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1962/06/18 第43回国会 参議院 参議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第29号
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1962/06/18 第43回国会 参議院

参議院会議録情報 第043回国会 運輸委員会 第29号

#1
第043回国会 運輸委員会 第29号
昭和三十八年六月十八日(火曜日)
   午後二時四十分開会
    ―――――――――――――
委員の異動
 六月十四日
  辞任      補欠選任
   平島 敏夫君  井川 伊平君
 六月十五日
  辞任      補欠選任
   井川 伊平君  平島 敏夫君
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     金丸 冨夫君
   理事
           天埜 良吉君
           天坊 裕彦君
           岡  三郎君
   委員
           江藤  智君
           野上  進君
           平島 敏夫君
           村松 久義君
           相澤 重明君
           大倉 精一君
           小酒井義男君
           吉田忠三郎君
           中村 正雄君
  国務大臣
   運 輸 大 臣 綾部健太郎君
  政府委員
   運輸省鉄道監督
   局長      広瀬 真一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       吉田善次郎君
  説明員
   日本国有鉄道総
   裁       石田 礼助君
   日本国有鉄道副
   総裁      磯崎  叡君
   日本国有鉄道常
   務理事     山田 明吉君
   日本国有鉄道新
   幹線総局土木部
   長       長浜 正雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
 (日本国有鉄道の運営に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(金丸冨夫君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 御質疑のあります方は、順次御発言を願います。
#3
○相澤重明君 私は、この際、東海道新幹線の問題に関連をして、人命尊重の件についてお尋ねをしたいと思うのであります。
 それは、第一に、十七日の未明に、横浜市港北区樽町の国鉄東海道新幹線大倉山トンネル工事現場が、落盤をいたしまして、一瞬にして五人を生き埋めにしたということであります。その中で、工事担当の鹿島建設の下請高橋工務店の関係者が一人だけ死体が発見をされたということでありますが、この事故の起きた状況について運輸省並びに国鉄の当局はどう報告を受けておるのか、この点について最初にひとつ聞かしていただきたいと思うのであります。
#4
○説明員(石田礼助君) お答えいたします。まことにこれは遺憾なことであります。救出につきましては、懸命に努力しておるのでありまするが、いまだわずか一人を出しただけで、あとの四人というものはそのままになっております。もう多分絶命しておるのじゃないかというように考えております。詳しいことにつきましては、土木部長から説明いたさせることにいたします。
#5
○相澤重明君 それでは、今総裁の言うように、具体的な事案については、土木部長から説明があるようでありますが、私どもが今新聞や報道関係で知り得たところによりますと、このトンネルの上を実は宅地を造成をしておるというのであります。非常にこのトンネルと宅地までの間の土が少ないので、いわゆる陥没をした、こういうことが言われておるわけであります。この点は、国鉄の少なくともトンネル工事というものは、世界的にもそう私はおくれてはいないという自信を持っていたのでありますが、こういうことを見るというと、これはどこかに欠陥があるのじゃないかということが言えるわけなのです。しかも、このぽっかり十メートルの大穴があいて、今その復旧作業をやりながら、死体をまあ発見といいますか、あるいはまだ生きているかもしれませんが、とにかくこの残された人たちの救援活動というものを行なっておるのであるということでありますが、どんどん土がくずれてしまうというようなことでありまして、なぜ、そういう隧道工事をやるところに、上の宅地造成なんかをしておるような、そういう関連というものに対する十分な検討というものが行なわれなかったのだろうかということ、これが一つであります。あとでその話を聞きますが、それからここに江藤さんなんかも、専門家もおりますけれども、工事の方法等については、国鉄のやっておることについては、安全度は折紙つきだということを言われておるのだけれども、実際にこの掘ったトンネルの中に組み立て支柱をしておる中に、その奥には空気を送る装置というものがなかったと、こういうのですね。パイプが行ってないというのです。そういうことからいえば、その手前を今の土砂がくずれてふさがってしまえば、中はふさがってしまうのですから、これは窒息死してしまう、こういうようなことも今言われているわけですね。こういうことであるというと、私は、この近代化というものを最も誇り、前の十河総裁が世界の人たちをも御招待をして国鉄の東海道新幹線ということで御説明をされ、また誇りを持っているんだということでありますが、その工事自体を見ると、決して近代的な工事じゃないのじゃないか。そういうことを言われると、少なくともそういう常識的に考えて、大体トンネルを掘るときにはそういう空気を送るのはどの程度までやるのだということが普通言われておるにもかかわらず、それがないというようなことを報道されておる。事実はわかりません。事実は、だから、今総裁の言うように、担当者なり監督者に来てもらって話を聞かなければわからぬが、そういうことであるというと、私は東海道新幹線の工事でやはりこの国鉄のとっておる態度というものは疎漏じゃないか。現に、今日までこの東海道新幹線のためにどのくらいの多くの犠牲者が出ておるのか、こういう点について当局はどう把握しているのか、そのこともあわせて報告を願いたい。
 それから、私がなぜそういうことを言うかというと、どうも国鉄の首脳部――総裁、副総裁はかわったばかりでありますから、あなた方にきつく詰問するというよりは、人命尊重ということをいま少しく真剣に考えてもらわなければいかぬ、こういうことがあるから私は主張するのです。その点でひとつ、これは総裁には新しいことだと思うのですが、あなたの耳に――運輸大臣にもこれは聞いてもらいたい。私は断じて許せない一つの問題を持っておる。それは、昨年四国の土讃線の土砂崩壊の事故があった。それは三十七年の二月十三日十四時五分です。土讃線土佐岩原―豊永間といいますか、この地点において土砂が崩壊して、今のトンネル工事のように崩壊をして、そうして一回、二回、三回も崩壊をしたのですね。そこで国鉄職員がやはり犠牲になっている。生き埋めになっている。ところが、どうですか、総裁、運輸大臣もひとつ――これは私は国鉄当局をどうしても許すわけにいかない。というのは、この土砂崩壊に伴って、国鉄の線路工手副長の小笠原政之という四十七才の職員が埋まってしまったわけです。埋まっちゃって、この土讃線の土砂崩壊を早く復旧するために、全力をあげて国鉄職員並びに臨時の人たちを雇ってこのあとの作業をしたのだけれども、できるだけ早い機会にこの職員の小笠原さんというなくなった人の死体を掘り出すことを約束をしておった。ところが、昨年の――昭和三十七年の二月にその土砂崩壊で埋まった国鉄職員のいまだに骨が出てこないのですよ。死体がいまだに見つからない。いまだに国鉄は掘っていないのですよ。探そうとしていないじゃないか。こういう国鉄職員で四十七才にもなる、長い間鉄道に奉職した人が、生き埋めになってしまって、そのままいまだに死体を探そうとしない、こんな人命を軽視しておるところがあるか。私はこれを怒りたいと思うわけです。だから、十七日の東海道新幹線の大倉山トンネルなんかの事故においても、一人が出てきたけれども、あとの四人についてもどうなっているかということは、ずいぶんこれは心配するわけです。こういうところに私は、国鉄のいわゆる人命軽視という、人命を尊重しないという姿があるのじゃないか。これは許すわけにいかぬ。どうしてこういうことをやっているのか。こういうことを私は当局の説明を聞きたい。そういうことのないようにしてもらいたい。人命尊重こそ今日の近代化社会の中で一番大事なことじゃないか。安定運転こそ一番大事じゃないですか。それを度外視して、国鉄もなければ、私ども運輸の私がいつも言う専門委員会というものもないだろう。国民の人命、財産というものを安全を守ってこそ、国鉄というものが価値がある。それが、昨年の二月に生き埋めになった人の死体捜索さへできないということは何だ。こういうことは、私は実にざんきにたえないわけです。でありますから、きょうは、国鉄の東海道新幹線の事故が今まで一体何回起こったか――三十数回でしょう、今まで起きているのは。そういう問題を私は事務当局から報告をしてもらいたい。どのくらい事故が起きているか、どういうふうになっているか。そして、今度の一瞬にして生き埋めになった五人の犠牲者のことを考えれば、私どもはたまらない気持です。大きな仕事のかげには事故がつきまとうということはよく言われておるのでありますが、しかしどんな場合でも事故を少なくする努力はしなければいかないと思うのです。そういうことについて、運輸大臣と石田総裁に、人命尊重についてあなた方はどう考えるか、特に、今度の事故を初めとして、東海道新幹線が今まで何回事故をやったか、それから昨年の土讃線の土砂崩壊についての国鉄職員の遺体がいまだに探し出されないというのは一体何なのか――これは総裁は、私はかわったばかりだからというだけでは済まされないと思う、人命尊重のことについては態度を明らかにしてもらいたい。まず第一に、以上のことをひとつお答えいただきたい。
#6
○説明員(石田礼助君) 人命尊重の問題につきましては、申されるまでもなく、これは国鉄としては大いに慎重にやらなければならない。昨年の二月に生き埋めになった者がいまだに死体が発見されないというようなことがもし事実とすれば、国鉄としては非常なシュームである。これはよくひとつ十分に取り調べまして、適当な措置をとりたいと存じております。
 東海道新幹線の作業に関しまして、これまでに起きた事故の問題につきましては、関係係官から説明させます。
#7
○説明員(長浜正雄君) 新幹線の土木部長の長浜でございます。お答えいたします。
 今までに新幹線で起こりました全体の事故の件数と、それからその内容は、今ちょっと手元に資料を持ち合わせないのでございますが、トンネルに限って申しますと、実は今度のような同時に大ぜいの方が遭難をしておられる例は、今まで新幹線ではございませんで、今までは、トンネルのいわゆるはだ落ちと申しますか、表面の岩石が剥脱しまして、それが当たってけがをするとか、あるいはなくなられるとか、あるいは途中でずり出ししたり、あるいは材料を運びますトロッコを運転します、そのトロッコによります事故、いわゆる作業用の交通機関の事故というようなものが大部分になっておるわけでございます。したがいまして、同時に数名というような事故は、今までトンネルでは起こっておりません。ただ、今まで過去におきましては、木造の支保工を使いますとか、あるいはレールの支保工を使いますとか、そういう施工方法をやっておりましたが、最近はそういうものをやめまして、H型鋼といいますか、非常にじょうぶなスチールのサポートを使いまして、それによりまして非常に隧道作業が以前よりも安全に進められるようになりまして、なお一そうわれわれとしては安全に作業ができるようにするにはどうすればよいかということを常々検討しておる次第でございます。
#8
○相澤重明君 担当者が、今初めてここで質問したから、今までの事故が何件でどういうふうになっているかわからないという答弁だけれども、私は、少なくとも、新幹線の責任者として、工事を担当するぐらいの者であったら、そのくらいのことは知っていなければいかぬ。私が聞いた話では、三十件、三十二人も犠牲になっている。それで、今回のように五人も一度に犠牲になったということはない。もちろん初めて。また、こんなことがしょっちゅう起きたらたいへんです。私はもうそういうことで、むしろ国鉄の隧道工事なんというのは、世界的にも決しておくれをとっていないという先ほども話をしたけれども、それだけの自信を持っておったはずなんです。しかし、今回の事故の話を聞くと、先ほどあなたはいなかったから、私は言ったのだけれども、今のH型スチールですか、そういうものを支柱にしてやっているのだというのですけれども、その隧道の上で宅地造成をやっている。表土をはいで、下のまた岩盤をとったために、それが長雨のためにいわゆるゆるんでぽっかり穴があいた、こういうふうにうかがえるというのだけれども、そんなに層の薄いところの上の工事の下で工事を進めるにも、いま少しそういう点については、安全度に対して検討というものはないだろうか。こういう点は、工事を担当する国鉄自身がやはり私はある程度考えていかなければ事故は防げないのじゃないか。
 いま一つ工事の担当者に聞いておきたいのは、そのH型スチールの奥のほうには空気を送っているところのパイプが入ってなかったというのですが、どうなんですか。
#9
○説明員(長浜正雄君) 実は、パイプの点は私自身確認しておらないのでございますが、普通パイプは、隧道を掘りますときにはコンプレッサーを使いまして掘りますので、そのためのパイプが入っているわけでございます。多分この隧道はハッパをかける必要がなかったと思われますので、もしそういうことでコンプレッサー用のパイプが入ってなかったとすれば、そういう削盤の必要がなかったために、コンプレッサー用のパイプが入ってなかったのだと思われますが、私実は確認しておりませんので、はなはだ申しわけないのでございますが、普通はコンプレッサーのエア・パイプを中へ入れているわけでございます。
#10
○相澤重明君 新幹線の担当者は、この事故がきのう、十七日の未明、五時五分ごろ事故が発生したというのだから、それを受けて、一体それは、雨のために土砂くすれがしたのだろうというような程度でもって、だれも現地へ行ったことはないのですか、どうなんですか。現地へ行って、そのトンネルのぽっかりあいたというようなところの現場を見てはこなかったのですか、どうなんですか。
#11
○説明員(長浜正雄君) 現地の責任の工事局長が現地へ行っております。なお、担当の工事の次長もずっと現地へ行っております。本社からは担当の技術が行って調べております。
#12
○相澤重明君 そうしたら、現地へ行った人の報告をあなたは聞いてこの委員会に報告しているのではないのですか。
#13
○説明員(長浜正雄君) 実は、私聞いたのでございますが、遭難しておられる方々の救出を一刻も早くということで、その状況を実は聞いておりまして、原因その他について、その状況、その辺を聞き落としましたことは、私の足りなかったところでございます。
#14
○相澤重明君 私は、怒ってみたところで、なくなった方が帰ってくるわけでもないので、なくなった方にはほんとうに弔意を捧げ、遺族の皆さんには涙を捧げたいと思うのです。少なくとも、事故が起きたときには、とにかくそういうことがどうして起きたかということを早くやはり検討して、次の事故を起こさぬようにしなければ、それは私は、少なくとも、本日委員会があって、そうして運輸大臣と総裁にはきょう出席をしてもらって、事故の状況について報告をしてもらいたい、そうして私は人命軽視ということを言われないようにしてもらいたい、こういうことで委員会のほうから手配をしてもらっておったのですが、今の点は若干事務当局との連絡が不十分であった。今後はそういうことのないように、報告がきちっとできるようにしてもらいたい。これは総裁いいですか、総裁から答えてもらいたい。
#15
○説明員(石田礼助君) お話の件は、了承いたしました。今後ひとつそういうことについてはよく注意していきたいと思います。
#16
○相澤重明君 それでは、そういう点について、大倉山トンネル落盤事故については、後刻総裁から報告をしてもらいたい。きょう質疑をしても、あなたは報告を受けていないし、工事担当者の部長も受けていないので、後刻報告をしてもらうということで、私きょうはこれは終わりたいと思いますが、そこで先ほどの人命尊重のいま一つの点で、土砂崩壊の事故に対して、小笠原君という国鉄職員の線路副長が昨年の二月に生き埋めになっておるのにいまだにこれがいわゆる遺体を探し出しておらぬ。引き渡しができておらない、遺族に。こういう点について、総裁は先ほど調べてみるというふうなことを言われておったが、これは私は、人命尊重という立場で必ず遺体を遺族に渡すべきだ、そのくらいの誠意があってしかるべきだと思うが、総裁はいかが考えますか。
#17
○説明員(石田礼助君) 相澤さんのおっしゃることはごもっとも千万だと思います。私は責任を持ってこの点はひとつおっしゃるとおりにいたしたいと存じます。
#18
○相澤重明君 それから、その次に、これもひとつ大臣も総裁と一緒に聞いておいてもらいたいのですが、まことにけしからぬのは、遺体が遺族に引き渡せないということ、遺体を探す気がない国鉄当局が、そういうことを現地の首脳部に話をした。で、話を聞くというと、遺族の奥さんは、遺体を引き渡してもらいたい、こういうことで、むしろ裁判までやろうとしたのに対して、そんなことをしてもなかなかできるものではないというようなことで、むしろ国鉄当局が圧力を加えた。そうして、なくなった方にも、普通のいわゆるなくなったときの補償きりしていない。そういう異常災害のときにおける事故において殉職した人に対して、全く失礼千万、国鉄職員の気持に全然沿っていない態度をとっておるというのが国鉄当局、こういうことです。これはあなたは、総裁は初めて質問を受けたのだから、そのことがどうなっておるか、あなたはやはり責任を持って調べて、そういう不都合があったらそれを直すべきで、殉職をした人に対して普通のお金を出して、しかもいつまでも埋めてあって探そうとしないというような不都合なことがあって、国鉄の安全あるいは人命尊重ということが言えるか。総裁自身聞いて私はびっくりすることだと思う。だから、これは責任を持って先ほども調査されるという、またもしそういう私が質問したことが事実であればそれを直されるというお話があったが、この遺族に対してもそういう私は正しい気持をとってもらいたい、こう思うが、総裁のいま一度御意見を聞いておきたい。
#19
○説明員(石田礼助君) 相澤さんの言われるとおりだとすれば、これはけしからぬことだと私は考えます。国鉄としては、従来殉職者に対して非常に慎重に善処しておると考えますが、今相澤さんの言われることは、あまりにも私としても驚かざるを得ない。これはひとつ、私は責任を持って遺体の引き出し、引き渡しその他について善処したいと存じます。
#20
○小酒井義男君 運輸大臣にお尋ねしたいのですが、新幹線工事について監査を御要求になっているのですが、相当日時も経過しているように思いますが、なかなか監査報告が出てこないようですけれども、いつごろそれが出てくるというお見通しでありますか。
#21
○国務大臣(綾部健太郎君) 私はこの前申し上げましたように、かなり広範な調査を命じておりますので、再三いつできるかという見通しその他を聞いているのでございますが、いまだ的確な返事がないので、まことに相済まぬと思っておりますが、なるべくすみやかに調査報告の結論が出るように今後とも注意して参りたいと思います。
#22
○小酒井義男君 現在監査というのは作業が進んでいるのでございましょうか。
#23
○国務大臣(綾部健太郎君) 進んでいると思います。監査の事務というものは、スタッフはありませんので、国鉄の人のおのおの担当の職員を督励してやっておるものと思いますが、いまだ結論に達しないというのが現状でございます。
#24
○小酒井義男君 この国会もあとあまり残っておらぬわけですが、国会の終わるまでにはむろん監査が終わって、委員会にも御報告願えるような段階になるべきだと思いますが、そういう点について大臣どうお考えになりますか。
#25
○国務大臣(綾部健太郎君) 私はこの前も申しましたように、なるべく早く監査の報告を得まして、これを私が確認いたしまして、そして予算措置その他について早急にやる必要を痛感いたしておりますから、一日もすみやかに監査報告の出るように督励いたしておるというのが現状でございまして、見通しを聞かれましても、今ここでちょっとお答えいたしかねると思います。御了承願いたいと思います。
#26
○小酒井義男君 重ねてお尋ねしますが、いつごろまでに報告を出すようにというようなことを注文をおつけになるようなお考えはありませんか。
#27
○国務大臣(綾部健太郎君) なるべくすみやかにと言っておるのでございます。それで私も、事の重要性にかんがみまして、すみやかに出してくれることを期待いたしておるのでございますが、ただいまお答え申しましたような状態で、まことに遺憾にたえません。
#28
○吉田忠三郎君 今の同僚小酒井委員の質問に対しての、監査の経過が大臣から述べられましたけれども、そうすると、これから新幹線にかかる経費、この運用をどうやっていくのですか。今後また、総裁おりますから、国鉄側としてどう運用していくかということ。
#29
○国務大臣(綾部健太郎君) 私がたびたびお答えいたしましたように、国鉄の三十九条の適用をいたしまして、既定予算の以内で流用いたしまして、そして新幹線の予定どおりの完成を期するように努力をいたしておるのでございます。
#30
○説明員(石田礼助君) 副総裁から説明いたさせます。
#31
○説明員(磯崎叡君) お許しを得まして、私から御答弁申し上げます。
 ただいま大臣から申し上げましたように、とりあえず本年度予算から二百五十億の改良費を一時新幹線のほうに使わせていただきまして、その二百五十億の中で一般改良費のほうに対する影響が極力少ないように配慮するのが私どもの務めだと思っております。車両費その他につきましては、できる限りいわゆる民有車両制度をとりまして、車両会社にある程度協力を仰ぎまして、いわゆる延べ払いの方法でもってその穴を埋めていく、その他につきましては、たとえば電化あるいは線路増設等輸送力に非常に関係のあるものにつきましては、何と申しましても一番大事なのは、三十八年度、三十九年度における東海道線以外の地域の輸送力の増強も決してゆるがせにできない問題でございますので、それら電化、線増等につきましても、利用債を極力活用いたしまして、利用債を持っていただける地区につきましてはできるだけ利用債の御負担を願って、同時にそうでない地域につきましても、一件一件工事にあたりまして、たとえば用地買収の済んでいるところはなるべく早くやる、用地買収がむずかしいところは若干おくれるというようなやり方で、線路増設なども、方押し式と申しまして、A点からB点まで片方からずっとやっていくというやり方のほかに、飛び石的に非常に輸送力の隘路になるところをまずやっていく――工事費的には若干のむだになることがないとは申し上げられませんが、とにかく輸送力の一番隘路のところから片づけていくというような方法によりまして、極力輸送力に影響のないような工事のやり方の仕方をしてやっていくというような方法によりまして、この二、三カ月をしのぎまして、そして幸い過般成立していただきました予算の中で三百七十億の債務負担行為をお認め願っておりますので、それらを今後活用いたしましてその穴を埋めていく、と同時に、できれば私どもといたしましては、通常国会の前に臨時国会をもしお開きになりますれば、そこでもって補正予算をお願いしたいと、こういう順序で考えております。しかし、何と申しましても、全然よその地域に全くの影響なしにやるということまで確言するわけには参りませんが、その影響をも極力最小限度にする、いろいろない知恵をしぼってよその地域に御迷惑をかけることの少しでも少なくするようにしたい、こういう努力をして参りたい、こう思っております。
#32
○吉田忠三郎君 大臣、今度のあなたが監査要求をして、その監査の状況がきわめて不満でありますけれども――今の私どもの立場からいきますと、しかしまだ明確ではないという、これはやむを得ないと思いますが、監査をさせる目的ですね、目標といいますか、それが、ただ単に八百七十四億の不足額について今監査さしているわけですか、それともそれ以外に、過去いろいろ予算をそれぞれの年度で編成して、それの実行にあたっての具体的な内容の監査もしているわけですか、その点はどうですか。
#33
○国務大臣(綾部健太郎君) 具体的にどういうことを一々監査しておるかという中間報告も聞いておりませんが、監査を要求したことにつきましては、新幹線の数字に関する監査はもちろん、なぜこれがこういうように不足を来たしたかという事項なり、予算執行の方法等において欠くるところがあるんじゃないか、そういうような、そのほかまだ具体的に問題点をあげまして監査を要求いたしておるのでございまして、今どこの事項がどの程度に監査が進んでおるかという中間報告を受けておりません。しかし、全体といたしまして、私はあの事項がわかってからすぐ監査を――私は、正式な不足額がきまりましたら、それでもうだいじょうぶかということをあらゆる角度から念を押すようにいたす監査を要求いたしておるわけでございます。
#34
○吉田忠三郎君 そうすると、大臣、こういうふうに理解していいですか。今の監査を求めているものは、一面においては、八百七十四億の具体的な不足額について、これからたとえば予算を補正する場合にはどうするかということの考え方が一つと、一面は、過去の予算執行にあたっての具体的な欠陥があればもとより欠陥も指摘していくと思うんだが、そういう内容について監査を求めていると、こういうふうに理解していいんですか。
#35
○国務大臣(綾部健太郎君) そのとおりでございます。
#36
○吉田忠三郎君 そうしますと、総裁にお尋ねいたしますけれども、予算を今先食いをして、具体的に新幹線工事を従前の計画で進める、こういうことになっているわけですね。そこで、改良費を流用しておるということですけれども、改良費を三十八年度の予算のどの程度の流用を今しているわけですか。
#37
○説明員(山田明吉君) ことしの成立予算の改良費が千三百六十億円でございます。ただいま副総裁が申しましたように、そのうち二百五十億円ばかりを新幹線に一時流用いたしております。
#38
○吉田忠三郎君 そうすると、債務負担の三百七十億と二百五十億ですね。この六百二十億程度で今とりあえずは運用している、こういう見方でいいのですか――この二カ月あるいは三カ月をという総裁の答弁をした点は。
#39
○説明員(山田明吉君) いいえ、千三百六十億円が改良費の総ワクでございますので、それから二百五十億円を一時押えまして、残りのものは全部改良費で、約一千百億程度になりますが、これは改良費ですでに一般の改良工事に着手いたしております。それから副総裁が申しました三百七十億円の債務負担と申しますのは、これもことしの予算でお認めいただきましたものでございまして、今年度中に契約をして来年度の支払いになるものは、三百七十億円のワクを認めていただいておりますので、その三百七十億円の大部分はもちろん改良費の工事に着手するわけでございます。ですから、つなぎといたしまして、この二百五十億円は一時新幹線に改良費から貸した格好になっております。そうしますと、二百五十億円の穴があきますから、その穴は三百七十億円という別個の債務負担額で改良費もつないでいこう、こういう考え方でございます。
#40
○吉田忠三郎君 そうすると、具体的にこういう理解でいいの。三十八年度の既定予算の全体の改良費から二百五十億円というものをとりあえずのつなぎ資金として流用しているのだ、こういう理解でいいのですか。そうじゃないのでしょう。三百七十億の債務負担行為にかかわるものをトータルした六百億何がし全体を運用して今二カ月、三カ月、あなたのあとで答弁したところでは、一般改良費についても多少の運用をしていくという考え方でやっているのではないかというように僕は理解をしているのですが、その点はどうですか。
#41
○説明員(山田明吉君) それは私の説明がちょっと不十分で、新幹線のこういう問題がなければ、千三百六十億円という改良費、これはまるまるその改良費に使えるわけでございます。ところが、新幹線のほうで意外な不足が出て参りまして、新幹線の工事もとめるわけに参りませんので、さしあたり二百五十億円程度の金を新幹線に工面してやらなければならないわけでございます。それで、本来なら千三百六十億円を一ぺんに改良費に年度当初に回すはずの中から、二百五十億円だけは押えて、それを新幹線のほうに一時流用した。したがって、残りの約千百億円というものは改良費に残るわけでございます。これはもう改良費に使っております。したがいまして、改良費は――改良費だけで見ますと、成立予算の千三百六十億が、実際は今改良費で使っておりますのは約千百億円程度でございます。残りの予算でお認め願った差額、つまり新幹線に貸した二百五十億円の改良費の工事をどうするか、こういうことになるわけでございますが、これは工事をなるべく早く着手させるという意味で、ことしの支払いにはなりませんけれども、来年の支払いを当て込んでできる契約が、千三百六十億円のほかに三百七十億円という契約をしてよろしいというワクを認めていただいているわけでございまして、逆にくどいようでございますが申し上げますと、ことし改良費の工事としてとにかく契約をして工事に着手できるワクというのは千三百六十億円プラス三百七十億円ということが、予算の姿であったわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃいますように、二百五十億と三百七十億でやっているということではございませんで、改良費だけで申しますと、今は千百億円の改良工事にもうすでに取りかかっておりますし、それから今年の下期以降になりますと、三百七十億円という契約のワクが使えるようになりますので、それを使って参りたいという考えでございます。
#42
○吉田忠三郎君 どうもその回りくどく説明して、いいかげんなことをしようたって、いかぬのですよ。つまり副総裁、今、三百七十億円の債務負担行為の費用も流用して二カ月ないし三カ月間繰り延べていきたい、次の臨時国会では補正を願いたいと、こう言っているんだよ、とりあえず。しからば内容はどうかと言ったら、千三百六十億円程度の既定予算の中からとりあえずは二百五十億というものを新幹線に流用しているのだ。こういうことであれば、二カ月ないし三カ月の間も流用して、資金というものは三百七十億の債務負担行為にかかわるものも含まれているということになるんじゃないの。その全体で運用していくということになるんじゃないの。いいかげんなことを答弁したっていかぬよ。
#43
○説明員(山田明吉君) 二百五十億円を一時新幹線に流用するということは、新幹線のつなぎでございます。でございますから、改良費だけで申し上げますと、そういう新幹線に二百五十億と融通しなければ、予算どおりの千三百六十億円を使うはずでございました。ところが、その新幹線に二百五十億円を一時融通いたしましたので、その差の千百億円余りが改良費として残っているという姿でございますので、その千百億円は改良費として、すでに予算も通達いたしまして、千百億円に相当する改良費の工事はどんどん進めているわけでございます。それで、副総裁がつなぎと申しましたのは、もともと改良費は千三百六十億円国鉄としても使わしていただきたいわけでございますが、なるべく近い機会にその新幹線に貸した二百五十億円を実は取り戻したいわけでございます。それには、国鉄だけではもちろんできませんので、補正予算で二百五十億円をめんどう見ていただかなければ改良費のもとの千三百六十億円という姿に戻らないわけでございます。その点を副総裁がただいま、できるだけ早い機会に、できたら臨時国会がございますならば、臨時国会で改良費の二百五十億円の穴も埋めていただきたい、こう申したわけであります。
#44
○吉田忠三郎君 そうすると、八百七十四億のとりあえずは補正が、今のところ、監査の結果どうこうするかわからぬわけですから、出てこない。しかし、新幹線に当面課せられたものは、来年の十月開業という至上命令がある。これは、国際的なものもあろうし、国内的なものもあるだろうし。そういうことであるならば、工事は進めなければならぬわけだが、一般改良費から二百五十億というものを流用した、こういう理解でいいんだな、とりあえずは。
#45
○説明員(山田明吉君) おっしゃるとおりであります。
#46
○吉田忠三郎君 そうしますと、とりあえずは、二カ月あるいは三カ月とこう言っておりますけれども、残りのたとえば千百億程度の残余の改良費を示達をしたといいますけれども、一緒にそれが示達されるわけではないのですから、おそらく第一四半期として示達をしたんじゃないかというふうに思うが、これはあなた方の計画で、来年の三月三十一日までに他の一般の、たとえば改良費だけで見て、しわ寄せが絶対あなた方は責任を持ってさせないという自信があるかどうかということをこの際聞いておきたいと思う。
#47
○説明員(山田明吉君) その点、副総裁も申し上げましたが、正直に申しまして、全然どこにも御迷惑をかけないということは、実は申し上げられないと思いますんですが、結局、年度当初に二百五十億円を新幹線に融通いたしましたので、それが戻ってくる間の時期は工事に着手できないのでございます。したがいまして、国鉄といたしましては、その影響が一番各方面に少ないような工事を一応延ばすということにはいたしておりますんですが、時期的には、その二百五十億円が戻って参ります時期いかんによりましては、ある程度の影響が出て参ることは、これは正直に申しまして否定はできないと思っております。
#48
○吉田忠三郎君 経理常務理事も認めたように、ある程度そういうことは認めざるを得ない、こう言っておるんですけれども、私はこれが大問題だと思う。一つには、国鉄の企業内で、すでに現場の諸君が、非常にこの新幹線のために各種工事が抑圧をされて、結果的には国民に、先ほども相澤委員が言ったように、安全輸送をモットーとする諸設備をして参らなければならないということができないということで嘆いていることが一つ。それからもう一つは、民有車両制度を活用したりあるいは鉄道利用債を活用していくということは何かというと、明らかに私は、経費捻出のために国民負担をする、国民からそういう経済力を借りるということだと思うのだ。だから、今度は逆に仕事の面では、その人々に対しては御恩返しをしてやらなければいかぬ。国鉄は本来公共性がしいられておるわけですから、当然公共の立場からも仕事の面でお返しをしていかなければならないと思う。
 こういう点で、あなた方が一体どういう考えを持っておるかということを、特に一つの例をここで私は申し上げますが、こういう問題が非常に各種国鉄のやり方が最近独善的なやり方になってきておるんじゃないかと思う例の一つだけれども、先般私は釧路に参りまして現状を調査してきたのであります。ですから、これについて国鉄の総裁なりあるいは副総裁から、これからこういう始末をどうするかという立場で私は聞こうとしておるんでありますが、十年くらい前に、釧路の区画整理という都市計画の面から、いろいろ市と――地方自治体と国鉄側が約束をして、新しいヤードを建設して、今日使用している問題があります。坪数は、市のほうとしては国鉄側に六万坪提供した。代替地として、国鉄側から二万坪代替地を提供された。ところが、今日十数年たって、片や国鉄側がさいぜん申し上げたようにヤードが完成をいたして、十分ここで営業して今日採算をとっていけるような立場になって、さて今の段階になってきたら、今申し上げたようないろいろな新幹線とからんできて、国鉄の財政とからんできて、今度は金もうけにがかろうとしておる事実がある。そのために、この二万坪に依然として国鉄のぼろ宿舎を残存せしめて、これの撤去料まで今日現地の局長が市長に要請をして、市民のひんしゅくを買っておる問題を私は現地で調査をいたしたのであります。今日、釧路では一応の問題だけれども、これが大問題になって、近く市民大会を開いてこの黒白を明らかにすると言っているのですけれども、一体こういう点を、新総裁は、これは釧路だけでなくて、全国的にこういう問題がたくさん私はあろうと思うのです。こういう問題を一体総裁並びに副総裁はどう考えているかということなんです。たいへんな問題です。新幹線のためにこういうところまでしわ寄せが行っているわけなんです。
#49
○説明員(石田礼助君) 私は不幸にして釧路の問題は初めて聞いたわけで、もしもあなたのおっしゃるようなことであるとすれば、これははなはだ遺憾であります。あるいはそういうことがまた全国にあるかもしれぬ。これはひとつよく調べまして十分に善処いたしたいと存じております。
#50
○吉田忠三郎君 総裁ね、あなたのおっしゃるようであったらなどというふうになまぬるいものじゃないんですよ。十年前にちゃんと鉄道側と現在の釧路市長とでは、この土地交換についての覚書を取りかわしている問題です。ですから、本社のそれぞれの関係でも承知をしているだろうし、現地ではさいぜん申し上げたような社会問題化しつつあるわけですから、こういう点では現地の局長も十分知っておる。ですから、私どもが参りまして新聞記者会見をやったときについても、非常にこの問題について現地の宮地局長も気にしているのですよ。こういう問題を、総裁は、確かに就任されてあなたはそういうお話を聞いていないことは無理からぬことだと思うけれども、その他の幹部の諸君は全部聞いていると思うんだ。ですから、こういう席上で幹部が総裁にそういう事実があったならばなどと言わしておるところに、国鉄の今日のやり方に問題があるというふうに言わざるを得ないんだな、端的に言って。事実ですよ、これは。ですから、その覚書ですね、土地代替についての具体的な内容を私は承知しておりません――おりませんけれども、少なくとも天下のいわゆるこの国家的な企業体である国鉄がそういうことをしたとするならば、すなおにやはりその条件を満たしてやるように努力してもらわなければいかぬと思うのだな。この点副総裁は、あなたは十分知っておると思うんだが、あなたが常務理事をやっておったときからの問題だから。
#51
○説明員(磯崎叡君) ただいまの件につきまして私実は十分存じておりませんので、さっそく取り調べまして、次回の委員会までに御報告申し上げます。
#52
○吉田忠三郎君 では、次回までにしさいにこれを、そういう覚書も全部資料として出して下さい。
#53
○説明員(磯崎叡君) 承知いたしました。
#54
○岡三郎君 関連。先ほど小酒井さんのほうから、監査の報告を急いでもらいたいと、大臣も急いでおると言っておるけれども、どういうふうに急いでいるか、まことにマンマンデーに聞こえるわけです、正直に言って。それで、つとに大臣が張り切って非公式に監査を一応やって、そうして今度は公式に監査委員長に対して特別監査してもらいたいと言って、それからかなり日数もたっているわけだ。大臣ね、今のお話を聞いているというと、どうも、あと十七、八日あるんだが、この国会中には報告がないような、出てこないような気がするのです。それではならぬと思うし、それほどみんなも関心を持っておる。だから、大臣も早急にこれを調査させて、今聞いておるというと、改良費の転用をやって、そうしてやりくりしておる。それも二、三カ月で臨時国会があればいいが、なければ一体どうなるのだということになれば、やはりその内容というものを国会自体にやはり早目にやって、それに伴うところの全体的な気風というか、気分というか、そういうものについて、確かにこれはいろいろな行き違いがあったけれども、監査の報告について聞いてみれば、むだ使いばかりしておるのじゃないとか、いろいろなことがあるのじゃないかと思う。大臣の考えを聞いておるというと、まことにマンマンデーであるから遺憾であるけれども、大臣としては、いつまでにやらせるかという主体性のないことでは、それじゃ情ないですよ。何月何日までに監査委員長に対して報告を願いたい、こういうことぐらいはやるべきですよ。その結果として、それは無理なら無理だというふうにお答えがあれば、ここで中間報告を求める、こういうことで監査委員長に来てもらいたいと思うのですが、その順序手だての第一歩に大臣に聞きたい、今の点について。
#55
○国務大臣(綾部健太郎君) おしかりごもっともでございますが、私は最善を尽くして早くやると、当初申し上げましたように、できるものならばこの通常国会の終わらないうちにひとつ補正予算を組みたいぐらいの意気込みで催促しておるのです、実際。これはマンマンデーを言われても仕方がないのですが、そういってやっておるのですが、ただいま申しましたように、いまだ御報告に接しないのが実情でございます。
#56
○岡三郎君 大臣の御答弁は、あとのほうがたよりないのですよ。だから、結局われわれのほうとしては、この前国鉄から一応の話を聞いて、正規には、大臣のほうからやはりかくなりましたということを聞きたいと思って待っておるのだが、なかなかその段階に至らないから、きょうはもどかしさのあまり催促しておるというのが現状だと思うのです。
 そこで、借金を取り立てる場合においてもそうであるが、急いでおります、急いでおりますと言ったって、向こうのほうがどれだけ急いでおるのか、またどういう状態になっておるのか、そういうふうなことを聞かないというとだめなんで、委員長にもお願いするのだが、この形のままでは、先ほどだれかが言ったように、ぱきぱきやれと言ったって、ぱきぱき質問ができないよ、実際。だから、できるならば延長国会の間に報告があってほしいと願望を言っておるが、第一願望じゃだめです。必ず報告をさせるように万全の措置をいたします、こういう御答弁があれば、ああそうかと思ってやめちゃうのですが、その答弁がないうちは何ぼでもやります。お答え願いたい。今までのお答えじゃ不満ですよ。もう少し計画的に報告書が出るようにひとつ催促してもらいたい、何月何日というふうにめどをつけて。
#57
○国務大臣(綾部健太郎君) さらに努力いたしまして、監査委員長を督励いたします。
#58
○岡三郎君 どうもヒョウタンナマズのような答弁で、まことに困るのですがね。そこで、じゃ私のほうから、そういう状態ならば、一ぺん大臣のほうから具体的に模様を聞けないならば、これは委員長にお願いして、与党の諸君のほうにも頼んで、監査がどれだけ進捗しておるのか、迷惑にならない程度でひとつ本委員会に中間報告的なものをしてもらいたい。そうでないというと、何か取りとめのない質問をして、そうしてそれに終わってしまうような気かするわけですよ。小酒井さんも今質問しようと思っておるのだが、その点がはっきりしないからまだ質問をこれから続けられるけれども、きょうは時間がないから、それはそれとして、ひとつ適当の機会に、どういうふうな状況になっているのか、責めるということではなくて、やっぱり状況を委員会にお知らせ願いたいというのが真意ですよ。これちょっと速記を中止してもいいからお諮り願って、お願いしたいと思う。
#59
○委員長(金丸冨夫君) 速記とめて下さい。
  〔速記中止〕
#60
○委員長(金丸冨夫君) 速記をつけて。
 運輸事情に関する調査につきましては、質疑はこの程度で本日は終了いたします。
    ―――――――――――――
#61
○委員長(金丸冨夫君) なお、港湾視察の件について報告いたします。
 先ほどの理事会におきまして、次回二十日は、港則法の一部を改正する法律案の審査に資するために、港湾の実情を視察することになりましたので、さよう御了承願います。なお、詳細日程は後刻お届けいたしますが、御参加のほどお願いいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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