産能力は月産五十ないし三百台・最大は、ベルギーに本田技研が出ておりまして、月産一万台の設備を持っております。それから、日本と合弁会社で組み立て工場を作っておりますものが、パキスタン、それからチリーで、パキスタンはダイハツ工業、チリーは日産自動車でございます。
 次に、日本の自動車メーカーが海外に整備工場を持っておりますが、その状況について申し上げますと、輸出メーカーは、輸出車両の販売及びアフター・サービスの対策といたしまして、代理店制度をとっております。代理店の条件は、サービス工場を必ず持つということになっております。その数は、約九十カ国にわたって代理店を持っておりまして、代理店の数が二百六十、サブと書いておりますのは代理店の出張所のようなものでございまして、約二千ございます。規模は、代理店で五十人から二百人、サブ出張所で十人から二十人。工場の程度は、代理店がわが国におきます認定工場程度で、またサブは認証工場の程度でございます。これらの国にわが国のメーカーの技術員が総数百四十名ばかり派遣されておりまして、現地におきまして技術指導及びサービスをやっております。
 次が、民間ベースによります海外自動車整備士の受け入れ状況でございます。これはわが国の民間機関が海外の自動車整備士を受け入れて教育をするのでございますが、これらの技術の研修期間がおおむね三カ月から一年程度でございまして、中には二年半という長期間のものもございます。いずれもこれらの経験者でございまして、日本で修得後は、帰国いたしまして、それぞれの国の技術者として活躍しております。三十七年中にこれらの整備士を受け入れられました国別人員は次の表のとおりでございまして、合計六十一名でございます。沖繩、インドネシア、タイ、フィリピン、そういうところが非常に数が多いわけでございます。
 次に、海外技術協力事業団と運輸省との受け入れ計画でございます。海外技術協力事業の一環といたしまして、運輸省は、昭和三十八年度におきましては、海外技術協力事業団と協力いたしまして、東南アジア各国――タイ、ビルマ、マラヤ・インドネシヤでございますが、これから十二名の研修生を募集いたしまして、五月の一日から約一年間自動車整備コースの集団研修を実施することになっております。
 以上がお配りいたしました資料についての御説明でございます。
#8
○相澤重明君 今の資料で御説明をいただいたわけですが、今あとのほうで御説明いただいた中に、日本の自動車メーカーの海外における整備工場の状況というのがあるわけですが、この対象国は九十カ国ということですが、先日衆議院で問題になった韓国の問題はどういうふうになっておりますか。
#9
○政府委員(木村睦男君) 九十カ国の中には、韓国は入っておりません。
#10
○相澤重明君 そうすると、実際には韓国には整備工場というものは現在日本は進出しておらぬと、こういうことですか。
#11
○政府委員(木村睦男君) さようでございます。
#12
○相澤重明君 そうすると、一番目の資料で、元に戻って、現地における組み立て工場というのがありますね。このわが国の全額出資とか、現地資本とか、合弁会社と、こういう中に、今の韓国の問題は含まれておるのですか。
#13
○政府委員(木村睦男君) 含まれていないと思いますが、なお通産のほうに確かめてみようと思いますが、たしか含まれていないと思います。
#14
○相澤重明君 私はきょうはそのことについては深く別に追及するつもりもございませんが、衆議院であれだけの問題が出ておるので、やはりわれわれ、それこそ先ほどの話じゃないけれども、運輸委員会というのは、そのいう交通運輸の関係についてはやはり知っておく必要がある、こう思いますので、あとでお調べをいただいて、御報告をいただきたい。少なくとも、表面はどういうふうになっておるのか・裏面はどういうふうになっておるのか知りませんが、とにかく参議院において他院の衆議院で議論になったことを全然わからぬということであってはいけないと思うのです。そういう面で、これはあとでお調べをいただいて、御報告いただきたいと思います。
 それから、次にお尋ねしたいのは、民間ベースによる海外自動車整備士の受け入れ状況でありますが、たいへんけっこうなことだと思うのです。わが国の技術を十分外国の人たちにも研修をしていただくということは喜ばしいことでありますが、これは三十七年中に受け入れた国別人員が六十一名ということでありますが、この受け入れ態勢、そういうものについての民間の何か協力会というようなものがあるのですか。
#15
○政府委員(木村睦男君) これは、わが国の重立った自動車メーカーが、それぞれ海外の関係国の要望によりまして、会社が独自でその国と整備士を受け入れて研修をさすという契約をしてやっておるわけでございます。
#16
○相澤重明君 次に、海外技術協力事業団と運輸省との受け入れ計画というので、三十八年度に十二名の研修生を募集した――これについて、海外技術協力事業団の仕事の内容というものをいま少し説明をしてくれませんか。
#17
○政府委員(木村睦男君) 岩倉整備課長から詳細な説明をさせていただきます。
#18
○説明員(岩倉左門君) 海外技術協力事業団について御説明いたします。
 在来の海外技術協力は民間ベースによってやっておりましたが、日本国といたしまして、コロンボ計画によります海外技術協力をさらに積極的に進めようということで、この技術協力事業団が生まれたわけでございまして・やっております内容は、海外へ技術センター、教育センターを作りまして、ここで教育をするということ、海外から技術者を受け入れて教育をする、この二つをやっております。こまかい、どこの国でどうやっておるかというような、ただいま手元に資料ございませんので、詳細に御説明いたしかねますが、事業の内容は概略以上のとおりでございます。
#19
○相澤重明君 大綱でけっこうですから、海外技術協力事業団の今の目的、これはわかりました。そこで、資金的な面と人的構成について御説明いたただきたいのです。おわかりになりますか。
#20
○政府委員(木村睦男君) この点は、所管が違いますので、この事業団の組織その他につきましては、あとで資料を提出いたしたいと思います。
#21
○相澤重明君 そこで、あとで資料で御提出いただいてけっこうですが、研修生の身分保障といいますか、在日期間のいわゆる教育予算といいますか、そういうようなものについてはどういうふうに政府としてはお考えになっておるか。
#22
○政府委員(木村睦男君) 海外技術協力事業団として受け入れいたしまして教育いたしますものは、全額を事業団で負担することになっております。
 なお、海外技術協力事業団のそういった活動その他につきましては、実は外務省の所管でございますので、詳細なことは責任を持ってお答えもちょっとむずかしいのでありますが、その点は御了承願いたいと思います。
#23
○相澤重明君 もちろん、政府の各省庁の計画もあることですが、できれば、私は前回の委員会の際に申し上げたように、在外公館における専門員、こういう問題で、やはり運輸省の専門的な立場における各国においてのPRあるいはアフター・サービス、そういうようなものが現実に行なわれることができるかどうかということは・国内において今度は受け入れをする場合のやはり運輸省の考え方も大事なことではないかと思うのです。ですから・ただいま国内において、官立といいますか、国立のこれらの該当する学校に教育をさせるというような場合は、それは外務省の単に予算だけでまかなわせるのか、あるいは運輸省においても事そういう運輸省に関係したものについては予算項目というものを作っておく必要があるのかということは、やはりわれわれとしては無関心ではおれない。私の希望としては、むしろ運輸省で教育をする、あるいは運輸省が特別の技術をやはり各国の人に十分教育をしてやるということになれば、それだけの予算というものも私は置いていいんじゃないかという気がするわけなんです。そういう点について、海外技術協力事業団というものが外務省の所管であるからというだけでは、私は何か物足りない。先ほど申し上げた在外公館というのは、外務省の所管であるけれども、やはり中へ入ってみると、その外務省の役人必ずしも、専門的ではない、こういうことを、私は外地を回っておって、ほとんどの欧州なり東南アジアを回ってみて、そういう感を深くしているのです。それだけに、政府が、特に運輸省の所管の者がどうこれを考えておるかということは、聞いておきたいわけなんです。この点は、前回大石政務次官は、在外公館におけるところの駐在員の問題については、私の質問に対して、できるだけ努力するということを御回答いただいたわけでありますが、こういう運輸省が受け入れる海外の留学生というか、研修生というか、そういうものについての基本的な考えを聞いておきたい。これひとつ局長から御答弁いただきたい。
#24
○政府委員(木村睦男君) 海外技術研修生の受け入れにつきましては、費用その他の点は一切海外技術協力事業団で負担をするのでございますが、受け入れます研修生の研修計画につきましては、自動車の整備につきましては、運輸省はその計画の相談を受けておりまして、こちらもその相談に乗ってはおります。
#25
○相澤重明君 ですから、同じ政府の予算をどこの省庁で使うか、その中でどういうサービスなりあるいは教育をするかという問題の中の中身の今話をしているわけですが、そういう点について相談を受けるだけで、主体的な問題はやはり外務省にある、こういう御答弁と私承っておるわけだ。そこで、そういうことでは少し私は物足りない。私の質問をしているのはだからもっと運輸省も、海外にそういう技術研究生なりあるいは留学生を募集する場合には、私は運輸省としても予算化をしてほしい、そのくらいの積極性をとってもらえぬだろうかという意味を含んでおるのですが、この点は大石次官どうですか。
#26
○政府委員(大石武一君) 相澤委員のおっしゃることは、よく私どもわかります。ただ、先ほどうちの木村自動車局長から御答弁申し上げましたが、局長の発言は非常に控え目な発言でございますので、ここへ相談があって初めてこちらも応ずるという意味ではございりませんで、こちらが当然積極的にこういうことをいたしたいということの相談を持ちかけなければならないと思います。まま、そういたしておると思います。ただ問題は、窓口が一つでないと工合が悪いと思います。予算の関係はどうなっておるかわかりませんが、とにかく海外技術協力事業団と十分連絡をいたしまして、たとえば海外駐在員の問題にいたしましても、運輸省はちょっと行けないといたしましても、十分に働いてもらうような理解を求めるだけの努力はしなければならぬ、こう思っておる次第でございます。
#27
○相澤重明君 たいへんけっこうだと思います。そこで、努力していただくことにしまして。
 最初に、「自動車検査場及び陸運事務所庁舎の新営等に関する資料」の御説明をいただいたわけですが。地元のことになって恐縮ですが、今年度新設は、愛知第二に一カ所というように資料的には出ておるわけです。私は、首都圏整備とも関係をして、私の土地である神奈川が横浜の一カ所では、これは非常に多過ぎて迷惑をしておる。したがって、もっとそういう点について、京浜地帯におけるところの検査場を新設する意思はないのか。また、その新設をする場合には、当然予算化というものが出てくるわけでありますから、そういうことを研究をされ、あるいは予算化の努力をなれておるのかどうか、この機会に伺っておきたいと思う。
#28
○政府委員(木村睦男君) 京浜地区におきましては、特に自動車の増加が激甚でございますので、これに対処いたしまして、検査場の新設は私のほうといたしましても検討いたしておりまして、三十八年度の予算におきましては、神奈川県の第二車検場の予算要求をいたしたのでございますが、土地の入手の関係で少し間に合いませんでして、来年度はぜひこれは予算化いたしまして、土地の見通しも立って、第二車検場を作りたい、かように私どもは考えております。
 なお、東京都につきましても、現在四つの車検場がございますが、これではとうてい今後増加する車両の検査には間に合いかねますので、これも一カ所ひとつ大きいのを作りたいということで、今土地その他について探しております。その見通しがつき次第、これも来年度において予算要求をいたしたい、かような計画で現在考えております。
#29
○相澤重明君 それでは、一応資料の点についての御説明、質疑は、これで一応終わりたいと思う。
 そこで、警察庁来ておりますか。
#30
○委員長(金丸冨夫君) 見えております。局長が見えております。
#31
○相澤重明君 警察庁にお尋ねしたいと思うのですが、今回の道路運送車両法の一部を改正する法律案が提案をされておるのは、自動車が非常に多くなったことと、道路を広く使う、あるいは事故を少なくするというようなことがこの目的になっておるわけでありますが、前回の委員会でも私質問申し上げたのですが、都内乗り入れについての、大型車等の規制の問題について、警察庁としてはどう考えておるのか、この点についての御説明を最初いただきたい。
#32
○政府委員(富永誠美君) 御質問は東京都でございますか。
#33
○相澤重明君 そう。
#34
○政府委員(富永誠美君) 東京都は、御存じのとおりに、交通事情がますます深刻になり、それを解決すべき道路事情がなかなかうまくいかない、やむを得ず交通規制ということで車をさばいておるわけでございますが、まあ問題は特に都市交通の円滑にあると思うのでございます。それで、東京に限って申しますと、何とかまあ今までは局部的な交通規制でやっておったわけでございます。ある場所々々における交通規制ということでやっておりましたが、とてもこれだけではうまくさばけないというわけで、三十八路線を選びまして。その路線の車を何とか流そうということの総合対策を立ったわけでございます。そのほかに、エーリアと申しますか、ある地区を限ってやったわけでございます。それで進んで参りましたが、どうもそれではうまくいかないというわけで、昨年の四月にいわゆる車種別規制ということをやったわけでございます。これは、特に大型車の一定の時間を限っての通行を遠慮していただくということがございます。
 それから、昨年の十月に、都心部がどうもまだうまくいかぬというわけで、そいわゆるイエロー・ゾーンと申しまかす、大体におきまして全面的な駐車禁止、駐車が許されたところでも一時間以上はいけないというような、主として駐車禁止を中心としまするイエロー・ゾーンの設定をやってきたわけであります。
 以上が大体の今までとっておった措置でございますが、今後また交通事情が逼迫いたしますれば、それに応じた規制ということも考えざるを得ないというふうな段階にあるような状況であります。
#35
○相澤重明君 昨年の四月から、あるいはまた十月に、第二次の規制といいますか、そういうようなものを行なったが、なお今後の見通しによっては考えたいという答弁だと私は思うのです。そこで、今後の見通しがどうなるかということの中に、私は二つあると思うのです。
 一つは、卒直に言って、東京オリンピックを迎えて、その間にあまり恥ずかしくないやはり日本の道路というものを、交通というものを考えていくというのが大筋にあると思う。
 いま一つは、日常生活の中で、これだけのマンモス東京といわれる、この東京都民に対する生活条件なりあるいは輸送問題等を考えて、自動車の伸びに対するやはり規制というか、あるいは道路新設をするというか、拡幅をするというか、そういうものにあわせてやはり当然考えられるものがあるだろうと私は思うのです。
 そこで、警察庁が現在日本の道路規制等を行なうのに、まず第一に自動車というものがどういう趨勢にあるのかということも聞いておかぬというと、その対策というものがやはり片手落ちになったり、場合によりますと、やっても場当たり式になってしまって、効果が十分上がらぬということになってしまう。それで、今警察庁が把握されているわが国の自動車というものは、どれくらいの数量があるというふうに把握されておるか、御回答をいただきたい。
#36
○政府委員(富永誠美君) 交通対策の中の交通規制で申し上げますと、主として都市交通が非常に大きな問題になっておりますが、全国的に見ますると、車というものはますます私はこれは伸びるというふうに見ております。それは必要性があるから伸びるのであるわけで、これは好むと好まざるとにかかわらず、自動車というものは、ある目的のところにそのまま行けるという便宜さといいますか、そういうものがある以上、これはますます私は伸びるものだというふうに考えておるわけでございます。しかし、一方、それの受け入れのほうがなかなか進まないことは、御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、たとえば東京を申し上げますれば、一体今後どういうふうな見通しになるかというふうなことを、いろいろなデータから作業をいたしまして、できるだけ科学的な方法でやっていきたい、こういう作業に取りかかりまして、われわれが考えられる範囲での大体の見通しというものを一応作りましておるわけでございます。もし御必要ならば、資料を差し上げたいと思っております。
#37
○相澤重明君 資料は御提出をいただきたいと思うのですが、少し局長の答弁が、私の質問に対してあまりばく然としておる答弁なんで、つかみにくいわけですが、私の聞きたい趣旨は、今の都市交通の問題としても、これは国鉄を初めとして、私鉄、あるいは路面電車、自動車、地下鉄というような総合的なものを判断されての、あなたのばく然とした答弁になったと思うのですが、特に乗車効率等の問題から見るならば、必ずしも国鉄、私鉄あるいは路面電車というものが直ちに自動車のじゃまになる、ならぬということにはならぬと思うのです。やっぱり、これだけの大きな人口の出入りを持っておるわけでありますから、そういう面に対する基本的な考え方というものがはっきりしないと、一方においては先ほど御説明いただいた三十八路線というものを規制しても、他の面で今度は、この前の新聞にも出て、警察庁もだいぶ苦労されたと思うのですが、住宅街の狭い路地まで大型車が入って、実は通り抜けができなくなったり、あるいは工事をやっておるところにダンプカーが入って、ガス管を損傷してしまって事故を起こしてみたりというような問題が複雑的に起こっておると思う。だから、そういう点をやはりきちっとした一つの見通しというものを持ってやらぬと、私はなまじっかの規制をすることがかえって混乱を招くということにもなりゃしないかということを心配するわけです。ですから、先ほどはどれくらいの自動車の伸びがあるかということを聞いたのですが、それを少ししぼって、都内に出入りをする自動車というものはどれくらいにお考えになっておるのですか。
#38
○政府委員(富永誠美君) 具体的な資料をちょっと手元に持ち合わせておりませんが、私どもとしましても、いろいろ交通量を調査いたしております。それから、建設省におきましても、今、調査といいますか、大体どこからどこへ行くだろうというような、行先別の交通量調査をやっておりますが、二十三区外から二十三区に入ってくるのが、ちょっと正確な数字は手元にございませんが、六%か〇・六%かという数字であったというふうに考えます。
#39
○委員長(金丸冨夫君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#40
○委員長(金丸冨夫君) 速記をつけて。
#41
○相澤重明君 私は、今日の道路の拡幅やら新設ですね、それから地下鉄の工事、あるいはビルのラッシュというような事情から考えて、今せっかく御答弁いただいたことですが、パーセンテージで言われても、どのくらいかなかなかちょっと把握しにくいのですが、これは決して少ない数では私はないと思うのですよ。そこで、少ない数ならば、むしろある程度の、先ほども御説明いただいたように、路線を指定しておいて入れれば、何もそう問題は起きてこない。このことは、大型車というのは、もちろん、道路がよくなると同時に、輸送の近代化という意味で、私は大型車の必然性というのは生まれてきたと思う。また、それでなければ、これだけのマンモス東京を早くよくするということにはならぬ。私はむしろその大型車こそ重要な任務を持っているのじゃないかと思う、一面から言えばですよ。ですから、その大型車の規制いかんによっては、せっかく政府が考えておる、早くよくしょう、早く直していこうということが、実は逆になって、むしろ資材の搬入等がおくれて、工事等もいわゆる促進できないということになってくるのじゃないか。こういう面で、規制ということも大事であるけれども、同時に、都内の工事等の問題を含んで、私は、やはり実態に即した方向というものをとっていかないと、政治の片手落ちになってしまう。警察庁は、単に車の取り締まり違反を摘発するだけであっては、私はならないと思うのですよ。交通の重要性ということ、輸送の重要性を考えれば、そういう問題をやはり根本的に考えていかないと、単に、トラックはどの路線は通ってはいかぬ、あるいは何トン車以上は昼間は都内に乗り入れてはいかぬということだけでは、私は、政府の施策と反作用になってくるのじゃないか、反作用が行なわれるのじゃないかと、こういう点を心配するわけです。ですから、警察庁におけるそういう規制を、もちろんわれわれは、あとでお話しますが、望むこともあるのですが、その反面に、都内のこういう交通ラッシュとか、あるいは工事のラッシュの中で、どう一体対処したら東京というマンモス都市が早くよくなっていくのかと、こういう点について聞いておきたいわけです。この点は、私は非常に大事なことだと思うのです。そういう点で、警察庁がお考えになっておる方針というものを私どもはお示しをいただきたい、こう思うのです。いかがですか。
#42
○政府委員(富永誠美君) 実はその点は、私どもは最も苦慮いたしておるところでございまして、昨年の交通規制を実施しました機会に、これを契機としまして、一般に自主調整という形で御協力を仰いでいただいておるわけでございます。それはやはりできるだけ、日本の交通事情がいわゆる混合交通でございまして、すべての交通が一緒に走っておりますので、こういった特に大型トラック類は、できるだけ日曜祭日、あるいはまた一日のうちで、二十四時間のうち夜間の十二時間は、これは車が非常にすいておりますので、そういう交通の少ない時間に運行していただきたいというふうな、御協力をお願いいたしまして、私は、東京ではかなりこれが、民間のいわゆる協力を得まして、そういった運行の調整といいますか、そういった形で動いておるというふうに考えております。
#43
○相澤重明君 そこで、今の富永さんの御答弁ですと、自主調整というか、業界の人にとにかく積極的に協力してもらうという態勢の中での規制を今実施しておると。ところが、現実に私どもが、たとえば京浜第一にしろ、第二にしろ、自動車で通ってみて、これで一体いいのかという面があるわけですね。それは確かに、大型車の点については規制ができておりますね。けれども、その反面に、今度は、今法律を提案されておるところのこの道路運送車両法の改正をしようとする中で、いわゆる検査を一応少なくしていこうというような二輪以上の問題、あるいは二輪でなくてもミゼットのようなもの、こういうようなものが、低速車と高速車と分かれておっても、かなり繁雑な現状ではないか。こういうことを見ると、むしろ私は、路線を指定をするならば、そういう問題をある程度区分けをしたらどうなのか。そして、その中で、先回も問題になったレジャーカーの問題もあると思うのですね。そういうような点を野放しにするということではないだろうけれども、現実には私はかなり混雑の大きな役割りをしているのじゃないか、こういう点が考えられるわけです。ですから、単に高速、低速に分けておっても、区分をしておっても、実際には、その低速の中の、一体そういうミゼットとか二輪車とかいうものはどうなのか。しかも、この車両法の改正でいけば、そういうものはなるべく検査も今後は少なくしていきたい、臨時にできればけっこうぐらいの調子でいくわけです。そうすると、なかなかこの点は、今の都内の交通規制というものは、一方においては産業上重要な役割りを果たす必要資材の搬入についての規制は行なわれるけれども、そういう面における道路交通の取り締まりというものは、比較的むずかしい現状において、放任されておるとは言わないけれども、そういうような現状にあるのじゃないか。こういう点について、何か御研究をされ、あるいは御検討をされておる点があるならば、ひとつ教えていただきたいと、こう思うのです。
#44
○政府委員(富永誠美君) 確かに、ある車種につきましての専用道路を指定していくという考え方も実はあるわけでございます。そのほかまた、大きい通りを一方交通にしたらどうだというふうな実は御意見もございます。具体的に申し上げますと、都内の御指摘になりました第一京浜なら第一京浜をトラック専用にする、あるいは第二京浜をそれ以外の乗用車に制限をしたらどうだというふうなこと、または、第一京浜、第二京浜を通じての一方通行といいますか、上りと下りというふうな考え方も実はあるわけでございますが、やはりいろいろやってみますると、日本の道路事情というものは、まだ、この道路はこの車だけだという専用道路を指定するまでの、何といいますか、道路の余裕が実はないような現状で、結局はごらんのとおりのいろいろな車が走っておるわけでございます。第一京浜、第二京浜に例をとりますると、第一京浜をトラックにしてしまう、第二京浜を乗用車だけにしますと、第二京浜の沿道に、実はそのために、トラックが使えるというわけでわざわざ移った大きな工場も相当あるわけでございますので、かなり沿道のやはり生産とか工場というものはうまく計画的にできておらない、総合的な計画のもとにできておりませんので、それぞれにつきましてやはり同じ事情があるというふうなことで、確かに御指摘のようなことは、今後どうしてもむずかしくなっていけば、そういうことも考えられるのじゃないか、また考えるべきじゃないかということで、そういう問題で私どもも実は苦慮しておるのが実情でございます。
#45
○相澤重明君 苦慮しておるのは、みんなが苦慮しておる、これが現状だと思うのですね。だから、その現状を少なくとも少しでも打開をしていくというのが、私ども運輸委員会なり、あるいは地方行政なり、そういう衝に当たる者の立場だと思うのですよ。ですから、そこで私が思うのに、まあ日曜、休日等にレジャー・カーのある程度出るということは、これは考えられるけれども、今のこの普通の日に、先ほど申し上げた産業上あるいは都民の生活に必要な資材の搬入等は、これは重要な問題であるから、これをあまり規制をしてしまって、かえって工事をおくらしたり物価が上がったりということは好ましいことではない。したがって、そういうことは、まず私どもとしては重点的に考えて同じ路線を指定をするのならば、そういう問題を考えてすることでなければ、私はせっかくの規制というものが実は逆効果をするのではないか。したがって、そういう点をひとつお考えをいただきたいということと、レジャー・カーについても、今のような形は私はあまり好ましいことじゃない。したがって、そういう点についても、届出制の問題と検査を緩和するという問題とが今回の法改正については出ておるのですが、一番心配するのは、大型車の間にそういう小さいのがブーブー走ってみたり、あるいはジグザグでもって間を縫って通って行くようなことは、これは規制をしたかりといって、今のような形では私は決していい方向になっていないと思う。だから、そういうものをある程度区分をすることが必要じゃないか。あの小さいのならば、たとえば住宅の中でも、ある程度の指定をすれば、今ところどころワンウェイを作っておりますが、そういうような形でも私はできるんじゃないかと思う。せっかくのスピードの出せる国道を十分に利用させる反面、事故対策としても、起きないように、レジャー・カーとかあるいは二輪とかいうようなものの区分というものができないだろうか、こういう点を私どもが通ってみて感じを深くするわけだ。こういう点についてはいかがですか。
#46
○政府委員(富永誠美君) 確かに、レジャー・カーが日曜祭日でない普通の週日においても動いておるというふうなことは、これはもっともだと思うのでございます。私どもとしましても、何とかこれならないかと思いますが、問題はやはり、何がレジャーだ、何がレジャー・カーだという振り分けるところに実際むずかしさがあると思うのでございます。しいて言えば、結局は乗用車ということになるわけでございますが、乗用車に、お前よろしい、お前いけないとだれが区別するかだれが判定するかというところが非常にむずかしいわけでございますので、こういった面は、結局はやはり、都心に入っても、なかなか都心の交通が複雑になっておる、駐車しようにもするところがないというふうなことで、自然遠慮していただくという間接的な抑制ということしか――直接にお前の車はいかぬというわけにもちょっといかないんじゃないか。もちろん、二輪車の問題がございますが、場合によりましては、たとえば銀座とか第一京浜あたりは、二輪車まで入りませんが、自転車はこれは通行を今禁止しておるわけでございます。これはもっぱら自転車を保護するという立場からの見地もございますが、やはり、車が込んでおりますから、自転車はやめてもらいたい。これをさらに二輪車まで及ぼすかどうかという点につきましては、意見としては、私どもも実は拝聴してておりますし、その問題は検討はいたしておるわけでございますが、非常に技術的に実際問題としてかなりむずかしい面がある。しかし、仰せのごとく、交通が非常にさらに混雑して参りますると、何とか手を打たなければならないという点から、十分私どもとしても御意見につきましては検討さしていただきたいというように考えております。
#47
○相澤重明君 それから、街頭における駐車問題ですね、これはメーター制でところどころ許可をしておるのもあるが、逆に、今富永さんがお話しのように、駐車場がないために、お客さんをおろして車はぐるぐる回っておる、こういうのがかえって非常に混雑を来たしておるということが言えるわけです。ですから、確かに、行くお客さんにとっては、どうも駐車場がないというのは不便だけれども、反面、自動車の洪水を来たしておるのも、駐車場が特定のところに指定をされておるために、実はかえって混雑を来たしておるということも、否定できない現実だと思うのですよ。そこで、私どもとすれば、駐車場は、一定のあき地を求めるなり、あるいは地下駐車場を作るなり、あるいは建築の中でそういうものを考えていくなり、こういうことは当然起こると思うのですが、今都内で新しい広いさら地を求めるといっても、これはできっこないのです。そういう点について、一つの考え方としては、東京の場合に、東京駅前に地下の駐車場を作ったけれども、あの宮城の前の広い露地に、たとえばバスの駐車場といいますか、会社が出張所みたいな、営業所みたいのを設けて、そこを使っておるのがありますね、こういう点をいま少し何とか、警視庁の付近を見てもわかるとおり、非常に多い車のあり方というものを再検討することができないだろうか。もっと端的に言えば、東京駅前だけの地下の駐車場でなくて、もっとあの前あたりにでかいのができないのか、こういう点を私どもは感を深くするわけですが、もちろん、路上においての駐車は、これは遠慮してもらいたい、そういうことはやめさせる方向にして、そうしてもっと積極的な地下の駐車場というものを作る必要が都内ではあるのではないか・こう考えておりますが、警察庁としては、そういう点について関係の官庁に相談をされて、あるいはそういうことを計画されておるのかどうか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
#48
○政府委員(富永誠美君) 確かに駐車の施設が少ないわけでございます。それで、いろいろできるだけ道路外の駐車場を作っていただきたいということを呼びかけているわけでございます。で、御指摘のように、道路上の駐車は、もうほとんど全面駐車禁止をいたしておるわけであります。ただ例外は、路上パーキングといいますか、ツクツクボウシみたいなものが立っているところは、これは例外にしておりますが、これもできるだけ今整理しつつあります。御存じのとおりに、路上パーキングはあくまでも過渡的な存在でございまして、その収入で地下駐車場を作る財源を作るというような過渡的使命を帯びておるわけでありますので、行く行くはこれもなくなるであろう。ただ、いきなり道路全部を駐車禁止をしましてもどうかと思いますので、宮城前は、東京駅の前の地下駐車場がありながら、その向こうのグリーン・ベルトのところは若干認められている。しかし、これもだんだん道路外に持っていきたいということは、私ども希望いたしておるわけでございます。今後の問題といたしましては、たとえば建物の中の地下なり、あるいは屋上なり、あるいはまた広い面積のもとにおける地下駐車場なり、あるいはまた駐車場そのものの駐車ビルと申しますか、こういったものもできるだけ作っていただきたいということを盛んに要望いたしております。私どもとしましては、内閣なりあるいは建設省なりにも要望いたしておるわけでございまして、内閣のほうにおきましても政府のほうにおきましても、いわゆる国有の未利用地はできるだけ駐車場に開放しようというわけで、三、四カ所は大体きまっているような状況でございますし、今後、私どもとしましても、できるだけそういった道路外の駐車施設というものを作っていただくように呼びかけたいというように考えております。
#49
○相澤重明君 それから、今のお話のように、道路、いわゆる路上の駐車を禁止をしておると言うけれども、現実にはかなり路上に駐車があることは事実です。むしろ広い道路が狭められて、広く使えない。こういうのが、都内ばかりでなくて、これは全国的に言えることじゃないか。こういう点で、今の指導性の問題ですが、それはどういうことなんですか。車庫を持たなければ自動車は許可をしないという建前でおっても、現実に、一時間の作業のために置くならばいいとか一あるいは半日はいかぬとか、いろいろなことがあるように思うのだけれども、そういう点についてはどういうふうに指導をしておるのか。これは指導面を――もちろん運輸省との関係もあるでしょうが、警察としての立場の指導面を御回答をいただきたいと思うのです。
#50
○政府委員(富永誠美君) 車の問題は、一つは例の保管場所の問題がございますし、これは主として夜間が多いと思いますが、夜間の車の置き場所という、保管場所の問題でございます。これはこれなりで、御存じのとおりの法律で今実施いたしておるわけでございますが、同時に問題は、たとえばあるところに行くという、短時間車を置くという、いわゆる駐車の問題になってくると思いますが、これはやはり、今のところ、法律上当然駐車していかぬところは、これは全然駐車はできません。それ以外には、公安委員会の規制によりまする駐車禁止の措置を拡大していくということによって解決していく。道路がフリーなところはちょっとやむを得ない事情でございますので、駐車禁止の区域を拡大していくという方向に持っていきたと思います。都心部のイエロー・ゾーンは、今後の問題といたしましては、たとえば新宿とか、池袋とか、副都心あたりで、今後の措置も実施せざるを得ないというふうに私どもは考えておるのでございます。ただ問題は、取り締まりの問題になってきますると、現実に運転者がおらない場合もございますので、駐車取り締まりというのは非常に簡単のようでむずかしい実情にありますが、今後は駐車の取り締まりにもさらに力を入れまして、とにかく道路は円滑に交通できるようにさばいていきたいというふうに考えております。
#51
○相澤重明君 時間の関係であと少しで質問は終わりますが、それは、今の駐車禁止の問題と、道路を広く利用する運動、こういう指導性の問題で、各都道府県でもこれは行なっておるわけです。私どもも、その地域の中においては、そういう点でいろいろ話をしておるわけでありますが、これは指導の仕方一つによると、ただ罰則強化だけの話になってしまって、実際先ほど申し上げた生活の必要性という問題が比較的度外視されることがある。これはやはり、実情に沿わない。したがって、禁止する区域、あるいは乗り入れる制限、規制、こういうような問題についても、私はやはり、関係官庁と十分御相談をしてきめていただきたい、こう思うのです。そこで、最後に一つお尋ねしておきたいのは、あれは今罰金をとっておるようですが、駐車違反とか、あるいはスピード違反というのは、一体どのくらいとっておるのですか、一回の罰金は。
#52
○政府委員(富永誠美君) 場合々々によります。スピードの場合には、交道事情が込んでいるところでスピード違反するとかあるいは雨天の場合とか、いろいろ条件にもよります。また、スピードの程度にもよりますが、駐車の場合になりますと、これは大体――状況にもよりますが、駐車違反は平均千円程度です。スピードになりますと、かなり幅があります。
#53
○相澤重明君 そうすると、あの富永局長の言われるのは、スピード違反というのは、スピードの幅によって、つまりキロによって、十キロが幾ら、二十キロが幾ら、そういうことですか。
#54
○政府委員(富永誠美君) 大体キロ数でいきますが、しかし、五十のところで七十というのと、六十のとこで八十、九十といいますか、こういった差もございますが、大体キロ数がおもでございます。そのほか、先ほども申し上げましたように、非常に危険な場合においては、いろいろ加味されるということであります。
#55
○相澤重明君 やはり、危険な場合加味されるといっても、これは公安委員会の道路表示というようなものによっても、かなりやはり運転手の注意の観念というものは違ってくると思うのです。私は一つの例で考えてみたのですが、今の公安委員会の出しているところの速度制限なり、あるいはカーブとか、除行とか、そういう表示の問題と、都電の軌道、いわゆる停留所を中心とした表示ですね、これは警察庁なり警視庁が全部やるのですか、それとも、都電で行なうのと、二つあるのですか、それはどうですか。都電の停留所の手前にある、軌道敷内を通ってもいいものと、それから一方交通というのがあるでしょう。そういうような場合に、ペイントで道路の路面を塗って表示してあるのがある。ああいうのは、警察庁、警視庁がやるのか。つまり、警察がやるのか、それとも、都電のほうで、交道局のほうでやるのか、それはどういうことになっておりますか。
#56
○説明員(片岡誠君) 道路標識と道路表示、御承知のように、道路管理者と府県の公安委員会等で設置するものが若干違うわけでございまして、両方でやっております。案内とか警戒――案内というのは、御承知のように、どこどこの町という案内、あれは建設省関係の道路管理者がやっている。危険であるという菱形の標識がありますが、あれも道路管理者がやっております。あとは、規制標識――やってはいけないという標識が道路に書いてあります。道路表示、これは、先生御指摘の、表示はすべて東京都公安委員会でやっております。
#57
○相澤重明君 そういうものは一元化できないのですか。つまり、公安委員会なら公安委員会でそういうものをやるということはできないのですか。
#58
○政府委員(富永誠美君) 道路標識というのは、標識でございます。それから道路表示というのは、ペイントでございます。これは、先ほども指導課長が申し上げましたように、規制に関するものは大体公安委員会がやります。そうでないものは道路管理者がやるわけでございます。私どもといたしまして、一本にしろといえば、ペイントあたりは、警察がペイントを引いている国はどこにもありませんので、これは道路管理者でやっていただきたい。これは、今までのいろいろな歴史的ないきさつや、一方では作業がたいへんだというので、引き受けているわけであります。道路表示は別でございます。ペイントのほうでございます。今お話しの都電は、安全地帯の前のペイントであると思いますが、あれは規制に関する場合においては公安委員がやっておりますし、あるいはまた都電のほうが、安全地帯にぶつかるということで、そういう事故を防ぐという意味で、交通局がやる場合もないではないが、できるだけわれわれのほうでは一本にしたいと考えております。
#59
○相澤重明君 私は、実はそういう例が一つあるのです。つまり、道路標識は警察庁のほうで立てたのは、一方――左側なら左側交通である。ところが、交通局のほうで停留所の手前でペイントでやったのは、軌道敷内は両方に行ってもいい。ところが、自動車がたまたま両方を通ると、知らぬ者は、おまわりさんが、一体お前たちは何だと、こういう話がある。私は今言うとかえって迷惑だから言わぬが、そういう現実があるわけです。それを交通局なり警察のほうに話して直してもらったこともありますが、それでは運転をするほうの人は罪がないわけですね。道路の面を見れば、両方歩いていいことになっているから、混雑しているときには軌道敷内を通る。ところが、道路標識のほうは、このほうは、片側を通れ、こういうことになっている。両方を見るのが正しいことなんですけれども、場合によってはそうばかりもいかない、車がとまったりなんかしていて。そういうようなことでどうも道路管理者と公安委員会あるいは建設省というようなばらばらな標識が立っていること、あるいは表示があること自体が、むしろそういう運転者に迷惑をかけている。しかし、一つそれが誤りだということになれば、罰金をとらなければならぬ、あるいは訓示を受けなければならぬ、こういうことになるわけですね。そういう点は、私は、むしろサービスからいけば、一元化をして、事故の起きないようにしてやるのが必要なのではないかと思うのです。そういう面で、確かに、予算的な問題や人的な問題、今までの慣行もあるでしょうが、私は、できれば、地方行政も国家公安員会のほうもこれは自治省の管轄であるので、そういう点を警察のほうも相談をされてはどうか、こういうふうに思うのです。それで、この標識が何でもやたらにたくさん出ておって、一体どれがどうなんだというようなことは、やはりあまり好ましいことではないのじゃないか。なるべくわかりやすく、そうして道路をスムーズに通過をさせるということが、特に、先ほど申し上げたように、オリンピックを控え、外国の人たちが来て、何だ一体日本の道路標識なり表示というものは――ということにならぬように、私は今から検討をしてもらいたいと思う。そういう点についていかがですか。
#60
○政府委員(富永誠美君) そういった具体的な場所につきまして、工合が悪いところ、これはどんどんそういったことのないようにいたします。
 それから、道路標識は近く改正いたしたいと思っております。それに、運転しておって、運転者のほうからすぐわかるようなものに改正いたしますので、これは見ていただきたいと思います。
#61
○相澤重明君 それから、先ほどちょっと局長が答弁しようとした、その罰金ですね。罰金は、年間総額どのくらいありますか。
#62
○政府委員(富永誠美君) どうも罰金は、警察がとっているようにお感じ違いになっているのじゃないかと思いますが。
#63
○相澤重明君 いや、そうじゃない、知っているのだ。
#64
○政府委員(富永誠美君) さあ、どのくらいになりますか、具体的にはちょっとわかりかねますが、全国で一昨年あたりか四、五十億くらいじゃないかと思っております。
#65
○相澤重明君 いや、実は私の聞きたいと思ったのは、罰金をとることが警察官の点数をあげて、報告して、区検でスピード判決を下すけれども、場合によってはせっかくの良心的な人を殺してしまって、それでもういわゆる罰だけが多くなっていくということは、好ましい法治国家のあり方ではない。むしろ、初犯で実際に指導性がうまく行なわれれば事故が起きないのだというようなことにすることが、私は法治国としても必要ではなかろうか。したがって、もちろん、まあ交通戦争とまでいわれる現在の走る凶器ですから、そういう面で規制をするなり取り締まりを強化することは私は賛成なんです。私自身が実際に左足を、太い骨を、酔っぱらい運転のオートバイにやられて折ってしまった。三カ月も入院しなければならぬというみじめな目にあっているのですからだから何よりもそういう凶器を憎むわけです。けれども、その反面には、実際に運転者にちょっとしたそういう注意事項がわかるならば違反というものはなくなるということについては、私はやはりできるだけ罰金を取らなくても済むような指導性というものがほしい。もちろん、悪い――先日も、私神奈川県ですが、川崎の区検で、いくら呼び出しをしても出頭しない、こういう悪質違反者には、数の多い違反者に逮捕状を出したということが出ておりまして、かえってそれは喜ばれておる面もあるわけです。そういう点の、悪質な者と、善良な者のあやまちというのを混同しないように、私は指導をしなければいかぬのじゃないか。罰金の額がふえる、いわゆる取り締まりの点数が上がるということであっては私はならないと思うのですが、警察庁の指導というものはそういう点についてどう行なわれておるか聞いておきたい。
#66
○政府委員(富永誠美君) いわゆる交通指導取り締まりにつきましての点数制というものはとっておりません。具体的には、ただいま御発言がありましたような方向で一斉に指導いたしております。
#67
○相澤重明君 この全国での総額は、先ほど局長から御答弁いただきましたが、非常に多いんです。実は、それがまあ他面には道路の問題にも使用されるということになっておるんですが、私は、犯罪者を作るのが目的でなくて、こういう文明の社会における一つの自分の足になる自動車、こういうことからいけば、できるだけ良識を持った運転というものが行なわれるようにしていくというのは、取り締まりの立場でも必要ではなかろうか、こう思うので、この取り締まりの指導性の問題についてお尋ねをしたわけなんです。
 それから、たとえばそういう違反を起こしたような人たちに対するところの就業停止、あるいは免許の取り上げ、こういうようなことまでも行なう場合もあると思うんです。そこで、そういうことを行なう前に、事前に、その再教育の問題についてはどう考えておるのか、あるいはそういうことについて具体的に、たとえば、取り調べたときには悪質だと思ったけれども、再教育をした結果は非常に善良だったということも、ないとも言えぬと思う。そういうような問題について、警察庁としての指導性というのはどう行なわれておるのか、御回答いただきたいと思います。
#68
○政府委員(富永誠美君) 行政処分と講習の問題でございますが、行政処分は、いわゆる司法処分と違いまして、その行為の危険性を排除するという見地から、取り消しとか停止とかいうふうなことをやっておるわけでございます。したがいまして、たとえば、酔っぱらって運転する場合は、これは当然危険性がございますので、その人の運転がちょっとおかしいというわけで、これはほとんど取り消しが中心になると思います。それから、横断歩道の上で人をはねたとか、こういった場合は、非常に悪質な者は、やはり行為自体をとがめなければなりませんので、こういった者が行政処分になるわけでございますが、しかし、お話のように、私はやはり、講習といいますか、こういったものが非常に大切であるということは、同感でございます。今後、こういった講習制度なり、あるいはそういった指導なり、教育という面に力を入れまして、行政処分の問題もそれと関連して考えていきたいと思っております。
#69
○相澤重明君 それから、これは法律
 の提案の項にも関係をするわけですが、「車両保安の確保」の中の六項、「自動車の構造装置についての保安基準の項目に「車輪にかかる荷重、反射器」」、そういう点の反射器の問題を一つ聞いておきたいのですが、今のたとえば貨物自動車とトラックとバス等については、前面にも内部にも反射器がもちろん取りつけられておるが、今の乗用車の場合には、前の反射器というものは近ごろないのがかなり多いのではないか、こういう面について、この法律改正と警察庁との関連について、ひとつこの反射審というものについてこれを加えるということになっておるんだが、警察庁はどういうふうにお考えになっておるのか。これはすぐ取り締まりの対象になると思う。こういう点はどうなんですか。
#70
○政府委員(木村睦男君) その前に、私からちょっと申し上げます。これは、現在では、灯火装置ということで、すでに省令で同じ装置をさしておりますが、この際法律的にはっきりさすという意味で、構造、装置の中に、保安基準の項目にそれを反射器ということで入れまして、すでに全部実施いたしております。
#71
○政府委員(富永誠美君) 私どもも、反射器の必要性を十分認めまして、運輸省にも完備していただきたいということを要望いたしております。
#72
○相澤重明君 それじゃ自動車局長にいま一度説明をしてもらいたいんだけれども、反射器の定義をひとつ言って下さい。反射器というのはどういうものであるか、定義を。
#73
○政府委員(木村睦男君) これは、みずから光を発しないで、他から光を受けて、それをはね返して、それが光るという意味でございます。したがいまして、今まで自動車のうしろなどにライトを当てますと光るやつがありますね。あれを今までは灯火装置ということでいっておったのですが、あらためて、反射器という名称で統一いたしまして、保安基準の構造の中に入れるということにいたしたわけであります。
#74
○相澤重明君 そうすると、これは構造上の問題ですから、自動車会社そのものは、これだけは今度は規格にぴしっと入れなければ、運輸省としては認可をしないということになるんですから、今までないものは結局取りつけるということになるわけですね。
#75
○政府委員(木村睦男君) さようでございます。
#76
○相澤重明君 この反射器の今の定義は、そのとおりだと思うんですがね。そうすると、その反射器の中に反射鏡という鏡というものも加わるわけですね。そうすると、このルームの中、部屋の中のバックミラーというものは、これはもちろんあるわけですが、表の今の反射器、反射鈍というものがない場合は、どうするのですか。表の場合は、鏡の場合は必要は加えていないわけですか。それまでも取りつけるということですか。
#77
○政府委員(木村睦男君) 反射器と申し上げますのは、バックミラーとは違いますので、自動車の一番うしろに、何といいますか、バンパーのところに赤いあれがついておりますね、あのことをいうのです。
#78
○相澤重明君 そうすると、それは一個ということなんですか。つまり、両側に一個ずつ、尾翼にですね。二佃をつけているのもあれば、いろいろありますね。そういう構造上の問題はどうなんですか。統一しているのですか、いないのですか。
#79
○政府委員(木村睦男君) 整備部長から詳しく御説明申し上げます。
#80
○説明員(宮田康久君) これは、道路運送車両の保安基準というのを省令できめておりまして、左右に大きさもきめてつけております。ある一定以上の大きさのものを左右につけるということできめております。先ほどのにちょっと追加いたしますけれども、尾灯の中に組み込んだ反射器もございますし、それからスコッチテープ等、テープでバンパー等に張りつけたものもございます。それから、スコッチテープを、バンパーでございませんで、車体に張りつけたものもございます。
#81
○相澤重明君 ですから、その構造上の保安基準を今政府が提案をしておるんでしょう。そういうような、どこでもいいということなのか。今言ったある一定の個所、構造上の中で、こういうふうに両側につけるということなのか。バンパーにつけてもいいとか、車体の両方につけてもいいとか、こういうことにはならぬと思うんですが、そういう点の統一見解というのはないのですか。
#82
○説明員(宮田康久君) これは、道路運送車両の保安基準で位置も全部きめております。
#83
○相澤重明君 じゃ先ほどの答弁とは違うのですね。今の保安基準で位置をきめておるということになれば、二カ所も三カ所もということにならぬわけだね。それでいいわけですね。あとの答弁でいいわけですね。わかりました。
 そこで、先ほどのまた、二輪車というか、オートバイというのか、よく知らぬが、あのブーツと音をたてていくあれは、この六項目の中で、煤煙とか悪臭のあるガスとか、有害なガス、こういうことで規制をするようになっておるようですが、そういうものは製造業者に構造上困るからということで作らせない、こういう指導をするために業界との話し合いをしたんですか。それとも、警察庁なり運輸省だけで、まあとにかくうるさいからこういうふうに抑えていこう、こういうことなんですか。
#84
○説明員(宮田康久君) 今まで自動車につきましてはこの規制をしておりましたが、原動機つき自転車についての規制はしておりませんでしたが、実際は、メーカーに指導をいたしまして、すべて自動車に準じて、そういうような騒音の出ないように、新しい車については必らずさしております。
#85
○相澤重明君 けっこうです。
#86
○吉田忠三郎君 この間資料を手元にいただきまして、いろいろ同僚の相澤委員から質疑がありまして、そのとき自動車局長から、つまり自動車の生産される新しい数がずっと各車種それぞれ報告されて、トータルしますと百万台になる、こういうことなんですね。で、今度のこの法律で整備されていくというものは、そのことだけじゃなくして、つまり中古車も相当この法律によって整備されていくということになるわけですけれども、中古車が一体年間どのくらい新しいものと比較して一般中古市場からそれぞれの人々に渡って実用化されているかということを具体的に数字で示していただきたいと思うのです。
#87
○政府委員(木村睦男君) どの範囲のものをいわゆる中古車といいますか、それによっても違いますが、たとえば、ことし作った車が新車であって、去年まで生産されて使っておるものが中古車というふうなことで考えてみますと、中古車は全体で約三十四万両くらいでございます。これは、軽自動車でなしに、登録を要する車の中古車であります。
#88
○吉田忠三郎君 これは去年だけ。
#89
○政府委員(木村睦男君) 三十七年度で申し上げますというと、中古車で登録をして使用をしておるものが約三十万両であります。
#90
○吉田忠三郎君 で、三十八年度のつまり推定としてどのように運輸省では……。
#91
○政府委員(木村睦男君) 三十八年度の推定が、三十四万両台の推定をしております。三十七年よりやや上回っております。
#92
○吉田忠三郎君 そこで、局長、大体あなたの説をそのまま受け取ったとして、去年の三十万、三十八年度三十四万と、こうなる。で、前の新しい車両の推定からいきますと、ざっと五十万台くらいはふえるわけですね。新車の場合。新車の場合は五十万台くらい増加していくというあなたの推定に対して、中古車が逆に同比率で推定されるというのは、ちょっと僕は理解できない。最近の中古車の販売競争が、盛んに宣伝これ務め、また購買力をあおり、そそのかすというような状況の中で、昨年来、いろいろレジャーカーの問題も出たけれども、そういう勤労大衆といわれる人々でも中古車程度なら持てるという状況になってきているから、逆にこういうものがふえていかなければならぬというような感じ方をするのですが、この点はどうなんですか。
#93
○政府委員(木村睦男君) 先ほどから中古車の両数として申し上げておりますのは、新車でない車で引き続きずっと使っているものは、事実上、それが古い車でも、中古車とは言っておりません。一度使用廃止いたしまして、中古車の販売業者が遊ばしているものを買い取って、そしてあらためて修理をして登録をして使用をするという車が、三十七年度で約三十万両、三十八年度の推定が三十四万両ということになっております。最近、新車の生産が相当伸びておりますので、やはりレジャー・カーといたしましても、新しい車に飛びつく。しかも、軽自動車となりますと、値段も安くなっておりますので、中古車の出はそうふえないというふうにわれわれは考えております。
#94
○吉田忠三郎君 あなたのこれは推定論ですからね。ここで議論をしてみたって、あくまでも、そのとおりふえてこなくても、推定ですから、かくかくしかじかであるということになりますから、ここで議論しようと思いませんけれども、どうもあなたのほうの推定というものについては、若干僕は問題があるような気がするのですよ。約三百万台――二百九十六万台になっておりますけれども、この中にあなたが申しているのが入っているのですか、推定の中に。つまり、三十八年度の推定の二百九十六万二千八百五十台というものの中にこれは含まれるか。今あなたが言うことは、三十七年度の中古車三十万、三十八年度の中古車の三十四万台が推定だと、このことについて議論をするわけではない。そこで、あなたのほうで出した資料の中で、登録要員の推移という中の指標で、三十八年度の二百九十六万二千八百五十と、こうなっておりますが、この中にこれが含まれているかどうか。
#95
○政府委員(木村睦男君) 含まれております。
#96
○吉田忠三郎君 そこで、次に、先般来、この日本で新しく生産される自動車が外国に輸出されているものがそれぞれ答弁をされ、きょうそれらの中にも出ておったが、せんだっての説明では、ざっとトータルして五千台くらいですね。そうすると、常識的には、国内で売ったものは消費される、こういうことになろうと思うのです。その場合に、この推定量が、三十七年度から比較して、ざっと五十万――ラウンド・ナンバーで切り上げたとしても五十万台になるが、そうすると、他の残りのものが一体生産メーカーにストックされるのか、あるいは前段に僕が申し上げたようにこれが消費されるとすれば、この推定数というのはあまりにも下回った推定の仕方をしておりはせぬかという気がしているのですが、この点はどうですか。
#97
○説明員(宮田康久君) この間生産数量をお話しいたしましたが、生産数量の中で、今お話しのような輸出の分がありますが、それから新しい車が今度入りますと、古い車はスクラップになる車がございますので、全体の車両のふえ方としましては、その差引勘定が日本の国の保有車両になるわけでございますね。したがって、今中古車問題でお話しておりましたが、その差引のものが年々ふえていくという形になるわけでございまして、ですから、今のお話で、本年度私ども予想しておりますのは、軽自動車等を除きまして、登録台数――自動車としては約七十万台の車がことしは新車として登録をされる。それから、古い車がスクラップになりますけれども、途中で出入りして、一回使うのをやめまして、また新しい所有者が登録するというのが、先ほど局長が説明いたしましたように、三十何万台。これは中での出入りだけでございまして、トータルには関係が出てこない、そういうことでございます。
#98
○吉田忠三郎君 当然これは廃車、スクラップになるものはあるけれども、それは大体去年度どの程度、それから三十八年度の推定どの程度になるか、具体的にその数字を出していただきたいと思う。
#99
○政府委員(木村睦男君) スクラップの運命をたどる車両といたしまして、われわれが推定いたします場合には、まず登録を抹消いたしますね、その登録の抹消した両数が幾らあるかということをまず見るわけでございます。これが、三十七年度が大体五十一万七千両抹消になるわけです。これが、一度抹消はしますが、さらに私が買い取って修理してまた使おうとすれば、新規登録ということになるわけでございますので、抹消登録のものが全部スクラップになるとは限りませんが、大体このうちの何割かがそのスクラップになるというふうになるわけです。
#100
○吉田忠三郎君 これは本年度の推定は。
#101
○政府委員(木村睦男君) 三十八年度でございますね、三十八年度の推定が、登録の株消によるものが五十八万四千百両を大体推定いたしております。
#102
○吉田忠三郎君 そうすると、どうでしょう、ここで算術計算をざっと頭の中でやってみますと、二百九十六万二千八百五十というものと、この前説明された約百万台強の生産、この数字が明らかになったわけですけれども、廃車されるものと差引勘定してちょっと合わない感じがするんですがね。
#103
○政府委員(木村睦男君) 今ずっと申し上げておりますのは、車両全体の中で約五割を占めております登録を要する車についての数字でございまして、あと五割は軽自動車で登録を要しない車でございますので、その点で数字の上でちょっとおかしくお思いになると思いますが。
#104
○吉田忠三郎君 ですから、私の言っておるのは、軽自動車のこの前申された二百二十五万というものを差し引いて百万台ということにして計算して合わぬじゃないからと言っておる。五十八万台まるまる廃車にされても、合わぬじゃないか。
#105
○政府委員(木村睦男君) はなはだ申しわけございませんが、もうちょっと趣旨をお聞かせ願いたいと思います。
#106
○吉田忠三郎君 それは、あとでこの計算をして、具体的に納得のいくように数字を示していただいてけっこうですが、非常に推定量によって――特に整備をしていくわけですから、検査事務あるいは登録事務に非常に大きく影響をすると思うのです。
 そこで、ことしの重要事業の概要という資料を見ますと、自動車の行政要員の確保という項がございまして、ここで検査登録事務のほうの関係員というのが五十人になっておる。これは予算にそうなっておりますから、間違いないと思うのですが、この五十人程度の者で、一体今度、あなた方の資料が的確なものとかりに理解して、五十万両にわたる車がふえていくというような事情、それと、昨年暮れの委員会にも問題になったわけですけれども、自動車保険法の保険の証票、ステッカーの貼付事務、表示事務等々を加えてみますと、もう人の面だけ考えてみて、私は、この法律がかりにここで上がったとしても、実際仕事をする陸運局なり事務所で仕事ができるかどうかということを実は懸念する。一例をあげてみますると、もう大体北海道などは、融雪期がやや終わる時期になって、非常にこういう事務が煩瑣になる時期に相当している。ですから、陸運事務所あたりに行ってみても、長蛇の列をなしている。ほとんど登録を受けに来る諸君が先を争ってけんかなどするというような、やや社会問題化しつつある現状に、さらにこういう法律が出る。しかも、こういう予算的には非常に反する、こういうことができた。あなた方法律を起案した者として、どう考えているか。
#107
○政府委員(木村睦男君) 車両検査、それから登録の事務の増加につきましては、大体車両数の増加と並行してふえてきておるわけでございます。それに対応するだけの人員を整えて登録及び車両検査に万遺憾なきを期するためには、大体毎年二百五十名から三百名の増員がなければ一人当たりの仕事量が前年と同等でいけないという実情になっているのです。これは数年来そういう実情でございます。それで一番われわれが苦慮しておるのでございますが、増員にあたりましては、こういった業務量の増加だけを理由にいたしまして人員の増加ということは考えないという在来の政府の方針でもありましたので、その方針のもとで――といっても、業務の増加の傾向が非常に激しいので、何とか増員を順いたいということで、毎年折衝いたしておりました。その結果は、三十八年度におきましては約五十名、昨年は六十数名でございましたが、そういうような状況なのでございます。したがって、御指摘のとおりに、車両検査あるいは登録の要員の業務量というものは非常にふえて参っております。われわれといたしましては、思い切った増員ということが事実上いろいろな関係で困難でありますので、できるだけ他の方法によって仕事を簡素化、合理化したいということで、昨年来いろいろ工夫いたしまして、まず昨年も今国会と同じくこの車画法のお願いをしたわけでございますが、それによります車両検査につきましては、事実上、検査場に行きまして検査官が保安基準に合うかどうか点検いたします仕事だけを、民間の優秀な工場を指定いたしまして、そこでやらすというようなことで、一部この事務を簡素化いたしたわけでございますが、さらにいろいろな手続等につきまして、いろいろ簡素化、合理化の方法を考えまして、省令とかあるいは通達で改善を実施いたしております。今回の車両法の改正につきましても、この仕事量の増加ということにつきましては、非常に注意いたしまして、今回の改正によりまして一部仕事がふえるという点もございますが、逆に仕事が簡素化できる点もございまして、これらを相互比較いたしてみまして、今回の改正によりましては若干従来よりも仕事量が減るという見通しのもとに今回の改正を考えております。しかし、それにいたしましても、車検、登録につきましては、年々車の増加に従って業務量がふえてきますので、今後の問題といたしましては、さらに検討を加えていきたい、こういう気持で今回の法改正をとりあえずここに提出いたしたというふうな格好でございまます。
#108
○吉田忠三郎君 法律では、そういう説明の中には、事務の簡素化をはかって何々と、こう書いておりますけれども、文字で書いたりあなたがきれいごとで答弁したようなことになっていない。これは実際、現場で働いている人々をしさいに検討してみますと、今局長も、民間の優秀な――これはおそらくいい工場だと思いますけれども、そこにある程度事務を委任して、検査などをやらしておりますから、そこで相当省けるんじゃないか、こういう意味だと思うんです。しかし、これは、御承知のように、そこでやらすのはあくまでも資格基準だけでしょう。一般検査、登録検査をやるというのは事務所としてやるわけですから、そこで、どうあなた方のほうで答弁してみても、一人かかるものは一人かかるんですよ。それから登録の場合だって、機械化するといっても、算術計算的に、何といいますか、経理事務のようにIBMにかけてやるとかなんとかということはできないわけですよ。やはりどうしても一人かかるものは一人かかりますよ。そうすると、あなたの今おっしゃったような車両数に応じたその人の事務量というものは、これは比例して増大していくということは明らかなんですね。ですから、こういう点で、私どもは、陸運局の職員だけでなくして、登録を受ける利用者の立場に立っても、これは重大な問題なんですね。しかも、自分の車の検査なりあるいは登録を受けに行く場合に、一日で仕事ができずして、なお二日も三日も、ないしは一週間も放置するなどということは、これはたいへんな問題だと思う。だからこそ、私どもは、この資料だけで伺った中でも、この法律ができても、むしろ空文にひとしいものじゃないか、死文化されるんじゃないかというような危惧の念を持つから聞いておるので、端的に言って、この法律だけでなくて、昨年の暮れの委員会から問題になっておったわけなんですね。
 これは次官に私はひとつ聞いておきますけれども、あのときのあなたの答弁は、ここに資料として会議録を持ってきておりますけれども、三十八年度予算でできるだけ事務量に応じた要員措置をしたい、しかもその間どうする、こういうふうに僕は聞いたら、それは既定予算内で運用をして何とかこなしていきたいし、その間は多少職員諸君にもオーバー労働の面があるかもしらぬけれども、がまんしてもらうんだという答弁をあなたなされている。ところが、さて三十八年度のこの予算書を見たら、このざまなんだ。一体これはあなたがそういう努力をされたかどうか。これは熱意の問題ですけれども、私は決してあなたを責めているわけじゃないんじゃないんだけれども、どうもそういう努力というものが現実に現われてきていない、こういうところに私は問題があるような気がする。
 そこで、まず、こういう点についてのあなたの考え方と、一体暮れの予算査定に陸運局が、運輸省が、この種問題と去年からの懸案である問題も含めて予算要求を何名程度本気になっておやりになったか、その具体的な数字を出していただきたいと思います。
#109
○政府委員(大石武一君) 吉田委員のお話は、ごもっともでありまして、当然われわれも、そういうふうに事業量がふえて参りますから、何とかして人員の増加、事務の簡素化、能率化ということをはかって参ったわけです。事務の簡素化、能率化ということにつきまして、局長が申しましたように、いろいろ、機械力を使うとか、民間工場を指定するということでやっておるのでございますが、そこでまあ何とか人員をふやすことに努力いたしまして、実は二百八十名の定員増をわれわれ希望して、政府に要求しました。二百八十名でありますが、結局は今の五十名、そういうふうに落ちついてしまったわけでございます。これはわれわれの努力の足りない点もあると思いますが、努力したつもりではあります。
 そこで、この足りない分はどうするか。これはもちろん、これから今までの職員もよけい当分働いてもらわなければなりませんが、同時にやはり考えることは、このようにわれわれが努力しましても、わずか五分の一なり六分の一の定員しか獲得できなかったんです。来年はおそらく五百名ぐらいの増員を考えなければならないと思いますが、とうてい百名、二百名の増員をとることは不可能だと思うんです。しかし、これではどうにもなりませんから、やはり別な方法――私が今考えるのは、民間の団体がございます、自動車整備の団体とか、車検の団体とか、そういうものがございますから、そういうものを十分に活用しまして、これに十分教育しまして資格を与えて、こういうものの協力によって能率を上げるほかないんじゃないかということを今考えておるわけでございます。現実はそのとおりでございます。
#110
○吉田忠三郎君 次官ね、あなた民間の整備工場を活用するんだと言いますけれども、現行法では監督権というのは局にあるんですよ、局長のところにね。だから、与えておったって、最後の場のつまり一般検査を受ける場合は、陸運事務所へ来て検査を受けなければならないわけですよ。だから、現行法を改正しなければできない――あなたが言っておるのは。だから、現行法の中でとりあえず整備をしていくというあなたのお考えですが、その中で考えなければならないので、この点をあなたはどう考えますか。民間会社にそれを委嘱してみたって、それは局部的には今言ったように多少の緩和措置としては考えられますけれども、最終的に来るのは、陸運局へ来て登録事務と一緒に検査事務というのをなされなければならぬ現行法でしょう。だから、何らそれをやってみたって今の事務量というものは減るものじゃないですよ、このままでは。
#111
○政府委員(大石武一君) たとえばこれを活用するかどうか、もう少し検討する必要ありますが、現在でも臨時車検ということがございます。それは、民間の団体でそういうものをやっているのがございます。こういうものをもう少し強力にいたしまして、こういうものを適当な時期に臨時的に、免許の現在きまっておる車検場以外の場所とそれから日にちを用いまして、そして臨時の車検をする、それに民間の団体を動員するというようなことも必要じゃないかと、実はそういうことを心の中に入れまして――今の予算あるいは法律でできることはやりたいということを申し上げたのは実はそういうことを考慮に入れたわけであります。
#112
○吉田忠三郎君 考慮けっこうですけれども、監督権と自動車行政という面から一利一害あると思いますよ、これは実際やっていまして。ですから、これは慎重に扱わなければならぬことだと私は思うんですね。そこでまあ、それはそれでそういうことなんだが、それ以外に、最近各種統計に出されたやつを見ても、自動車の事故が非常に多うございますね、統計的に。まあ最近は全国的に若干減ってきたようですけれども、それにしても従前から見まするとかなり高率を示しております。特に、最近の自動車事故というのは――僕も頭を包帯しているのは自動車事故でこういうことになったんだが、悪質なやつが量的に増大してきておりますよ。これがために、陸運局なりあるいは陸運事務所の職員が、その事件解決のために、相当強い警察側の要請とか、あるいは事故を受けられた側からの要望とか、こういうものがしいられる機会というものはかなり多くなってきておる。で、一つの例を申し上げますと、さあ事故が起きた、ナンバーをやはり確認するには陸運事務所がとりあえず窓口になるわけでしょう。ですから、そういうところに、時間制限なく、無制限に何時であろうと連絡を受けて、役所が出て、帳簿を整理しながら、登録原簿を調査しながら、それに答えを与えてやらなくちゃならぬ。こういう予想もしがたい事務量なども相当これは全国的に出ているんですけれども、こういう点の、つまり従来――従来というより、本来陸運行政で自動車行政として扱う事務以外にこういう仕事が相当統計的に高いと思うんですが、この点運輸省はどの程度把握しておるか、これをひとつ聞かしていただきたいと思います。
#113
○政府委員(木村睦男君) ただいまの、自動車事故が起きた場合に、陸運事務所がその事故の善後措置のためにいろいろ手数を要しておるという点でございますが、特に夜間の自動車事故が起きました場合に、事故の被害者、加害者、自動車の保有者をはっきり確めます場合には、どうしても登録番号から調べなければいかぬということで、時間的に無制限に夜間まで陸運事務所に照会があるわけでございます。元来登録は、財産権なりあるいは抵当権の立証のための制限なんでございますが、やはり事故防止等のためにこれが非常に有効な参考になりますために、陸運局といたしましても、積極的にそういう場合には協力いたしております。そのため普通の当直をしている者が十分睡眠もとれないというふうなのも実情でございまして、特に事故の多い東京、あるいは大阪、名古屋という大都市においてその例が多いのでございまして、私どもといたしましても、夜間におきます、あるいは昼間におけるこういった照会の件数等も、資料は持っております。で、実は三十八年度の人員要求の際にも、こういうふうな要員等も含めまして要求いたしたわけでございますけれども、結果はこれは考慮されないままに五十名という査定を受けたわけでございます。何とか事故防止にも協力する必要がございますので、その点を考えまして、東京におきましては、登録の際に登録の番号あるいは保有者等の氏名を別のカードに書かせまして、そのカードを警察のほうに渡しまして、とりあえず事故が起きた場合には、警察のほうで、その手持のこちらからやりましたカードでもってわかるというふうなことで、夜間照会等の解決策にいたしておるわけでございます。最近、警察当局のほうも、逐次こういうふうな方向に方向を向けられまして、警察のほうでみずからこういったカードを作成して、ひとつ協力してほしいというような話も現在出ております。そういうふうにいたしまして、できるだけ協力はしなければなりませんが、なるべくこれが手数を要しないようにやっていくように、現在いろいろ工夫をいたしております。
#114
○吉田忠三郎君 一面は、警察の関係でそういう事務の取り扱い方をしたわけですが、漸次よくなる傾向になっている――たいへんけっこうだと思いますが、一面被害者から、たとえば僕は被害を受けたのですが、被害者からいった場合に、実際被害を受けておるわけですから、あなたがおっしゃったように、各局なり事務所、できるだけ、特に人身事故の場合が多いわけですが、重大ですから、サービスの意味も含めてその事務に携わると思うのですね。今おっしゃったように、夜が多いわけですから、夜中であろうと何であろうと、そういった仕事に出かけなければならぬ、こういう場合が非常に最近多くなっていますね。東京でも、全国どこでもそうですがね。ですから、そういう面は、これはなくなりっこないと思う。そういうものに対してまで今あなたのおっしゃった措置はとれないですから――実際問題として。だから、一連の警察の関係では、かりにこれが解消されたとしても、まだまだそこの辺は、一般被害者からかかってくる仕事の量というのは、電話を含めて、軽減していくということにはならないと思う。こういう点どう考えますか。
#115
○政府委員(木村睦男君) 夜間等に交通事故が起きました場合にそのつど陸運局なりあるいは陸運事務所の関係官が出向くということはそうはございませんので直接道路上の事故でございますので、それぞれその担当の役所において係官が出て調べるわけでございます。陸運局、陸運事務所といたしましてはそれらの事故が、車両の欠陥なり、あるいは経営者の指導の間違いたり、あるいは不十分であった点というふうなことで、その事故の原因を究明してそれに基づきまして処置をするということでございますので、そういった性質上、事故の現場でなくても、事故の起きたあとでいろいろ調査のできる性質のものでございますので、普通の場合ですと、平常の勤務時間中にこれの調査をするというのが通常でございます。しかし、非常に大きな事故で、明らかに車両の欠陥である、そういった直ちにその現場においてその原因等を見なければ自後になっては困難であるというふうな場合には、出ることもありますが、これはきわめてまれな場合でございます。
#116
○吉田忠三郎君 まれだと言っておりますけれども、まれじゃないんです。かなりの数に最近なってきているんで、これは私も被害者の一人だったから、現実に陸運事務所へ行っていろいろそういう点について私なり意見も出し、あるいはまたそれぞれの担当の諸君からも意見を伺っているし、さらには全国的にも僕は調査して多少の資料も持っておりますけれども、かなりの数になっております。ですから、局長、それがまれだなんていう感覚でいるところに、僕は、これからもその問題が――しかも四百二十八名要求したにもかかわらず五分の一くらいしか査定されないという要因にもなっているんじゃないかと思う――そういう考え方ですから。ですから、そういう感覚を改めていただいて、できるだけそういう全国的なものをあなた方積極的にみずから求めて、一つのものにして、きょう次官もおりますから、次官などに進言して、できるだけ要員確保ということにして、その要員確保というものがつまり受益者の利益になるわけですから、そういう立場でひとつ努力してもらいたいということが一つと、そういう人々に対して一体運輸省は各陸運局を通じてどういう報奨の措置をとられているか。これまた、実際問題として無報酬というわけじゃないでしょうから具体的に何かございましたら聞かしていただきいと思うんです。
#117
○政府委員(木村睦男君) 職員が職務の遂行上必要なことをやった場合ですと、別に報奨とかそういうことは考えておりません。また、夜間そういう場合に現場に出かけて調査をするとか、そういう場合にも、報奨という考え方よりも、むしろ時間外の勤務ということで処理いたしておりまして、特に報奨というふうな考え方には今までは立って考えておりませんが、研究問題といたしまして、十分考えさしていただきたいと思います。
#118
○吉田忠三郎君 そうしますと、報奨ということは今のところまだ考えていなし、そういう例がない。しかし、時間外に出た場合に、それぞれの時間外勤務に対する報酬、言いかえれば労働基準法に定められた報酬を支給すると、こういうことの理解でいいですか。――いいんですね。そこで、そういう理解でよろしいということになると、各陸運事務所を含めて、年間の増員要求は、今年度の予算にどの程度やっておりますか。
#119
○政府委員(木村睦男君) こまかい数字のデーターをちょっと持ち合わしておりませんので、後ほど――すぐわかりますから。
#120
○吉田忠三郎君 その資料はあとで求めるといたしまして、どう言っても、やはり人の不足であることは、これはもう次官も認めておるところであるし、われわれも認めていわるけなんで、これは何とかしなければ、ただ単にこういう法律案を作ってみても、先ほども言ったように、これは全く絵にかいたもちのようなことになるので、いやしくも法律はそういうことでは私はいけないと思うのですから、名実ともにこの法律が生かされて、この法の精神に従って自動車が整備されて、つまりこの説明にもありまするような趣旨にのっとるような方向に運用されていかなきゃならぬと思うのですね。したがって、私は最後に次官に要望しておきますけれども、第一の人の問題。とりあえず、この五十名が何ともならいとするならば、こういう点を満足に活用してもらうということが第一ですよ。第二に、おそらくは、増員要求だって、前年度と比較してそうたいして伸びていないと思うのですよ、給与総額の中で。だから、そういうふうに推察されますから、ちょっとその辺のことも考慮されることが第二。第三に、この法律がかりに成立をして、実行の段階になった場合に、必ずや、今まで同僚の相澤委員からも指摘されたような問題が起きてくることは、もう必至だと僕は思う。その場合に、適時適宜の措置をして指導監督をするような具体的な施策を次官としてとっていただきたいというふうに思うのです。私から具体的に申し上げますけれども、人の問題にからんでくるわけですから、そういう場合には、職員などを臨時的に採用してでも、そういった問題のないようにして参らなければ、法律を作った趣旨にはもとると思うのですね。こういう点を十分配慮していただくことを要望して、私の質問を終わりたいというふうに思います。
#121
○政府委員(大石武一君) ただいまの吉田委員の御発言は、ごもっともでございます。そのとおりに実行するように一生懸命努力いたします。
    ―――――――――――――
#122
○委員長(金丸冨夫君) 委員の異動がありましたので、報告いたします。
 本日付をもって委員浅井享君が辞任され、その補欠として白木義一郎君が委員に選任せられました。
    ―――――――――――――
#123
○委員長(金丸冨夫君) 他に御発言もなければ、これにて質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#124
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のあります方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、これにて討論を終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#125
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないものと認めます。
 これより採決に入ります。
 道路運送車両法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#126
○委員長(金丸冨夫君) 全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって厚案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#127
○委員長(金丸冨夫君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
 政務次官より発言を求められましたので、これを許可します。
#128
○政府委員(大石武一君) ただいま皆様の御熱心な御討議の結果、このわれわれの考えておりました道路運送車両法の一部を改正する法律案が、満場一致をもって参議院の運輸委員会を通過しましたことに対して、心から感謝申し上げます。
 われわれは、種々皆様方の出されました御意見の趣旨を十分に体しまして、これをりっぱに運用して参りたいと考えております。
#129
○委員長(金丸冨夫君) 次回は三月十九日午前十時開会といたしまして、本日はこれをもって散会いたします。
   午後零時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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